ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 219, 2010-02-10 10:15

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: כ"ו בשבט, 10 בפברואר 2021.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: גובה דמי ניהול של קרנות הפנסיה וקופות הגמל.

חיים כץ: כמו שאתם רואים, לפניכם, על השולחן, יש עבודה מחקרית יפה, מעניינת ומעמיקה שבוצעה על ידי יחידת המחקר והמידע של הכנסת.

חיים כץ: מאחר והדיון הזה לא יסתיים היום ב-20 דקות שנשארו לנו עד לפתיחת המליאה, ואנחנו לא ניכנס לזמני המליאה, הייתי רוצה שזה שעשה את העבודה ייתן סקירה על העבודה, ייגע במספר נקודות, ואם יהיה לנו זמן, נקבל תגובות אולי מנציג הבנקים וממקומות אחרים ונראה לאן אנחנו הולכים.

אליעזר שוורץ: בוקר טוב.

אליעזר שוורץ: אני ממרכז המחקר והמידע בכנסת.

אליעזר שוורץ: נתבקשנו על ידי הוועדה לבדוק את השינויים בדמי הניהול בקרנות הפנסיה ובקופות הגמל לאור הרפורמות המבניות בשוק ההון והחיסכון הפנסיוני בשנים האחרונות.

אליעזר שוורץ: אנחנו התמקדנו בקרנות הפנסיה שמכונות "החדשות", בניגוד לקרנות הותיקות שבהסדר, שמתחלקות גם לשני סוגים: קרנות מקיפות וקרנות כלליות, ובקופות הגמל, בעיקר בקופות הגמל שבעבר נוהלו על ידי הבנקים והועברו לניהול של חברות השקעות פרטיות - -

חיים כץ: בותיקות התייחסות לשאלה אם יש צורך בדמי ניהול של 1.75?

חיים כץ: לא נגעתם בזה.

אליעזר שוורץ: כיון שה-1.75 קבועים בחוק ושם לא נתונים לשיקול דעתם של מנהלים, בניגוד לקרנות האחרות, לא התייחסנו לזה.

אליעזר שוורץ: ראינו שאפשר לדבר על הבדלים בין שוק הקרנות פנסיה לבין קופות הגמל בעוד שקרנות הפנסיה נמכרו כבר במהלך שנת 2004 מידי החברות המנהלות, חברות ביטוח בעיקר, קופות הגמל בעקבות ועדת בכר, אחרי שנת 2006 התחילו להימכר מידי הבנקים לידי חברות ההשקעות.

אליעזר שוורץ: חלק מהחברות מנהלות גם קופות גמל וגם קרנות פנסיה.

אליעזר שוורץ: ראינו שיש הבדל גדול בשינויים בדמי הניהול.

אליעזר שוורץ: בעוד שבקרנות הפנסיה חלה ירידה מסוימת בדמי הניהול, בקופות הגמל חלה עליה די משמעותית.

אליעזר שוורץ: אפשר למנות כמה סיבות שאגיע אליהן בהמשך אבל אציין כמה מספרים.

אליעזר שוורץ: אקדים ואומר שיש שני סוגי דמי ניהול בקרנות החדשות המקיפות.

אליעזר שוורץ: החוק והתקנות קובעים שאפשר לגבות שני סוגי דמי ניהול מקרנות פנסיה חדשות: דמי ניהול מנכסים ודמי ניהול מהפקדות.

אליעזר שוורץ: כלומר, מהפקדה חודשית ומהנכסים שנצברים בקרן, זה גם ביחס לחיסכון האישי שלי אבל גם ביחס לכל מה שנצבר בקרן, אם מסתכלים במקרו.

אליעזר שוורץ: אם מסתכלים על שני הסוגים, בעמוד 5 במסמך, בלוח 4, בממוצע הענפי של כל הקרנות, לא רק אלה שהבאנו פה, אנחנו רואים שחלה ירידה של כ-15% בדמי הניהול שנגבים מהנכסים ושל כ-11% לדמי הניהול שנגבים מהפקדות.

אליעזר שוורץ: לעומת דמי הניהול שנגבים בקרנות הכלליות, ששם גובים רק מהנכסים, חלה עליה מסוימת אבל היא נובעת בעיקר מחלק מהקרנות.

אליעזר שוורץ: בהקשר זה אני רוצה לומר שבעבר היו קרנות שגבו את השיעור המרבי המותר להם בחוק, ובשנים האחרונות כמעט אין אף קרן שגובה שיעור מרבי שמותר בחוק, גם בקרנות הפנסיה וגם בקופות הגמל.

אליעזר שוורץ: זה בעצם הכריח גם את אלה שגבו בעבר להתחיל להוריד את דמי הניהול שלהם, וזה משפיע על המגמה של העלייה או הירידה, וזה תלוי מאוד מה גודל הקרן, כמה היא גבתה קודם וכמה היא גובה עכשיו.

אליעזר שוורץ: אז בסך הכל בקרנות הפנסיה חלה ירידה משמעותית בענף, בעיקר בקרנות הכלליות, ששם רוב האנשים מפקידים וזה אנשים שמשתכרים ברמות השכר הנמוכות יותר.

אליעזר שוורץ: לעומת זאת, אעבור עכשיו לקופות הגמל.

אליעזר שוורץ: שם חלה עליה גדולה בדמי הניהול.

אליעזר שוורץ: אנחנו מדברים על עליה של כ-50% בממוצע ענפי של כל קופות הגמל.

חיים כץ: באיזה עמוד אנחנו רואים את זה?

אליעזר שוורץ: בעמוד 8 בלוח 7, בשורה התחתונה כתוב: ממוצע כלל הקופות.

אליעזר שוורץ: הכוונה לכלל קופות הגמל בענף קופות הגמל.

אליעזר שוורץ: אם בשנת 2005 דמי הניהול היו 0.6, ב-2009 הם יהיו 0.9.

אליעזר שוורץ: כלומר, עליה של 50%.

אליעזר שוורץ: אם אני אתייחס רק לקופות שהיו בידי הבנקים והועברו לניהול חיצוני, זה לוח 6 בעמוד 7, שם אני רואה שהיתה עליה ממוצעת של 58% בדמי הניהול.

אליעזר שוורץ: כלומר, קצת יותר גבוה מהעלייה של כלל הענף.

חיים כץ: בשנה.

אליעזר שוורץ: לא, משנת 2005 עד שנת 2009 בסך הכל.

חיים כץ: 4 שנים.

חיים כץ: לא היתה אינפלציה באותה תקופה?

אליעזר שוורץ: אני לא יודע להגיד על רגל אחת, אבל בטח באזור ה-15%,20%, משהו כזה.

אליעזר שוורץ: בשנה האחרונה היו 4%.

אליעזר שוורץ: אני לא זוכר בעל פה.

חיים כץ: בשנה האחרונה היה 3.7.

אליעזר שוורץ: צריך לבדוק את זה.

אליעזר שוורץ: אני רוצה להתייחס בקצרה לסיבות, דיברנו גם עם נציגי האוצר ובדקנו במחקרים אחרים.

אליעזר שוורץ: יש כמה סיבות שיתכן שחלקן אולי מצדיקות עליה מסוימת בדמי ניהול, אבל לא יכולנו לבדוק האם כל עליה באמת מוצדקת על פי הנסיבות או לא.

אליעזר שוורץ: זה משהו שאנחנו לא יכולים לבצע בכלים שהיו לנו.

אליעזר שוורץ: בכל מקרה, בין הסיבות שנמנו, הסיבה הראשונה היא ברגע שאתה מוציא קופת גמל מגוף גדול, כמו בנק שניהל אותה, ומעביר את זה לניהול של חברות קטנות יותר, עלויות הניהול גדולות יותר ביחס לנכסים של החברות הקטנות.

אליעזר שוורץ: בבנק יש פיזור של כל העלויות לעומת קופה קטנה שהמנוהלת בחברה קטנה.

אליעזר שוורץ: לכן, גם כדי שהחברה תשרוד, החברה המנהלת, היא צריכה לפעמים לגבות דמי ניהול גבוהים יותר ובכל זאת, דמי הניהול עדין לא הגיעו לשיעור המרבי המותר בחוק, גם לאחר העלייה של ה-50%.

אליעזר שוורץ: לגבי סיבות נוספות, היו הרבה שינויים רגולאטורים בשנים האחרונות, שמצריכים את כל נושאי המחשוב והדוחות הרבעוניים והתקופתיים, שזה גם מייקר עלויות ברמה מסוימת ובנוסף, ההוצאה של קופות הגמל מהבנקים, שיש בכל מקום בארץ סניף בנק וכל אדם יכול להיכנס, עכשיו מדובר על שיווק על ידי חברות קטנות יותר שאין להן פריסה ארצית, והן נעזרות בסוכנים ומשווקים.

אליעזר שוורץ: נוסף שלב נוסף בשרשרת השיווק, שגם זה מייקר את העלויות.

אליעזר שוורץ: אני רוצה לסכם ולומר שברור שחלה עליה.

אליעזר שוורץ: יתכן וחלקה מוצדקת.

אליעזר שוורץ: אני לא יכול לקבוע כרגע אם כל העלייה נובעת מהסיבות שקיבלנו, בעיקר הסברים ממשרד האוצר, למה חלה.

אליעזר שוורץ: זה משהו שכדאי לשמוע גם אחרים, אולי למישהו יש נתונים אחרים שלא היו לנו, ולבדוק האם כל עלייה מוצדקת.

חיים כץ: אנחנו רואים בעמוד 7 עליות של 100% ביצרנים אחרים.

אליעזר שוורץ: ב"הלמן-אלדובי", יהבית?

חיים כץ: כן.

אליעזר שוורץ: אמרתי שעדין השיעור המרבי המותר בחוק הוא 2%.

אליעזר שוורץ: אם נסתכל בשורה של העליה של הלמן-אלדובי, שהם עלו ב-104% בערך, הם עדין גובים 1.06 דמי ניהול.

אליעזר שוורץ: כלומר, זה בערך חצי מהשיעור המרבי המותר בחוק.

אליעזר שוורץ: יש ויכוח האם השיעור המרבי גבוה מדי או לא, אבל ביחס לשיעור המרבי, גם אלה שעלו הרבה הדמי ניהול שלהם, הם עדין גובים שיעור מאוד נמוך יחסית לשיעור המרבי המותר בחוק.

אליעזר שוורץ: יש ויכוח, כי יש כאלה שאומרים שהשיעור המרבי באמת גבוה מדי ואולי צריך להפחית אותו.

אליעזר שוורץ: אבל מצד שני, צריך לזכור שחברות קטנות יותר, ככל שהן קטנות יותר הן נדרשות לגבות דמי ניהול גבוהים יותר כדי - -

חיים כץ: יש איזה גוף שגובה 2%?

אליעזר שוורץ: היום לא.

חיים כץ: אם יגבו 2% אולי לא יהיו לו לקוחות, נכון?

אליעזר שוורץ: נכון, זה ענין של תחרות.

חיים כץ: זה בסדר שמותר בחוק אבל אף אחד לא יבוא לשם.

אליעזר שוורץ: ברור.

אליעזר שוורץ: השאלה אם בחוק קובעים שהמקסימום יהיה 1.5%, שוב, אני לא אומר אם זה מוצדק או לא, אז יכול להיות שבמקום ממוצע של 1 היו גובים ממוצע של 0.7.

אליעזר שוורץ: כלומר, תמיד יתרחקו מהתקרה העליונה.

אליעזר שוורץ: אני לא מציע פה לשנות כי לא בדקתי ברמת ההשפעות מה יקרה אם ישנו, אבל אני רוצה להדגיש שאף אחד לא גובה את השיעור המרבי המותר בחוק.

חיים כץ: גם לא 1.5%.

חיים כץ: אני רואה שהכי גבוה אצלך זה 1.39.

אליעזר שוורץ: גם בשנת 2005, אלה שהיו לא בבנקים, אם נסתכל על לוח 7 בעמוד 8, היו כאלה שהיו דמי ניהול גבוהים יותר, 1.58 וכולי, שגם היום אנחנו לא כל כך רואים את זה, גם שם זה ירד.

אליעזר שוורץ: קיימת עליה ענפית ממוצעת אבל ביחס לשיעור הגבוה בחוק, אנחנו עדין נמצאים רחוק ממנה.

אליעזר שוורץ: לגבי העליות, אני מתאר לעצמי שחלקן באמת מוצדקות אבל אני לא יכול לקבוע כמה אחוזים מהעלייה מוצדקים וכמה לא, אין לי דרך לקבוע את זה.

עמי צדיק: אחת הטענות שנשמעה בזמן העברת הקופות מהבנקים לחברות האחרות זה התשואות, איכות הניהול.

עמי צדיק: בדקנו את התשואה ב-3 שנים שלפני 2005 ואת התשואה היום לעומת - -

וילמה מאור: דבר למיקרופון בבקשה.

עמי צדיק: בדקנו גם את השינוי בדמי הניהול לאור השינוי בתשואות, אם הניהול הטוב יותר שהיה או טוב פחות.

חיים כץ: לא יודע אם ניהול טוב יותר, זה לקיחת סיכונים.

עמי צדיק: נכון.

חיים כץ: התשואה זו פונקציה ישירה של לקיחת סיכונים.

עמי צדיק: מסתבר שלא רק שהסיכונים עלו, שזה הראנו במחקרים אחרים, אלא גם התשואה ירדה.

עמי צדיק: ב-3 שנים שלפני 2005 התשואה היתה 13%, בממוצע של אותן קופות שעברו מהבנקים לחברות - -

חיים כץ: היה לך את משבר ה"סאבפריים" בדרך.

חיים כץ: היתה שם השפעה.

עמי צדיק: השנתיים האחרונות היו מאוד מוזרות.

עמי צדיק: גם ב-2008 היתה צניחה בתשואות ובשנת 2009 היו תשואות מאוד גבוהות.

עמי צדיק: אז מה שאנחנו טוענים הוא שצריך לקחת עוד זמן כדי לראות לגבי התשואות, אם אכן הגידול בדמי הניהול, בממוצע, יביא בעתיד לתשואות גבוהות יותר.

חיים כץ: אני חושב שהשנים האחרונות, אני מקווה, זו לא היתה דוגמה מייצגת.

חיים כץ: אני יודע שאנחנו מדברים על עמלות אבל גם בקרנות המאוזנות ישבו גמלאים בבית בגלל מצב השוק, והודיעו להם שהפנסיה שלהם ירדה ב-30%.

חיים כץ: גמלאי בבית קיבל פנסיה של 3000 שקלים, הורידו לו 1000 שקל.

חיים כץ: 30%, יכול להיות שאחרי חצי שנה החזירו לו 500 שקל, אבל התנודות האלה שהוא לא יכול לסדר את החיים שלו, וקפיצות כאלה בעשרות אחוזים בגמלה של אדם שחסך כל החיים, זה דברים שאסור שיקרו.

עמי צדיק: עכשיו הרגולאטור מנסה להסדיר את זה.

עמי צדיק: זה נושא אחר.

עמי צדיק: על ידי אימוץ המודל הצ'יליאני, שיגביל את הסיכון - -

חיים כץ: אני לא רואה שזה הולך להתבצע.

חיים כץ: עזרנו להם בחקיקה לינואר 2011.

חיים כץ: הייתי שותף לענין הזה ואני לא רואה שזה הולך להתבצע, אני לא רואה שזה מתקדם, אני לא רואה שנעשית עבודה.

חיים כץ: אולי המשנה לממונה על שוק ההון והביטוח יעדכן אותי.

חיים כץ: אדוני, נציג הבנקים, רוצה להגיד מילה בדיון הלא מחייב הזה?

חיים כץ: זה שלב ראשוני.

משה פרל: אני מנכ"ל איגוד הבנקים.

משה פרל: אני חושב שיש טעם גדול להתייחס למחיר של המוצר או השירות הזה שנקרא "ניהול נכסים פנסיונים", אבל אני רוצה להציע לוועדה אולי לפתח את זה בדיונים עתידיים ולהסתכל על זה גם מזווית אחרת, של שאלת הייעוץ.

משה פרל: על זה אגיד שתי הערות, אנסה לקצר: קודם כל, נדמה לי שאם היינו הופכים את הייעוץ האובייקטיבי, שהמערכת הבנקאית היא זאת שאמורה לקחת על עצמה למשהו שכיח יותר, משהו מצליח יותר, משהו אינטנסיבי יותר, בוודאי היתה לזה השפעה על המחירים.

משה פרל: מי שעוקב, אולי נציג האוצר יוכל להביא עובדות בענין הזה, אבל אני חושב שאני אהיה מספיק אחראי אם אגיד שאפילו בשלב הראשון של הייעוץ, והוא נמצא בחיתוליו, אנחנו רואים שכשהלקוח, אותו שכיר שהגדרת אותו כל כך טוב, מגיע ליועץ אובייקטיבי, הוא מצליח לקבל עמדת מיקוח ומערכת יחסים אחרת לחלוטין.

משה פרל: אפילו מודעות לדמי הניהול, כי יש מי שאומר לו את זה.

משה פרל: רוב הציבור בתחום הפנסיוני, איך אומר פרופסור יוג'ין קנדל?

משה פרל: הוא אפילו לא יודע שהוא לא יודע שהוא צריך להגיד כמה אני משלם ואם אפשר להתמקח.

משה פרל: הערה שנייה, ברמה היותר אסטרטגית.

משה פרל: פה אנסה להיות קצת יותר חד.

משה פרל: אנחנו סבורים שיש הרבה מקום בוועדה הזאת ובכנסת בכלל, לקדם את הייעוץ האובייקטיבי שהוא, כידוע לכולנו, היה סוג של כלי להגשים את החזון שלכם פה, בכנסת, שחרתתם על הדגל שלכם: פנסיה לכל אזרח.

משה פרל: כדי להגשים את המצב הזה, שאגב, באופן משפטי - -

חיים כץ: לא חרתו את זה בכנסת.

חיים כץ: היתה תכנית גרועה שעברה בצו הרחבה ולא חוקקה בכנסת.

חיים כץ: אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל ולא רוצה לדבר על הלקונות שיש בזה.

חיים כץ: זה גבינה עם כל כך הרבה חורים, שלא נשארה שם גבינה.

משה פרל: אני מכיר את השקפתו של אדוני בקשר למה שקורה לאלה שהשכר שלהם נמוך אבל ברמה העקרונית, ודאי תסכים אתי שאנחנו באים מאותו מקום שאנחנו אומרים כמו שהממשלה אמרה ואגב, גם הצעות חוק שרצו פה, שאנחנו מדינה שרוצה שלכל אזרח יהיה פנסיה.

משה פרל: בגלל הרצון הזה לקחו סדרה של כלים ואמרו: איך נגשים אותו?

משה פרל: למשל החקיקה שלך יש ביקורת עליה, למשל גישה מאוד פטרנליסטית של האוצר שאומר: רבותי, כשמדובר בחיסכון ארוך, אני אבוא ואגיד לציבור כמה הוא צריך לעשות ומה הוא צריך לעשות.

משה פרל: אני אפקח ברמה אחרת ולמשל, אעמיד לרשותו גם מערכת של ייעוץ אובייקטיבי של גופים פיננסיים שאין להם אינטרס.

משה פרל: הם מקבלים את אותן עמלות מכל היצרנים, הם חייבים להציע את כל המוצרים, וכשאותו שכיר שמרוויח 7500 שקל, היועץ הזה יהיה אדיש אם הוא ייתן לו קרן פנסיה או קופת גמל או פוליסת ביטוח משום שאין לו אינטרס, בניגוד לסוכנים.

משה פרל: אני מנסה לטעון, ומבקש מכם לנסות לעסוק בזה, שהאוצר לא מקדם את החזון שלו, עצמו.

משה פרל: הוא מכניס הרבה מאוד קשיים, אני לא ידוע אם אתם מודעים לזה אבל למשל כל שוק השכירים, שבשבילם העסק הזה נולד, לא נמצא בתוך המעגל.

משה פרל: היום היועץ האובייקטיבי לא יכול לבוא למקום העבודה, ששם בקומה 3, במחלקת כוח אדם, מתקבלות ההכרעות איפה אני אפריש את הכספים שלי, כאשר הסוכן הסובייקטיבי, זה שאיננו אמור להיות אובייקטיבי וזה בסדר גמור - -

חיים כץ: אתה מדבר על גופים שיש להם הסכמים קיבוציים?

משה פרל: אני מדבר על כולם.

חיים כץ: לא, אתה אמרת את מה שיוג'ין קנדל אמר, שאנשים לא מבינים את נושא הפנסיה, לא מבינים את הביטוחים שקשורים, לא מבינים מה יש להם ומה אין להם.

חיים כץ: יש גופים עם הסכמים קיבוציים שנותנים להם הסדרים שאף יועץ לא יודע להביא להם, והוא יבוא וייקח עמלה.

חיים כץ: הוא ייקח עמלה מיותרת מהיצרן ויגיד: יש לך משהו מצוין, במקרה הטוב או שיגיד לך: תעביר את זה לגוף אחר, במקרה הרע.

משה פרל: אדוני היו"ר, אתה לוקח אותי לפינה שאני לא בטוח שיש לנו שם ויכוח.

משה פרל: אני מנסה לטעון בפשטות ובקיצור שכל 2 מיליון השכירים לא באמת קיבלו זמינות כפי שהתכוון המחוקק, לייעוץ שכל כך חיוני להם, שיש לנו הרבה הצעות בנושא הזה.

משה פרל: אני חושב שיש סדקים אמיתיים, שיוצרים כשל ביכולת האובייקטיבית של הבנקים, כמו למשל העובדה הבסיסית שהם כבר לא מקבלים את אותה עמלה על כל המוצרים.

משה פרל: כלומר, אנחנו בסיטואציה שבה אם מדברים על המחיר של השירות הזה שנקרא "מוצר פנסיוני", כדאי לבוא ולשים דגש גם על האפשרות לתת ייעוץ אובייקטיבי עליו, זה בוודאי יעזור.

משה פרל: מי שיש לו פתרונות יותר טובים כמו ציבור עובדים ספציפי שהצליח להתארגן ביחד, לא חייב לעשות את זה, אבל יש כל כך הרבה אנשים - -

חיים כץ: אבל אז מה יקרה אם הוא יבוא לבנק לבקש הלוואה ויגיד לו היועץ בבנק: אתה רוצה הלוואה?

חיים כץ: תחתום לי שקיבלת ייעוץ, לא עולה לך כסף.

משה פרל: אתה יודע מה התשובה לשאלה הזאת.

חיים כץ: לא תקבל הלוואה, תחתום, זה לא עולה לך כסף.

חיים כץ: אני חותם, הוא לוקח מהיצרן רבע אחוז מכל מה שהוא חסך.

משה פרל: לבנקים יש כל כך הרבה מפקחים, שאני חושב שיכולה לנוח דעתך.

חיים כץ: אתה ראית את עבודת ה-מ.מ.מ.

חיים כץ: קח אותה אתך.

חיים כץ: הייתי שמח אם בבנק אצלך היו עושים עבודה מתומצתת על כל מה שאמרת פה וכן הלאה, ותעביר אותה למזכירות הוועדה.

משה פרל: אשמח.

משה פרל: עוד הערה לדברים שאמר עמי צדיק: אני חושב שאפשר לתת תשובה לשאלה שאתה שאלת, האם התשואות הנמוכות יותר לתקופה של אחרי המכירה מלמדות אותנו על איכות הניהול באמצעות הנטרול של מה שקרה לשוק.

משה פרל: כלומר, גם אם השוק ירד ב-10%, לצורך האנשים שיושבים כאן עכשיו, בתקופה של אחרי המכירה, אפשר לראות מה הדלתה, מה ההפרש בין השוק לבין הביצועים, ובכך ללמוד על איכות הניהול.

משה פרל: אנחנו ננסה להגיש לך חומר על הדבר.

עמי צדיק: וגם את מידת הסיכון שהם לוקחים.

משה פרל: הסיכון, אין ויכוח שהוא עלה, גם על פי הפרמטרים של האוצר וגם לפי מדדים אחרים.

משה פרל: לי גם אין ויכוח לגבי איכות הניהול אבל אני רוצה להיות יסודי יותר לפני שאני מגיש.

רונן סלומון: אני עורך דין רונן סלומון, מנהל איגוד קופות הגמל.

רונן סלומון: ראשית, אני מודה על העבודה היפה של ה-מ.מ.מ.

רונן סלומון: קראתי את זה כבר אתמול.

רונן סלומון: עבודה נכונה.

רונן סלומון: נכון שדמי הניהול עלו בקופות הגמל, אני לא מתייחס כרגע לקרנות הפנסיה אלא יותר לקופות הגמל.

רונן סלומון: אכן עלו.

רונן סלומון: יש לכך סיבות, כמו שצוינו בעבודה של ה-מ.מ.מ ואת חלקן ציין גם ידידי.

רונן סלומון: נושא הרגולציה, צריכים לדעת שזה עולה כסף.

רונן סלומון: גם אם הוועדה הזאת החליטה לפני כמה חודשים, ובוודאי אדוני זוכר את זה, למזג קופות - -

חיים כץ: אני לא יודע למה האוצר מימיני מחייך.

חיים כץ: הוא כל יום מוציא דף חדש.

חיים כץ: הם מוציאים דפים ולהפעיל את המערכת עולה מיליונים.

יואב בן אור: אנחנו מוציאים דפים והם בוכים.

חיים כץ: אתה מוציא דפים והם רצים למחשב, משנים תכנות.

חיים כץ: אבל אם הייתם תופסים, אתם גם לא תופסים.

חיים כץ: אתם תופסים על קטנה ונותנים קנס 30,000 שקל שזה בדיחה.

יואב בן אור: קנסות במאות מיליונים על הגופים המוסדיים.

רונן סלומון: כמו שהתחלתי להגיד, רגולציה עולה כסף וניהול של כסף גם עולה כסף.

רונן סלומון: בזה גם יסכים ידידי מאיגוד הבנקים.

רונן סלומון: אין לנו מחלוקת.

רונן סלומון: גם אם לשם יגיעו קופות הגמל, אנחנו רואים פה השוואה בין קופות הגמל שהיו ב-2005 לעומת 2009.

רונן סלומון: הרגולציה שהיתה בתקופה של אותן 5 שנים עלתה בשיעור ניכר.

רונן סלומון: עשיתי פעם ספירה של כמות החוזרים שיצאה, והמספרים מדהימים.

רונן סלומון: הגעתי אפילו לסרוק את כמות העמודים ובהזדמנות אעביר.

רונן סלומון: חוץ מזה שהרגולציה התגברה, אנחנו עומדים מול נושא חדש שנכנס ב-2005, שזה עלויות ההפצה.

רונן סלומון: אנחנו צריכים לזכור שב-2005 לא היו עלויות הפצה לבנקים.

רונן סלומון: כלומר, הבנק שהפיץ את קופת הגמל הפיץ את זה ישירות.

רונן סלומון: היום אנחנו מדברים על עמלת הפצה חדשה.

רונן סלומון: הבנק מקבל את ה-0.25, יש עוד עמלת תפעול, יש היום משווקים פנסיוניים, הכניסו שחקנים נוספים לתמונה ויש לזה עלויות.

רונן סלומון: כמובן שכל זה נכנס על פי חוק, זה לא משהו לא חוקי וכמובן שזה מתבטא בסופו של יום, וחלקו גם מתגלגל על הלקוח.

רונן סלומון: אנחנו צריכים לזכור ששוק קופות הגמל הוא שוק תחרותי.

רונן סלומון: כלומר, גם כשמותר לקחת מקסימום 2%, עדין אנחנו מדברים על שוק תחרותי של 20 שחקנים, שלצערי כל הזמן הולכים ופוחתים אבל זה סיפור אחר.

רונן סלומון: 20 שחקנים שמתחרים ביניהם.

רונן סלומון: בעבר התחרו יותר על תשואות והיום גם על דברים אחרים.

רונן סלומון: ישנה מודעות, בניגוד למה שכתוב בעבודת המחקר, לדמי ניהול.

רונן סלומון: אמר את זה פה חברי מאיגוד הבנקים.

רונן סלומון: אכן אנשים מגיעים ליועץ הבנקאי בבנק או למנהל ההסדרים הפנסיוניים, והם מודעים לנושא דמי הניהול.

רונן סלומון: היום יש יותר מודעות כי קוראים עיתונים, זה גם כתוב בעיתון.

רונן סלומון: היועץ הפנסיוני בבנק אומר לו: תשמע, אתה יכול לקבל את אותה קופת גמל, פחות או יותר באותה צורה, ודמי הניהול יותר נמוכים.

רונן סלומון: גם עמיתים היום מבינים שדמי ניהול נמוכים, אפשר להתווכח עליהם, אפשר להתווכח גם על עמלות בבנקים.

רונן סלומון: הדברים ידועים כי כולנו קוראים עיתונים, יודעים שמותר מדי פעם להתווכח ולקבל אפילו תנאים יותר טובים.

רונן סלומון: אני מאמין שזה ייקח קצת זמן עד שזה יחלחל בקרב הציבור, שאפשר להתמקח ולהתווכח אבל גם לזה יש רף.

חיים כץ: תשמע, הנושא הזה כל כך מרתק, לפחות אותי אבל אני לא רוצה שיפטרו אותי מהכנסת.

חיים כץ: קודם נתנו לי דף ואמרו: תשמע, אם אתה גולש לישיבות מליאה, אתה צריך לחתום ולבקש מהיו"ר ריבלין.

חיים כץ: אמרתי, אני לא אבקש.

חיים כץ: דיברת ואמרתי לך שזה תם ולא נשלם, אבל אי אפשר מבלי לשמוע את המשנה למפקח על האוצר.

יואב בן אור: אשוב על הערת הביניים שרציתי לשאול את רונן: מענין אותי אם עלות הרגולציה בקופות הגמל גבוהה מזו של עלות הרגולציה בקרנות הפנסיה, וזה מתייחס לזה שיש מגמות שונות.

יואב בן אור: בקרנות הפנסיה אנחנו רואים מגמה של ירידה בדמי ניהול, ובקופות הגמל עליה.

יואב בן אור: נקודה שנייה גם מופנית לרונן – עלות ההפצה לא נקבעת לפי חוק.

יואב בן אור: יש לכם חלק בקביעת עלות ההפצה.

יואב בן אור: אני מסכים שיש עלויות הפצה והן עלו, אבל לא הכל בידי שמים.

יואב בן אור: חלק מזה בידיים שלכם.

יואב בן אור: אנחנו עוקבים אחרי העלייה בדמי הניהול בקופות הגמל בדאגה.

חיים כץ: אתה לא מתייחס לרמת הסיכונים?

יואב בן אור: שנייה.

יואב בן אור: אנחנו גם עוקבים בדאגה אחרי העלייה בדמי הניהול בקופות הגמל.

יואב בן אור: מטרידות אותי התבטאויות שאנחנו קוראים בעיתונים: יועץ פנסיוני גדול התבטא שכרגע דמי הניהול לא מעסיקים אותו.

יואב בן אור: אני מצפה ומאמין שכשהייעוץ הפנסיוני כן יתפוס תאוצה, זה אמור להיות פרמטר מאוד משמעותי בייעוץ הפנסיוני.

יואב בן אור: אני מניח שכך יהיה.

יואב בן אור: לגבי רמת הסיכון – העלייה ברמת הסיכון לא החלה אחרי המכירה.

יואב בן אור: העלייה ברמת הסיכון החלה עוד קודם ואנחנו עוקבים אחרי רמת הסיכון.

יואב בן אור: חלק מהשינויים ומהתהליכים שאנחנו מנסים ולהוביל זה עליה במודעות.

יואב בן אור: אנחנו חושבים שאין מספיק מודעות לדמי ניהול.

יואב בן אור: חשוב שהציבור יבין שאפשר להתמקח על דמי ניהול, והמיקוח הזה יכול להביא לתוצאות מאוד משמעותיות בפנסיה שלו.

יואב בן אור: חשוב שהציבור יבין שיש הבדלים ברמות סיכון ויבחן גם את הפרמטרים האלה.

יואב בן אור: לפחות שישאל שאלות.

יואב בן אור: לאחרונה חייבנו גופים מוסדיים לפרסם חוץ מתשואות גם מדדי סיכון, וזה גם ענין של חינוך שוק.

יואב בן אור: בזה אסיים.

רונן סלומון: אני יודע שתכף מתחילה המליאה - -

חיים כץ: התחילה.

חיים כץ: זה בסדר, אקח עלי סיכונים.

רונן סלומון: אני אומר שבנושא של דמי ניהול, אני חושב שצריכים לשים את כל שלושת השחקנים באותו שולחן.

רונן סלומון: למעשה איחדנו כבר לפני כמעט שנתיים, מאז תיקון 3, את כל מסלולי החיסכון ארוך הטווח.

רונן סלומון: לכן גם צריכים לשים על השולחן את דמי ניהול של ביטוחי המנהלים.

רונן סלומון: אני מחזיק את הנייר של ה-מ.מ.מ, 13% מהפקדות חודשיות.

רונן סלומון: מישהו חושב שזה לא גבוה לעומת - -

אליעזר שוורץ: זה המרבי, לא גבוה.

רונן סלומון: אני, אישית, יודע שזה נקרא 13 יורד, אבל זה מתחיל ב-13% ולכן גם אותם צריכים להביא פה לשולחן, גם הם יצטרכו לתת פה תשובה.

חיים כץ: אתה יכול להגיד לי איזו ירידה מאז היציאה של הפנסיה והמעבר לקופות גמל ותיקון מספר 3 וכל זה, כמה ירדו באחוזים ביטוחי המנהלים?

רונן סלומון: אין לי נתון כזה, אני לא יכול להציג נתון שאין לי.

חיים כץ: פעם ביטוח מנהלים היה דבר סקסי.

חיים כץ: זה הדבר הכי גרוע והכי עושק אבל זה היה סקסי, יש לך ביטוח מנהלים.

חיים כץ: בכמה אחוז זה ירד עכשיו?

חיים כץ: אנחנו נבדוק את זה עם ה-מ.מ.מ.

עמי צדיק: יש מעבר לפנסיה גם מקופות הגמל.

רונן סלומון: בעקבות תקנות הניוד החדשות אנשים יותר מודעים.

רונן סלומון: יש מעבר.

רונן סלומון: זה לא מעבר מאסיבי, לא כמו שציפינו, ברור שגם קופות הגמל ייהנו מכך שכסף ינוע ויזוז מפוליסות ביטוח המנהלים לכיוון קופות הגמל, שהן יותר זולות.

רונן סלומון: זה לא קורה כי יש כל מיני סיבות.

רונן סלומון: הייעוץ עוד לא נכנס בצורה אפקטיבית וטובה ושוב, לדעתי אנחנו ברפורמות ואנחנו בהתחלה.

רונן סלומון: בכל זאת, אם אני עונה לשאלה של המשנה לממונה על שוק ההון לגבי קרנות הפנסיה החדשות, אנחנו צריכים לזכור שקרנות הפנסיה החדשות, מרביתן הוקמו בשנים האלה של 2005 והסביבה ולכן, דמי הניהול שם נשארו פחות או יותר באותה רמה.

רונן סלומון: שוק הגמל ברובו עבר כמו שהוא מהבנקים, כולל הנכסים שבפנים, כולל הנכסים שכביכול קוראים להם נכסים מסוכנים.

רונן סלומון: זה לא שרמת הסיכונים עלתה פלאים בשנה אחת אלא אותם נכסים עברו ממקום אחד למקום שני.

רונן סלומון: לא היתה אפשרות למכור בהיקפים של מיליארדים.

רונן סלומון: אני מדבר על שוק שמנהל 280 מיליארד שקל נכון להיום.

רונן סלומון: מתוך זה 210 בידי חברות פרטיות, שזה חברות ביטוח.

חיים כץ: נתתי לך משפט ארוך.

חיים כץ: תודה רבה.

מאיר אלבאז: אני סגן יו"ר הסתדרות הגמלאים בישראל.

מאיר אלבאז: אני מברך על הדוח הזה ובייחוד על המסקנה שלו, שזה גם מה שידענו, שכל הרפורמה הזאת לא הביאה ברכה בתשואה לעמיתים, ואני מדבר בשם הגמלאים.

מאיר אלבאז: צריך להבין שהגמלאים, ברובם, הדור שלנו, לא משתמש באינטרנט.

מאיר אלבאז: אם יש לו מחשב בבית, הוא בטח לא יודע להשתמש בזה, וכל מה שמדברים פה לגבי תקשורת בקלות ונגישות, זה בטח לא הדור שלנו.

חיים כץ: כל המהפך הזה לא מיועד לגמלאים.

מאיר אלבאז: אנחנו לא קיימים בכלל.

מאיר אלבאז: אתה מדבר עם חברות ההשקעה שקנו ושלחו לך הודעות הביתה, עם אותיות שאני לא יכול לקרוא אותן בכלל, מי מכר למי, ובסוף, אתה מצלצל לאותו טלפון ועונה לך משיבון.

מאיר אלבאז: אז אף פעם לא הסכמתי עם נציג הבנקים שאומר: הבנקים, זה כבר היתה ברכה לעומת מה שקורה היום.

מאיר אלבאז: אני מקווה שיהיה המשך דיון.

מאיר אלבאז: 180 מיליארד שקל זה לא הולך ברגל וצריך דיון יותר נרחב בנושא הזה.