ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 218, 2010-02-10 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום רביעי בשבוע, כ"ו בשבט, 10 לפברואר 2010.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת.

חיים כץ: הנושא הוא תיקון התקנון האחיד בענין השוואת זכויות אלמן ואלמנה.

חיים כץ: כידוע לחלק ניכר מהנוכחים פה, בדיון, התקיימו בנושא הזה מספר דיונים בכנסת, הן בוועדת הכספים והן בוועדה הזאת.

חיים כץ: ב-18 בינואר התקיים גם דיון בבית המשפט העליון בנושא השוואת הזכויות לגמלת שארים לאלמנים ולאלמנות, במסגרת בקשות למתן הוראות בעקבות פסק הדין שניתן בעניין זה.

חיים כץ: בהתאם לפסק הדין של בג"ץ יש לבטל את ההסדר המפלה בין אלמן לאלמנה, ולנסח הסדר מתוקן.

חיים כץ: בג"ץ לא ציין באיזה דרך יש לקבוע את ההסדר השוויוני אלא אמר שיש לפחות 3 חלופות לכך: 1.

חיים כץ: "קרנות הפנסיה הוותיקות תממנה ממקורותיהן את השוואת שיעורי הפנסיה של אלמנים לאלה המשתלמים כיום לאלמנות" כך שהפנסיה של אלמן תהיה זהה לפנסיה של אלמנה.

חיים כץ: האופציה השנייה: |קרנות הפנסיה הותיקות תממנה ממקורותיהן את השוואת שיעורי הפנסיה של אלמנים לאלה של אלמנות" כך ששיעור הפנסיה של אלמנות יופחת ואילו שיעור הפנסיה של אלמנים יושווה לשיעור הפנסיה המופחת של האלמנות.

חיים כץ: האופציה השלישית: המדינה תממן את עלות השוואת שיעור הפנסיה של אלמנים לזה של אלמנות.

חיים כץ: כמו כן קבע בג"ץ כי הבחירה באיזה דרך לבצע את השוואת הזכויות תיקבע על ידי הגורמים הרלוונטיים בקרנות וכן על ידי המפקח על הביטוח.

חיים כץ: לפיכך, על הממונה על שוק ההון (הוא המפקח על הביטוח) ושר האוצר, להביא לתיקון התקנון האחיד באופן שיקבע את הדרך בה תושווה הפנסיה של אלמן לזו של אלמנה.

חיים כץ: תיקון זה טעון לפי החוק אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: יצוין כי משרד האוצר הניח הצעה לתיקון התקנון בדיוק בחלוף חצי שנה ממועד מתן פסק הדין.

חיים כץ: דהיינו, למעשה כבר בסוף התקופה אשר על פי פסק הדין היה על הגורמים הרלוונטיים לקבוע הסדר מתוקן.

חיים כץ: כשהובא תיקון מס' 6 לתקנון האחיד לדיון בוועדת המשנה של ועדת הכספים, ולאחר מכן בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הודיעו הוועדות כי הן יהיו מוכנות לאשרו בתנאי שמשרד האוצר יסכים כי עלות השוואת הפנסיה של אלמן לאלמנה, תושת כולה על הממשלה.

חיים כץ: לאחר מכן, הוועדה הגמישה את עמדתה והיתה מוכנה כי רק חלק מהעלויות הכרוכות בהשוואת הזכויות יושתו על הממשלה.

חיים כץ: בנוסף, בתחילת התהליך ניתן היה להבין מעמדת הקרנות שהובעה בוועדה, בדיונים הראשונים, שהטלת מלא העלות על הקרנות לפי הצעת האוצר היתה החלופה הפחות מועדפת על ידם מבין 3 החלופות שהוצעו על ידי בית המשפט.

חיים כץ: בענין זה חשוב להבהיר כי בחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), בסעיף 19, בוטל חוק שיזם חבר הכנסת עמיר פרץ שלפיו הושוו זכויות האלמנים לאלמנות.

חיים כץ: בסעיף 73 לאותו חוק נקבע כי ההסדר לגבי הקרנות הותיקות הגירעוניות.

חיים כץ: העובדה שבאותו חוק בו נקבע ההסדר לגבי קרנות הפנסיה הותיקות בוטל החוק בנושא השוואת זכויות אלמן ואלמנה מעידה שהצורך בהשוואת הזכויות ברור וידוע, והיה על הממשלה להביא בחשבון גם את הסיוע הכספי הנדרש לשם ביטול ההפליה בנושא זה בעת שקבעה את הסיוע שיוזרם לקרנות הוותיקות.

אילן גילאון: מי אומר את כל הדברים האלה?

חיים כץ: אני.

חיים כץ: הייתי שם הרבה.

חיים כץ: גם בוועדת הכספים כשהלאימו את הקרנות, גם יו"ר ועדת המשנה לענייני אלמן ואלמנה וגם דאגנו להעביר את כל נושא תקנון הקרנות לוועדה הזאת.

חיים כץ: אני אחזור על זה: "יצוין כי גובה הסיוע הממשלתי שניתן לפי התיקון משנת 2003 היה כ-50% מסכום הגרעון של הקרנות, וראוי כי השתתפות דומה, לפחות, תחול גם לגבי תיקון העוול שנגרם עקב ביטול השוואת זכויות בין אלמן לאלמנה.

חיים כץ: יש לזכור כי הזכויות של העמיתים בקרנות כבר נפגעו במסגרת החלת ההסדר על הקרנות הוותיקות הגירעוניות כאשר נדרשו לכסות את יתרת הגירעון שצברו הקרנות והטלת העלות להשוואת הזכויות של אלמן לאלה של אלמנה על העמיתים והגמלאים עלולה להוות פגיעה נוספת.

חיים כץ: הצעת משרד האוצר היא, כאמור, שכל עלות התיקון תושת על העמיתים.

חיים כץ: חרף עמדת הוועדה משרד האוצר מסרב פעם אחר פעם לתקן בענין זה את הצעתו ואף הודיע כי יתנגד לחקיקה פרטית שתטיל חלק מהעלות על הממשלה.

חיים כץ: למרות שהאוצר ממשיך בתשובה הלקונית לפניה שפניתי אליו וממשיך להתבצר בעמדתו, בעקבות הדיון שהתקיים בבית המשפט והחלטת בית המשפט אשר ביקש כי הוועדה תדווח בדבר המתווה לקבלת החלטה בנושא, קבעתי את הדיון להיום.

חיים כץ: נמסר לי כי במהלך הדיון העירו השופטים הערות שונות שבהן הובעה מורת רוח מכך שהסדר השוואת זכויות לאלמנים טרם אושר.

חיים כץ: הביקורת ברורה כי בינתיים ממשיך להתקיים אי השוויון בין האלמנים והאלמנות וזהו עוול היסטורי שחברי הכנסת, ואני ביניהם, פעלנו לתקן עוד משנת 2000 במסגרת חקיקה פרטית, שכאמור בוטלה באופן חד-צדדי ובניגוד לעמדת הכנסת על ידי הממשלה במסגרת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל.

חיים כץ: עם זאת, ברור בענין כי הגורם לעיכוב הוא חוסר שיתוף הפעולה מצד האוצר, שממשיך לדרוש כי כל העלות הכרוכה בהשוואת הזכויות תוטל על ציבור העמיתים והגמלאים בלבד.

אילן גילאון: השופטים אומרים את זה, אני מקווה.

דב חנין: הם יגידו את זה.

יואב בן אור: לא, הם לא אומרים את זה.

חיים כץ: "הקרנות דיווחו שכרגע יש באפשרותן לספוג את העלויות מבלי להפחית מזכויות המבוטחים ואולם, יש סבירות שבעתיד תביא הגדלת ההתחייבות לגירעון שיחייב על פי סעיף 64 בתקנון האחיד, שהוא סעיף האיזון האקטוארי, הפחתה מהגמלאות.

חיים כץ: חשוב לציין כי אם תהיה הפחתה של הגמלאות תחול פגיעה מתמשכת מאותו מועד ואילך בכל הגמלאות.

חיים כץ: יפגעו מכך הן מי שכבר מקבלים גמלה והן מקבלי גמלאות חדשים.

חיים כץ: במקרה שתחול פגיעה, היא תחול במלא גובה הגירעון שנגרם דהיינו, לפחות 3%.

חיים כץ: אם הממשלה טוענת כי מדובר בעלות גבוהה, הרי מובן כי גם כשהעמיתים ומקבלי הגמלאות נושאים בה, היא נשארת עלות גבוהה.

חיים כץ: צריך גם לזכור כי הגמלאות שבהן מדובר הן בחלקן מינימאליות.

חיים כץ: מדובר בגמלאות שסכומן הממוצע כ-3600 שקלים לחודש.

חיים כץ: משרד האוצר מעריך את היקף הגדלת העלויות כתוצאה מהשוואת הזכויות ב-0.6%, אך כמובן שנתון זה עשוי להפוך אחוז גבוה יותר אם ישתנה היחס בין ההתחייבויות לבין נכסי הקרנות.

חיים כץ: כמו כן, אחוז זה מקרב לגירעון הקבוע בסעיף 64 לתקנון האחיד, שממנו והלאה יפגעו הגמלאות.

חיים כץ: אבהיר כי אינני בא להתנצח עם האוצר אלא להביע עמדה מהותית ולהציע מספר פתרונות חלופיים, שיאפשרו את השוואת הזכויות בין אלמן לאלמנה, שאני וחבריי חברי הכנסת מאוד מאוד תומכים בה, אך זאת מבלי לפגוע פגיעה כה קשה בזכויותיהם של העמיתים ומקבלי הגמלאות.

חיים כץ: ביקשתי ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לבחון את הסוגיה והפתרונות שאציע עתה מופיעים בנייר המ.מ.מ המונח או שיונח בפניכם: פתרון ראשון הוא השתתפות של המדינה במחצית מעלות התיקון, כשאציע לתקן במקביל את סעיף 64(א) לתקנון האחיד, כך שלפני הפעלת מנגנון הגדלת הזכויות במקרה של עודף אקטוארי, תוכל הממשלה לקבל בחזרה מתוך העודף האקטוארי את הסכומים עד לגובה ההשתתפות שאותם ממנה עקב השוואת זכויות האלמן לזכויות האלמנה.

חיים כץ: " תרשום יואב.

חיים כץ: "פתרון שני שמוצע: במקביל לתיקון סעיפים התקנון האחיד הנוגעים לזכויות האלמנים יתוקן סעיף 64(ב) לתקנון האחיד, ויבוטל סעיף 64(ג) באופן שיאפשר להפעיל את מנגנון האיזון המפחית מזכויות העמיתים, הפנסיונרים והשאירים רק במקרה של גירעון העולה על 3.6% מסך כל ההתחייבויות של הקרן במשך 4 שנים רצופות או במקרה גירעון העולה על 5.6% בשנתיים.

חיים כץ: פתרון שלישי שמוצע אינו מדבר על השתתפות מיידית במימון אלא על העמדת כרית ביטחון, בדומה לזאת שמופעלת בפועל בעקבות דוח ועדת ברנע, שתשמש במקרה שיהיה צורך להפעיל את מנגנון האיזון האקטוארי.

חיים כץ: כאמור, מונח על שולחן הוועדה נייר של מרכז מידע ומחקר של הכנסת, המפרט את שלוש החלופות שאני מציע ואבקש את התייחסות משרד האוצר להצעות אלה.

חיים כץ: משרד האוצר, בבקשה.

יואב בן אור: אני המשנה לממונה על שוק ההון.

יואב בן אור: קודם כל, איזה שהוא רקע כללי לנושא - -

דב חנין: אתה יכול לקצר ולהגיד "אני מסכים" כי בסך הכל יש פה ניתוח מאוד מקיף.

יואב בן אור: אז חסרים פה כמה אלמנטים: קודם כל, צריך לזכור שמדובר על קרנות שקיבלו סיוע חסר תקדים של 80 מיליארד שקלים מתקציב המדינה.

יואב בן אור: זה אומר, רק בשביל ההפשטה, שכל אדם במדינת ישראל, כולל ילדים ותינוקות, שם 10,000 שקלים בהסדר הזה, וההסדר הזה בא להציל את קרנות הפנסיה הוותיקות.

יואב בן אור: הקרנות האלה קיבלו די והותר, ומפה נובעת עמדתנו הבסיסית - -

חיים כץ: ומה עשו עם הכסף של הקרנות?

חיים כץ: לקחו את הכסף של הקרנות וזרקו אותו לבורסה והאירו את שוק ההון וקנו אג"חים בלתי מדורגים של אפריקה, ויש נגזרות והאג"חים נחתכים.

חיים כץ: אתה לא יכול להתחייב שהאנשים האלה יקבלו פנסיה.

חיים כץ: עם כל כספי האוצר, אני לא רואה שם ביטול של סעיף 64.

חיים כץ: אין שם דירקטוריון, האוצר מנהל, האוצר קובע, האוצר מחליט איזו ועדת השקעות תהיה.

חיים כץ: לקחתם את כספי הגמלאים וכספי העמיתים ואמרתם: נעשה בזה כבתוך שלנו.

חיים כץ: נשקיע איפה שאנחנו רוצים, ניתן, ניקח אבל לא נהיה אחראים.

חיים כץ: אם היית אחראים היית אומרים כך: אנחנו נקבל את הפנסיה, אתם תקבלו את הפנסיה שהתחייבנו וכל העודפים יהיו של המדינה.

חיים כץ: לא אמרתם את זה.

יואב בן אור: התשובה שלך מדגימה את הבדלי התפיסה בינינו.

יואב בן אור: המדינה לא אחראית לחיסכון, היא לא אחראית לזה שיהיה פנסיה לכל אדם במדינת ישראל.

יואב בן אור: היו קרנות שהתנהלו, הקרנות היו בבעלות ההסתדרות באותה עת, והניהול שלהן הביא אותן לאן שהביא אותן.

יואב בן אור: הן הגיעו לפשיטת רגל, המדינה הצילה אותן מפשיטת רגל, הזרימה 80 מיליארד שקלים ועמדת המדינה היא שזה מספיק וצריך לעצור כאן.

יואב בן אור: אי אפשר שכל פעם שרוצים לעשות בקרנות איזה שהוא תיקון, שהמדינה תזרים כסף נוסף.

יואב בן אור: יש עניינים נוספים.

יואב בן אור: אמר בדיון הראשון שהיה בנושא הזה חבר הכנסת אורון, שגם היה מעדיף את ה-1.7 מיליארד האלה לשים במקום אחר.

יואב בן אור: מדובר בעלות גבוהה, ולא נכון להשית אותה על כל הציבור.

יואב בן אור: מפה עמדתנו הבסיסית.

יואב בן אור: לכן, אני הולך להצעות: ההצעה הראשונה, להשתתף בהפחתות עתידיות: אנחנו לא יכולים לקבל הצעה כזאת.

יואב בן אור: עמדתנו היא שהאיזון צריך להיות בתוך הקרנות עצמן.

יואב בן אור: הצעה שניה, אם אני מבין אותה נכון, ועיינתי בה מספר דקות תוך כדי הדיון, להגדיל את שיעורי הגירעון.

יואב בן אור: שוב צריך להבין במה מדובר: הקרנות האלה הן אחת הרעות החולות שבגללן הם הגיעו לאן שהם הגיעו, זה הרצון של כולם להחביא את הגירעון.

יואב בן אור: ככל שאנחנו מגדילים את שיעור הגירעון המותר, בעצם אנחנו נותנים אקמול לחולה סרטן.

יואב בן אור: אומרים לו: כואב לך הראש?

יואב בן אור: קח אקמול ותשכח את הכאב.

יואב בן אור: יש גירעון, לא נורא, עמיתים לא ישימו לב כי כל עוד לא הורידו להם את הזכויות זה לא משמעותי מבחינתם.

יואב בן אור: לכן, לא נכון להגדיל את הגירעון.

יואב בן אור: צריך להבין שהמשמעות של הגדלת גירעון היא סבסוד בין-דורי בין אנשים.

יואב בן אור: זה אומר שמי שנמצא היום וחי היום מרוויח מזה שלא מורידים היום את מה שיודעים שכנראה צריך לרדת בעתיד.

יואב בן אור: את ההצעה השלישית, לגבי מתן כרית ביטחון אני חייב להגיד שלא הבנתי.

יואב בן אור: אשמח שתפרטו מה המנגנון שאתם מציעים לפני שאני אתייחס.

חיים כץ: בסוף נפרט לך.

אסי מסינג: אני מהלשכה המשפטית באוצר.

אסי מסינג: אני רוצה להזכיר את המתכונת המשפטית של הדיון שאנחנו מקיימים כרגע.

אסי מסינג: סעיף 78י(ג) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים – ביטוח קובע ש"ראה המפקח שהדבר הנדרש להשגת מטרותיו של פרק זה והעקרונות המנויים בסעיף 78ט רשאי הוא, באישור שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לשנות את התקנון האחיד, והשינוי ייכנס לתוקפו 30 ימים לאחר היום שבו נמסרה על כך הודעה לקרנות שעליהן הוא חל.

אסי מסינג: " מסגרת הסמכויות של המפקח על הביטוח הן אך ורק התקנת תיקונים לתקנון האחיד, והוא אינו רשאי להתחייב התחייבות כל שהיא מאוצר המדינה.

אסי מסינג: המדינה הביעה את עמדתה במסגרת העתירות שנדונו בבית המשפט העליון, שהיה ויש מקום שהמדינה תוסיף כסף לקרנות והיא סבורה, ותכף אמנה את הנימוקים כפי שיואב הסביר מדוע אין מקום, יש צורך לתקן את חוק הפיקוח על הביטוח כך שיוגדל הסיוע בצורה כזאת או אחרת, וזאת בהתייחס לסעיף 78י"ד(ד) לחוק הפיקוח שקובע שהסיוע לקרנות יינתן אך ורק לפי הוראות סעיף זה.

אסי מסינג: בנוסף, כפי שציינו בעמדה לבית המשפט העליון, שהמדינה, בעבר, נאותה להסדר באופן וולונטרי וכך גם צוין בפסק דינו של בית המשפט העליון, לסייע לקרנות, על אף שלא היתה לו כל חובה.

אסי מסינג: מדובר היה בהסדרים חוזיים בין עמיתים לבין הקרנות, ותוספת כל שהיא לקרנות הללו מתקציב המדינה, מתן לשארים ספציפיים תוספת, משמעותה, לטעמנו, אבחנה שאין לה הצדקה בין עמית או שאר כל שהוא, רק בגלל שהוא שאר בקרן פנסיה ותיקה לעומת כל חוסך אחר במדינת ישראל וגם אדם שאינו חוסך.

אסי מסינג: למשל, אדם שמקבל קצבת זקנה מהביטוח הלאומי, אין לו חיסכון פנסיוני בכלל.

אסי מסינג: הוא או שאר של אדם כזה, לא ברור מה הבסיס לאבחנה בינו לבין שאר בקרן פנסיה ותיקה שבהסדר.

אסי מסינג: לכן, בנסיבות הללו דומה שאין כל הצדקה עניינית לאבחנה הזאת ולמתן סיוע כאמור.

אסי מסינג: בנוסף, צריך להזכיר שישנן שתי קרנות פנסיה נוספות מעבר לקרנות הפנסיה הותיקות שבהסדר, שתקנונן כלל עד פסק דינו של בית המשפט העליון בענין אלחנתי, אבחנה בין שיעור קצבת שארים לאלמן ולאלמנה.

אסי מסינג: זאת קרן הפנסיה "גלעד" וקרן פנסיה הע"ל, וכמובן שהסדרים כל שהם שעושים, היה והמדינה מקצה, היא צריכה להביא בחשבון גם את אותן קרנות.

אסי מסינג: לכן, כל ההסדרים הללו, במסגרת סעיף 64 שמוצעים, דומה שאין להם מקום ומנסים להתחמק מהשאלה כיצד מדינה יכולה להקצות כספים לקרנות הללו.

נועה בן שבת: לגבי הנימוק שאנחנו מתקנים תיקון בתקנון, שמת לב שהוצעו פה כמה חלופות.

נועה בן שבת: החלופה השנייה, משל, מדברת רק על תיקונים בתקנון.

נועה בן שבת: הגדלת הגירעון או בעצם ניטרול המרכיב - -

אסי מסינג: התייחסתי לחלופות שמדברות על הקצאת תקציב מאוצר המדינה.

נועה בן שבת: אז מכיוון שאנחנו מציעים פה שלוש חלופות, לא בכדי מוצע פה שהחלופות - -

אסי מסינג: לחלופה השלישית יואב התייחס קודם לכן.

חיים כץ: אדוני, שמענו בקשב את דבריך ואף אחד לא התפרץ לדבריך.

אסי מסינג: אני מתנצל.

נועה בן שבת: - - אז לכן צריך לתת את הדעת לכך שאנחנו מציעים כעין חלופה שמאפשרת את ביצוע התיקון כולו במסגרת התקנון, בלי לחרוג ממסגרתו ובעצם לנטרל את העלות של השוואת זכויות אלמן ואלמנה מהנשיאה האוטומטית של העמיתים והגמלאים והשארים בעלויות שלה.

נועה בן שבת: לגבי הנושא של תיקון החקיקה, אתה אומר שהממשלה באופן וולונטרי לקחה על עצמה.

נועה בן שבת: היא נטלה על עצמה ובד בבד היא בעצמה ביטלה את החקיקה באותו חוק.

נועה בן שבת: סעיף 19 ביטל את החקיקה הפרטית שקבעה לגבי כל הקרנות, לא רק לגבי הקרנות הגירעוניות אלא גם לגבי שתי הקרנות שציינת, ובאותו חוק היא לקחה על עצמה את כל המחויבויות הכספיות.

נועה בן שבת: זאת אומרת, להגיד: לא ידענו שבית המשפט יקבע בעוד כך וכך שנים שצריך יהיה למנוע אפליה, הרי הנושא של מניעת אפליה הוא אחד מהנימוקים העיקריים בפרק הזה או אחת מהמחויבויות שלפיהן צריך לפעול לגבי אותן קרנות ותיקות שבהסדר, נושא של מניעת אפליה.

נועה בן שבת: בעצם בתקנון האחיד יצרתם את התקנון האחיד עם ההוראה המפלה, ולא עשיתם את זה בחוסר ידיעה.

נועה בן שבת: עשיתם את זה בידיעה מלאה שהדבר עומד בניגוד לחקיקה, ובעצם לקחתם על עצמכם את הסיכון שכרוך בכך.

נועה בן שבת: לגבי שתי הקרנות אני חושבת שמדובר פה באיום סרק.

נועה בן שבת: שלושת הקרנות הן לא חלק מההסדר, התקנון האחיד לא נוגע אליהן באופן ישיר.

נועה בן שבת: אני חושבת שכשמדברים על העלויות והמחויבויות של המדינה זה לא ממין הענין, הן לא קשורות בכלל להסדר ולתיקונים המוצעים כאן.

חיים כץ: מאחר ואנחנו באמת רוצים לפתור את הבעיה, ואנחנו לא באים בתשובה של "ככה אנחנו רוצים", כמו שהאוצר נוהג, ואתם תעשו מה שאנחנו רוצים, אז יש לנו הצעה נוספת.

חיים כץ: תוך כדי הדיבורים, שמעתי את המשנה על הממונה על הביטוח.

חיים כץ: האם אתה תהיה מוכן שאם הגירעון של הקרנות במשך 3 שנים יהיה 3% ותצטרך להתבצע הפחתה רק של 2.4?

יואב בן אור: לא.

חיים כץ: ואם הגירעון יהיה בשנה אחת 5%, אתה מוכן שיעשו הפחתה של 4.4?

יואב בן אור: לא, ואגיד יותר מזה.

יואב בן אור: ..

חיים כץ: אתה לא מוכן.

חיים כץ: בסדר, אמרת את שלך, כפי שאתה נוהג במשך כל הישיבות, ככה אני רוצה, כזה ראה וקדש.

חיים כץ: אנחנו, האוצר, זה בסדר.

מאיר אלבאז: אני סגן יו"ר הסתדרות הגמלאים בישראל, אני מדבר גם בשם היו"ר שלי, גדעון בן ישראל.

מאיר אלבאז: אנחנו, בוועדה הזאת, כבר הבענו את דעתנו לא פעם שאנחנו מתנגדים שתוספת העלות לתיקון הדרוש להשוואת זכויות לאלמן ולאלמנה צריכה להיות על חשבון האוצר, כי זה כבר פעל פעם אחת ככה.

מאיר אלבאז: אני מכיר כמה מאות גמלאים שקיבלו וזה הופסק להם.

מאיר אלבאז: התיקון המוצע במתכונת הזאת, מתוך שלושת החלופות שהיו, מקפח מאות אם לא אלפים של גמלאים ב-6 השנים האחרונות, שכבר חלק מהם נפטר.

מאיר אלבאז: חזרנו לאותה נקודה שהיתה לפני 6 שנים.

מאיר אלבאז: מה הועילו חכמים בכלל?

מאיר אלבאז: לכן, כשמדברים על אפליה וכל הסיפור הזה כדאי להזכיר, ויצא לי השבוע לדבר עם נציגי האוצר.

מאיר אלבאז: יש אפליה כלפי פנסיה תקציבית ואת זה הם לא מזכירים.

מאיר אלבאז: משום מה, הם מזכירים את שתי הקרנות שלא היו גירעוניות.

מאיר אלבאז: צריך לזכור שהפנסיות הצוברות ובכלל, כדאי שפעם אחת תלמדו, אתם, הצעירים באוצר, שקרנות הפנסיה ההסתדרותיות הצילו את הענין הזה, שהיום אם יש לך אנשים שאל נמצאים בקו העוני, זה רק בגלל זה שיש להם פנסיה.

מאיר אלבאז: אחרת המדינה הזאת כולה היתה מתחת לקו העוני.

מאיר אלבאז: דבר שני: אולי אתם, הצעירים, לא יודעים שהיה נוח לממשלות ישראל לדורותיהם, ששלמו 3.5% ו-4% לשנה כי זה הועיל בקליטת עליה.

מאיר אלבאז: אז נכון שההסתדרות היתה פראיירית שעסקה בזה עד שנת 84.

מאיר אלבאז: היה נוח מאוד לממשלות ישראל שהיו לה 11 חברות בניה שבנו לה מלאי דירות בשנות ה-50 וה-60, כשלאנשים לא היה כסף ואמרו להם: קחו את הכסף מקרנות הפנסיה.

מאיר אלבאז: הלוואות לא צמודות.

מאיר אלבאז: אני כבר לא מדבר על תוחלת חיים, שכולנו יודעים את זה.

מאיר אלבאז: כולנו יודעים את זה.

מאיר אלבאז: אלה דברים שממשלות ישראל לדורותיהן והממונה על שוק ההון ידע את זה, וגם אז היה אחראי על שוק ההון.

מאיר אלבאז: זה היה נוח למדינה לקלוט עליה.

מאיר אלבאז: שאנשים יצאו מהמעברות, יקנו בשיכונים במשכנתאות לא צמודות.

מאיר אלבאז: וככה נוצרו הגירעונות, כולל תוספת תוחלת חיים, שזה הסעיף המרכזי בכל המשחק הזה.

מאיר אלבאז: אז לכן, אם מדברים פה על אפליה, כדאי שנשים את הדברים על השולחן.

מאיר אלבאז: יש מאות אלפי אזרחים במדינה הזאת, שהמסים של כולנו משלמים להם פנסיה תקציבית, מבלי שהם ישתתפו בפנסיה שלהם.

מאיר אלבאז: בגירעון שפרופסור זקס עשה באוניברסיטת חיפה, זה 380 מיליארד שקל ולא 80 מיליארד שקל.

מאיר אלבאז: אז כדאי שלא יטיפו לנו מוסר.

מאיר אלבאז: לכן, בנושא הזה אנחנו מתנגדים.

חיים כץ: למה אתם מתנגדים?

מאיר אלבאז: אנחנו מתנגדים שהתקנות, כפי שהן מובאות כרגע להצבעה - -

חיים כץ: עוד לא מובא להצבעה שום דבר.

חיים כץ: אתם מתנגדים להשוואת זכויות אלמן אלמנה?

מאיר אלבאז: אנחנו תומכים, ולו גם בגלל שתוחלת החיים הממוצעת לאדם שהגיע לגיל 65 היא בין 15 ל-17 שנה.

חיים כץ: תסביר לנו מה עמדתכם, שיהיה לנו ברור.

מאיר אלבז: עמדתנו הברורה היא שכמו שהיה בשנת 2003, שהמדינה תממן את ה-1.7 מיליון - -

חיים כץ: שהמדינה תממן את השוואת הזכויות אלמן אלמנה.

מאיר אלבאז: נכון.

מאיר אלבאז: היינו מוכנים גם להתפשר, כפי שאתה ציינת, שזה יתחלק חצי חצי, כי האקדח הזה של סעיף 64 שאומר שאנחנו נישא בגירעון, העמיתים והעמיתים שיצאו כבר לפנסיה שאין לזה תקדים בכל העולם המערבי, אין תקדים להוריד לגמלאי שיצא לפנסיה, כולל אתם, עובדי המדינה.

מאיר אלבאז: יש פה הרבה עובדי מדינה.

מאיר אלבאז: פשוט מאוד אומרים לאזרחים: תוספת תקציב, ושם זה קל יותר.

מאיר אלבאז: לא צריכים להתדיין בוועדה.

מאיר אלבאז: נוצר גירעון, אנשים חיים יותר, מוסיפים עוד תקציב.

מאיר אלבאז: ככה זה בעיריות וכך זה אצל עובדי המדינה, ועינינו לא צרה, וככה זה בהרבה דברים אחרים.

מאיר אלבאז: לכן, אני רוצה להדגיש לפרוטוקול: אנחנו נמשיך לבג"ץ בנושא הזה עד שהאפליה הזאת תוסר, ואנחנו דורשים שהמדינה תחזור למה שהיה ב-2003 ושתממן את תוספת העלות הזאת.

מאיר אלבאז: תודה רבה.

יהורם הל: אני מ"כן לזקן".

יהורם הל: אני רוצה להדגיש 3 נקודות, אני לא רוצה לחזור על כל ההיסטוריה של חברי מהסתדרות הגמלאים.

יהורם הל: הנקודה הראשונה – מקבלי פנסיה תקציבית הם על חשבון הציבור.

יהורם הל: זה פנסיה תקציבית.

יהורם הל: כל אחד מאזרחי מדינת ישראל בעצם אותה.

חיים כץ: תסביר את זה לאוצר, הם לא מבינים.

יהורם הל: תאמין לי שהוא מבין את זה.

חיים כץ: הוא לא מבין, הוא בטוח לא מבין.

חיים כץ: הוא מתעסק רק בפנסיה צוברת.

יהורם הל: - - לכן, הטיעון שקרנות הפנסיה הותיקות, העזרה שנתתם חלות על כל אזרחי המדינה, יכול להיות שכן אבל זה חל על כל הפנסיות.

יהורם הל: לא יכול להיות להפלות בין גמלאי של שירות המדינה לגמלאי של שירות הפנסיה.

יהורם הל: נקודה שנייה, הרבה יותר חמורה – יש פסיקה של בג"ץ, יש החלטה של בג"ץ להשוות את הזכויות.

יהורם הל: אנחנו, במדינת ישראל היום, בימים האלה, מדברים כל כך הרבה על פגיעה בשיפוט, פגיעה בשופטים, זילות בית המשפט, ובא משרד ממשלתי מכובד ונאבק לא לקיים את ההחלטה של בג"ץ.

יהורם הל: לא יכול להיות דבר כזה.

יהורם הל: אנחנו חייבים למצוא את הדרך.

חיים כץ: לא, הוא בעד לקיים אבל לא לשלם.

חיים כץ: הוא בעד לקיים את החלטת בג"ץ על חשבון הגמלאים, על חשבון העמיתים ולא על חשבון האוצר.

חיים כץ: הוא מפעיל כוחניות ובה הוא אומר: ככה אני רוצה, מה תעשו לי?

חיים כץ: ככה אני רוצה.

חיים כץ: אני האוצר, אני הריבון, אני החזק, אני החלטתי, אני קבעתי.

יהורם הל: סליחה, אדוני היושב ראש.

יהורם הל: הריבון זה הכנסת והממשלה.

יהורם הל: ואם הממשלה והכנסת יקבלו החלטה, אז משרד האוצר יצטרך לכבד אותה.

יהורם הל: זאת דעתי.

יהורם הל: לא צריך לתת את כל הכוח למשרד האוצר.

יהורם הל: עם כל הכבוד, יש שם אנשים רציניים, אני גם עבדתי בשירות הציבורי הרבה שנים, מול משרד האוצר עם דברים טובים.

יהורם הל: אנחנו דורשים, בקול זעקה הכי גדול שיכול להיות, להשוות את הזכויות של אלמן לאלמנה בקבוצה הזאת, המופלית לרעה.

יהורם הל: לא יכול להיות שהמצב הזה יימשך.

יהורם הל: מקורות המימון ילך על חשבון הקרנות ומשרד האוצר ייתן את רשת הביטחון, ולא לפגוע בפנסיונרים האחרים.

יהורם הל: בשום אופן אין הצדקה לפגוע בפנסיונרים אחרים כדי להשוות זכויות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר כנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אתה שומע, אדוני?

אילן גילאון: פעם עבדתי באיזה מקום וקיבלנו מכתב, כל העובדים, שאנחנו נוסעים לטיול לצפון, והיה כתוב למטה בהערה, בכוכב: הטיול על חשבון החברים.

אילן גילאון: אני נורא שמחתי כי אני אוהב לנסוע על חשבון החברים...

אילן גילאון: אבל אז הבהירו לי, ש"חשבון החברים" זה אני.

אילן גילאון: אגיד לכם את האמת, אני לא השליתי את עצמי שאנחנו באים לשכנע פה ש"החברים" זה מישהו אחר, גם לא את החברים מהאוצר.

אילן גילאון: אני גם מאוד מצטער על מה שבית המשפט אמר על אדוני.

אילן גילאון: אני רוצה שיהיה דבר אחד ברור, שאתה לא חסר האחריות היחיד בשטח.

אילן גילאון: אני באתי לכאן כדי שידעו שגם אני חתום על המכתב וגם אני חסר אחריות.

אילן גילאון: בתהומות האלה שיש בגישה של האוצר, ואני לא אקל לכם כל כך על החיים, בין תפיסת עולם שאומרת שהמדינה הזאת היא עולה קשה מנשוא על קופת האוצר.

אילן גילאון: כל האנשים האלה, בוודאי הזקנים, הנכים וכל האחרים, לא הייתי מצפה שתהיה תגובה אחרת והאוצר יגיד: כן.

אילן גילאון: גם אנחנו השתתפנו בכל מיני הרפתקאות ואגב, אני לא בא אתם חשבון על זה.

אילן גילאון: השקענו אולי במקומות לא כל כך נכונים.

אילן גילאון: חברים, על חשבון החברים, איך אומרים?

אילן גילאון: "מוייחל טוייבס", לא צריך אתכם.

אילן גילאון: לכן, אולי בית המשפט לא הבין את אדוני, שהוא בעצם התעקש ועיכב את הדברים עד כדי כך כדי שהדבר לא יבוא על חשבון החברים.

אילן גילאון: אבל בכל זאת, אני מסכים עם מר יהורם הל.

אילן גילאון: בגדול, יו"ר הוועדה הזאת הוא לא בלתי האחראי היחיד שיש פה.

אילן גילאון: הגישה הזאת היא די קבילה ודי מתקבלת, ומי שצריך להשלים את החסר פה זה בוודאי המדינה.

אילן גילאון: מאיפה לקחת?

אילן גילאון: זה לוקח לי בדיוק 30 שניות להציע, אבל אף אחד לא נותן לי להציע ובגלל זה אנחנו נמצאים כאן.

אילן גילאון: משום שאני לא אמרתי אף פעם שדברים שרואים מכאן לא רואים משם, נשארתי כאן ולא הצלחתי להגיע לשם אף פעם.

אילן גילאון: יחד עם זאת, אדוני לא החליט את ההחלטה לבד והדבר השני הוא, שאני לא מקבל את התפיסה שהחבר'ה הנוראיים האלה, אתה ואתה, ואלה שכל חג נורא הם משחקים בתפקיד.

אילן גילאון: פעם בחנוכה בתפקיד אנטיוכוס, בפורים בתפקיד המן ובפסח בתפקיד פרעה.

אילן גילאון: אני לא מקבל את התיזה הזאת, שיהיה ברור.

אילן גילאון: יכול להיות שאני אגיד לך משהו שהוא ניגוד אינטרסים בשבילך: עוד לא ראיתי שר אוצר אחד שהחבר'ה האלה קשרו אותו במרתף של משרד האוצר, והרביצו לו עם נבוט ואמרו לו: אתה תקבל רק את המדיניות שלנו, ואז הוא הסכים ונכנע.

אילן גילאון: בסופו של דבר צודק יהורם, שההחלטה היא של פוליטיקאים ולכן, אני לא מתלהם עליכם אף פעם.

אילן גילאון: לפעמים מגיעים לכאן רפרנטים ואני לא מתלהם.

אילן גילאון: לכולי עלמא ברור לגמרי מי צריך להשלים את החוליה החסרה הזאת, ואני לא רוצה לגשת לויכוחים משפטיים ואחרים ופרוצדוראליים, ומה נעשה ומה לא נעשה בכסף של העמיתים.

אילן גילאון: כאשר ברגע עומד הרעיון הכל כך צודק של השוואת הגמלה לאלמן ולאלמנה.

אילן גילאון: בינינו לבין עצמנו, כמה אלמנים יש כבר?

חיים כץ: 4600 אלמנים.

אילן גילאון: אמרתי לך שאין כמעט...

אילן גילאון: אז לכן, אדוני, אני באתי להזדהות אתך ואני מניח שגם חבריי האחרים, ושיהיה ידוע לכולי עלמא שוועדת העבודה והרווחה בתחום הזה, אם זה נקרא חוסר אחריות או להיות העלוקה על האוצר ואם זה עול קשה מדי על קופת המדינה, זה בדיוק מה שאנחנו כאן.

אילן גילאון: היו"ר שלנו ואנחנו.

אילן גילאון: אני חייב להגיד דבר אחד אישי פה:

אילן גילאון: אף אחד לא יחשוד בי שאני מהקבוצה הפוליטית של חיים כץ.

אילן גילאון: לא הייתי אף פעם ואני דווקא די מאמין בדיאלקטיקות ואני חושב שניגודים יכולים לעבוד מצוין, אבל כאן זה אפילו לא דיאלקטיקה.

אילן גילאון: אנחנו רואים עין בעין ויכול להיות שהייתי במספר ועדות, ולא פעם ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

אילן גילאון: מעולם לא נהניתי כל כך ומעולם לא הרגשתי שיתוף פעולה כזה כפי שאני מרגיש בוועדה הזאת, ומעולם לא הרגשתי שאנחנו עושים עבודה - -

חיים כץ: תודה רבה.

אילן גילאון: לכן, אני לא יכול להגיד לך הרבה למרות שיש לי בן דוד במרכז הליכוד וגם לו יש איזה 8 אנשים, אני יכול לסדר לך משהו.

אילן גילאון: ..

חיים כץ: תודה רבה על דבריך החמים.

חיים כץ: אם היית ממשיך עוד קצת הייתי נשרף...

חיים כץ: יש עוד מישהו מסביב לשולחן הזה שרוצה להגיד משהו?

חיים כץ: אלה שנתנו להם את הכסף של העמיתים להשקיע ולשמור לנו ולדאוג לנו על הפנסיה, נציגי הקופות רוצים להגיד משהו או שאסור להם?

איריס גינזבורג: אני סמנכ"ל תכנון תקציב ורגולציה.

איריס גינזבורג: אנחנו אמרנו גם בדיונים קודמים, זה נאמר על ידך, אנחנו הבאנו את המשמעויות של התיקון הזה מבחינת ההשפעה שלו על היקף התחייבויות הקרנות.

איריס גינזבורג: ציינו גם שלפי הדוחות הכספיים האחרונים זה לא מביא לגירעון שמחייב הפחתת זכויות.

חיים כץ: ואתם לא יודעים להתחייב מה יקרה אם הבורסה תתרסק בעוד שנה.

איריס גינזבורג: או שתוחלת החיים תעלה, את זה אף אחד לא יודע.

איריס גינזבורג: אבל זו תמונת המצב נכון להיום.

חיים כץ: אבל על ידי קיצוצים אפשר להוריד את תוחלת החיים ולאזן את הקרנות.

איריס גינזבורג: זה לא בסמכותנו.

זאב קושינסקי: אני יו"ר אגף הפנסיה בהסתדרות.

זאב קושינסקי: עמדת ההסתדרות היא כמובן שאין צורך להפחית זכויות בגין השוואת זכות אלמן לאלמנה.

זאב קושינסקי: אנחנו מתנגדים להפחתת זכויות, וכסף צריך לבוא ממקור אחר.

קריאה: על זה נאמר "מה שרואים משם לא רואים מכאן".

זאב אולשטיין: אני מטעם "כן לזקן".

זאב אולשטיין: אני גמלאי של "הדסה".

זאב אולשטיין: אני מוכרח להביע באופן כללי את ההרגשה בקרב הגמלאים.

זאב אולשטיין: הרגשה שאנחנו נתונים בידיהם של פקידים שלא רואים את עצמם אי פעם כגמלאים.

זאב אולשטיין: זה שלטון הצעירים - -

חיים כץ: גם אתה בגילם לא ראית את הפנסיה.

חיים כץ: ראית את המשכנתה, ראית את החוגים לילדים, שהילדה תלמד לנגן, בלט.

חיים כץ: הם עוד רחוקים מזה.

זאב אולשטיין: נכון, אבל אני רוצה להגיד לכל הצעירים האלה: יבוא יומכם.

זאב אולשטיין: כשיבוא יומכם, אתם תצטערו שהקופות לא נוהלו על ידי ההסתדרות.

זאב אולשטיין: אתם תצטערו שכשאתם הייתם צעירים היה "ג'אחש" אחד, סליחה על הביטוי, שעצר את הכל.

זאב אולשטיין: אנחנו חסרי אונים.

זאב אולשטיין: אני לא יכול להתקוטט עם שכנים כי אין לי כבר כוח לזה, אז בוודאי שאינני יכול להרים את האלה ולהילחם על זכותי.

זאב אולשטיין: אני חושב שהגיע הזמן שנחזור לשיטה הישנה של האסקימואים, שלוקחים את הזקן שתש כוחו, מוציאים אותו לשלג ואומרים לו: יאללה גמרת, תישאר פה.

זאב אולשטיין: זו בעצם הגישה שטבועה אצלנו, בדמנו.

זאב אולשטיין: כשאני מדבר עם פרופסורים ב"הדסה", שהיו ממניחי היסודות של הרפואה במדינת ישראל, שאני שולח להם עובדת סוציאלית כדי לאפשר להם להתקיים, לאפשר להם ללכת למכולת, מפני שהפנסיה הכל כך גזלנית שהם מקבלים לא מאפשרת להם רמת חיים אנושית.

זאב אולשטיין: את הדבר הזה אני חושב שלא רואים באוצר.

זאב אולשטיין: אני לא מאשים את הפקידים אלא את האוצר.

זאב אולשטיין: יש מצב של אי התחשבות, התעלמות מהאוכלוסייה, ורק מה שכתוב בספר ובחוקים – זהו.

זאב אולשטיין: לא רואים את האיש שמאחור, האיש הסובל, האיש שאין לו ואין מי שיושיע בידו.

זאב אולשטיין: תודה רבה.

חיים כץ: כמה את הצודק.

חיים כץ: לאור בקשת האוצר אבקש מנציג ה-מ.מ.מ.

חיים כץ: פתרון שלישי.

חיים כץ: תן הסבר מפורט לפרוטוקול.

אליעזר שוורץ: כמו שהמשנה לממונה הציג מקודם, בזמן ההסדר המדינה העבירה כספים לקרנות, אבל חלק מהסיוע היה סיוע ישיר וחלק סיוע עקיף.

אליעזר שוורץ: כרית הביטחון זה אחד מהדברים שאפשר להגדיר אולי כסיוע עקיף, שזה לא היה משהו מיידי, כי זה תלוי בשינויים שקורים לאורך שנים ובמקרה הזה הירידה של וקטור הריביות, שאם ריביות הארגון היו יורדות, זה מה שמעלה את ההתחייבויות אז המדינה התחייבה בכרית הביטחון.

אליעזר שוורץ: אנחנו לקחנו את המונח "כרית ביטחון" בתור דוגמה לסיוע עקיף, עתידי.

אליעזר שוורץ: לבנות מנגנון מיוחד שאם בעתיד יצטרכו להפחית את הזכויות, יבנו משהו ספציפי בעקבות השוואת זכויות אלמן ואלמנה.

אליעזר שוורץ: אני יכול לתת דוגמה מהקשר אחר: היה הנושא של תג"מ – תכניות גמלאות מיוחדת לעולים חדשים בשנות ה-70 וה-80, שעד היום בתקציב המדינה יש סעיף בתקציב משרד הקליטה, שהמדינה מעבירה כל חודש כסף לאנשים שצברו זכויות דרך מבטחים הישנה, אם אני לא טועה, בשנות ה-70 ותחילת שנות ה-80.

אליעזר שוורץ: הרעיון היה לבנות מנגנון שאם יצטרכו בעתיד להפחית זכויות בגין הדבר הזה, תהיה מעין כרית ביטחון ספציפית לתחום הזה, ולא שהמדינה תזרים את כל העלות לתוך כל סך הנכסים של החברה, שזה משהו מיידי והוא גם משפיע על דברים אחרים.

אליעזר שוורץ: כלומר, אם המדינה היום תעביר את כל הסכום והירידה תהיה מסיבות אחרות, בעצם הכסף שעבר לא השפיע על השוואת הזכויות.

אליעזר שוורץ: אבל אם זה יהיה משהו נקודתי וספציפי רק בגין השוואת הזכויות אפילו בשיעור חלקי, לדוגמה: אם יפחיתו 100 שקלים לאדם, אז האדם הזה יקבל 50 שקלים באופן ישיר, לא דרך מנגנון האיזון של החברה, זכויות מול נכסים מול התחייבויות.

אליעזר שוורץ: זה היה הרעיון, והדוגמה היתה כרית ביטחון, שזה היה משהו מאוד נקודתי ומוגדר.

חיים כץ: תודה רבה.

אסי מסינג: אני רוצה לענות לגבי הפנסיה התקציבית: עלה פה הענין - -

אילן גילאון: יש להם רעיון חדש, אדוני היושב ראש, להטיל מס הצבעה על היורדים, אלה שצריכים להצביע, כל מי שרוצה להצביע, יהיה מס מיוחד.

אילן גילאון: מזה יורידו 1.7...

אילן גילאון: רק באמריקה יכולים להגיע לסכום הזה.

אסי מסינג: עלתה פה השוואה לענין הפנסיה התקציבית והעובדה שהמדינה גם מממנת פנסיה תקציבית.

אסי מסינג: יש להזכיר שבמסגרת תשלומי פנסיה תקציבית מדובר שתשלומים שעיקרם ביחסים של עובדי מעביד בין המדינה לבין עובדיה, ומדובר בתשלומי הפנסיה שהמדינה מממנת.

אסי מסינג: ההשוואה בין זה לסיוע שהמדינה נותנת לקרנות הפנסיה הותיקות שבהסדר, כי אלה אזרחים אינם ממין הענין.

אסי מסינג: אני שוב ציינתי שישנם אזרחים במדינת ישראל שאין להם פנסיה.

אסי מסינג: ישנם אזרחים במדינת ישראל שמבוטחים במכשירי חיסכון אחרים שאינן קרנות הפנסיה הותיקות שבהסדר ולכן, מתן סיוע מעבר לסיוע רחב ההיקף שהמדינה נתנה על מנת שהקרנות הללו יוכלו לשלם את תשלומי הפנסיה שלהם, אין לו כל הצדקה עניינית ולכך לא ניתנה שום התייחסות מאף אחד מהחברים שדיברו.

אסי מסינג: אני רוצה להוסיף בהקשר הזה, שענין הביטול של חוק השוואת הזכויות נדון בהרחבה בפסק הדין של בית המשפט העליון, והביטול עצמו אושר והעתירה כנגד זה נדחתה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: היועצת המשפטית, בבקשה.

נועה בן שבת: נניח שאמנם ב-2003, במסגרת החוק, לא היו מבטלים את חוק השוואת הזכויות בין אלמן לאלמנה, את החקיקה הפרטית, והיו משחררים אותה מההקפאה שהיא היתה נתונה בו בזמן שקדם לכך, האם אז הייתם נושאים בעלויות האלה והייתם מביאים את זה בחשבון במסגרת המימון, הסיוע הממשלתי שנקבע בסעיף 78?

אסי מסינג: בהקשר הזה צריך לציין: אנחנו משחקים במשחקי "אם", אבל בכל זאת:

אסי מסינג: אם החוק היה נותר על כנו, אז או שהיתה התייחסות במסגרת סעיף 78י"ד לענין הזה או שלא.

אסי מסינג: חשוב לזכור שהעלות הכוללת שנאמדת כרגע להשוואת זכויות בין אלמן לאלמנה היא בסדר גודל של 1.65 מיליארד.

אסי מסינג: הסיוע הממשלתי שהמדינה נותנת לפי חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל עומד על סדר גודל של כ-80 מיליארד פלוס.

אסי מסינג: יש שם עוד רכיבים נוספים שלא אכנס אליהם.

אסי מסינג: לכן, אין שאלה שבמסגרת 80 מיליארד נכנס גם 1.65, הוא מובא בחשבון.

אסי מסינג: זה הסיוע שהממשלה התחייבה לתת.

אסי מסינג: נועה בן שבת:

אסי מסינג: אבל עובדה שאת התקנון האחיד השארתם - -

חיים כץ: מר אסי מסינג, אני היתי שם.

חיים כץ: זה לא הובא בחשבון.

אסי מסינג: ברור שלא הובא כי לא בוטלו התקנות לפני כן.

אסי מסינג: התקנות היו עדין בתוקף אז ברור שזה לא הובא בחשבון.

אסי מסינג: אבל אמרתי שאין שאלה שבתוך 80 מיליארד גם נכנס 1.65.

חיים כץ: אדוני, המשנה לממונה על שוק ההון.

יואב בן אור: אני רוצה להעיר 3 הערות: הראשונה, לגבי הדאגה על הכספים.

יואב בן אור: הניהול של קרנות הפנסיה הוא ניהול מצוין.

יואב בן אור: הקרנות האלה נמצאות במצב טוב, בעודף, ואף אחד לא צריך לחשוש למצב שלהן.

חיים כץ: הן בעודף?

חיים כץ: אני ראיתי את המאזן והן באפס.

איריס גינזבורג: לפי הדוחות הכספיים הרבעונים האחרונים של חודש ספטמבר 2009 יש איזון בקרנות ויש עודף שולי - -

חיים כץ: אז אפשר לבטל את סעיף 64?

חיים כץ: אם אין בעיה, יש ניהול מצוין, אפשר לבטל את סעיף 64 ואנחנו גם לא נדון פה בהשוואת זכויות אלמן ואלמנה אלא נשווה.

יואב בן אור: העיקרון הוא הפרדה של הקרנות האלה מהמדינה.

יואב בן אור: אנשים קיבלו את הסיוע שלהם, קיבלו 80 מיליארד שקלים וזו כמו כל קרן פנסיה אחרת - -

חיים כץ: יואב, כשאתה אומר שהם קיבלו, אל תשכח שלקחו להם זכויות שהיו מוקנות להם.

חיים כץ: כשהם התחילו לחסוך, הם ידעו שהם חוסכים והם מקבלים משהו אחד ולקחו להם.

חיים כץ: שינו להם שיטות חישוב והשיתו עליהם עמלות של 1.75 וביטלו להם את ההצמדות, והצמידו אותם אחת לשנתיים ופגעו להם בצורה מאסיבית בהכנסה השוטפת מפנסיה.

חיים כץ: פגעו להם, לא נתנו להם.

חיים כץ: מי שניהל בפועל זו היתה המדינה ולא ההסתדרות.

חיים כץ: כשהם קבעו לעולים חדשים 40% ב-10 השנים האחרונות ונתנו 4% פנסיה לשנה, וניסו להכניס למבטחים את קרן פועלי בנין וחלק חקלאים.

חיים כץ: אני אומר לך שאני, כהיותי נציג עובדים בתעשייה האווירית הלכתי לבית משפט שביטל את זה.

חיים כץ: אבל המדינה ניסתה להכניס ולא דאגה.

חיים כץ: אני הלכתי לבית המשפט ומנעתי את הכניסה.

חיים כץ: אחר כך גם מנעתי ניהול.

חיים כץ: אמרו: בואו שמבטחים ינהלו את זה, ומנענו גם את זה כחבר דירקטוריון.

חיים כץ: היינו שם.

חיים כץ: אני לא יודע אם היית אז בגן או בגנון אבל אנחנו כבר היינו שם.

מאיר אלבאז: 210 רשויות בגירעונות, אז מישהו מפחית לעובדים שלהם פנסיה?

יואב בן אור: על הניהול של ההסתדרות אני לא רוצה להרחיב, אבל יש תביעה בבית משפט.

יואב בן אור: אני מקווה שאתה לא לוקח אחריות גם על כל מעשי השחיתות שהיו והכספים שנעלמו.

יואב בן אור: היתה פה הצגה כאילו ההסתדרות נתנה כסף לאנשים.

יואב בן אור: לא היא.

יואב בן אור: הכסף הוא כסף שאנשים חסכו בכספם הם, והניהול הכושל הביא לגירעונות.

יואב בן אור: צודק חבר הכנסת כץ שלא רק המדינה השתתפה בהסדר אלא גם העמיתים השתתפו בהסדר.

יואב בן אור: אבל המדינה השתתפה בסדר גודל של 80 מיליארד והעמיתים השתתפו בסדר גודל של 30 מיליארד וזה ההבדל.

יואב בן אור: אני חוזר על זה ש-80 מיליארד זה 10,000 שקל לאדם בישראל, לא אקטוארית.

קריאה: מי משתתף בפנסיה התקציבית?

יואב בן אור: הנושא השלישי שחשוב לי להבהיר פה, בדיון: הדיון כאן הוא לא דיון על התקציב.

יואב בן אור: אין פה הצעת חוק שאומרת להוסיף תקציב, והויכוח הוא כמה תקציב להוסיף.

יואב בן אור: יש פה הצעה לתיקון תקנון.

יואב בן אור: התקנון משווה זכויות, ומרגע שאנחנו נאשר את התקנון הזה, הקרנות יתקנו את התקנון, הגמלאים למחרת מקבלים פנסיה שהיא פי 2.

יואב בן אור: אני מזכיר שהגמלאים האלה, הפנסיה שלהם בממוצע היא 930 שקלים.

יואב בן אור: זה אומר שמכפילים להם את הפנסיה, וזה הרבה.

יואב בן אור: מי שמקבל פנסיה של 930 שקלים, עוד 930 זה הרבה כסף.

יואב בן אור: חברי הכנסת יודעים לעשות את זה בדרכים אחרות, להמשיך להילחם על הרצון או על הדרישה להכניס את התקציב לקרנות האלה.

יואב בן אור: אנחנו נמשיך להתנגד.

יואב בן אור: אני לא חושב שזו דרישה לגיטימית, כמו שפירטתי, אבל אני לא חושב שזה המקום לעשות את הדיון.

יואב בן אור: מי שמכופף ידיים כאן זה לא אנחנו אלא הכנסת מנסה לכופף אותנו בדיון שהוא ממין אחד לדיון ממין אחר.

יואב בן אור: כאן זה לא דיון תקציבי.

יואב בן אור: אנחנו, אגף שוק ההון, רוצים להשוות את הזכויות של האלמנים לזכויות של האלמנות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

חיים כץ: אקריא החלטת סיכום: "הוועדה עשתה כברת דרך והעלתה שלוש חלופות.

חיים כץ: תוך כדי דיון העלתה חלופה רביעית, שיאפשרו את השוואת זכויות האלמנים לאלמנות מבלי להכביד יתר על המידה על העמיתים ומקבלי הגמלאות או על הממשלה.

חיים כץ: אני מעמיד להצבעה החלטה כלהלן: הוועדה רואה חשיבות רבה בהשוואת זכויות אלמן ואלמנה באופן שיביא לתיקון העוול של ביטול החוק באותו ענין, בשנת 2003.

חיים כץ: הוועדה מודיעה כי תהיה מוכנה לאשר את התיקונים המוצעים לסעיפים 19 ו-23 לתקנון האחיד, כמוצע על ידי משרד האוצר, באופן המשווה את זכויות האלמן לאלה של האלמנה, בכפוף לכך שבעת ובעונה אחת תבוצע אחת החלופות שהוצעו בדיון כלהלן: א.

חיים כץ: תיקון לסעיף 64(א) לתקנון האחיד, על פי החלופה הראשונה שהוועדה הציעה, ובתנאי שתינתן התחייבות להשתתפות המדינה במחצית מימון השוואת הזכויות.

חיים כץ: הנוסח המוצע לחלופה זו הוא: "בסעיף 64(א) לתקנון האחיד ספקה (2), בסופה יבוא: "הגדלת זכויות כאמור תבוצע רק לאחר שהממשלה החזירה לעצמה מתוך סכום העודף האקטוארי את הסכום שבו השתתפה, בשיעור מחצית מעלות השוואת זכויות אלמן לאלמנה, לפי סעיפים 19 ו-23 לתקנון"".

חיים כץ: ב.

חיים כץ: תיקון לסעיף 64 לתקנון האחיד על פי החלופה השנייה שהוועדה הציעה בנוסח הזה: "בסעיף 64 לתקנון האחיד – (1) בסעיף קטן (ב), במקום "בשנה בה נוצר" יבוא "כשנוצר", במקום "5%" יבוא "5.6%", לפני "או" יבוא "במשך שנתיים ברציפות", במקום "3%" יבוא "3.6%", ובמקום "שלוש שנים" יבוא "ארבע שנים"; (2) סעיף קטן (ג) – יימחק.

חיים כץ: " ג.

חיים כץ: התחייבות של הממשלה לאמץ את החלופה השלישית, דהיינו, העמדת כרית ביטחון בשיעור של מלא עלות מימון השוואת הזכויות של אלמן ואלמנה, שתופעל במקרה שמגיעים לגירעון המפעיל את סעיף האיזון האקטוארי.

חיים כץ: הוועדה מצפה ממשרד האוצר לקיים דיון מקצועי וערכי בענין הזה, לא לשלוף כמו שהם שלפו פה, ולא להסתפק בהתבצרות בעמדתו ובמתן מענה לאקוני, כפי שנעשה במכתבו של סגן הממונה על שוק ההון מיום ה-20 לינואר 2010.

חיים כץ: הוועדה קוראת לשר האוצר להיכנס לעובי הקורה ולתת את דעתו בענין.

חיים כץ: אני מעלה את ההצעה הזאת להצבעה.

חיים כץ: מי בעד ירים את ידו?

חיים כץ: הצבעה חיים כץ - בעד רחל אדטו - בעד חיים אמסלם - בעד אריה ביבי - בעד אילן גילאון - בעד דב חנין - בעד ציון פיניאן - בעד מאחר ונוכחים פה 7 מתוך 11 חברי הוועדה וכולם תומכים בהצעת ההחלטה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים כץ: אנחנו קוראים פעם נוספת לפקידי האוצר לפנות לשר האוצר, להסביר לו את רצונם של 7 מתוך 11 חברי הוועדה של הכנסת.

חיים כץ: אני מקווה שסוף סוף הענין הזה יבוא לסיומו, וישוו את זכויות האלמן והאלמנה, והעוול שנגרם לאלמנים ייפסק.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.