ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 20, 2010-02-09 13:00

אילן גילאון: אני חוזר לסיפא של הפרק הקודם.

אילן גילאון: נציג משרד הפנים, אל תלך.

אילן גילאון: נמלכתי בדעתי.

אילן גילאון: אמרתי שאני לא רוצה לצאת בסירוב למשרד הפנים, אז אני רוצה לנסח את זה כך; אני מבקש מכם לתת לי החלה הדרגתית, על פי דעתכם, לפי סיום הדברים ולא תחילתם, לגבי כל היישובים, וגם כמה טיפים איך אתם מתחייבים ומתכוונים לעזור למקומות האלה, שהם לא מקומות איתנים, בעניין הזה.

יהודה זמרת: אתה אומר ששר הפנים יפנה עוד פעם לשר האוצר, יעלה בפניו את מה שנאמר בוועדה ויבקש.

יהודה זמרת: .. בלי תקציב אין מה לעשות, בסופו של דבר.

אילן גילאון: איך אתה רוצה שאני אנסח את זה?

אילן גילאון: אתה הרי מבין מה אני אומר.

יהודה זמרת: הוועדה תפנה לשרים ותבקש מהם לתת פתרון על מנת לאפשר את ההחלה.

אילן גילאון: הוועדה בכל מקרה תפנה, מה שאני אומר, שאתה צריך לחזור עם תשובה לשר הפנים ולמשרד הפנים, ואני מעוניין ששר הפנים יחתום על התקנות.

יהודה זמרת: דיברנו על לחתום על תקנות שמטילות חובה על רשויות מקומיות שאין להן יכולת כספית למלא אחרי זה.

יהודה זמרת: זה לא נכון, לא מבחינת שלטון החוק, אכיפת החוק, ולא נכון מבחינת הרשויות המקומיות וראשיהן, שיעמדו בפני עבירות פליליות.

אילן גילאון: אז אמרתי, ואני חושב שאני בן אדם די ברור, אני רוצה נספח שלכם בצד זה ואני חושב שזה גם עניינכם לתת לי אותו---

יואב קריים: אנחנו צריכים להפסיק לשחק---

אילן גילאון: יואב, אתה מה מפריע לי.

אילן גילאון: יש תת קבוצות בתוך הקבוצות, האם כולם אותו דבר?

אילן גילאון: לכולם אנחנו נותנים את אותו גרייס?

יהודה זמרת: גם ברשויות איתנות, כמו שנאמר, אם מישהו יסתכל ברשימה הזאת, לא כולן באותה רמה, אבל החליטו מה שנקרא לקבוע איזה מבחן שלמרות שברור לכולנו שברשויות האיתנות היותר חלשות יש עליהן נטל הרבה יותר כבד.

יהודה זמרת: ברגע שייקבע סיוע הממשלה, כמובן שאתה לא חייב לתת 100% לכולן---

אילן גילאון: אבל אני רוצה איזה אזכור לגבי הנושא הזה.

יהודה זמרת: אבל אתה צריך לדעת שני דברים.

יהודה זמרת: קודם כל צריך לעשות את מה שהדיור הממשלתי עשה לגבי הדיור הממשלתי.

יהודה זמרת: צריך לעשות סקר ברשויות המקומיות.

יהודה זמרת: הדיור הממשלתי עכשיו לוקח את הסקר, בודק כמה העלויות ומחלק אותן על התקציב שנשאר לו.

יהודה זמרת: אנחנו צריכים קודם כל לתקצב את הסקר הזה, לבצע את הסקר הזה מהרשויות המקומיות, לאחר מכן לקחת את העלויות שלו ולבנות פה תכנית עשור שתסגור את---

יואב קריים: בבואו של המשיח.

סטיבן: בכניסתי למושב זקנים, אני רק רוצה שהם יתחילו את הסקר במושבי זקנים.

יהודה זמרת: כל קבלת החלטה בלי שלפני מישהו יש מסד נתונים בכמה אנחנו מדברים, לא תקציבית, וגם לא מעשית---

אילן גילאון: אנחנו לא מדברים על אותו דבר.

אילן גילאון: אמרתם שאתם רוצים החלה הדרגתית---

רוני שכטר: אם לעיריית ירושלים יש מסד נתונים והם לא צריכים שאתם תעשו להם את הסקר, אתם תתקצבו אותה בעקבות סקר?

יהודה זמרת: אין לנו את התקציב.

יהודה זמרת: אבל עיריית ירושלים היא---

אילן גילאון: הסקר הוא דבר חשוב, רק אל תשכחו, שיהיה רק סקר ולא תהיה נגישות אחר כך.

רוני שכטר: הם מוציאים את כל התקציב על הסקר.

אילן גילאון: אני רוצה לדלג ולעבור לסעיף הבא, כי אנחנו ממשיכים בנגישות, אבל אני כאן אומר שהמסר שיוצא מן הוועדה כאן, שאנחנו מקבלים את ההחלה ההדרגתית, בגלל ההסבר המנומק והמסודר שלכם, אנחנו מבקשים לחתום על התקנות ויחד עם זאת, גם לתת לנו איזה שהוא מסמך צמוד להחלטה הזאת, שאומר מה משרד הפנים מתכוון לעשות.

אילן גילאון: למשל, להחיל את נושא הנגישות במענק איזון באופן צבוע בתקציב הבא.

אילן גילאון: אני אומר לך, למשל.

אילן גילאון: אל תגידו לי 'מאיפה?' אתם משרד הפנים, לא?

אילן גילאון: מה זה מאיפה?

יהודה זמרת: התקציב נמצא במקום אחר.

אילן גילאון: כי אז אני אבין שאתם לא מתכוונים.

יהודה זמרת: לא, אם משרד הפנים היו באים ואומרים, יש לנו כרגע כך וכך סכום לתקציב לאורך חמש שנים, אז אתה לוקח, בונה תכנית עבודה, עושה אותה.

יהודה זמרת: כרגע יש 0, זה המצב.

קריאה: זה 0, בגלל שמשרד האוצר מסרב לתקצב את זה.

אילן גילאון: אני ברור או לא ברור?

יהודה זמרת: ברורה לי הכוונה, אני רק מסביר את הקושי.

אילן גילאון: קיבלנו את זה, אבל אנחנו רוצים לראות איך אנחנו עוזרים לזה.

אילן גילאון: חלק מהתשובות הן תשובות נקודתיות.

אילן גילאון: תגידו גם אתם מה אתם תורמים לעניין של הפתרון.

אילן גילאון: רוצים ללכת מכות עם משרד האוצר?

אילן גילאון: בבקשה, זה תחום, אני הולך איתכם.

יהודה זמרת: כמו שהחינוך קיבל תקציב, גם זה צריך לקבל תקציב.

יהודה זמרת: אין מה לעשות.

יהודה זמרת: אף אחד לא בא ואמר 'רבותיי, משרד החינוך', וזה משרד החינוך, זה לא רשות מקומית קטנה שלא משלמת שכר לעובדיה, ואף אחד לבא למשרד החינוך ואמר לו 'רבותיי, מהתקציב הקיים שלך, תמצא לך מוצא לנושא הזה', תקצבו אותם, אז מה רוצים כרגע מהרשויות המקומיות וממשרד הפנים?

אילן גילאון: למה אתה מזדעק על מה שלא ביקשנו?

אילן גילאון: אני אמרתי לך משהו על התקציב הקיים?

יהודה זמרת: אנחנו לא נבוא ונגיד שיש לנו פתרונות שאין לנו.

יהודה זמרת: אני אמרתי איפה הפתרון נמצא, ואם הוועדה הנמצאת תיקח את המקום שבו צריך לתת את הפתרון ותבוא ותגיד 'עכשיו שר האוצר---

אילן גילאון: תסביר לי במלים פשוטות, מה אתם רוצים?

יהודה זמרת: אני רוצה שיהיה תקציב משרד הפנים שיתוקצב, כדי שאני אוכל לסייע לרשויות המקומיות שאין להן יכולת עצמאית לבצע נגישות, לבצע את החובה המוטלת עליהן כדין.

יהודה זמרת: זה מה שאני רוצה וזה מה שהרשויות המקומיות רוצות, כי גם הן רוצות להנגיש.

אילן גילאון: דרישה של כמה אתם יודעים?

יהודה זמרת: באנו ואמרנו שנעשה סקר, אם לא, אני לא יכול לעבוד ולהגיד לך כרגע כמה.

יהודה זמרת: מישהו יודע מה המצב?

אילן גילאון: אתה תוצאה מכתב לאוצר, הוועדה קוראת למשרד האוצר לתת למשרד הפנים תקציב לגבי ביצוע סקר לגבי הרשויות הנקראות רשויות לא איתנות, כדי לדעת ולכמת את התקציב שאנחנו זקוקים לו כדי לסייע לאותן רשויות.

רות דיין מדר: אז הרשויות האיתנות מוחרגות?

רות דיין מדר: הן לא נמצאות בתקציב?

אילן גילאון: הן לא מוחרגות, אבל זאת היתה הבקשה לגבי הרשויות הלא איתנות.

אילן גילאון: הרי משרד הפנים לא בא וביקש להתיר את הרסן מהרשויות האחרות.

אילן גילאון: שם אנחנו דנים, בגלל זה ביקשתי מכל אחד מהם לוח החלה, מתי אתם רוצים לסיים ועל פי זה נחליט, יחד עם הנציבות, מה אנחנו עושים.

שמואל חיימוביץ': לאורך שנים, בניסיונות שהיו לנו עם סקרים, הרבה פעמים זה לוקח הרבה מאוד זמן ובסוף לא עושים איתם כלום.

אילן גילאון: בסופו של דבר זה נגמר בסקר, במקום להנגיש.

שמואל חיימוביץ': אני מאוד מבקש לא להיכנס למלכודת הזאת בהקשר של התקנות האלה.

אילן גילאון: לכן אני אסייג את זה ואני אקבע את זה בלוח זמנים.

אילן גילאון: נניח שהכסף אצלכם, כמה זמן אתם צריכים?

יהודה זמרת: מר רני פינצי, שהוא מנהל המינהל ברשות המקומית שעסק בזה, אנחנו כבר ישבנו בחברה למשק וכלכלה על איזון ועל החלת הפרויקט בשלב מסוים ב-2007, עד שחדלו אותנו בגלל שלא הסכימו לתקצב, הוא נמצא כרגע במילואים, אני לא יכול---

אילן גילאון: אל"ף, צריך לדעת מה התקציב שאתם רוצים, בי"ת, כמה זמן ייקח לכם לבצע את הסקר שאתם אומרים.

שמואל חיימוביץ': כמה היה אמור לעלות הסקר הזה?

יהודה זמרת: לא נמצאים פה אנשי המקצוע שלנו---

שמואל חיימוביץ': הם ביקשו 40 מיליון שקל.

יהודה זמרת: לא יודע מה ביקשו או לא ביקשו.

יהודה זמרת: אני היועץ המשפטי, ולתת תשובה על כמה יעלה הסקר, זה לא אני.

אילן גילאון: המנהלת של הישיבה מציעה הצעה יותר טובה; אתם, משרד הפנים, תביאו לוועדה מה העלות של הסקר וכמה זמן אתם צריכים לטובת זה.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שכשהוועדה תראה בכמה היה מדובר, ההוצאה על הסקר, תהיה תמיהה גדולה איך זה שלא מצאו מקורות מימון עצמיים לעשות את הסקר הזה ונתלו בתקצוב ממשלתי.

שמואל חיימוביץ': אם על הסקר יש בעיה של תקצוב---

יהודה זמרת: אתה מדבר על רשויות.

יהודה זמרת: ..

יהודה זמרת: אתם כנראה נמצאים במקום---

שמואל חיימוביץ': משרד הפנים היה יכול ל---

אילן גילאון: סליחה רגע, מה קורה פה?

יהודה זמרת: אתה אומר 'מאיפה לא מצאו מקורות, הרשויות', מישהו יודע מה מצבן?

אילן גילאון: אני לא התווכחתי איתך, תעזוב את זה.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת כמה זמן ייקח לך להגיש לנו את הנייר הזה.

אילן גילאון: או שכבר יש לך את זה.

יהודה זמרת: מר רני פינצי נמצא במילואים כרגע, אני צריך לדעת מתי הוא מסיים ואני צריך לדבר איתו.

יהודה זמרת: אני אעדכן את מנהלת הוועדה.

אילן גילאון: אנחנו מבקשים לקבל את זה תוך שבוע, כדי שנוכל---

יהודה זמרת: הוא במילואים.

אילן גילאון: שייקח ולת"ם.

יעקב עילם: אני יכול רק להאיר את עיני הוועדה, שלפי מיטב ידיעתי יש בערך כ-30 רשויות שכבר ביצעו סקר.

יעקב עילם: בערך, יכול שיש יותר, אבל אני יודע על 30 רשויות והסקרים האלה שוכבים אצלן בארון ומעלים אבק.

אילן גילאון: תודה על המידע הזה, חשוב לדעת אותו.

אייל לב ארי: אני רק רוצה להוסיף, ברשותך, על זה משהו.

אייל לב ארי: גם משרד הפנים וגם משרד האוצר, ההחלה ההדרגתית היא בעצם האינטרס שלכם, כיוון שהחוק קובע שגם אם לא תהיה החלה הדרגתית, תוך 12 שנה כל הרשויות הציבוריות חייבות להיות מונגשות.

אייל לב ארי: עם תקציב או בלי תקציב, זה לא משנה, זה מה שהחוק קובע.

יהודה זמרת: הלך המחוקק הראשי, לקח רשויות מקומיות, הטיל עליהן את החובה, הוא עשה את זה בלי תקציב.

יהודה זמרת: אני חושב שכגוף מנהלי, שצריך לאשר ולקחת עליו את האחריות, אני לא יכול לעשות את זה.

אייל לב ארי: אתה לא יכול לבצע חוק של הכנסת?

אייל לב ארי: מה אתה אומר?

יהודה זמרת: זה המחוקק הראשי, בסדר, אני לא לוקח עליו---

אייל לב ארי: החוק של הכנסת בא ואמר תוך 12 שנים החוק יתבצע.

יהודה זמרת: אבל אתה לא מבין את הבעיה, כששר צריך לקבל החלטה, הוא צריך לקבל החלטה מושכלת ולהשתמש בזה באופן מושכל.

אייל לב ארי: לפי החוק.

יהודה זמרת: אם המחוקק הראשי יקבע מה שיקבע, גם אם החלטתו לא נראית בעיניי כמושכלת, זו החלטת המחוקק הראשי.

אייל לב ארי: נכון, עד 2018 רשויות מקומיות צריכות להיות מונגשות, כולן.

יהודה זמרת: זה המחוקק הראשי, אני לא נכנס לזה אם נכון היה לקבוע את זה מלכתחילה ולהגיד---

אייל לב ארי: לכן האינטרס שלכם לתת לוועדה רשימה הדרגתית, אחרת זה יחול על כולן בפחות זמן.

אילן גילאון: הדיון הקודם נגמר, אני מצפה לנייר שלכם ואני מקווה שתחשבו שזה מושכל.

אילן גילאון: אם זה לא יהיה מושכל, אז לא יהיה מושכל, יהיה משהו אחר.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אנחנו מתחילים את הדיון בבניין קיים, ממשיכים מאיפה שהפסקנו בפעם הקודמת.

אילן גילאון: בבקשה קרא.

אייל לב ארי: הנציבות ביקשה לא לדון כרגע בפרט 15, מעליות, כיוון שהנוסח קצת ישתנה, בעקבות הערות שהם קיבלו ממומחים במעליות.

אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים מפרט 16, מעלון אנכי ומעלון משופע.

מיכאל רויטמן: לפני כן, שני דברים.

מיכאל רויטמן: אל"ף, לעניין הסקר, אני רוצה להודיע לוועדה, לא מחכים שכל מסת אלפי המבנים יסתיימו ואז יתחילו לעבוד, יש גם דיבור וגם היערכות להתחיל כבר ליישם עניינים שכבר יש תוצאות והדרך ידועה.

מיכאל רויטמן: בעוד כמה שנים אי אפשר יהיה להשתלט על זה, אז מתחילים.

מיכאל רויטמן: זו נקודת האור.

מיכאל רויטמן: דבר שני, לפני שמזנקים למים העמוקים של התקנות למיניהן, אמרתי באחת הישיבות הקודמות וגם אתה הסכמת, בבניינים קיימים אנחנו צריכים להיצמד לתקנות התכנון והבנייה שהיו בתוקף מ-72', וכל נתונים מספריים ומידות אחרות שמקלות בדרך זו או אחרת, זה יכול להיות למה שהיה לפני 72'.

מיכאל רויטמן: זו אופרה אחרת.

מיכאל רויטמן: אחרת המשמעות היא, כמו ששמעתם, שהסקר מתקדם במהירות עצומה ואנחנו לקחנו את נקודת השיוך, את הרפרנס פוינט, כתקנות, כי לא היה לנו שום דבר, הגם שבתקנות התכנון והבנייה לבניינים חדשים שבתוקף יש אזכור לזה שאף אחד לא נותן פטור ממה שהיה צריך פעם, זה תקדים מאוד גורף עם השלכות הרבה יותר רחבות ממה שנראה לנו פה, למראית עין, ולכן אני מציע, וגם הסכמת וזה גם הוזכר בישיבות קודמות, שכל הסעיפים פה יהיו כפופים למבנים, בצורה חדה וברורה, מלפני 72', כשזה תחולת תקנות התכנון והבנייה לעניין סידורים לנכים.

קריאה: לא ברור מה שאמרת.

אילן גילאון: לא היתה החלטה כזו.

אילן גילאון: הערת הערה ואני רוצה שתבאר, כי מה שאתה אומר לא כל כך ברור.

מיכאל רויטמן: תקנות התכנון והבנייה לעניין מה שנקרא בזמנו 'סידורים לנכים', נכנסו לתוקף ב-1972.

מיכאל רויטמן: מאז היו אמורים להסדיר מבני ציבור כאלה ואחרים לאורם.

אילן גילאון: עד החוק החדש.

מיכאל רויטמן: כן, עד התיקון שבוצע לפני כשנה.

יואב קריים: שזה לפני ארבע שנים.

שמואל חיימוביץ': לא, התקנות לבניין חדש רק לפני שנה.

מיכאל רויטמן: הנושא שלנו זה מבנים קיימים.

מיכאל רויטמן: חלקם של המבנים הקיימים בוצעו לפי תקנות שהיו ובעבר חייבו, וחלקם, לצער כולנו פה, לא בוצע, בהנחה שהם אמורים להסדיר את ענייני הנגישות שבהם, יילכו בדרישת מינימום לפי התקנות שהיו בתוקף מ-72'.

יואב קריים: מה פתאום?

מיכאל רויטמן: מה שקורה פה---

אילן גילאון: מקומות שלא בוצע, אתה רוצה שזה יהיה תקנות לפי 72'?

יואב קריים: הם לא עשו מה שהם צריכים, אז עכשיו---

מיכאל רויטמן: האתוס של התקנות האלה הוא כל מיני אלמנטים של הקלה כזו או אחרת, כדי שיתקיים---

אילן גילאון: אני אשאל ואתה תגיד לי כן או לא.

אילן גילאון: אתה מתכוון לכך שמי שלא ביצעה את התקנות שהיו צריכות לחול עליו מ-1972, הוא יצטרך לבצע את אותן תקנות מאז ולא את העדכניות?

מיכאל רויטמן: לא, כדרישת מינימום מאז, ממה שהיה אז, התקנות פה נותנות הקלה על מה שהיה נדרש אז.

אילן גילאון: התקנות פה לא נותנות הקלה על מה שהיה אז.

מיכאל רויטמן: הן נותנות הקלה במידות, בהרבה מאוד---

שמואל חיימוביץ': יש לי תשובה.

שמואל חיימוביץ': משחברנו הסביר את הדברים בצורה יותר ברורה, אני יכול עכשיו להסביר את הרציונל מאחורי כתיבת התקנות, כפי שהן מובאות בפני הוועדה.

שמואל חיימוביץ': אנחנו אמרנו דבר כזה, מי שישתדל להיות נגיש על פי תקנות שהיו בתוקף אחרי 1972, אפילו בהקלה כזו או אחרת, נכיר בזה, כי הוא השתדל להיות בסדר ונעשה וי שהוא עומד בדרישות.

שמואל חיימוביץ': מי שאין לו את הדברים האלה, יואיל לעשות לפי התקנות החדשות, ככל שהוא יכול.

שמואל חיימוביץ': לפעמים, בגלל מקום, הוא יכול להקל על עצמו בגלל שאין לו מספיק מקום, יש בעיות הנדסיות וכולי, אבל דרישות הסף הן אותן הדרישות שכתבנו פה בתוך מפרט הבדיקה.

אילן גילאון: תעשה את זה יותר פרקטי, כדי שנבין.

אילן גילאון: מי שנניח אחרי 72' עשה לעצמו שיפוע בהתאם והיום באנו לשכלל אותו---

שמואל חיימוביץ': לא נדרוש ממנו לפרק ולעשות מחדש, אפילו הוא קצת טעה.

מיכאל רויטמן: זה בסדר, זו כוונתי, אבל אנחנו לא הצגנו פה קו.

מיכאל רויטמן: יש כל מיני הקלות בכל מיני מידות, בכל מיני פרטים.

מיכאל רויטמן: ברמת העיקרון, מבנים שנבנו ואושרו לפני 72', כל מה שייקבע פה ברמת ההקלה מראש יכול להיות מקובל, כי אין איתו ויכוח.

מיכאל רויטמן: מי שהיה עבריין בנייה ולא בנה לפי מה שהיה נדרש, אנחנו לא יכולים, בוודאי לא ברמה הפורמלית של התקנות, לתת הקלה.

מיכאל רויטמן: מתי יכולים לתת הקלה?

מיכאל רויטמן: ברמה הפרטנית.

מיכאל רויטמן: כי המשמעות היא שכל מי שבנה עד עכשיו ועשה חריגות בנייה, אנחנו נותנים לו תעודת הכשר בדיעבד, בתואנה כזו או אחרת.

מיכאל רויטמן: אני אומר 'לא', היצמדו כְּסף מינימום לתקנות.

שמואל חיימוביץ': אבל זה מה שכתוב.

מיכאל רויטמן: אבל זה לא כתוב, אין לנו את קו הגבול במבנים.

שמואל חיימוביץ: זה כתוב, מי שאין לו את הנגישות על פי התקנות, הוא לא עומד בדרישות, הוא חייב לעשות לפי הדרישות החדשות.

מיכאל רויטמן: אבל זה כתוב בתוספת למבנה חדש.

מיכאל רויטמן: בתקנות התכנון והבנייה---

יהודה מירון: מר רויטמן, כמו שאמר כאן היושב ראש מקודם, אנחנו לא עושים חשבון עם העבר, אנחנו רוצים פונקציונלית שהוא יהיה נגיש, זה מה שחשוב לנו.

יהודה מירון: וזה מה שעושה הוועדה בישיבות האחרונות, היא עוסקת בתוספת טכנית שמגדירה את הבדיקה של אותו בניין שאני בא אליו.

יהודה מירון: הבדיקה מראש היא בדיקה שיושבת על התקנות שאתה הזכרת, אותן תקנות ישנות.

יהודה מירון: מי שבפועל, דאז, כבר עשה, הוא יעבור, עם הקלה כזו או אחרת.

יהודה מירון: מי שבפועל היה עבריין כזה או אחר, או לא עשה כלום, ממילא בחלק הבא של התקנות הוא יידרש לבצע, הוא יתחיל מהתחלה.

מיכאל רויטמן: אני מציע לקחת את הטיעון של עורך דין יהודה מירון ולומר, אוקי, בואו נוסיף סעיף על מבנים, שיהיה ברור חד משמעית, מלפני 72'---

יהודה מירון: זה נמצא מובנה.

אילן גילאון: יש גם דברים שהם ברורים.

אילן גילאון: זאת אומרת, מי שאין לו בכלל שום דבר---

יהודה מירון: בדיוק, כאילו שאין לו כלום, הוא מתחיל את זה כמו חדש.

מיכאל רויטמן: אני רוצה להזכיר, המדינה, בעשותה את הסקר, היא לא מחכה לזה---

אילן גילאון: מה מועיל לנו מה שאתה אומר?

אילן גילאון: מי שעשה משהו וזה לא בדיוק מה שאני היום רוצה, יש הקלה וזה רשום.

אילן גילאון: מי שלא עשה כלום, ודאי וודאי, קל וחומר שהוא צריך לעשות את הכל כפי שכתוב עכשיו.

מיכאל רויטמן: כמו שכתוב עכשיו, בוודאי, אבל מה שקורה, אנחנו נצמדנו באותו סקר, מאות רבות של מבנים, אנחנו לא יכולים לעדכן וללכת אחורה ולהגיד, 'אוקי, היום לדוגמה גודל מעלית הוא כך וכך, כאשר בתקנות דאז היה אחרת'.

אילן גילאון: אם יש לו מעלית, אז אנחנו נתייחס אליו בהקלה, אבל אם אין לו מעלית, אז אנחנו לא נתייחס אליו בהקלה.

יהודה מירון: מר מיכאל רויטמן, דוגמה; הגענו לבניין בן חמש קומות, לבדוק אותו לפי מה שאנחנו קוראים עכשיו.

יהודה מירון: דילגנו על המעליות במקרה, אבל במידה ויש לו מעלית והתא שלה יענה על מה שהבדיקה מבקשת, שזה מסתמך על העבר, הוא עושה וי.

יהודה מירון: לא בגלל סנטימטר כזה נפסול לו מעלית והוא ישקיע 300,000 שקל, ואני מקווה שזה מקובל פה על כולם.

יהודה מירון: אבל נגיע לאותו בניין בן חמש קומות ואין שם מעלית, אתה תראה---

מיכאל רויטמן: זה בלי לדבר, על זה אני לא מתווכח.

יהודה מירון: תשמע אותי עד הסוף, אין שם מעלית, אותו אחד חטא ולא עשה, או פשע ולא עשה.

יהודה מירון: בישיבות הבאות שנדבר, אתה תראה שיהיה כתוב שאחד כזה שאין לו מעלית, הולך לחלק ח'1, לחלק החדש של תקנות תכנון ובנייה ובונה מעלית לפי מעלית חדשה, כמו שעושים ב-2010.

יהודה מירון: זה מה שיהיה.

אילן גילאון: נחה דעתך, מר מיכאל רויטמן, או לא נחה דעתך?

מיכאל רויטמן: אני מנסה להסתכל פה בספקטרום רחב ואני חושב שיש פה איזה שהיא בעיה בתחומי האחריות של השרים השונים לעניין הזה, ובסופו של דבר, כשיגיעו לתכנון הפרטני עלול, חס וחלילה, להיות כאוס.

מיכאל רויטמן: הרעיון הבסיסי, טיפול במבנים קיימים, היה לבוא ולהסדיר אותם לנגישות, מה שצריך, אנשי הנציבות קיבלו את המנדט, משרד המשפטים, וזה הגוף שמוביל את המהלך.

מיכאל רויטמן: כך החליטו החלטה פוליטית, לטוב או לרע.

מיכאל רויטמן: מבנים חדשים הם בסמכות שר הפנים.

מיכאל רויטמן: מה קורה?

מיכאל רויטמן: בא מישהו, רוצה להוסיף איזה שהיא תוספת לבניין קיים.

מיכאל רויטמן: הוא יתחיל לרוץ בכמה מקומות.

מיכאל רויטמן: הרי מה מטרתנו?

מיכאל רויטמן: מטרתנו שלכל מתכנן יהיה רפרנס אחד, מקום אחד, קריטריון אחיד שעל פיו אפשר לנהוג.

מיכאל רויטמן: בדרך שפה הולכים, יצירת מערך כפול, שהוא לא עושה את הסינכרוניזציה, עלולות להיות תקלות.

מיכאל רויטמן: לא זאת אנחנו רוצים.

שמואל חיימוביץ': יש סינכרוניזציה.

שמואל חיימוביץ': כתוב בתקנות בנייה חדשה, כשיש תוספת בנייה מעל כך וכך, צריך לפנות לתקנות מקום קיים, ואפשר לעשות סידורים שתהיה נגישות במקום קיים.

מיכאל רויטמן: זה ברמת הפרט הטכני.

מיכאל רויטמן: ברמת הפיקוח, האישורים, איך מתנהלים מול הדבר הזה?

יהודה מירון: אני אסביר לך, לכל בנייה שיצטרכו להוציא היתר בנייה, אתה תיגש לוועדה המקומית, להוציא היתר בנייה.

יהודה מירון: מהנדס הוועדה, או ועדת הרישוי של הוועדה, יצטרכו לראות, אם אתה מוסיף משהו שהוא חדש לחלוטין, אתה הולך לפי חלק ח'1.

יהודה מירון: אם אתה רוצה לקבל היתר בנייה על עבודה שאתה חייב בה, לפי התקנון שהוועדה כרגע דנה וזה בבניין קיים, יש סעיף שאנחנו, יחד עם משרד הפנים, כבר בסוף הדרך, מאשרים אותו, שאומר 'לך לפי התקנות המיוחדות האלה ותעשה לפי מה שכתוב'.

שמואל חיימוביץ: מורשה נגישות מלווה את זה וצריך לבדוק את זה.

מיכאל רויטמן: אני מצטער שאני גוזל זמן, אבל אני חייב לחדד את הנקודה.

מיכאל רויטמן: סמכות ועדה מקומית, למנוע היתר אם לא ביצעו עבודה בתוספת לבניין קיים.

מיכאל רויטמן: סמכותה, ורצוי מאוד שזו תהיה גם חובתה, למנוע את הפעולה של ההיתר או האישור, אלא אם נתמלאו התנאים לביצוע הקיים.

מיכאל רויטמן: יצרו תקנה נפלאה שבאה ואומרת 'אדוני, לא עשית?

מיכאל רויטמן: עכשיו תעשה לפי התנאים החדשים'.

מיכאל רויטמן: בסדר, זו סנקציה, מצוין.

מיכאל רויטמן: אבל הבעיה היא לא זאת, הבעיה היא שהוועדה המקומית תגיד 'אוקי, לפי איזה תקנות?

מיכאל רויטמן: ' בתקנות התכנון והבנייה כתוב לפי מה שהיית נדרש אז, ופה אנחנו יוצרים סט חדש של תקנות---

אילן גילאון: לא, לפי מה שנדרש היום, הואיל ולא עשית.

יהודה מירון: מר רויטמן, אני רוצה להניח את דעתך, אנחנו עושים, וכבר עשינו 90% מהמהלך עם משרד הפנים, סדר אצלם בבית.

יהודה מירון: מאחר והם שולטים על תהליך הבנייה והוצאת היתרי הבנייה, שאצלם, כשתגיע בקשה למהנדס או לרשות הרישוי בוועדה המקומית, היא תדע להפנות, אם הולכים לפי הדין הזה או לפי הדין הזה.

יהודה מירון: זה יהיה בידיים שלהם והכל מתואם בין החדש לקיים.

מיכאל רויטמן: תרשה לי להטיל בזה ספק, בתור מי שמכיר קצת את ה---

יהודה מירון: אז אני אשמח לשבת איתך, לא כרגע, ולהסביר לך את זה.

מיכאל רויטמן: אני לא רוצה לגעת בדקויות, אני מדבר על העיקרון, מה שצריך לוודא, בסך הכל לוודא, שכאשר יש תקנות למבנה קיים; אחת, לא לתת תעודת הכשר לעברייני בנייה, מחד, לא לסבך את המערכת, ושתיים, במקום שצריך לתת הקלות, ייתנו בהתאם למסמך הזה.

מיכאל רויטמן: זה כל מה שאני אומר.

יהודה מירון: כל מה שביקשת, התקבל.

אילן גילאון: אני רוצה שתשוחחו ביניכם.

מיכאל רויטמן: שנסתנכרן על התקנות מ-72'.

מיכאל רויטמן: זה הכל.

מיכאל רויטמן: תודה.

אילן גילאון: רבותיי, אנחנו מתחילים בהקראה.

אור רוזנמן: עמוד 3, סעיף 16.

אור רוזנמן: 'מעלון אנכי ומעלון משופע'.

אור רוזנמן: אנחנו מדלגים על המעלית שנמצא בעמוד הראשון ועוברים לתקנה 16.

אור רוזנמן: (מקריא): 16.

אור רוזנמן: מעלון אנכי ומעלון משופע.

אור רוזנמן: (1) דרך נגישה תוביל אל מעלון וממנו.

אור רוזנמן: (2) מעלון אנכי ומעלון משופע (א) יהיו זמינים ותקנים בכל עת שהמקום הציבורי שהם מצויים בו פתוח לציבור.

אור רוזנמן: (ג) –יהפוך להיות (ב) יצוין עליהם באופן ברור ובולט לעין, לפי ת"י 1918, חלק 4, בסעיף הדן בשילוט, העומס המרבי של מעלון כאמור.

אור רוזנמן: (3) נמצא מעלון משופע בדרך לבית שימוש נגיש, אזי במקום מרחק אופקי מצטבר של 80 מטרים, בפרט 18(א)(2) יבוא 50 מטרים.

יהודה מירון: בסעיף (2)(א) אני מבקש להוסיף בסוף הפסקה, אחרי המלה 'הציבור', 'ובפרט מעלון אנכי יהיה זמין לשימוש עצמאי'.

יהודה מירון: זה לפי הערה של ישראל.

אילן גילאון: בסדר, אנחנו מוסיפים את זה.

מיכאל רויטמן: אבל במעלונים יש בעיה טכנית של הגבלת משקל שלא תמיד משרתת את כלל האנשים.

מיכאל רויטמן: התקן אומר עד 225 קילו.

שמואל חיימוביץ': לא נכון, עד 250 לפחות.

מיכאל רויטמן: 250 לצורך העניין, בסדר, בכל מקרה לא משרת את כל קבוצות היעד, בעיקר אנשים שמשתמשים בכיסאות גלגלים חשמליים וגופם קצת גדול וכבד, ואז חס וחלילה עלול להיות אותו גורם שמשתמש בזה, עקב חוסר שימוש, במצב של אפליה.

מיכאל רויטמן: אני ממליץ לבקש להסדיר את התקן, להרים את הסף הזה, אחרת יהיו בעיות.

מיכאל רויטמן: .

אילן גילאון: במה זה כרוך?

שמואל חיימוביץ': התשובה לזה היא בשני מישורים.

שמואל חיימוביץ': קודם כל, הבדיקה נעשית מול מעלונים קיימים ואז שאלנו את עצמנו, אם מישהו התקין מעלון ויכול להיות שכרגע, משיקולים של עלות מוצר, לא התקינו את המעלון שמסוגל ל-heavy duty, והוא לא מסוגל להעביר משקל כבד מאוד, האם נגיד לו לפרק ולעשות מחדש?

שמואל חיימוביץ': התשובה לכך היא שאם הוא התקין מעלון וזה מאפשר את מרבית כיסאות הגלגלים לנוע בהם, אנחנו מאפשרים שיישאר.

שמואל חיימוביץ': אבל אם הוא רוצה להתקין מעלון, הוא כבר יצטרך לעמוד בדרישות שמאפשרות גם ל-heavy duty ---

אילן גילאון: שזה כמה?

שמואל חיימוביץ': 225 במשופע, לפי התקן, ובאנכי 250.

שמואל חיימוביץ': זה מה שכתוב בתקן.

שמואל חיימוביץ': אם יתקינו חדש, לוקחים בחשבון את הכיסאות הכבדים יותר---

אילן גילאון: ואז כמה זה?

שמואל חיימוביץ': ועדיין יכול להיות שיהיו כמה שהם במשקל כזה שיחד עם כיסא ממונע, יכול להיות שלא יוכלו להשתמש בזה.

אילן גילאון: כמה התקן של החדש?

שמואל חיימוביץ': אמרתי, 250.

אילן גילאון: אבל זה לא מספיק.

יהודה מירון: אני אתן תשובה פרקטית.

יהודה מירון: את כל הבעיות בנושא הזה לא נוכל לפתור כאן.

יהודה מירון: הנושא של מעלונים נשלט על ידי תקן ישראלי רשמי, לא משנה כרגע מספרו, ואנחנו לא יכולים עכשיו בדיון כאן לתקן אותו.

יהודה מירון: צריך לפנות, אם אתם חשובים, למכון התקנים, שיפעל לתיקון.

אילן גילאון: אין לי מושג, אבל אם אנחנו אומרים כאן שבקלות כיסא חשמלי כזה, יחד עם אדם שהוא קצת הרבה, יכול לעלות על 250, אז לאן אנחנו באים?

שמואל חיימוביץ': רוב רובם של האנשים יוכלו להשתמש במעלונים האלה.

שמואל חיימוביץ': מה שקורה, התקן מדבר על מעלונים בכלל, אז אי אפשר להכריח בן אדם בביתו הפרטי להתקין דווקא מעלון למשקל כבד, הוא רוצה יותר זול, הוא רוצה פלטפורמה יותר קטנה, ולכן במקום ציבורי אנחנו כן דורשים לפי ההגדרה של התקן למקומות ציבוריים, דהיינו פלטפורמה יותר גדולה וגם משקל יותר כבד.

אילן גילאון: והיותר כבד זה 250.

שמואל חיימוביץ': 225 במשופע, 250 באנכי.

שמואל חיימוביץ': זה מה שכתוב כרגע בתקן שמאמץ בעיקרון תקן זר.

אילן גילאון: כמה שוקל כיסא חשמלי עם גלגלים, הכי כבד?

מיכאל רויטמן: המטרה היא למנוע אפליה, זה הכל.

מיכאל רויטמן: כל היתר זה דברים טכניים.

יהודה מירון: זה לא הפורום לדון בזה, אנחנו נפנה למכון התקנים, נשאל אותם באיזה שלב עומד איזה שהוא תיקון או רוויזיה לתקן הזה.

שמואל חיימוביץ': יכול להיות שאנחנו נדרוש דברים שלא יהיו קיימים, כי אם בעולם מייצרים מעלונים אנכיים עד 250 ומשופעים עד 225, לא יעזור לנו ש---

מיכאל רויטמן: כולם מייצרים עד 250 קילו.

אילן גילאון: אם זה מה שאומר התקן האמריקאי, סימן שאין כנראה---

מיכאל רויטמן: גרמניה מייצרים עד 350.

מיכאל רויטמן: בדוק.

אילן גילאון: הם עולים משפחות שלמות במעלונים האלה.

גבריאלה עילם: איפה מופיע שכאשר מתקינים מעלון חדש בבניין ישן, הוא יעמוד בדרישות התקן?

גבריאלה עילם: זה מופיע לנו באיזה שהוא מקום?

יהודה מירון: זה יופיע בהמשך, אבל גם אם לא נגיד את זה, מאחר שהתקן רשמי, הוא שווה ערך לנו.

יהודה מירון: לא צריך אפילו להגיד את זה.

שמואל חיימוביץ: לא, צריך להגיד, זה סעיף מיוחד בתוך התקן שמתייחס למקומות ציבור.

יהודה מירון: בכל מקרה אנחנו נזכיר את זה בפרקים הבאים, כשנגיע לזה.

אורלי בוני: שאלה לגבי ה-(3).

אורלי בוני: מה המשמעות של קיצור המרחק, כאשר מדובר על מקום שהוא כבר בנוי?

יהודה מירון: עוד מעט נגיע לסעיף 18 שדן בבית שימוש נגיש, ושם אנחנו מציעים מגבלה שהמרחק המצטבר שמכל נקודה שאתה נמצא בה בבניין הקיים לשירותים הנגישים, לא יעלה על 80 מטר, אבל, וכאן בא קיצור המרחקים שקורה בסעיף הזה; אם, כדי להגיע ממקום שנמצא בבניין לאותו תא שירותים נגיש, אני צריך להשתמש במעלון משופע, שזמן התפעול שלו יותר ארוך, אז חייבים לקצר את המרחק הזה ולא להשאיר אותו 80.

יהודה מירון: לוקח זמן גם לתפעל את המעלון המשופע.

אורלי בוני: אם זה כבר בנוי, מה תעשה?

אורלי בוני: אתה לא יכול להרוס---

יהודה מירון: זה חלק מהבדיקה, אז נגיד להם, 'חבר'ה, אתם שמתם מעלון משופע, עם כל הכבוד', אם בית השימוש באמת יהיה רחוק יותר מ-50 מטר, יצטרכו להתקין בית שימוש קרוב יותר.

יהודה מירון: אתה לא חייב לקבל את זה, זאת הצעה ל---

אורלי בוני: השאלה איך עושים את זה בבניין קיים.

שמואל חיימוביץ': אי אפשר לעשות בית שימוש נגיש בבניין קיים?

שמואל חיימוביץ': בשביל זה כל התקנות האלה, מתוך נקודת הנחה שאפשר.

אור רוזנמן: (מקריא) 17.

אור רוזנמן: מדרגות, מדרגות נעות ומסועי לכת.

אור רוזנמן: (א) במדרגות בבניין קיים, או מחוצה לו, יתקיימו אלה; (1) אם מדרגות אינן חלק מחדר המדרגות (א) יימצא בהן בית אחיזה, לפי פרט 14, באופן שיאפשר לאדם עם מוגבלות לאחוז בו לפי בחירתו, ביד ימין או ביד שמאל, כגון על ידי שיימצאו בתי אחיזה משני צידי מהלך המדרגות, או בית אחיזה יחיד במרכזן; (ב) בקצה כל שלח בכל מהלך מדרגות, יתקיימו הוראות סעיף 267(ב) בת"י 1918, חלק 3.1; (ג) בראש מהלך מדרגות יימצא סימן אזהרה שיתקיימו בו הוראות ת"י 1918, חלק 2, בסעיף הדן במשטחי אזהרה על מדרגות.

אור רוזנמן: (2) אם מדרגות הן חלק מחדר מדרגות, (א) יימצא בהן בית אחיזה אחד, לפחות, לפי פרט 14.

אור רוזנמן: (ב) בקצות השלחים שנמצאים בקצות כל מהלך מדרגות, יתקיימו הוראות סעיף 267(ב) בת"י 1918, חלק 3.1.

גבריאלה עילם: סליחה, למה לא שם הסעיף ורק מספר?

גבריאלה עילם: הרי יכול להשתנות כשיעשו עוד פעם רוויזיה בעוד מאה שנה?

יהודה מירון: דר' עילם צודקת בהערתה, איך שנהגו עד עכשיו, אבל יש לנו ויכוח עם מכון התקנים, שהשיטה שהם מציעים בפועל, מאחר שהם משנים אחר כך גם אצלם את הסעיפים, כותרותיהם, יוצא סלט אחד גדול.

יהודה מירון: רק לפרוטוקול, החקיקה הישראלית, כמו שהוועדה הזאת תקבע, תמיד מפנה למספרי סעיפים בתקנות אחרות ואף פעם לא לפי כותרות.

יהודה מירון: אז אנחנו רוצים לפתור את הבעיה איתם.

אילן גילאון: מה היחסים שלכם עם מכון התקנים?

יהודה מירון: היום מצוינים.

אילן גילאון: לא ברמה הזאת.

שמואל חיימוביץ': אני שותף בוועדות תקינה, יש נציגות גם של ארגונים בוועדות התקינה, יש נציגות אפילו בוועדה הטכנית.

אילן גילאון: אז כשאני קורא פה ת"י, זה אתם?

שמואל חיימוביץ': זה גם יוצא להערות הציבור, יש סט שלם של דיונים.

שמואל חיימוביץ': יותר מ-12 שנה כבר מטפלים בתחום הזה.

אילן גילאון: ת"י 1918, זה תקן מ-1918.

אילן גילאון: זה יותר מתקדם, לא?

שמואל חיימוביץ': את הדרך התחלנו בעניין הזה ב-1996, נדמה לי, ואם לא היינו עושים את זה, אז היום היינו עומדים בפני שוקת שבורה, כי היה צריך להתקין את כל התקנים האלה.

עודד גינוסר: לא ברור ההבדל בין סעיף (1)(ב) ל-(2)(ב).

יהודה מירון: אני אסביר.

יהודה מירון: הרעיון הוא לדרוש דרישות באמת מינימום שהן הכרחיות עבור אנשים עם מוגבלות בראייה.

יהודה מירון: לכן יש פה הבחנה בין מדרגות פתוחות בתוך חלל, שזה סעיף (1), ולכן שם הדרישות שבקצה כל שלח תהיה נראות של קצה השלח, עבור אדם עם מוגבלות בראייה.

יהודה מירון: ברגע שהמדרגות נמצאות בתוך חדר המדרגות, יכולת ההתמצאות היא יותר טובה, הרגשת הבטיחות עולה ואז די בכך שבשלחים שבראש מהלך המדרגות ובתחתיתו יהיה את הסימן הבולט בצבע.

שמואל חיימוביץ': ושוב, זו פשרה לגבי קיים.

שמואל חיימוביץ': בחדש לא מכירים בזה.

יהודה מירון: בחדרי מדרגות יש פשרה ויש הקלה.

עודד גינוסר: השאלה אם יש מקום לפשרה הזו.

עודד גינוסר: כי להתקין פסי אזהרה בקצות שלחים, זה לא הוצאה מאוד מאוד גבוהה וגם ההיתכנות שלהם---

שמואל חיימוביץ: גם אם זה 35 קומות לשני פירי מדרגות?

עודד גינוסר: כשבן אדם נופל הוא נופל במהלך אחד, הוא לא צריך 35 קומות, אז לכן כל מהלך הוא מקרה פרטי.

שמואל חיימוביץ': אתה חושב שלא צריך לוותר בנקודה הזו?

עודד גינוסר: לא.

בלהה ברג: יפה מאוד, גם אנחנו חשבנו ככה, אבל באנו בפשרה.

יהודה מירון: מה שאנחנו נוסיף, בכל מקרה, גם לפי הערה של מר ראובן ברון, שבמדרגות בחדר מדרגות נכתוב 'לפחות בקצות השלחים'.

בלהה ברג: לפחות, זה מינימום, זה לא אומר שאתה לא יכול לעשות על כולם.

קריאה: זה יהיה מצחיק, כדאי שפה אחידה בכל הבניינים, דווקא בדברים האלה שהם קרדינליים.

יואב קריים: אם ככה, אז למה להתפשר?

יואב קריים: בואו נתקן את זה.

אילן גילאון: התפשרנו, זהו.

אילן גילאון: אין חזרה מפשרות.

אור רוזנמן: המשך של (2)(ב).

אור רוזנמן: (מקריא): החלל שמתחת למהלך הראשון של גרם מדרגות יהיה חסום למעבר עוברים ושבים, לפי דרישת ת"י 1918, חלק 1, לעניין מכשולים בדרך.

שאול שרצר: יש לי הערה לזה.

שאול שרצר: אני לא כל כך מבין, כתוב פה (2), לאן הוא שייך?

אור רוזנמן: אתה תקרא את זה בעצם 17(א)(2)(ב)(1) לצורך העניין.

שאול שרצר: שייך לחדר מדרגות?

שמואל חיימוביץ': בכל מקום שיש מדרגות, המהלך הראשון שמתחתיו יש רצפה, אם יש סיכוי להיכנס לשם ולקבל מכה בראש, בגלל שבן אדם לא רואה את זה, זה אדם עם מוגבלות ראייה, אז צריך לחסום לו את הדרך לאותו מקום.

אילן גילאון: זה השיפוע שיש מתחת לגרם.

שאול שרצר: אני מבין, אבל בדרך כלל במקום שיש מדרגות, המהלך הראשון הוא תמיד פנוי למעבר הולכי רגל.

שמואל חיימוביץ': יש את אותו קטע של בעיה של גובה ראש, שאם נכנסים לשם עם מקל, כשמושיטים קדימה, לא מרגישים שמעל זה יש משטח---

שאול שרצר: אני מבין.

שאול שרצר: השאלה שלי, אני עוד לא שאלתי אותה, היא האם לפי דרישות ת"י 1918, חלק 1, לעניין מכשולים בדרך, ברור שזה עד גובה ראש?

שמואל חיימוביץ': כן.

אילן גילאון: זה המקום שפעם היינו עושים בו מחסן לשים את הטוסטוס כזה.

שאול שרצר: חבר הכנסת גילאון, זה לא רק חדר מדרגות.

אור רוזנמן: חדר מדרגות.

שאול שרצר: אמרתם לפני שנייה שלא.

דוברת: אבל זה מהלך מדרגות, לאו דווקא חדר מדרגות, גם למרכז לובי גדול, כשיש כזה דבר, אינטר-קונטיננטל בתל אביב, הייתי שם וראיתי, בדיוק המצב הזה, חוסמים את זה עם עציץ, או עם איזה מושב או משהו.

שאול שרצר: זה נוגע לכל המדרגות באשר הן.

אור רוזנמן: אז בעצם זה לא (2), זה (3).

שאול שרצר: וזאת ההערה השלישית שלי, שזה צריך להיות (3).

אור רוזנמן: זה (3) וזה יושב בעצם תחת 17(א), כלומר במדרגות בבניין קיים ומחוצה לו.

שאול שרצר: לכן כל המספור שלאחר מכן גם ישתנה.

אילן גילאון: נגיד המדרגות של עיריית תל אביב?

יהודה מירון: נכון, זו דוגמה טובה.

אור רוזנמן: ממשיכים.

אור רוזנמן: (מקריא): (ב) בבניין קיים, שיש בו מדרגות נעות שמשמשות להתגברות על הפרש גובה בין מפלסים, קיימת גם מעלית שתחבר בין מפלסים כאמור.

שאול שרצר: תהיה מעלית, מה זה קיימת?

אור רוזנמן: אנחנו בבדיקה.

יהודה מירון: אל תשכחו שזה מסמך שעוסק בבדיקה.

יהודה מירון: אתה בא לראות אם זה נמצא או לא נמצא.

יהודה מירון: לכן הלשון היא לשון בדיקה.

אור רוזנמן: אם אין, אז לא עומדים במבחן.

אור רוזנמן: (מקריא): (ג) -יהיה (5)- בפתחי מדרגות נעות ומסוע לכת, יימצא משטח שרוחבו כרוחב המדרגות הנעות, או מסוע הלכת, לפי העניין, עומקו 60 סנטימטר והוא שונה במרקם פני השטח מהריצוף שמסביבו.

אילן גילאון: זה משטח אזהרה?

יהודה מירון: לאו דווקא.

יהודה מירון: לא, כל מה שיש שם.

יהודה מירון: בדרך כלל זה מכסה המנוע, מה שאתה ציינת, זה מספיק.

יהודה מירון: אלה דברים שממילא נמצאים שם כנראה.

אור רוזנמן: זה עדיין מתפקד כמשטח אזהרה.

גבריאלה עילם: עומקו זה מטעה, עומקו זה נראה כאילו---

יהודה מירון: אני לא רוצה להתווכח עכשיו, כי יש עכשיו תקן ש...

יהודה מירון: בוא נגיד מה שנגיד, אנחנו נסגור את זה בעריכה, שיהיה ברור שזה---

אילן גילאון: מר יהודה מירון, אם פעם אחת תוכל שוב להביא לנו ציורים.

אילן גילאון: כשמראים דברים כאלה, זה עוזר.

אילן גילאון: בפעם הקודמת הבאת וזה היה פנטסטי.

יהודה מירון: בסדר, אני אחפש.

יהודה מירון: מקובל.

אילן גילאון: מה שאתה יכול.

אור רוזנמן: פרט 18, בעמוד 4 באמצע, בית שימוש נגיש.

אור רוזנמן: (מקריא): (א) בבניין קיים, שנתקיימו בו כל אלה; (1) לבניין הקיים לא ניתן פטור מבית שימוש נגיש לפי התוספת השישית.

אור רוזנמן: (2) נתקיים אחד מאלה; (א) במועד הוצאת היתר הבנייה להקמתו, או אילו במועד התחלת בנייתו הוצא היתר כאמור, לפי העניין, היה חייב בבית שימוש מיוחד לפי תקנון התכנון.

אור רוזנמן: (ב) מצוי בו בית שימוש המשמש בפועל את הציבור המבקר בו, יהיה מספר בתי השימוש הנגישים ומקומם כמפורט להלן; (1) המרחק האופקי המרבי שאדם עם מוגבלות צריך לעבור מכל מקום בקומה, בבניין קיים, בדרך נגישה, אל בית השימוש הנגיש הקרוב ביותר באותה קומה לא יעלה על מאה מטרים.

אור רוזנמן: (2) לא נמצא בית שימוש נגיש בקומה בבניין קיים, לא יעלה המרחק האופקי המצטבר שעל אדם עם מוגבלות לעבור מכל מקום בקומה כאמור, עד לבית שימוש נגיש שבקומה אחרת בבניין קיים, על 80 מטרים, ואולם אם נמצא מעלון משופע בדרך הנגישה, מקומה כאמור עד לבית שימוש נגיש בקומה אחרת, 50 מטרים במקום 80 המטרים האמורים.

אילן גילאון: אני מודיע לך שעד שאני עושה את החישוב הזה, אני לא אתאפק.

שאול שרצר: הסיפא של הסעיף חוזר על סעיף קודם שהיה, 16(3)

אילן גילאון: אתה רוצה להסביר, מר יהודה מירון?

יהודה מירון: הסעיף בא וקובע מתי תהיה חובה שיימצא בית שימוש נגיש בבניין ציבורי, והוא מונה כמה תנאים; או שבפועל יש שם בית שימוש שמשמש את הציבור בכלל, אין סיבה שגם אדם עם מוגבלות לא יוכל להשתמש בבית השימוש.

יהודה מירון: דבר שני זה אם כמו שמר מיכאל רויטמן העיר, אם היתה לו חובה בעבר להקים בית שימוש נגיש ולא הקים, זה בדיוק הזמן, מה שנקרא, לתפוס אותו.

יהודה מירון: אז זה מבחינת מי צריך.

יהודה מירון: אני כן רוצה לחדד, אנחנו לא דורשים בית שימוש נגיש במקום שאין בית שימוש בכלל.

יהודה מירון: אנחנו לא דורשים פה אפליה מתקנת, לפחות בשלב הזה של בניין קיים.

אילן גילאון: בבניין ציבורי בכלל, יכול להיות מצב?

יהודה מירון: אני לא חושב, למעט אולי מבנים תפעוליים.

שמואל חיימוביץ': יכול להיות למשל בית דואר שאין לו שירותים לקהל.

אילן גילאון: דווקא עכשיו, לפי זמן ההמתנה, מר אילן שפירא, צריך, בית שימוש, מקלחת, משהו.

יהודה מירון: לגבי המרחקים, הפסקה הראשונה (1) אומרת שבעצם אם אני נמצא בקומה מסוימת, אני אצטרך להתקדם לא יותר ממאה מטר כדי להגיע לבית שימוש נגיש.

שוש רבינוביץ: גם בקניון קיים, יש רק בקצה אחד של הקניון בית שימוש, וזה בית שימוש נגיש, אז צריך להוסיף עוד אחד באמצע?

שמואל חיימוביץ': אם המרחק עולה על מאה מטר.

יהודה מירון: מאה מטר זה מרחק מאוד מאוד גדול.

אילן גילאון: אין היגיון שאם זה קיים הוא לא במרחק מאה מטר מכל מקום שאני נמצא.

שוש רבינוביץ: לא, אבל נגיד שזה לא קיים, צריך עכשיו לשים אחד באמצע, וזה שינוי מאוד גדול.

שוש רבינוביץ: זה צנרת, זה---

אילן גילאון: אם זה 110 מטרים, אתם נותנים לו דוח?

שמואל חיימוביץ': האם ההערה שלך מבוססת על בדיקת מקרים?

שוש רבינוביץ: לא, אני שואלת.

שמואל חיימוביץ': להערכתנו, לא אמורים להיות מצבים כאלה ששמים את השירותים בתוך קניון במרחק העולה על מאה מטר.

שוש רבינוביץ: אני שואלת את זה תוך כדי דו שיח, זה דבר שצריך לבדוק, אני לא חושבת שלכל קניון יש את הרדיוס של מאה מטרים ואז כבר זה משהו הרבה יותר משמעותי---

שמואל חיימוביץ': הטיוטה הזאת עומדת בפניכם לא מהיום, לפחות כמה זמן.

שמואל חיימוביץ': אם היו לכם השגות על זה, הייתם בודקים, מעלים את זה בפנינו כאן.

אילן גילאון: אבל אני לא חושב שאת מוטרדת, גב' שוש רבינוביץ', ממשהו שהוא בעייתי, כי אין מציאות כזאת.

שוש רבינוביץ: אני לא יודעת.

אילן גילאון: איזה קניון הוא הכי גדול שיש?

אילן גילאון: קניון איילון?

שמואל חיימוביץ': יש בכמה מקומות ברמת אביב.

אילן גילאון: זה לא עולה על מאה מטר, בכל מקרה.

שמואל חיימוביץ': מה שכן, יש שם קומה שלמה שאין בה שירותים בכלל, ואז צריך להשתמש במעלית, ואז המרחק מתקצר ל-80, במקום מאה.

יהודה מירון: המספר השני שמופיע בפסקה השנייה אומר שאם אני צריך להגיע לשירותים, אני צריך לעבור קומות, אז צריך כמובן לקחת בחשבון את זמן---

אילן גילאון: איזה פרמטר זה?

אילן גילאון: לפי מה לקחתם מאה מטר, אתה מוריד כל קומה עוד 20 מטר, המדרגות---

שמואל חיימוביץ': אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שבן אדם שצריך לשירותים, זה זמן מסוים.

שמואל חיימוביץ': שוב, בגלל שזה קיים, הקלנו ואמרנו מרחקים יחסית גדולים.

שמואל חיימוביץ': בחדשים אנחנו מבקשים מרחקים יותר קצרים, ואפילו המחוקק הלך ואמר לכל שירותים בקניון, צריך לא יותר מ-75 מטרים.

שמואל חיימוביץ': פה, בגלל שעוברים מקומה לקומה, צריך להמתין למעלית וכולי, אז יש פיצוי קטן, שקיצרנו את המרחקים.

שמואל חיימוביץ': ובמעלון, שצריך לחכות יותר זמן, אז עוד יותר קצר.

שמואל חיימוביץ': זה ההיגיון.

מיכאל רויטמן: קודם כל לעניין ה'קיבל פטור', אף אחד, להבנתי, גם שר הפנים, לא היה מוסמך לתת פטור מהתקנות, כך שאין מצב כזה.

מיכאל רויטמן: נתחיל בבסיס הזה.

מיכאל רויטמן: זאת אומרת, אם היה איזה יועץ או מישהו שהקל, מסיבות שמצא לנכון, זה צריך להיות מתועד.

מיכאל רויטמן: זה אל"ף.

מיכאל רויטמן: בי"ת, כבר שנים משרד הפנים נלחם בזה, גם כשאני ליוויתי אותם, לא יכול להיות מצב שיהיו שירותים במהלכי ביניים במדרגות, כמו שפעם היו אומרים 'תרד'.

מיכאל רויטמן: עבדו מאוד קשה להגיע למצב שמה שלא יהיה, ואיך שלא יהיה, שירותים לאנשים עם מוגבלות יהיו באותו מפלס קומה, זה לא משנה מתקן או לא, כי כשמישהו צריך ללכת לשירותים, הוא לא 'רק רגע, איפה המפתח?' ו'תפעיל', וכל האופרציה הזו לא מתאימה לעניין של בית שימוש נגיש.

מיכאל רויטמן: זה פשוט לא יכול להתקיים.

מיכאל רויטמן: מעלית, עוד ניחא, זה דבר שזז מהר.

מיכאל רויטמן: אני לא חושב שאנחנו צריכים לתת יד אפילו למצב כזה, אפילו לא ברמת הבדיקה, כי הבדיקה הולכת בהפוך וצריך לשים לב.

מיכאל רויטמן: אז אני מציע להוריד בכלל את הקיום של כזה מצב.

שמואל חיימוביץ': אתה מציע שלא יהיו שירותי נכים שכדי להגיע אליהם צריך להשתמש במעלון משופע.

מיכאל רויטמן: נכון.

שמואל חיימוביץ': אני בעד.

אילן גילאון: כולנו בעד.

שאול שרצר: אני רק רוצה להזכיר לכם שמדובר על בניינים קיימים.

אילן גילאון: מר שרצר, אתה בעד גם?

שאול שרצר: אני בעד, רק אנחנו שוכחים שמדובר על בניינים קיימים.

שאול שרצר: מה זה אני בעד, אני נגד?

שאול שרצר: קיים, חבר'ה.

מיכאל רויטמן: אני מסתכל עוד צעד קדימה.

מיכאל רויטמן: מה יקרה?

מיכאל רויטמן: בהנחה שאין, או משהו כזה, יבוא בעל הנכס ויגיד 'אני לא יכול להתקין פה מעלית, כי חס וחלילה יפריע לי למדרגות', או בעיה כזאת, והתוצאה הסופית זה כלום ומטרתנו שיהיה.

אילן גילאון: זה ברור.

שאול שרצר: אני עוד פעם מזכיר לוועדה שאנחנו בצ'ק ליסט.

שאול שרצר: יש מרובעים, שמים איקסים, זה הכל.

שאול שרצר: מה זה אני בעד, אני לא בעד?

שאול שרצר: זה לא לכאן.

שוש רבינוביץ: זה לא בניין חדש.

מיכאל רויטמן: זה לא בניין חדש, אבל---

קריאה: אתה לא תתקן את כל העולם במאה אחוז.

מיכאל רויטמן: זה סיסמאות.

אילן גילאון: על בית השימוש צריכים להיות זהירים במיוחד.

מיכאל רויטמן: יש פה אנשים שמשתמשים בדברים האלה, הם יודעים יותר טוב ממני.

שמואל חיימוביץ': אבל כשכתבנו את זה לקחנו בחשבון, בסופו של דבר, שמישהו התאמץ לשים שם מעלון ועשה שירותי נכים ועכשיו אתה בא ואומר לו 'לא, זה לא פתרון, לך תעשה מחדש'.

קריאה: בכנסת לא הצליחו לשנות.

קריאה: פה בכנסת יש מעלון בשביל להגיע לשירותים.

יואב קריים: שבכנסת ישנו, לא יזיק.

אילן גילאון: תודה רבה, שמענו את כל ההערות, זה נשאר כפי שזה.

אילן גילאון: הלאה.

שאול שרצר: להערה שלי לא התייחסו, יש כפל סעיפים.

שאול שרצר: לדעתי 16(3)---

אילן גילאון: כן, זה חוזר על עצמו, בדיוק אותו דבר.

אור רוזנמן: אני מציע שנשאיר את זה להחלטה של עורך דין אייל בן ארי, אם להוריד את זה או להשאיר את זה.

אילן גילאון: אתה צודק, אין טעם לחזק.

אילן גילאון: מה שחוזר על עצמו, שיורידו.

אור רוזנמן: ממשיכים בעמוד 5: (קריאה): (1) שאם בית שימוש נגיש כאמור מצוי בשטח ציבורי משותף בבניין קיים, בית השימוש מופעל ומתוחזק על ידי גוף המנהל את הבניין הקיים.

אור רוזנמן: (2) שסך כל בתי השימוש שנגישים במקום להתקהלות, כהגדרתו בפרט 23, שתפוסתו כמפורט בטור א' להלן, לא יפחת מן המפורט בטור ב' לצדו.

אילן גילאון: מה הכוונה בתפוסה?

יהודה מירון: זה הקיבולת לפי התכנון.

יהודה מירון: בתקנות התכנון מגדירים שטח שתופס בן אדם בכל בניין מסוים, לכל שימוש.

יהודה מירון: למשל בתיאטרון אדם תופס חצי מטר רבוע, אני זורק מספר.

יהודה מירון: לכן מה שאנחנו תרגמנו כאן, אם הבניין תוכנן להכיל עד 500 איש, ככה וככה.

שאלה: איך אתה יודע את זה?

שאלה: לפי מה?

שאלה: איך יודעים את זה בבדיקה?

אילן גילאון: עושים חישוב לשירותים במטוס, הרי יש להם חשיבה של תפוסה מלאה, קיבולת מלאה.

יהודה מירון: אנחנו פשוט רוצים להקל על הבדיקות האלה, שיידעו על מה מדובר.

יהודה מירון: תפוסה זה מושג שאדריכלים מכירים ועובדים איתו.

אילן גילאון: זה מה שבמקסימום, הבניין הזה, יכול להכיל, נכון?

יהודה מירון: נכון.

שמואל חיימוביץ': יכול להיות שבסופו של דבר יהיו יותר תאים בגלל בעיות המרחק וכל מה שציינו קודם, אבל זה סיפור אחר.

אילן גילאון: באופן יחסי לשאר השירותים, מה צריך להיות?

שמואל חיימוביץ': אנחנו סבורים שזה עונה על הצרכים במקומות האלה.

שמואל חיימוביץ': אם מישהו חושב אחרת---

אילן גילאון: לא עניין של חושב אחרת, פשוט כדי לקבל איזה שהוא קנה מידה.

אילן גילאון: זה אומר שכשיש מעל 5,000 איש תפוסה, כפי שאתם קוראים לזה, כמה סך הכל שירותים יש במקום כזה?

אילן גילאון: לא נגישים, בכלל.

יהודה מירון: אני כרגע לא יכול לזרוק לך, זה לא סתם בהוראות למתקני תברואה (הל"ת), זו חקיקה של משרד הפנים ותלויה בסוג השימוש.

יהודה מירון: בתקנות בעבר נאמר, אם אני זוכר נכון, שאם יש תפוסה של 5,000 איש, צריכים לפחות שני שירותים.

שמואל חיימוביץ': בכל מקום היה כתוב לפחות שניים.

אילן גילאון: נגישים?

שמואל חיימוביץ': כן, זה מה שהיה בעבר.

אריאל יוצר: לסעיף קטן (1), לגבי האחריות, כתוב שהשימוש מופעל ומתוחזק על ידי הגוף המנהל את הבניין הקיים, אני לא מבין למה זה לא על ידי הבעלים של הבניין?

אילן גילאון: זו סוגיה שאנחנו בהחלט דנו בה, בסופו של דבר, הבעלים או השוכר.

אילן גילאון: אתה מוכן, מר מירון, לתת תשובה משפטית?

יהודה מירון: הפסדת את השיעור הראשון.

יהודה מירון: בחלק הראשון של התקנות, התקנות האלה מגדירות שני סוגי חייבים; קבוצה אחת זה מי שחייב בבדיקת הבניין, כדי שיוכל בכלל להתחיל את התהליך, מה בכלל חסר כאן, אז נחזור לזה במקצה השיפורים, אבל באופן כללי זה יהיה בעלי הבניין והשוכר, מי שמחזיק בפועל את הבניין.

יהודה מירון: הם יהיו חייבים מיד להתחיל בבדיקה, בלי בכלל לדבר על מי מבצע, קודם כל תבדקו מה חסר.

אריאל יוצר: כשאין חלוקת אחריות ביניהם?

יהודה מירון: יש, נגיע לזה.

יהודה מירון: זו הבדיקה.

יהודה מירון: נסתיימה הבדיקה, יודעים מה חסר?

יהודה מירון: עוברים לביצוע.

יהודה מירון: סעיף 19 בחוק קובע מי יבצע.

יהודה מירון: אם צריך היתר בנייה, לצורך איזה חוסר, למשל חסרה מעלית וצריך היתר בנייה, הבעלים חייב לבצע את זה.

יהודה מירון: אם לא צריך היתר בנייה ויש שם מחזיק שמשתמש בבניין, אז הוא זה שיבצע את הפעולה.

אריאל יוצר: מה ההיגיון להטיל את זה על המחזיק?

אריאל יוצר: אני לא מצליח להבין.

יהודה מירון: זה החוק.

עודד גינוסר: בסעיף הזה אין עניין של הטלה, בסך הכל מדובר פה על חדר שירותים שמופעל על ידי מפעיל המבנה.

עודד גינוסר: לא מדובר על הנגשה, לא מדובר על שום דבר.

יהודה מירון: אנחנו כרגע בשלב הבדיקה, את הבדיקה שלנו קודם יבצע הבעלים או המחזיק של אותו מקום.

מיכאל רויטמן: גם בתקנות התכנון והבנייה כבר הוזכר מינוח מאוד יפה, או לא יודע כמה הוא יפה, היה כתוב 'באופן ובדרך שיחליט בית המשפט כאשר הוא קבע את חלוקת האחריות בין שוכר לבין בעל נכס'.

שמואל חיימוביץ': ירדנו מזה.

מיכאל רויטמן: אנחנו גם יודעים לקרוא, ועל אף שלמראית עין זה נראה כמו מסמך בדיקה, זה לא בדיוק מסמך בדיקה ותו לא, הרי צריך לעשות עם זה משהו, מישהו אחראי לדברים האלה.

מיכאל רויטמן: יכולים להיות שינויים פנימיים במבנה שלא תמיד חייבים היתר ועלותם לא זעומה.

מיכאל רויטמן: אם אני לוקח את המבנים של מדינת ישראל, יש עשרות אם לא מאות אם לא יותר מבנים, שבו המדינה שכרה מבנים.

מיכאל רויטמן: לפי מה---

יהודה מירון: אני מציע שאת הדיון הזה נעשה במקצה השיפורים לנושא החובות, חבל שניכנס לזה עכשיו.

שמואל חיימוביץ': כרגע זו רק הבדיקה.

אילן שפירא: אם אפשר שני דברים; לענות למר אריאל יוצר - המפעיל של מבנה הוא לא הבעלים של המבנה, אם תיקח קניונים ודברים אחרים, יש קבלן שבנה, השכיר את זה לחברת ניהול או מלונות, או גופים אחרים, ואז מי שמפעיל הוא מי שצריך לתחזק את השירותים.

אילן שפירא: לפעמים יש חברות ניהול, לפעמים חברת הניהול שייכת לקבלן, לפעמים חברת ניהול היא חיצונית ששוכרים את שירותיה.

אילן שפירא: אז זה לא חייב להיות קשור לבעלים.

אילן שפירא: אבל לי מפריע משהו אחר בסעיף קטן (1), גוף זה לא אישיות משפטית.

אילן שפירא: מה זה 'גוף המפעיל אותה'?

אילן שפירא: אין אישיות משפטית שנקראת גוף, זה או אדם, או חברה, אדם כהגדרתו בחוק הכשרות, אין דבר כזה שנקרא 'גוף'.

אילן גילאון: מר רויטמן תבין, בגדול זה אומר שאם אתה שוכר לטובת גוף ממשלתי מסוים מקום, עליך הראיה, אתה צריך לדאוג ולשכור את המקום בהתאם לנתונים האלה.

שמואל חיימוביץ: אבל הוא שואל את עצמו מה יקרה, אם הוא כבר מצוי במקום מסוים, על מי תחול החובה?

אילן גילאון: מי יבנה את זה.

יהודה מירון: יש חלוקה על ידי החוק, חבל שניכנס לזה עכשיו.

יהודה מירון: שאלת הביצוע, שזו שאלת החוק, הוכרעה בחוק בסעיף 19.

יהודה מירון: תקראו אותו ונדבר על זה אחר כך.

יהודה מירון: אני אמרתי, ואני חוזר, אם התברר שחסרה מעלית, מעלית זו עבודה שדורשת היתר בנייה, החוק אומר שאם נדרש היתר בנייה, הבעלים יבצע.

יהודה מירון: אם העבודה היא עבודה לא דורשת היתר בנייה, למשל הרחבת דלת---

אילן גילאון: שינוי מהותי, הייתי אומר, ושינוי לא---

מיכאל רויטמן: זו לא בעיה להטריח ועדות תכנון ובנייה בבקשות להיתר בלי סוף, על כל פיפס, אבל בדרך הזאת לא נבנה את המדינה.

אילן גילאון: לא, גם בבניין משותף, נניח, יש מה שנקרא שינוי מהותי וחלים עליו דברים מסוימים, או אחוזים מסוימים, ויש משהו שלא מהותי, זאת אומרת לעשות את הרמפה.

יהודה מירון: החוק לא מדבר על שינוי מהותי, הוא מדבר על התאמת נגישות שדורשת היתר, אם הוא דורש היתר, אז החובה תהיה תמיד על הבעלים, ואם היא לא דורשת היתר, אז יש חלוקה לפי האם זה מושכר, אם זה מושכר, זה יהיה על השוכר, או על המפעיל.

אור רוזנמן: אנחנו קיבלנו את ההערה של מר אילן שפירא וב-(1) במקום 'גוף', יבוא 'על ידי מי שמנהל את הבניין הקיים'.

אור רוזנמן: אנחנו ממשיכים ב-(ב).

אור רוזנמן: (מקריא): (ב) על אף האמור בפסקת משנה (א), בתי שימוש נגישים יימצאו בבתי קולנוע, בתיאטרון, באתר בריכת שחייה, במכון כושר, המצויים בבניין שבו שימושים מעורבים, אף אם קיימים בתי שימוש נגישים במקומות אחרים באותו בניין, או קומה מחוץ לתחום של כל אחד מן האמורים לעיל.

יהודה מירון: אני רוצה להסביר.

יהודה מירון: יש מספר שימושים מצומצם, שכשאנחנו למשל הולכים לתיאטרון או לסרט, לא סביר שאני צריך לעזוב את האולם ולהתחיל לרוץ לחפש שירותים במרחק של מאה מטר.

יהודה מירון: לכן בשימושים שנזכרים כאן, ההצעה שבית השימוש הנגיש יהיה חייב להיות באותו מתחם ולא נצטרך לרוץ---

אילן גילאון: זה כל מה שמצאתם?

יהודה מירון: אלא אם יהיה להם אותם שימושים שלא ראוי שבן אדם, או בבגד ים, או מסרט, ירוץ ויחפש שירותים במקום אחר.

אילן גילאון: מה בפועל זה אומר?

שמואל חיימוביץ': שיהיו שירותים נגישים בתוך המתחם של בית הקולנוע ואי אפשר יהיה להגיד לבן אדם 'תלך לבית השימוש של הקניון'.

אילן גילאון: טוב.

מיכל רויטמן: רק למקומות ההתקהלות האלה, בית קולנוע ותיאטרון?

יהודה מירון: מאחר שזה מקום קיים---

שמואל חיימוביץ': מסעדה למשל לא כתבנו.

מיכאל רויטמן: יהיו על זה תלונות רבות, כל הזמן יש על זה.

מיכאל רויטמן: למה בן אדם שיושב במסעדה צריך ללכת לטייל לתא שירותים מחוץ למסעדה, בעוד שחברו, שאין לו בעיית גישה, לא צריך.

שמואל חיימוביץ': אז בבקשה, פה זה המקום לקבוע את האיזון ההולם.

שמואל חיימוביץ': בהצעה הזאת כרגע האיזון ההולם הוא שאם יש שירותים נגישים במרחק סביר מאותה מסעדה ולא צריך לצאת החוצה מחוץ למבנה, זה סביר.

יהודה מירון: הרעיון היה שאותם שימושים שהוזכרו כאן, למעט בריכת שחייה ומכון כושר, זה שימושים שאם אתה תלך רחוק מדי, אתה עלול להפסיד אותם, לעומת מסעדה שלא.

יהודה מירון: מכון כושר ובריכת שחייה זה מקום שאתה נמצא חצי ערום, או כמעט ערום לחלוטין---

מיכאל רויטמן: לא, אני לא עובד במחלק המוסר, זה לא התפקיד שלי, ערום או לא ערום, זה לא מעניין.

מיכאל רויטמן: אני רוצה דווקא לגעת בעניין של מסעדות.

מיכאל רויטמן: אני נתקל בזה.

מיכאל רויטמן: אנחנו מדברים רבות על נגישות והחלה ושילוב והכל מצוין, על קיים, איך אנחנו יכולים לתת יד למצב שכאשר יש תא שירותים רגיל, בתוך המסעדה, אז מי שיש לו איזה שהיא מגבלה וזקוק לזה, 'אדוני, תצא מהדלת, החוצה---

אילן גילאון: לא מדובר בזה.

שמואל חיימוביץ': יש פה נציגות של מטה המאבק ושל הקבוצות האחרות---

אילן גילאון: איפה שיש מה שאתה מתאר, אז הוא צריך להיות מונגש.

אילן גילאון: שירותים כאלה מונגשים במקום שיש מסעדה עם שירותים, השירותים האלה חייבים להיות מונגשים---

שמואל חיימוביץ': לא, לא זה מה שנאמר כאן.

שמואל חיימוביץ': בבניין קיים, אם יש מסעדה קיימת, או בית קפה, ויש שם שירותים, אבל אין בהם שירותים נגישים, אבל במרחק סביר יש שירותים נגישים, אז לנו זה נראה איזון סביר לשים שלט שאומר איפה השירותים האלה נמצאים.

שמואל חיימוביץ': אם זה בתוך המבנה, לא צריך לצאת---

אילן גילאון: כן, ברור.

יעקב עילם: יש בעיה עם חוק רישוי עסקים.

יעקב עילם: אי אפשר שבחוק רישוי עסקים יהיה כתוב שבבתי אוכל חייב להיות בתי שימוש ושירותים נגישים, בעוד שפה באים ומוותרים עליהם.

אילן גילאון: אבל זה לגמרי שונה כאשר המסעדה היא נפרדת, וכאשר היא נמצאת ברצף.

יעקב עילם: לא, חוק רישוי עסקים מקנה רישיון עסק בבתי אוכל---

אילן שפירא: חוק רישוי עסקים, לפי התיקון שעשה חוק על שוויון, כפוף לזה.

יעקב עילם: לא נכון.

יעקב עילם: חלק גדול בחוק רישוי עסקים נבדק על פי הוראות למתקני תברואה, ובהוראות למתקני תברואה כתוב שבמקום---

אילן שפירא: יש תיקון בחוק רישוי עסקים, נעשה תיקון מספר 2 לחוק השוויון, שאומר שצריכות להתקיים הדרישות של הנגישות לפי חוק השוויון.

אור רוזנמן: הכל כתוב בסעיף, בדף הקודם שכבר קראנו.

אור רוזנמן: אני לא מבין על מה הוויכוח.

אור רוזנמן: יש סעיף (א)(2)(ב) שאומר 'נתקיים אחד מאלה, מצוי בו בית שימוש המשמש בפועל את הציבור המבקר בו, יהיו מספר בתי השימוש הנגישים...' וכך הלאה.

אור רוזנמן: אז הוא מתייחס בדיוק למצבים שיש בית שימוש בתוך מבנה.

אור רוזנמן: אני לא יודע על מה הוויכוח פה.

אילן גילאון: זה לא מסעדה שנפרדת מרצף.

אור רוזנמן: גם המסעדה, אם בתוך המסעדה יש בית שימוש, אז זה חל עליה.

אילן גילאון: אבל זה לא המקרה הזה.

שאול שרצר: אני חייב להפנות עוד פעם את הוועדה למיקום הגיאוגרפי שבו אנחנו נמצאים.

שאול שרצר: זה מקום קיים ולכן כל פסקה (ב) היא לא מיותרת, זה משהו שהוא לא במקום שלו פה.

שאול שרצר: אנחנו הולכים לבדוק אם קיים, ופה אנחנו נותנים הוראות פתאום.

יהודה מירון: אנחנו לא נותנים הוראות, זה בדיקה.

שאול שרצר: היה צורך לפי התקנות הישנות בכל מקום מעל 25 סועדים בתאי שירותי.

שאול שרצר: ..

שאול שרצר: למה פה מוחקים את זה לחלוטין, על סמך מה?

שאול שרצר: פתאום אנחנו נותנים תעודת כשרות?

שאול שרצר: זה לא לעניין.

שמואל חיימוביץ': גם בתקנות הקיימות, אם היה במבנה שבתוכו במקרה יש גם בית אוכל, שירותים נגישים, לא חייבו אותך לעשות גם במסעדה וגם במבנה.

שמואל חיימוביץ': המבנה שמכיל את המסעדה, זה מבנה אחד.

שאול שרצר: אתה לא יכול לחייב אותי פה לעשות, פה אתה יכול לבדוק.

אילן גילאון: בקולנוע, כן.

אילן גילאון: הוא כותב לך, תיאטרון.

אילן גילאון: שהוא לא ייצא למקום יותר רחוק מזה, אני חושב שזה עומד במבחן הסבירות לאללה.

אילן גילאון: עוד פעם, אם רוצים להגזים, אז אפשר, שיהיה גם בפרוזדור וגם בכל מסעדה.

אילן גילאון: אני מציע קודם כל שבכל המוסדות של הביטוח הלאומי יהיה לנו את המתקנים, אחרי זה נבוא לרחמו.

שמואל חיימוביץ': בחדש מדברים על מדור, ושם ברגע שיש שלושה תאים, זה כבר מחייב אחד שיהיה של נכים.

יואב קריים: קודם כל, לגבי ההערה שלך, חשוב שיהיה גם בביטוח לאומי, אבל נכים הם לא רק יצורים של ביטוח לאומי, וקולנוע ותיאטרון לא פחות חשובים.

אילן גילאון: באמת, בחייך, כאילו שאתה לא מבין במה מדובר.

אילן גילאון: יש לך מקדונלדס, מקבורגר, וכולם במתחם אחד, מה אתה רוצה?

יואב קריים: דבר שני, הדבר הוא נורא פשוט, יש הרבה מאוד מסעדות שאין להם שירותי נכים אצלם ויש להם הסדרים עם כל מיני מקומות, אבל לא תמיד המקומות שיש להם הסדרים איתם פתוחים באותן שעות שהמסעדה פתוחה, ואז אתה עלול להגיע למסעדה שיש לה הסכם עם המוזיאון שליד, שאפשר להיכנס שם לשירותי נכים, רק שהמוזיאון נסגר בשמונה ואתה באת לאכול במסעדה בתשע, ואז אין שם שירותי נכים.

שמואל חיימוביץ': לכן בתקנות האלה מדברים גם על הזמינות.

אילן גילאון: הבנתי את כל ההערות, ואני מבקש להמשיך מפה.

יעקב עילם: אתם לא יכולים לעקוף את חוק רישוי עסקים.

שמואל חיימוביץ': אנחנו נברר איתך את הפרטים ונראה אם יש בעיה.

אילן גילאון: אנחנו לא נעקוף שום חוק, שום סתירה לחוק אחר לא תהיה.

אילן גילאון: מר יעקב עילם, אתה כל הזמן מדבר על מבחן הסבירות, ואני לא יודע, לפעמים אתה---

יעקב עילם: אבל אי אפשר לבטל חוקים קיימים.

אילן גילאון: מי אמר לבטל חוק קיים?

אילן גילאון: אני אבטל חוק קיים?

אילן גילאון: אם זה עומד בסתירה לחוק אחר, אתם תיישרו לפי החוק האחר.

אורלי בוני: אפשר לקבל עוד הבהרה?

אורלי בוני: הכלל הוא שברגע שיש בית שימוש, גם צריך להיות בית שימוש נגיש.

אורלי בוני: זה הכלל.

אורלי בוני: ב-(ב), גם אם אין בית שימוש נגיש, נגיד ב---

שמואל חיימוביץ': אין דבר כזה בית קולנוע ותיאטרון שאין בו שירותים.

שמואל חיימוביץ': אין דבר כזה.

אורלי בוני: יש כאלה ששולחים החוצה.

שמואל חיימוביץ': יש?

שמואל חיימוביץ': אני לא מאמין.

שמואל חיימוביץ': זה בניגוד לחוק, אני לא חושב שיש דבר כזה.

אור רוזנמן: (מקריא): (ג) במקום ציבורי לאכסון, יחול האמור בפסקת משנה (א) רק לגבי מפלסים שבהם ניתן שירות ציבורי, אך אין בהם יחידות אכסון, כגון מפלס כניסה ראשית שאין בו יחידות אכסון.

אור רוזנמן: (ד) בית שימוש נגיש יימצא ככל האפשר בתוך מדור שירותים קיים.

אור רוזנמן: (ה) דרך נגישה תוביל לבית שימוש נגיש.

יהודה מירון: את סעיף (ד) כמו שהוא, אנחנו מבקשים למחוק אותו, כי אין לבדיקה הזאת משמעות.

יהודה מירון: מה שאנחנו כן מבקשים לרשום במקומו, 'היה בית שימוש נגיש מחוץ למדור שירותים, יימצא שלט ליד מדור השירותים, המיידע על מיקומו'.

יהודה מירון: אין משמעות לבדיקה של מה שכתוב כאן, שבית שימוש יהיה נגיש ככל האפשר, או שהוא שם או שהוא לא שם.

יהודה מירון: אז מי שכבר טרח וכן התקין בית שימוש נגיש, אנחנו חושבים שלא ראוי להגיד לו 'תהרוס אותו', אלא להגיד לו, אם אותו בית שימוש נגיש לא חלק ממדור השירותים שאתם רגילים, באותו מבנה, אז שיתכבד וישים ליד הכניסה למדור השירותים שלט שאומר איפה נמצא אתר השירותים הנגיש.

יהודה מירון: שאני אדע משם להגיע ישר.

אילן גילאון: ואז הוא יגיע למיקומו ולא יהיה שם שירותים, אבל יגידו לו 'איך הארגון אצלנו, יפה?'

שמואל חיימוביץ': אנחנו מזכירים שיש זכות לאדם שנפגע מזה שאין סידורי נגישות, לתבוע את המקום וכולי.

שמואל חיימוביץ': זה חלק ממערך האכיפה המרתיע.

אור רוזנמן: (מקריא): (ה) דרך נגישה תוביל אל בית שימוש נגיש.

אור רוזנמן: (ו) בבית שימוש נגיש יתקיים האמור בפרט 19(א).

אור רוזנמן: (ז) – נמחק.

אור רוזנמן: (ח) בדלת לתא בית השימוש הנגיש יתקיים אחד מאלה; (1) היא תיפתח החוצה, אולם אם מתקיימות בתוך התא הוראות ת"י 1919, חלק 3.1, בסעיף הדן במידות משטחי התפקוד, אפשר שהדלת תיפתח לתוך תא בית השימוש הנגיש---

אילן גילאון: זה אומר שהוא מספיק גדול?

יהודה מירון: כן.

אור רוזנמן: (מקריא): (2) נמצאת דלת הזזה ובלבד שיישמר חופשי רוחב פנוי למעבר של 75 סנטימטרים לפחות.

אור רוזנמן: (3) ידית פתיחת הדלת תהיה בניגוד חזותי לכנף הדלת.

אברהם וורשבסקי: חסר פה, לטעמי, בית אחיזה על הדופן הפנימית של הכנף.

יהודה מירון: דנו בזה כבר בסעיפים קודמים, קראנו 'תא שנדרשת שם פרטיות', אז שם הכנסנו את המגיף שאתה מדבר עליו, ואני ואייל נוריד את זה אחר כך לכאן.

יהודה מירון: אנחנו נדאג שזה יהיה כאן, אתה צודק לגמרי.

מרים גראזי: אנחנו פה על תקן שומעים.

מרים גראזי: אני רק רוצה להבין, כתוב ב-(ח) שהתקיימו אחד מאלה, אז אני מבינה ש-(1) ו-(2) הן חלופות, רק (3) זה חלופה ל-(1) ו-(2)?

שמואל חיימוביץ': זה רק לגבי הדלת.

שמואל חיימוביץ': אחד מאלה; או זה, או זה, או זה.

שמואל חיימוביץ': את צודקת, (3) לא יכול להיות אחד מאלה.

אילן גילאון: אחד מאלה זה או שהדלת יכולה להיפתח לשני הכיוונים, או לכיוון אחד בהתאם לגודל של השירותים.

שמואל חיימוביץ': או שצריך גישה גורפת לכל מקום, למה דווקא בשירותי נכים?

אור רוזנמן: את סעיף קטן (3) אנחנו מבקשים למחוק, בהסכמת מר ראובן ברון.

שמואל חיימוביץ': אם יש דרישה כזאת, היא צריכה להיות בכל הדלתות ולאו דווקא בשירותי נכים.

אור רוזנמן: זה יימחק.

אור רוזנמן: פורום העיוורים החליט שהוא לא עומד על זה בקיים.

אור רוזנמן: (מקריא): (ט) המידות של בית שימוש נגיש, בין קירותיו הפנימיים, יהיו 1.66 על 1.33 מטרים, ומבנהו כמפורט בציור 2, בנספח לחלק זה.

אברהם וורשבסקי: האם לא כדאי להחליף את המלה 'קירותיו' ב'מישוריו הפנימיים', כי זה מצב קיים.

שמואל חיימוביץ': יש שתי סיבות למידות האלה, לעומת התקנות של חלק ח'.

שמואל חיימוביץ': הסיבה הראשונה, אדריכלים הרבה פעמים סימנו את גודל התא לפי הכתוב בתקנות ולא לקחו בחשבון שאחר כך יש קרמיקה על הקירות וזה מוריד כמה סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ': הדבר השני שלקחנו בחשבון זה מה סביר?

שמואל חיימוביץ': להרוס קיר ולהזיז אותו כדי לקבל תא יותר נגיש?

שמואל חיימוביץ': האם בשביל להזיז 4 סנטימטרים שווה לשבור קיר, ולהזיז?

שמואל חיימוביץ': זה הגבול ששמנו.

שמואל חיימוביץ': לא מצאנו עניין לפרק קיר ולהזיז אותו ב-4 סנטימטרים.

יואב קריים: אבל אם ה-4 סנטימטרים האלה אומרים שאני לא יכול לסגור את הדלת וזה אומר שאני לא יכול להשתמש בשירותים האלה, אז כן צריך.

יואב קריים: ויש מקומות כאלה.

שמואל חיימוביץ: מר יואב קריים, לעניין הזה יש לנו שתי תשובות; תשובה ראשונה, התקן הישראלי 1918, הכיר בזה שהתאים בחלק ח' קטנים מדי, הוא הרחיב את הדרישות.

שמואל חיימוביץ: התאים החדשים יהיו גדולים יותר.

שמואל חיימוביץ: פה אנחנו מתמודדים עם קיים, עם מישהו שרצה להיות בסדר לפי התקנות.

שמואל חיימוביץ: אני לא אומר לך שהתא הזה הוא בהכרח האידיאל הנכון.

שמואל חיימוביץ: אם אתה מוצא מקום שאתה, אישית, לפי מה שאני מכיר אותך, לא יכול להסתובב, כנראה שמשהו דפוק בתוך התא מול תקנות חלק ח' אפילו.

אילן גילאון: אתה, מר שמואל חיימוביץ', אומר שהמידות האלה, 1.36 על 1.66, אין מצב שעגלה, בכל רוחב שהוא, לא תוכל לנוע בו.

שמואל חיימוביץ': לא, לא אמרתי את זה, להיפך.

שמואל חיימוביץ': אמרתי שבתקן הרחבנו את התאים, כי מצאנו שאי אפשר לעשות סיבוב שלם בתוך התא, למשל, עם כל כיסא גלגלים.

שמואל חיימוביץ': בתקן כבר דורשים סיבוב שלם בתוך התא של רדיוס 75 סנטימטר לפחות, בלי לגעת בכלים הסניטריים, בלי לגעת בקירות.

שמואל חיימוביץ': אם זה מקום קיים, שוב, זה עניין לדיון פה בוועדה, האם מי שהשתדל לעשות לפי חלק ח', ופה יכול להיות שהמחוקק טעה ב-1972, כשהוא קבע את הפרמטרים האלה, אבל הוא רצה לעשות בסדר, השתדל להיות נגיש, ולא יצא לו לפי הדרישות החדשות, האם עכשיו נגיד לו 'תהרוס, לא מכירים בזה'?

יואב קריים: אז, מר חיימוביץ', אני כן חושב שיש פה עניין של מבחן הסבירות.

יואב קריים: לשבור קיר, אם זה לא אומר לשנות את כל האינסטלציה של המקום---

שמואל חיימוביץ': זה אומר המון המון בעיות, כי ברגע שאתה מזיז קיר ב-4 סנטימטרים, אתה מוריד אותם במקום אחר.

יואב קריים: לא תמיד זה עושה המון המון בעיות.

שמואל חיימוביץ': תאמין לי, כאדריכל שהתעסק קצת גם עם ביצוע, אני יודע על מה אני מדבר.

אילן גילאון: מר חיימוביץ', מה ההבדל בין 1.36/1.66, לעומת מה שיש היום.

שמואל חיימוביץ': היום אנחנו מדברים על רוחב 1.50 על 2.

אילן גילאון: שזה מצב אופטימלי.

שמואל חיימוביץ': זה המינימום שידרשו בבנייה חדשה, או מי שאין לו בכלל תא של שירותי נכים והולך לבנות אותם עכשיו לראשונה.

אברהם וורשבסקי: חבר הכנסת גילאון, העניין הוא זה שהדרישה הקודמת היתה 1.40 על 1.70, בא המחוקק היום ואומר 1.40 ו-1.70 אחרי קרמיקות הגיע ל-1.36 על 1.66.

אברהם וורשבסקי: אם המצב הקיים עומד בזה, הוא עמד בדרישות הקודמות, לכן לא נכון לבקש ממנו לשנות את זה להיום.

אברהם וורשבסקי: זה הרציונל שעומד בבסיס---

שאלה: כמה כיסאות היום לא יכולים לעמוד בדרישות אלה?

שמואל חיימוביץ': אני לא יודע להגיד מספרים, אני מעריך שמשהו כמו 10% מהכיסאות לא יצליחו להסתדר בתאים האלה.

אברהם וורשבסקי: השאלה אם ברגע שתורידו את הסף, הסף ימשיך לרדת.

אברהם וורשבסקי: זו השאלה.

שמואל חיימוביץ': למה שימשיך לרדת?

שמואל חיימוביץ': מה זאת אומרת?

אילן גילאון: הוא לא מוריד שום סף, זה בניין קיים שאנשים הנגישו.

שמואל חיימוביץ': המפקח שלי יבוא לשטח, הוא ימצא 160 במקום 166, הוא מוציא צו נגישות.

אילן גילאון: מה אנחנו רואים בציור הזה?

שמואל חיימוביץ': אנחנו רואים למעלה את הדלת.

שמואל חיימוביץ': זה מתוך התקן הישראלי, 1918.

שמואל חיימוביץ': יש שני טיפוסים של תאים, אחד זה טיפוס שמאפשר גישה מצד אחד של האסלה, הטיפוס השני מאפשר גישה משני הצדדים של האסלה.

שמואל חיימוביץ': בדרך כלל זה התא שיידרש, כלומר גישה מצד אחד של האסלה.

שמואל חיימוביץ': הדלת חייבת להיפתח החוצה, אלא אם כן הגודל של התא הרבה יותר גדול ומאפשר פתיחה פנימה.

שמואל חיימוביץ': יש בתוך התא אסלה וכיור.

שמואל חיימוביץ': בצד האסלה צריך להיוותר מקום כדי שאפשר יהיה עם כיסא גלגלים גם לעמוד ליד האסלה, יש מאחזי יד לפי מפרט מסוים ויש גם את הסימון של העיגול במרוסק, שזה קוטר הסיבוב של כיסא גלגלים, ו-95%, לדעתי, של כיסאות הגלגלים, כולל ממונעים, יצליחו לעשות את הסיבוב בתוך התא הזה.

שמואל חיימוביץ': אנחנו, באתר של הנציבות, הפקנו שרטוטים שמפרטים את התא הזה עד לרמה של ביצוע, כולל קרמיקות, החל ממבט על, כולל פרישה של קירות, כדי שזה יעמוד לרשותם של מתכננים וגם של אנשים עם מוגבלות, שרוצים להכיר את התקנות, ואפילו אפשר לקחת ולשתול במיידי לתוך תכניות שמתכננים ורוצים לעמוד בדרישות.

יואב קריים: מר חיימוביץ' אמר הרגע שהתא שיידרש בדרך כלל זה תא שאפשר להגיע אליו מצד אחד, וזה מאוד בעייתי, משום שישנם נכים רבים שפגועים בצד אחד יותר מבאחר, ואם בתא מסוים יהיה אפשר להגיע רק מצד ימין, אבל זה הצד הפגוע בגופם, אז הם לא יוכלו לעשות את זה.

יואב קריים: לכן כדי שזה יהיה אוניברסלי ונגיש לכולם, ואגב אני מדבר גם על אוכלוסייה מבוגרת, רוב אלה שעוברים אירוע מוחי ויש להם CVA, צד אחד של גופם משותק, ואם רק מהצד הזה תהיה להם יכולת לגשת ולהחזיק וכולי, הם לא יוכלו לעשות את זה, לכן תא נגיש בצורה אוניברסלית הוא רק כזה שאפשר להגיע אליו משני הצדדים.

שמואל חיימוביץ': התא הזה, שהוא מאפשר גישה משני הצדדים, הוא הרבה הרבה יותר גדול.

שמואל חיימוביץ': אנחנו דורשים אותו במקומות כמו טרמינלים, כמו תחנות רכבת.

שמואל חיימוביץ': אתם רואים פה את הדבר הזה.

שמואל חיימוביץ': לא ידוע לנו בעולם שמבקשים תאים עם גישה משני הצדדים כדרישת סף בתקנות.

שמואל חיימוביץ': יש דרישות במקומות מאוד מאוד גדולים, למשל אפילו בקניון גדול יידרש גם תא כזה בחדש, לא בקיים.

שמואל חיימוביץ': אני מודע לזה, אני חוזר ואומר שוב, בסבב הזה של כתיבת התקנות לא נוכל לתת מענה ל-100% של כולם, אנחנו שואפים למתוח את זה עד לגבול הסביר, וכרגע סביר שאנחנו מצאנו---

אילן גילאון: לא, השאלה, גם אם אתה לא פותח את זה משני הצדדים, האם עזרי העזר של האסלה עצמה לא עוזרים למי שתקוע בצד הזה של---

שמואל חיימוביץ': בשביל זה יש מוט מתרומם, כשהוא מתרומם, הוא לא אמור להפריע למי שצריך לגשת עד לאסלה.

אילן גילאון: זה מה שאני שואל.

שמואל חיימוביץ': הכל לפי התקן, הוועדה ישבה הרבה זמן על---

אילן גילאון: הטענה שמר קריים מעלה כאן, איך אתה יכול לתת בתא שאין לו נגישות משני הצדדים את האפשרות לעזור לו?

שמואל חיימוביץ': יש בעיה, מר קריים צודק בזה שמי שיש לו העדפה בצד אחד לעומת צד שני, יכול להגיע לפעמים לתא שלא נח לו, אולי אפילו עד בלתי אפשרי באופן עצמאי לעשות שימוש בתא.

שמואל חיימוביץ': אנחנו מקווים שבמקומות גדולים, למשל, יהיה מגוון, פעם צד ימין, פעם צד שמאל, ואם האדם יכיר את המקום, סביר שהוא יבחר את אותו תא שיותר נח לו.

שמואל חיימוביץ': אבל מכאן ועד לכתיבה, בטח בקיים, למשהו גורף שדורש גישה משני הצדדים, אנחנו חושבים שזו בעיה.

יואב קריים: מה זה מכיר?

יואב קריים: הלכתי---

אילן גילאון: זה אומר שאם אתה רוצה לצאת לחוץ לארץ, אתה תיפגע בצד שמאל, עדיף לך.

שמואל חיימוביץ': לא הבנתי.

אילן גילאון: הוא הבין.

שאול שרצר: אני עוד פעם מרגיש כמו קאטו, אבל אני מפנה את הוועדה עוד פעם, מדובר במצב קיים.

שאול שרצר: מדובר בצ'ק ליסט.

שאול שרצר: אם אתה רוצה עכשיו לבוא למצוין, אז הוא האויב של הטוב.

שאול שרצר: מה תגיד לבן אדם?

שאול שרצר: קיים כבר שם תא, הבן אדם הנגיש כבר, הקולנוע הנגיש את התא, עכשיו תכפיל אותו.

שאול שרצר: אין מושג פה לוועדה מה זה אומר מבחינת הביצוע של הדרישה הזאת.

אילן גילאון: אתה רואה שיש מושג.

אילן גילאון: אנחנו מתייחסים אפילו לחרסינה, מה אתה עוד רוצה?

שאול שרצר: אדוני צודק, אבל לכן אנחנו צריכים לקרוא את זה כל פעם במשקפיים האלה של באים ובודקים, ולא לתת עוד דרישות ועוד דרישות.

אילן גילאון: מר שאול שרצר, זה לגיטימי לגמרי, והאנשים אומרים את הדברים בדם לבם, ויש מציאות שאנחנו צריכים להתפשר איתה.

שאול שרצר: בדיוק.

אילן גילאון: אוקי.

אור רוזנמן: (מקריא): (י) באסלה יתקיימו הוראות אלה: (1) המרחק מהקצה הקדמי שלה עד לקיר שמאחוריה לא יפחת מ-65 סנטימטרים.

אור רוזנמן: (2) באחד מצדי האסלה, שלא יימצא בו כיור, לפי פרט משנה (יג)(1), יישמר מרווח פנוי שרוחבו 75 סנטימטרים לפחות.

אור רוזנמן: (3) גובה מושב האסלה יהיה 45 עד 50 סנטימטרים, מפני הרצפה.

אור רוזנמן: (4) מי האסלה לא יודחו באמצעי המופעל ברגל.

יהודה מירון: אני רוצה להעיר שתי הערות.

יהודה מירון: לגבי הפסקה הראשונה, לגבי המרחק, אנחנו שוב פעם חשבנו ושאלנו את עצמנו גם אתכם, זה שהמרחק הקדמי של האסלה יהיה פחות מ-65, האם יהיה נכון לדרוש בשביל זה שיהרסו את האסלה ויבנו חדשה?

יהודה מירון: לפי דעתנו לא, ואנחנו חושבים שנכון יהיה לא להעמיד את הדרישה הזאת לבדיקה.

אילן גילאון: חבר'ה, אתם רוצים לפתוח עוד נושאים, כדי ששאול יקום ויגיד את אותו דבר?

יהודה מירון: להיפך, אנחנו פה מקלים.

אילן גילאון: תוריד את זה.

אור רוזנמן: אנחנו חושבים שזה נכון להוריד את זה, זה דבר אחד.

אור רוזנמן: דבר שני, לגבי הפסקה השלישית, אני רוצה לקרוא אותה טיפה בתיקון: 'גובה מושב האסלה', ועכשיו אני מוסיף 'ובכלל זה, תוך שימוש עם מגביה האסלה, יהיה 45 עד 50 סנטימטר מעל פני הרצפה'.

אילן גילאון: מגביה האסלה, מה זה?

שמואל חיימוביץ': זה אביזר שמתקינים אותו על האסלה, ושוב, מתוך שיקול שזה---

אילן גילאון: אין אסלה הידראולית, כמו הדוכן של הנואמים בכנסת?

שמואל חיימוביץ': היה אצלי מפתח שבדי שהציג לי משהו חשמלי כזה, אבל הסיכוי שיתקינו אותו במקום ציבורי נראה לי קצת בעייתי.

גבריאלה עילם: אפשר לוותר על המגביה ולומר גובה הישיבה?

אורלי בוני: מה זה מגביה אסלה?

אורלי בוני: שאתה יכול להוריד אותו ולשים אותו?

שמואל חיימוביץ': כן, בהרבה מקומות עושים את זה, במיוחד כשיש מחלוקת בין האנשים עם מוגבלות, האם טוב גבוה או טוב נמוך.

אורלי בוני: זה לא היגייני.

שמואל חיימוביץ': לשבת על הרוזטה זה כן היגייני?

שמואל חיימוביץ': זה אותו דבר, מה ההבדל?

גבריאלה עילם: הנושא של מגביה אסלה הוא מאוד מאוד לא שימושי, שלא לדבר על היגיינה, הוא בדרך כלל נמצא על הרצפה, שמים בתוכו את הפח, באמצע זה בדיוק מתאים ואז זה לא תופס הרבה מקום.

שמואל חיימוביץ': הוא צריך להיות תלוי על הקיר.

גבריאלה עילם: הוא צריך להיות, אז בבקשה לכתוב גם את זה, אבל את זה בטח לא כותבים, כי דברים כאלה לא כותבים.

שמואל חיימוביץ': לא, אפשר לכתוב את זה.

גבריאלה עילם: זה של השירות כבר, ואם כבר, אז שאפשר יהיה להשתמש בזה.

אילן גילאון: ואולי גם את העניין של אם מדובר בהיגיינה, יש מן מתחלף כזה.

שמואל חיימוביץ': הסיבה שאנחנו משתמשים באלמנט של המגביה, אני מזכיר שוב שמדובר במקום קיים, ושוב השאלה היא האם אנחנו עכשיו נהרוס את האסלה ונגביה אותה קצת בכמה סנטימטרים או לא, או נעשה את זה בקלות על ידי רכישה של האלמנט הזה.

אילן גילאון: תרשה לי לתרום את תרומתי להיגיינה.

אור רוזנמן: הערת ניסוח קטנה, סעיף קטן 4, להוסיף את המלה 'רק', 'מי האסלה לא יודחו רק באמצעי המופעל ברגל.

אור רוזנמן: יש מקומות שזה מעודכן', זה הרבה יותר היגייני.

אור רוזנמן: כדי שכולנו ניישר קו, מחקנו את פסקה (1), ב-(3) הוספנו את נושא השימוש במגביה האסלה והתייחסות גם להיכן יונח המגביה, וב-(4) הוספנו את המלה 'רק' אחרי המלה 'יונחו'.

אורלי בוני: אני חושבת שמגביהים כאלה ייעלמו בקלות, הם לא יהיו שימושיים.

אורלי בוני: אני חושבת שהחלפת אסלה היום היא כל כך זולה, מאשר כל המגביהים האלה, שיהיו תלויים, לא יהיו תלויים.

שמואל חיימוביץ': מה זה החלפת אסלה?

מיכאל רויטמן: יותר זול לך לשים אסלה חדשה מאשר לקנות את המגביה.

יואב קריים: אבל למשל לי אסלה גבוהה זה הדבר הכי לא נגיש שיש.

שמואל חיימוביץ': בדיוק בגלל המחלוקת הזאת אני לא ידעתי להכריע.

יואב קריים: ברגע שאני אכנס לתא שירותים הכי נגיש בעולם והאסלה גבוהה, אני לא יכול להשתמש בה.

גבריאלה עילם: אבל צריך להיזהר כאן עם הנושא של מגביהי אסלה, כי יש מגביהי אסלה שנמצאים על המושב, כלומר מושב אסלה בכמה גבהים ודברים כאלה.

גבריאלה עילם: זה צריך להיות מנוסח איכשהו שזה יאפשר גם דבר כזה.

גבריאלה עילם: יכול להיות שמי שיתקין את זה, יחשוב שהוא צריך לפרק את זה ולשים מגביה---

יהודה מירון: אז מה שנכתוב, שמגביה אסלה שאינו מקובע לאסלה, ייתלה מתחת למאחז היד---

יואב קריים: וראוי שהוא לא יהיה מקובע.

מיכאל רויטמן: יש פה נקודת ממשק בין נגישות השירות לבין הדברים הבנאיים, כמובן שיש אנשים שכל דבר שהוא לא קבוע או מורכב על האסלה, הוא לא סימפטי, נאמר בלשון עדינה, לשימוש.

מיכאל רויטמן: אז פשוט צריך לעשות את הסינכרוניזציה הזאת.

מיכאל רויטמן: דבר נוסף, הואיל ואנחנו יודעים שיש כל מיני סוגים וחברות ואיכויות וכיוצא בזה, אני מציע לתת שיוך לתקן, אני לא יודע אם יש תקן ישראלי לנושא, אבל גם אם אין, שיהיה מצוין שזה תקני לפי חוק התקנים, בהיעדר תקן מקומי.

קריאה: אם אין תקן, אין תקן.

אילן גילאון: לא, לא, היו דברים באיכויות מזעזעות, שלא שירתו את המטרה.

מיכאל חיימוביץ': אז איך תפתור את הבעיה?

מיכאל חיימוביץ': יש לך רעיון איך לפתור את זה?

מיכאל חיימוביץ': אני חושב שאתה צודק, אבל איך פותרים את זה?

רות דיין מדר: זה מאוד חשוב, כי אם זה לא בדיוק מולבש כמו שצריך, אדם יכול להחליק עם זה למטה וזה אפילו נורא מסוכן.

אור רוזנמן: (מקריא): (יא) בבית שימוש יימצאו מאחזי יד, לפי פרט 20.

אור רוזנמן: (יב) בבית שימוש נגיש יימצאו האביזרים הבאים; אסלה, כיור, מאחזי יד, מראה, מתקן לנייר טואלט, מתקן לסבון נוזלי, מתקן לייבוש ידיים או לניגובן, אשפתון ומתלה, ויתקיימו בהם הוראות ת"י 1918, חלק 3.1, בסעיף הדן באביזרים בשירותים נגישים, למעט הדרישה ללחצן לקריאת חירום, אלא אם דרש אותו גורם הפועל לפי דין.

יהודה מירון: בחלק 3.1 יש אפשרות שמישהו ידרוש לחצן לקריאת חירום, זה תלוי בתוך התקן ועומד כך.

יהודה מירון: אנחנו בבדיקה לא מחייבים שזה יימצא, אלא אם יבואו שירותי כבאות, או מישהו אחר שיכול לחייב את זה, ויחייבו את זה.

אילן שפירא: אסלה וכיור נקרא בלשון העם קבועות סניטריות.

אילן שפירא: זה לא אביזר.

מיכאל חיימוביץ': בהוראות למתקני בריאות כתוב אסלה וכיור.

אילן שפירא: אבל פה אתה כותב 'האביזרים', המלים אסלה וכיור זה קבועות סניטריות.

אילן גילאון: זה מובן.

אילן גילאון: הלאה.

אילן שפירא: הכל מופיע בתקן, מיותר לכתוב את זה עוד פעם.

יהודה מירון: אנחנו נבדוק.

יהודה מירון: אם אפשר, נכניס.

אילן שפירא: אסלה וכיור ומתלה ומגבת, זה לא מופיע בתקן?

שמואל חיימוביץ': כן, אבל אם לא תדרוש את זה.

שמואל חיימוביץ': .. אתה צריך את החיבור, זה החיבור.

אילן גילאון: זה בסדר, הפירוט כאן הוא במקום.

אילן גילאון: זה לא גורע כלום.

אור רוזנמן: (מקריא): (יג) בתוך תא בית שימוש יימצא כיור רחצה אשר; (19) פניו העליונים יהיו בגובה של 80-90 סנטימטרים מעל הרצפה.

אור רוזנמן: (2) ברז המים שבו יהיה מסוג המאפשר הפעלתו ללא שימוש באצבעות, לברז המופעל בלחיצה תידרש לחיצה קלה בלבד.

אור רוזנמן: לא יימצא ברז שהפעלתו באמצעות רק באמצעות הרגל.

אור רוזנמן: (3) מתחתיו יישמר חלל ברכיים חופשי, פנוי ממכשולים, בגובה 68 סנטימטרים לפחות מהרצפה.

אור רוזנמן: (יט) קיימת מבואה לבית שימוש נגיש, יתקיימו בה הוראות אלה; (1) יתקיימו במבואה הוראות ת"י 1918, חלק 3.1, בסעיף הדן במידות משטחי התפקוד.

אור רוזנמן: (2) קיים במבואה כיור בו יתקיימו הוראות פרט משנה (יג)(2) עד (4) ואם היו מספר כיורים במבואה, כיור אחד מהם יעמוד בהוראות כאמור.

אור רוזנמן: (4) קיים מתקן ייבוש ידיים, יתקיימו בו הוראות ת"י 1918, חלק 3.1, בסעיף הדן באביזרים בשירותים נגישים, תת הסעיף הדן במתקן לייבוש ידיים.

אורלי בוני: מה אם יש בתוך השירותים בפנים כבר כיור נגיש, אז גם בחוץ צריך עוד אחד?

שמואל חיימוביץ': כן, כי לא צריך להמתין עד שיתפנה תא שירותים, אם מישהו בא רק לרחוץ ידיים.

שמואל חיימוביץ': זה היה גם בתקנות בחלק ח', זו תקנה מ-72', אנחנו לא דורשים משהו חדש.

אילן גילאון: יש עוד הערות למישהו?

אילן גילאון: ברוכים תהיו, לכו בכוחכם זה ותאספו הרבה כח ליום שלישי הבא.