ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 19, 2010-02-09 12:30

אילן גילאון: שלום לכולם.

אילן גילאון: מזל טוב, בשבוע שעבר חגגנו את יום ההולדת, בערך במקביל לכך שאתם לא הייתם, לכן גם יש לנו מתנה קטנה שעשינו לכבוד יום ההולדת ה-61 של הכנסת הכי טובה בעולם.

אילן גילאון: באמת אין לנו כנסת כזאת, כי אין יותר כנסת בשום מקום, רק פה.

אילן גילאון: זו גם הכי טובה וגם הכי גרועה, אבל זה מה שיש.

אילן גילאון: החלק הראשון של הדיון הוא סביב נושא של החלת תקנות הנגישות ברשויות המקומיות.

אילן גילאון: יש פה חלוקה בין רשויות איתנות לרשויות לא איתנות.

אילן גילאון: אנחנו מנסים לבנות חברה יותר איתנה ואני למדתי, עוד בתקופה מאוד מיושנת, שלאנשים בלתי שווים דווקא מתייחסים בצורה בלתי שווה, אם רוצים לחזק דווקא את אלה הלא איתנים.

אילן גילאון: להגיד שאנחנו משאירים את האיתנים בחוץ, מבלי שאנחנו מתחייבים באיזה שהיא צורה, באיזה שהוא מקום, להחיל את הנגישות דווקא במקומות האלה, בשום מתווה, בשום מקרה, אני לא אסכים שירוחם תישאר בלתי מונגשת, כי היא לא איתנה.

אילן גילאון: להיפך.

אילן גילאון: לכן היות וגם הכינונו הצעת חוק שנותנת גשר לעוד שלוש שנים, בגלל שלוש השנים האבודות אחורנית לכולם, אני חושב שגם הדיון הזה מקבל פרספקטיבה אחרת.

אילן גילאון: אני ארצה לשמוע, גם ממשרד הפנים, או ממקורות אחרים, איך הם חושבים למלא את החסר ברשויות הלא איתנות, כי באמת במקרה הזה של נגישות, אין בעיה של ניהול בלתי תקין בעבר.

אילן גילאון: זה שהרשויות האלה הפכו ללא איתנות, יכול להיות שיש לזה קשר לניהול שלהן, אבל הנגישות ממש לא קשורה לדבר הזה ואנחנו רוצים להחיל את הנגישות בכל מקום שיש בני אדם, וכאן אני פותח את הדיון.

אילן גילאון: חלק מתקציבי הרשויות המקומיות ממילא הוא בתוך התקציב של החינוך, בתוך התקציב של התרבות, התחבורה ודברים אחרים, ויש חלק, מה ששייך לרשויות המקומיות, של ההנגשה, שמתקציבן הן יצטרכו לבנות את זה, ולכן אני אפתח עם נציג משרד הפנים.

אילן גילאון: בבקשה.

יהודה זמרת: כשבאנו ונדרשנו לתקנות האלה מתחילת 2005, באנו והסברנו שהרשויות המקומיות במצבן הכספי לא יכולות.

יהודה זמרת: ..

יהודה זמרת: אנחנו ביקשנו קודם כל לדעת מה העלות הכספית ומה המקורות התקציביים שיוקצו למטרה הזאת.

יהודה זמרת: אין הערכה, אבל מדובר פה במיליארדים רבים, אף אחד לא יכול להעריך אותם, אבל על זה אין חולק.

יהודה זמרת: צריך לזכור שחלק מהרשויות המקומיות, בגלל קשיים כספיים, נמצאות במבנים בלתי תקינים, מבני ציבור במצב מאוד קשה, מכל הבחינות, ולאו דווקא מהנגישות, וזה חלק מהבעיה.

יהודה זמרת: נאמר לנו על ידי אנשי הנציבות שמשרד האוצר הבטיח לתת בזמנו, עם חקיקת החוק, תקציב לצורך ההנגשה ברשויות המקומיות.

יהודה זמרת: פנינו למשרד האוצר ונאמר לנו, 'אין תקציב, לא היה, לא יהיה', מבחינתם אין מקור תקציבי למטרה הזאת, וזאת להבדיל מחינוך, או מתחבורה ציבורית.

יהודה זמרת: כל הנושאים האלה תוקצבו בדרכים אלה ואחרות, יותר או פחות, אבל שקל אחד ניתן לפחות למטרה הזאת, ופה שקל אחד לא תוקצב למטרה.

יהודה זמרת: הרשויות המקומיות נמצאות במצב קשה.

יהודה זמרת: אני לא מדבר על האיתנות שביניהן, אבל גם האיתנות.

יהודה זמרת: צריך לזכור, המדינה, עם השנים הלכה והורידה את התמיכה בשוטף של הרשויות המקומיות ובפיתוח.

יהודה זמרת: מענקי האיזון קוצצו בצורה מאוד דרסטית משנת 2004, את המאבק שמתנהל בשנה האחרונה, גם של משרד הפנים והרשויות המקומיות על הקיצוץ הגדול.

יהודה זמרת: המצב הוא שלרשויות המקומיות אין את היכולת, אפילו מבחינת מענקי המדינה, לקיים את השוטף ולתת את השירותים השוטפים לרשויות המקומיות, ואני לא מדבר על תקציבי הפיתוח ממשרד הפנים ומהמשרדים השונים שהלכו וקוצצו משנת 2003 בצורה מאוד דרסטית.

יהודה זמרת: במצב הזה אין לרשויות המקומיות יכולות, אין להן מקורות כספיים, צריך לזכור שרשויות בהבראה, כמאה רשויות, לא מחלקות תמיכות, לא מציעות תרבות, הן מקיימות בעצם מה שנקרא חשמל, מים, את השירותים הכי בסיסיים במקרה הטוב.

יהודה זמרת: יש לנו חלק מאוד גדול שגם מלין את השכר מעת לעת.

יהודה זמרת: אנחנו נאבקים בכל הסיפור של הלנות השכר לעובדים השופטים, בתכניות הבראה.

יהודה זמרת: למעשה בשוטף שבשוטף הן בקושי מצליחות לעמוד, אף אחד לא מדבר על פיתוח ברשויות האלה.

יהודה זמרת: אפשר ללכת ולסייר במספר רשויות כאלה ולראות את מצב הפיתוח של הכבישים, של התשתיות, להכיר את הבעיות, על מה אנחנו מדברים ברשויות המקומיות.

יהודה זמרת: כאשר באו אלינו עם התקנות האלה, שר הפנים, לפי החוק, נקבע כגורם מאשר לתקנות, בהיבט התקציבי, לא בשום היבט אחר.

יהודה זמרת: כמו ששר האוצר דואג לתקציב המדינה ולכן נדרש אישורו, שר הפנים נדרש כדי לבחון את ההיתכנות התקציבית להטיל את זה על הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: כאשר באנו וביקשנו בשלב מסוים, אמרנו שלפני שאנחנו מקבלים החלטה, אנחנו מבקשים לצאת לסקר ברשויות המקומיות, בואו נפתח את כל הרשויות המקומיות ונעשה סקר מקצועי ונדע בכמה כסף מדובר בכל רשות, כמה אנחנו צריכים מהאוצר, נעשה הערכה תקציבית ונוכל ללכת ולדעת כמה.

יהודה זמרת: גם את הכסף הזה, סירבו להקצות למשרד הפנים, הוגשה בקשה לעריכת סקר, והוא סקר מורכב, לא זול, אבל הוא הדרך היחידה לקבל החלטה מושכלת בנושא הזה, כדי לדעת על מה מדברים ומה ההיקפים.

יהודה זמרת: כדי לתת מענה, מאחר ואנחנו לא הצלחנו עדיין לעמוד על זה וברור לנו שהרשויות שנמצאות בתכניות הבראה ולא משלמות שכר, אין להן יכולת, אנחנו לא מסוגלים לאשר להן, הן יהיו בגירעון מובנה.

יהודה זמרת: במצב הקיים היום, בשוטף, אין להן יכולת להקצות למטרה הזאת כסף.

יהודה זמרת: לכן כדי למלא במידת האפשר אחרי דברו של המחוקק, באנו ולקחנו 80 רשויות שמחזיקות כ-44% מאוכלוסיית המדינה, באנו ואמרנו שהרשויות האלה, למרות שלא נתקצב אותן בתקציב מדינה מיוחד, לצערנו, כי אין לנו, אנחנו נסכים שהן מתקציבן, וברור שזה יבוא על חשבון אינטרס זה או אחר, אבל זה תעדוף שהמחוקק הראשי כבר קבע, אנחנו מבחינתנו נסכים להחלה.

יהודה זמרת: אנחנו לא נוכל להסכים להחלה נוספת על רשויות לא איתנות, והן סמוכות לשולחנה של המדינה, שגם ככה מקצצת מעת לעת בתקציבי הסיוע שהיא נותנת להן ברגיל.

יהודה זמרת: לא נוכל להטיל עליה מטלה נוספת.

יהודה זמרת: המטרה היא בעצם תקנות בלתי ישימות, שלא ניתן לאכוף אותן ולא ראוי לאכוף אותן, ולא ראוי להטיל אותן על אנשים שאין להם שום יכולת כלכלית לבצע את מה שאתה מטיל עליהם.

יהודה זמרת: זה המצב נכון לרגע זה, לכן אנחנו באים ואומרים שבשלב זה להחיל על הרשויות האיתנות.

יהודה זמרת: ברגע שנוכל, גם מבחינת שייועד תקציב מסוים של המדינה, שנוכל להקצות אותו ונוכל לקחת רשויות שנמצאות במצב יותר טוב ולחלק אותו כדי לסייע ליותר חלשות, ולסייע פחות לחזקות, נוכל להתקדם עם ההחלה.

יהודה זמרת: במצב הנכון לרגע זה---

אילן גילאון: נשמע את לוח הזמנים שלך.

יהודה זמרת: לוח הזמנים שלנו תלוי בעובדה מתי יוקצה תקציב של המדינה לצורך הנושא הזה.

אילן גילאון: זה לעולם לא יקרה.

יהודה זמרת: אני בא ואומר שהמצב הקיים הוא שבהיעדר תקציב, אנחנו לא יכולים להטיל על רשות מקומית לבצע מה שאין לה תקציב בשבילו.

יהודה זמרת: היא בגירעון מובנה ברגע שאני מכניס את זה.

יהודה זמרת: אני לא יכול לתת לה להיכנס לגירעון ולהטיל עליהם מטלה.

יהודה זמרת: מה אני אגיד לה?

יהודה זמרת: להפסיק את שירותי החינוך?

יהודה זמרת: לפטר עובדים שנותנים שירותי רווחה?

יהודה זמרת: אין מה שנקרא שמיכה---

אילן גילאון: מה התכנית של משרד הפנים לעשות עם הרשויות הלא איתנות האלה בכלל?

אילן גילאון: מלבד לייצא אותן לחוץ לארץ.

יהודה זמרת: אנחנו נאבקים בשנה האחרונה על מענקי האיזון של הרשויות המקומיות.

אילן גילאון: עם מי אתם נאבקים?

אילן גילאון: אני מוכן להצטרף למאבק שלך.

אילן גילאון: אם השר אלי ישי רוצה, אני מוכן להיות שותף למאבק שלו.

יהודה זמרת: חסרים לנו מאות מיליונים כדי לסגור את---

אילן גילאון: אני רוצה לדעת שאם יש מענק איזון ברשויות, אני רוצה שיהיה מענק איזון נגישות לרשויות.

יהודה זמרת: טוב, כשיהיה תקציב---

אילן גילאון: הרי אתה מבין מה אתה אומר, ברמת הפרט, מי שדופקים אותו פעם, ידפקו אותו פעמיים וכל הזמן גם.

אילן גילאון: אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

אילן גילאון: הרי מה שאתם בעצם אומרים, במלים אחרות, וגם אתה יודע את זה, זה אומר שלעולם נושא הנגישות לא יגיע למקומות האלה, לעולם, משום שתמיד הוא יהיה בתעדוף אחרון.

יהודה זמרת: כמו שהמדינה החליטה בנושאים אחרים שהיא באה ומקצה לתכנית חומש.

יהודה זמרת: ..

יהודה זמרת: בתי הספר נמצאים ברשויות המקומיות---

אילן גילאון: לא, זה משהו אחר, אל תתבלבל.

יהודה זמרת: אבל המדינה לקחה כסף והיא בעצם מתקצבת את הרשויות המקומיות שמבצעות את ההנגשה כי המבנים שלהם, אבל באה המדינה, היא לא באה בוקר אחד ואמרה שהרשויות המקומיות יבצעו עכשיו את כל ההנגשה.

יהודה זמרת: היא הבינה את זה, היא לקחה את הכסף אליה, והיא פרשה אותו ועשתה.

יהודה זמרת: בלי תקצוב מדינה, לא ניתן להטיל על הרשויות החלשות לבצע את החוק.

קריאה: גם החזקות.

קריאה: אתה מטיל עליהן חובה מכספן.

קריאה: המדינה מחוקקת חוק, שתיתן את התקציב לביצוע.

אילן גילאון: כן, זה נכון, בהנחה שהמדינה זה לא ממש עסק.

אילן גילאון: אבל אני אגיד לכם איך תבדקו אם מדינה היא עסק.

אילן גילאון: תנסו למכור אותה במחיר שהושקע בה עד כה, אם מישהו יקנה, אתם צודקים.

אילן גילאון: אם מישהו לא יקנה, אז אנחנו חייבים.

אילן גילאון: ..

אילן גילאון: אני מבין ואתה צודק בדבר אחד, שפתאום מסתבר, אחרי כל העבודה כאן, שאותה אגדה לגבי 2.5 מיליארד שקלים שהיתה מרחפת באוויר מאז ימי מר שאול יהלום, כנראה שאין לה בסיס.

אילן גילאון: אחרי שלי היתה שיחה עם ראש הממשלה והוא אמר לי שהוא האיש שאישר את התקציב הזה בהיותו שר האוצר וכולי, מסתבר שאנחנו צריכים למצוא את מקורות התקציב.

אילן גילאון: אנחנו לא מפסיקים לרגע, אנחנו ממשיכים להתקין תקנות.

אילן גילאון: בקוצר ידי ובגלל צוק העיתים הסכמתי ללכת ולהניח הצעת חקיקה, אני מקווה שהיא תעבור הפעם, סוף סוף אני גם אצליח להעביר חוק אחד, לדחות בשלוש שנים את מועד הגמר של הפרויקטים, וגם להשוות בין הפרטי לבין הציבורי, ובסופו של דבר אנחנו צריכים ללכת---

קריאה: בין הפרטי והציבורי 12 שנים?

אילן גילאון: לא, נתנו שלוש שנים לכל אחד.

אייל בן ארי: ההארכה ניתנה רק לפרטי.

אייל בן ארי: גם מי שלא רשות ציבורית עדיין בלוח הזמנים, ובהצעה עדיין לוח הזמנים המקורי של התיקון.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: העניין הוא בהחלט שמדינת ישראל תקום ותתחיל להוכיח מעשה.

אילן גילאון: מדינת ישראל זה גם הערים הלא איתנות, בגדול.

אילן גילאון: הכי נכון היה שבאה המדינה ואומרת 'אני צריכה להנגיש', הולכת על פי איזה שהוא קנה מידה שהוא קנה מידה אוניברסלי, ומשתתפת בהנגשה הזאת, ואז קובעים איתנות, וגם באיתנות יש דרגות איתנות ויש איתנה יותר ואיתנה פחות וכולי.

אילן גילאון: לכן חלק מהמערכות יחולו על מדינת ישראל, זאת אומרת אותם תקציבים שמיועדים לחינוך, באמצעות בתי הספר שנמצאים ברשויות, דרך זה יגיעו.

אילן גילאון: לגבי אותם נכסים שהם של רשויות מקומיות, אנחנו נצטרך לשקול איך יגיע כסף לרשויות הלא איתנות.

אילן גילאון: לא שאנחנו הולכים לפטור אותם מאיזה שהוא פתרון.

אילן גילאון: זה לא יקרה.

אילן גילאון: ובעניין הזה, אני חושב שמשרד הפנים צריך ללכת יד אחת עם כולנו כאן ועם חברי כנסת נוספים, כדי להציל את התקציב.

אילן גילאון: אנחנו תמיד יכולים להראות אלטרנטיבות, אגב, מאיפה לקחת.

אילן גילאון: זה הכי פשוט.

אילן גילאון: אני יודע שתמיד אומרים 'מאיפה ניקח?' לוקח לי בדיוק 30 שניות להגיד למה אני לא רוצה לתת ולמה אני רוצה לתת.

אילן גילאון: לצערי הרב, לי לא כל כך שומעים, לכן אני צריך את השר אלי ישי במקרה הזה, אני מקווה שהוא יכול לעזור.

אילן גילאון: אני מקבל את זה שיש מקומות שאנחנו יכולים לרסק אותם כתוצאה מזה, ולי אין שום כוונה לעשות את זה.

קריאה: לא ייתנו.

אילן גילאון: אין לא ייתנו.

אילן גילאון: בניגוד לדברים אחרים, פה שום דבר הוא לא מן אללה.

אילן גילאון: הוא החלטה של בני אדם.

קריאה: השיקול הוא לפנות את הזבל או להנגיש, מה תגיד?

קריאה: בריאות על נגישות?

אילן גילאון: לפנות את הזבל ולהנגיש.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: לקנות אפ-16 אחד פחות, שניים פחות, שלושה, ארבעה.

עודד גינוסר: אני רוצה לשעמם אתכם ולחזור להצעה שהצעתי בישיבה הקודמת.

עודד גינוסר: אמרתי שאין הבדל בין רשות איתנה לרשות פחות איתנה.

עודד גינוסר: אנחנו מבינים את הבעיות של הרשויות הלא איתנות, אבל גם לרשויות האיתנות, לפחות הגדולות שביניהן, יש את הבעיה של הגודל, של היקף ההנגשה העצום.

עודד גינוסר: דרך אגב, גם מוסדות חינוך, זה שמשרד החינוך אמור לתקצב ולא מתקצב את כל עלות ההשקעה האמיתית בהנגשת מוסד חינוך, כלומר נופל גם על הרשות המקומית, האיתנה במקרה שלנו, נטל נוסף.

עודד גינוסר: אנחנו הצענו, גם במסמך שהעברנו אליך וגם פה בעל פה, בישיבה הקודמת או שתיים לפני, להאריך בצורה משמעותית את תקופת היישום של התקנות, של החוק למעשה, שינוי חקיקה, לא הארכה בשלוש שנים, אלא בהרבה יותר.

עודד גינוסר: אנחנו הצענו להאריך את זה ממועד אישור התקנות ל-25 שנים.

עודד גינוסר: זה נשמע מאוד ארוך, מאוד בעייתי, זה עדיף.

עודד גינוסר: עדיף להיות ריאליים ולמשוך את התקופה למשך ארוך יותר ולעמוד בתקופה הזאת ולא לקבוע תקופות של שבע שנים, או אפילו 12 שנים, כמו בחוק המקורי, ולא לעמוד ולמעשה לרפות את ידיהן של הרשויות המקומיות.

עודד גינוסר: אין צ'אנס לעמוד בעיר שלנו, תל אביב, בלוח זמנים כזה של 12 שנים, לא רק בגלל בעיות תקציב, אלא מבחינת מוטת השליטה של העירייה על היקף העבודות בעיר.

עודד גינוסר: 1,700 קילומטר של מדרכות, לך תנגיש אותן בעשר שנים.

קריאה: אלה לא התקנות האלה.

עודד גינוסר: אני יודע, אבל עדיין זו אותה רשות.

עודד גינוסר: גם מוסדות החינוך וגם המדרכות, וגם כל שאר המוסדות שלא נכנסים לתקנות האלה, הם עדיין תחת האחריות של העירייה והעירייה צריכה להנגיש אותם ב-7 או ב-12 שנה.

עודד גינוסר: אין צ'אנס.

עודד גינוסר: לכן אנחנו אומרים, תפרשו את זה, תחייבו כל רשות מקומית לתכנית עבודה מסודרת, שתראה את המנה השנתית, אחת מתוך 25 שנה, וניתן יהיה לראות את זה, ניתן יהיה לפקח על זה, ניתן יהיה להטיל סנקציות על מי שלא עומד בזה, אבל המנות יהיו מנות הגיוניות.

עודד גינוסר: עוד 25 שנה אנחנו נגיע למצב מלא.

עודד גינוסר: אם לא נלך לכיוון הזה, גם עוד 25 לא נהיה במצב של נגישות מלאה.

עודד גינוסר: לכן אני מציע, בוא נפרוש את זה ונקבע את הכללים איך אנחנו עומדים בזמן הזה.

עודד גינוסר: ואז ניתן יהיה לשלב את זה לתוך תכניות העבודה.

עודד גינוסר: אנחנו הרי משפצים רחובות, כאשר משפצים רחוב, אפשר לדאוג להנגשה, לא בתקציב נוסף,אלא בתקציב הרגיל של שיפוץ רחוב.

עודד גינוסר: אותו דבר במוסדות חינוך, אותו דבר בכל המקומות הציבוריים האחרים.

עודד גינוסר: אם נוכל להכניס את זה לתוך תכנית העבודה בצורה הדרגתית, העסק ייעשה גם בצורה זולה יותר, גם בצורה נכונה יותר.

עודד גינוסר: זה לא יהיה אילוץ.

עודד גינוסר: כאשר אנחנו נכנסים לשיפוץ משמעותי של רחוב או של מוסד חינוך, או של מבנה שמשרדים עירוניים יושבים, אז בצורה מושכלת ונכונה אנחנו נשלב את הנגישות ולא בצורה של טלאי על גבי טלאי, על גבי טלאי.

עודד גינוסר: לכן, גם תקציבית, גם ביצועית, הרבה יותר פשוט לעשות את זה לאורך זמן.

אילן גילאון: יש היגיון בדברים שנאמרים כאן, לכן ביקשתי מכל אחד את הטווח שלו.

אילן גילאון: אני רוצה לראות את זה בחיי, ואני בן 53.

עודד גינוסר: קודם כל אני מאחל לך אריכות ימים.

אילן גילאון: ואני מעשן ושמן ועם כל מיני ירושות, שהן לא כסף, מההורים, לכן האילוץ קיים.

אילן גילאון: אומרים שפוליטיקאים רוצים לראות מחר דברים, אני רוצה לראות בטווח קצת יותר קרוב, יותר הגיוני.

עודד גינוסר: אין בעיה, רק שלא נראה שום דבר.

אילן גילאון: אנחנו נעשה בנושא הזה איזה הוא דיון הגיוני.

אילן גילאון: הדבר האחרון שנעשה זה להכשיל את עצמנו.

אילן גילאון: בעניין הזה אני רואה את הכל כמכלול.

אילן גילאון: יכול להיות שנסכים לטווח זמן יותר ארוך, אם תל אביב למשל תסכים לאמץ עיר יותר קטנה, יחד איתה.

אילן גילאון: יכול להיות שזה הוגן וזאת היא אחווה וסולידריות שצריך לעשות אותה.

אילן גילאון: בכל מקרה על זה יתקיים דיון ממילא.

אילן גילאון: נגיד אם תל אביב תאמץ את אשדוד.

אילן גילאון: לכן אני אומר שהגיונית אנחנו נשב ונחשוב על כל הדברים, זה יתקדם ככל שנוכל לקדם את זה.

אילן גילאון: זה תמיד יהיה.

אילן גילאון: אני מבין את הריצ'רץ, אני מכיר את הבעיות האלה, וצריך לעשות את זה מתוך תכנון כולל, אני לא בחוסר הבנה בנושא הזה, ובכל זאת הטווח שאתה מדבר עליו הוא באמת ארוך.

אילן גילאון: יהיה דיון עם הנציבות ועם הנציב החדש היום, על כל הנושא של לוח הזמנים, וכל הזמן תהיה איזה שהיא התקדמות.

יואב קריים: הדברים שאמר נציג עיריית תל אביב נשמעים מאוד הגיוניים, ואם היינו חיים במדינה מתוקנת, הייתי חותם עליהם.

יואב קריים: היות שכולנו מכירים את התרבות הפוליטית במדינת ישראל ואת תרבות ביצוע ההחלטות במדינת ישראל ואת העובדה שגם חובות הנגישות, שלא מכח החוק הזה אלא מכח חוקים קודמים, שהיו מינימליים הרבה יותר, והיו לכם מספר שנים, מ-72', לקיים אותם, לא קוימו ולא נעשו דברים, לכן אני מבקש מהוועדה להשאיר כשוט את לוח הזמנים הקיים בחוק, מכיוון שאין לי אמון, אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה, ברשויות ובנכונות שלהן לעשות את זה, לא משנה בכמה זמן נפרוש את זה, ואת חוסר האמון הזה הרווחתם ביושר, משום שבמשך 20 ויותר שנים לא קיימתם חוקים שהיו.

אילן גילאון: אני רוצה להגיד, אתה בחור צעיר, וכל עולמך לפניך, אסור לגשת בגישה כזאת של אי אמון.

יואב קריים: הם הרוויחו אותה ביושר.

אילן גילאון: אני רוצה לבקש ממך במיוחד, תלך במצב של אמון ובוא נגיד שאנחנו פותחים דף חדש.

אילן גילאון: אני לא רוצה לעשות חשבון עם אף אחד על מה שקרה בעבר, לכן אפילו את שלוש השנים האחרונות מחקתי.

אילן גילאון: אני רוצה ללכת באמון.

אילן גילאון: אם מישהו רוצה להנחיל רעיון, הוא לא יכול ללכת באי אמון.

אילן גילאון: באי אמון מדינת ישראל הלכה כלפי אזרחיה במשך עשרות שנים.

אילן גילאון: היה אי אמון.

אילן גילאון: כל אזרח במדינת ישראל הוא בגדר נאשם כל עוד הוא לא הוכיח את חפותו.

אילן גילאון: אני לא רוצה ללכת בגישה הזאת.

אילן גילאון: אני כן רוצה לבנות בסיס של אמון, זה יותר חשוב לי.

אילן גילאון: הנגישות היא בסיס האמון בכלל בכל המערכת החברתית שלנו.

אילן גילאון: לכן אני אומר לו, מה שקרה קרה, היו אנשים אחרים, אנחנו מנסים להיות ככל שניתן הגיוניים, לרוץ מהר, כי אנחנו במילא נתקדם לאט, אנחנו הרי יודעים את הדברים הללו.

אילן גילאון: אני לא רוצה להגיד יותר לאף אחד פה, עשרים שנה הייתם ככה, והייתם זה וזה.

אילן גילאון: זה בכלל לא הוא.

אילן גילאון: היה מישהו אחר.

יואב קריים: אנחנו חייבים לתקן את התקנות ולחוקק את החוקים מתוך המציאות, והמציאות היא שלאורך כל השנים, כולל מאז שחוק שוויון זכויות קיים, כל הגורמים הסתכלו על זה כדבר שעדיף לטאטא אותו מתחת לשטיח, עדיף לא לעשות אותו.

עודד גינוסר: אתה מכליל.

יואב קריים: אני מכליל ואני כולל את עיריית תל אביב בתוך זה, בתור מי שמסתובב בתל אביב---

עודד גינוסר: אתה טועה ומטה.

אילן גילאון: הוא לא מטעה.

רוני שכטר: אנחנו לא נעשה חשבונות עם העבר, אבל חלק גדול מהפיגורות שיושבות פה ומספרות לנו איך זה לא יקרה, ישבו איתנו גם בעת חקיקת החוק.

רוני שכטר: גם אז הם סיפרו לנו שהם לא יעשו את זה, אלא מאי?

רוני שכטר: שאותם האנשים שהיו שם אמרו שכן יעשו את זה.

רוני שכטר: השאלה היא מי גובר על מי בסיפור הזה.

רוני שכטר: אני זוכר שסמוך אמוד לחקיקת החוק ישבתי עם הנציבה דאז, עם משרד האוצר, והיו שם גם נציג של משרד המשפטים, והגיעו לאיזה פורמולה של התקדמות לגבי החלת הנגישות ברשויות המקומיות.

רוני שכטר: עוד דבר אחד לעיריית תל אביב, החוק קיים מ-2005.

רוני שכטר: אולי יש ניואנסים של התקנות, אבל עקרונות נקבעו ב-2005, ואתם עשיתם אפס מ-2005.

רוני שכטר: מה חשבתם?

רוני שכטר: שהפריץ ימות בינתיים, או שהנכים יתנדפו?

רוני שכטר: לא התקדמתם בשום דבר.

רוני שכטר: למה לא באתם לוועדה פה ואמרתם עד היום שמשרד החינוך לא עומד בהתחייבות שלו ובהצהרות שלו?

רוני שכטר: היה לפני מי להגיד את זה ובכל אופן לא טרחתם והיום אתם מלינים על משרד החינוך?

רוני שכטר: מה עשיתם מ-2005 עד עכשיו?

רוני שכטר: אתה יודע כמה שנים זה?

רוני שכטר: זה שש שנים.

עודד גינוסר: עיריית תל אביב העדיפה לעשות ולא להתלונן ולא להלין על אף אחד.

שמואל חיימוביץ': אני חייב גילוי נאות, הייתי במשך כעשרים שנה יועץ לעיריית תל אביב בקשר לנגישות ואני כן יודע מה נעשה בתל אביב, ולהגיד שבתל אביב לא עשו, אני חושב שזו אחת הערים שיכולה להיות דוגמה למה שכן עשו.

רוני שכטר: אני חושב שאתה לא מנסה להגיע עם כיסא גלגלים ברחוב ארלוזורוב מצד אחד ל---

שמואל חיימוביץ': אני לא אמרתי שתל אביב נגישה ומושלמת, כי אם זה היה כך, לא היו מבקשים לפרוש את זה ל-25 שנה.

שמואל חיימוביץ': יחד עם זה, אני חולק על נציג עיריית תל אביב, על דבריו כאן.

שמואל חיימוביץ': נקודת המוצא היא שבעיריית תל אביב, במסגרת הטיפול השוטף שלנו בשיפוצים, נעשה גם נגישות.

שמואל חיימוביץ': סליחה, החוק הזה מדבר על תקציב ייעודי צבוע להנגשה.

שמואל חיימוביץ': תודה.

בלהה ברג: אני רוצה להתייחס גם לנושא שעלה בעיריית תל אביב וגם לנושא התקצוב בין משרד הפנים והאוצר.

בלהה ברג: אני אתחיל אולי בקל יותר, לגבי נושא של לאו דווקא עיריית תל אביב אלא בכלל הנגשת העיריות.

בלהה ברג: אני רוצה קודם כל להכיר שאנחנו מדברים פה על מבנים, אנחנו לא מדברים על מכלול התקנות שיגיעו בפני הוועדה הזאת, ואנחנו נדון אז בהסדרים שמתייחסים לנושאים האחרים, כמו כבישים, כמו מדרכות, כמו גשרים וכיוצא בזה.

בלהה ברג: התקנות האלה מדברות על בניינים, כשבתוך הבניינים יש מספר קבוצות.

בלהה ברג: יש את הקבוצה הכי גדולה, הכי יקרה, שהיא מבני חינוך, שאמורות להיות מתוקצבות באופן מלא על ידי משרד החינוך, והנציבות פתחה בעבודה בין משרדית, בין משרד החינוך לבין הרשויות המקומיות, במטרה לאתר בעיות שנובעות מתקצוב לא מספיק, סוג התערבות בהנגשת מבני חינוך וכיוצא בזה, ואני מזמינה את הרשויות המקומיות לפנות אלינו, לגבי בעיות ספציפיות, או לגבי בעיות מאקרו שיש בנושא של העברת כספים ממשרד החינוך לגבי הרשויות המקומיות, כשהנושא של הנגשת בתי ספר חייב להיות מתוקצב על ידי משרד החינוך.

בלהה ברג: הסעיף התקציבי הזה צריך לרדת.

רות דיין מדר: זה לא חל---

בלהה ברג: זה לא כתוב בחוק, אבל בפועל---

רות דיין מדר: זה לא כתוב בחוק, רק מרצונו הטוב של משרד החינוך, שיכול להיפסק בכל רגע.

בלהה ברג: אני רוצה להזכיר שכאשר החוק הזה עבר, התקצוב של 2.4 מיליארד ₪, שתוקצב החוק, מתוך ה-2.4 יועד 1.1, למיטב זיכרוני, לנושא של הנגשת מבני חינוך.

בלהה ברג: למיטב זיכרוני, אפשר לשחזר אולי בפרוטוקולים איזה בדיוק מתוך החלק הוא חינוך, אבל זה תקצוב שצריך לעבור במפורש ממשרד החינוך לרשויות---

יואב קריים: ואני רוצה להזכיר ששר האוצר דאז הוא ראש הממשלה היום---

בלהה ברג: חלק אחר של התקציב, שהוא קטן יותר, זה תקציב בנושא של הנגשת תחנות אוטובוס, שזה גם התחנה עצמה, אבל בהחלט קשור לנושא ההנגשה הפיזית של התחנה וחלק מהנמכות המדרכה הסמוכות.

בלהה ברג: גם יש השתתפות, לא תקצוב מלא, של משרד התחבורה וגם כאן צריך לשים לב שזה תקציב קיים שעובר.

בלהה ברג: ביחד עם זה אני רוצה להזכיר שחוק הנמכות מדרכה שחייב את הרשויות המקומיות לבצע הנמכות מדרכה, מ-88', קבע החלה הדרגתית על פני חמש שנים, שזה אומר שהנמכות מדרכה חדשות בכל מקום של מדרכות חדשות, היו צריכות להיות מונגשות מלכתחילה, והיה צריך לבצע בכל אחת מהעיריות הנמכות מדרכה בתהליך מדורג של חמש שנים, שלמיטב ידיעתנו קרה באופן חלקי בלבד.

אילן גילאון: גב' בלהה ברג, יש בעיה אמיתית אחת שישנה כאן, ואנחנו חייבים לפתור אותה.

אילן גילאון: אני כבר מודיע שאני לא אקבל את העניין הזה של לסייג את הרשויות הלא איתנות לתאריכים אחרים.

אילן גילאון: זה לא.

אילן גילאון: צריך למצוא פתרון איך באמת במקום כמו בית שאן---

בלהה ברג: זה נוגע לחלק השני של הדברים שלי.

בלהה ברג: אני לא יודעת אם יש פה נציג של משרד האוצר, אבל כדאי אולי---

אילן גילאון: נציג משרד האוצר נשלח על ידינו לחפש את ה-2.5 במרתפתי משרד האוצר, ומצאו שם את כל שרי האוצר לשעבר, כפותים בחבלים, כי פקידי האוצר מכריחים אותם לעשות רק את המדיניות של הפקידים.

בלהה ברג: בכל אופן, בישיבות שקיימנו עם משרד האוצר, אחרי שהחוק הזה עבר, אנחנו העלינו את הנושא של הבעיות הכלכליות של הרשויות המקומיות, כפי שנמסר על ידי הנציג של משרד הפנים.

בלהה ברג: קיימנו מספר פגישות גם עם משרד הפנים וגם עם משרד האוצר, והנציגים של משרד האוצר מסרו לנו שכל רשות חלשה שתצטרך לבצע הנגשה, תוכל לפנות למשרד הפנים, תוכל לפנות למשרד האוצר, תבקש באופן קונקרטי סיוע בהנגשה לפי הדרישות שהם יצטרכו לבצע ומשרד האוצר יבדוק את התקציבים שלהם ובמידת הצורך יסייע.

בלהה ברג: זה הדבר שנמסר לנו בפגישות עם משרד האוצר.

בלהה ברג: אני מציעה שנציגי משרד האוצר יוזמנו ויבחנו את הפתרון שהוצע.

בלהה ברג: זו בעצם ההצעה שלי.

בלהה ברג: אני חושבת שהם הכתובת כאן למתן מענה לנושא הזה.

יהודה זמרת: לא סתם זה לא נמצא בכתב, אנחנו ביקשנו כסף לביצוע סקר ברשויות המקומיות.

יהודה זמרת: אמרנו שנעשה סקר על המצב ברשויות המקומיות, נראה מה המצב, לא כל רשות פרטנית, שלא מסוגלת לעשות אותו בעצמה, ועם מסד הנתונים הזה, האוצר יקבל החלטה.

יהודה זמרת: אפילו את התקצוב, והוא לא תקצוב פשוט, כי הוא סקר על כל הרשויות המקומיות בארץ, משרד האוצר מסרב להעמיד.

יהודה זמרת: אני לא מדבר כרגע על הסכומים שמדובר בהם, של מאות מיליונים ומיליארדים, שהיקפים---

אילן גילאון: שמעתי נימה שלא כל כך אהבתי אותה, שהשר יסרב לחתום על התקנות במידה ואנחנו לא נתייחס לנושא הזה, או שלא נבדיל את העניין של הרשויות החלשות, או לא נוציא אותן מכלל הרשימה.

אילן גילאון: זה נראה לי דאגה מוקדמת מדי---

יהודה זמרת: ---שלח מכתב, אמר שהוא יסכים לחתום לגבי הרשויות האיתנות בלבד.

אילן גילאון: אז אני מציע דבר כזה.

אילן גילאון: בשלב זה ובכלל, אנחנו לא יכולים להפריד ומניתי את הסיבות בתחילת הישיבה.

אילן גילאון: אני בהחלט מתכוון, יחד עם שר הפנים, לראות איך הדבר הזה יקבל ביטוי תקציבי בתוך התקציב הבא של משרד הפנים.

אילן גילאון: הוא חייב לקבל ביטוי, אם אתם מתכוונים באמת להתייחס אליו.

אילן גילאון: לכן צריך להבין שהיום אנחנו ממשיכים את התקנות כפי שהיו, עם ההנחות שהן הנחות אוניברסליות לגבי כולן, ולא נוציא מכלל זה את הרשויות הלא איתנות.

אילן גילאון: להיפך, אנחנו נצטרך למצוא פתרונות כספיים כאלה שדווקא הם יהיו המתועדפים או הראשונים כדי לעזור להם.

אילן גילאון: כולנו מתחייבים, אני מתחייב לעשות ככל אשר לאל ידי, יחד עם שר הפנים.

אילן גילאון: אני מקווה, על זה אני אשוחח איתו גם, שנמצא את הפתרון הזה, אבל אני אבקש אישור לכולם כרגע.

אריאל יוצר: יש נציג אוצר.

אילן גילאון: שולחים בחור חמוד כזה שהוא רפרנט של האוצר, וכל הפוליטיקאים אומרים שהוא אנטיוכוס, וזה לא נכון.

אריאל יוצר: עדיין לא.

אילן גילאון: בטח שלא.

אילן גילאון: ואתה יודע למה אני אומר את זה?

אילן גילאון: כי עוד באמת לא ראיתי בחיים שלי שר אוצר שהפקידים תפסו אותו ואמרו לו 'או שתקבל את המדיניות הזו, או שאנחנו מפרקים אותך'.

אילן גילאון: לא, אין דבר כזה, זה שקר.

אילן גילאון: זה לא נכון.

אילן גילאון: לכן הדברים האלה מתקבלים ברמה של קובעי מדיניות ואם פקידי האוצר הם שקובעים את המדיניות במדינה, שהם יובילו את המדינה בכלל.

אילן גילאון: לא צריך את כל האחרים.

אילן גילאון: קחו איזה BOT, איזה קבלן, הוא ינהל על הכיפאק פה את הדברים האלה.

אריאל יוצר: אני מגיע מתחום הדיור הממשלתי, לכן צר לי לאכזב, קונקרטית לדיון של הרשויות המקומיות אני לא מוסמך ולא יודע להגיד מה תוקצב.

אריאל יוצר: אני יודע באופן כללי שהדיור הממשלתי תוקצב לנושא הזה על ידינו, מבצע הסקרים לנושא הזה בעיצומו של סיום הסקר לכלל המבנים שהם באחריות משרדי הממשלה.

אריאל יוצר: גם הסקר וגם ההנגשה עצמה תוקצבו.

אריאל יוצר: אני יודע מידיעה כללית שגם במקומות אחרים, הנושא תוקצב.

אריאל יוצר: להגיד על מסגרת כללית?

אריאל יוצר: אני לא יודע.

אילן גילאון: מה שבדיון הקודם האוצר אמר---

אריאל יוצר: אני יודע, הייתי.

אילן גילאון: זה 25 מיליון.

אריאל יוצר: אני אמרתי, 25 מיליון שקל על הדיור הממשלתי בלבד.

אריאל יוצר: תוקצבו תקציבים צבועים גם במקומות אחרים, אני לא יודע להגיד מספרים.

אילן גילאון: אבל אנחנו שלחנו אותך לחפש לנו את ה-2.5.

אריאל יוצר: משרד ראש הממשלה שם התחייב שהוא יבצע עבודה מרכזת לעניין הזה.

אריאל יוצר: אני יודע להגיד שהנושא, לפחות בתחומנו, בדיור הממשלתי, כן מקבל טיפול ויחס רציני.

אריאל יוצר: צר לי שאני לא יודע לתת את הנתונים לגבי הרשויות המקומיות.

אילן גילאון: אנחנו כרגע באותו מקום שהיינו בפעם הקודמת.

אריאל יוצר: הנושא הוא כלל אגפי.

אריאל יוצר: אני הגעתי, אני אעביר את המסר גם לגורמים שמתעסקים עם הגורמים של הרשויות המקומיות.

אריאל יוצר: דרך אגב, זה לא כזה ברור מאליו שרשויות מקומיות צריכות לקבל כסף מדינה ייעודי לנושא הזה.

אריאל יוצר: לרשויות מקומיות יש הכנסות, הן מנהלות תקציב אישי.

אילן גילאון: תחסוך לך, כשתהיה מר יובל שטייניץ, תנאם לנו.

אריאל יוצר: בסדר גמור, אני מוכן לחסוך.

אריאל יוצר: אבל זה המצב.

אריאל יוצר: השורה תחתונה זה שבדיור הממשלתי זה מתוקצב.

אריאל יוצר: אם כן נכנסים לפרטים של הדיור הממשלתי, זה 25 מיליון שקלים בשנה.

קריאה: לכמה שנים?

אריאל יוצר: קודם כל עוד אין תוצאות סקר, הסקר אמור להסתיים, הסקר הזה הוא סקר מאוד מסובך, הוא כולל אלפי מבנים ולוקח זמן לבצע אותו.

אריאל יוצר: הוא נמצא בשלבי סיום.

אריאל יוצר: ברגע שיהיו תוצאות גם נדע מה המסגרת התקציבית שצריכה לעמוד לטובת הנושא הזה ועל כמה זמן צריך לפרוש אותו.

אריאל יוצר: הנושא הזה מקבל יחס רציני ו---

אילן גילאון: אנחנו, מבחינתנו, ותעביר את זה למי שאתה צריך להעביר, איך שלא יהיה, קיבלנו מנדט על פי חוק ואנחנו מתקינים תקנות.

אילן גילאון: לא היתה שום הסתייגות מצד משרד האוצר לחוק הזה בעבר, ולכן בסופו של דבר תצטרכו לשלם, כך או אחרת, אז לך תחפש את הכסף.

אילן גילאון: אבל אני שמח מאוד שנציג האוצר נמצא בישיבה הזאת ואני מקווה שאתה תתמיד.

אילן גילאון: לכן הסיכום הוא שאנחנו בעצם לא חוזרים ולא עושים את ההבחנה לגבי רשויות איתנות או לא איתנות, אלא למעשה דבר אחד, שאנחנו נצטרך לבחון איך אנחנו עוזרים לרשויות הלא איתנות, כפי שמלכתחילה חשבנו וגם גב' בלהה ברג אמרה את זה, לתת פתרונות דיפרנציאליים לכל מקום ומקום וזה ברור.

אילן גילאון: מכאן והלאה יש לנו קצת להתקין תקנות.

אייל לב ארי: כן, אני רק רוצה להבין, אם כך הוועדה לא מקבלת את ההצעה לתוספת השישית, שמדברת על החלה הדרגתית.

אילן גילאון: אני לא אוהב להגיד לא מקבלת/כן מקבלת, אני אוהב להגיד שאנחנו נטכס עצה איך אנחנו מתחילים את הנגישות ביחד וגומרים אותה ביחד והכל בסדר.

אילן גילאון: זה הכל.

אילן גילאון: אז לא מקבלת.