ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 213, 2010-02-08 09:30

חיים כץ: בוקר טוב, יום ב' בשבוע, כ"ד בשבט, ה-8 לפברואר 2010.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: החוק הגרמני לפיצוי ניצולי השואה בגין עבודה בגטאות.

חיים כץ: דיווח של ד"ר יאן פון ראנסה, שופט בית המשפט העליון של מדינת נורדריין ווסטפליה בגרמניה.

חיים כץ: אני רוצה לברך את מר ראובן (רובי) ריבלין יושב ראש הכנסת ויושב ראש העמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה בכנסת על זה שעזב את כל עיסוקיו הרבים ובא לישיבה.

חיים כץ: בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אני מברך את כבוד השופט ד"ר יאן פון רנסה על פועלו למען ניצולי השואה, עובדי הגטאות ועל מאבקו העיקש לאפשר לכל ניצול המעוניין בכך להופיע בפני ערכאה משפטית העוסקת בעניין.

חיים כץ: כמו כן אני מודה ומברך את סגנית השר לענייני גמלאים הד"ר לאה נס על פעילותה הנמרצת בתחום ומקווה שתוצאות הדיונים המקצועיים של המשלחת מטעם המשרד לענייני הגמלאים מול המקבילים שלהם בגרמניה ישאו פרי ויסייעו לאלפי ניצולי השואה.

חיים כץ: אני מעביר את רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת מר רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, גברתי סגנית השר שהיא שר לכל דבר בכל הנוגע לגמלאים שרבים מהם הם גם ניצולי שואה.

ראובן ריבלין: אורחנו היקר והנכבד השופט ד"ר יאן פון רנסה מווסטפליה.

ראובן ריבלין: אני היום נמצא כאן בישיבה זאת גם כיושב ראש הכנסת וגם כיושב ראש אגודת הגג לכל מוסדות ואיגודים המטפלים בניצולי השואה בתוקף תפקידי כיושב ראש כנסת.

ראובן ריבלין: יושב ראש כנסת הוא ex officio האדם שאחראי על כל הנושאים הקשורים בניצולי השואה, דבר המעסיק אותנו בכנסת ישראל רבות.

ראובן ריבלין: הדור הולך ופוחת והיום אנחנו מחויבים יותר מאשר אי פעם לרווחתם של ניצולי השואה לקיים את עצמם בכבוד בארץ.

ראובן ריבלין: אני מברך גם את האבא של יושב ראש הוועדה, גם הוא ניצול שואה ואדם אשר מהשואה עלה והקים את ארצנו.

ראובן ריבלין: אני מברך אותו ברוך הנמצא תחת צל קורתו של בנו אשר כאשר אתה היית שם באותו גיא צלמוות, באותו גיהנום תופת חלמת בוודאי על המדינה אבל הנה יש לך גם בן שלא רצה להיות שר, רצה להיות יושב ראש ועדה אבל מבחינת יכולותיו ומעמדו הפוליטי בוודאי שיכול היה גם להיות שר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לייחד את דבריי לאורח הנכבד וגם לאנשים המלווים אותו.

ראובן ריבלין: מעשיכם הם מעשים אשר מחייבים אותנו בהכרת תודה לכם ובהכרת הטוב.

ראובן ריבלין: בכל זאת היכולת והאפשרות והצדק ההיסטורי לאפשר לכל מי שהיה עובד באותם מחנות נוראיים והאפשרות לבוא בפני כל ערכאה בגרמניה היא מעשה ידייך, מעשה שאנחנו מעריכים אותו גם אם מדובר בצדק טבעי של כל אדם כפי שאתה הבאת אותו לידי ביטוי בפסק דינך הנועז והחשוב.

ראובן ריבלין: אנחנו מרבים לדבר על אותם אנשים היודעים מעבר לכל גבול ומעבר לכל מחלוקת ומעבר לכל שאלה לחצות קווים כאשר מדובר בנושאים אישיים ובצדק שבו אי אפשר בכלל לערער או לפקפק.

ראובן ריבלין: אבל פעמים רבות יש דברים שהם מובנים מאליהם אבל הם לא מובנים בכלל כל עוד הם לא נאמרים.

ראובן ריבלין: היה לנו ראש ממשלה גדול.

ראובן ריבלין: קראו לו מנחם בגין שהיה אומר המובן מאליו טוב שייאמר ועוד יותר טוב שייכתב.

ראובן ריבלין: ואתה את המובן מאליו שלא היה ברור כל כך למוסדות כאלה ואחרים אפילו בארץ ובעולם, הבאת לידי ביטוי בפסק דין ובהנחיה המצביעה ומורה בצורה שאינה מתפשרת על זכותו של כל אדם להגיע לכל ערכאה ולומר את דברו ולהוכיח את ה-case שלו בכל עניין הקשור בשואה.

ראובן ריבלין: ועל כך תבורך.

ראובן ריבלין: מצאתי לנכון למרות שהיום הוא יום עסוק ביותר להתפנות מכל עניין ודבר ולבקש מיושב ראש הוועדה הנכבד לאפשר לי ולבקש מהשרה הנכבדה לומר את דברי כיושב ראש אגודת העל לנושאי השואה ואני בא ואומר לך, כנסת ישראל יש לה גם את הכבוד וגם את העונג לארח אותך אצלנו.

ראובן ריבלין: ברוך הבא.

ראובן ריבלין: Welcome to Israel, welcome to Jerusalem the capital of Israel, welcome to the Knesset the parliament of Israel, shrine of the democracy of Israel.

ראובן ריבלין: Thank you very much and welcome.

ראובן ריבלין: אני נאלץ כמובן לנטוש אתכם כדי להכין את כל שבוע העבודה בכנסת ואני מודה לכם על תשומת הלב.

חיים כץ: ואנחנו מודים ליושב ראש הכנסת מר רובי ריבלין.

חיים כץ: אני מעביר את רשות הדיבור לסגנית השר ד"ר לאה נס.

חיים כץ: בבקשה.

לאה נס: בוקר טוב לכולם.

לאה נס: קודם כל יושב ראש הכנסת רובי ריבלין שיוצא בזה הרגע.

לאה נס: באמת רובי תודה רבה.

לאה נס: זה כבוד גדול ומראה את עד כמה אתה נותן חשיבות לנושא של ניצולי השואה.

לאה נס: אדוני יושב ראש הוועדה, חברי, חבר הכנסת חיים כץ, אבא של חיים כץ, מר אברהם כץ ניצול שואה, כבוד השופט ד"ר יאן פון רנסה, חברי הכנסת ואורחים נכבדים.

לאה נס: המשרד לענייני גמלאים שאמון על 750 אלף אזרחים ותיקים בישראל מתוכם שליש ניצולי שואה.

לאה נס: המשרד פועל רבות למען ניצולי השואה, המעטים שעוד נותרו, עוזר להם במיוחד במיצוי הזכויות שלהם.

לאה נס: מסתבר שעדיין מהמעט נותרו רבים מהם לא יכולים למצות את הזכויות וההטבות שמגיעות להם.

לאה נס: אם זה במוקד הטלפוני, המוקד הארצי של מידע וסיוע שהמשרד מפעיל למימוש הזכויות של ניצולי שואה, אם זה סטודנטים שמגיעים לבתיהם של הניצולים ועוזרים להם למלא את הטפסים כדי שיוכלו למצות את הזכויות שלהם.

לאה נס: אני רוצה בהזדמנות הזאת, בישיבה המיוחדת והמכובדת הזאת לכבוד כבוד השופט.

לאה נס: בשנת 2002 חוקק בגרמניה חוק שאמור לאפשר ל-30 אלף ניצולי שואה שעבדו בגטאות לקבל קצבה חודשית.

לאה נס: רק בשנת 2009 באמת בזכות אותה פסיקה תקדימית של כבוד השופט שהוכיחה שכל ישר ולב הגון בקביעה חד משמעית זה הולך לפתוח צוהר לאותם ניצולים שכבר הגישו את התביעות שלהם והתביעות שלהם נדחו, 95% של תביעותיהם נדחו, אנחנו מקווים שבקרוב תצא משלחת מקצועית מטעם המשרד לענייני גמלאים שהולכת להסדיר את כל הנושא, לפשט את התהליך, כדי שבאמת אותם מתי מעט של ניצולים שהביורוקרטיה בכל מהלך מיצוי זכויותיהם מקשה עליהם, לפחות נוכל בזמן הקצר שעוד נותר לאפשר להם את הזכות הזו.

לאה נס: אז באמת תודה רבה כבוד השופט.

לאה נס: אני רוצה גם להודות לצוות המקצועי מהמשרד, למנכ"ל המשרד מר אהרון אזולאי, למר אהרון מור, למר ובר, ולגברת אילנה פרייברמן מהביטוח הלאומי, היא נמצאת בצוות המקצועי שעסק בנושא הזה.

לאה נס: אני מאמינה שפתרון המצוקה של ניצולי השואה צריך להיות דבר של יום יום והוא בנפשנו.

לאה נס: הזמן מאוד קצר.

לאה נס: זו החובה שלנו וגם זכות שגם נפלה בחלקי כבת לניצולי שואה לעשות את זה.

לאה נס: תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הייתי מבקש מד"ר רוברט יאן פון רנסה להגיד את דבריו.

רוברט יאן פון רנסה: תודה מקרב לב על המילים הנדיבות שאמרת אדוני היושב הראש.

רוברט יאן פון רנסה: תודה רבה על הכבוד וההזדמנות לדבר בפני הוועדה בכנסת.

רוברט יאן פון רנסה: זהו כבוד גדול לי.

רוברט יאן פון רנסה: אני רוצה בקצרה לתאר לכם את ההיסטוריה של החוק הזה ואת יישומו.

רוברט יאן פון רנסה: ואחר כך אני מבקש להגיע לשאלות הממשיות קרי, דברים שנותרו עדיין ומבקשים פתרון.

רוברט יאן פון רנסה: כפי שכבר הוזכר זהו חוק חדש.

רוברט יאן פון רנסה: הוא משנת 2002.

רוברט יאן פון רנסה: הוא נכנס לתוקף כנס משפטי.

רוברט יאן פון רנסה: ההוראות היו בגרמניה של שאלות של פניה אישית של פיצוי אישי על עבודה בגטאות.

רוברט יאן פון רנסה: אי אפשר להגיש בקשה אישית ואי אפשר שהחוק ייתן מענה לכך.

רוברט יאן פון רנסה: וכך בית המשפט העליון לעניינים סוציאליים החליט שעובדים שעבדו בגטאות יוכלו לקבל פנסיה.

רוברט יאן פון רנסה: ההחלטה החדשה הזו הפכה לחוק אשר הזכרתי עתה.

רוברט יאן פון רנסה: חוק הפנסיה הגרמנית לעבודה בגטאות הניע תהליכים פוליטיים.

רוברט יאן פון רנסה: גם בישראל אולי זה כך.

רוברט יאן פון רנסה: חוקים מעמיקים אפשרויות לפרשנות והחוק הזה היה מיועד שיהיו בו שלושה תנאים: האדם היה צריך להיות בגטו, לעבוד בגטו, ואותה העבודה היתה צריכה להיעשות על בסיס של עבודה חופשית ומרצון.

רוברט יאן פון רנסה: וזהו תנאי מאוד קשה כאשר מדובר בפיצוי, בתשלום.

רוברט יאן פון רנסה: זאת אומרת הוא היה צריך לקבל תשלום.

רוברט יאן פון רנסה: שני התנאים האלה היו קשים מאוד להוכחה.

רוברט יאן פון רנסה: לכן הנס הזה הפך למעין אסון.

רוברט יאן פון רנסה: המספר הגדול ביותר בהיסטוריה של חוק הפיצויים של שלילה, של דחייה, ראינו אותם בחוק הזה.

רוברט יאן פון רנסה: יותר מ-70% נדחו.

רוברט יאן פון רנסה: הייתי אומר ש-95% בוטלו.

רוברט יאן פון רנסה: מה היו הסיבות לדחייה?

רוברט יאן פון רנסה: הסיבה המרכזית כמובן כפי שאנחנו רואים על אותם ניצולים אשר מכבדים אותנו כאן בנוכחותם היום, כמעט אף אחד מהניצולים מחזיק באיזשהו מסמך כתוב, דבר שמעיד על גורלו.

רוברט יאן פון רנסה: אביך היה באושוויץ אחר כך.

רוברט יאן פון רנסה: כל מה שנותר לו הוא חיים ומספר על הזרוע.

רוברט יאן פון רנסה: זה כל מה שנותר לאחר שעבר את מחנה ריכוז, לאחר שעבר את מחנות המוות והרדיפות במהלך המלחמה.

רוברט יאן פון רנסה: כיצד אפוא, יוכל אותו שורד, אותו ניצול שואה להוכיח שבשנות המלחמה עבד וקיבל 40 פזטות לשבוע ועשה את עבודת כפייה, כל זה קשה מאוד להוכחה אם לא בלתי אפשרי.

רוברט יאן פון רנסה: אלא אם כן אתה נסמך על המקור היחיד שקיים ושיש לניצול והוא האמינות שלו.

רוברט יאן פון רנסה: שום דבר אחר לא.

רוברט יאן פון רנסה: זה הדבר שהוא או היא יכולים לזכור.

רוברט יאן פון רנסה: נוח פלוג גם כן ציין זאת.

רוברט יאן פון רנסה: אנחנו מכירים אותו.

רוברט יאן פון רנסה: הוא ציין שהבירוקרטיה היתה קשה והיה מעט מאוד אמפטיה בעבודה היומיומית של אותה אדמיניסטרציה אשר היתה ליישם את החוק.

רוברט יאן פון רנסה: ענייני מינהל ואדמיניסטרציה הם נתפסים לטפסים ולנוהלי שגרה נוקשים.

רוברט יאן פון רנסה: אפשר לומר שזה הדבר האחרון שמתאים לגורלם של ניצולי השואה.

רוברט יאן פון רנסה: לרבים מהם אפילו לא היתה ההזדמנות לסיים את לימודיהם, למלא טפסים בשפה גרמנית שהם לא יודעים אותה, היא היתה זרה בשבילם והם נשאלו פרטים שהם לא יכלו לענות עליהם או בקושי זכרו אותם.

רוברט יאן פון רנסה: נשכחו אפוא.

רוברט יאן פון רנסה: והיו דברים הרבה יותר חשובים כגון אובדן של אחים, אחיות, הורים.

רוברט יאן פון רנסה: אלה הדברים החשובים ברדיפות ולא זלוטי או פנג, או יהיה המטבע אשר יהא, הם קיבלו מדי שבוע בזמן שהותם ועבודתם בגטו.

רוברט יאן פון רנסה: אם כן צריך להיות ברורים לגמרי שהבעיה היתה בעיה ישראלית כיוון שהמקרה הזה והביורוקרטיה יושמו לגבי אותם תושבים וניצולים שישבו בארץ וזאת בגלל העובדה שכמחצית מאוכלוסיית הניצולים יושבת בארץ והמחצית השנייה בצפון אמריקה, כמה בקנדה.

רוברט יאן פון רנסה: היו מקרים שנחתכו על ידי בתי המשפט בהמבורג.

רוברט יאן פון רנסה: שמה היתה אינטרפטציה קצת יותר נרחבת מאשר במקומות אחרים.

רוברט יאן פון רנסה: עד לנקודה זו לא היו לנו הוראות מבית המשפט העליון.

רוברט יאן פון רנסה: לכן היו מקרים שאני אישית ראיתי אותם של תאומים שהיו באותו גטו, למשל בטרזינשטאט, ועשו את אותה עבודה ממש, שניהם עבדו בשביל רופא שיניים בטרזינשטאט, אחת חיה בישראל והשנייה חיה בפלורידה.

רוברט יאן פון רנסה: לתאומה מפלורידה לא היתה שום בעיה.

רוברט יאן פון רנסה: היא קיבלה את הפיצוי.

רוברט יאן פון רנסה: אבל התאומה בתל אביב עמדה בפני הליכים ממושכים אדמיניסטרטיביים ומשפטים ומה לא.

רוברט יאן פון רנסה: עצם העובדה ששללו את זכותה, שדחו אותה היה בה מעמסה נוספת על הניצולה כי לא מדובר רק בתמורה כספית.

רוברט יאן פון רנסה: הרי לא מדובר פה רק בכסף.

רוברט יאן פון רנסה: זה עניין של כבוד.

רוברט יאן פון רנסה: עצם העובדה שבכתובים נאמר, לא היית שם, אנחנו מטילים ספק באמינות שלך, ואחר כך היא היתה נאלצת לעבור תהליכים שלוקחים שנים, 8 שנים של דיונים משפטיים בערכאות שונות כל זה כמובן היה מעמסה כבדה.

רוברט יאן פון רנסה: בשלב זה מדינת ישראל החליטה החלטה ראשונה כדי להקל על ההליכים ופתחה את הדרך לשימועים בארץ.

רוברט יאן פון רנסה: כמובן שזו לא היתה החלטה אישית של שופט גרמני כלשהו אלא היו פה מגעים דיפלומטיים וזאת גם כן בעזרת השגרירות הגרמנית בישראל ועל פי החלטה של בתי המשפט, משרד החוץ הישראלי אשר הסכימו לדרך המיוחדת חסרת התקדים של התייחסות למשפטים אלה, ב-2006-2007 החלו השימועים.

רוברט יאן פון רנסה: אני אישית הייתי 7 פעמים כאן ושמעתי עדויות ולכן היום יש לנו איזושהי שיטה סטנדרטית רוטינית לפעילות זו אבל זו היתה החלטה של מדינת ישראל להקל על מתן העדויות.

רוברט יאן פון רנסה: זה לא היה רק נטילת עדויות אלא גם הערכת עדויות.

רוברט יאן פון רנסה: אני מבקש להדגיש שהעובדה שניצולי השואה היו מוכנים לדבר בפני בית משפט גרמני ראשית היתה מאוד מרשימה.

רוברט יאן פון רנסה: אני רוצה לומר משהו על האווירה בנתינת העדויות האלה אבל שינינו בכך גם את נקודת המבט שלנו, השופטים, כי בעבר היה זה רק תיק של בן אדם עם הרבה מאוד ניירות, מסמכים, טפסים.

רוברט יאן פון רנסה: אבל עכשיו ראינו את הפנים שמאחורי המקרה.

רוברט יאן פון רנסה: זה לא היה רק תיק.

רוברט יאן פון רנסה: ידענו עם מי אנחנו מדברים.

רוברט יאן פון רנסה: כשהיית שופט נוכחת כמה קשה לניצול שואה לדבר על מה שעבר עליו.

רוברט יאן פון רנסה: אתה מתחיל להבין עד כמה מקוטע וחיוני לקבל את ההצהרות בקצרה ועד כמה שהדברים אינם מלאים.

רוברט יאן פון רנסה: אומר את זה אחרת.

רוברט יאן פון רנסה: הטל ספק אולי בנייר אבל תן אמון בניצול.

רוברט יאן פון רנסה: זו הדרך היחידה לדעתי במפגשים כאלה.

רוברט יאן פון רנסה: זה היה מאוד מרשים לפגוש את הניצולים ואני כגרמני צעיר יחסית התרשמתי מאוד להיווכח, אומר את זה ככה, אנשים שעברו את כל התלאות האלה ואחר השואה ניסו לבנות את המדינה.

רוברט יאן פון רנסה: שמעתי על אנשים שהגיעו מאושוויץ ולאלתר היו צריכים להילחם בלטרון ובכל מיני מקומות.

רוברט יאן פון רנסה: הם עברו ימים כה קשים וכל אותו זמן שימרו את האנושיות שלהם.

רוברט יאן פון רנסה: הם היו מסוגלים להמשיך ולשרוד.

רוברט יאן פון רנסה: זה ניצחון.

רוברט יאן פון רנסה: התרשמתי שמהלך ההליכים הם היו שמחים, שמחים זו המילה הלא נכונה, אבל הסכימו לכך שמדובר פה בסוף ימיהם כעדים.

רוברט יאן פון רנסה: הם נתנו עדות בפני בית משפט גרמני מה שעבר עליהם כדי שהדברים יירשמו לדורות הבאים כעדות.

רוברט יאן פון רנסה: וזה אחד מהשפעות הלוואי.

רוברט יאן פון רנסה: כמובן שהחוק לא היה מיועד לכך לרישום היסטורי.

רוברט יאן פון רנסה: אומר בכל הכנות שאחד המכשלות בהתחלה שלא ידענו כלום או בעצם אפשר להגיד שידענו מעט מאוד על החיים הממשיים בגטאות.

רוברט יאן פון רנסה: מחקר היסטורי התמקד על נושאים כגון מה קרה במחנות הריכוז, מה היו הסיבות והיקף ההתנגדות היהודית.

רוברט יאן פון רנסה: אבל איך התנהל הגטו, איך היו החיים היומיומיים בגטו היו שאלות שלעיתים רחוקות התייחסו אליהן ההיסטוריונים.

רוברט יאן פון רנסה: כך שהחוק שבו אנו מדברים היתה לו השפעה על מאות היסטוריונים והמריץ אותו לחפש בארכיונים של הגטאות לגלות דברים במישור המיקרו והמקרו, לגלות אודות העבודה, על המספור ועל כל ההיבטים של תנאי החיים לכן היום יש לנו דעה ברורה יותר לגבי התקופה הזאת שאפשר לומר שהיא נמשכה עד 1942.

רוברט יאן פון רנסה: במקרים מסוימים גטאות גדולים כגון גטו לודז' היה קיים תקופה יותר ארוכה, אבל רוב הגטאות חוסלו בתחילת 1942 ומספר גטאות היו קיימים עד 1944.

רוברט יאן פון רנסה: אחת ההשפעות שלה החוק הזה משמעה שהיום יש לנו ממצאים היסטוריים שמסייעים לנו להבין הנהלים של השואה.

רוברט יאן פון רנסה: דברים שלא ידענו עד אז.

רוברט יאן פון רנסה: עסקנו בזאת ימים על גבי ימים ובסוף הגיעו לכלל השלמה.

רוברט יאן פון רנסה: ובכן זה מה שרציתי לומר על במילים קצרות על ההיסטוריה של החוק הזה ועל השפעות הלוואי שלו.

רוברט יאן פון רנסה: אבל מה נותר עוד לעשות?

רוברט יאן פון רנסה: כפי שהזכרתי יש לנו 90% של דחיות.

רוברט יאן פון רנסה: השופטים אמרו שרוב התיקים האלו נסגרו למעשה.

רוברט יאן פון רנסה: יש מעט מאוד תיקים פתוחים.

רוברט יאן פון רנסה: התיקים הפתוחים העומדים היום לאחר ההחלטה של הממשל הפדרלי לא מציבים יותר בעיות.

רוברט יאן פון רנסה: המקרים האלה נפתרים והתובעים מקבלים את מבוקשם עד 1997.

רוברט יאן פון רנסה: לעיתים סכומי הפיצויים הם גבוהים למדי עד 70 אלף יורו שזה סכום די גדול לפרט כאשר הקצבה החודשית מסתכמת בין 250 ומקרים מסוימים 400 יורו לחודש.

רוברט יאן פון רנסה: אבל מי עם כל אותם אנשים אשר לא הגישו בקשה לבית המשפט?

רוברט יאן פון רנסה: או קבוצה גדולה אחרת אשר הגישה בקשה ונדחו על ידי בית המשפט והתיקים שלהם נסגרו.

רוברט יאן פון רנסה: הממונים על הפנסיות החליטו לפתוח מחדש את התיקים האלה ולמעשה הדברים נמצאים בדיון.

רוברט יאן פון רנסה: יש שאלה האם הם יקבלו כספים החל מקבלת פנסיה חודשית מיולי 2009 או שהם יקבלו רטרואקטיבית ארבע שנים אחורנית וזה יהיה בהתאם לחוק של הקוד הסוציאלי.

רוברט יאן פון רנסה: אני לא רוצה להלאות אתכם עם לדקדוקי עניות ופרשנות של הקוד הסוציאלי הגרמני, אבל למעשה אני יכול לצטט את נשיא בית המשפט בווסטפליה אשר היה בהיר בדבריו על הנושא הזה ואמר:

רוברט יאן פון רנסה: לא יהיה זה פתרון הוגן והצעה הוגנת בכל מה שנוגע לאנשים קשישים ואם הם בגילם יצטרכו בגילם לשוב ולהגיש תביעה ושוב יצטרכו לעבור שנים ארוכות של מהלכים משפטיים, דבר שיהיה בבחינת אסון.

רוברט יאן פון רנסה: כל מה שאני אומר כאן כמובן שהוא אישי לגמרי.

רוברט יאן פון רנסה: אני יכול להביא רק את דעתי האישית ולא דעה רשמית של מקבלי פנסיה שהוחלט עליהם על ידי בית המשפט ואפילו לא מנקודת מבט של החוק הגרמני.

רוברט יאן פון רנסה: אבל התרשמות אישית שלי שאלה שנותני הקצבאות מבינים במה מדובר.

רוברט יאן פון רנסה: הם גם יודעים שאני נפגש אתכם.

רוברט יאן פון רנסה: היום.

רוברט יאן פון רנסה: ביום שישי שעבר דיברתי עם היושב ראש של היושב ראש של משרד הפנסיה בברלין ושל הועדות הקשורות בדבר והם מוכנים כבר ב-18 במרץ להיכנס לתחום.

רוברט יאן פון רנסה: בזאת אסיים את תפקידי .

רוברט יאן פון רנסה: אני מאוד מקווה שהתוצאה תהיה הוגנת ויהיה תשלום רטרואקטיבי לארבע שנים.

רוברט יאן פון רנסה: תודה רבה על תשומת לבכם.

חיים כץ: תודה רבה לד"ר רוברט פון רנסה.

חיים כץ: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאהרון מור ראש תחום החזרת הרכוש היהודי.

חיים כץ: בבקשה.

אהרון מור: כבוד היושב ראש, כבוד סגנית השר, חברי הכנסת, כבוד השופט.

אהרון מור: המשרד לענייני גמלאים ביחד עם המוסד לביטוח לאומי עוקב מקרוב אחרי הנושא מדי יום ביומו.

אהרון מור: אנחנו שמחים על החלטת בית המשפט העליון בגרמניה מיוני 2009 שנותנת תקווה לניצולי השואה.

אהרון מור: כאמור משלחת בראשותו של המנכ"ל של המשרד לענייני גמלאים ובהשתתפות הגברת אילנה שרייבמן סמנכ"לית המוסד לביטוח לאומי תצא בקרוב לגרמניה כדי להיפגש עם המקבילים בנושא בממשלת גרמניה בדרגים המקצועיים שהם אלה שמוציאים את ההנחיות המקצועיות שלא נידונות בבתי המשפט.

אהרון מור: כל זה במטרה לפתוח את החסמים שמונעים מניצולי השואה שנדחו שהם כפי שנאמר 95% מתוך 30 אלף הזכאים כדי לקבל את הקצבה מהר ככל האפשר כי השעון הביולוגי לדאבוננו לא עוצר.

אהרון מור: תודה.

חיים כץ: רשות הדיבור לאבי ובר יועץ לענייני ניצולי השואה.

אבי ובר: חברי הוועדה הנכבדים.

אבי ובר: להכביר מילים איפה שכבר דובר ונאמר זה רק יפגע במטרה.

אבי ובר: נפל דבר ביוני 2009.

אבי ובר: נפתחה דרך לעשות דבר גדול עבור ניצולי השואה בישראל.

אבי ובר: המשרד לענייני גמלאים מטפל בנושא הזה כשנתיים.

אבי ובר: אנחנו עוקבים אחרי זה בצורה מאוד הדוקה.

אבי ובר: זו היא בשורה ל-26 אלף ניצולי שואה יוצאי אותם גטאות ומחנות.

אבי ובר: גם להם וגם למשפחותיהם.

אבי ובר: היות ומדובר בקצבאות סוציאליות אז גם למי שלא יספיק לזכות לקבל את הגמלה בחייו ויש לו שאירים שזכאים לקבל משהו.

אבי ובר: לאלמנות בטוח.

אבי ובר: במידה ותהיינה החלטות רטרואקטיביות, אז על סכומים רטרואקטיביים יהיו השאירים, הם היורשים.

אבי ובר: ובמידה ומדובר בקצבאות החודשיות מדובר ב-60% מהקצבה החודשית שמקבל הניצול אז יעבור גם לאלמנה.

אבי ובר: היות ומדובר בחוק שאנחנו עוקבים אחריו כבר זמן רב והיות ומדובר באחד המעשים האחרונים והחשובים ביותר שתעשה ממשלת גרמניה כלפי ניצולי השואה בישראל, אנחנו מתעתדים לצאת במשלחת מקצועית שהמטרה שלה כמו שהשופט יאן פון רנסה ציין להביא את הדברים בצורה ברורה בפני מקבלי החלטות בתוך המסגרת של הביטוח הלאומי הגרמני בכדי לנסות ולהקל על צרכיהם של ניצולים בימיהם האחרונים ולזרז החלטה שלמעשה התקבלה ביוני 2009 בבית המשפט העליון בגרמניה.

אבי ובר: תודה רבה.

חיים כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה (מוץ) מטלון.

חיים כץ: בבקשה.

משה (מוץ) מטלון: כבוד השופט ברוך הבא.

משה (מוץ) מטלון: אני מבקש להודות לך על הביקור הזה ועל החוק הכל כך חשוב שהעברת.

משה (מוץ) מטלון: מדינת ישראל קמה לפני61 על בעזרת אותם ניצולים שהגיעו הנה כאסופה, כאנשים חסרי תקווה, ניסו ליצור פה את הישראלי החדש.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו כבר הדור השני והשלישי לניצולי שואה.

משה (מוץ) מטלון: לשמחתי הרבה הורי לא היו ניצולי שואה.

משה (מוץ) מטלון: הם ממדינות ערב אבל גדלתי בשכונה של ניצולי שואה ואני מכיר את הנושא מקרוב.

משה (מוץ) מטלון: אנשים שהשואה מלווה אותם עד היום.

משה (מוץ) מטלון: גם בדור השני מתנהלים ומתנהגים כמי שנותרו בהם סימנים של ניצולים, של אנשים שמחפשים את פת הלחם, את התעסוקה, לאסוף ולאגור כי מי יודע מה ילד יום.

משה (מוץ) מטלון: בכלל כל תפישתה של מדינת ישראל, היא אומרת: לא תהיה שואה נוספת.

משה (מוץ) מטלון: מדובר באנשים שכל כבודם נרמס.

משה (מוץ) מטלון: אחת ממטרות הגטו היתה לגרום ליהודים לאבד את צלם האנוש שלהם.

משה (מוץ) מטלון: הקמת היודרנרט הותיר את הגרמנים מחוץ לעניין והטיל על היהודים עצמם את התפקיד הקשה.

משה (מוץ) מטלון: האנשים האלה ראו את בני משפחתם מובלים ברכבות המוות למחנות ריכוז.

משה (מוץ) מטלון: היה שוני גדול בין הגטאות במזרח אירופה למערב אירופה.

משה (מוץ) מטלון: לודז', ורשה היו שונים מגטאות מערב אירופה.

משה (מוץ) מטלון: אין ציבור בעולם שזכאי למעט ההוקרה ולמעט סיוע שהיום ניתן כמו הציבור שאיבד את כל עולמו.

משה (מוץ) מטלון: מחובתנו אנחנו וחובת

משה (מוץ) מטלון: כם אתם כעם הגרמני להחזיר להם ולו במעט את מה שהם איבדו.

משה (מוץ) מטלון: אני יכול להצדיע לך על מה שעשית בפסק הדין שלך.

משה (מוץ) מטלון: תודה.

חיים כץ: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב ביילסקי.

זאב בילסקי: תודה.

זאב בילסקי: אני באתי במיוחד לישיבה הזאת כדי להביע בפניך כבוד השופט את הערכתי.

זאב בילסקי: אני נולדתי בירושלים וכשהייתי ילד הסתובבתי עם אימא שלי לעזור לה לעשות קניות בשוק.

זאב בילסקי: תמיד ראיתי בשוק אנשים שיש להם מספר על היד ושאלתי את אימא שלי למה האנשים האלה שמים מספר?

זאב בילסקי: לא הבנתי את זה.

זאב בילסקי: יותר מאוחר התברר לי שבעצם אין לי סבא, אין לי סבתא, לא מצד אימא שלי ולא מצד אבא שלי, וזה די השפיע על החיים שלי.

זאב בילסקי: בתפקידי הקודמים עסקתי הרבה מאוד בנושא של ניצולי שואה.

זאב בילסקי: באתי היום במיוחד כדי להודות לך על כך שאתה שותף לעשייה של צדק היסטורי.

זאב בילסקי: בחור צעיר בעמדה כל כך בכירה בשם כל אותם אנשים שנספו והעם היהודי הולך עם הזיכרונות האלה אני רוצה להודות לך ולאחל לך שתמשיך ותעשה טוב.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך אדוני היושב ראש וסגנית השר ד"ר לאה נס ותודה רבה לך השופט רוברט יאן פון רנסה.

אורלי לוי אבקסיס: המוצא שלי ממרוקו אבל אני חיה היום בקיבוץ שיש שם לא מעט ניצולי שואה.

אורלי לוי אבקסיס: כולנו גדלנו על הסיפורים של אימי השואה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת חידוד.

אורלי לוי אבקסיס: רוב התביעות שהוגשו לפחות על ידי ישראלים ב-90% נדחו.

אורלי לוי אבקסיס: ההתעמרות באותם אנשים שעכשיו באחרית ימיהם היא שנותנים להם תקווה לשיפור מצבם ואחר כך דוחים אותם.

אורלי לוי אבקסיס: מעבר לתלות הכספית היתה באפשרות שישולמו להם פיצויים ציפייה למשהו.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינה פרקטית הייתי רוצה לדעת מה יהיה מצבם של אלה שנדחו?

אורלי לוי אבקסיס: האם זו דחייה סופית?

אורלי לוי אבקסיס: האם ידונו בהם שוב?

אורלי לוי אבקסיס: מה יהיה ההליך?

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה ממך הבהרות מה הסיכויים דה פקטו של אותם אנשים לקבל את הגמלה ואת הפיצוי הרטרואקטיבי אם וכאשר.

חיים כץ: אנחנו נחזור לד"ר פון רנסה ונשאל אם אתה מוכן לענות לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

חיים כץ: בקצרה כי אני רוצה לסכם.

חיים כץ: בבקשה.

ד"ר רוברט יאן פון רנסה: כמו שאמרתי אני רק יכול לתת את דעתי האישית כי המקרים החדשים עדיין לא נמצאים בבית המשפט.

ד"ר רוברט יאן פון רנסה: התיקים נפתחו אמנם מחדש.

ד"ר רוברט יאן פון רנסה: זאת עובדה.

ד"ר רוברט יאן פון רנסה: כי קל למצוא אותם.

ד"ר רוברט יאן פון רנסה: באמצעות המחשב אתה יכול בקלות לדעת מי הגיש תביעה על פי החוק הזה.

ד"ר רוברט יאן פון רנסה: הם נפתחו ונידונו מחדש על פי הפרשנות הנרחבת שיש לנו היום.

ד"ר רוברט יאן פון רנסה: הסיכויים לזכות ולקבל תשובה חיובית בנסיבות החדשות הם שונים ממה שהיה קודם.

ד"ר רוברט יאן פון רנסה: היום למעלה מ-90% הו דווקא תשובות חיוביות לכן השאלה היום, זאת אומרת המכשול היום זה לא למצוא עדויות מספיקות אלא עד כמה נרחיק לכת מבחינת התשלום הרטרואקטיבי.

ד"ר רוברט יאן פון רנסה: השאלה הזאת פתוחה ועומדת והיא נדונה היום בממשל העצמי של אנשי הביטוח הלאומי בגרמניה.

ד"ר רוברט יאן פון רנסה: יש להם תפקיד בלתי תלוי ולכן הממשלה בכלל לא יכולה לתת פה שום הוראות כי זה ממשל עצמי פנימי, זה לא פדראלי.

ד"ר רוברט יאן פון רנסה: אני לא יודע איך שזה אצלכם בביטוח הלאומי.

ד"ר רוברט יאן פון רנסה: אצלנו הביטוח הסוציאלי יש לו מעמד מוגבל מבחינת האוטונומיה שלו.

ד"ר רוברט יאן פון רנסה: יש החלטה לכל מדינת מחוז כשהיא לעצמה.

ד"ר רוברט יאן פון רנסה: לכן ההחלטה הזאת תתקבל ב-18 במרץ.

ד"ר רוברט יאן פון רנסה: אני סבור שהם יגיעו לכלל מסקנה שצריך לשלם רטרואקטיבית על 4 שנים שאם לא כן יהיה לנו גל נוסף של תביעות ומשפטים.

ד"ר רוברט יאן פון רנסה: נשיא בית המשפט קרא לו אסון גדול.

ד"ר רוברט יאן פון רנסה: אני מקווה שאמנם ככה זה יהיה.

חיים כץ: אני רוצה לסכם.

חיים כץ: כבן לניצולי שואה ששרדו את התופת באושוויץ ובאו לארץ לימים לא קלים, לימי המעברות וימי דב יוסף בשנת 49 ושיקמו את חייהם.

חיים כץ: וזה לא היה קל.

חיים כץ: וכמו שאמר חבר הכנסת זאב ביילסקי לא דיברו יותר מדי.

חיים כץ: לא סיפרו יותר מדי והפנימו ואני מגיע לפה היום, לקיים את הדיון שעדיין לא כולם קיבלו את מה שמגיע להם.

חיים כץ: הוועדה מוצאת לנכון להביא את מחאתה על הסחבת הנהוגה בגרמניה מיום קבלת פסק הדין בבית המשפט העליון וקוראת לכל העוסקים בדבר בגרמניה לבוא בדברים עם הגורמים המקצועיים ומוסדות הביטוח הסוציאלי בגרמניה.

חיים כץ: כל זאת לשם קידום ופתרון הסוגיה האמורה.

חיים כץ: הוועדה מאמינה כי הפתרון המשפטי אשר הוצג בוועדה אשר יעניק תשלום קצבאות מיידי וכן תשלום רטרואקטיבי של 4 שנים יהווה פתרון נאות אשר יסייע לניצולי השואה שסבלו כל כך הרבה לקבל את אשר המחוקק הגרמני, גם כן כמה שאנחנו שמחים שזה בוצע אבל אחרי כל כך הרבה שנים, בחר להעניק להם בשנת 2002 ושוב אנחנו מחזקים את ידייך ד"ר יאן פון רנסה שסייעת רבות לניצולי השואה לקבל את חלקם.

חיים כץ: עדיין לא כולם קיבלו.

חיים כץ: את אשר מגיע להם ומקווים כי כל הגורמים בגרמניה יפעלו בהקדם לכיבודו ויישומו של פסק הדין האמור.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.