ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 159, 2010-02-09 09:00

זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך.

זבולון אורלב: כל הדברים שדיברת עד עכשיו – האם אין הוראות מאוד מדויקות מה צריך להיות משך נסיעה של ילד, מה תפקידו של המלווה, האם הוא מלווה לגן או לא מלווה לגן, האם שמים את כל טווח הגילאים האפשרי ברכב אחד?

זבולון אורלב: אני שואל אותך, לפי ידיעתך, הבעיה היא שיש הנחיות והן לא מקוימות או שאין הנחיות?

אביבית ברקאי-אהרונוב: ישנן הנחיות חלקיות בלבד.

אביבית ברקאי-אהרונוב: באשר לנקודות שהעלית אין הנחיות ברורות, ומכאן גם נובעות הבעיות ואני ארצה להתייחס לנקודה הזאת עוד רגע, כי אני רוצה, שוב, להעלות עוד דוגמא אחת של בעיה שנוצרה כתוצאה מהעדרו של מלווה.

אביבית ברקאי-אהרונוב: הגיע אלינו מקרה של ילד שנסע ללא מלווה בהסעה.

אביבית ברקאי-אהרונוב: נהג ההסעות אמר לו: בוא, תרד כאן, עוד כמה דקות תבוא הסעה נוספת לאסוף אותך.

אביבית ברקאי-אהרונוב: הילד הורד במקום מבודד, כאשר הוא לבדו, חסר אונים מפוחד, מבוהל, ושוב - לא היה מלווה.

אביבית ברקאי-אהרונוב: דבר כזה ממילא לא היה צריך לקרות, אבל לו היה מלווה לפחות ההשלכות לכך לא היו כאלה.

קריאה: זה לא היה נעשה.

אביבית ברקאי-אהרונוב: כן, גם נכון.

אביבית ברקאי-אהרונוב: נאמר לי כאן שלו היה מלווה זה באמת לא היה נעשה.

אביבית ברקאי-אהרונוב: עכשיו, שוב, יש לזכור שמדובר בילדים שלא תמיד מספרים, לא תמיד מצליחים להתבטא בבהירות.

אביבית ברקאי-אהרונוב: הרבה מהפניות זה באמת מההורים או אפילו ממנהלי בתי ספר שנחרדו לגלות שאין מלווה בהסעה, ואת כל השלכות הרוחב שיש לכך.

אביבית ברקאי-אהרונוב: מדובר בהורים שגם כך צריכים להתמודד עם קשיים רבים שמלווים את הצרכים המיוחדים של ילדיהם.

אביבית ברקאי-אהרונוב: אני סבורה ש-שוב, מדובר בילדים שזכאים להסעה על פי חוק, אין שום סיבה שכל הבעיות הללו תקרינה.

אביבית ברקאי-אהרונוב: עוד שתי נקודות לסיום.

אביבית ברקאי-אהרונוב: הנקודה המרכזית היא זו שבאמת העלית, שיש לנו איזושהי תחושה שלא ברור מי מפקח.

אביבית ברקאי-אהרונוב: לא ברור אם יש בעל בית, לא ברור אם יש מישהו שרואה את התמונה בכללותה, מישהו שיכול לקחת אחריות על כל הנושא הזה ולבדוק את כל הבעיות הללו.

אביבית ברקאי-אהרונוב: אנחנו, כאשר ראינו את ריבוי הפניות, ראינו שלא מדובר באיזושהי בעיה קונקרטית בישוב פלוני או אלמוני.

אביבית ברקאי-אהרונוב: מדובר בתופעה, מדובר בבעיות שחוזרות ונשנות בכל הרשויות המקומיות, או - אינני רוצה להכליל, אבל - בהרבה מאוד רשויות מקומיות.

אביבית ברקאי-אהרונוב: ועל כן צריך שיהיה מישהו אחד שיפקח, מישהו אחד שניתן יהיה לפנות אליו, והיום אין מישהו כזה.

אביבית ברקאי-אהרונוב: כלומר: גם בפניות הקונקרטיות אנחנו נאלצים לא אחת לפנות לרשות מקומית, היא מפנה אותנו למשרד החינוך ומשרד החינוך מפנה אותנו לרשות מקומית אחרת.

אביבית ברקאי-אהרונוב: ואין באמת מישהו שיכול, אין מישהו אחד, שאנחנו יכולים לפנות אליו.

אביבית ברקאי-אהרונוב: גם להורים אין כתובת אחת שהם יכולים לפנות אליה, על מנת שהיא תוכל להסדיר את הבעיה הזאת עד כמה שניתן בהקדם.

אביבית ברקאי-אהרונוב: ולכן אנחנו באמת מבקשים וגם סמוכים ובטוחים שצריכה באמת, אולי, לקום ועדה שתכלול גם גורמים ממשרד החינוך, גם גורמים מהרשויות המקומיות, אולי גם גורמים חיצוניים, על מנת שתעשה בדק בית ותבדוק את כל הפניות הללו, את המכנה המשותף שלהן וכיצד ניתן לתת מענה למצוקות ולבעיות האמיתיות של אותם ילדים.

אביבית ברקאי-אהרונוב: בראש ובראשונה של הילדים וגם של הוריהם.

אביבית ברקאי-אהרונוב: ועוד בקשה אחרונה, ברשותך, אדוני היושב ראש: שבמידת הצורך תתקיים ישיבת המשך, או אפילו תתקיימנה ישיבות המשך למעקב אחר הנושאים הללו מפאת חשיבותם הרבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לתמצת את דבריה של עורכת הדין אביבית ברקאי-אהרונוב מהמועצה לשלום הילד, שאף על פי שקיים חוק שמחייב את הסעת התלמידים בחינוך המיוחד, כנראה בגלל אי בהירות מה הן ההנחיות המפורטות וכנראה בגלל אי בהירות מי נושא באחריות ומי מפקח, ישנן בעיות ותקלות מהסוגיות שדיברנו – מה תפקידו של המלווה, מה אורך הנסיעה, מה טווח הגילאים באותו רכב.

זבולון אורלב: נדמה לי שאלו שלוש הבעיות העיקריות.

זבולון אורלב: ההצעה היא שתקום ועדה שיוביל אותה משרד החינוך יחד עם השלטון המקומי, יחד עם הארגונים שעוסקים בילדים מהחינוך המיוחד, על מנת ללמוד את הסוגיה לפרטיה ולתת איזשהו מענה לבעיה הזאת.

זבולון אורלב: זאת ההצעה שעומדת.

זבולון אורלב: היטבתי לנסח?

זבולון אורלב: בסדר גמור.

אביבית ברקאי-אהרונוב: רק, ברשותך, נדמה לי שהגיעו לכאן גם הורים שיש להם את סיפורם שלהם ואנו מבקשים שאם הם יוכלו להישמע כאן.

זבולון אורלב: אני רוצה לחדש לך שכל מי שביקשתם שיוזמן - הוזמן, והרשימה נמצאת בפניי.

אביבית ברקאי-אהרונוב: תודה רבה לך.

אביבית ברקאי-אהרונוב: היו"ר זבולון אורלב: בסדר.

אביבית ברקאי-אהרונוב: אני לא בטוח שאני אוכל לתת לכולם.

אביבית ברקאי-אהרונוב: זה אני לא יכול להבטיח, אבל אשתדל.

אביבית ברקאי-אהרונוב: קודם כל ניתן למשרד החינוך להתייחס, משרד הרווחה והשלטון המקומי.

אביבית ברקאי-אהרונוב: קודם כל ניתן לשלושתם להתייחס לבעיה שהוצגה ולהצעה של פיתרון הבעיה ונראה איך אנחנו מתקדמים, נשמע את היתר.

אביבית ברקאי-אהרונוב: מר יגאל צרפתי, סמנכ"ל וראש המינהל לפיתוח מערכת החינוך, שבמסגרתו פועל אגף ההסעות.

יגאל צרפתי: ראשית, אני רוצה כמה מילים לגבי השיטה והמנגנונים שלפיהם אנחנו עובדים בכל מה שנוגע לעניין ההסעות.

יגאל צרפתי: כידוע, משרד החינוך הוא גורם מתקצב.

יגאל צרפתי: הוא גורם שלמעשה מתקצב את ההסעות ומי שמבצע אותם בפועל בשטח זה הרשות המקומית, בגלל ההיקפים הלא קטנים של העניין הזה.

יגאל צרפתי: עכשיו למעשה, ההחלטות העקרוניות על מי זכאי להסעה ולאן אלו למעשה החלטות שמתקבלות על בסיס חוות דעת של הגורמים הפדגוגיים, שלמעשה אומרים: ילד פלוני עם לקות כזאת או אחרת, המסגרת שמתאימה לו היא כאן או במקום אחר.

יגאל צרפתי: ועל הבסיס הזה למעשה מתנהל כל המנגנון של ההסעות, גם בחינוך הרגיל וגם בכל מה שנוגע לילדים עם צרכים מיוחדים.

יגאל צרפתי: עכשיו, כדאי בעצם ליצור מצב שאנחנו מגיעים לתובנות לגבי מה שקורה בשטח.

יגאל צרפתי: אז קודם כל יש חברה חיצונית שאנחנו מעסיקים לטובת העניין הזה, שעושה מעת לעת בקרות.

יגאל צרפתי: אנחנו מידי כמה שנים יוצאים למכרז חדש כדי להפעיל אותה, כדי שתצא לשטח ותביא בפנינו בעיות שהיא נתקלת בהן מהשטח.

יגאל צרפתי: זה נושא אחד.

יגאל צרפתי: דבר שני, ישנו המנגנון של הוועדות השונות.

יגאל צרפתי: יש ועדת הסעות מחוזית, יש ועדת הסעות מרכזית שהיא בראשותי, יש ועדת הסעות עליונה שהיא בראשות המנכ"ל.

יגאל צרפתי: זאת אומרת, בהרבה מקרים שיש בעיות עקרוניות, אנחנו מעלים את הנושאים גם בישיבה אצל המנכ"ל, כך שלמעשה בשוטף הוועדות האלה מתנהלות במהלך כל השנה ומטרתן לתת פיתרונות למקרים שעולים מעת לעת.

יגאל צרפתי: אז, שוב, זאת השיטה.

יגאל צרפתי: כמובן שבמקרים שמגיעים לשולחננו ובכפוף לחוק החינוך המיוחד וכל מה שנגזר ממנו ולהמלצות של הגורמים הפדגוגיים, אנחנו פועלים בהתאם.

יגאל צרפתי: כמובן שאין לנו את היכולת ואת כוח האדם לרדת לכל מקרה בודד בשטח, כי כאמור הרשות המקומית היא זאת שהאחריות מוטלת עליה והיא למעשה עובדת מולנו בתיאום.

יגאל צרפתי: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה, משרד הרווחה.

לאה שקד: סליחה, אני יכולה להשלים משהו?

לאה שקד: היו"ר זבולון אורלב: אה, לאה, בבקשה.

לאה שקד: דוקטור לאה שקד מאגף החינוך המיוחד.

לאה שקד: אני רוצה להוסיף משהו מההיבט הפדגוגי.

לאה שקד: תראו: להסיע תלמידים עם צרכים מיוחדים מדובר ב-15 אפיוני חריגויות, ומן הסתם לא ניתן לסדר הסעה לכל סוג בנפרד.

לאה שקד: יחד עם זאת, אנחנו מתוך מודעות שלעיתים חיבור של אפיון חריגות אחת עם אפיון חריגות שני עשוי ליצור איזושהי בעיה בהסעה, ועל כן יש את המנגנון כפי שיגאל אמר, שניתן לפעמים לפצל הסעה.

לאה שקד: למרות שבשורת הדין, ניתן היה להסיע את אותם תלמידים אפילו למרחק מאוד קצר בטרנזיט אחד.

לאה שקד: אם יש הסבר פדגוגי מגובה במסמכים שצריך לפצל את ההסעה ולפעמים להסיע תלמיד אחד בודד עם ליווי, בוודאי ובוודאי - - - היו"ר זבולון אורלב: מי מחליט על זה?

לאה שקד: ועדת ההסעות המרכזית.

לאה שקד: היו"ר זבולון אורלב: ועדת ההסעות המרכזית תעסוק באפיון של שתי חריגות באיזושהי רשות מקומית, האם לפצל או לא לפצל הסעה?

לאה שקד: כן, במחוז.

לאה שקד: הפניה היא של הרשות המקומית למחוז מפני שמנהל בית ספר דיווח שיש בעיה יומיומית בהסעה.

לאה שקד: המחוז יפנה לוועדת הסעות מרכזית שמתקיימת אחת לחודש, חודש וחצי.

לאה שקד: ועם המסמכים, ההמלצה של מנהל המוסד החינוכי, המפקח לחינוך מיוחד ולעיתים המלצה רפואית שצריך לקצר את מרחק הנסיעה, אכן ועדת ההסעות המרכזית דנה וברוב המקרים אנחנו גם מאשרים זאת.

לאה שקד: עוד נתון אחד שחשוב מאוד לציין: ביוזמה מבורכת של אלו"ט, מזה כשנתיים אנחנו באמצעות הרשויות המקומיות מעבירים קורסים למלווים בהסעות.

לאה שקד: אנחנו כבר עושים את זה שנה שנייה.

לאה שקד: השנה תתחיל השנה השלישית.

לאה שקד: אגב, חינוך מיוחד לקח על עצמו ללוות את הקורסים האלה.

לאה שקד: יש קורס אחד מסודר לרכזי הסעות ברשויות המקומיות.

לאה שקד: אנחנו מלמדים על סוגי החריגויות, על ההתייחסות המאוד ספציפית שהם צריכים לקחת בחשבון כאשר הם עושים את קווי ההסעה, צריך להבין שמדובר בלוגיסטיקה מאוד מאוד מסובכת, אי אפשר להוציא איזשהן הנחיות חד משמעיות, כי תמיד יהיה ילד שהוא יוצא מן הכלל.

לאה שקד: וכן, נעשו גם הכשרות ואנחנו עושים את זה כל שנה למלווים בהסעות, כדי ללמד אותם את מי להושיב ליד מי.

לאה שקד: יש ילדים שאינם מדברים.

לאה שקד: איך אפשר בכל זאת להסיע את הילדים האלה בבטחה.

לאה שקד: כל יוזמה נוספת שתעלה כאן היא בהחלט מבורכת אבל אנחנו חושבים שאת המינימום ההכרחי אנחנו בהחלט משתדלים לעשות.

זבולון אורלב: לאה, השאלה היא, למשל, אם יש הנחיה מה אורך ההסעה המקסימאלי שמותר?

לאה שקד: אה, אורך ההסעה - זה בתוך משרד החינוך דנו וממשיכים לדון.

לאה שקד: למעשה אנחנו מעדיפים לא להסיע ילדים מעבר ל-35 קילומטר.

לאה שקד: אבל 35 קילומטר בתוך העיר זה לפעמים אורך הרבה זמן בגלל פקקי התנועה, בעוד שלפעמים מעבר לזה לוקח פחות זמן.

לאה שקד: ההנחיה הכללית היא להשתדל, לפי הוראות חוק חינוך מיוחד, להסיע את התלמיד למוסד החינוכי הקרוב ביותר למקום המגורים שלו וכל מה שמעבר ל-35 קילומטר מגיע לוועדת ההסעות המרכזית.

לאה שקד: ואז צריך להסביר מדוע יש למישהו עניין להסיע למוסד שהוא יותר רחוק.

לאה שקד: אבל לעיתים אפילו בתוך מרחק נסיעה של עשרה קילומטר יש צורך לבודד ילד ולהסיע אותו בהסעה נפרדת.

לאה שקד: אנחנו בהחלט נענים לזה, אם יש לזה איזושהי הצדקה, מפני שהילד תוקפני או מפני שהילד יש לו בעיה רפואית מאוד סבוכה ואנחנו לא רוצים שהוא יבלה יותר מידי זמן בדרך.

לאה שקד: אבל ההנחיה היחידה זה מרחק של קילומטר, לא מעבר ל-35 קילומטר, וככל האפשר מרחק יותר קצר.

לאה שקד: עכשיו רוב ההסעות של החינוך המיוחד, וגם את זה צריך לומר, רוב ההסעות של החינוך המיוחד מוסעות ברכבים שהם או מוניות, שממילא אין מקום ליותר מאשר ארבעה תלמידים, ולכן האיסוף מבתיהם של הילדים או מהמוסד החינוכי הוא יחסית קצר, או לבתי ספר יותר גדולים שמגיעים מיישובים, מאותו יישוב, וזה בדרך כלל טרנזיט שיש בו מקום ללא יותר מאשר עשרה אנשים, כולל המלווה.

לאה שקד: אחד הדברים שצריך לקחת בחשבון זה שלעיתים הורים מתקשים להבין שהעצירה ליד ביתו של כל תלמיד - אם תשימו לב שליד כל בית יעצור אותו טרנזיט רק חמש דקות כדי להעלות את הילד להסעה, ואם יש בטרנזיט הזה תשעה ילדים, אז תחשבו ותראו שבעצם יש איזושהי שהייה יחסית יותר ארוכה.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

לאה שקד: אנחנו משתדלים - - -

זבולון אורלב: יש לי פה תלונה שהעבירה לי המועצה הלאומית לשלום הילד, תלונה של משפחת אובריאן מעפולה ש - ארגון, "בזכות" נמצא פה?

קריאות: כן.

זבולון אורלב: הוא היה מעורב במקרה שלה.

זבולון אורלב: הודיעו שהפיתרון שמצאו לילד שלהם הוא שייאסף בבוקר בשעה שש ורבע, יילקח למגדל העמק, שם בתחנת האוטובוס הוא יעבור למונית אחרת המסיעה ילדים בעלי צרכים מיוחדים ממגדל העמק לחיפה.

זבולון אורלב: "מלבד העובדה שבהסעה ישב ילד בן 14 שצרח, ירק ואף הכה כל מהלך הנסיעה, הילד הגיע לגן בשעה 08:45".

זבולון אורלב: שעתיים וחצי אחרי שהוא יצא מהבית.

קריאות: יש הרבה מקרים כאלה.

קריאות: זה לא היחיד.

זבולון אורלב: אני מודה לכם על כל העזרה, נדמה לי שאני לא צריך אותה בשלב הזה.

זבולון אורלב: עכשיו ברור שגם אם היו עושים הסעה ישירה מעפולה לחיפה, זה היה לוקח גם כן זמן.

זבולון אורלב: בשעות האלה, כפי שכתוב כאן, היה לוקח כ-45 דקות.

זבולון אורלב: אז נגד זה אני לא חושב שאפשר לעשות משהו, כי אי אפשר לקצר את המפה, רק ליעקב אבינו קפצה הדרך.

זבולון אורלב: אבל השאלה, שוב, אם יש הנחיות.

זבולון אורלב: כלומר, אני מסכים שאי אפשר לכתוב בהוראות את כל הדקויות ואת כל המקרים האפשריים וטוב שיש את הוועדות שציין יגאל.

זבולון אורלב: אבל השאלה היא אם בכלל יש הנחיות, לא רק לגבי קילומטראז', אלא גם לגבי זמן נסיעה.

זבולון אורלב: איך אמרת?

זבולון אורלב: יש 35 קילומטר שאפשר לגמור אותם בנסיעה מהירה, על פי חוק, ב-25 דקות.

זבולון אורלב: ויש עשרה קילומטר - תנסו להגיע מפסגת זאב לכנסת, אני יודע, בבוקר.

זבולון אורלב: בשעה שמונה בבוקר.

זבולון אורלב: כנראה שתגיעו אחרי 40 דקות וזה במקרה הטוב.

לאה שקד: זה בדיוק העניין, לכן קיימות ועדות.

זבולון אורלב: לא, פה מדובר בעשרות אלפי ילדים, מה, אתם רוצים כל דבר ללכת לוועדות?

זבולון אורלב: מה?

זבולון אורלב: למה אי אפשר לקבוע גם מרחק וגם זמן?

זבולון אורלב: איזה זמן סביר.

לאה שקד: ואז מה?

לאה שקד: גם אם מותר, הדוגמא שכבוד היושב ראש - - -

זבולון אורלב: אז צריכים לפצל הסעה.

זבולון אורלב: אם המקרה הזה היה מגיע לוועדה העליונה, המקרה של משפחת אובריאן, אין לי ספק שלפי מה שתיארתם - נדמה לי שהוועדה עובדת לפי השכל הישר.

לאה שקד: היא הייתה מאשרת את זה, בהנחה - ואני אומרת את זה בשיא הזהירות כי אני לא מכירה את המקרה, חבל שלא קיבלנו את זה לפני זה אולי היינו עושים שיעורי בית - בהנחה שלא נמצא מוסד מתאים יותר קרוב.

זבולון אורלב: אין תלונה על כך שהמקום המתאים בשבילו.

זבולון אורלב: זה בחיפה, כנראה.

לאה שקד: אנחנו לא יודעים את זה, כי לפעמים הורים מבקשים ללמוד במוסד חינוכי מסוים שהמרחק - - -

זבולון אורלב: בהנחה, אני מקבל את ההנחה שלך, נו, בהנחה שאין מוסד אחר מתאים, אלא בחיפה.

לאה שקד: אז אני מאוד אשמח שאותה רשות מקומית תפנה את זה לוועדת הסעות מרכזית - - -

עילית שמואלי: אני, סליחה, שאני מתפרצת.

זבולון אורלב: את אל תתפרצי, אם את תתפרצי, תצאי החוצה.

עילית שמואלי: סליחה, או.קי.

עילית שמואלי: אבל אלה דברים לא נכונים.

זבולון אורלב: אני מאוד מבקש ממך, אם תעבירי לי פתק שאת רוצה לדבר, כנראה - - -

עילית שמואלי: העברתי לך.

זבולון אורלב: מה שמך?

עילית שמואלי: אני עילית שמואלי.

זבולון אורלב: גברתי, תקבלי רשות דיבור.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך לאפשר לנו לקיים דיון.

זבולון אורלב: או שאני אעשה הפסקה, תריבו ביניכם ואתם לא צריכים אותי בכלל.

זבולון אורלב: יש פה חדר נעים, קיבלתם שתייה, תנהלו את הדיון ביניכם ואני מיותר בו.

עילית שמואלי: לא, אני אמתין, סליחה, לומר את הדעות הקשות שלנו כהורים.

זבולון אורלב: הבעיה כאן לא לומר את הדעות הקשות, הבעיה כאן לפתור את הבעיה.

עילית שמואלי: נכון.

זבולון אורלב: זה מה שאני משתדל לעשות.

זבולון אורלב: השאלה אם גם מקרים קיצוניים כאלה צריכים להגיע לוועדה, ולמה אין הנחיות.

זבולון אורלב: או.

זבולון אורלב: קי, מה עמדתך לגבי ההצעה של המועצה שתקום ועדה ותבחן עכשיו את כל המקרים האלה, יצטבר איזשהו ניסיון ותראה אם צריך לחדד את ההנחיות, לקצר הליכים.

לאה שקד: אין לנו סיבה להתנגד.

זבולון אורלב: אין לכם סיבה להתנגד.

לאה שקד: יגאל הוא מנהל האגף.

זבולון אורלב: יגאל, לך יש סיבה להתנגד?

יגאל צרפתי: לא.

זבולון אורלב: אין לכם סיבה.

זבולון אורלב: אני חושב שאתם פועלים באופן נבון מאוד, בכך שאתם אומרים שאין לכם התנגדות.

זבולון אורלב: אמרתי שהשלטון המקומי יקבל זכות דיבור, אבל ביקשתי קודם ממשרד הרווחה, קודם ממשלה.

זבולון אורלב: משרד הרווחה.

זבולון אורלב: מי לוקח את רשות הדיבור?

אדוארד וייס: טוב, ברשותך.

זבולון אורלב: אדוארד וייס, שהוא סגן היועץ המשפטי.

אדוארד וייס: מבחינת משרד הרווחה, משרד הרווחה לא כל כך מעורב בנושא הזה, מאחר שהאחריות על הילדים במערכת החינוך היא כמובן על משרד החינוך.

אדוארד וייס: הנגיעה היחידה שלנו אלה מעונות יום שיקומיים, שעל פי חוק הם באחריות שר הרווחה.

אדוארד וייס: אנחנו גם מכירים את הצורך להסדיר את הנושא של ההסעות במסגרת הטיפול שלנו במעונות יום שיקומיים.

אדוארד וייס: אנחנו מכינים עכשיו - - -

זבולון אורלב: במסגרת החוק יש לכם גם כן?

אדוארד וייס: יש חוק הסעת ילדים עם מוגבלות ופעוטות עם מוגבלות שגם - יש חלוקה בין ילדים במערכת החינוך ובין מעונות יום שיקומיים, שזה מגיל שנה עד שלוש, היום.

אדוארד וייס: לגבי הפעוטות במעונות יום שיקומיים, חוק מעונות יום שיקומיים קובע את הזכות להסעה.

אדוארד וייס: בחוק ההסעה בטיחותית - ילדים ופעוטות עם מוגבלות יש חלוקה.

אדוארד וייס: שר החינוך אחראי על הילדים במערכת החינוך ושר הרווחה על הילדים במעונות יום שיקומיים.

אדוארד וייס: במסגרת זאת אנחנו כרגע מכינים תקנות שיקבעו את הדרישות לגבי מלווה ונהג ובעצם יסדירו את הנושא של הסעות לגבי פעוטות שצריכים להגיע למעונות יום שיקומיים.

אדוארד וייס: מבחינתנו העניין כבר נשלח למשרד המשפטים, אנחנו מחכים להערות והכול.

אדוארד וייס: לא ידוע לי שיש תקנות כאלה לגבי מערכת החינוך.

זבולון אורלב: אתם ממש מתקינים תקנות?

אדוארד וייס: זה לשיקולם, אני רק אומר שכשהכנו את התקנות שלנו גם התייעצנו עם משרד החינוך כי אנחנו נתקלים בבעיות דומות מידי פעם ויכול להיות שראוי שהעניין הזה כן יוסדר בתקנות, אבל זה לשיקול היועץ המשפטי שלהם.

אדוארד וייס: רק רציתי לציין שגם נתקלנו בבעיה של משך, אם לקבוע בתקנות הוראה לגבי משך ההסעה, ונורא התלבטנו.

אדוארד וייס: פשוט רציתי לחלק עם הוועדה את ההתלבטויות שלנו שם.

אדוארד וייס: היו פנים לשם ולשם, כי מצד אחד אי אפשר לקבוע דברים שהם כל כך נתונים לנסיבות משתנות.

אדוארד וייס: אם אפשר לקבוע חובה בתקנות, זה דבר שכיש פקק או דברים מהסוג הזה אנשים לא יכולים לעמוד בזה.

אדוארד וייס: מצד שני, כמובן, צריכים להבטיח שאין איזה פגיעה בילד, גם כן בעקבות ההסעה, אז למשל החלטנו שבגלל הבעייתיות המעשית של קביעת החובה אז לא נכניס את זה לתוך התקנות.

אדוארד וייס: אני אתן למר אריה שמש, שהוא נציג של אגף הטיפול באדם המפגר, לדבר על הבעיה.

אדוארד וייס: הבנתי שאין כל כך בעיות בשטח לגבי הפעוטות מבחינת הסעות.

אדוארד וייס: גם יש פונקציה של העניין של ה- - - של המעונות וכל מיני דברים אחרים שיכולים לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: התקנות - הייתה התייעצות עם הארגונים השונים?

אדוארד וייס: כן.

אדוארד וייס: כן.

אדוארד וייס: עבדנו ביחד גם עם השלטון המקומי וגם עם - יש פורום למעונות יום שיקומיים ואנחנו עדיין במגעים איתם כל הזמן, וישבנו איתם.

זבולון אורלב: טוב, מר שמש.

אריה שמש: כן, אצלנו יכולה להיות בעיה רק לגבי פעוטות שצריכים ללכת למעונות ייעודיים.

אריה שמש: יש מספר מעונות ייעודיים - זה לילדים עם אוטיזם, ילדים עם ליקוי ראייה ושמיעה.

אריה שמש: אז אם נגביל את זה, ויש לנו ילד במקום רחוק כמו ערד והמקום הייעודי יכול להיות מאוד מרוחק, אז נגביל את היכולת של הילד להגיע לאותו מעון ייעודי.

אריה שמש: לכן מכיוון שבדרך כלל אין לנו בעיה עם זה, אנחנו לא רוצים להגביל את זה בזמן.

זבולון אורלב: או.

זבולון אורלב: קי.

זבולון אורלב: יכולות להיות הוראות שונות למקרים שונים.

זבולון אורלב: או.קי.

זבולון אורלב: משרד הרווחה סיים.

זבולון אורלב: יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה?

זבולון אורלב: מה שמך?

יעקב פרידברג: יעקב פרידברג, משרד המשפטים.

זבולון אורלב: כן, בבקשה.

יעקב פרידברג: יש תקנות הסעה בטיחותית למערכת החינוך, גם לגביהם אני רק רוצה להעיר על קושי שאנחנו נתקלים בו מפעם לפעם והוא מגיע לבתי משפט בעתירות מנהליות.

יעקב פרידברג: לא ברור לגמרי מה תפקידו של המלווה, האם תפקיד המלווה הוא ללוות את הילדים, לעזור להם בכל צורכיהם, לסייע לנהג ללוות ילדים שהם בעלי צרכים מיוחדים, ולכן הם זכאים להסעה, או שמא יש לו גם תפקיד פיקוחי, בין היתר כדי למנוע כל מיני סיפורים כמו אלה שהועלו כאן, של קומבינות - סליחה על השימוש במילה הזאת - שבהם מורידים ילד בתחנת אוטובוס ומישהו אחר אוסף אותו.

יעקב פרידברג: עברתי על פרוטוקולים של הכנסת עוד מזמן החקיקה בתחילת שנות התשעים, וכבר אז היו כל מיני סיפורים על אשתו של הנהג שהיתה מסיעה באוטו ביאנקי, כל מיני דברים מוזרים.

יעקב פרידברג: אני מרגיש שגם תקנות הסעה בטיחותית כרגע הן לא ברורות כל צורכן וצריך לשים את הדברים - - -

זבולון אורלב: ראוי – כלומר, ההצעה שעומדת כאן, שתקום ועדה שתבהיר ותלמד את הסוגיות ותנסה לגבש המלצות באשר להבהרת הדברים, נשמעת לי.

זבולון אורלב: היא גם מקובלת עליך?

יעקב פרידברג: כן.

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: טוב, שלטון מקומי.

טובה רקנאטי: אדוני, ביקשת את תגובות הממשלה.

טובה רקנאטי: אני רק יכולה להוסיף.

זבולון אורלב: אה, משרדי ממשלה.

זבולון אורלב: מי את?

טובה רקנאטי: משרד המשפטים, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

טובה רקנאטי: טובה רקנאטי.

זבולון אורלב: בבקשה.

טובה רקנאטי: למען האמת, לא קיבלנו פניות בנושאים שהועלו כאן, אני מבינה שיהיו עוד נושאים שיעלו מהארגונים.

זבולון אורלב: צריך לעשות בדק בית למה לא הגיע אליכם.

טובה רקנאטי: אנחנו מקבלים פניות מהשטח, אשמח מאוד גם לקבל פניות בעניין הזה.

טובה רקנאטי: אבל מהדברים ששמענו כאן וגם קצת לפני שהתחילה הישיבה רשמית, נשמח לשתף פעולה בוועדה.

טובה רקנאטי: אני מבינה שיש נושאים נוספים שמן הסתם יעלו וזה הזכאות לקבל הסעה לאחר יום לימודים ארוך.

טובה רקנאטי: אני לא רוצה לדבר בשם האנשים, הם ידברו בשם עצמם.

טובה רקנאטי: אני חושבת שבוועדה שהוצעה צריך להיות שותף גם משרד הרווחה.

טובה רקנאטי: אני מבינה, אני יודעת, שהגילאים שהוא מדבר עליהם זה לא הגילאים שמדברים במשרד החינוך.

טובה רקנאטי: אני כן חושבת שהנהלים שייקבעו, ככל שהם נוגעים לכל הגילאים, צריכים להיות זהים.

טובה רקנאטי: אני חושבת שהורים לא צריכים לחפש אחר נהלים שונים במשרדים שונים בגילאים שונים.

זבולון אורלב: איך הם יידעו שהם עברו ממשרד למשרד?

טובה רקנאטי: אני מניחה שיהיו מספיק דברים שיגלו להם את זה.

טובה רקנאטי: אני חושבת שצריך לשתף גם את משרד הרווחה, אני חושבת שאנחנו נשמח להשתתף.

זבולון אורלב: צודקת.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: שלטון מקומי.

זבולון אורלב: רות דיין מדר.

רות דיין מדר: אין ספק שכל מה שהוצג פה אנחנו מתמודדים אתו חדשות לבקרים.

רות דיין מדר: ביקשתי שהאוצר יהיה חלק מהוועדה הזאת, כי אין ספק שמדובר פה גם בעניין תקציבי.

רות דיין מדר: הג'אגלינג הזה, לקחת יותר תלמידים בהסעה אחת, הוא מאחר שהתקציב לעיתים הוא לא תקציב ריאלי, והרשויות המקומיות כן רוצות לתת את השירות, רואות בזה חשיבות גבוהה, אבל לעיתים חסרים המשאבים על מנת לתת.

רות דיין מדר: יש ילדים ששלוש שעות נמצאים בכבישים הלוך, שלוש שעות חזור ולא בגלל מרחק של בית הספר אלא בגלל הצורך לאסוף מספר ילדים, וחמש דקות בכל מקום שעוצרים זאת הבעיה - - -

זבולון אורלב: יש הגבלה על מספר הילדים ברכב?

קריאה: כן.

זבולון אורלב: יש?

זבולון אורלב: איפה כתוב?

זבולון אורלב: בהוראות?

זבולון אורלב: בחוזר מנכ"ל?

קריאה: לא, ברישיון הרכב.

זבולון אורלב: תסלח לי, יש רישיונות לרכב עם 50 מקומות, לא מבין את מה שאמרת עכשיו.

זבולון אורלב: לא הבנתי את מה שאמרת.

זבולון אורלב: שאלתי: לא ברישיון של הרכב, האם מבחינת משרד החינוך יש מגבלה כמה ילדים אפשר לקחת ברכב אחד?

לאה שקד: כן.

זבולון אורלב: כלומר, המסר שלך הוא שאת מבקשת שגם האוצר יהיה שותף.

רות דיין מדר: נכון, ואנחנו מברכים על ועדה כזאת.

זבולון אורלב: כולנו מחכים לשירה גרינברג, שהיא בדרך כלל מגיעה בזמן.

רות דיין מדר: הייתי מבקשת רק להוסיף בבקשה שהרצף, רצף ההסעות, הוא מלידה ועד 21 פלוס.

רות דיין מדר: ילדים צעירים אחרי 21 שמגיעים למסגרות יום תעסוקתיים.

זבולון אורלב: לא, לא בחוק.

רות דיין מדר: במסגרת חוק.

זבולון אורלב: איזה חוק?

רות דיין מדר: חוק האגף לטיפול באדם המפגר.

רות דיין מדר: מגיע להם.

רות דיין מדר: הסעות.

זבולון אורלב: יש חוק הסעות?

אריה שמש: יש תקנות.

אריה שמש: יש משהו בתקנה, אין חוק.

רות דיין מדר: מה זה יש?

רות דיין מדר: הם מוסעים מידי יום למסגרות יום תעסוקתיות.

זבולון אורלב: או.

זבולון אורלב: קי.

זבולון אורלב: תראי, משרד הרווחה - - -

רות דיין מדר: לא, אם כבר עושים סדר, אז אפשר - מאחר וזה אותו רצף וזה אותם מכרזים.

זבולון אורלב: משרד הרווחה יהיה חבר שם ואתם תהיו חברים, תוכלו להעלות את זה שם.

רות דיין מדר: המכרזים הם אותם מכרזים.

רות דיין מדר: של הרשויות.

זבולון אורלב: את אומרת דבר הגיוני, רק אמרתי: אין לי מנדט מעל גיל 21, אבל אני מניח שהואיל ומשרד הרווחה יהיה שותף - מה שברור זה שמשרד החינוך יוביל את העניין הזה.

זבולון אורלב: זה ברור לחלוטין.

זבולון אורלב: משרד הרווחה יהיה שותף, נציבות שוויון הזכויות תהיה שותפה, השלטון יהיה שותף ונבחר שניים או שלושה ארגונים שנציגיהם יוכלו להיות גם כן שותפים בוועדה הזאת, ונראה איך להתקדם.

זבולון אורלב: שלטון מקומי, חבר הנהלת איגוד מנהלי מחלקות החינוך, סמי עטר.

סמי עטר: בוקר טוב.

סמי עטר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

סמי עטר: זה נושא שאנחנו מתעסקים בו יום יום ואני יכול להעיד בשטח על דברים שאני מטפל בהם באופן אישי, וגם מנהלים אחרים.

סמי עטר: אנחנו מקבלים הנחיות מאוד ברורות בחוזר מנכ"ל, גם במה ששמעתי, שאין הגדרה למלווה.

סמי עטר: שושי ימין שאיננה כאן - - -

זבולון אורלב: פרשה, פרשה לגמלאות.

סמי עטר: כן, אני יודע.

זבולון אורלב: ממלא מקומה נמצא עכשיו באיזו ועדה אחרת.

זבולון אורלב: נמצא כאן המנהל שלו.

סמי עטר: כן, אני יודע.

סמי עטר: ישנה באמת הגדרה מאוד ברורה של מלווה בהסעות.

סמי עטר: גם נכון שאני אישית גם השתתפתי בוועדה בשלטון המקומי בנושא של הסייעות וההשתלמויות במחוזות שונים, יחד עם סוני בנט, שהיא מנהלת אגף ההדרכה בשלטון המקומי.

סמי עטר: ההנחיות היו מאוד ברורות, בשיתוף עם משרד החינוך, בנושא הליווי.

סמי עטר: למעשה נושא של ליווי הוא תוצאה של תהליך של ועדת השמה.

סמי עטר: לאחר ועדת ההשמה ישנה ועדת שיבוץ ולאחר שיבוץ יש את הנושא של ההסעות.

סמי עטר: ההגדרות של המרחק הן נכונות, 35 קילומטר.

סמי עטר: רק מה, יש בעיה.

סמי עטר: אני לא מדבר על המקרים הספציפיים של מרחקים כשאין את המסגרת שההורים מבקשים להיות בה, ויש מסגרת שהיא בתוך העיר.

סמי עטר: אבל יש מקרים מיוחדים שאנחנו מוצאים את עצמנו למעשה במצב, שיום לימודים מסתיים בשעה מסוימת ולאחר מכן יש פעילות העשרה נוספת, ושם באמת משרד החינוך לא מאשר הסעה לאחר פעילויות נוספות, פעילות העשרה או תל"מ או חוגים.

סמי עטר: אבל בהחלט משרד החינוך מגדיר בצורה מאוד מפורשת את התקנות בנושא הליווי.

סמי עטר: ועדה כזאת יכולה לחזור - כי היו מספר ועדות בנושא הזה שהשתתפתי בהן, והן מחדדות שוב ושוב.

סמי עטר: לאותם מקרים מיוחדים שקורים, אני לא מעסיק אף מלווה ולא קומבינות.

סמי עטר: הקומבינות האלה משרד החינוך עושה בקרה עליהן, ומספר רשויות נקנסו בגלל בקרה שנעשתה בשטח כתוצאה מקומבינות והנושא הזה מאוד מוגדר: גיל, הגדרה של תפקיד, ביצוע, אם יש בעיה ספציפית מי אחראי - גם בזה מוגדר לנו - השלטון המקומי אחראי על ההסעות האלה.

סמי עטר: אנחנו אחראיים על ההסעות האלה בהגדרה.

סמי עטר: גם את זה שאלנו, מה קורה כשיש באמת בעיה בהסעה.

סמי עטר: כשיש בעיה מביאים אותה לרשות, יחד עם משרד החינוך, פותרים.

סמי עטר: היו הרבה מאוד מקרים שהעלו אותם בשלטון המקומי או העלו אותם אצל הוועדה הארצית ופתרו אותם.

סמי עטר: אז אני לא מכיר את המקרים הספציפיים, אבל לפחות אני יודע להעיד שהדברים מאוד מאוד ברורים.

סמי עטר: תמיד אפשר עוד לחדד אותם כי יוצאים מין הכלל מביאים אחר כך את הכלל.

סמי עטר: תודה רבה.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: יושבת ראש ועד הורים בית ספר יובלים.

זבולון אורלב: דפנה עילית שמואלי.

עילית שמואלי: אני עלית שמואלי, וזו דפנה, יושבת ראש ארגון אהב"ה.

זבולון אורלב: אה, זה שני שמות נפרדים.

זבולון אורלב: אחת מהארגון תדבר.

זבולון אורלב: זו את, כן?

עילית שמואלי: כן.

עילית שמואלי: אני רוצה לומר כאן משהו.

עילית שמואלי: שמעתי את כל הדוברים מרשויות הממשלה ומכל הרשויות.

עילית שמואלי: אני יושבת ראש ועד הורים ואני מאוד מעורה במה שקורה בליווי.

עילית שמואלי: מה שנאמר כאן זה ממש לא נכון, לעומת מה שקורה בשטח.

עילית שמואלי: הבת שלי, למשל, לומדת בעפולה עילית ואני גרה ליד כפר תבור.

עילית שמואלי: זאת נסיעה של עשר דקות.

עילית שמואלי: היא יוצאת ב-7:45 ומגיעה ב-8:50.

עילית שמואלי: נציג משכ"ל (חברה למשק וכלכלה בשלטון המקומי) עשה ביקורות, נציג השלטון המקומי שלי, המועצה האזורית, עשה ביקורות, הכול היה יפה, העניין ממשיך.

עילית שמואלי: יוצאים ב-7:45, אוספים את כל מה שאפשר בדרך ומגיעים ב-8:45.

זבולון אורלב: כמה ילדים אוספים?

עילית שמואלי: שלושה ילדים בכיסאות גלגלים.

עילית שמואלי: חמור מזה, המלווה.

עילית שמואלי: המלווה יושב, אנחנו מכניסים ילד אחרי ילד אחרי ילד, המלווה יכול לשבת נאמר פה, הוא מגיע לשני הילדים האלה, שני הילדים הכי קשים, אנחנו עכשיו, תבין מה אנחנו עושים כהורים.

עילית שמואלי: אנחנו עכשיו בוחרים מי מצבו יותר קשה, שהמלווה יצטרך להגיע אליו בזמן ההסעה.

עילית שמואלי: אם יש לי ילד אחד שאני אוספת והוא מפרכס, והבת שלי עם הפסקות נשימה ומונשמת במצב קשה מאוד, ומאחוריה עוד ילד שיש לו פרכוסים, אז המלווה יכול להגיע לילד אחד כי מאחוריו כבר אי אפשר להגיע בזמן הנסיעה.

עילית שמואלי: והפחד היומיומי של המלווה ושלי כאמא להסיע בהסעה הזאת הוא פחד אימים - אני אומרת לך את זה עם רעד בלב שלי - כל יום שהילדה שלי עולה על ההסעה.

עילית שמואלי: ויש לי מלחמות קשות מאוד, קשות מאוד עם חברת ההסעות ועם מנהל בית הספר, ואני יושבת ראש ועד הורים.

עילית שמואלי: כי כשאני הולכת למנהל בית הספר הוא אומר לי: עילית, עם כל הכבוד, חמודה שלי, זה לא באחריותי, זה באחריות הרשות.

עילית שמואלי: ואז אני מוציאה מכתב לרשות ואז הרשות מזמנת, והיתה ישיבה אחרונה לפני שבוע עם נציג החברה ועם נציג משכ"ל ואתי, ואני צריכה לעמוד מול החברה, ואז החברה מתחילה באיומים עלי, חברת ההסעות מתחילה בכל מיני משחקים איתי: אם לא תחכי, אם לא תהיה מוכנה ב 7:40 לא ניקח לך את הילדה, אנחנו ניסע אחרי שתי דקות, למה?

עילית שמואלי: כי התלוננתי עליהם.

עילית שמואלי: ואני אומרת לכם: נציג משכ"ל יודע מסיפור יובלים.

זבולון אורלב: מה אומרת הרשות המקומית?

עילית שמואלי: הרשות המקומית - - -

זבולון אורלב: מה זה משכ"ל?

עילית שמואלי: משכ"ל זה החברה של השלטון המקומי.

עילית שמואלי: משק וכלכלה.

עילית שמואלי: הם משתדלים והם עושים בקרה, אבל גם משכ"ל זה לא באחריותה, כי בסופו של דבר זה באחריות הרשות.

עילית שמואלי: ואנחנו, כהורים, עם כל הכבוד, מסתובבים סביב עצמנו חרדים לילדינו.

זבולון אורלב: גברת שמואלי, את יכולה להגיד לי מה ענתה לך המועצה?

עילית שמואלי: המועצה אמרה לי: דיברנו איתו, יהיה בסדר.

עילית שמואלי: הלכו, עשו ביקורות, ההסעה עדיין מאחרת לבית הספר ועדיין אנחנו מעלים שלושה ילדים.

עילית שמואלי: אתה יודע, ביקשתי מהוועדה: בואו, תראו איך נראים שלושה ילדים על כסאות גלגלים.

עילית שמואלי: שניים ממונעים, אחד כסא גלגלים רחב, נכנסים לאוטו טרנזיט.

עילית שמואלי: אנחנו מקמבנים ככה, והופכים את הכיסאות שמאלה, מוציאים כיסא, מעלים כיסא ובסוף המלווה לא יכול להגיע לילד האחרון, ואני צריכה להגיד למלווה: תשמע שים את הבת שלי לידך, בלב עם דמעות, בשביל לא לדעת מה קורה איתה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אנחנו לא נדון כאן במקרים ספציפיים.

עילית שמואלי: לא, אבל זה מה שקורה בשטח, אני מצטערת.

זבולון אורלב: סיימת את רשות הדיבור.

עילית שמואלי: כן, סליחה.

זבולון אורלב: לא נדון בדברים ספציפיים.

זבולון אורלב: אבל, יגאל, אני מציע שהפיקוח - אם אפשר לקחת את הפרטים ולוודא מה קורה באותה הסעה ספציפית, בסדר?

יגאל צרפתי: בסדר גמור.

זבולון אורלב: אתי בנימין.

אתי בנימין: קודם כל, אני רוצה לברך אותך חבר הכנסת אורלב על הדיון החשוב הזה.

אתי בנימין: אני רוצה לומר שגם אנחנו, כהנהגת הורים ארצית, מקבלים תמונות לא מעטות בכל מה שקשור לנושא ההסעות.

אתי בנימין: אני אתחיל עם זה שאף אחד לא מקפיד שהילדים יהיו חגורים.

אתי בנימין: אף אחד לא מקפיד.

אתי בנימין: ילדים עולים להסעות, לא תמיד יש מלווה בהסעה בזמן שהילדים עולים להסעה.

אתי בנימין: לא תמיד.

אתי בנימין: לפעמים המלווה עולה באמצע הדרך כי הוא גר אי שם באמצע הדרך, באמצע המסלול, אז הוא עולה שם, הוא לא נמצא בהסעה מתחילת המסלול עד סופו.

אתי בנימין: כנ"ל גם בחזרה, הוא גם יורד באמצע הדרך והנהג צריך להתמודד עם הילדים בהסעה ועם הבעיות שיש בכביש ועם כל מה שמסביב.

אתי בנימין: אז הילדים לא תמיד חגורים ואין אף אחד שיקפיד.

אתי בנימין: איסופים באמצע הדרך, התייחסתי.

אתי בנימין: איסופים באמצע הכביש.

אתי בנימין: נהגים עוצרים באמצע הכביש, וחבר הכנסת אורלב, חסר לי פה נציג משטרת ישראל.

יהודית גידלי: שהוזמן, כמובן.

אתי בנימין: שהוזמן, אני מבינה, ולא הגיע וחבל.

אתי בנימין: רכבים של הסעות עוצרים באמצע הכביש, רחוק, במרחק מאוד גדול מהמדרכה.

אתי בנימין: הילדים יורדים באמצע הכביש.

אתי בנימין: הם עוצרים באמצע מעגלי תנועה כשיש רכבים מאחור, סכנת נפשות לילדים.

אתי בנימין: אני באופן אישי עשיתי לא פעם מעקבים אחרי רכבים של הסעות, נסעתי מסלול שלם לראות איך, וכשאני פונה לנהג אני נתקלת במטח של קללות.

אתי בנימין: מטח של קללות, מי את בכלל שתעירי לי.

אתי בנימין: כל הנושא של הורדה, הורדה של תלמידים.

אתי בנימין: לא תמיד התלמידים יורדים במקום שהם אמורים לרדת.

אתי בנימין: הרבה פעמים הנהג משנה את המסלול באמצע הדרך ומוריד ילדים במקום שהם לא אמורים לרדת.

אתי בנימין: סתם דוגמא אני אתן על תלונה שהגיעה אלי פה בירושלים, ילדה שהורידו אותה בצומת פת - וחבר הכנסת אורלב ומי שירושלמי מכיר - והילדה הזאת גרה ברמת שרת.

אתי בנימין: ילדה בכיתה מקדמת, בכיתה דל"ת, הייתה צריכה לצעוד מצומת פת לרמת שרת ברגל.

אתי בנימין: וזו לא התלונה היחידה, יש לנו המון תלונות כאלה.

זבולון אורלב: שלושה קילומטר.

אתי בנימין: בבקשה.

אתי בנימין: של ילדים שמורידים אותם לא במקום שהם אמורים לרדת כי הנהג רוצה לקצר את הדרך.

אתי בנימין: פתאום הוא רואה שילד שאמור להיות על הדרך, במסלול, לא נמצא, אז הוא רוצה לקצר את הדרך.

אתי בנימין: הרכבים.

אתי בנימין: הרכבים בחברות ההסעות - בדרך כלל זה הרכב של הנהג, לא של החברה, והנהג בכדי להספיק כמה שיותר הסעות וכמה שיותר מסלולים עם הרכב שלו, לא תמיד עושה את הטיפול המתאים לרכב, ובזמן.

אתי בנימין: הרכבים לא עוברים בדיקות של בטיחות, הרכבים לא בטוחים.

אתי בנימין: אני שומעת על נהגים שאומרים: הלך לי תפוח הגה ואני לא מספיק להגיע למוסך, או: לא עשיתי טיפול לרכב.

אתי בנימין: נהגים מדברים על הדברים האלה, אנחנו שומעים את הדברים האלה.

אתי בנימין: אף אחד לא מפקח על זה, אף אחד לא מפקח על המלווים, אף אחד לא מפקח על הבטיחות של הרכבים.

אתי בנימין: למרות שבחברות ההסעות יש קציני בטיחות אף אחד לא מקפיד לטפל בדברים האלה.

אתי בנימין: וכמובן, כל הנושא של הנהגים עצמם.

אתי בנימין: אנחנו רואים נהגים שנשלל מהם הרישיון וממשיכים לנהוג.

אתי בנימין: אנחנו רואים רשויות מקומיות שמטילות את האחריות על הבאת המלווה על חברת ההסעה, ואז מה שקורה זה שחברת ההסעה אומרת לנהג: אתה יודע מה?

אתי בנימין: תדאג למלווה.

אתי בנימין: אז לא תמיד המלווה הוא מקצועי, לפעמים המלווה זה הבן של הנהג או אשתו של הנהג.

אתי בנימין: מה אכפת לו לקבל עוד כמה גרושים?

אתי בנימין: זה קורה.

אתי בנימין: לאה, זה קורה.

אתי בנימין: אני מודיעה לך שזה קורה.

קריאות: זה קורה הרבה.

עילית שמואלי: נכון.

אביבית ברקאי-אהרונוב: נכון.

אתי בנימין: אני מבקרת את ההסעות האלה, אני מסתובבת בהסעות האלה, אני יודעת על ההסעות האלה.

אתי בנימין: אנחנו מקבלים תלונות ואנחנו יכולים להוכיח את זה שחור על גבי לבן.

זבולון אורלב: אגב, את כל התלונות האלה שאתם יודעים עליהן, למה אתם לא מעבירים למשרד החינוך?

אתי בנימין: העברנו למשרד החינוך.

זבולון אורלב: למי?

אתי בנימין: בזמנו העברנו את זה לשושי ימין, אנחנו מעבירים כל הזמן את התלונות למשרד החינוך.

אתי בנימין: לצערי, חלק מטופל וחלק לא מטופל - - -

זבולון אורלב: יגאל, מי הכתובת?

יגאל צרפתי: דודו לוי.

אתי בנימין: חבר הכנסת אורלב, אני רוצה עוד שני משפטים קצרים.

אתי בנימין: בכדי לחסוך בהסעות יש מצב שנהג מסוים אוסף ממקום מסוים, הנהג השני אוסף מהמקום השני, הם נפגשים באמצע הדרך, במגרש חניה מסוים שהם קובעים עליו מראש, ומתחילים להעביר ילדים מרכבים לרכבים.

אתי בנימין: שאלת אם יש מספר ילדים שאמורים להיות מוסעים בהסעה, אני מודיעה לך שאף אחד לא מפקח על זה.

אתי בנימין: הרבה פעמים אנחנו נתקלים בילדים שיושבים על הרצפה כי ההסעה עמוסה.

אתי בנימין: המשפט האחרון: הרבה פעמים יש הסעה שמשותפת גם לילדים של מערכת החינוך וגם לילדים של הרווחה.

אתי בנימין: כל זה בכדי לחסוך כסף.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נועם.

נועם עזרא: שלום, בארגון ההורים הארצי עלינו על הבעיה שבעצם מדובר בבעיה של פיקוח ותיאום בין המשרדים, ואנחנו שמחים שהרשות הלאומית, שלדעתנו תפקידה בחוק הוא לתאם - מי שזוכר את החוק שהקים את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - - -

זבולון אורלב: הנציגה נמצאת פה והיא תדבר.

נועם עזרא: כן, אז אני חושב שהודענו ואני חושב שהם באמת הגורם שצריך לקחת על עצמו את התיאום הבין משרדי בנושא הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה, נועם.

זבולון אורלב: עמית וולפמן, אם לילד אוטיסט, מטעם אלו"ט.

עמית וולפמן: אני אמא לנער בן 17 שמוסע בהסעות לחינוך מיוחד מגיל שלוש.

עמית וולפמן: רק להוסיף שני דברים: נושא של העסקת המלוות על ידי הרשות המקומית.

עמית וולפמן: בכמה רשויות מקומיות, כבר הועלה הרעיון שהמלוות יועסקו על ידי חברת ההסעה ולא על ידי הרשות המקומית.

עמית וולפמן: זה אחד הדברים הגרועים ביותר האפשריים מפני שאז הרשות המקומית מאבדת את הפיקוח על המלוות, ויש פה ניגוד אינטרסים ברור בין האינטרס שלנו, כהורים - שלפחות מבחינת ילדים אוטיסטים המלווה בעצם משמשת לילדים שלנו איזשהו קול, איזשהו פה, היא זאת שמספרת מה קורה בהסעה, היא זאת שנותנת לנו דיווח מבחינת ההתנהגות של הילד או דברים שקורים, אירועים חריגים בהסעה.

עמית וולפמן: לא ייתכן שהיא תפחד לספר כי היא לא יכולה ללכת נגד המעסיק הישיר שלה.

עמית וולפמן: דבר שני שחשוב זה לנסות לשמור על איזושהי קביעות, לפחות למשך שנה, של המלווה.

עמית וולפמן: מלוות שמתחלפות בתדירות גבוהה - גם הילד קשה לו להתרגל אליהן, גם קשה לתת להן שוב ושוב את ההנחיות ואת ההדרכות שהן צריכות, וגם הנושא של הקשר בין הצוות של ההסעה לבין צוות בית הספר וההורים.

עמית וולפמן: מפני שקורים דברים בהסעה, ילד מגיע נסער לבית הספר, צוות בית הספר לא יודע מה קורה, מה קרה בהסעה.

עמית וולפמן: ילד מגיע נסער הביתה, ההורים לא יודעים מה קורה בהסעה, וצריך להיות איזשהו קשר בין המלווה והנהג ובין צוות בית הספר.

עמית וולפמן: קשר שלא קיים ברגע שהמלווה מתחלפת כל חודש או כל חודשיים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אבנר עורקבי, יושב ראש אהב"ה.

אבנר עורקבי: כארגון שמייצג ילדים נכים, לאחרונה אנחנו מקבלים הרבה תלונות.

אבנר עורקבי: היינו בקשר ישיר עם דודו לוי ועם שושי ימין בנושאים של הסעות בכל מיני רשויות מקומיות.

אבנר עורקבי: אני רוצה להעיר גם הערה למשרד הרווחה: משרד הרווחה יש לנו אתם די הרבה בעיות בנושא של הסעות ילדים.

אבנר עורקבי: אני נותן דוגמה של ילדים שאחרי שעות הפעילות שלהם הם מועברים ישירות למועדוניות.

אבנר עורקבי: אין להם יכולת חזרה מהמועדוניות הביתה.

אבנר עורקבי: למה?

אבנר עורקבי: משרד החינוך מסיים את העבודה שלו בשעה שתיים ומשעה שתיים צריך להיות משרד הרווחה.

אבנר עורקבי: משרד הרווחה לא נותן הסעות לפי חוזר מנכ"ל, ואנחנו מנסים לברר אם זה ניתן או לא ניתן.

אבנר עורקבי: עד היום לא קיבלנו תשובה, וזה לא ניתן.

אבנר עורקבי: הסעות לילדים בוגרים שמעבר לגיל 18 - כבר לוקחים להם מקצבת הניידות שלהם.

אבנר עורקבי: היום מונח לפניי מקרה של אמא שנדרשת לשלם 6000 שקל עבור הסעה, כל חודש.

אבנר עורקבי: לוקחים להם מקצבת הניידות של הילד הנכה, על מנת להסיע אותו כל יום למרכז יום שלו.

אבנר עורקבי: אני ישבתי לפני שנתיים, בקדנציה הקודמת, עם השר יצחק הרצוג, שאמר שיש לו בעיה בהסעות.

אבנר עורקבי: יש לו בעיה בהסעות.

אבנר עורקבי: ואנחנו באנו בהצעה, כבודו: במסגרת חוק לרון - והגשנו את ההצעה הזאת כמה פעמים - להתחיל להכניס את הנכים לסבב ההסעות הזה.

אבנר עורקבי: יש הרבה נכים עם רכבים מותאמים, ואני ניסיתי את זה, ועשיתי את זה וראיתי שזה אפשרי.

אבנר עורקבי: יש לי את כל המרכזים, כל הזה - לקחת את הילד בבוקר מוקדם, לבד, להביא אותו למקום שלו ולהחזיר אותו חזרה.

אבנר עורקבי: זה לא בעיה לנכה לקחת ילד נכה בבוקר, זו עבודה.

אבנר עורקבי: הנה.

אבנר עורקבי: חוק לרון, פיתרון של חוק לרון.

אבנר עורקבי: הדבר נמצא עד היום, במשך שלוש שנים במשרד הרווחה, ועדיין עד היום אין לנו תשובה כי משרד התחבורה מסרב לתת לנכים את האפשרות להסיע ילדים נכים.

אבנר עורקבי: אנחנו מסיעים אותם רק עם מלווה.

אבנר עורקבי: אך ורק עם מלווה, לא זזים בלי מלווה.

אבנר עורקבי: אני גם נמצא בצד של הנהגים עצמם.

אבנר עורקבי: הנהגים עצמם נמצאים במכבש של לחץ רציני.

אבנר עורקבי: למה?

אבנר עורקבי: הם נאלצים לממן גם את המלווה.

אבנר עורקבי: ואם לא – דיברתי לפני כמה זמן עם נהג, ואמרתי לו: אדוני הנהג, אוי ואבוי לך.

אבנר עורקבי: אתה לא יכול לקחת ילדים בלי מלווה.

אבנר עורקבי: הוא לוקח אותם בלי מלווה.

אבנר עורקבי: זה ממש גרוע.

אבנר עורקבי: יש לנו הרבה תלונות של ילדים נכים.

אבנר עורקבי: יש לנו הרבה תלונות מאלעד.

אבנר עורקבי: מאלעד העיר, ששם יש בעיות שמכניסים ילדים כמו לקופסת סרדינים לתוך הסעות.

אבנר עורקבי: אף אחד לא עוקב אחרי זה.

אבנר עורקבי: אני לא רוצה להוסיף על דברי אתי בנימין.

אבנר עורקבי: יש לנו הרבה בעיות, יש לנו הפרטת הליווי מהרשות לחברות ההסעה.

אבנר עורקבי: זו הכוונה שלהם.

אבנר עורקבי: הרשויות המקומיות מתכוונת לתת לחברות ההסעה –ואומרות: אתה תהיה אחראי על המלווים.

אבנר עורקבי: אין לך שום בקרה על זה, אין לך שום ביקורת על זה.

אבנר עורקבי: אתה תהיה אחראי על המלווים.

זבולון אורלב: תודה, אבנר.

זבולון אורלב: יוסי מלר מאיל"ן.

יוסי מלר: טוב, כמה הערות.

יוסי מלר: שלוש קבוצות של הערות.

יוסי מלר: הערה ראשונה לנושא של הפגיעה בילדים.

יוסי מלר: אז באמת הנושא של ההסעות הוא מאוד כאוב.

יוסי מלר: אנחנו באיל"ן מקבלים הרבה מאוד תלונות.

יוסי מלר: כי מדובר בילדים ובני נוער ולפעמים במבוגרים שנכים פיזית בצורה מאוד קשה, עם פגיעות רבות.

יוסי מלר: הניידות שלהם מוגבלת, הם באים עם כיסא גלגלים, מכשירי הנשמה, כל הזמן יש בעיות שקשורות לעניין של הבטיחות, לעניין של הליווי, לעניין של אורך הנסיעה, ילדים מגיעים מותשים, גמורים, לכיתה, ואחר כך בלאו הכי יש להם בעיות של ריכוז בזמן הקצר של בית הספר.

יוסי מלר: ועדיין אין לנו יום לימודים ארוך.

יוסי מלר: העליתי את כל הנושא הזה בוועדת דורנר, שהעדתי בפניה.

יוסי מלר: נדמה לי, אדוני היושב ראש, שהיה גם שר החינוך, ושר הרווחה מכיר את הנושאים על רוב ההיבטים שלו.

יוסי מלר: אמרת גם בישיבה האחרונה שתהיה ועדה שתשב על הנקודות ספציפיות של היישום.

יוסי מלר: אני חושב שהנושא של ההסעות הוא בנפשנו, כי בסופו של דבר איפה הבעיה?

יוסי מלר: יש שלוש נקודות שמייצרות את הבעיה.

יוסי מלר: אחת, זו השמיכה הקצרה של ההקצאה.

יוסי מלר: בגלל השמיכה הקצרה של ההקצאה לנושא, כל הגורמים שבוחשים זה כמו איזה ים, שהכרישים והדגים הקטנים וכולם נלחמים בו ובסופו של דבר - מי עומד?

יוסי מלר: ההורים, הילדים והנהג.

יוסי מלר: זה בעצם קו הסיום של המטרה, ושם מתרחשים כל הדברים.

יוסי מלר: אז אחד, זה נושא ההקצאה.

יוסי מלר: שני, זה הנושא שאין גורם אחד אחראי.

יוסי מלר: הפיצול הרב.

יוסי מלר: כמו שהיה בנושא הסייעות.

יוסי מלר: ההורה והילד נשלחים אל הנהג, אל המלווה, אל הרשות המקומית, אל מפעיל ההסעות, אל רכז ההסעות, אל משרד החינוך.

יוסי מלר: הם מבולבלים והזעם והכאב שלהם, שיצא גם פה בשולחן, זה הביטוי של הדברים.

יוסי מלר: אז העניין השני: חייבים לשים בהירות בהנחיות, בהירות במי האחראי, כתובת אחת, ולגמור את הסיפור המבורדק הזה.

יוסי מלר: נושא שלישי כאוב הוא באמת העניין של הרווחה והחינוך.

יוסי מלר: הצעתי ואמרתי: איך זה ייתכן?

יוסי מלר: מדינת ישראל, שהקצתה יום לימודים ארוך, דווקא לציבור הכי חלש והכי מעוכב, שדרוש לו זמן לעכל את החומר הלימודי, דרושה לו הנחיה, תיווך וכולי – ב-13:30 זה נגמר?

יוסי מלר: אז משרד הרווחה, האגף לטיפול באדם המפגר, מערכת השיקום, אגף השיקום, האגף לאוטיסטים הכינו תכניות, ובאמת הקצו כספים, ויש היום מועדוניות.

יוסי מלר: כי אמרתי: לחילופין, אם אין יום לימודים ארוך, שתהיה רשת מועדוניות, שהילד יכול לבוא ולקבל, גם העשרה, גם תרבות, גם ספורט, גם הפעלה ושחרור של הבית.

יוסי מלר: פעמיים-שלוש, ארבע פעמים בשבוע, ילד יש לו מועדונית, אבל מה?

יוסי מלר: אליה וקוץ בה.

יוסי מלר: לך למועדונית ואל תחזור הביתה בכלל, כי כל אחד מטלטל על השני.

יוסי מלר: הרשות אומרת: לך לרכז, הרכז הולך, ובסוף זה קומבינה, שמשלמים טובות לנהג מתחת לשולחן כדי שיחזיר את הילד.

יוסי מלר: אבל רוב הילדים לא מקבלים את השירות הזה, אז מה עשינו?

יוסי מלר: שוב, צריך בהירות, צריך ששני המשרדים האלה יישבו יחדיו ויעשו סדר בנושא הזה.

יוסי מלר: אז אמרתי: הקצאה, בהירות, הנחיות, רשות מרכזית אחת, גורם אחד אחראי שהוא הכתובת.

יוסי מלר: אי אפשר להמשיך עם הפיצולים האלה.

יוסי מלר: מתישים את הילדים וההורים וכולי.

יוסי מלר: וגם - איזה פתרונות יש מעל גיל 21.

יוסי מלר: עכשיו, יש עוד נושא שקשור להקצאה, האחרון.

יוסי מלר: ההקצאה של משרד החינוך לבתי הספר היא הקצאה כאילו הם ילדים רגילים.

יוסי מלר: אין פה הקצאות למעלונים, לזה, הילדים הופכים להיות שבויים ביום הלימודים.

יוסי מלר: כל נושא התעסוקה, כל הביקורים בקהילה, כל הנושא של להכין אותם לחיים עצמאיים נופל על העמותות.

יוסי מלר: אומרים: תפנו לעמותות, יממנו.

יוסי מלר: אז אנחנו מממנים.

זבולון אורלב: איך זה קשור להסעות?

יוסי מלר: לא נותנים את ההסעות.

יוסי מלר: הילד שם.

יוסי מלר: הוא שבוי בבית הספר, הוא לא יוצא.

זבולון אורלב: אתה מדבר על כל הפעילויות שיוצאים מבית הספר?

יוסי מלר: כן, כל פעילויות האקסטרה, אין להם שום - - - -

זבולון אורלב: אתה מדבר על ילדים שנמצאים בחינוך הרגיל?

קריאה: לא.

קריאה: במיוחד.

יוסי מלר: לא.

יוסי מלר: במיוחד, ואין להם את ההקצאה לרכב המותאם לילד עם נכות פיזית קשה.

זבולון אורלב: טוב, תודה.

זבולון אורלב: אחרון מהארגונים זה עו"ד יותם טולוב, ארגון "בזכות".

זבולון אורלב: בוא, נתקדם.

יותם טולוב: אדוני, אני רוצה בקצרה להביא דוגמאות, ולא אחזור על הרבה דברים שנאמרו פה.

יותם טולוב: דבר אחד, לגבי משך ההסעה: גם העניין האובייקטיבי של משך הזמן שתלמיד צריך לעשות מהבית עד למסגרת הלימודים המתאימה - ההסעות מציפות את הבעיה הזאת.

יותם טולוב: יש לנו תלמיד מהנגב שצריך להגיע לבית ספר אילנות בירושלים כי אין בית ספר מתאים לתלמידים כאלה, אז זה שמאשרים לו את ההסעה זה יפה, אבל יש בעיה נוספת שעולה מפה, שלא מפתחים מסגרות לימוד חינוך מיוחד ברחבי הארץ.

יותם טולוב: אבל מעבר לכך שאנחנו מדברים על ההסעות עצמן, אם מתעלמים מהמרחק האובייקטיבי, אז יש פה את כל הדברים שעושים - - -

זבולון אורלב: אני לא מבין את הנקודה הראשונה שלך.

יותם טולוב: הנקודה הראשונה היא שהסוגיה של ההסעות - - -

זבולון אורלב: אין מספיק ילדים.

זבולון אורלב: אם היו מספיק ילדים - לשמחתנו אין מספיק ילדים.

זבולון אורלב: טוב שאין מספיק ילדים.

יותם טולוב: אדוני, אני לא בטוח אם זה מה שנבדק, או שפשוט בפריפריה לא מפתחים יותר.

יותם טולוב: לרשות מקומית זו הוצאה כספית.

זבולון אורלב: אני לא יודע שיש התפוצצות.

זבולון אורלב: לאה, יש התפוצצות בתי ספר?

לאה שקד: אנחנו עושים כל מאמץ לפתח מסגרות חינוכיות ככל האפשר קרוב לבית התלמיד.

לאה שקד: ואף על פי כן אי אפשר לבנות בית ספר לתלמידים בודדים.

לאה שקד: יש איזשהו מינימום הכרחי של מקבץ של תלמידים.

זבולון אורלב: ארגון "בזכות" הוא ארגון רציני.

זבולון אורלב: אני מציע שקודם כל תעשו בדיקה.

זבולון אורלב: אם תראה שיש עשרת אלפים ילדים בחינוך המיוחד בירושלים, אז אתה אומר: למה צריך לרכז עשרת אלפים בירושלים, יש גם בנגב אלף ילדים אז אפשר גם שם להקים.

זבולון אורלב: אתם תבדקו את הנתונים.

זבולון אורלב: כמובן, נתתי נתונים מופרכים, כן, שלא תהיינה אי הבנות.

לאה שקד: את המקרה הספציפי, אדוני, אני מכירה היטב.

זבולון אורלב: גם לפי אפיון הבעיה שלו - זה לא.

כרמל אבנד: אדוני, בדקנו את הנתונים לגבי אוטיסטים ועו"ד טולוב מאד צודק.

יותם טולוב: נקודה נוספת זה לגבי משך ההסעה.

יותם טולוב: לגבי משך ההסעה במקרים - גם במקרה של עפולה שהובא פה לפני כן, וגם במקרה שהיה לנו בחודש האחרון בירושלים, תלמיד נסע שעה וחצי במקום חצי שעה.

זבולון אורלב: מאיפה לאיפה?

יותם טולוב: לבית ספר.

יותם טולוב: משועפט לגן השיקומי.

יותם טולוב: בשני המקרים האלה הבעיה הייתה איחוד הסעות בין רשויות מקומיות, שזה מה שהיה בעפולה, ובמקרה של ירושלים הבעיה הייתה של ריבוי תלמידים.

יותם טולוב: היו שמונה תלמידים בהסעה ולכן משך הזמן ארך כפי שהוא ארך.

יותם טולוב: במקרה השני של ירושלים היתה הנחיה של הרופא שאסור לתלמיד לנסוע יותר משלושת רבעי שעה בהסעה, בשל המצב הרפואי שלו.

זבולון אורלב: רגע, זה במושבה הגרמנית, איפה?

יותם טולוב: לא זוכר.

לאה שקד: הגן השיקומי זה ליד בית החולים שערי צדק, המבנה החדש.

יותם טולוב: ולכן, פה יש בהחלט דברים שאפשר לעשות שלא נעשים.

יותם טולוב: והסוגיה הנוספת שעלתה פה הרבה זה נושא הפיקוח.

יותם טולוב: כשהעלינו את העניין בירושלים, אחת התשובות שקיבלנו מהרשות המקומית היא שמוסעים בהסעה הזאת שני תלמידים ולא שמונה תלמידים.

יותם טולוב: זאת אומרת: יש פה בכלל מחלוקת עובדתית על - כמה תלמידים יש בהסעה.

יותם טולוב: משהו שהוא מאוד קל לבדיקה.

יותם טולוב: אנחנו יודעים שיש שם שמונה תלמידים, ולכן, גם כשמדברים על הפיקוח, צריך לראות איך הוא נעשה.

יותם טולוב: במקרה הזה זה אל"ף בי"ת, לדעת בכלל מה הבעיה ולהתמודד איתה.

יותם טולוב: הנקודה האחרונה - הודגש פה הנושא של הצהרונים, אבל באמת בכל נקודה שבה יש חריגה כלשהי של התלמיד מתוכנית הלימודים הקבועה, מתחילה הבעיה.

יותם טולוב: אם יש תלמיד שצריך תכנית טיפולית כלשהי שבית הספר אמור לתת ולא יודע לתת, ולכן הוא אמור ללכת למקום אחר, מהנקודה הזאת כבר לא תהיה לו הסעה, ולכן הוא לא יקבל אותה.

זבולון אורלב: טוב, תודה רבה לך, עו"ד טולוב.

זבולון אורלב: יש פה את יו"ר ארגון ההסעות.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: ביקשת אפילו לא לדבר, אבל שתהיו חברים - - -

שוקי שדה: לא, גם אם לא לדבר, לפחות שנהיה בוועדה.

זבולון אורלב: אין לי שום כונה להמליץ.

זבולון אורלב: אני אמליץ, כנראה - ככה נמליץ חבר הכנסת גנאים ואני - לקבל את ההצעה של המועצה ושמנכ"ל משרד החינוך יקים ועדה בין משרדית עכשיו, בראשות משרד החינוך, כדי לבחון - תכף אני אומר - את הדברים שעלו כאן.

זבולון אורלב: אבל אין לי שום כוונה שהוא יצרף אתכם, אתם - - -

שוקי שדה: לא, כי יש הרבה תחומים - - -

זבולון אורלב: תוכלו לכתוב מכתב, תוכלו להופיע בפני הוועדה, אבל אתם לא יכולים.

זבולון אורלב: אתם בעלי עניין, יש ניגוד עניינים מובהק.

זבולון אורלב: אתם למטרת רווח.

זבולון אורלב: ולכן אני לא רואה מקום שתוכלו להשתתף בכזאת ועדה.

זבולון אורלב: אבל להביע את עמדתכם אתם תמיד יכולים.

זבולון אורלב: וגם פה ביקשת ותקבל רשות דיבור.

שוקי שדה: קודם כל תודה רבה, אדוני היושב ראש.

שוקי שדה: בהחלט שמענו פה את התחומים שדיברו עליהם מבחינת ההסעות, ויש שלוש נקודות עיקריות שבהם צריך למקד את הנושא, להערכתי.

שוקי שדה: אחד זה נושא תחילת ההפעלה, קרי, נושא המכרזים.

שוקי שדה: הוא מפוצל, הוא בעייתי ואני בשני משפטים אומר אותו.

שוקי שדה: שניים זה נושא אכיפה, שלוש – למי לפנות?

שוקי שדה: בנושא המכרזים קיימת איזושהי פעילות שרשרת שבה משרד החינוך עושה מכרז מסגרת, את מכרז המסגרת הזה הוא מעביר לחברת המשק של השלטון המקומי.

שוקי שדה: הם מפעילים חברה אזרחית אחרת שעושה את המכרז וכותבת בעיקרון מה שהיא חושבת ומה שהיא רוצה.

שוקי שדה: התוצאה היא - זה אחד הדברים -שהיא מכניסה את המלווים פנימה, ואחד הדברים, זה שהיא לוקחת כספים במערכת זו, עם אחוזים מסוימים על כל מיני דברים.

שוקי שדה: בקיצור העסק הוא מסובך מאוד.

שוקי שדה: התוצאה היא שיש הרבה מאוד בעיות לנהגים ולחברות אין שליטה על זה, הן לא שולטות על הכסף, הן לא שולטות על הליווי והתוצאה היא שהשטח נפגע.

שוקי שדה: כשאני אומר 'השטח נפגע' זה באמת הילדים המסכנים האלה שצריכים לקבל את כל השירות ואת כל העזרה.

שוקי שדה: הם נפגעים.

שוקי שדה: כי הם לוקחים את המכרז הכי זול, את החאפרים האלה שמסתובבים ולא מאוגדים באיגוד חברות ההסעה - כי אצלנו יש מערכת מסודרת יחסית.

שוקי שדה: כשאני אומר יחסית - פועלים באמת הרבה, אבל תמיד לא עושים את כל הדברים, כי לא מסוגלים.

שוקי שדה: אבל עושים הרבה מאד לטובת הבטיחות, לטובת הביקורות, קציני בטיחות וכיוצא בזה.

שוקי שדה: לאור זאת, יש תהליך שצריך לשנות אותו, בתהליך מבנה המכרז.

שוקי שדה: ואם רוצים ניתן גם את ההצעות לטובת הנושא הזה, לא נשאיר את הנושא הזה פתוח.

שוקי שדה: אם תחליטו ניתן גם את ההצעות בעניין.

שוקי שדה: דבר שני זה נושא האכיפה.

שוקי שדה: בנושא האכיפה קיימת בעיה רצינית מאוד כי אין אכיפה כמו שצריכה להיות בשטח.

שוקי שדה: נפגשתי גם עם השלטון המקומי לפני איזה שלושה שבועות, הנושא הועלה בחומרה למנכ"ל משרד החינוך לפני כארבעה שבועות, כשנפגשנו אתו.

שוקי שדה: סך הכול הבעיות האלה קיימות.

שוקי שדה: אם לא יהיה פיקוח הנושא הזה פשוט ילך לאיבוד, ולא רק יפגע במערך ההסעות, אלא פשוט הילדים, חס וחלילה, לא יגיעו לייעודם.

יהודה סקר: - - -

שוקי שדה: הפיקוח חייב להיות בצורה מרוכזת וחריפה ומי שלא בסדר להעמיד אותו במקום.

שוקי שדה: הפעילות הזאת היא פעילות מאד קשה.

שוקי שדה: מעבר לזה, הדבר השלישי: אין למי לפנות.

שוקי שדה: פשוט אין למי לפנות.

שוקי שדה: כשיש לך בעיה עם השלטון המקומי באיזשהו נושא, הוא אומר: מה אתה רוצה?

שוקי שדה: לקחתי את מכרז המסגרת של משרד החינוך, תפנה למשרד החינוך.

שוקי שדה: פנינו למשרד החינוך, הוא אומר: מה אתה רוצה ממני?

שוקי שדה: עשית איתי את החוזה?

שוקי שדה: תלך לשלטון המקומי.

שוקי שדה: כשאתה בא לשלטון המקומי הוא אומר: נכון, עשית איתי חוזה, אבל מי שעושה את זה זה העירייה, דבר עם העירייה.

שוקי שדה: אתה בא לעירייה, הוא אומר: נכון מאוד, אבל אני משלם לשלטון המקומי.

שוקי שדה: בקיצור, אין עם מי לדבר.

שוקי שדה: אין עם מי לדבר.

שוקי שדה: התוצאה היא שבסוף בשטח - בפעם השלישית אני אומר כי זה מאוד חורה לנו - - -

עילית שמואלי: נכון.

יהודה סקר: זאת הנקודה.

שוקי שדה: בפעם השלישית השטח נפגע.

שוקי שדה: הילדים, שצריכים לקבל את השירות הכי טוב ואת כל ההתנהגות הכי טובה, הן של הנהגים, הן של השלטון הן של העירייה ושל הכול, לא מקבלים שום דבר.

שוקי שדה: וזה חמור מאוד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יגאל, באיזה הקף תקציבי ההסעות של החינוך המיוחד?

יגאל צרפתי: כלל ההסעות במדינה זה משהו כמו 700 מיליון שקל שמקצה משרד החינוך.

יגאל צרפתי: חלקן של הרשויות הוא כ- 300 מיליון.

יגאל צרפתי: אז אני אומר: סך כל ההסעות זה משהו כמו מיליארד שקל, שמתוך זה הקטע של החינוך המיוחד זה בערך חצי מיליון שקל.

זבולון אורלב: זה רק משרד החינוך.

זבולון אורלב: ומשרד הרווחה?

זבולון אורלב: שמש, אתה יודע מה?

אריה שמש: הסעה של הבוגרים זה כ-20 מיליון שקל.

קריאות: הבוגרים ומה עם הקטנים?

קריאות: אין להם הרבה?

זבולון אורלב: זה מיליונים בודדים?

זבולון אורלב: עשרות מיליונים?

אריה שמש: כן, עשרות, לא יותר.

זבולון אורלב: עשרות מיליונים?

אריה שמש: לא יותר.

זבולון אורלב: וזה, עם השלטון המקומי, אני מניח שביחד מגיע ל-100 מיליון, הסיפור שלכם גם.

שוקי שדה: אפשר לומר עוד מילה אחת, ברשותך?

זבולון אורלב: כן.

שוקי שדה: חשוב מאד שכולם ידעו שהשלטון המקומי לא עושה את זה מאהבת מרדכי.

שוקי שדה: מה שקורה בנושא הזה: הם לוקחים 6% מכל חברה ומכל סכום שמשלמת העירייה.

זבולון אורלב: זה לא מרכז השלטון המקומי זה החברה למשק וכלכלה.

שוקי שדה: סליחה, טעיתי, כן.

זבולון אורלב: תאר לך שיכתבו את הצ'ק שמגיע לך על שמי.

שוקי שדה: אתה צודק, זו טעות שלי, אני מדבר על החברה הכלכלית שלהם.

זבולון אורלב: טוב, תודה רבה.

זבולון אורלב: נמצאת אתנו בתיה לוי, מנהלת תחום חינוך ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

בתיה לוי: בוקר טוב, אני שומעת בכאב את מה שנאמר פה ורוצה לספר שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מקדמת את נושא ההסעות לאחרונה, ומנסה לראות אך אפשר כן לאגם את כל השותפים ביחד.

בתיה לוי: ממה שאנחנו קוראים ומשוחחים עם אנשים אנחנו רואים שהנושא, גם של בעלי צרכים מיוחדים וגם ההסעות באופן כללי, נופל בין הכיסאות, בין המשרדים, ואני מברכת על הקמת ועדה בין משרדית.

בתיה לוי: נשמח לקחת חלק פעיל בוועדה הזאת ולתרום מהידע שלנו.

בתיה לוי: באופן עקרוני הרשות מקדמת עבודה בנושא של מעורבות הורים, הכשרה של נהגים והכשרה של צוותי הוראה בנושא של בתי ספר והסעות.

בתיה לוי: רק, ככה, נתונים: בסוף 2009 נהרגו שישה ילדים בהסעות תלמידים.

בתיה לוי: ילדה אחת בכרמיאל, ילדה בירושלים וארבעה ילדים בתאונה של החינוך המיוחד בקבר בנימין.

בתיה לוי: הנתונים האלה הם נתונים קשים.

בתיה לוי: רוב המחקרים מדברים על המוקד הקריטי של ההסעות, עליה וירידה בתחנת ההסעה.

בתיה לוי: ויש לנו הרבה עבודה משותפת לעשות.

בתיה לוי: נשמח להיות חלק בוועדה.

זבולון אורלב: טוב, תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להתחיל לסכם.

זבולון אורלב: אני אעשה סיכום ארוך, כי בינתיים נכנסה גברת שירה גרינברג מאגף התקציבים במשרד האוצר, והואיל ואני רוצה - אני חושב שחשוב מאוד שהיא תהיה שותפה בכל המהלך, משרד האוצר יהיה שותף בכל המהלך - אז אני אעשה קצת סיכום יותר ארוך.

זבולון אורלב: בינתיים אני לא מכתיב.

זבולון אורלב: תמונת המצב היא כזאת, שקיימים שני חוקים, אחד במשרד החינוך ואחד במשרד הרווחה, שלפיהם צריך להסיע ילדים.

זבולון אורלב: של החינוך המיוחד – במקרה של משרד הרווחה אני לא נכנס כרגע להגדרות - חינוך של ילדים בעלי צרכים מיוחדים שהוכרו ככאלה וצריך להסיע אותם למקומות לימודיהם.

זבולון אורלב: במשרד הרווחה זה מגיל שנה, נדמה לי.

יעקב פרידברג: כן, זה רק מעונות יום שיקומיים.

יעקב פרידברג: מאחד עד שלוש.

זבולון אורלב: ובחינוך זה עד גיל 21 ויש שיטענו אפילו 21 פלוס.

זבולון אורלב: מתברר, שאף על פי שהדבר מעוגן בחוק – אני מוכרח לומר שכל פעם אני חושב שאני יודע כל מה שנעשה במערכת החינוך, ואני כל פעם מופתע.

זבולון אורלב: עובדה גם שלא נעניתי מיד לבקשה של המועצה לקיים את הדיון.

זבולון אורלב: היו צריכים להפציר בי, כי אמרתי: ריבון העולמים, מה הם מבלבלים את המוח?

זבולון אורלב: יש חוק, מה הבעיה?

זבולון אורלב: מתברר שאף על פי שיש חוק, אין הנחיות ברורות בעניין.

זבולון אורלב: כלומר, יש שרשרת ארוכה ממשרד החינוך, דרך השלטון המקומי, דרך משק וכלכלה, דרך הרשות המקומית, דרך חברת ההסעות, ועוד איזה קבלן, בסוף, של הנהג שמחזיק את הטרנזיט, שהוא בכלל לא הבעלים הפרטי של הטרנזיט.

זבולון אורלב: התברר, למשל, שאין הנחיות ברורות באשר למרחק ולזמן שאותו צריכים להסיע.

זבולון אורלב: הוא סיפר כאן על 35 קילומטר, אבל זה לא מעוגן בדבר שמחייב.

זבולון אורלב: יש ועדות שבהן אמנם אפשר לדון בערעורים עד כדי שזה מגיע למנכ"ל, אבל מאחר שמדובר פה בהיקפים מאוד גדולים, נשמעו טענות קשות והוצגו דוגמאות מאוד קשות, עד כדי הסעות של שעתיים-שעתיים וחצי של הילדים.

זבולון אורלב: אין הנחיות ברורות בעניין הזה, כמה זמן צריך או אפשר להחזיק ילד בהסעה.

זבולון אורלב: כעיקרון אני אומר: יש נורמה.

זבולון אורלב: תמיד אפשר לרדת מהנורמה, יש ועדות שצריכים להוריד מהנורמה או להעלות, אבל יש נורמה מקובלת.

זבולון אורלב: דבר שני, אין נורמה כמה ילדים מסיעים בהסעה.

זבולון אורלב: אין נורמה.

זבולון אורלב: אפשר ככה, אפשר אחרת, בסוגים שונים אפשר להכניס לרכב שלושה נכים מונשמים שהמלווה לא יכול להגיע לאף אחד מהם ולדחוק אותם – אין נורמה לדבר הזה.

זבולון אורלב: הדבר השלישי, שאין הגדרות מאד מחייבות בקשר לתפקידו של המלווה.

זבולון אורלב: בהסעות מסוימות צריך להיות מלווה ולא ברור מה התפקיד שלו.

זבולון אורלב: הוא שוטר התנועה בתוך האוטו, הוא אחראי לכך שהנהג ישמור על תחנות מדויקות ולא יוריד את הילד קילומטר לפני קילומטר אחרי, הוא אחראי לעזור לילד לעלות, הוא אחראי להוביל את הילד מהמיניבוס למוסד החינוכי כי לפעמים יש איזה מאה מטר או צריך לעבור איזשהו מרחק, כן או לא.

זבולון אורלב: ועוד, האם יש לו תפקיד פדגוגי או שהוא רק שוטר תנועה?

זבולון אורלב: מה בדיוק התפקיד של המלווה?

זבולון אורלב: אף על פי, שוב, שבכל דבר נעשו שיפורים.

זבולון אורלב: למשל, לגבי המלווה דיווח משרד החינוך שיש קורס הכשרה למלווים יחד עם אלו"ט.

זבולון אורלב: דברים יפים מאוד, אבל כעיקרון אין עדיין הגדרות של הדברים אלה.

זבולון אורלב: נשמעו טענות, למשל, שאם הילד גמר את בית הספר ויש תוכנית השלמה של בית הספר, אז אם הוא הולך לתוכנית ההשלמה אין לו הסעה אחרי התוכנית השלמה.

זבולון אורלב: הוא צריך לדאוג לעצמו שהתכנית השלמה כן מחייבת או לא מחייבת.

זבולון אורלב: אין הנחיות ברורות בעניין הזה.

זבולון אורלב: הושמעו כאן, יש כאן גם נציגי ארגונים, נציגי הורים.

זבולון אורלב: ושמענו בסבלנות רבה שעה וחצי של עדויות שהן מאוד קשות.

זבולון אורלב: ההצעה שכרגע עומדת על הפרק – ברור לגמרי שהרבה זמן לא עשינו בדק בית בנושא הזה – נמליץ בפני מנכ"ל משרד החינוך והתרבות להקים ועדה בין משרדית שתבחן את הסדרי ההסעות בחינוך המיוחד במטרה להוציא הנחיות מדויקות, מפורטות עד כמה שאפשר, כולל גם הסדרים שהושמעו כאן, למי להתלונן, מי מפקח, מי עושה מה, מי עושה - זה כדי שהדברים יהיו מאוד מאוד ברורים גם לשלטון המקומי, גם למשרד, גם לארגונים גם להורים, כל אחד ידע.

זבולון אורלב: ואחרי זה אפשר להתווכח מה יהיה כתוב שם.

זבולון אורלב: אנחנו לא נכנסים כרגע לתוכן הדברים, כי בשעה וחצי אי אפשר להיכנס.

זבולון אורלב: כל נושא כאן הוא נושא שעומד בפני עצמו.

זבולון אורלב: משרד החינוך נתן את הסכמתו, משרד הרווחה נתן את הסכמתו, משרד המשפטים נתן את הסכמתו.

זבולון אורלב: משרד המשפטים העיר גם הוא, שבמשפטים המנהליים שמתבררים גם כן, שוב, התמונה היא שאין הנחיות ברורות ואז מתחילות תלונות ומשפטים.

זבולון אורלב: גם החלק השני - מבחינתי החלק הראשון - של משרד המשפטים, נציבות שוויון זכויות של אנשים עם מוגבלויות, גם הם תמכו בעניין.

זבולון אורלב: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים גם היא תמכה בעניין, מרכז השלטון המקומי שמיוצג כאן גם הוא תמך בעניין.

זבולון אורלב: כלומר, כל הרשויות הנוגעות אמרו: תשמעו, יש כאן באמת בעיה, בואו נראה איך אנחנו מתמודדים.

זבולון אורלב: ביקשו שכמובן גם אגף התקציבים יהיה שותף לוועדה הזאת, כי יש לזה משמעויות, ואגף התקציבים צריך להיות שותף לעניין הזה.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע לא נכנסים - צריך להוסיף, צריך לגרוע.

זבולון אורלב: אנחנו לא נכנסים לעניין הזה.

זבולון אורלב: צריך לדון.

זבולון אורלב: אז זאת ההצעה שעומדת.

זבולון אורלב: אז אנחנו ננסח את זה כך.

זבולון אורלב: בעקבות הערות ותלונות שהצטברו אצל הארגונים השונים כפי שהובאו לידיעת הוועדה על ידי המועצה הלאומית לשלום הילד, "בזכות", "אהב"ה", אלו"ט, איל"ן, הנהגת הורים ארצית וארגון הורים ארצי התברר, כי אף שיש הסעות בחינוך המיוחד ובמסגרת גן שיקום, התברר כי קיימת אי בהירות בסוגיות שונות הקשורות להסעות אלה.

זבולון אורלב: אשר כן, ממליצה הוועדה ומבקשת ממנכ"ל משרד החינוך להקים ועדה בין משרדית בראשות משרד החינוך ובהשתתפות אגף התקציבים במשרד האוצר, משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים – משטרת ישראל – הנציבות לשוויון זכויות של אנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ומרכז השלטון המקומי, וכן גם לשתף נציגות של ארגונים ציבוריים הנוגעים בדבר, במטרה לנסח כללים והנחיות מפורטים בנושא, שיכללו, בין היתר: את סוגיית מרחקי הנסיעות וזמן הנסיעה המומלצים, תפקידי המלווה, מספר הילדים המותר בהסעה על פי אפיון המגבלה, דרכי בקרה וטיפול בתלונות ופיקוח על ביצוע המכרזים.

אביבית ברקאי-אהרונוב: נושא המועדוניות גם.

רות דיין מדר: ממשקים בין החינוך והרווחה.

זבולון אורלב: כמו כן הוועדה מבקשת מהמנכ"ל לשקול במסגרת כתב הסמכות של הוועדה גם סוגיות נוספות שהועלו במהלך הדיון - אני לא אתחיל לפרט - הוועדה מביאה לידיעת המנכ"ל כי כל נציגי הגורמים שצוינו בהחלטה נתנו את הסכמתם להחלטה זו, פרט לנציגי המשטרה אשר לא נכחו בישיבה.

זבולון אורלב: חצי שנה, יגאל?

זבולון אורלב: אני מניח שתעמוד בראש הוועדה.

יגאל צרפתי: חצי שנה, מקסימום.

יגאל צרפתי: אם נזדקק להארכה אז נפנה.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת לגבש את המלצות בתוך חצי שנה ולהציגם בפני הוועדה.

זבולון אורלב: כן, גברתי.

דפנה אזרזר: יש לי שאלה.

דפנה אזרזר: ומה קורה בינתיים, עד חצי שנה?

זבולון אורלב: נראה לך שסיימתי?

דפנה אזרזר: לא.

זבולון אורלב: אני מודה לך.

זבולון אורלב: עד כאן יש הערה למישהו?

זבולון אורלב: עד לסיום עבודתה של הוועדה והגשת ההמלצות, מבקשת הוועדה ממשרד החינוך וממרכז השלטון המקומי לקיים התייעצות דחופה על מנת לתת מענה זמני לבעיות.

אבנר עורקבי: גם הרווחה.

אבנר עורקבי: מה עם הרווחה?

זבולון אורלב: סליחה, ומשרד הרווחה.

זבולון אורלב: משרד החינוך ומשרד הרווחה, על מנת לתת מענה זמני דחוף לבעיות שהועלו במהלך הדיון.

זבולון אורלב: תנו מבחינת עזרה ראשונה, פיקוח ועוד דברים נוספים.

זבולון אורלב: עד כאן, יש הערות למישהו?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.