ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 156, 2010-02-03 10:30

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: בימים האחרונים יש פה איזשהו מסע של פרסומים, שבהם מדובר על תרומה של גופים זרים לגופים במדינת ישראל.

דב חנין: האוונגליסטים, קודם כל, אני מבין שאדוני מתכוון.

דוד רותם: זה אמרתי לג'ומס הבוקר.

דוד רותם: אני בהחלט חושב שמן הראוי שנבדוק את העניין הזה, של תרומות מגופים זרים, שחלקם, לפי מה שאמר ג'ומס, אנטישמיים, חלקם אוהבי ישראל, חלקם פחות אוהבי ישראל – האם זה ראוי שגופים ציבוריים במדינת ישראל יקבלו תרומות שיש בהן כדי להשפיע על מה שקורה במדינת ישראל, על מה שקורה ביחסי פנים ויחסי חוץ, מגופים שחלקם – אם זה אנטישמיים, זה עוד- -

ישראל חסון: מה זה נקרא גוף ציבורי?

ישראל חסון: אחרת זיכרון יעקב וראשון לציון הן לא חוקיות.

דוד רותם: אני לא מדבר על רשויות מקומיות שמקבלות תרומות לצורך כיכר.

דוד רותם: אבל האם ראוי שגופים חוץ פרלמנטריים- -

שלמה מולה: תן דוגמה.

דוד רותם: ג'ומס, מי אתה אמרת הבוקר?

חיים אורון: אני לא בעד ללכת לבדוק, מי מקבל כסף ממי, האם הוא מקבל את זה ממי שמנהל קזינו או, חס וחלילה, ממי שמנהל בית זונות.

חיים אורון: אם הייתי בעמותה, הייתי מאוד דואג לדעת ממי מקבלים את הכסף.

חיים אורון: אם הייתי ברשם העמותות, הייתי דואג שהכסף לא יעבור דרך צינורות פליליים.

חיים אורון: מעבר לזה, מחברות שהן מייצרות טבק, שהורגות אנשים, ויש כאלה הרבה עמותות, שמקבלות ממוכרי טבק או מוכרי שכר, אני לא הייתי רוצה להיות בוועד מנהל של עמותה כזאת.

חיים אורון: מאידך, אני לא אוסר עליך לקבל מהם כסף.

ישראל חסון: אבל אתה היית רוצה במקרים מסוימים לבקש מרשם העמותות לדווח לך שהבדיקה הזאת אכן נעשית, והכול תקין.

חיים אורון: בסדר.

ישראל חסון: שאלתי, האם מותר לי במצבים מסוימים או חובתי כנבחר ציבור- -

יצחק וקנין: זה מפורסם באינטרנט.

דוד רותם: השאלה היא האם לא יהיה נכון שהכנסת בוועדת משנה של ועדת חוקה, תבדוק- -

טלב אלסאנע: זה תפקיד הכנסת?

דוד רותם: זה תפקידה של הכנסת, לבדוק שהדברים מתנהלים כחוק, שאין פה בעיות- -

חיים אורון: תזמין את רשם העמותות.

דוד רותם: לכן אני מציע שתוקם ועדת משנה.

שלמה מולה: אין צורך.

דוד רותם: זו הצעתי.

דוד רותם: כן, חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שהטיעונים של איך נגביל ואיך נדע ונבדיל בין חברת טבק לחברה כזאת או אחרת, לכאורה הטיעון נשמע הגיוני, אבל יחד עם זה יש כאן גם צד שני, שאגב, אני מתנגד לחלוטין גם כן לתרומות של אוונגליניסטים או נוצרים למיניהם.

מיכאל בן-ארי: על פי חינוך שקיבלתי, מעולם לא קיבלתי ולא אקבל סנט מאף אחד אחר, כי מי שנותן לך הוא בעל הבית שלך, ואתה מחויב לו.

מיכאל בן-ארי: לכן על אף שיש פה משהו שקשה להגביל אותו בגבולות, אני חושב שוועדת משנה שתדון בעניין בכובד ראש ובצורה אחראית ולא בצורה של לסמן את הקרן החדשה, ותביא מסקנות – אולי תהיה פה הסכמה מקצה לקצה בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: אבל לפסול מלכתחילה קיום דיון רציני ומשמעותי בדבר הזה הוא נתינת רשות להפקרות, נתינת רשות לגופים פילנטרופיים כאלה ואחרים להשפיע ולהיות מושפעים על סדר היום בישראל, כשאזרחי ישראל לא יכולים להתגונן בפני זה, כי מדובר בגופים בין לאומיים כאלה ואחרים, שיש להם אינטרסים שהם כנגד קבוצה מסוימת בתוך מדינת ישראל, בתוך עם ישראל, ולכן ראוי ונכון שיהיו דיונים מעמיקים בוועדה עם מסקנות, ולאחר מכן הדברים יבואו לכלל הצבעה של הרוב הדמוקרטי.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: לפני כחודש התקיים פה בכנסת דיון על מידת המעורבות של – נקרא לזה - כספים זרים וממוקדים של ממשלות בהליכים פוליטיים ומדיניים במדינת ישראל.

ישראל חסון: אני חושב שאם אנחנו רוצים לסמן קו בדבר הזה, כנראה שאין לנו כרגע הכלי לדבר הזה, כי זה יכול להתחיל בישראל היום, זה יכול להיכנס ליוזמת ז'נבה, זה יכול להיכנס למדינות כאלה ואחרות, זה יכול להיכנס למוסקוביץ בראס אל עמוד.

ישראל חסון: כלומר הספקטרום של הדבר הזה – וכאן, אדוני היושב ראש, אין דבר יותר חכם מהאמרה שכל המוסיף גורע.

ישראל חסון: ככל שאנחנו פה מנסים להרחיב את היריעה ולא ממקדים אותה, אנחנו רק גורעים ביכולת שלנו להגן על משהו.

ישראל חסון: אני סבור שהאירוע של דוח גולדסטון הוא לא אירוע פשוט, ואני סבור שהוצאת צווי מעצר על 934 קצינים ברחבי העולם הוא לא אירוע פשוט.

ישראל חסון: הוא אירוע שהוא די נוגע באיזשהו מקום לכושר ההרתעה של מדינת ישראל, ולפיכך אני יזמתי במוצ"ש כבר, אמרתי: יש פה אירוע שהוא מז'ורי בהיבט של פגיעה בכושר ההרתעה של מדינת ישראל, שקוראים לו דוח גולדסטון וקוראים לו 034 צווי מעצר – דרך אגב, בסדר גודל של כמה מדינות, לא מדובר על מדינה אחת.

ישראל חסון: אני ביקשתי מיו"ר ועדת חוץ וביטחון, והוא הביע את הסכמתו לכך, לקיים דיון אצלו, שבו נבדוק, האם התנהלות העמותות שהעבירו דיווחים של סדר גודל של 90 ומשהו אחוז מההערות, האם ההתנהלות של העמותות הללו היא התנהלות תקינה מצד אחד, על ידי רשם העמותות.

ישראל חסון: שיבוא רשם העמותות, שיציג לנו את הדבר הזה.

ישראל חסון: דבר שני, אני כאיש ציבור רוצה לדעת, האם מדינת ישראל משתתפת במימון של הדבר הזה.

ישראל חסון: יש פה מצב, ואני לא נוגע, אותי לא מעניין לא הקרן החדשה – אני רוצה לדעת, שלא עומד גוף חמאסי בכיסוי כזה או אחר, ומניע עמותה כזו או אחרת, ויוצר את הפגיעה הזו הספציפית.

ישראל חסון: אני חושב שהדיון הזה, הבדיקה הזו חייבת להתקיים לא כנגד הפעילות של אגודה כזו או אחרת.

ישראל חסון: אני רוצה לדעת שהבדיקה הזו היא בדיקה יסודית, שאין מצב שמדינת ישראל במו ידיה מממנת, למשל, סוג כזה של פעילות, שפוגע בצורה מאוד משמעותית.

ישראל חסון: לטובת העניין הזה יזמנו את הדיון הזה בוועדת חוץ וביטחון.

ישראל חסון: אני באמת חושב שאני יוצא מהקצה – אני יוצא מדוח גולדסטון ומה-934 קצינים.

דוד רותם: זה נושא ביטחוני, ואני רוצה לעסוק בנושא המשפטי החוקתי של הדברים, שאני חושב שיש פה המון נושאים, ולכן אני לא רוצה לקיים את זה במליאת ועדה, אני רוצה להקים ועדת משנה שתתמקד בזה ותוכל להגיע למסקנות.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: הסוגייה שאתה מעלה היא סוגייה מאוד עקרונית, ואני מציע גם לך, למרות שדעותינו מנוגדות בהרבה נושאים, אבל בכל זאת שנינו באנו מהזירה המשפטית, אני מציע לך לשקול בכובד ראש את ההשלכות המאוד מסוכנות שיכולות להיות למהלך כזה.

דב חנין: ישנם תקדימים של ועדות שעסקו בבדיקה של פעילויות או של אמירות שלא מצאו חן בעיני השלטון או בעיני הרוב.

דב חנין: היתה ועדה, שהיא הכי מוכרת לכולם, שהוקמה בקונגרס האמריקאי ב-1947 בראשותו של הסנטור ג'וזף מקארתי, שנועדה לבחון פעילויות אנטי אמריקאיות.

דב חנין: אני מבין שיש היום מגמה להקים אצלנו אולי ועדת משנה מן הסוג הזה.

דב חנין: הניסיון הזה, אדוני היושב ראש, הוא ניסיון שכולנו מסתכלים עליו היום במבט לאחור בביקורת מאוד קשה.

דב חנין: ודאי מדינת ישראל נמצאת בזמנים לא פשוטים, יש שאלות ביטחוניות, יש ביקורת בין לאומית.

דב חנין: בדיוק הזמנים הלא פשוטים האלה תמיד מייצרים את הגלישה המסוכנת במדרון של פגיעה בחירויות, במדרון של פגיעה בזכויות, במדרון של פגיעה בחברה האזרחית.

דב חנין: הדיון הזה התגלגל, וגם אמר את זה בהגינותו חבר הכסת חסון, בעקבות אותם פרסומים שהיו בעיתונות סוף השבוע על ארגונים ישראליים שצוטטו בדוח גולדסטון בצורה כזו או אחרת, והנה אתם רואים, שיש פה מהלך שיש לו משמעות פוליטית מובהקת.

דב חנין: הארגונים האלה, אף אחד לא טען שהם עשו פעילות לא חוקית, אף אחד לא טען שהם עברו על חוקי המדינה.

דב חנין: הטענה היחידה היא שהממצאים שלהם מרגיזים – זו הטענה שאני מכיר.

דוד רותם: אתה מנסה לחזור אתי לגוף מסוים.

דב חנין: אבל זה הרקע.

דב חנין: את מי תחקור ועדת המשנה שלך?

דב חנין: את מוסקוביץ?

דוד רותם: יכול להיות שכן.

דוד רותם: היא תבקש מג'ומס נתונים על כך שיש גופים שנהנים מאנטישמיים.

דוד רותם: אז ג'ומס אומר: אל תתעסק בזה, שיקבלו מאיפה שהם רוצים.

דוד רותם: אבל הכוונה אינה לחקור גוף מסוים.

דב חנין: בספר החוקים של מדינת ישראל, גם כאשר מדובר בעמותות וגם כאשר מדובר בתרומות לעמותות, יש מגבלות, יש פיקוח, יש רשם עמותות.

דב חנין: אם מישהו מהיושבים פה יודע על איזושהי עברה או חשד לעברה שאיזושהי עמותה עשתה או איזשהו קרן תורמת עשתה או תורם עשה, יש חוקים במדינת ישראל.

דב חנין: לא אלמן ישראל.

דב חנין: יש ספר חוקים עשיר בהוראות, בנורמות, יש רשם עמותות.

דב חנין: תפנו, תתלוננו, אין שום מניעה לעשות זאת.

דב חנין: אבל לייצר היום ועדה שתחקור באופן מקרתיסטי פעילות אזרחית ופעילות פוליטית, עמיתיי חברי הכנסת, זה אסון.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, דיברנו אתמול בינינו קצת, אבל אני חושב שיש כרגע עליהום על קרן מסוימת – בצדק או שלא בצדק, אני לא נכנס כרגע לסוגייה.

שלמה מולה: אבל מכאן להקים ועדה, זה לא נכון, לדעתי.

שלמה מולה: אני חושב שמה שישראל הציג, זה צריך להיות הכיוון לבדיקה.

שלמה מולה: אם אותן עמותות שמקבלות כסף עושות דברים שלא ייעשו, פוגעות בביטחון המדינה, שיושב ראש ועדת חוץ וביטחון אמר שהוא יזמן את מי שצריך לזמן, לקבל את הקריטריונים, זה רשם העמותות, מי הגופים האלה, לנתח את זה בצורה נכונה.

שלמה מולה: אני חושב שאין צורך, לא נכון כרגע להקים לא ועדת משנה, לא ועדת חקירה פרלמנטרית כזו או אחרת.

שלמה מולה: כל ריצה כזאת כדי לרצות פוליטית מישהו, זה תמיד יבוא אלינו כבומרנג – היום בעניין הזה, מחר בעניין אחר.

דוד רותם: אתה מנסה לכוון את הכול לגוף מסוים, שאני לא רוצה לכוון אליו.

שלמה מולה: הדבר הנוסף, אני חושב שהחוקים הקיימים כרגע לגבי רשם העמותות, אם רשם העמותות, שאמור לבדוק, אם הוא לא בודק, לעשות ועדת בדיקה – אני חושב שלא ראוי.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: ג'ומס, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני אמרתי בקריאת ביניים את עמדתי העקרונית.

חיים אורון: אני חושב שספר החוקים מכיל את כל האמצעים בשביל לבקר מה העמותות עושות.

חיים אורון: מבחינתי, יש גבול אחד – הגבול הפלילי.

חיים אורון: אני לא מציע לאף אחד מאתנו לעבור אותו, כי יכול להיות שמחר חבר הכנסת גפני יראה בעמותה שרוצה להקים את בית המקדש עכשיו פגיעה בעיקר, הוא מציע לסגור אותה, ואתה תראה בעמותה שאני תומך בה, למשל, שוברים שתיקה, עמותה נוראית.

חיים אורון: יש לזה כלים בתחומים אחרים.

חיים אורון: החוק נתן בידי רשם העמותות, והוא יקבע מה מותר ומה אסור.

חיים אורון: כל השאר הוא כולו במישור הציבורי-פוליטי.

חיים אורון: לכן ועדת המשנה על מקורות המימון, אתה כבר אמרת: אתה נגד מקורות מימון אנטישמיים.

חיים אורון: אני נורא נגד.

חיים אורון: אם אני אהיה חבר בהנהלת עמותה, אני אגיד: אני יושב פה בתנאי שלא מקבלים.

חיים אורון: הוא יהיה נגד קבלת תרומות מציונים או מסוחר סמים וכו'.

חיים אורון: אני חושב שיש דברים שהכנסת לא צריכה להתערב בהם.

דני דנון: חברי כנסת נוסעים לחו"ל על חשבון הקרן.

חיים אורון: חברי הכנסת נוסעים על חשבון הקרן החדשה ועל חשבון אוונגליסטים, שאמרת שאתה נגדם ועל חשבון כאלה ואחרים.

חיים אורון: יש ועדת האתיקה בכנסת.

חיים אורון: היא מאשרת נסיעות, ואם יגידו שאסור לך לנסוע על חשבון הקרן החדשה, נתמודד שם.

חיים אורון: אל תמציאו דברים חדשים.

חיים אורון: ובכל מקרה, יש פה קצת מרוץ סמכויות – היות שחבר כנסת אחר מקדימה רוצה במליאה להציע ועדת חקירה פרלמנטרית, אתה מציע ועדת משנה בוועדת חוקה, אני אגיד לכם מה יהיה הסוף: שמישהו יציע שוועדת המשנה תהיה ועדת החקירה הפרלמנטרית, ויהיה רק ויכוח אחד - מי יעמוד בראשה.

חיים אורון: אין בעיה.

חיים אורון: תחקרו, תסתמו את הפיות כמה שאתם רוצים.

חיים אורון: אתם במדרון חלקלק, שכשמתחילים בו, מגיעים למחוזות מאוד רחוקים, ורק חילופי הדברים שהיו פה על מוסקוביץ ועל הקרן החדשה ועל אוונגליסטים ועל אנטישמיים ועל אנטי יהודים ועל אנטי ציוניים – היא מראה איזה מגרש אנחנו רוצים.

חיים אורון: קח תקופת צינון של חודש, תעלה את זה בעוד חודש.

חיים אורון: תראה מה נשאר, ואז תחליט אם אתה רוצה לבדוק או לא.

דוד רותם: טלב, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, יש שני ממדים לנושא.

טלב אלסאנע: יש הממד הפוליטי, ואנחנו בתור פוליטיקאים, כל אחד חושב שמה שהוא מאמין בו הוא האמת, ומה שדוגל הצד שכנגד זה דבר פסול, וגם העמותות שתומכות בתפישת העולם שלי, אני חושב שהן מקדמות תפישת עולם לגיטימית, נכונה, וצריך לגבולות אותה.

טלב אלסאנע: אם ניקח את העמותות במישור הזה, לדעתי, אנחנו מחטיאים את המטרה.

טלב אלסאנע: העניין של העמותות מתנהל אך ורק על פי החוק, ללא קשר לשיקול הפוליטי.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים להכניס לעמותות היום את הפוליטיקה לפעילות שלהן - אנחנו מחטיאים את המטרה.

טלב אלסאנע: בואו נשאיר את העמותות איך שהן פועלות, ובתנאי שלא מפרות את החוק, ואם יש עברות על פי החוק הקיים, יש מערכות של אכיפת החוק.

טלב אלסאנע: ואם יש נושאים שצריך להעלות אותם, וודאי חשוב להעלות אותם, נזמין את רשם העמותות, נציג בפניו את השאלות, נקבל את התשובות, אבל אי אפשר לתת פסק דין מבלי לשמוע את הצד השני, מבלי לשמוע מה השלכות היוזמה, כי יכול להיות שהנזק שלה הוא הרבה יותר גדול מכל תועלת אפשרית ממנה.

דוד רותם: אני מבקש להביא להצבעה- -

שלמה מולה: אני מבקש התייעצות סיעתית.

דוד רותם: דקה אחת.

שלמה מולה: חמש דקות.

דוד רותם: אני רוצה דקה אחת.

דוד רותם: אני לא חייב לתת בכלל להתייעצות סיעתית.

חיים אורון: כן חייב.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, זה פיקציה, הבקשה לדיון סיעתי, כשהפעמון מצלצל על פתיחת המליאה.

דוד רותם: זה עוד חמש דקות.

דוד רותם: אדוני רוצה התייעצות סיעתית של דקה אחת בלבד?

דוד רותם: אין בתקנון זמנים.

דב חנין: אבל איך אפשר בדקה לבצע התייעצות סיעתית?

דוד רותם: מכיוון שהנושא הזה כבר עלה, חברי הכנסת ידעו על זה לא מעכשיו, וחבר הכנסת מולה כבר דיבר אתי על זה אתמול, הוא יכול היה לעשות התייעצות סיעתית- -

חיים אורון: הוא לא ידע - מה בוער לכם כל כך?

חיים אורון: אמרת שאתה רוצה דיון רגוע וענייני.

חיים אורון: מה בוער?

דוד רותם: לא אתן למשוך את הדיון.

דוד רותם: חבר הכנסת מולה, אתה רוצה דקה להתייעץ התייעצות סיעתית?

דוד רותם: יש דקה להתייעצות סיעתית, ואז אעלה את ההצעה.

דוד רותם: הוא היה צריך להתייעץ קודם, כי הוא הרי לא יודע אפילו מהי ההחלטה שאני מנסה להעלות, אז מה הוא כבר הולך להתייעצות סיעתית?

דוד רותם: הוא לא שמע את הצעת ההחלטה שלי.

חיים אורון: הוא שמע נימוקים שלא ידע אותם קודם.

דוד רותם: חברים, ההצעה שאני מעלה להצבעה היא כזאת: הוועדה מחליטה להקים ועדת משנה לצורך בדיקת קבלת תרומות על ידי גופים ישראליים מגופים בחו"ל.

דוד רותם: חברי הוועדה המוצעים עליי הם: דוד רותם – יושב ראש, שלמה מולה, אורי אורבך, מיכאל בן-ארי וחבר הכנסת מקלב.

דוד רותם: וטלב אלסאנע.

דוד רותם: דני דנון יהיה נציג הליכוד.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד – 6 נגד – 4

דוד רותם: ישראל מחליף את יוחנן פלסנר.

דוד רותם: חנין מחליף את סוייד.

דוד רותם: בעד – 6, נגד – 4.

טלב אלסאנע: אני מבקש רביזיה.

דוד רותם: מי בעד הרביזיה?

דוד רותם: הצבעה בעד – 2 נגד – רוב

דוד רותם: תודה רבה, הרביזיה נפלה.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.