ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 35, 2010-02-10 09:00

מאיר שטרית: בוקר טוב, אני מתחיל את הישיבה.

מאיר שטרית: אני מודה לכל מי שבא להשתתף בישיבה היום, בכלל זה שר המדע והטכנולוגיה פרופסור דניאל הרשקוביץ, ואנשים מכובדים נוספים ממוסדות ההשכלה הגבוהה ואנשי מדע.

מאיר שטרית: הזמנו קבוצה נכבדה של אנשים ממוסדות שונים, אנשי משרד המדע והטכנולוגיה, משרד החינוך, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, מוזיאון המדע על שם בלומפילד בירושלים שהוא למעשה האחראי לקיום התחרות, מכללת הדסה בירושלים, אוניברסיטאות שונות, חברות היי-טק, לשכת המהנדסים והאדריכלים, מחנכים ואחרים.

מאיר שטרית: בעיקר אני מבקש לברך את התלמידים מבתי הספר התיכונים השונים בארץ, כל מי שהשתתף בתחרות וכל מי שהגיע לכאן היום, ואת אלו שזכו בישראל ובתחרויות עולמיות.

מאיר שטרית: אדוני שר המדע, אני חושב שהחינוך המדעי הוא כלי מרכזי ליכולתה של ישראל להמשיך לצמוח כלכלית, טכנולוגית ומדעית.

מאיר שטרית: החינוך המדעי לא מתחיל באוניברסיטה, אפילו לא בבית הספר התיכון – אלא כבר בגן הילדים.

מאיר שטרית: כואב לי לראות שהתמריץ המדעי מתחיל מאוד מאוחר בישראל, אני חושב שיש לעשות שינויים במערכת החינוך לכך שהמדע יתפוס חלק מכובד ונכבד יותר בחינוך.

מאיר שטרית: מילא שבגני הילדים לא לומדים מדע, עצוב יותר שגם בתיכון כבר בכיתה י' מסיימים ללמוד מדע, למעט אלו הממשיכים ומרחיבים את המקצועות המדעיים.

מאיר שטרית: גם אצל צוות המורים המודעות וההיכרות עם מדע הם קלושים ולרבים אין מושג ירוק במדע.

מאיר שטרית: התלמידים המשתתפים היום הם דוגמה קלאסית לכך שהעניין במדע הוא כבר מעבר לרמה האישית ומפיק תוצאות.

מאיר שטרית: לתלמידים יש יכולות בלתי רגילות, ואם נותנים להם קרקע פורייה מספיק, יצמחו עליה הפירות הבאים המדעיים.

מאיר שטרית: ישראל כבר הוכיחה עצמה בעבר ולא פעם אחת, כשפריצות דרך מדעיות נעשו בישראל, בתחומים שמדינות הרבה יותר מפותחות לא מצליחות.

מאיר שטרית: הוכחה לכך היא עדה יונת, הזוכה בפרס נובל בכימיה על פיתוחיה ועבודתה בתחום הריבוזומים.

מאיר שטרית: יש הקוראים לאותם ילדים "חנונים" אבל אני מברך אותם ויש להגיד – "כן ירבו".

מאיר שטרית: אני חושב שהמלה "חנון" היא מלה המציינת שבח, והיא לכבודה של מערכת החינוך ולכבודה של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני מקווה שמשרד המדע אכן יעשה פעולה מול משרד החינוך כדי להביא לכך שהנושא המדעי יקבל יותר דגש, לכלל התלמידים ולא רק לאלו המרחיבים את הנושאים המדעיים.

מאיר שטרית: פעם המצב היה שכלל התלמידים חויבו ללמוד מדעים, לפחות את הבסיס והיסודות.

מאיר שטרית: הישיבה הזו מתנהלת כחלק מפעולותינו במסגרת "יום המדע" שייערך בחודש מרץ.

מאיר שטרית: נמצאים איתנו היום ארבעה תלמידים שיציגו בפנינו את הפרויקטים המדעיים שלהם, כל אחד בתחומו.

מאיר שטרית: התחומים הם שונים ומכיוונים שונים ונעשו בהצלחה רבה.

מאיר שטרית: פרויקט אחד למשל, הוא מעשיות קלאסיות ומודרניות והשפעתם על סטריאוטיפים מגדריים אצל ילדים.

מאיר שטרית: פרויקט אחר – מערכת לניקוי תעלות מי קירור בתחנות הכוח, שמתמודד עם בעיה מאוד רחבה.

מאיר שטרית: פרויקט נוסף הוא פיתוח תחליף לדיסק פגום על בסיס פולימרים חכמים, לא דיסק של מחשב אלא דיסק בעמוד השדרה.

מאיר שטרית: פרויקט רביעי שיוצג עוסק בטיהור מים באמצעות קרני אולטרא-ויולט של השמש.

מאיר שטרית: לפתיחת הדלת לכיוון התחרות אני מבקש מפרופסור נאוה בן צבי, יושבת ראש ועדת ההיגוי של התחרות, לומר כמה דברים.

נאוה בן צבי: אני פרופסור נאוה בן צבי, יושבת ראש מוזיאון המדע על שם בלומפילד בירושלים.

נאוה בן צבי: מעבר למה שאמר כבוד היושב ראש, יש לומר שמדע הוא תרבות וחלק מתרבות האדם, המקום שבו עושים קישורים.

נאוה בן צבי: הדבר הטבעי ביותר הוא לחבר מוזיאון לתעשייה מנהיגה ומצליחה כמו "אינטל", ברמה הלאומית והעולמית, ויחדל חשוב איך מכבדים נוער על סקרנותו ושאילת השאלות.

נאוה בן צבי: באנו לחגוג את בר המצווה שלנו, שכן אנחנו מתסכלים על חלומות וחידושים כבר שלוש עשרה שנים.

נאוה בן צבי: אנחנו שולחים את אותם נערים לתחרויות ועשיות ברחבי העולם, ואנחנו מאוד גאים בהם כי הם מה שאנחנו מנשים לעשות מהעולם שלנו – יותר טוב, יותר חושב ויותר מכבד.

נאוה בן צבי: אנחנו מודים לאנשי אינטל השותפים שלנו וכן אני מודה לאנשי האקדמיה שהם השופטים בתחרויות שלנו.

נאוה בן צבי: אני רוצה להודות למשרד החינוך ולמוזיאון המדע.

מאיר שטרית: פרופסור בן צבי, את יוצאת מתוך הנחה שכולם מודעים לתחרות, אבל אנחנו לא.

מאיר שטרית: זה הזמן להציג את התחרות לחברי הכנסת ולציבור הרחב.

מאיר שטרית: רצוי להציג כיצד ואיפה פועלת התחרות, מה השלבים ומי משתתף.

נאוה בן צבי: אני אבקש מפרופסור חנוך גוטפרוינד שהוא בין השאר יושב ראש חבר השופטים שלנו והיה נשיא האוניברסיטה העברית, להציג בפניכם את התחרות.

חנוך גוטפרוינד: כפי ששמענו מפרופסור בן צבי, התחרות מתקיימת זו השנה השלוש עשרה, זהו מפעל מפואר שמגיע לבגרות ויש לו כבר מסורת ועושה היסטוריה רב הישגית.

חנוך גוטפרוינד: אני מברך את וועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, שממשיכה מסורת שהתחילה לא מזמן לקיים ישיבה מיוחדת של הוועדה לכבוד הנבחרת של המדענים והפתחים הצעירים שנמצאים כאן.

חנוך גוטפרוינד: שיא התחרות הזו ביום אחד בו מתקיים השיפוט, ועל זה אומר כמה מלים, אבל היא לא אירוע חד פעמי של יום אחד.

חנוך גוטפרוינד: המפעל נמשך למשך מספר חודשים, החל מפרסום במערכת החינוך על תחילת התחרות, דרך שיפוט וסינון מוקדמים של בערך מאה וחמישים פרויקטים.

חנוך גוטפרוינד: השנה אפילו היו מאתיים פרויקטים שהוגשו לשיפוט.

חנוך גוטפרוינד: כארבעים בערך מגיעים לגמר, כך שכל מי שכאן הוא כבר במובן מסוים זכה.

חנוך גוטפרוינד: מדובר על גילאי י"א-י"ב.

חנוך גוטפרוינד: התחרות היא של מדענים ומפתחים צעירים, שיכולים להגיש פרויקטים בכל התחומים של מחקר, חיפוש הדעת וההבנה, שעל סדר היום האקדמי - טכנולוגי של עולם הידע והתרבות.

חנוך גוטפרוינד: יש עבודות במדעים, מדעים מדויקים, טכנולוגיה, מדעי החברה, מדעי הרוח.

חנוך גוטפרוינד: בין הזוכים בשנים עברו היו עבודות בכל תחומי הידע, ולאו דווקא פיזיקה, ביולוגיה או טכנולוגיה.

חנוך גוטפרוינד: היו זוכים במדעי הרוח, היסטוריה, ואפילו חקר שירה לפני מספר שנים.

חנוך גוטפרוינד: זוכים שלנו שנשלחים לתחרויות בינלאומיות מצליחים לייצג אותנו בצורה מרשימה ביותר.

חנוך גוטפרוינד: שנה שעברה הייתה הצלחה מאוד מיוחדת כאשר כמעט כל מי שנשלח חזר לארץ עם פרס או ציון לשבח.

חנוך גוטפרוינד: שיא התחרות השנה יתקיים בעשרים ורביעי במרץ, וזהו יום השיפוט.

חנוך גוטפרוינד: מתוך העבודות שמיוצגות כאן, צוות השופטים, שנמצאים בו אנשים ממספר גדול של מוסדות ההשכלה במדינת ישראל שמכסים את כל התחומים שמיוצגים בתחרות, צריכים לגשת לעבודה ולהחליט מי המצוינים ביותר מבין המצוינים.

חנוך גוטפרוינד: מי שזוכה מקבל את הפרס, וזאת גם מסורת שמתקיימת במעמד נשיא המדינה ובביתו.

חנוך גוטפרוינד: זאת התחרות ואתם תבורכו על כך שאתם מארחים אותנו כאן.

מאיר שטרית: תודה רבה, נמצאים איתנו חברי הכנסת חברי הוועדה אברהם מיכאלי, יולי תמיר ואיתן כבל.

מאיר שטרית: הם שותפים בישיבה וכל אחד יציג נושא מסוים.

מאיר שטרית: נתחיל בתלמידים עצמם שיציגו כל אחד את הפרויקט שלו שנמצא בתחרות.

מאיר שטרית: ראשון יציג את הפרויקט שלו יונתן באוך, בנושא מערכת לניקוי קירור תעלות מי קירור בתחנות כוח.

מאיר שטרית: אני מבקש שכל תלמיד יציג את הפרויקט שלו, מאיזה בית ספר הוא ובאיזו כיתה.

יונתן באוך: אני יונתן באוך, חברי הצוות שלי הם עמרי ואיתי שיושבים בקהל.

יונתן באוך: אנחנו מגיעים מבית הספר המשותף "חוף הכרמל" במעגן מיכאל, והפרויקט שלנו מנסה לפתור בעיה שנוצרה בתחנות חשמל ברחבי העולם.

יונתן באוך: החשמל מיוצר באמצעות טורבינות המונעות על ידי קיטור הנוצר ממים מזוקקים.

יונתן באוך: בישראל, לשם קירור הקיטור יש צורך בשאיבת מים מהים באמצעות תעלות עצומות שמביאות כמויות אדירות של מים, והבעיה היא שאורגניזמים ימיים מצטברים על התעלות ובכך מקטינים את הספיקה שלהם.

יונתן באוך: נפגשנו עם מספר נציגים של החברה, ביניהם הלל רייז, ענת גלזר ואהוד צוצקובר, בעלי תפקידים בכירים שמאוד עזרו לנו.

יונתן באוך: למעשה, שבעים ואחד אחוזים מהחשמל שנוצר בעולם, מעורר את הבעיה הזו בין אם מדובר בתחנות גרעיניות, תחנות פחם או גז.

יונתן באוך: בישראל הפעילות של הגנראטור מופסקת אחת לארבעה עשר חודשים למשך שבועיים, הפסד שמוערך בשלוש מאות ושלושים אלף דולר לשעה, כלומר סך הכול מאה ועשרה מיליון דולר לתעלה – רק בתחנת "אורות רבין".

יונתן באוך: על התעלה מצטברים כל מיני אורגניזמים שאני לא אפרט עליהם כרגע, ולמערכת שלנו יש כמה חלופות – ביניהם אנטי-פאולינג (Anti-fouling) שפועל בכמה מישורים.

יונתן באוך: הוא מחליק את התעלות ומונע הצטברות של אורגניזמים, ושנית הוא פועל במישור הכימי-ביולוגי.

יונתן באוך: החומר קולט רעלנים שהבעיה איתם שהם פוגעים לא רק בפאולינג עצמו, שנגדו מנסה החברה להתמודד, אלא גם בדגת הים שנמצאת בסביבה.

יונתן באוך: המטרה שלנו היא למנוע את ההפסקה של הפעילות הרציפה של התעלות לארבעה עשר ימים, באמצעות מניפולאטור שיסיר בצורה מכאנית את האורגניזמים בשלב שלפני שהם יוצרים מושבות גדולות שקשה להסיר אלא בהפסקת הפעילות של התעלות.

יולי תמיר: אתה יכול להסביר מה זה מניפולאטור?

יונתן באוך: מדובר בזרוע פשוטה, יש לנו את הדגם כבר מוכן, בנינו דגם ואנחנו בודקים את היעילות שלו ומשפרים אותו בעזרת דימוי פעילות התעלה ויצירת האורגניזמים במעבדה.

יונתן באוך: מערכת זו תהיה מורכבת בעיקרה ממעין מברשת שתסיר את האורגניזמים ותוספות נוספות.

מאיר שטרית: אני מבין שהמים שבים לים באמצעות צינורות.

מאיר שטרית: המים יוצאים דרך אותן תעלות, אבל אתם מדברים רק על התעלות של המים הנכנסים.

מאיר שטרית: מדוע במים שיוצאים אין הצטברות של אורגניזמים?

יונתן באוך: הטמפרטורה היא שונה, והמים שנכנסים לתעלות עוברים סימון שכל אורגניזמים שייכנס לתעלה ששואבת המים יושמד, בגלל הטמפרטורה ובגלל המסננים.

מאיר שטרית: השאלה שלי היא מדוע החלטתם להתמקד בתעלה הנכנסת ולא על היוצאת?

יונתן באוך: הקיטור הוא מים מזוקקים.

יונתן באוך: המים שנשאבים מהים, נשאבים לקירור הקיטור.

יונתן באוך: האורגניזמים מסוננים לפני שהם מגיעים למערכת אחרת היה בלאי גדול במערכת הקירור.

מאיר שטרית: בדקתם את האופציה לנקות באמצעות כימיקלים?

יונתן באוך: החומר כיום הוא אנטי-פאולינג, צבע בצורת נוזל.

יונתן באוך: הוא מפריש כימיקלים רעילים שהבעיה איתם שהם פוגעים גם בדגה ולא רק באורגניזמים.

מאיר שטרית: יש למישהו שאלות?

מאיר שטרית: אני מודה מאוד ליונתן ומאחל לך בהצלחה בתחרות.

מאיר שטרית: נעבור ליערה שריג-שמואלי, שהנושא שלה הוא מעשיות קלאסיות ומודרניות והשפעתן על סטריאוטיפים מגדריים אצל ילדים.

יערה שריג-שמואלי: אני יערה מקריית חינוך על שם יצחק רבין במזכרת בתיה.

יערה שריג-שמואלי: מעשיות למעשה משמשות כסוכן חברות, דרכן ילדים יכולים ללמוד על תפקידי המינים בחברה, ומבינים אילו תכונות לשייך לבן ואילו לבת, שאלו למעשה הסטריאוטיפים המיניים.

יערה שריג-שמואלי: לאותם סטריאוטיפים יש מצד אחד פונקציות חיוביות ומצד שני יכולים ליצור שיפוט מוטעה.

יערה שריג-שמואלי: מעשיות קלאסיות הן כל המעשיות הרגילות שכולנו מכירים כמו "סינדרלה" או "שלגיה".

יערה שריג-שמואלי: האישה למעשה מוצגת בצורה דיכוטומית – האישה הטובה מוצגת כחלשה, צייתנית, פאסיבית ושאינה שולטת בגורלה, והאישה הטובה היא המכשפה ויש לה גורל אכזרי.

יערה שריג-שמואלי: הגמול ה - "נהדר" של הנסיכה הטובה הוא להתחתן, וזוהי הגשמתה העצמית ומטרתה היחידה.

יערה שריג-שמואלי: הגבר מוצג כשולט בגורלו, חזק ועצמאי – וזה יוצר תפיסה מוטעית.

יערה שריג-שמואלי: הבנות לומדות שכדי להיות טובות הן צריכות להיות חלשות ועדינות ולחכות לגבר שיציל אותן.

יערה שריג-שמואלי: מעשיות מודרניות הן המעשיות שעושות שבירה של אותם סטריאוטיפים ומנסים להציג תפיסה שווה של המינים – הנסיך יכול להיות חלש ועדין והנסיכה יכולה להציל אותו מהדרקון.

יערה שריג-שמואלי: יש מעשיות שהאישה ככה, ויש שאחרות, אבל בעיקרון מציגים שיתוף פעולה בן הגבר לאישה.

יערה שריג-שמואלי: במחקר שלי בדקתי השפעה על סטריאוטיפים אצל ילדים.

יערה שריג-שמואלי: אצל ילדים קטנים הם בדרך כלל יותר נוקשים, וככל שהם מתפתחים הם נעשים גמישים יותר ובעלי יותר יכולת לעשות אינטגרציה בין מידע חדש וסטריאוטיפים.

יערה שריג-שמואלי: במחקר לקחתי מאה עשרים ושניים ילדים בכיתות ג' ו-ה'.

יערה שריג-שמואלי: חילקתי אותם לשתי קבוצות, לאחת הקראתי מעשייה קלאסית – "הנסיכה והעדשה", ולקבוצה השנייה הקראתי את המעשייה המודרנית "האגדה החדשה על הנסיכה והעדשה".

יערה שריג-שמואלי: אגדה אחת מודרנית ומציגה את הנסיכה בתור אחת שברחה מהבית.

יערה שריג-שמואלי: יש שני סוגים של אגדות מודרניות – אלו הבונות סיפור חדש לגמרי, ואלו המציגות סיפור קיים בצורה שוויונית יותר.

יערה שריג-שמואלי: לאחר שהקראתי לילדים את האגדות, זו הקלאסית וזו המודרנית, חילקתי להם שאלוני עמדות אנונימיים שבדקו יחס לתכונות של שני המינים וגם את תפקידי המין.

יערה שריג-שמואלי: בדקתי את סכום התשובות השוויוניות בהם אמרו שהתכונה מתאימה גם לבנות וגם לבנים באותה מידה.

יערה שריג-שמואלי: התוצאות היו שמעשיות קלאסיות מחזקות תפיסה סטריאוטיפית אצל ילדים, ואילו אגדות מודרניות באמת מעצבות תפיסה יותר שוויונית, כאשר ילדים בכיתה ג' הושפעו יותר מסוג המעשייה מאשר ילדים בכיתה ה'.

יערה שריג-שמואלי: המסקנות שלי היו שצריך להעלות מודעות לחשיבותן של מעשיות מודרניות וקלאסיות, כי אם למעשיה יש השפעה כה רבה על תפיסה סטריאוטיפית יש ליצור יותר מודעות להכרת המעשיות המודרניות כדי שתהיה השפעה ארוכת טווח על הילדים.

יערה שריג-שמואלי: באגדה המודרנית הנסיכה ברחה מהבית והמצבר של האוטו שלה התקלקל, אז היא באה להעביר את הלילה בבית הנסיך.

יערה שריג-שמואלי: שמים לה את העדשה והיא קמה בבוקר שמחה ומאושרת וכששואלים אותה אם היא ישנה טוב – היא אומרת שבלילה היה לה קשה לישון עד שהיא הוציאה את העדשה שהייתה לה מתחת לכרית.

יערה שריג-שמואלי: הנסיך אומר "את נסיכה אמיתית!!

יערה שריג-שמואלי: אני מוכן להתחתן איתך".

יערה שריג-שמואלי: הנסיכה עונה שהיא לא רוצה להתחתן, כי בדיוק בגלל זה היא ברחה מהבית.

יערה שריג-שמואלי: אז אח הנסיך אמר לה שאם היא מוכנה, הוא רוצה לקיים איתה חיים שוויוניים של שותפות, היא מסכימה והם שניהם יוצאים במכונית.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הנציג הבא יהיה דימה לקטיוזוב, שידבר על טיהור מים באמצעות קרני אולטרא-ויולט של השמש.

דמיטרי לקטיוזוב: שמי דימה, את הפרויקט שלי עשיתי יחד עם חברתי ניקול ובהנחיית מר ראובן דינוביץ', שהוא נוכח כאן.

דמיטרי לקטיוזוב: אנחנו מבית הספר "שרת" בנתניה.

דמיטרי לקטיוזוב: עוד בתחילת הדרך החלטנו שהפרויקט יעסוק בטיהור מים, וזאת מכיוון שכיום, כידוע, קיים מחסור בצריכה של מים ראויים לשתיה.

דמיטרי לקטיוזוב: בעיקר במדינות העולם השלישי נוצר צורך שמדינות מתפתחות אינן מסוגלות לפתח תשתיות להנגשת המים אל האוכלוסייה.

דמיטרי לקטיוזוב: החלטנו להשתמש באנרגיה "ירוקה", שהיא חינמית והיא קרינת השמש.

דמיטרי לקטיוזוב: בשלב הבא, אחרי שהחלטנו לעסוק בנושא המים, עברנו לשלב המחקר בו מצאנו מודל אנליטי שמתאר את הקשר בין הגורמים השונים כגון כמות קרינה וטמפרטורת המים, והצלחנו להרכיב מודל חדש שמתאר באופן מדויק יותר מה יהיו אחוזי הטיהור של המים כתלות בזמן, בטמפרטורה וברמת הזיהום.

דמיטרי לקטיוזוב: כתוצאה מבניית המודל, הצלחנו להגיע למסקנות שבניית המערכת היא אפשרית ועברנו לשלב הפיתוח.

דמיטרי לקטיוזוב: המערכת שאנחנו מפתחים מורכבת ממפל טיפות.

דמיטרי לקטיוזוב: השיטה כיום לטיהור מים, בעיקר במדינות העולם השלישי נקראת "שיטת סודיס" (SODIS).

דמיטרי לקטיוזוב: מניחים כמויות מים קטנות בין ליטר לשני ליטר, וחושפים לשמש.

דמיטרי לקטיוזוב: בעזרת המודל הגענו למסקנה שככל שגוף המים יותר קטן, יעילות הטיהור יותר גדולה, ולכן השימוש בטיפות יותר טוב מאשר בגופי מים גדולים יותר.

דמיטרי לקטיוזוב: המערכת נראית כמפל בגובה קבוע, כשמים מזוהמים מוזרמים למערכת ולאחר שלב החשיפה לשמש המים יאגרו במיכל אגירה ויוזרמו אל הים.

דמיטרי לקטיוזוב: בנוסף לתכנון המערכת, בנינו ממשק סימולאטור שמתאר באופן תיאורטי את אחוזי הטיהור המשוערים, ואנחנו גם מקווים שינקטו בגישות דומות כדי לפתח תשתיות יותר יעילות לטיהור מים, במיוחד במדינות העולם השלישי.

איתן כבל: הבדיקה היא במודלים קטנים, ומה קורה במעבר למודלים ענקיים?

איתן כבל: האם זה משתלם מבחינת עלות ותועלת?

איתן כבל: כמה שטח אמור פרויקט כזה לתפוס?

דמיטרי לקטיוזוב: מבחינה כלכלית, לפרויקט יש עדיפות לעומת מערכות שקיימות כיום, מכיוון שההשקעה היא חד פעמית בבניית המערכת, והמערכת משתמש ללא הפסקה בקרינת השמש, שהיא מקור בלתי מתכלה.

דמיטרי לקטיוזוב: לגבי מימדי המערכת, אנחנו מנסים לבנות דגם שמפל הטיפות בו הוא מטר עד מטר וחצי, וככל שהמימד גדול יותר זמן החשיפה ארוך יותר ולכן הטיהור יותר טוב.

דמיטרי לקטיוזוב: אנחנו מקווים שהמודל יימצא יעיל וניתן לפתח מערכת בגדלים יותר גדולים מכך והיעילות תגבר.

איתן כבל: לאילו רמת טיהור אתם חושבים שאתם מסוגלים להגיע?

דמיטרי לקטיוזוב: לגבי אחוזי הטיהור, הגענו למסקנה שבהנחה והמים לא יהיו נקיים עד כדי שיהיו ראויים לשתייה ישנה אפשרות של סירקולציה, כלומר הזרמה שוב לתחילת התהליך מה שלוקח מספר דקות בלבד, ואז יתקבלו מים נקיים.

מאיר שטרית: יש עוד שאלות למישהו?

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הנציגה הבאה היא עדי פרידמן, שהפרויקט שלה עוסק בפיתוח תחליף לדיסק פגום על בסיס פולימרים חכמים.

עדי פרידמן: אני עדי פרידמן מתיכון לאו-בק חיפה, ואני עשיתי לבד את העבודה, בנושא פיתוח תחליף לדיסק פגום על בסיס פולימרים חכמים.

עדי פרידמן: בחרתי את הנושא כיוון שלאבי יש פריצת דיסק בגב, ומסתבר שהוא לא לבד – מדובר בבעיה אורטופדית מאוד נפוצה.

עדי פרידמן: הדיסק הטבעי בנוי משני חלקים, בחלקו החיצוני יש סחוס קשיח שעשוי מסיבים, ובחלקו הפנימי יש סחוס ג'לי שהוא הרבה יותר רך.

עדי פרידמן: לפעמים מפעילים על עמוד השדרה מעמס גדול מכפי שהוא יכול לשאת, והחלק הג'לי פורץ החוצה וקורע את הסיבים – לתופעה הזו קורים פריצת דיסק.

עדי פרידמן: במקרה הגרוע, הג'לי יוצא החוצה ולוחץ על חוט השדרה וגורם לדלקת מקומית.

עדי פרידמן: במקרה החמור יותר, נגרם חסר נוירולוגי.

עדי פרידמן: היום ישנם שני ניתוחים נפוצים – ניתוח קיבוע, בו מכניסים קיבוע בין שתי החוליות כך שחוסמים כל תנועה אפשרית של הדיסק, וניתוח שני הוא קיצוני יותר, ניתוח בו מכניסים שתל של מכתש ועלי שנותק ממפרק הירך, שנותנים לדיסק חופש יתר.

עדי פרידמן: במקום ארבע מעלות הוא יכול להסתובב מאה ושמונים וזה מביא לשחיקה מואצת של המפרקים של אותה חוליה.

עדי פרידמן: כמו כן, הניתוחים הללו כרוכים בסיכונים רבים, גם מכיוון שבדרך כלל נכנסים מהבטן או מהצוואר, ויש סיכונים רבים כמו הידבקות רקמות אחרי הניתוח.

עדי פרידמן: מטרתי הייתה למצוא דרך לשיקום הדיסק בפעולה שתהיה כמה שפחות כירורגית – והגעתי למסקנה שצריך להשתמש בחומר ביו-סינתטי.

עדי פרידמן: החומר הסינתטי הינו הידרו-ג'ל חכם, כלומר שיש לו רגישות לטמפרטורה – בטמפרטורת הגוף הוא במצב צבירה מוצק, ובטמפרטורה נמוכה הוא במצב נוזל.

עדי פרידמן: פולימר ביולוגי הוא החלבון, הכנסתי חלבון מסוג פיברינוגן לתמיסת הפולימר.

עדי פרידמן: החלבון אחראי על רקמת סחוס חדשה.

עדי פרידמן: שילוב שני החומרים מאפשר כניסת החומר לגוף בעזרת מזרק במקום ניתוח, ישירות לדיסק הפגוע, למלא אותו.

עדי פרידמן: כשהפולימר מגיע לאתר הפגוע הוא מתחמם ומתקשה, ומתחיל תהליך התהוותו באתר ההשתלה.

עדי פרידמן: התאים של הסחוס מתחילים להידבק ולגדול עליו, ללא צורך בניתוח להוציא את הפולימר מפני שהוא מתכלה.

עדי פרידמן: החשיבות היא שיהיה ניתן להפחית מהסבל של הסובלים מפריצת דיסק בגב.

מאיר שטרית: חומר שנכנס לגוף לא נהיה גורם זר?

מאיר שטרית: הגוף לא דוחה אותו?

עדי פרידמן: השתמשו בפולימר זה בעבר, והתוצאות היו שהוא נקלט בגוף והגוף קיבל אותו.

עדי פרידמן: כמו כן, הפולימר עשוי ממים שכן הוא הידרו-ג'ל, והמים נספגים בגוף.

אברהם מיכאלי: כבר משתמשים בזה ברפואה?

עדי פרידמן: כן, אבל המטרה שלי היא שתגדל רקמת סחוס חדשה.

עדי פרידמן: כיום שמים פולימר שנשאר בגוף ויש סכנה שהגוף ידחה אותו.

עדי פרידמן: ההידרו-ג'ל מתכלה בגוף ולכן אני מציעה להשתמש בו.

דניאל הרשקוביץ: אתם עובדים על כך עם רופאים?

עדי פרידמן: עבדתי עם דוקטורנט לכימיה מהטכניון, עשינו את כל הניסויים בתנאי המעבדה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני רוצה לשבח את כל הנציגים על הרעיונות ועל הדרך בה אתם נכנסים לעובי הקורה ובודקים את הפרויקט.

מאיר שטרית: זה מצביע על האפשרויות הבלתי נגמרות למחקרים מדעיים, שככל שאנחנו חוקרים יותר אנחנו מגלים שאנחנו יודעים פחות – כפי שקהלת אמר "מרבה ידע מרבה מכאוב".

מאיר שטרית: על פי סדר הדברים, אנחנו נכנסים למסלול פאנלים שבו חברי הכנסת ידברו.

מאיר שטרית: אני נותן לשר המדע לדבר ראשון ויש לנו הזדמנות לשמוע אותו, שהוא עצמו מתמטיקאי ומדען ידוע.

דניאל הרשקוביץ: קודם כל, ברכות לכולם.

דניאל הרשקוביץ: הגמרא מספרת שכאשר יצאו גזרותיו של המן, מרדכי פגש ילדים ברחוב, ואמר לכל אחד מהם "פסוק לי פסוקך".

דניאל הרשקוביץ: כשכל אחד אמר פסוק, הוא שמח שמחה גדולה כשהוא ראה ששם העתיד של עם ישראל.

דניאל הרשקוביץ: היום זוהי הזדמנות יוצאת מן הכלל לראות את העתיד שלנו, שכן ההון האנושי הוא המחצב היחידי שיש לנו.

דניאל הרשקוביץ: אני רוצה לעסוק במגמות החדשות במדע ובטכנולוגיה.

דניאל הרשקוביץ: אחד הדברים שמאפיינים את דורנו, ואולי דורנו יותר מכול דור אחר, זו התרחבות בסיס הידע שהיא תופעה עולמית.

דניאל הרשקוביץ: אחד הדברים שמאפיינים את המדעים היא שדור לא ממציא את הגלגל מחדש אלא מוסיף נדבך על הקומות שנבנו על ידי הדורות הקודמים וכך מתפתח עולמנו.

דניאל הרשקוביץ: לכן, בסיס הידע האנושי מתרחב כל הזמן.

דניאל הרשקוביץ: מה שמאפיין מאוד את דור המחשוב הוא התרחבות הנגישות, דהיינו היום הנגישות לידע היא רחבה יותר.

דניאל הרשקוביץ: אחת הדוגמאות הקלאסיות היא כמובן האינטרנט או אמצעי המחשוב השונים.

דניאל הרשקוביץ: כתוצאה מכך, האפקטיביות של בסיס הידע הרחב גדלה.

דניאל הרשקוביץ: בצד היתרון הגדול הזה, יש גם חיסרון.

דניאל הרשקוביץ: אחד החסרונות או אולי חסרון שיש בו יתרון, הוא שכשאדם רוצה להעמיק בדבריו, מטבע הדברים זה מצר מאוד את התחום שבו הוא מעמיק.

דניאל הרשקוביץ: לכן אנחנו רואים תופעה במדעים רבים, למשל דוגמה אחת מעולם הרפואה – פעם היו פונים לרופא לכל בעיה, ולאחר מכן הייתה הפרדה בין התחומים.

דניאל הרשקוביץ: היום כשלאדם יש בעיה הוא לא ילך לאורטופד כללי אלא לאורטופד ספציפי כמו כף היד.

דניאל הרשקוביץ: החלו התמחויות צרות מאוד, מכיוון שהבסיס התרחב וניתן להעמיק הרבה יותר בתחום מסוים מאשר בעבר.

דניאל הרשקוביץ: דוגמה מתחום עולם המתמטיקה – המתמטיקה של פעם הייתה כללית מאוד, ורק אחר כך הייתה הבחנה בין התחומים השונים.

דניאל הרשקוביץ: היום, גם בתוך התחומים יש הבחנות.

דניאל הרשקוביץ: כשאתה מתמחה בתחום מסוים, זה בא על חשבו היכרות עם תחומים אחרים.

דניאל הרשקוביץ: מצד אחד זה יתרון, כי ניתן להעמיק בתחומים, ומצד שני זה חיסרון מפני שזה בא על חשבון ראיית התמונה הכוללת.

דניאל הרשקוביץ: לכן, אחת המגמות החדשות במדע היום, שהיא ברוכה, היא התפתחות המדעים הרב-תחומיים, אינטר-דיסציפלינאריים.

דניאל הרשקוביץ: אחת הדוגמאות הקלאסיות היא תחום הנאנוטכנולוגיה.

דניאל הרשקוביץ: היום נפגשים שם הכימיה, ביולוגיה, פיזיקה, הנדסאות למיניהן וזה דבר מדהים.

דניאל הרשקוביץ: פתאום נפרצים אופקים חדשים, האמירה ש-"השמיים הם הגבול" מקבלת תוקף משמעות.

דניאל הרשקוביץ: זה בא לידי ביטוי גם בחלק לא מבוטל מהמחקרים היום – אנשים מביאים תחומים ומחברים תחומים שונים.

דניאל הרשקוביץ: הכיוון השני של מחקרים מדעיים גם בו אני רואה חשיבות רבה.

דניאל הרשקוביץ: במדע מנסים לעשות ספקולציות כדי להיטיב ולשפר את חיינו, והמודעות גברה בשנים האחרונות להבנה שהמניפולציות שצריך לעשות צריכות לזרום עם הטבע ולהתחבר אליו, ולא ללכת נגדו.

דניאל הרשקוביץ: הכוונה היא לאיזון עדין בין גורמים שונים, כמו אקולוגיה, וכשהאיזון מופר אולי פותרים בעיה אחת אבל יוצרים בעיות קשות אחרות.

דניאל הרשקוביץ: התחממות כדור ארץ, שיש מחלוקות בין הפיזיקאים והאסטרו-פיזיקאים אם זה תוצאה של מעשי האדם או לא, אבל יש דברים שהם ברורים שהם תוצאת מעשי האדם.

דניאל הרשקוביץ: התפתחות התעשייה והטכנולוגיה מביאה תופעות קשות של זיהום אוויר, שיוצר בעיות קשות שיכולות להיות עוד יותר קשות ממה שמנסים לפתור.

דניאל הרשקוביץ: נושא קלאסי להפרות איזון בטבע הוא יצירת אנרגיה – העולם התמקד במציאת חומרי בערה שיהפכו לפולטי אנרגיה.

דניאל הרשקוביץ: הליכה עם הטבע כפי שעשו כאן היום עם האנרגיה המתחדשת, היא לקחת את האנרגיה הזמינה ולא את האנרגיה העצורה.

דניאל הרשקוביץ: הדוגמה הקלאסית היא אנרגיה סולרית, אבל יש מקורות שונים – רוח, גלים, ומקורות ביולוגיים יוצרי אנרגיה.

דניאל הרשקוביץ: הרעיון הוא לא לחפש את האנרגיה באופן מלאכותי הנוגד את הטבע, אלא לזרום עם הטבע ולחפש איך אנחנו יכולים לעשות את המניפולציה באופן שאינו מפר את האיזון בטבע.

דניאל הרשקוביץ: דוגמה קטנה נוספת היא מה שקורה בתחום מדעי החיים – הליכה נגד הטבע מול הליכה עם הטבע היא מה שקורה בתחום השתלת האיברים.

דניאל הרשקוביץ: המערכת החיסונית שלנו דוחה איברים זרים, כשמשתילים איבר במקום איבר פגום אחת הבעיות הקשות היא בעיות דחייה, ואז נותנים תרופות שלא מאפשרות דחייה אבל מדכאות את המערכת החיסונית ולכן פועלות נגד הטבע.

דניאל הרשקוביץ: נוצרות בעיות קשות אחרות, והרבה מהחולים מתים – על כך אומרים "הניתוח הצליח והחולה מת".

דניאל הרשקוביץ: היום מחפשים בעולם הרפואה את הדרך לזרום עם הטבע, לנסות לחקות מניפולציה של הטבע בנושא תאי גזע, ביצירת רקמות שמקורם בתאי גזע של האדם עצמו ולכן אלו רקמות שמתאימות לגופו.

דניאל הרשקוביץ: ניתן לתכנת את אותם תאים בהנדסה גנטית כדי לפתח כל קרמה שהיא.

דניאל הרשקוביץ: שתי המגמות בהן עסקתי היא המגמה של מדעים רב-תחומיים, והמגמה השנייה היא נושא של ללכת עם הטבע ולא נגדו, כפי שהדברים באו לידי ביטוי גם בחלק מהפרויקטים שהוצגו שם.

מאיר שטרית: אני מודה לשר המדע, אם יש למישהו שאלות בכל נושא רלוונטי זה הזמן.

מאיר שטרית: השר דיבר על כך שהשמיים הם הגבול.

מאיר שטרית: אחד המדענים אמר פעם ששמיים כחולים צועקים מיליארדי קרני אור שבורות בלעג, כלומר השמים כחולים רק מפני שהקרניים של השמש נשברות.

מאיר שטרית: יש למישהו שאלות לשר המדע?

יונתן באוך: נשמע שכבוד השר תומך במחקר תאי הגזע, מה נעשה בארץ בתחום?

דניאל הרשקוביץ: מדינת ישראל היא אחת המובילות בעולם בחקר תאי הגזע.

דניאל הרשקוביץ: בארצות הברית, שדווקא לה יש הכי הרבה משאבים, מסיבות דתיות לא חוקרים את הנושא – הנשיא הקודם ג'ורג' בוש התנגד למניפולציה של הבריאה כביכול.

דניאל הרשקוביץ: הנשיא אובמה, הנשיא הנוכחי של ארצות הברית, עושה אפליה מתקנת ומזרים המון משאבים לחקר תאי הגזע.

דניאל הרשקוביץ: בארץ יש מספר קבוצות שעוסקות בתחום – גם באוניברסיטאות וגם בתעשייה.

דניאל הרשקוביץ: הגיעו כבר להישגים גדולים כמו שהצליחו לגדל קרמת לב פועמת, והדברים יכולים לעשות מהפכה בתחום.

דניאל הרשקוביץ: התפתחות רקמות וצמיחת תאים מעוררים בעיה – כשמדובר בתאי גזע עובריים, אין בקרה שמפסיקה את הגידול ואז מתעוררת בעיה של צמיחת גידולים סרטניים.

דניאל הרשקוביץ: אגב, הבעיה הזאת לא קיימת בגידול מתאי גזע המופקים ממח העצמות.

דניאל הרשקוביץ: יש היום התקדמות גדולה, אם כי בתחום המסחרי עדיין לא מספיק.

דניאל הרשקוביץ: יש כמה חברות שעוסקות בניסיון למצוא תרופה או לפחות מזור חלקי למחלת ה-A.L.S (טרשת אמיוטרופית לטרלית), שהיא מחלה ניוונית קשה ומחלות אחרות.

דניאל הרשקוביץ: עדיין יש הרבה מה לעשות, אבל אנחנו ממש רואים אורות בקצה המנהרה.

דניאל הרשקוביץ: אם אין שאלות, אני מודה לכולם.

דניאל הרשקוביץ: זה אחד האירועים בכנסת שהם ממש "כיפיים" וכדאי לבוא אליהם.

דניאל הרשקוביץ: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני רוצה לספר לכם קצת על וועדת המדע ועל עבודתה בחקיקה ובתחומים אחרים.

מאיר שטרית: וועדת המדע היא אחת הוועדות החדשות בכנסת באופן יחסי לוועדות הקבועות.

מאיר שטרית: עד לפני כעשר שנים, בכלל לא הייתה וועדת מדע.

מאיר שטרית: הוחלט על הקמתה במטרה להדגיש נושאים מדעיים בכנסת, ולהפנות לוועדה נושאים מדעיים שעולים בחקיקה, בתחומי הצעות לסדר ועוד.

מאיר שטרית: לא עולות הרבה הצעות לסדר היום של מליאת הכנסת בתחומי המדע, בגלל שהעניין של חברי הכנסת בתחום המדעי אינו גדול ולכן רבים אינם מתמצאים בנושא ולא מטפלים בנושא.

מאיר שטרית: בגלל העובדה שהוועדה הוקמה רק לפני עשור, החלוקה היא שכל חוק שנעשה במדינה עד אז מצוות לוועדה מסוימת.

מאיר שטרית: בכנסת יש עשר וועדות מקוריות: וועדת החוץ וביטחון, וועדת החוקה, וועדת הכנסת, וועדת כלכלה, וועדת החינוך, וועדת פנים ואיכות הסביבה, וועדת העבודה והרווחה, וועדת קליטה, וועדה לביקורת המדינה.

מאיר שטרית: כל החוקים שנעשו בכנסת היו מצוותים לוועדה אליה הם היו שייכים.

מאיר שטרית: למשל, וועדת העבודה והרווחה ממונה הן על נושא העבודה, על נושא הרווחה ועל נושאים חברתיים, וגם על נושאי בריאות.

מאיר שטרית: לכן, כל חוק שמגיע שיש לו היבט שנוגע למערכת הבריאות, עובר לוועדת הבריאות.

מאיר שטרית: יוצא שהוועדות הקיימות היום עמוסות מעל לראש, בעוד שוועדת המדע הוחלט להעביר אליה רק נושאי הקשורים למדע ולאינטרנט, כלומר התחום מאוד מוגבל ונושאים שהיו אמורים למצוא עצמם בוועדת המדע, נמצאים בוועדות אחרות.

מאיר שטרית: כשאנחנו מנסים להשפיע בכנסת ולהביא לכך שחוק מסוים יגיע אלינו, ראש הוועדה האחרת עומד על רגליו האחוריות ודורש שהחוק ידון אצלו.

מאיר שטרית: אגב, בהיותם חלק מראשי הוועדות היום בכנסת, היו בעבר ראשי וועדת המדע ותמיד התלוננו שלא מעבירים אליהם חוקים רלוונטיים.

מאיר שטרית: אני דוחף לכך שוועדת המדע, כוועדה קבועה של הכנסת, אכן ישונה תקנון הכנסת ונביא לכך שנושאים מדעיים יועברו לטיפול בוועדת המדע.

מאיר שטרית: זוהי הסיבה שאני בקדנציה הזו החלטתי להיות יושב ראש וועדת המדע בלבד, ולא שום וועדה אחרת.

מאיר שטרית: הסיבה שלי – יש לי עניין רב במדע, ואני חושב שוועדת המדע זקוקה לדחיפה וקידום שתהפוך אותה לוועדה שדנה בהצעות מגוונות.

מאיר שטרית: יש לי היסטוריה עם וועדת המדע – החוק היחידי והראשון שנדון עד היום היה חוק המידע הגנטי, שיזמתי אותו כחבר כנסת רגיל בשנת 1986 או 1987, ואפילו יותר מאוחר אולי בשנות התשעים.

מאיר שטרית: הצעת החוק נולדה מתוך מכתב שכתבה לי אזרחית שהייתה חולת סרטן שד והבריאה, אך לא יכלה לנסוע לחוץ לארץ כי לא היו מוכנים לתת לה ביטוח.

מאיר שטרית: הסתבר לי שזוהי בעיה שנוגעת לכל מי שחלה פעם בסרטן.

מאיר שטרית: אותם אנשים היו נוסעים בלי ביטוח, או מתעקשים ולא נוסעים ללא ביטוח.

מאיר שטרית: כשניגשתי לבדוק את הסוגיה, סוכנויות הביטוח אמרו לי שהסיכון הכלכלי גדול, עלות הטיפולים ענקית והם לא יכולים להתחייב לכך.

מאיר שטרית: כשבדקתי הלאה את התחום, הסתבר שכשאדם מבקש לעשות ביטוח רפואי הוא חותם על וויתור סודיות רפואית, ואז חברת הביטוח רשאית לגשת לתיק הרפואי שלו ולראות את ההיסטוריה הרפואית שלו.

מאיר שטרית: אז הם גם רואים שאותו אדם היה חולה במחלות מסוכנות, מה שמסכן את היכולת שלו לקבל ביטוח או שזה מעלה את הפרמיה.

מאיר שטרית: כשבדקתי הלאה, הסתבר לי שזה קורה גם בתחומים אחרים – למשל בקבלה למקומות עבודה, האדם מוותר על סודיות הרפואית שלו.

מאיר שטרית: המצב החמיר אף יותר כשהתחילו לעשות בדיקות גנטיות תכופות יותר, שלהבדיל מבדיקה רפואית רגילה, הבדיקה הגנטית חושפת מפת הגנום של האדם.

מאיר שטרית: מתקבלת תמונה ומפה ענקית של אלפי מחלות פוטנציאליות שאותו אדם יכול לחלות בהן – וזה שאדם נושא גם מסוים זה לא אומר שהוא יחלה, אלא שהוא עלול לחלות.

מאיר שטרית: מבחינת מקומות העבודה וחברות הביטוח, אם יש לו גן שנוטה ליצור סרטן, מבחינתם הוא כבר חולה.

מאיר שטרית: כשחקרתי את הנושא לעומק הסתבר לי לצערי שאין בארץ הסדרה של הבדיקות הגנטיות – מי רשאי לבצען, מה עושים עם התוצאות, מי אחראי ומי שומר על הסודיות.

מאיר שטרית: הסתבר לי שכל אדם יכול היה לבקש בדיקת גנטית בכל מעבדה שהיא.

מאיר שטרית: החלטתי לעשות חוק שיסדיר את העניין, שהוא חוק רציני המתפרש על פני כמה וכמה דפים, אחד החוקים הראשונים בעולם בתחום.

מאיר שטרית: החוק שחוקק בכנסת עבר ארבע שנים ושתי כנסות שונות.

מאיר שטרית: ביקשתי להעבירו לוועדת המדע שהייתה פנויה יותר מוועדות אחרות, ואז יושבת הראש של וועדת המדע דאז, דליה איציק שהייתה לימים יושבת ראש הכנסת, ביקשה ממני לנהל את אותן ישיבות.

מאיר שטרית: ניהלתי את הישיבות, עשרות רבות של ישיבות עם מדענים וגנטיקאים, העברנו את החוק בקריאה ראשונה ואז הכנסת התפזרה.

מאיר שטרית: גם יושבת הראש ענת מאור שהחליפה את דליה איציק, ביקשה ממני לנהל את הוועדות הנוגעות לעניין.

מאיר שטרית: תוך שנתיים מאז סיימנו את החוק שמסדיר את הבדיקות הגנטיות ומבטיח סודיות מפני מקומות העבודה וחברות הביטוח, גם אם מוותרים על סודיות רפואית.

מאיר שטרית: בעקבות החוק הישראלי, נחקקו עשרות חוקים דומים בעולם כולו.

מאיר שטרית: הנקודה היא שוועדת המדע מילאה תפקיד מאוד חשוב באותה חקיקה.

מאיר שטרית: אני חושב שוועדת המדע צריכה למלא תפקיד מרכזי עוד יותר בתחומי החקיקה, ובכנסת הזו אף הצלחתי עוד להביא לוועדה את החוק הביומטרי, שאותו הובלתי כשר הפנים בממשלה הקודמת.

מאיר שטרית: הייתה על החוק התקפה כללית ולמרות זו הוא אושר בכנסת והוא ישנה ויתקן הרבה מאוד רעות חולות במדינה.

מאיר שטרית: לא מזמן חוקקנו בוועדה בקריאה שנייה או שלישית את חוק החתימה האלקטרונית, שהרעיון הוא שלכל אחד תהיה חתימה אלקטרונית מאושרת בעזרתה ניתן להזדהות ולפעול גם דרך האינטרנט ולקבל את כלל שירותי הממשלה.

מאיר שטרית: אני אמשיך להילחם לשנות את תקנון הכנסת ולהעביר לפה חוקים נוספים מתחומי הבריאות והחינוך של ההשכלה הגבוהה.

מאיר שטרית: כשהייתי שר השיכון בממשלה הקודמת רציתי להקים את העיר "חריש", מקום שהמדינה השקיעה בו כבר מיליוני שקלים, והחלטנו להקים שם עיר לחרדים.

מאיר שטרית: ביקשתי ממשרד הפנים להקים וועדת תכנון מיוחדת – וסירבו.

מאיר שטרית: אחרי שנה עברתי ממשרד השיכון למשרד הפנים, ושר השיכון החדש שלח לי מכתב בנושא, בדיוק אותו מכתב שאני שלחתי בעצמי לשר הפנים כשהייתי שר השיכון.

מאיר שטרית: כלומר – אני לא משנה עמדה כשאני משנה כובע, ואם בכנסת הבאה לא אהיה יושב ראש וועדת המדע, עמדותיי בנושא לא ישתנו.

מאיר שטרית: אני מוכן שהתיקון של התקנון ייכנס לתוקף מהכנסת הבאה ולאו דווקא מהרגע.

מאיר שטרית: בואו נתקן את הנושא לעתיד – ולא רק לעכשיו.

מאיר שטרית: יש בוועדת הבריאות המון נושאים שיכולים לדון בהם בוועדת המדע ביתר תשומת לב ובעין בוחנת יותר.

מאיר שטרית: אנו יכולים ללוות את מוסדות המחקר בארץ ולתמוך בהם, לקדם את המדע בארץ.

מאיר שטרית: דנו פה כמה פעמים על חינוך מדעי בבתי הספר ובמחקר המדעי באוניברסיטאות, על ראיית העולם הרוחבית של המדע בישראל ומי ממונה על כך.

מאיר שטרית: ובכן, יש המון סוגיות ואני בכנסת הזאת לקחתי על עצמי משרה מלאה לחלוטין להיות יושב ראש וועדת המדע לטיפול באותם נושאים.

מאיר שטרית: יש למישהו שאלות?

שלי גרוסמן: אני שלי גרוסמן, תיכון עירוני ד' על שם אהרון קציר, תל אביב.

שלי גרוסמן: רציתי לשאול לגבי החוק הביומטרי.

שלי גרוסמן: הבנתי שחלקו הראשון של החוק הוא הצ'יפ בתעודת הזהות, מה שימנע זיופים ויעזור מכל הבחינות, אבל החלק השני של החוק הוא המאגר הביומטרי של אותם נתונים כגון טביעות אצבע ותווי פנים.

שלי גרוסמן: ללא שפיטה מראש, מה היתרון שהמאגר מוסיף לצ'יפ האלקטרוני בתעודת הזהות?

מאיר שטרית: אני אסביר.

מאיר שטרית: החוק הוא חוק אחד, ולא שני חלקים.

מאיר שטרית: אין וויכוח בחוק על הצורך בהפקת תעודות זהות ודרכונים חדשים שהם כרגע ברמה נמוכה מאוד.

מאיר שטרית: יש בישראל שלוש מאות וחמישים אלף אנשים שחיים בארץ עם תעודות זהות מזויפות כאזרחי ישראל לכל דבר.

מאיר שטרית: אותם אנשים יכולים בשמם של האנשים שמהם זייפו את התעודות, לבצע עבירות שונות, כולל עבירות פליליות וקבלת קצבאות שונות כולל קצבאות ילדים.

מאיר שטרית: הביטוח הלאומי משלם לאותם אנשים מיליארד שקלים בשנה.

מאיר שטרית: על הפקת תעודות חדשות אין וויכוח.

מאיר שטרית: התעודות החדשות אמורות להיות בלתי ניתנות לזיוף, או שכדי לזייף אותן יצטרכו להשקיע עשרות רבות של מיליונים.

מאיר שטרית: התעודות הופקו ברמה הביטחונית הגבוהה ביותר, ומכילים המון פריטים שמבטיחים שלא יהיה ניתן לזייף אותן.

מאיר שטרית: ההליך המקובל היום בעולם כולו הוא תעודות ביומטריות.

מאיר שטרית: מדובר על מדינות אירופה, חלק ממדינות ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה, יפן ועוד.

מאיר שטרית: מדינות רבות הולכות על התעודות הביומטריות, המבטיחות שהאדם האוחז בתעודה הוא אכן אותו אדם, לא ניתן להחליף את הדמות.

מאיר שטרית: הוויכוח התחולל על האם צריך מאגר ביומטרי.

מאיר שטרית: היום למשרד הפנים יש את כל הפרטים עלינו – אחים, אחריות, הורים, סבים וסבתות ועוד.

מאיר שטרית: המאגר הזה לעולם לא דלף לשום מקום, מה שדלף היה מאגר מרשם הבוחרים, רשימת כל בעלי זכויות הבחירה בארץ.

מאיר שטרית: בכל בחירות מדינת ישראל נותנת לכל מפלגה בארץ את אותו מאגר הכולל תעודות זהות וכתובות ולכן אין פלא זה דלף.

מאיר שטרית: אבל המאגר של משרד הפנים מעולם לא דלף.

מאיר שטרית: מדוע צריך מאגר?

מאיר שטרית: זוהי השאלה.

מאיר שטרית: הרי אפשר גם בלי המאגר לעשות את התעודות הללו.

מאיר שטרית: יש שלוש סיבות מרכזיות, ואגב בכל מדינה בה הפיקו את התעודות הביומטריות יש גם מאגר כזה.

מאיר שטרית: סיבה ראשונה היא כדי למנוע "בקשה כפולה", שכן הסכנה היא שאם מישהו היה יכול להעתיק את התעודה או לבקש אותה במקומנו.

מאיר שטרית: הדרך למנוע זאת היא כבר בזמן הפקת התעודה, בעזרת המאגר הביומטרי.

מאיר שטרית: אם אין את המאגר בעזרתו ניתן לבדוק שמבקש התעודה הוא אכן האדם הנכון.

מאיר שטרית: סיבה שנייה לקיום המאגר הוא זיהוי אנשים בלתי מזוהים.

מאיר שטרית: אם חלילה מוצאים גופה או אדם לא מזוהה שרוצים לזהות אותו, הדרך היחידה כשאין מסמכים היא תביעת אצבע.

מאיר שטרית: סיבה שלישית היא המלחמה בפשע – טביעות אצבעות יכולות לאפשר למשטרה לפתור תעלומות בזירות פשע.

מאיר שטרית: לאותו מאגר יש גישה רק לעובדי המאגר, לא לשוטרים ולא לשופטים.

מאיר שטרית: אם המאגר מזהה טביעות כלשהן על פי בדיקת המשטרה, הוא מוסר את השמות למשטרה.

מאיר שטרית: מאחר ואנשים חששו שמאגר כזה הוא מסוכן, אני הדגשתי שעל אותו מאגר אנחנו עשינו את ההגנות הרגישות ביותר.

מאיר שטרית: במדינה יש עוד המון מאגרים מוגנים כמו זה של השב"כ, שהמאגר הביומטרי יהיה מוגן בדיוק כמוהם.

מאיר שטרית: המלחמה היא עיוורת ובלתי הגיונית, שהרי כל מי שנוסע לארצות הברית נותן את טביעות אצבעותיו – כל העשר, כולל תמונת פנים.

מאיר שטרית: בכניסה לארצות הברית מצלמים תמונה ביומטרית בכל כניסה.

מאיר שטרית: כבר יש להם מאגר של מיליון וחצי תושבי ישראל, שזה משותף באופן אוטומטי גם עם בריטניה, אוסטרליה וניו זילנד.

מאיר שטרית: גם בארץ יש מאגרי טביעות אצבעות – צה"ל, שירות התעסוקה, שדה התעופה, משטרת ישראל.

מאיר שטרית: המאגרים הללו קיימים כבר עשרות שנים ללא חוקים וללא הגנות.

מאיר שטרית: זאת ועוד – מה אפשר לעשות עם טביעות אצבעות?

מאיר שטרית: אין לזה השלכות.

מאיר שטרית: לכן בעיני החשיבות של המאגר, בייחוד במדינת ישראל בה מסתובבים מחבלים עם תעודות ישראליות.

מאיר שטרית: אני לא חושש לעשות מה שבעיני נכון למדינה, גם אם זה לא מוצא חן בעיני העם.

מאיר שטרית: תפקידי כנציג ציבור להוביל את העם, ולא לתת לו מה שהוא חושב שיהיה לו נכון.

מאיר שטרית: אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם מיכאלי, שידבר על מצב ההשכלה הגבוהה.

אברהם מיכאלי: תודה אדוני היושב ראש.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהיום הוא באמת מיוחד, אנו מארחים את המדענים הצעירים המחוננים ואני זכיתי מפני שזו כבר השנה השלישית בה אני משתתף בישיבה מסוג זה.

אברהם מיכאלי: מעמד הטקס בבית הנשיא הוא באמת חגיגי, רואים כמה הם השקיעו בחקר וידע בגיל כה צעיר והגיעו לפיתוחים מוצלחים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאנחנו צריכים לא רק לעודד ולדרבן אותם שימשיכו לעסוק בכך, אלא גם להצדיע להם.

אברהם מיכאלי: לא כל בן נוער מתפנה מעיסוקיו, שהם לא תמיד חיוביים, ולוקח על עצמו מטלה לקחת את העתיד שלו כבר עכשיו בידיים.

אברהם מיכאלי: אני מתייחס בדבריי למצב ההשכלה הגבוהה בארץ, שלצערנו הדבר הוא כבר די נדוש ואנו דנים בכך כל הזמן.

אברהם מיכאלי: אני זכיתי בשתי הקדנציות האחרונות לנסות להתמודד עם הנושא ככל שניתן, ואני מאמין שבקדנציה הזו הכנסת לקחה את המטלה שיש להצליח ולהביא את ההשכלה הגבוהה להבראה.

אברהם מיכאלי: יש שיתוף פעולה מצד הממשלה וגם מצד השרים שנוגעים בדבר והופיעו כבר בפורום אחר לפני כחודש, כשהם יצאו ודיברו על כך שנצטרך להיכנס להבראה ממשית ואפילו דיברו על תוכנית חומש.

אברהם מיכאלי: כל זאת כדי שנוכל להחזיר חזרה את אותם המשאבים שהיו פעם וקוצצו בשנים האחרונות.

אברהם מיכאלי: לא צריך לחזור על כל הבעיות המוכרות כמו בריחת המוחות, שהם ההון הכי חשוב מבחינה כלכלית למדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: אומרים שבארצות הברית היום נמצאים כשלושת אלפים מדענים שהם "תוצרת" מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: אנחנו תורמים בכך לממשלות שונות בעולם במיליארדים של דולרים בהשקעה שאנחנו השקענו באותם מדענים – שמצליחים שם הרבה יותר מאשר בארץ.

אברהם מיכאלי: חלק גדול מבריחת המוחות הוא כנראה באשמתנו, אבל לא ניכנס כרגע להתחשבנות של חלקו של מי בעניין יותר גדול.

אברהם מיכאלי: השורה התחתונה היא שיש להחזיר אותם לארץ.

אברהם מיכאלי: אני כרגע משמש כיושב ראש משותף לשדולה למען ההשכלה הגבוהה בישראל באוניברסיטאות ובמכללות, יחד עם חבר הכנסת זאב אלקין, וחשבנו לנכון לשלב את הקידום של ההשכלה הגבוהה לא רק באוניברסיטאות אלא גם במכללות, שהפכו כיום לרוב המוביל של גורמי ההשכלה הגבוהה.

אברהם מיכאלי: כשישים אחוזים מהסטודנטים כיום לומדים במכללות.

אברהם מיכאלי: גם בנושא של מחקר ופיתוח, שהמכללות מרגישות מקופחות בתחום ולא מקבלות את הנתח מהעוגה הכללית בתחום, וגם בנושא עידוד ההשכלה הגבוהה בפריפריה שאנחנו מקבלים מצד המרצים תלונות על יחס מקפח מצד המכללות.

אברהם מיכאלי: יש לשבת ולדון יחד עם ראשי המערכות בארץ, משרד החינוך, משרד המדע ומשרד האוצר, כדי שנוכל לבדוק היכן המכללות מקופחות.

אברהם מיכאלי: נכון שזה לא ייקח יום ולא שנה, והמבחן שלנו יהיה בתקציב של 2011.

אברהם מיכאלי: עלינו לשים את החינוך בהשכלה הגבוהה כהעדפה מתקנת בתקציב הבא, ואני חושב שהוועדה הזו באמת שמה את הנושא על סדר היום וניסתה כמיטב יכולתה לשמוע את הבעיות של הקבוצות השונות בהשכלה, כולל המדענים הבוגרים והצעירים.

אברהם מיכאלי: מעבר לזה, גם וועדת החינוך תצטרך להתייחס לכך – והכי חשוב לומר "אם אין קמח אין תורה", ובלי תקציבים לא נוכל לעשות כלום.

אברהם מיכאלי: עלינו לעודד משאבים קטנים כדי לקבל משאבים גדולים יותר, ואני מקווה שאולי בקדנציה הזו, יחד עם כלל הגורמים, נוכל להראות תוצאה יותר טובה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי, שהוא פעיל בתחום קידום ההשכלה הגבוהה, ואף עומד בראש השדולה בכנסת לטובת ההשכלה הגבוהה.

מאיר שטרית: הגמרא מספרת שהוריהם של שמעיה ואבטליון רצו שהם יהיו גדולים בתורה, אז אימם הייתה באה לבית המדרש כשנשאה אותם ברחמה – כדי שישמעו דברי תורה עוד מלפני שילמדו.

מאיר שטרית: אני פותח מקום לשאלות לחבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

עמית לישינסקי: אני עמית לישינסקי מהתיכון הישראלי למדעים ואומניות בירושלים.

עמית לישינסקי: יש לי שאלה לגבי המאגר הביומטרי.

עמית לישינסקי: נשמע כאילו אתה מבסס את החוק על היבטי ביטחון, שאולי חשובים למדינת ישראל אך סותרים את הפרטיות האזרחים.

מאיר שטרית: זה לא סותר את הפרטיות.

מאיר שטרית: אם אתה חושש לפרטיות – האי בתיק שלך בביטוח הלאומי יש הרבה יותר פרטים מאשר טביעת אמצע.

מאיר שטרית: טביעת אמצע, אין לה ממש משמעות כי גם מי שיש לה את טביעת האצבע שלך אין לו מה לעשות איתה.

מאיר שטרית: לכן אין פגיעה בפרטיות.

מאיר שטרית: אתה מפקיד בידי המדינה את כל הפרטים עלייך, והום שומרים על הפרטיות גם עכשיו.

מאיר שטרית: אני רואה בזה דווקא חוק שיגן על הפרטיות מפני שמאגר כזה יבטיח שלא יהיה ניתן לזייף תעודות.

יוסף רסין: קוראים לי יוסף רסין, ואני מישיבה התיכונית "תורה ומדע" ליד מכון לב.

יוסף רסין: יש בארץ תמיכה כספית יחסית למדינות אחרות כמו ארצות הברית מצומצמת.

יוסף רסין: האם ננקטים צעדים להגדלת התמיכה הכספית באוניברסיטאות?

אברהם מיכאלי: בדיוק מה שאמרתי קודם, לצערנו ההידרדרות הזו בהשקעה במשאבים היא כבר כמעט למשך עשור.

אברהם מיכאלי: בכמה הזדמנויות בהן אירחנו את ראשי המכללות והאוניברסיטאות, ואפילו לפני שבוע אירחנו בוועדה את פרופסור עדה יונת, אחד הדברים שהדגשנו הוא שאם לא נמשיך להגדיל את ההשקעה במחקר ובפיתוח אנחנו חלילה עלולים להימצא במצב גרוע יותר.

אברהם מיכאלי: בעשור האחרון אנחנו במקו הרביעי בעולם בקבלת פרסי נובל בתחום המדע, ואומרים שזה שייך להשקעה של העשורים הקודמים ולא העשור האחרון.

אברהם מיכאלי: יש להשאיר תוכנית חומש וללחוץ על כל הגורמים הרלוונטיים לכך שיוחזרו התקציבים למחקר ולפיתוח, אם לא בבת אחת אז בהדרגה.

מאיר שטרית: תודה רבה, אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן כבל, שידבר על חוק המידע הגנטי.

איתן כבל: בוקר טוב לאדוני יושב הראש, אורחים נכבדים – בראש ובראשונה תלמידים.

איתן כבל: התבקשתי להציג בפניכם הצעת חוק אשר העליתי והפכה להיות חלק מספר החוקים של מדינת ישראל – הצעת חוק שנדונה בוועדה ומכמתת בתוכה את שלל הנושאים שדיבר עליהם יושב ראש הוועדה.

איתן כבל: בחוק יש גם את סוגיית המדע, התמודדות המדע עם הלכות היום יום, התפתחות מדע ובעיות שמירת פרטיות ושאלות מסוג זה.

איתן כבל: הצעת החוק נקראת "מידע גנטי - עריכת בדיקת גנטיות לקשרי משפחה".

איתן כבל: התחלתי לעסוק בנושא בתחילת שנות האלפיים, כשחשפתי לכתבה באחד העיתונים, על כך ששופט בבאר שבע בבית המשפט לענייני משפחה קבע בשאלה הנוגעת לבקשה של ילדה לקביעת הורות.

איתן כבל: השופט קבע שיש לבצע בדיקה שתקבע מי ההורים במקרה הנדון, מי האב.

איתן כבל: המדינה ערערה בפני בית המשפט העליון, ובית המשפט קבע שלא ניתן על פי החוק הקיים לבצע בדיקת אבהות, כיוון שבדיקת אבהות סותרת את "חוק יסוד – כבוד האדם וחירותו".

איתן כבל: כך צללתי לנושא, וזה מאוד משך אותי.

איתן כבל: התברר לי שהנושא עולה בבתי המשפט כמעט מקום המדינה, כבר למעלה מחמישים שנה השופט איילון נדרש בבית המשפט העליון בעניין, והוא כבר אז כתב: "לשם מה כל שנות ההתדיינות בערכאות שונות, עוגמת הנפש שהייתה כרוכה בכך, בזבוז זמנה וכספה של המערכת המשפטית כאשר על ידי פעולה אחת מהירה של בדיקת דם או רוק ניתן היה למנוע כל זאת ולהגיע לתשובה הנכונה היחידה, וזאת ללא חשש לממזרות הילדה, תוך ראיית טובתה – היא וזכותה היסודית של הקטינה לדעת מיהו אביה-מולידה.

איתן כבל: " אינני רוצה להרחיב יותר מכך בנושא זה.

איתן כבל: כבוד השופט שמגר ציין כי זכות יסוד של הקטין לכבודו כאדם, באיזון שבין הזכויות, גוברת על זכות האדם להעדר פגיעה בגופו.

איתן כבל: איך זה משתלב?

איתן כבל: המדע באותן שנים התפתח מאוד, מאותו שלב של בדיקה לבירור אבהות על ידי בדיקת דם פולשנית חודרנית, קרי לקחת דם מאותו אדם לביצוע הבדיקות, היום התפתח המדע והמשמעות היא שניתן על ידי מתן רוק ואפילו שערה קטנה או שאריות סיגריה שעושנה, אפשר להוציא בדיקת אבהות.

איתן כבל: לכן, נקודת המוצא שלי בחקיקה נגעה בשני עקרונות – האחד הוא שהמדע התפתח מאוד ומאפשר היום לבצע את הבדיקות הגנטיות ללא בדיקה פולשנית, ומצד שני מצאתי לנכון שבסיטואציה הזו טובת הילד צריכה לגבור על טובת האב או הוריו.

איתן כבל: העברת החוק לקחה שלוש כנסות שונות, שכן נכנסות לא רק שאלות מדעיות אלא גם שאלות הלכתיות.

איתן כבל: נקודת המוצא שלי הייתה שאלת הממזרות – שהיא הזרוע השלישית בתהליך.

איתן כבל: כאדם יותר ממסורתי, שלמד בישיבות והיה תלמידי ישיבה "שחור", אני מבין מאוד את המשמעות של חשיפת ילד או ילדה לממזרות, ובמשקל הזה שאיננו כה פשוט.

איתן כבל: יש הורים שבאו עבור ילדיהן וביקשו לקבוע את האבהות, תוך סיכון הילד או הילדה לממזרות, ועל פי תפיסת העולם שלי אולי עדיך לא לחשוף את הילד לממזרות, וכך נגרום לכך שאנחנו מנדים את הילד על פי אמות המידה הקיימות היום.

איתן כבל: בסופו של תהליך, הייתה ביכולתי כבר בקדנציה לפני האחרונה להעביר את החוק, אבל היה לי חשוב שיהיה קונצנזוס מקסימאלי של כלל הגופים הנוגעים בדבר.

איתן כבל: בדיון השתתפו אנשים מהמדרגה העליונה ומכל הדתות – כדי לנסות לכנס בחוק תחת כנפיו ולהוציא חוק הכי טוב שאפשר.

איתן כבל: אני שמח שהייתה לי סבלנות לרדת לרזולוציות נמוכות ולהמתין בסבלנות לאישור החוק.

איתן כבל: החוק כבר עמד במבחן בפני בית המשפט ואני גאה בחוק מאוד, מפני שמאחורי מסך העניינים היום יומיים, נושאים שלא נמצאים באור הזרקורים, העוולות המתקיימות במקומות כאלו הן עצומות.

איתן כבל: אני שמח שהחוק הצליח להקטין בצורה משמעותית עוולות שמתקיימות באזור "הדמדומים".

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

מאיר שטרית: אתם רואים כמה זמן לוקח כדי לעשות שינוי בחוק המקומי.

מאיר שטרית: אגב, אני רוצה לומר מדוע הייתה התנגדות לתיקון החוק הזה.

מאיר שטרית: השאלה שעמדה בפנינו – האם מותר להורים ללכת למכון גנטי ולעשות בדיקה לבן לראות אם זה הבן שלו?

מאיר שטרית: החוק קבע לאחר דיונים ארוכים, שרק בית משפט יכול לאשר בדיקת אבהות, ורק אם יש סכנה לחיי הילד או לאחד מקרובי משפחתו, למשל במקרה של תרומת מח עצם.

מאיר שטרית: כמו כן החוק קבע שבשום פנים ואופן אין לחשוף את זהות ההורים.

מאיר שטרית: התיקונים להצעת החוק תיקנו את השאלה הזו, ועם המגבלות שהכניסו להצעה איש לא יכול להיפגע, התיקון היה נכון ואני שמח על כך.

מאיר שטרית: אני אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת יולי תמיר, שהייתה שרת החינוך בקדנציה האחרונה, והודיעה שהיא מתכוונת לפרוש בקרוב מהכנסת, אני מצטער על כך וחושב שזו אבידה לכנסת.

מאיר שטרית: היא פעילה מאוד רצינית ונלחמת על מה שהיא מאמינה בו, וגם כשרת חינוך היא פעלה בנחרצות ומאמץ לשפר את מערכת החינוך, ולדעתי גם הצליחה.

מאיר שטרית: אני שמח שאת מופיעה בוועדה היום.

יולי תמיר: תודה רבה לידידי ויושב הראש מאיר שטרית, שמצעיד את וועדת המדע למקום מרכזי בכנסת כפי שראוי שיהיה לה.

יולי תמיר: אני מעריכה את עבודתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי בשדולה, ואני חושבת שהשדולה שהקימו השנה היא חשובה ואם היא תעבוד לאורך זמן ולא רק במקרי משבר היא תסייע ותפתח נתיבים רבים של דיאלוג בין ההשכלה הגבוהה לכנסת, נתיבים שלא היו במיטבם בשנים האחרונות.

יולי תמיר: אני רוצה לומר שני דברים קצרים.

יולי תמיר: ראשית, כמדינה אנחנו יכולים להשתבח בהישגים שלנו וגם בהשקעות שלנו.

יולי תמיר: ההשקעה שלנו ב-R

מאיר שטרית: התכוונתי לכך בצורה טובה כמובן.

יולי תמיר: אני בטוחה שהתלמידים שיושבים כאן פעילים גם בהרבה תחומים חברתיים, והם מנהיגים בקהילה שלהם.

יולי תמיר: מהניסיון שלי, אם מישהו מצטיין בתחום אחד הוא מצטיין גם בתחומים אחרים, יש לו בולטות ולכן גם אחריות.

יולי תמיר: לכן, אנחנו מגדלים את אותם תלמידים כדור של מנהיגים, גם במדע אבל גם בחברה.

יולי תמיר: אני רוצה להודות למוזיאון המדע על שם בלומפילד בירושלים, שהוא דוגמה נפלאה לשילוב בין אקדמיה לקהילה וללמידה, להודות גם למשרד החינוך ולכל מי שתומך בפרויקט החשוב הזה.

יולי תמיר: בסופו של יום, כשאנחנו שומעים את הצעירים כמו שהיה ביום הולדה השישים של הכנסת כשצעירים נאמו בכנסת, אנחנו רואים שהדור מוצלח.

יולי תמיר: תודה לכם ואנחנו גאים בכם.

גל אורן: אני רוצה להפנות שאלה לחברת הכנסת יולי תמיר.

גל אורן: שמי גל אורן ואני לומד ב-"תורה ומדע" ליד מכון לב.

גל אורן: לפני רגע חברת הכנסת תמיר אמרה שמאוד חשוב שיהיה שילוב בין בתחום המדעי אצל אנשים אקדמאים לבין התחום היותר רוחני.

גל אורן: באמת גם פרופסור בן צבי אמרה לפני כן שהמדע הוא חלק מהתרבות אבל לא התרבות כולה.

גל אורן: כאיש שמתעניין בספרות, קשה לי להשלים עם מקומם השולי של מדעי הרוח בתוכנית הלימודים התיכונית.

גל אורן: השעות המועטות המוקשות לנושא משקפות, לעניות דעתי, את מה שהכינה אחד מגדולי ההוגים – "טכנו - ברבריות".

גל אורן: המשמעות היא העדפת המעשה הטכנולוגי על פי תחומי הרוח ההומאניים.

גל אורן: לא ייתכן שתלמיד יסיים תיכון בלי שהוא מכיר את יצירות ההוגים החשובים.

גל אורן: גם מה שנלמד לבגרות הוא לרוב תקצירים שאין בינם לבין היצירות המקוריות שום קשר.

גל אורן: אני לא יכול להפנות את הטענה אל המורים, שאין להם ברירה אלא להתמודד עם המעט שהשאירו להם.

גל אורן: עכשיו אני מנסה להבין ממך, שרת החינוך לשעבר, איך זה עבר בתקופתך.

גל אורן: הרי הדבר היה מאוד חשוב לך, ואני רואה שגם בתחום הלימודים העל-תיכוניים והאקדמיים.

גל אורן: איך לא התשנה דבר בתחום?

גל אורן: ידוע לי בוודאות שפעם זה היה דבר חשוב ורציני שהיו לומדים באופן עקבי בתיכונים, והיה דגש מאוד ברור על התחומים ההומאניים.

יולי תמיר: התשובה היא קצרה.

יולי תמיר: בהגדרה של "תחום הומאני" נכללים לימודי תנ"ך, ספרות, לשון, היסטוריה, גיאוגרפיה ואמנות.

יולי תמיר: דווקא היו פונים אלי ואומרים לי אין איזון בין מדעים לתחומים הומאניים – לטובת התחום ההומאני.

יולי תמיר: בבית הספר התחום ההומאניים זוכים למשקל מבחינת שעות ודגשים.

יולי תמיר: לגבי איכות ההוראה, אני חושבת שיש היום צורך בלימוד פחות חומרים ופחות נושאים כדי להיכנס לעומק הדברים.

יולי תמיר: אנשים ראו בכך סקנדל – קם קול צעקה כתוצאה מההחלטה להוריד ספר כזה או אחר, גם מהתלמידים בעצמם.

יולי תמיר: עלינו להבין שלמידה היום לא יכולה להקיף שום נושא באופן גורף אלא יכולה לתת אמצעים ללמידה.

יולי תמיר: קיצצנו בחומרי הלימוד כדי להימנע מה-"מיקוד", אבל עדיין יש להחליט לסמוך על התלמיד ולצמצם את החומרים כדי שיהיה אפשר להתמקד.

יולי תמיר: כשכנסת מתכנסת היא בדרך כלל מכריזה על אירועים ומוסיפה תכנים לתוכניות הלימודים.

יולי תמיר: אם היינו מבצעים את כל ההמלצות של וועדות הכנסת, התלמידים היו צריכים ללמוד כל יום מחמש בבוקר ועד שתים עשרה בלילה, בלי חגים ומועדים.

יולי תמיר: יש ללמד מדעי הרוח, שעיקרם ללמד ללמוד וללמד – ללמד את התלמיד להיות ביקורתי ולא לוקח שום דבר מובן מאליו.

יולי תמיר: בין אם הוא ילמד שלושה ספרים או שלוש מאות ספרים – אם נלמד אותו להבין לבד, זה יותר טוב.

איתן כבל: אני אהבתי מאוד את השאלה שנשאלה, בעיקר עניין הטכנו-ברבריות.

איתן כבל: תמיד האמנתי, גם כשהייתי צעיר יותר, והיה חשוב לי עניין מדעי הרוח.

איתן כבל: התחושה שלך היא בעיקר מפני שבאוניברסיטאות, יותר מהתיכונים, יש מגמה בחברה הישראלית שפחות נרשמים למקצועות הללו לצערי.

איתן כבל: אני הייתי רוצה לראות מצב שכמעט כל מי שאוחז במסלול המדעים יהיה מחויב ללמוד גם מתחומי הרוח.

איתן כבל: אני מאמין שכל שמדען בתחום הספציפי בו הוא עוסק, במדעי הטבע בעיקר, אם הוא למד גם פילוסופיה יש לו יותר יכולת להתמודד עם התפתחויות כמו תאי גזע וכולי.

איתן כבל: עיסוק בתחום מדעי הרוח בנוסף מעשיר את האדם והופך אותו לטוב יותר.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

מאיר שטרית: יש לזכור שפילוסופיה פעם הוגדרה בתור "מדע המדעים", והייתה פעם מדע.

מאיר שטרית: אני מאמין שיש ללמד את הילד איך ללמוד, לתת לו כלים שיוכל לברור לעצמו מה שהוא רוצה ללמוד.

איתן כבל: אתה צריך גם לכוון את הילד, ולא רק ללמד אותו איך ללמוד.

איתן כבל: לפעמים אתה טיפה יודע לכוון אותו, לא ללחוץ עליו, בענייני על מה להביט.

איתן כבל: אתה צודק שיש ללמד אותו איך ללמוד, אבל צריך גם לכוון אותו.

אברהם מיכאלי: לגבי השאלה האחרונה, היא שאלה של מחשבה.

אברהם מיכאלי: אתמול נשיא האוניברסיטה העברית, מנחם בן ששון, סיפר לי שהוא הכניס לתוכנית הלימודים כחובה שכל מקצוע מדעי יכלול גם נושאים הומאניים.

אברהם מיכאלי: בתקופתי, אוניברסיטת בר אילן כן מחייבת זאת.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מבקש לתת זכות דיבור לגברת רבקה לקריץ, מנהלת המחלקת לנוער שוחר מדע במשרד החינוך.

מאיר שטרית: הם שותפים לתחרות ותומכים בה.

רבקה לקריץ: אני רוצה להגיד שאנחנו עוסקים מעט מידי בכל נושא התחרויות.

רבקה לקריץ: תחרות משמשת כמנוף או במה להכרה בכל אותם תלמידים מתמחים ומצוינים, וזוהי דרכם להתבטא ולהראות את המיוחדות והמצוינות שלהם.

רבקה לקריץ: במערכת החינוך של למידה באופן עקבי, מאוד קשה להם להתבלט ולקבל הכרה על ידי הכנסת, המדינה, ולפעמים על ידי העולם, כשהם נשלחים לחוץ לארץ להשתתף בתחרויות בעולם.

רבקה לקריץ: אנחנו מעודדים את זה, שותפים לזה, תומכים בזה וחושבים שזה מאוד חשוב.

רבקה לקריץ: אני מלווה את התחרות מזה עשר שנים, והיום טעמתם טעימה קטנה מהפרויקטים.

רבקה לקריץ: היום החשוב ביותר הוא יום השיפוט, בו אני ממש מתמוגגת מהעבודות המצוינות שהילדים עושים, ומכל המבחר שיש.

רבקה לקריץ: ממש קשה לי להחליט איזה סיכוי יש לעבודה זו על פני אחרת לזכות, כי כל אחת מהן מעמיקה ונותנת מבט אחר על הנושאים.

רבקה לקריץ: לתלמידים אני מאחלת שכל אחד מהם ינצח במקום אליו ישלח, ושנזכה לראות

רבקה לקריץ: כם בכנסת או בתעשייה כמובילים, או באקדמיה.

רבקה לקריץ: יישר כוח.

מאיר שטרית: תודה רבה לגברת רבקה לקריץ, אני רוצה להודות לכל השותפים בפרויקט של תחרות מדענים צעירים – למשרד החינוך, לחברת "אינטל", למוזיאון המדע על שם בלומפילד בירושלים, לכל האנשים שמשתתפים, השופטים ובעיקר התלמידים.

מאיר שטרית: היה תענוג לשבת איתכם, ואני מקווה שניפגש שוב ב-"יום המדע" בבית הנשיא, אז יחולקו פרסים לזוכים.

מאיר שטרית: תודה למורים ולאנשי מערכת החינוך שמלווים את התלמידים ומפיקים תוצאות מצוינות כאלו.

מאיר שטרית: יש להעריך את תרומת המורים לגיבושו עיצוב תפיסות העולם של התלמידים, אני אומר זאת מניסיון אישי.

מאיר שטרית: תודה רבה, הישיבה נעולה.