ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 150, 2010-02-02 14:15

דוד אזולאי: רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: הנושא שעל סדר היום הוא: התעללות קשה בקטין בחסות שב"ס והמשטרה.

דוד אזולאי: בפתיחת דבריי אני רוצה להתנצל על העיכוב בפתיחת הדיון וזה בשל התייעצות עם פרקליט המדינה בנושא הזה.

דוד אזולאי: קיבלנו פניה מפרקליט המדינה, שביקש לא להתייחס למקרה הספציפי שאנחנו אמורים היינו לדון בו אלא אפשר להתייחס למקרים דומים ולהתנהלות השב"ס והמשטרה בנושאים האלה.

דוד אזולאי: אני רוצה לכבד את בקשת פרקליט המדינה ולקיים את הדיון על מספר נושאים.

דוד אזולאי: עם זאת, אני בהחלט רוצה להביע מורת רוח משיתוף הפעולה בין המשטרה לפרקליטות ועל הזריזות המטאורית של שיתוף פעולה יוצא מן הכלל.

דוד אזולאי: במקרים אנחנו מכירים את הדברים ובמקרה הזה קיבלתי הבוקר מכתב לקראת הדיון הזה.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים מקרים שלא תמיד אנחנו זוכים בהם למענה ולסעד כל כך מהיר כפי שקרה במקרה הזה.

דוד אזולאי: למרות הכל, החלטתי לכבד את הבקשה של פרקליט המדינה, הוריתי להורים לא להשתתף בדיון וכל המשפחה שהיתה פה נתבקשה שלא להשתתף בדיון כדי שאנחנו לא נהיה הגורם לכך שהחקירה או המשפט יפגעו באנשים כי אנחנו מעוניינים שהאמת והצדק ייצאו לאור.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות לרשות השידור, שהרימה את הנושא הזה יחד עם מוקי הדר ואיילה חסון וכמובן, הם נתנו לכך ביטוי.

דוד אזולאי: התמזל מזלו של הילד הזה שהנושא הזה עלה לתקשורת.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים נושאים דומים ורבים, שלצערי הרב לא הגיעו לתקשורת ובהם היתה התנהלות דומה גם מצד המשטרה.

דוד אזולאי: לכן אני מעדיף להתייחס לאותם מקרים ואני אמנה אותם.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין שהשר נאמן, שגם הוא הביע את מורת רוחו מהעניין הזה, הבטיח להיכנס לעובי הקורה ולבדוק את הנושא.

דוד אזולאי: אני מאד מקווה שהדברים אכן לא יישארו בגדר אמירה אלא בגדר עשיה.

דוד אזולאי: פנתה אלי מי שיזמה את המהלך הזה, חברת הכנסת לשעבר, הגב' גאולה כהן, שגם היא העירה את תשומת הלב לנושא הזה.

דוד אזולאי: רבותי, אני חושב לפתוח את הדיון הזה ואני אומר לכם שברשותי סדרה של מקרים שאני אזכיר.

דוד אזולאי: בוועדה הזאת התקיים דיון על ילד מבית שמש, שהיה חשש שכאילו הוא שרף איזשהו יער.

דוד אזולאי: הוא נחקר, הוכה קשות וראינו את הסרט בוועדה.

דוד אזולאי: מפקד מחוז ירושלים השתתף בדיון, הנושא הועבר למח"ש ומזה זמן רב אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה על מנת לדעת היכן הוא הסתיים.

דוד אזולאי: אנחנו עדיין לא קיבלנו תשובה וההורים קיבלו תשובה ממח"ש שהתיק נסגר.

דוד אזולאי: שוטר מתחנת מסובים היכה צעירה מתל-אביב, שבר את אפה וגרם לה חבלות בתוך תחנת המשטרה.

דוד אזולאי: שוטר היכה אזרח כפות באזיקים וגרם לו לחבלות קשות.

דוד אזולאי: זהו מקרה שקרה במחוז ירושלים.

דוד אזולאי: תושב יפו, הסובל מנכות, הוכה על ידי שוטרים בעת ביקור ברמלה.

דוד אזולאי: זה התפרסם ב-2.7.2009.

דוד אזולאי: שוטרים התארחו בדירה בקריית שלום נשלחו על ידי בעל הבית להשקיט שכנים בדירה מעליהם, שבנם חולה סוכרת.

דוד אזולאי: זה הסתיים במעצר הבן ובפציעת האם.

דוד אזולאי: האירוע היה ב-17.8.2008.

דוד אזולאי: טעות בזיהוי חשוד במעורבות ברצח הביאה שוטרים לביתו של צעיר ממוצא אתיופי, שנבהל בסיום האירוע.

דוד אזולאי: נפצעו כמה מבני משפחת הצעיר.

דוד אזולאי: זה התפרסם ב-28.12.2009.

דוד אזולאי: תגרה אלימה בין חוגגים במסיבת גיוס ובנות שהתלוננו שהיכו את ראשן ברצפה.

דוד אזולאי: שוטר לשעבר מנשר שהוכה קשות.

דוד אזולאי: רבותי, אלו מעט מאד מן המקרים שהצלחנו לאסוף על מנת להביא דוגמה קטנה מהנעשה במשטרה.

דוד אזולאי: אני חושב שהגיע הזמן שהמשטרה תעשה בדק בית כשמדובר בעצורים וכאשר מדובר במעצר בפעם הראשונה של ילד או של מבוגר.

דוד אזולאי: אני רוצה שנדע כולנו שמעצרו של אדם בפעם הראשונה, ולא משנה בגין מה, הוא טראומה קשה.

דוד אזולאי: כשאני קורא את המקרים האלה, והם רק חלק מהמקרים, אני אומר שזהו טרור משטרתי ואין לי מילים אחרות להציג את הנושא הזה.

דוד אזולאי: זהו טרור משטרתי והמשטרה חייבת לקחת את עצמה בידיים ולהפסיק עם הנוהל הרע לנצל את המדים ולחבוט באותם אנשים, שבמקרים האלה הם אזוקים וחוטפים מכות נמרצות.

דוד אזולאי: כדי לפתור את הבעיה הולכים למח"ש, במקרה הטוב יוגש כתב אישום אחרי זמן רב או שהתיק ייסגר מכל מיני סיבות ואותם אנשים שנפגעו נשארים עם צלקת לכל החיים.

דוד אזולאי: אסור לשכוח שנגד עצורים עדיין לא הוגש כתב אישום, הם עדיין בגדר חשודים ועדיין לא הוכחה אשמתם.

דוד אזולאי: אני חושב שכדאי וראוי שהמשטרה תבחן את עצמה.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר יותר מזה – אני מביע מורת רוח מכך שבדיון הזה לא הופיע המפכ"ל או השר לביטחון פנים על מנת להציל את כבודה של המשטרה כי מקרים כאלה הם אמנם לא הכלל, אבל לצערי הרב זאת תופעה קשה שצריך למגר אותה ויפה שעה אחת קודם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אם יש מישהו מפרקליטות המדינה שרוצה להתייחס לנושא, אני אתן לו רשות דיבור.

דוד אזולאי: עורך הדין שמייצג את המשפחה – אני מניח שאתה מכיר מקרים כאלה.

דוד אזולאי: אני פונה אליך ומבקש ממך לא להתייחס למקרה הספציפי שהיינו אמורים לדון בו אלא לגעת במכלול של דברים.

דוד אזולאי: אני יודע שזה קשה ולא לכך גם אני התכוונתי, אבל יש אילוצים ואנחנו נכבד את החוק בעניין הזה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

עו"ד עמיר מלצר: כבוד היושב ראש, אני מאד עצוב ואני רואה את זה כסוג של נסיון לסתימת פיות.

עו"ד עמיר מלצר: אני לא רוצה לומר, סוג של מדינת משטרה כי זה מונח מאד חזק, אבל כך אני מרגיש.

עו"ד עמיר מלצר: בזכות המקרה הספציפי הזה כל המכובדים שנמצאים כאן התכנסו היום לדון בו ומשום מה אנחנו לא יכולים לדבר על המקרה.

עו"ד עמיר מלצר: זה נראה לי משהו מאד מעוות, מאד קשה וכנראה יש סיבה טובה שכך נעשה.

עו"ד עמיר מלצר: אני חושב שהדברים היו צריכים להיות פתוחים ושקופים ואולי יש כמה אנשים שהיו רוצים להסדיר דברים או אפילו לשבש.

דוד אזולאי: אני מבטיח לך, אדוני, שאנחנו לא נרד מהנושא הזה.

דוד אזולאי: נמשיך לעקוב ולקיים דיונים.

דוד אזולאי: אנחנו נמצא את העיתוי, אל תדאג.

עו"ד עמיר מלצר: כעורך דין שמתעסק עם בני נוער ונמצא תדיר בבתי מעצר ובבתי סוהר אני אדבר מהמקרה זה אבל באופן כללי על התחושות האישיות שלי גם כאיש ציבור וכסגן ראש מועצת מטולה וגם כעורך דין.

עו"ד עמיר מלצר: אני רוצה לדבר על הקלות הבלתי נסבלת של מעצרים במדינת ישראל, מעצרים באופן כללי ובפרט של בני נוער.

עו"ד עמיר מלצר: הגיע הזמן שהמחוקק יחדד את כל מה שקשור לחוק המעצרים ולחוק הנוער בכל הקשור להתנהלות הרשויות מול בני נוער.

עו"ד עמיר מלצר: אני לא יודע אם רבים מהנוכחים כאן שהו בבית סוהר רק כמבקרים.

דוד אזולאי: אני מודיע לך שכמבקר היה לי קשה מאד.

עו"ד עמיר מלצר: ובבתי מעצר זה הרבה יותר קשה.

עו"ד עמיר מלצר: יש פה נציגים של השב"ס שיעידו על כך.

עו"ד עמיר מלצר: יש הבדל משמעותי בין אדם שנשפט ויודע מה צפוי לו ולכמה שנים הוא נכנס לבית הסוהר לבין עצור שנמצא במעצר ימים או במעצר עד תום ההליכים בזמן שדיון משפטי מתנהל מולו והוא לא יודע מה גורלו צופן לו.

עו"ד עמיר מלצר: הלחצים מאד גדולים.

עו"ד עמיר מלצר: אני רוצה לדבר על בית המעצר קישון.

עו"ד עמיר מלצר: בית המעצר קישון הוא מבנה די ישן, חומות גבוהות, גדרות תיל, נביחות של כלבים, שומרים שלבושים במדים מאד מפחידים, שמעלים לי כל מיני מחשבות על משטרים שעברו מן העולם.

עו"ד עמיר מלצר: מובא לשם נער בן 17.

עו"ד עמיר מלצר: נכון, בתוך בית המעצר יש אגף מיוחד ותאים מיוחדים שנועדו לבני נוער כי הם אמורים להיות נפרדים מהבוגרים שנמצאים בבית המעצר, אך התחושות של שרשרת החיול קשות ביותר לאדם מבוגר ומנוסה ולקרימינל שחזר פעם שלישית, כשאני לא מדבר על נער שזו הפעם הראשונה שלו.

עו"ד עמיר מלצר: אני חושב שהוועדה צריכה להתייחס לזה והמחוקק צריך להתייחס עם השב"ס לעניין הזה, ולעשות סוג של הפרדה, אולי בתי מעצר שנועדו ותוכננו מראש לטפל בבני נוער.

עו"ד עמיר מלצר: אותו נער שנכנס לבית המעצר המום מההלם הראשוני ונכנס לסוג של אינסטינקטים הישרדותיים.

עו"ד עמיר מלצר: נזכור, כפי שציינת, שעדיין לא הוכחה אשמתו והוא עדיין במעצר.

עו"ד עמיר מלצר: יש אוטומטיזם שאני חש כעורך דין כשאני מגיע לפני שופט, בין אם זה שופט נוער או שופט רגיל שיושב כשופט נוער, בא נציג המשטרה, נותן חומר שהוא תמיד חסוי, אומר כמה מילים ויש איזושהי אוטומציה בלתי נסבלת שבה עוצרים בן אדם לימים.

עו"ד עמיר מלצר: אני, כעורך דין, מרגיש שאני משיג להם בונוס אדיר כשאני מצליח להשיג מעצר חילופי.

עו"ד עמיר מלצר: מעצר חילופי הוא מעצר ברמה כזאת או אחרת, אבל הוא מעצר ככל מעצר ואז כולם שמחים.

עו"ד עמיר מלצר: יש סטטיסטיקות שמראות שאנשים כאלה לא מובאים בסופו של יום לדין ואם מובאים לדין, פעמים רבות הם יוצאים זכאים מחמת הספק, אבל קודם כל הם נכנסים למעצר.

עו"ד עמיר מלצר: תחשבו ותדמיינו מה עובר על ילד, שהוא אפילו ילד שלכם.

עו"ד עמיר מלצר: אני רוצה לדבר על חקירת בני נוער.

עו"ד עמיר מלצר: אני חושב שצריכה להיות מערכת בקרה לחוקרי נוער ובכלל לחוקרי משטרה, שדוגמת את עייפות החומר, את התסכול שלהם.

עו"ד עמיר מלצר: בעקבות הפרשה הזאת אמר לי חוקר: עורך דין מלצר, מה אתה רוצה שאני אעשה?

עו"ד עמיר מלצר: אני בא לנער, שם יד על כתפו ורוצה לדבר אתו, אבל הוא אומר לי: מה אתה שם עלי יד?

עו"ד עמיר מלצר: מי אתה בכלל?

עו"ד עמיר מלצר: וכיוצא באלה.

עו"ד עמיר מלצר: זהו מין תסכול שנבנה אצל שוטרים, שלא יכולים לאכוף.

עו"ד עמיר מלצר: המדים כבר לא משדרים שום דבר לבני הנוער ובני הנוער יודעים מה מגיע להם, אבל לא מבינים מה מצפה להם.

עו"ד עמיר מלצר: שוטרים באמת צוברים תסכול מאד גדול.

עו"ד עמיר מלצר: אותו חוקר אמר לי: כן, היו כמה פעמים שנתתי לו כאפה.

עו"ד עמיר מלצר: לכן אני חושב שבמשטרה צריך להיות מנגנון עם פסיכולוגים משטרתיים, איזשהו משוב מאותם שוטרים שמתעסקים עם בני נוער כדי לראות אם שוטר תשוש וצריך רענון או אפילו לעבור לתפקיד אחר.

עו"ד עמיר מלצר: פעמים רבות מדי אני שומע על מניפולציות שמופעלות על בני נוער, החל מהתרגיל הפשוט: תאמר לי מי עישן אתך גראס ואנחנו נשחרר אותך – יש איזשהו הליך כזה של אזהרה ותצהיר הורים.

עו"ד עמיר מלצר: יש פטנטים שבהם ילד יוצא וניתנת לו הזדמנות שניה, הוא לא מורשע, הוא אפילו לא מובא בפני בית משפט, לא מוגש נגדו כתב אישום.

עו"ד עמיר מלצר: יש מנגנון שלם שמטפל בעניין הזה וטוב שכך כדי לתת לאותם ילדים סיכוי.

עו"ד עמיר מלצר: אחר כך הם מתגייסים, הופכים להיות לוחמים, טייסים ולפעמים אפילו מקריבים את נפשם למען המדינה.

עו"ד עמיר מלצר: ממה מתחיל הכל?

עו"ד עמיר מלצר: לפעמים מגרם של גראס.

עו"ד עמיר מלצר: לצערי, בני נוער במדינת ישראל, כמו מבוגרים, מעשנים סמים, קלים וכבדים.

עו"ד עמיר מלצר: בחוק הסמים המסוכנים, למרות שהוא חוק שבתוכו יש רשימה שלמה של סמים, מבחינת המחוקק כולם אותו הדבר.

עו"ד עמיר מלצר: אני חושב שהגיע הזמן לא רק בפרקטיקה של בתי המשפט ובהלכה לעשות איזשהו אפיון של הסמים, במיוחד גם בעניין של בני נוער.

עו"ד עמיר מלצר: אני חושב שצריכה להיות הקפדה יתרה ובזמן חקירת נוער לא בדיוק מיישמים את החוק.

עו"ד עמיר מלצר: לא נמצא הורה בחדר, לא נמצא עורך דין של הנער בחדר, לפעמים הדברים נעשים מאד מהר והם נכנסים בשלב מאוחר יותר.

עו"ד עמיר מלצר: יש בעיה של סנכרון בין מערכות, בין שירות הנוער ושירות המבחן במקרים שבהם, לדוגמה, נער כבר נמצא תחת טיפול של שירות המבחן והוא מובא לחקירה.

עו"ד עמיר מלצר: יש פער מאד גדול בזמן הדיווח לרשויות ואפילו עד בקשות למעצר עד תום ההליכים.

עו"ד עמיר מלצר: אני חושב שיש להחמיר, לא לעשות הנחות ולא לתת שום חסינות לכל האנשים שהם נציגי המדינה ומעורבים במקרה כזה.

עו"ד עמיר מלצר: צריך לחקור עד תום ולמצות כדי שתהיה הרתעה מאד גדולה בעניין הזה.

עו"ד עמיר מלצר: לדעתי צריך להיות פיקוח הדוק ולא יכול להיות מצב שבו בני נוער מוכים או נפשם וגופם נפגע בזמן מעצרים.

עו"ד עמיר מלצר: צריכה להיות הפרדה והשגחה כפי שיודעים לעשות בשירות בתי הסוהר, ניטור 24 שעות ביממה של תאים, חצרות ושירותים כדי שחס ושלום אף ילד במדינת ישראל לא ייפגע ביותר.

עו"ד עמיר מלצר: הבשורה חייבת לצאת מהוועדה הזאת, לא רק לדבר ולהכניס את הדברים לדוחות.

עו"ד עמיר מלצר: הצגת בפניי דוח חקירה מלפני מספר שנים ופתאום זה נראה כמו סרט רע שחוזר על עצמו וארבע שנים לא קרה כלום.

עו"ד עמיר מלצר: הדבר הזה צריך לעבור מן העולם.

עו"ד עמיר מלצר: אנחנו מדינה מתוקנת, מדינה דמוקרטית, קמה לנו חזקת החפות וכשנער נמצא במעצר אוי ואבוי לנו כמדינה אם אנחנו נפגע בשערה מראשו.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, מבלי לפגוע בבקשה של פרקליט המדינה, מה המצב היום, עורך הדין מלצר, האם ההליכים המשפטיים נגד הנער נמשכים?

עו"ד עמיר מלצר: יש פה הליך כפול – יש הליך של המדינה נגד אותם אנשים שפגעו וטרם הוכחה אשמתם.

עו"ד עמיר מלצר: העניין נמצא כרגע בהליך משפטי ואני חושב שזאת הסיבה לכך שלא עשו את האבחנה הדקה בין לדבר על ההליך שבו המדינה נוקטת מול אותם אנשים שפגעו בנער, אבל אנחנו לא יכולים לדבר על הנער שהמדינה פגעה בו.

עמיר פרץ: עורך הדין מלצר, תענה על השאלה שלי.

עו"ד עמיר מלצר: עדיין עומד כתב אישום נגד אותו נער על 1.02 גרם מריחואנה וכוונת התפרצות.

עמיר פרץ: מתי יהיה הדיון המשפטי?

עו"ד עמיר מלצר: הוא נקבע ל-8 בפברואר בבית המשפט בקריון בשעה 09:00 בבוקר.

עו"ד עמיר מלצר: עדיין המדינה מתעקשת על העניין הזה.

עו"ד עמיר מלצר: היא גם התעקשה להשאיר אותו במעצר.

עמיר פרץ: תודה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני מבקש לצפות בסרט.

דוד אזולאי: (הקרנת הכתבה ששודרה בטלוויזיה בערוץ 1)

עמיר פרץ: מסמר שיער.

דוד אזולאי: אני חושב שאין צורך להרחיב, הדברים מדברים בעד עצמם.

דוד אזולאי: קשה, קשה להמשיך.

דוד אזולאי: אני מודה שזאת פעם ראשונה שבה אני רואה את הסרט אבל שמעתי את הדיון ברדיו ביום חמישי וזה זעזע אותי.

דוד אזולאי: לא יכולתי לתת מנוח לנפשי עד שהחלטתי לקיים את הדיון הזה בוועדה ואני מקווה שיהיה לזה המשך.

דוד אזולאי: אדוני, חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת והאורחים שהגיעו היום, גם לולא ראינו את הסרט היינו בהחלט במצב של סערת רגשות בלתי נתפסת.

עמיר פרץ: ברור שהילד משלם מחיר של כשלון שרודף כשלון ובכלל לא משנה עכשיו מה הוא הכלל.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אני מאד מכבד את פרקליט המדינה, אבל אנחנו לא יכולים לגזור על עצמנו שתיקה.

עמיר פרץ: אנחנו רשות מחוקקת ומתפקידנו לומר את דברינו.

עמיר פרץ: דברינו אינם נאמרים מתוך עיון בפרטי חקירה כלשהי ולכן אין שום דבר שנפגע בחקירה.

עמיר פרץ: אנחנו לא מעורבים בחקירה, אין לנו מושג מה הם פרטי החקירה וכל מה ששמענו נאמר בתקשורת.

עמיר פרץ: אנחנו בסך הכל אומרים דברים שכל הציבור יודע ולא ייתכן שיבקשו מאתנו להטיל על עצמנו מגבלות כאלה ואחרות.

עמיר פרץ: איש מאתנו לא קיים שיחה עם המשפחה, איש מאתנו לא קיים שיחה עם הילד, לא עם העצורים.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שחברי הכנסת יכולים בהחלט לומר את דברם בצורה נחרצת ביותר.

עמיר פרץ: אני חושב שמה שראינו לנגד עינינו הוא כתם שיהיה קשה מאד למחוק אותו.

עמיר פרץ: אני מסכים עם היושב ראש, שאמר שמפכ"ל המשטרה היה צריך להתייצב כאן עם הידיים והרגליים, לנסות לעמוד כחומה איתנה ולהגיד: חברים, זה לא הכלל.

עמיר פרץ: הוא היה צריך לומר שיכול להיות שנפלה שגגה, יכול להיות שהיתה פה טרגדיה, אבל אל תכתימו את כל המשטרה.

עמיר פרץ: גם אני לא רוצה להכתים את כל משטרת ישראל.

עמיר פרץ: אני לא רוצה שכל שוטר בארץ הזאת יהפוך לאויבו של האזרח או שכל סוהר יהיה בבחינת משתף פעולה עם אנשים.

עמיר פרץ: לאן נגיע?

עמיר פרץ: בסדום היינו?

עמיר פרץ: לעמורה דמינו?

עמיר פרץ: מה זה?

עמיר פרץ: אין לי ביטויים אחרים להקיש על המקרה הזה.

עמיר פרץ: נמצא כאן מי שהיה מפקד שירות בתי הסוהר, שיודע יפה מאד מה מתרחש.

עמיר פרץ: אני אומר לך, ידידי, שאם מישהו חרד לגורלה של המשטרה ואם מישהו חרד לגורלו של שירות בתי הסוהר הוא היה צריך לבוא לכאן ולשים את היד, לא את האצבע על אותו נקב בסכר שעומד למוטט את החומה כולה.

עמיר פרץ: היה צריך לשים כאן

עמיר פרץ: ממש את שתי הידיים ואת שתי הרגליים כדי למנוע את התהליך שאנחנו נמצאים בו.

עמיר פרץ: המשטרה ושירות בתי הסוהר נפגעו קשות מאד.

עמיר פרץ: קשות מאד.

עמיר פרץ: יצטרכו להשקיע השקעה אדירה כדי לנסות ולחדש את אמון הציבור.

עמיר פרץ: הפרק של טיפול באותם מתעללים הוא פרק בפני עצמו, אבל מי יציל את הילד?

עמיר פרץ: מי יחזיר לילד את נערותו?

עמיר פרץ: מי יחזיר לו את תומו?

עמיר פרץ: מי יחזיר לו את האמון במדינה הזאת?

עמיר פרץ: משפחה של עולים חדשים, שהגיעה כמשפחה שכל כולה מלאת חדוות ציונות והגשמה, מוצאת את עצמה במסכת התעללויות.

עמיר פרץ: אני לא מבין למה מסתירים את השם של אותו בכיר מכרמיאל.

עמיר פרץ: אפשר לדעת מי הבכיר הזה?

עמיר פרץ: מי זה הידוע שצלצל?

עמיר פרץ: אותי מאד מטריד אם באמת יש איזה ידוע, שמסתירים את שמו.

עמיר פרץ: הפכתי להיות מאד סקרן עכשיו.

דוד אזולאי: חברת מועצת העיר כרמיאל נמצאת כאן ואנחנו נשאל אותה.

עמיר פרץ: למה אסור להגיד את שמו?

עמיר פרץ: יש איזה איסור?

עמיר פרץ: שמישהו יסביר לנו.

רינה גרינברג: אני לא יודעת בוודאות, אני אומרת על סמך מה ששמעתי.

אריה ביבי: זה איש מוסד.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר ליושב ראש שאני, כמוך, הזדעזעתי מאד כששמעתי את הדיון הציבורי שהתחיל בעניין.

עמיר פרץ: באותו יום פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ולשר לביטחון פנים וביקשתי דבר אחד: נא להפסיק את ההליכים כנגד הנער.

עמיר פרץ: תמצאו סמכות של מישהו – מפכ"ל, שר, לכו ליועץ המשפטי לממשלה בתחינה ותאמרו לו: גם אם נבחר את העונש הכי כבד לילד המסוכן הזה לציבור, שאולי עישן גרם חשיש ואולי אולי חשוד במחשבות על התפרצות, אולי, מישהו יכול לתכנן לו עונש יותר כבד?

עמיר פרץ: באיזו מדינה?

עמיר פרץ: תסבירו לי איפה.

עמיר פרץ: במדינה הכי ברוטאלית לא יכולים להמציא עונש כפי שהוא כבר קיבל.

עמיר פרץ: לכן אני אומר, אדוני היושב ראש, פרקליט המדינה פנה אלינו?

עמיר פרץ: אנחנו כיבדנו את פנייתו?

עמיר פרץ: שיכבד את פנייתנו.

עמיר פרץ: שימצא דרך, שיגיד שפרטי המקרה מחייבים קודם כל להודיע למשפחה שהתיק נסגר.

עמיר פרץ: אני חושב שלמשפחה יש מקום להגיש תביעת נזיקין מאד קשה כנגד מדינת ישראל.

עמיר פרץ: זהו מקרה שצריך להיות מקרה מחנך מבחינתנו.

עמיר פרץ: מאד הצטערתי לשמוע על הרשימה הארוכה שאתה מחזיק בידיך, שמכילה מקרים דומים, אבל המקרה הזה עולה על כולם ברמת צירוף המקרים האכזרי הזה.

עמיר פרץ: לא נמצא צדיק אחד בסדום שיוציא אותו משם.

עמיר פרץ: צדיק אחד בסדום לא נמצא.

עמיר פרץ: ממש.

עמיר פרץ: הוליכו אותו מתחנת התעללות אחת לתחנת התעללות שנייה ולא נמצא צדיק אחד בסדום שיצעק: הרף, הרפו מהילד, הצילו את נפשו.

עמיר פרץ: אחר כך נטפל במה שהוא כן עשה, לאיזו חצר הוא הזיק, באיזה שתיל, חלילה, הוא פגע.

עמיר פרץ: אני פונה אליך, אדוני היושב ראש, שאחת הפניות שלנו לפרקליט המדינה תאמר לו: כיבדנו אותך, אנא כבד אותנו וסגור את התיק כנגד הילד.

עמיר פרץ: אין שום סיבה שיבואו להציב אותו שוב ב-8 לחודש בפני שופט, כולו רועד ומבין שאין לו אמון במוסדות המדינה, מבין שלצערו הרב הוא לא יכול להאמין לאף אחד ובית המשפט נראה בעיניו כחלק מאותה טרגדיה שהוא נפל קורבן לה.

עמיר פרץ: אם נשיג לפחות את הדבר המינימלי הזה, כפי שפנו אליך אני בטוח שאם אתה תפנה אליו בשם הוועדה כולה, אני מקווה שהוא ישקול זאת וייענה לפנייתנו.

עמיר פרץ: לצערי, אנחנו מנועים, אחרת היינו נכנסים לפרטים נוספים, אבל במסגרת בקשתו של היושב ראש זה המעט מהמעט שיכולתי לזעוק מנימי נפשי מול מה שראיתי.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת מנציג המשטרה, שנמצא אתנו כאן, כמה דברים.

דוד אזולאי: ראשית, האם היה מתורגמן בחקירה הזאת?

דוד אזולאי: האם הילד הובא בפני חוקר נוער והאם הוא הובא בפני שופט נוער?

דב חנין: עוד שאלה, ברשותך, אדוני.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

דב חנין: האם נכון שהילד היה כבול בידיו וברגליו ולמה?

ניצב משנה אלון גרוסמן: אני מבקש שלא להתייחס למקרה כי אני לא חושב שכרגע, כשמתנהלים הליכים בבית המשפט.

ניצב משנה אלון גרוסמן: ...

דוד אזולאי: איזה הליכים?

דוד אזולאי: תסלח לי מאד.

דוד אזולאי: אנחנו שואלים שאלות, שהן שאלות טכניות – האם היה חוקר נוער?

דוד אזולאי: האם היה מתורגמן?

דוד אזולאי: מה זה שייך לעניין?

ניצב משנה אלון גרוסמן: אני יכול להתייחס באופן כללי למקרים כאלה, לא למקרה הספציפי.

ניצב משנה אלון גרוסמן: כולנו מזועזעים מהכתבה שראינו.

ניצב משנה אלון גרוסמן: גם אני אב לילדים.

ניצב משנה אלון גרוסמן: גם כאב וגם כקצין משטרה אני מזועזע, אבל אנחנו צריכים לזכור דבר אחד – כל הדברים שראינו פה נמצאים בהליך משפטי.

ניצב משנה אלון גרוסמן: גם אותם חשודים שפגעו, לפי מה שראיתי בכתבה.

ניצב משנה אלון גרוסמן: ...

דב חנין: האם הוא היה כבול?

ניצב משנה אלון גרוסמן: אני לא מוכן להתייחס.

דב חנין: למה?

דב חנין: זה בהליך משפטי שהוא היה כבול?

ניצב משנה אלון גרוסמן: אני יכול לכבילה, אבל יש פה בדיקה של מח"ש.

חמד עמאר: שמענו מהעורך דין שלו, שפגש אותו, שהוא היה כבול בידיים וברגליים.

חמד עמאר: עכשיו שמענו אותו.

חמד עמאר: אתה לא מחדש שום דבר.

ניצב משנה אלון גרוסמן: אני מכבד את מה שביקש פרקליט המדינה.

דוד אזולאי: תסלח לי, זה לא מה שפרקליט המדינה ביקש, זאת פרשנות שלך.

ניצב משנה אלון גרוסמן: אני מבקש לא להתייחס למקרה הזה.

ניצב משנה אלון גרוסמן: יש פה עד תביעה.

דוד אזולאי: נשאלות פה שאלות וזכותך לומר שאתה לא רוצה לענות.

דוד אזולאי: אני לפחות אוכל להגיד שהמשטרה מתחמקת מתשובות.

ניצב משנה אלון גרוסמן: המשטרה לא מתחמקת מתשובות.

אריה ביבי: דוד, יש פה עד תביעה.

אריה ביבי: יש עורך דין של הילד.

אריה ביבי: אי אפשר.

דוד אזולאי: ואם עורך הדין ייצא מכאן תהיה מוכן לענות על השאלות האלה?

ניצב משנה אלון גרוסמן: אני מוכן לענות לחברי הכנסת על כל שאלה שישאלו, אבל יש פה תקשורת ואני לא מעוניין לדבר על תיק החקירה, שמתנהל במח"ש ובשני דיונים נוספים בבית המשפט.

דוד אזולאי: האם הילד הזה הובא בפני שופט נוער?

ניצב משנה אלון גרוסמן: על איזה ילד אתה מדבר?

דוד אזולאי: הילד שראינו בכתבה.

ניצב משנה אלון גרוסמן: אמרתי שאני מבקש לא להתייחס.

דב חנין: אני לא מבין את התשובה הזאת.

עמיר פרץ: אני מציע להפנות את הקובלנה שלנו למשטרה.

עמיר פרץ: אם אלה ההנחיות שקיבלת אין טעם ללחוץ עליך ולהוציא ממך דברים בניגוד לרצונך.

ניצב משנה אלון גרוסמן: אני יכול להתייחס באופן כללי ולשם כך באתי לכאן.

ניצב משנה אלון גרוסמן: אם מה שראינו פה נכון – כולם כבר אומרים: זה נכון וזה חמור.

ניצב משנה אלון גרוסמן: נאמרו פה דברים קשים על המשטרה – טרור משטרתי.

ניצב משנה אלון גרוסמן: נאמרו פה דברים מאד קשים.

דוד אזולאי: בית החולים אישר שזה נכון, לא אנחנו.

ניצב משנה אלון גרוסמן: אני שמח מאד שלא מרשיעים אנשים ובטח לא קטינים לפי כתבות בטלוויזיה.

ניצב משנה אלון גרוסמן: בואו לא נעשה את זה גם אנחנו.

דוד אזולאי: אלה המסמכים של בית החולים.

ניצב משנה אלון גרוסמן: הכל יכול להיות.

דב חנין: הטענות פה כרגע הן לא לקטינים אלא לשירות בתי הסוהר והמשטרה.

דב חנין: אתם צריכים לענות על השאלות האלה ואנחנו לא נכנסים לשאלה מי עשה מה.

דב חנין: השאלה היא מה הוא הטיפול ששירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל נותנים לקטין, חשוד בעבירה.

אריה ביבי: זה מה שהוא רוצה לומר.

אריה ביבי: תן לו.

ניצב משנה אלון גרוסמן: אם ייתנו לי כמה דקות אני אסביר הכל.

אריה ביבי: הוא לא יכול לדבר על המקרה הספציפי.

ניצב משנה אלון גרוסמן: עורך הדין המלומד הוא עד תביעה ולכן על חלק מהדברים אנחנו לא יכולים לדבר.

ניצב משנה אלון גרוסמן: זאת הסיבה לאותו שיתוף פעולה שכבוד יושב הראש דיבר עליו.

ניצב משנה אלון גרוסמן: טוב שהיה שיתוף פעולה בין הפרקליטות למשטרה כדי למנוע הרס של אותו תיק חקירה, של אותו משפט.

ניצב משנה אלון גרוסמן: לנו ולעורך הדין יש מטרה משותפת: אנחנו רוצים להגן על הקטין ולהגן על הקטין פירושו הוגנות בהליך משפטי כמו שצריך, לא עם תקשורת ועם כל הכבוד לכנסת, לא בכנסת.

ניצב משנה אלון גרוסמן: עורך הדין המלומד דיבר על הזדמנות.

ניצב משנה אלון גרוסמן: מצד אחד הוא אמר שעושים תרגיל חקירתי ואומרים לחשוד: תודה, נעשה אתך כך וכך, ומצד שני אמר: וטוב שכך.

ניצב משנה אלון גרוסמן: לא הבנתי בדיוק לאן חותר אדוני.

ניצב משנה אלון גרוסמן: אני אסביר לנוכחים – הטיפול בקטינים הוא טיפול מאד ייחודי, גם הטיפול עצמו וגם אוכלוסיית השוטרים שמטפלת בו.

ניצב משנה אלון גרוסמן: זהו טיפול מאד ייחודי ואין לנו מספיק זמן לפרט.

אריה ביבי: תסלח לי, הוויכוח לא ביניכם.

אריה ביבי: יש פה יושב ראש ויש פה חברי כנסת.

אריה ביבי: אליהם תדבר.

ניצב משנה אלון גרוסמן: אני לא מתווכח, נתתי כבוד גם לעורך הדין.

דוד אזולאי: כל הכבוד, אבל תן כבוד גם לחברי הוועדה.

ניצב משנה אלון גרוסמן: אני נותן כבוד.

ניצב משנה אלון גרוסמן: הטיפול בקטינים מאד ייחודי.

ניצב משנה אלון גרוסמן: באופן עקרוני ברור שקטין צריך להגיע לשופט שמתמחה ועוסק בנוער.

ניצב משנה אלון גרוסמן: אני לא אכנס למקרה הספציפי ויש מקרים חריגים שמגיעים לשופט תורן או משהו כזה, אבל לא אתייחס למקרה הנקודתי.

ניצב משנה אלון גרוסמן: אני אומר בוודאות מוחלטת שחלק גדול ממה שנראה בכתבה לא נכון, ואני יודע את זה מעובדות, מראיות.

דב חנין: וזה בלי להתייחס למקרה הקונקרטי.

ניצב משנה אלון גרוסמן: אני מתייחס לכתבה.

דוד אזולאי: חברי הכנסת, תאפשרו לנציג המשטרה להגיד את דבריו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, אני יודע שכמוני, גם לך קשה להתאפק, אבל מה לעשות?

דוד אזולאי: בוא נאפשר לו לדבר.

דב חנין: שאלה אחרונה לדבריך – מה זה מקרים חריגים שלא מובאים לשופט נוער?

דב חנין: מה הם המקרים החריגים האלה ולמה קטין לא יובא לשופט נוער?

דב חנין: אתה אמרת כך ואני שואל על אמירה שלך.

ניצב משנה אלון גרוסמן: כרגע אין לי דוגמה למקרה, אבל אני אומר שבאופן עקרוני קטין צריך לבוא לשופט נוער.

דב חנין: לא באופן עקרוני.

עו"ד עמיר מלצר: אני אומר מהפרקטיקה שלפעמים אין שופט נוער ושופט שלום בסמכותו לשבת כשופט נוער, למרות שזאת לא עבודתו היום-יומית.

ניצב משנה אלון גרוסמן: יכול מאד להיות שזה היה שופט נוער, אבל אני לא רוצה להתייחס לזה פה.

ניצב משנה אלון גרוסמן: אני אומר שוב שיש פה דברים שנאמרו ללא כל בסיס, וזה מה שחשוב.

חמד עמאר: בלי להתייחס למקרה.

ניצב משנה אלון גרוסמן: אני מדבר על דברים שנאמרו פה, אם זה בכתבה או אם זה על ידי אנשים שנמצאים פה.

דוד אזולאי: אנחנו יכולים לקיים דיון על הכתבה, אין לנו בעיה, אבל זאת לא מטרת הדיון.

דוד אזולאי: כך החלטנו בתחילת הדיון על פי בקשתו של פרקליט המדינה.

אריה ביבי: אתה מתייחס אל הכלל?

אריה ביבי: תתייחס אל הכלל.

אריה ביבי: עזוב את הכתבה ותגיד מה קורה בדיוק כשפוגעים בנער ומה ההליך.

דוד אזולאי: גם נער שלא מבין את השפה וצריך להביא לו מתורגמן, האם קיים בכלל מצב כזה.

ניצב משנה אלון גרוסמן: בוודאי.

ניצב משנה אלון גרוסמן: כל חשוד שששפת האם שלו אינה עברית, צריך להביא לו מתורגמן.

ניצב משנה אלון גרוסמן: השאלה היא גם מה רמת השיחה והנושא נבחן לגופו של עניין, אבל הכלל אומר שאדם שלא מבין עברית, יביאו לו מתורגמן.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, ראינו ששלוש ניידות הגיעו למקום ואותו קטין מגיע לתחנה.

חמד עמאר: מתי הוא עובר מחוקר רגיל לחוקר נוער?

אריה ביבי: לחוקר רגיל אסור לגעת בו וגם לחוקר עם מדים אסור להתעסק אתו.

ד"ר יצחק קדמן: לצערי הרב, חוק הנוער החדש מאפשר גם לי שאינם חוקרי נוער לחקור נערים.

ד"ר יצחק קדמן: זאת אשמתה של הכנסת הזאת שהיא הסכימה לסגת בעניין הזה.

דוד אזולאי: רבותי, אנא מכם, תאפשרו לנציג המשטרה להגיד את דבריו.

דוד אזולאי: מה קרה לכם?

דוד אזולאי: אני יודע שזאת שעת צהריים מאוחרת, יש קצת עייפות, אבל תנו לו לדבר.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

ניצב משנה אלון גרוסמן: ישנם מקרים שבהם חוקר נוער לא חוקר את הקטין ובתיקון 14 לחוק הנוער כתוב בדיוק מתי ניתן לחקור שלא על ידי חוקר נוער.

ניצב משנה אלון גרוסמן: במקרה הזה אני לא יכול לומר אם כן היה חוקר נוער או לא היה חוקר נוער.

ניצב משנה אלון גרוסמן: הדברים צריכים להתברר גם במח"ש.

ניצב משנה אלון גרוסמן: ישנה חקירה במח"ש לגבי השוטרים וישנם הליכים בבית המשפט.

ניצב משנה אלון גרוסמן: אני אומר שיש דברים שהם רחוקים מהמציאות וחבל לי שאני לא יכול לדבר עליהם.

דוד אזולאי: תודה לך.

דוד אזולאי: נציג השב"ס נמצא אתנו כאן.

דוד אזולאי: אני שואל האם במקרה הזה שמעו צעקות?

דוד אזולאי: האם מישהו ניגש?

דוד אזולאי: מישהו עשה מעשה בעניין הזה?

דוד אזולאי: מישהו בדק את זה?

עו"ד בני פולצ'ק: מכיוון שמתנהל הליך משפטי שנוגע לאירועים, כפי שהיו בבית הסוהר, נוצרו מגבלות מסוימות.

עו"ד בני פולצ'ק: אני רוצה לפתוח ולומר ששירות בתי הסוהר מתייחס מאד בחומרה לאירוע המאד חריג הזה, אירוע פלילי, חריג, כפי שמופיע בכתב האישום.

עו"ד בני פולצ'ק: אני לא מדבר בהכרח על התקשורת.

עו"ד בני פולצ'ק: יש כוונה מלאה למצות את כל הליכי הבדיקה באופן מלא ולהסיק את כל המסקנות ככל שיידרשו בעניין הזה.

עו"ד בני פולצ'ק: על חלק מהדברים ידבר מפקד מחוז צפון ונעשים דברים לפני האירוע וגם כעת.

דוד אזולאי: מישהו בודק את הדברים אצלכם.

עו"ד בני פולצ'ק: מונתה ועדת חקירה, שמורכבת משתי קצינות בכירות בדרגה של סגן גונדר מהשב"ס.

עו"ד בני פולצ'ק: ועדת החקירה פעלה במגבלות מסוימות, שמתחייבות מאי הרצון לשבש את ההליך הפלילי כי חלק מהסוהרים/סוהרות נחקרו במשטרה ונתנו שם עדויות.

עו"ד בני פולצ'ק: הם אמורים/אמורות להעיד כעדי תביעה בתיק.

עו"ד בני פולצ'ק: בכפוף למגבלות האלה וככל שיתאפשר לנו, ברגע שנודע לנו וקיבלנו את האישורים המתאימים מונתה ועדת חקירה.

דוד אזולאי: שמונה שתי סוהרות?

עו"ד בני פולצ'ק: לא, שתי קצינות בכירות מהשב"ס.

עו"ד בני פולצ'ק: ועדת החקירה גיבשה ממצאים שהם לא סופיים מכיוון שיש עדויות מסוימות שאנחנו עדיין לא יכולים לגבות.

עו"ד בני פולצ'ק: הממצאים האלה הועברו לבחינה משפטית והם יובאו בפני הנציב על מנת שתתקבלנה החלטות.

דוד אזולאי: מתי אדוני מעריך שתתקבלנה החלטות?

עו"ד בני פולצ'ק: אני מעריך שבטווח של שבועיים תתקבלנה החלטות.

עו"ד בני פולצ'ק: יכול להיות שהן לא תהיינה לגמרי סופיות בגלל המגבלה שדיברתי עליה.

דוד אזולאי: זה יובא לידיעת הציבור?

עו"ד בני פולצ'ק: כאשר יסתיים ההליך הפלילי, אין שום סיבה שזה לא יובא לידיעת הציבור.

דוד אזולאי: אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי העניין הזה.

חמד עמאר: אני מבקש לשאול שאלה, אדוני היושב ראש.

חמד עמאר: האם שונו ההסדרים מבחינת האבטחה ומבחינת המעקב מאז המקרה ועל מנת לשמור על נערים אחרים כדי שלא יקרה שוב דבר כזה?

עו"ד בני פולצ'ק: ידבר על כך מפקד המחוז ואני מדגיש שזה לא מקרה שקרה קודם לכן.

דוד אזולאי: אדוני, מפקד המחוז, תאמר לנו בבקשה מתי היה האירוע.

גונדר מיכאל חלפון: ב-29 בנובמבר.

גונדר מיכאל חלפון: קודם כל אני רוצה לפתוח ולומר שאנחנו כואבים כל מקרה חריג שקורה, קטין או בוגר ואני מתכוון לזה שאנחנו כואבים.

גונדר מיכאל חלפון: כל המערכת סופגת את זה.

גונדר מיכאל חלפון: אנחנו עושים מאמצים רבים בשירות בתי הסוהר להציג את העשיה החיובית שלנו, את ההתפתחות הכללית שלנו בכל התחומים, לשים את האסיר במרכז ואת כל התחומים האחרים בליבה כדי לתת באמת מענה לאסירים.

גונדר מיכאל חלפון: מדובר בטיפול המשולב ובעוד טיפולים רבים אחרים.

גונדר מיכאל חלפון: אני רוצה להתייחס לקטינים קודם כל בבית המעצר המרכזי שנמצא בקישון.

גונדר מיכאל חלפון: מדובר באגף קטן מאד, שמאכלס עשרים עצורים בלבד, שהם כולם בחזקת עצורי ימים.

גונדר מיכאל חלפון: בדרך כלל יש שם שלושה-ארבעה עצורים כי ברגע שהנער עובר את ההליך הראשוני בבית המשפט אנחנו מעבירים אותו לאופק.

גונדר מיכאל חלפון: יש לנו בית סוהר מרכזי באופק, שיש בו כ-240 קטינים.

גונדר מיכאל חלפון: אמנם בשב"ס יש בסך הכל 688 קטינים באופן כללי, מתוכם 240 נמצאים במרכז והם מקבלים טיפול איכותי מאד, הכולל מרכז לימודים עשיר, מורים של משרד החינוך, פעילות ענפה מאד.

דוד אזולאי: אדוני מתייחס כרגע לשירות בתי הסוהר לגבי אנשים שהוגש נגדם כתב אישום, הם הורשעו והם מרצים את עונש המאסר שלהם.

דוד אזולאי: אני מבקש את התייחסותך לעצורים ואני אסביר למה.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים, ואדוני ודאי יודע, שהמעצר הוא המפגש הראשון של אותו נער.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת מה אתם עושים במקרים האלה.

גונדר מיכאל חלפון: כל עצור שנקלט אצלנו, בין אם הוא קטין ובין אם הוא בוגר, לא נכנס לאגף בטרם רואה אותו עובדת סוציאלית.

גונדר מיכאל חלפון: יש לנו תורנות של עובדים סוציאליים של 24 שעות ביממה.

גונדר מיכאל חלפון: בבית המעצר קישון יש רופא 24 שעות ביממה וזאת ההחלטה שהתקבלה אצל נציג שירות בתי הסוהר לאחרונה.

גונדר מיכאל חלפון: נציב שירות בתי הסוהר עשה המון כדי לקדם את הנושא הזה והכניס גם עובדים סוציאליים.

גונדר מיכאל חלפון: יש קצין מודיעין 24 שעות ביממה בבית מעצר קישון וצוות האגפים עובד 24 שעות ביממה.

גונדר מיכאל חלפון: אני מציין את זה כי זה חשוב.

מירי פרנקל-שור: זה חלק מהפקת הלקחים או שזה התחיל עוד קודם לכן?

גונדר מיכאל חלפון: זה התחיל קודם לכן.

גונדר מיכאל חלפון: הנציב מינה ועדה קודמת בראשותה של ד"ר אילי גולדברג כדי לבדוק את כל התהליכים שעוברים הקטינים מכיוון שהסוגיה הזאת צפה עוד לפני כן.

עמיר פרץ: כל בעלי המקצוע שציינת היו?

גונדר מיכאל חלפון: כולם היו.

עמיר פרץ: כולם היו?

גונדר מיכאל חלפון: כולם היו, כולם ראו אותו.

23653: כולם תחת חקירה?

גונדר מיכאל חלפון: לא, זה לא קשור לחקירה.

גונדר מיכאל חלפון: אני מדבר על קליטה.

גונדר מיכאל חלפון: כל קטין וכל בוגר שנכנסים לבית המעצר ולא משנה באיזו שעה הוא מגיע, גם בשתיים-שלוש לפנות בוקר, לא נכנס לאגף.

גונדר מיכאל חלפון: יש עובד סוציאלי תורן, רופא תורן וקצין מודיעין תורן.

גונדר מיכאל חלפון: מדובר בכל בית מעצר שבו כלואים עצירי ימים ואני לא מדבר על בית מעצר רגיל, שבו כלואים עצירים עד תום ההליכים.

גונדר מיכאל חלפון: בבית מעצר לעצורי ימים קודם כל רואים אותו, מקבלים אותו ומשבצים אותו.

גונדר מיכאל חלפון: האגף הזה קטן, שלושה-ארבעה עצורים כשיש צוות אגפי מלא בדומה לכל אגף.

גונדר מיכאל חלפון: האגף אצלנו מונה לפחות שמונים אסירים עם זקיף אחד.

גונדר מיכאל חלפון: לשלושה-ארבעה קטינים יש זקיף לאגף.

דוד אזולאי: הוא במרחק שמיעה?

גונדר מיכאל חלפון: כן.

דוד אזולאי: הוא במרחק שמיעה וראיה?

גונדר מיכאל חלפון: כן.

גונדר מיכאל חלפון: אני לא רוצה להיכנס לחקירה.

דוד אזולאי: זה חדר שהיה מצולם?

גונדר מיכאל חלפון: החדר שהוא היה בו כן.

גונדר מיכאל חלפון: אני רוצה לומר שבית מעצר קישון אינו דומה לבתי המעצר שהכרתם קודם.

גונדר מיכאל חלפון: מאז שהוא הועבר לאחריות השב"ס ואולי גם בתקופת המשטרה החל בו שיפוץ מאד רציני.

גונדר מיכאל חלפון: רוב האגפים של בית המעצר מחודשים, משודרגים.

גונדר מיכאל חלפון: בית המעצר מטופל בכל הרמות ונכון שיש גדרות וחומה, אבל זה מאפיין של בית סוהר, זה מאפיין של בית מעצר.

גונדר מיכאל חלפון: למרות שהנציב מדבר על חלום של בית סוהר, שבו לא יהיו חומות ויהיו מערכות אחרות שיאפשרו ניטור כדי שאפשר יהיה להוציא את האסירים למרחבים קצת יותר, אבל אלה דברים עתידיים והם לא קיימים כרגע.

גונדר מיכאל חלפון: לבית סוהר יש אגפים, הוא בנוי מחומה ומגן כדי למנוע אפשרויות אחרות.

גונדר מיכאל חלפון: זה תפקידנו, לשמור גם על האסירים.

חמד עמאר: מכל הצוות שמינית, למה צריך נער אחר לחלק את האוכל ולא סוהר?

חמד עמאר: אתה מונה קצין מודיעין, עובד סוציאלי, זקיף, למה נער אמור להיות אחראי מי יקבל אוכל, כמה אוכל הוא יקבל ואיך הוא יקבל אוכל?

גונדר מיכאל חלפון: אני לא מדבר על האגף הזה, אבל השיטה אצלנו בכל האגפים היא שיטה שבה חלוקת האוכל היא בפיקוח של סמל האגף יחד עם אסירי עבודה.

חמד עמאר: אתה מדבר על שלושה-ארבעה ילדים, למה לא סוהר נותן להם את האוכל?

חמד עמאר: למה מישהו אחר ישתלט על האוכל?

גונדר מיכאל חלפון: המנות שלהם באות מוכנות.

עו"ד עמיר מלצר: יש תורן תא.

גונדר מיכאל חלפון: במקרה שלהם אין תורן תא.

גונדר מיכאל חלפון: יש אסירים שתפקידם לנקות, לסדר.

גונדר מיכאל חלפון: אני לא רוצה להיכנס לסידורי העבודה, אבל זה מאד פשוט.

אריה ביבי: אתה כן יכול לדבר על אסירי עבודה.

אריה ביבי: יש עובדים במכבסה וכו'.

דוד אזולאי: אבל זה לא המקרה.

דוד אזולאי: האסיר עצמו מחלק את האוכל?

אריה ביבי: אסיר עבודה יכול לעשות את זה.

גונדר מיכאל חלפון: אין מגע בין אסיר עבודה שמחלק את האוכל לבין האסיר.

עו"ד עמיר מלצר: השאלה היא האם בתאים של בני נוער יש....

אריה ביבי: עם כל הכבוד לעורך הדין, אתה לא מנהל פה חקירה.

דוד אזולאי: רבותי, אני מבקש, אל תעזרו לי.

אריה ביבי: זה בבית המשפט.

דוד אזולאי: אני לא אתן שיבצעו כאן חקירה.

גונדר מיכאל חלפון: האסירים עוברים ויש אשנבי חלוקה.

גונדר מיכאל חלפון: אין מגע בין האסיר המקבל לבין האסיר המחלק.

דוד אזולאי: תודה רבה לך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר שחברי הכנסת שנמצאים פה הקריבו בכך שהם לא נמצאים בישיבות סיעה והם באו לכאן.

דוד אזולאי: כולנו.

אריה ביבי: נכון, אנחנו צריכים לבקש אישור מיוחד.

דוד אזולאי: זה מעיד על חשיבות העניין ולכן אני מעריך אותם ומודה להם על כך.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

אריה ביבי: מי שרואה את הסרט הזה קשה לו להתמודד אתו.

אריה ביבי: אני חושב, כמו שאתה חשבת, שכמו ששירות בתי הסוהר שלח לכאן את מפקד המחוז – אני מכיר את מיקי, יש לו הרבה עבודה והוא בא לכאן – הישיבה הזאת היתה צריכה להתקיים אם לא עם המפכ"ל, לפחות מישהו מטעמו, שהוא בדרגה של מפקד מחוז לפחות .

אריה ביבי: או המפכ"ל או סגנו היו צריכים להיות פה.

אריה ביבי: לדעתי השר היה צריך להיות פה.

אריה ביבי: כשאני הייתי נציב באתי לכנסת וגם כראש אכ"א באתי לכנסת.

אריה ביבי: מדובר פה במקרה מאד חריג.

אריה ביבי: הרבה שנים הייתי במשטרה ובשב"ס ואני לא מכיר מקרה כזה.

אריה ביבי: מכל המקרים שאתה מנית, אדוני היושב ראש.

דוד אזולאי: הם לא המצאה שלי.

דוד אזולאי: אם תרצה, אני יכול לתת לך את הרשימה.

אריה ביבי: מכל המקרים שאתה מנית זה המקרה הכי קשה שאני מכיר וזוכר.

אריה ביבי: מכל שנותיי במשטרה, בשב"ס ובמג"ב זה המקרה הכי קשה, אם אני מסתכל על הכתבה.

אריה ביבי: אני לא נכנס לפרטים ואני מתאר לי שיש פרטים אחרים, מוכמנים, שהשב"ס והמשטרה לא יכולים לדבר עליהם.

אריה ביבי: הסרט עצמו מציג מקרה מזעזע, אבל אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, אל תשווה את זה לדברים אחרים.

אריה ביבי: אני זוכר ששנינו ראינו את הסרט שדיברת עליו בנושא הבחור מבית שמש.

אריה ביבי: ראינו דברים אחרים וזה לא בדיוק המקרה.

אריה ביבי: ההוא סרב למעצר ואני לא רוצה להיכנס לכל הדברים האחרים שמנית.

אריה ביבי: יש דברים שבהם אתה צודק ואני לא רוצה להגן על המשטרה ועל שב"ס, על דברים חריגים שאסור לאנשים שלהם לעשות כי אני בעצמי שומר חוק.

אריה ביבי: אני חי במדינה הזאת ואני רוצה שההתנהגות של שב"ס ושל המשטרה תהיה בהתאם לחוק ורק בהתאם לחוק.

אריה ביבי: כל עבירה שנעשית, צריכה להיות מובאת למח"ש, לבתי המשפט וכו'.

אריה ביבי: צעיר כזה, ברגע שנעצר, בין אם נכונים הדברים ובין אם לא, היה צריך ללכת לחוקר נוער.

אריה ביבי: קצין נוער היה צריך לחקור אותו, שופט נוער היה צריך לדון בעניינו, שב"ס היה צריך לשים אותו במקום שבו הוא צריך להיות והיה צריך לפקח עליו.

אריה ביבי: יש רופא?

אריה ביבי: אין רופא?

אריה ביבי: אנחנו יודעים שכל שאר הדברים היו צריכים להיות בסדר, אבל אל לנו לשכוח דבר אחר – זאת טרגדיה יוונית.

אריה ביבי: אם כל מה שראינו בסרט נכון, זאת טרגדיה יוונית.

אריה ביבי: נאמרו כאן דברים חמורים על המשטרה ועל שב"ס ואני מציע לעורך הדין להתנצל מייד על כך שהוא אמר מדינת משטרה ועל כך שאמר דברים לא יאים.

אריה ביבי: הוא דיבר בהכללה.

אריה ביבי: אנחנו מגינים על האזרחים אבל אנחנו צריכים להגן גם על המשטרה.

אריה ביבי: אסור שהחצים יהיו מופנים לכל המשטרה ולכל שב"ס.

אריה ביבי: בסך הכל יש לנו משטרה אחת במדינת ישראל ויש לנו שירות בתי סוהר אחד ואסור שיבואו לכאן אנשים, עם כל הכבוד להם, ויאמרו דברים שמופנים לכל המשטרה ומכפישים את כל המשטרה.

אריה ביבי: המקרה הזה הוא מקרה שגרם לבעיה תדמיתית למשטרה, בעיה קשה מאד, אבל אני לא מוכן שיבוא מאן דבעי, עם כל הכבוד לו, שיכול להיות עורך הדין הכי טוב בעולם, ויגיד שזאת מדינת משטרה.

אריה ביבי: אנחנו באמת מדינת משטרה?

עו"ד עמיר מלצר: שלא נחשוב שאנחנו מדינת משטרה.

עמיר פרץ: ההתנהגות במקרה הזה היתה כמדינת משטרה.

אריה ביבי: אם יגיד שההתנהגות במקרה הספציפי הזה היתה כמדינת משטרה, אבל לא מדינת משטרה.

עו"ד עמיר מלצר: זה מה שאמרתי.

אריה ביבי: תסלח לי, לחברי כנסת מותר להעיר ולך אסור להעיר לי, עם כל הכבוד לך.

עו"ד עמיר מלצר: אני אלקטור ואני בוחר חברי כנסת.

אריה ביבי: יש פה יושב ראש שיכול לדבר.

דוד אזולאי: עורך הדין הבהיר את עצמו בעניין הזה ובזה אני מסתפק.

עו"ד עמיר מלצר: אני בוחר חברי כנסת.

עמיר פרץ: עורך הדין מלצר, קיבלת כבוד רב וכל המוסיף גורע.

עמיר פרץ: הוא אמר את דברו, הסברנו.

אריה ביבי: מדינת משטרה?

אריה ביבי: אנחנו עוד רחוקים ממדינת משטרה.

אריה ביבי: בלהט העניינים אנחנו שוכחים דבר אחד – אנחנו הולכים לשפוך את התינוק עם המים ולזה אני לא מסכים בשום אופן.

אריה ביבי: בשום אופן.

אריה ביבי: המשטרה ושב"ס צריכות לקחת את המקרה הזה ומעבר לכל הדברים להפיק ממנו לקחים כדי שמקרה כזה לא יישנה.

אריה ביבי: אני מסכים עם זה, אבל מכאן ועד למדינת משטרה המרחק רב.

אריה ביבי: יש לנו שירות בתי סוהר ומשטרה מן הטובים בעולם ולשירות בתי הסוהר יש אגפים שבהם מחנכים את הילדים.

אריה ביבי: זה לא מהיום ועוד קודמי עשה את זה.

אריה ביבי: יש שם חינוך וד"ר קדמן מכיר את זה.

אריה ביבי: אתה זוכר, היית בא לבקר.

אריה ביבי: יש סדנאות ויש רופאים ויש מחנכים ונכנסים ילדים בלי תעודת בגרות ויוצאים עם תעודת בגרות.

אריה ביבי: יש שם מקרים קשים של נוער.

אריה ביבי: אני מסכים, זה לא המקרה, אבל אנחנו צריכים לעשות הבחנה בנושא הזה.

אריה ביבי: אני שותף למה שאמר חברי, חבר הכנסת עמיר פרץ, למחוק את האישומים נגד הנער.

אריה ביבי: גם אם הוא חטא.

אריה ביבי: אנחנו נעשה טוב אם נגיד: רבותי הפרקליטות, עם כל הכבוד לכם, תמחקו את האישום גם אם הוא חטא.

אריה ביבי: הוא קיבל את הזובור שלו מפה ועד להודעה חדשה.

אריה ביבי: כל ההליכים שצריכים להתבצע, גם הליכים אזרחיים שעורך הדין יצטרך לעשות, שיעשה אותם גם נגד הנערים וגם נגד מי שצריך.

אריה ביבי: אסור להתחמק מזה.

אריה ביבי: אדוני, אנחנו כמחוקקים צריכים לא לשפוך את התינוק עם המים.

אריה ביבי: זאת משטרה שלך, שלי ושל כולנו.

דוד אזולאי: במקרה הזה שפכו את התינוק והשאירו את המים.

אריה ביבי: מהמקרה הזה אנחנו צריכים לצאת עם לקחים, לא לצאת עם זובור לכל העולם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ביבי, אתה מוזמן אלי לראות בכמה מקרים אני מטפל כדי שתבין את הנושא.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, אתה כמה מעצרים עושה המשטרה?

אריה ביבי: אלפי מעצרים.

אריה ביבי: אתה יודע כמה שינועי אסירים עושה שב"ס?

דוד אזולאי: אתה יודע כמה מקרים יש של אנשים שנפגעו על ידי המשטרה ולא הגיעו אלינו לכאן?

אריה ביבי: זה פרומיל, זה פרומיל.

דוד אזולאי: אתה יודע כמה כאלה לא הגיעו לתקשורת?

אריה ביבי: זה פרומיל יחסית לעבודת המשטרה.

אריה ביבי: תאמין לי, זה פרומיל.

דוד אזולאי: תודה.

דב חנין: חבר הכנסת ביבי, לצערי, אני רוצה לומר לך בצער גדול, באמת בצער גדול שכמו ליושב ראש גם לשולחני מגיעים יותר מדי מקרים.

אריה ביבי: אני לא בא להגן על דברים לא חוקיים, שתבין.

דב חנין: אני לא יודע להגיד איזה אחוז זה ואני לא אומר שאלה בדיוק אותם מקרים, אבל יש משהו מזעזע ברמה העקרונית בכך שאסיר נמצא בהחזקתה של המדינה, של המשטרה, בבית הסוהר וזה מה שקורה.

דב חנין: זה מזעזע.

דוד אזולאי: אני אפנה את עם ישראל לאי-מייל שלך כדי שכל מי שיש לו תלונה מעין זאת, שיפנה אליך.

אריה ביבי: סליחה, אני לא המפכ"ל.

דוד אזולאי: למה לא? אתה חבר כנסת.

אריה ביבי: אני רוצה לומר דבר אחד כדי שפה יובן – כל מקרה הוא עולם ומלואו.

אריה ביבי: כל פגיעה באדם היא פגיעה בעולם ומלואו.

אריה ביבי: כל פגיעה באדם היא מאה אחוז פגיעה ובמשפחתו.

אריה ביבי: שאני לא אובן לא נכון.

אריה ביבי: כל פגיעה באדם היא מאה אחוז פגיעה באדם ובמשפחתו, אבל עם זאת, לא נשכח את גם את האנשים הטובים.

אריה ביבי: יש במשטרה הזאת אנשים טובים, יש בשב"ס אנשים טובים ואותם אנחנו לא צריכים לשכוח.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לך, אדוני.

דוד אזולאי: ד"ר יצחק קדמן, יושב ראש המועצה לשלום הילד, בבקשה, אדוני.

ד"ר יצחק קדמן: תודה, אדוני.

ד"ר יצחק קדמן: אני לא אשפוך את התינוק אבל אני כן אנסה לשפוך את המים המלוכלכים כי יש מים מלוכלכים.

ד"ר יצחק קדמן: אין ספק שגם במשטרה וגם בשב"ס יש אנשים נהדרים ויש הרבה מאד מקרים שמטבע הדברים לא מגיעים לידיעת הציבור כי כשהכל בסדר לא מעלים את זה על נס.

ד"ר יצחק קדמן: עם זאת, אני רוצה לומר גם לחבר הכנסת ביבי, הסרט שראיתם פה הוא לא המקרה הראשון והוא לא היחידי.

ד"ר יצחק קדמן: אני זוכר מקרה ועוברת בי צמרמורת עד כמה הוא היה כמעט זהה למקרה הזה.

ד"ר יצחק קדמן: הוא קרה בבית המעצר בבאר-שבע.

ד"ר יצחק קדמן: לשמחתי, בעקבותיו ובעקבות ביקור שעשינו שם סגרו את בית המעצר הזה ובנו בית מעצר חדש.

ד"ר יצחק קדמן: זה היה מקרה בדיוק אותו הדבר והוא נובע מכך שמשהו בשיטה לא בסדר.

ד"ר יצחק קדמן: כשאני אומר שהשיטה לא בסדר אני אתחיל מהמשטרה ואני אעבור עד לשב"ס.

ד"ר יצחק קדמן: אתה הזכרת פה דבר שהיה נכון בעבר – אסור למי שאינו חוקר נוער לחקור קטין.

ד"ר יצחק קדמן: זה היה נכון בעבר, זה היה חלק מפקודת המטה הארצי של המשטרה.

אריה ביבי: לא ידעתי ששינו את הפקודה.

אריה ביבי: בתקופתי זה היה כך.

ד"ר יצחק קדמן: למרבה הצער, באחד החדרים הסמוכים בדיון על חוק הנוער – שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, ביטלו את ההכרח שיהיה רק חוקר נוער וביטלו את זה לא מפני שהמשטרה רצתה לבטל את זה.

ד"ר יצחק קדמן: ביטלו את זה מפני שמשרד האוצר אמר: אני לא מוכן לעמוד בהתחייבות שתצריך מימון לכך שיהיה תמיד חוקר נוער מצוי.

דב חנין: אני רוצה להפסיק אותך ולנצל את ההזדמנות, חבר הכנסת ביבי.

דב חנין: בוא ננסה לתקן את זה מחדש יחד.

אריה ביבי: אני אשמח.

אריה ביבי: אני שותף אתך לזה ונחוקק.

אריה ביבי: דרך אגב, גם מעצרים שינינו מ-48 שעות ל-24 שעות ולגבי נוער שינינו ל-12 שעות.

ד"ר יצחק קדמן: נכון, זה קיים עד היום.

אריה ביבי: לא ידעתי על השינוי שנעשה לגבי חוקרי נוער.

ד"ר יצחק קדמן: לכן אני אומר לך.

ד"ר יצחק קדמן: הלכנו אחורה, לא קדימה.

ד"ר יצחק קדמן: הלכנו אחורה ולצערי הרב זה היה בדיון פה בכנסת.

ד"ר יצחק קדמן: היתה מלחמה שלמה וידידי, אלון גרוסמן, היה ברוב הדיונים האלה.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו נלחמנו שתהיה חובה בחוק שרק חוקר נוער יחקור קטינים.

אריה ביבי: רק חוקר נוער ובלי מדים, אם אתה זוכר.

ד"ר יצחק קדמן: הממשלה התנגדה לזה.

אריה ביבי: היום זה בלי מדים או עם מדים?

אריה ביבי: מי שחוקר נוער אסור לו להיות במדים.

גונדר מיכאל חלפון: הוא בלי מדים.

ד"ר יצחק קדמן: הממשלה התנגדה לזה ולכן המצב הורע.

ד"ר יצחק קדמן: יש עוד משהו שאני חייב לומר לכם והטענות שלי בעניין הזה הן לא למשטרה אלא לגישה שרווחת היום בציבור.

ד"ר יצחק קדמן: יש היום גישה להפעיל יד חזקה.

ד"ר יצחק קדמן: אני יודע שכל מיני גורמים לוחצים על המשטרה.

ד"ר יצחק קדמן: המשטרה נמצאת במצב אבסורד, שבו המשטרה עוד בולמת.

ד"ר יצחק קדמן: עם כל הכבוד ואני נגד אלימות, אבל כשגננת מזעיקה את משטרת ישראל כי ילד אחד זרק חול בארגז חול בגן על ילד שני – אני מדבר על מקרה שהיה – והשוטר צריך להסביר לגננת: גברת, הפושעים הנ"ל הם בני חמש ולא רק שאין להם אחריות פלילית, אולי תפעילי הליכים חינוכיים, משמעתיים כמו שצריך ולא תזעיקי את המשטרה?

ד"ר יצחק קדמן: היה מקרה אחר מדרום הארץ, שבגלל שילד זרק כדור, למרות שלא היתה פציעה מייד הזעיקו את המשטרה.

ד"ר יצחק קדמן: למרבה הצער אני מוכרח לומר לכם שבשנים האחרונות יש עליה דרמטית במספר המעצרים של קטינים.

ד"ר יצחק קדמן: חלקם, ואני אומר את זה עם יד על הלב, מיותרים לחלוטין.

ד"ר יצחק קדמן: החוק אומר שמעצר יהיה הכלי האחרון שבו ישתמשו, לא הראשון.

ד"ר יצחק קדמן: מספר המעצרים עד תום ההליכים של קטינים גדל בעשור האחרון מ-5% מכלל המעצרים ל-25%.

ד"ר יצחק קדמן: רבע מהמעצרים של קטינים היום הם עד תום ההליכים.

אריה ביבי: זה כבר השופט.

עו"ד עמיר מלצר: לא, זה אוטומטי.

אריה ביבי: המשטרה אוטומטית עד תום ההליכים?

אריה ביבי: נו, באמת.

עו"ד עמיר מלצר: אבל הם מבקשים.

עו"ד עמיר מלצר: המשטרה והפרקליטות מבקשות מעצר עד תום ההליכים ולא השופט.

אריה ביבי: ומי שחותם זה השופט.

אריה ביבי: אין אוטומטי.

דב חנין: השאלה היא לא האוטומטיות.

דב חנין: משהו במערכת לא עובד.

דב חנין: אני לא אומר שזאת המשטרה.

דב חנין: אולי זה בתי המשפט.

אריה ביבי: נער חייב לבוא בפני שופט אחרי 12 שעות.

דב חנין: אבל הוא מדבר על מעצר עד תום ההליכים.

אריה ביבי: זאת חתימה של שופט.

דב חנין: ברור שזה שופט, אבל משהו לא תקין במערכת.

ד"ר יצחק קדמן: שופט לא מתנדב אם לא מבקשים ממנו מעצר עד תום ההליכים.

ד"ר יצחק קדמן: הוא לא מתנדב לזה.

דב חנין: משהו לא בסדר פה.

דב חנין: 25% מהנערים נעצרים עד תום ההליכים?

דב חנין: משהו לא הגיוני.

ד"ר יצחק קדמן: אני אמציא לכם את הנתונים, אין לי שום בעיה.

ד"ר יצחק קדמן: הנתונים קיימים.

אריה ביבי: אני יכול להגיד לך שאם מדובר ב-25% סימן שהמעצרים איכותיים.

דב חנין: הכל מזווית המתבונן.

אריה ביבי: אפשר להגיד אחרת, אפשר לשחק עם זה אחרת.

ד"ר יצחק קדמן: תבדוק כמה מהמעצרים האלה מסתיימים בסוף בכלל בכתבי אישום וכמה מסתיימים בהרשעות ואתה תמצא שזה לא כל כך....

אריה ביבי: זאת הבעיה.

ד"ר יצחק קדמן: יש מקום לבדיקה של העניין.

יפעת רווה: 25% זה שיעור גבוה.

ד"ר יצחק קדמן: זה גבוה מאד.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה לדבר על שב"ס.

ד"ר יצחק קדמן: כל הדברים שאמרת על שב"ס נכונים ואנחנו נמצאים בקשר הדוק, במיוחד עם אנשי כלא אופק.

ד"ר יצחק קדמן: מתבצעת שם עבודה בלתי רגילה בתנאים קשים מאד.

ד"ר יצחק קדמן: מי שראה את אסירי כלא אופק מופיעים בכנס באר-שבע בחלק מההצגה שלהם לא יכול לשכוח מה עושים עם נערים קשים מאד שם.

ד"ר יצחק קדמן: אני אומר עוד משהו, וסליחה שאני אומר את זה, דבר שמעיד משהו על המשטרה, לא על המחלקה של אלון גרוסמן – מאז שבתי המעצר עברו מהמשטרה לשירות בתי הסוהר יש שיפור במצב.

ד"ר יצחק קדמן: יש שיפור במצב.

ד"ר יצחק קדמן: זאת היתה החלטה מאד נכונה ויש שיפור במצב.

ד"ר יצחק קדמן: במעצר ימים של קטינים יש בעיות, שבחלקן הן אימננטיות.

ד"ר יצחק קדמן: אין מספיק הפרדה, למשל.

ד"ר יצחק קדמן: החוק קובע רק את ההפרדה בין קטין לבוגר, אבל לא את כל הקטינים אפשר לשים באותה סירה.

ד"ר יצחק קדמן: אי אפשר לשים קטין, שיש לו רקע של עבריינות חוזרת ונשנית והוא מאד אלים עם קטין שנעצר בהפגנה.

ד"ר יצחק קדמן: אני מדבר על מקרים שהיו.

ד"ר יצחק קדמן: אי אפשר לשים נער בן 14 יחד עם נער בן 17.5, למרות ששניהם קטינים, אני מדבר על מעצרים.

דוד אזולאי: ויש גם הבדל בין מעצר ראשון למעצר שלישי-רביעי.

ד"ר יצחק קדמן: בהחלט.

ד"ר יצחק קדמן: חלק מזה נובע גם מהתנאים הפיזיים הבלתי אפשריים.

ד"ר יצחק קדמן: אני שמח לשמוע שבקישון עשו שיפוצים, אבל אם הייתם שואלים אותי הייתי ממליץ מאד לשב"ס, לפחות מבחינת הקטינים, למצוא מקום אחר, לא בתנאים של קישון.

ד"ר יצחק קדמן: אותו הדבר גם לגבי בתי מעצר אחרים בארץ, להוציא את אופק שמשמש לאוכלוסיה מסוימת.

ד"ר יצחק קדמן: התנאים שם לא טובים ואם התנאים לא טובים, קשה לפקח על מה שמתרחש שם.

ד"ר יצחק קדמן: אם התנאים לא טובים אי אפשר לעשות הפרדת משנה.

ד"ר יצחק קדמן: בלי להיכנס למקרה הזה אני אתייחס למקרה אחר שאני מכיר.

ד"ר יצחק קדמן: על פניו מדובר בדבר חמור ביותר.

ד"ר יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, אם יתברר שזה נכון, לא יכול להיות שיסתפקו בדין משמעתי בתוך השב"ס.

ד"ר יצחק קדמן: אם הדברים נעשו, מדובר על עבירה פלילית שדינה שלוש שנות מאסר.

ד"ר יצחק קדמן: אני מפנה אתכם לחומר שקיבלתם, לסעיף 337 בחוק העונשין: "מי שלא ממלא את חובתו והוא אחראי על קטין" – בבתי המעצר מי שמנהל את בית המעצר אחראי על הקטין ולא ההורה שלו כי הוא נמצא במשמורתו – "חובתו למנוע התעללות בקטין, חבלה בגופו או פגיעה אחרת בשלומו ובריאותו.

ד"ר יצחק קדמן: אם הוא לא עשה את שלו והיתה פגיעה בבריאותו או בשלומו של הקטין, דינו של מי שלא השגיח מאסר שלוש שנים".

ד"ר יצחק קדמן: זאת לא עבירה משמעתית.

ד"ר יצחק קדמן: אני אומר את כל הדברים אם אכן קרה מה שקרה.

ד"ר יצחק קדמן: אם קרה מה שקרה צריך לדרוש שמי שאחראי יעמוד לדין פלילי כמו כל אדם אחר.

דוד אזולאי: אני מבטיח לך, ד"ר קדמן, שלא נרפה מהעניין הזה ונעקוב אחרי הנושא.

ד"ר יצחק קדמן: תשימו לב לעניין הזה.

ד"ר יצחק קדמן: אני מצטרף לחברי הכנסת שאמרו: די לרדוף את הקטין הזה, ואפשר לעשות את זה מבחינה חוקית ומשפטית.

ד"ר יצחק קדמן: גם אם רק חצי מהדברים שראינו בסרט נכונים וגם אם רבע מהם נכונים, הוא את שלו כבר שילם בצורה כזאת שאף אסיר בארץ לא צריך לשלם.

ד"ר יצחק קדמן: הרי הוא לא עומד לדין לא על אונס, לא על רצח ולא על הריגה.

ד"ר יצחק קדמן: שהמדינה תראה קצת גדלות נפש ותסגור את התיק בעניין הזה.

ד"ר יצחק קדמן: היתה אלינו פניה שאמרה שיש בעיה להבטיח את המשך הטיפול הנפשי בקטין הזה.

ד"ר יצחק קדמן: הטיפול הנפשי בקטין הזה צריך להימשך עוד שנים רבות, לא שבועות ולא חודשים.

ד"ר יצחק קדמן: מדינת ישראל לא יכולה להסיר מעצמה את האחריות לדאוג לטיפול מלא לאורך זמן בקטין הזה, והייתי מבקש שגם העניין הזה יירשם.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני חושב שהדיון הזה חשוב ביותר.

דב חנין: טוב עשית, אדוני היושב ראש, שכינסת אותו וטוב עשית שאתה עומד על כך שהוא יתקיים.

דב חנין: אני מצטרף לכל דבריו של חבר הכנסת פרץ ואני לא אחזור על כל הדברים האלה.

דב חנין: לא ראיתי שנכנסת.

עמיר פרץ: אני מודה לך שאמרת את זה שלא בנוכחותי.

עמיר פרץ: זה מראה שאתה מתכוון לכך.

דב חנין: כן, כי אלה היו דברי טעם ואני ממש לא אחזור עליהם כי הם מבטאים את דעתי באופן מלא.

דב חנין: אני רוצה לפנות גם למשטרה וגם לשירות בתי הסוהר ולומר לכם באופן מאד ברור – אנחנו, כנציגי מדינת ישראל, רואים בכם את האחראים לשלומם של האסירים ושל העצירים שבידיכם.

דב חנין: אלה האנשים שנמצאים בידיכם, בוודאי ובוודאי כשמדובר בקטינים.

דב חנין: כאסירים, ובוודאי כשמדובר בקטינים, הם חסרי ישע.

דב חנין: המועצה לשלום הילד הפנתה בצדק להוראות סעיפים 322 ו-327 לחוק העונשין ויש לדברים האלה גם משמעות.

דב חנין: באשר לקטינים הייתי מציע, אדוני היושב ראש, שאנחנו נבקש גם מהמשטרה וגם משירות בתי הסוהר לקבל אלינו את כל הנהלים שקשורים לעבודת קטינים וצריך לבחון את הנהלים האלה.

דב חנין: לא קיבלתי תשובה לשאלה האם הקטין הזה היה אזוק בידיו וברגליו ואני לא יודע האם יש נוהל שאומר מתי קטין צריך להיות אזוק בידיו וברגליו, באיזה נסיבות, מי מאשר את זה.

עו"ד מורן קבלו: רק אם הוא מסוכן לעצמו.

דב חנין: אנחנו צריכים לראות את הדברים האלה בצורה מסודרת.

דב חנין: זה בוודאי לא תורה שבעל-פה ולא עניין שיכול להיות שרירות לבו של איזה קצין שמחליט פתאום כי מתחשק לו.

דב חנין: הדברים האלה צריכים להיות כתובים, צריך להיות ברור מתי זה מותר, מתי זה אסור, מתי זה קורה.

דב חנין: איך מתבצעים המעקב והבקרה על האסירים האלה, במיוחד על קטינים?

דב חנין: איך זה מתבצע בתאים שלהם?

דב חנין: איך זה מתבצע בחצר שאליה הם יוצאים?

גונדר מיכאל חלפון: הם לא כבולים בתוך בית הסוהר.

דב חנין: דיברתי על הכבילה ושמתי את זה בצד.

גונדר מיכאל חלפון: אין כבילה בתוך בית הסוהר.

דב חנין: בכלל כבילה – בתא המעצר, בפגישה עם עורך הדין ובכל דבר.

דב חנין: אני רוצה לדעת מה הנהלים שלכם לגבי כבילה.

עמיר פרץ: בתא המעצר.

עמיר פרץ: עורך הדין אמר שהוא ראה אותו כבול.

גונדר מיכאל חלפון: אני לא יודע למה הוא התכוון.

עו"ד עמיר מלצר: יש עוד דבר – כשמובילים קטינים בזינזנה יש מצב שהוא אבסורד.

עו"ד עמיר מלצר: מכיוון שבשינוע צריכה להיות הפרדה בין בגירים לקטינים, בדרך כלל הקטין זוכה לתא הקטנצ'יק הזה, דווקא בגלל שהוא קטין והוא לא אמור להיות עם הבוגרים.

עו"ד עמיר מלצר: שמים אותו באיזשהו תא שהוא יכול לשבת בו שש-שבע וגם שמונה שעות בלי יכולת לפרוס את ידיו ואת רגליו, ואני לא מתייחס למקרה הספציפי.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אנחנו חייבים לראות את הנהלים האלה גם בנושא הכבילה בכלל, גם בנושא הכבילה של קטינים בפרט, גם בנושא הפיקוח על עצירים ואסירים בתאים שלהם, בחצר הטיולים שלהם ובכל מרחב בית הסוהר.

דב חנין: לי מאד מפריעה טענה שחוזרת ומגיעה אלי.

דב חנין: אני לא יודע עד כמה היא מדויקת כי לא יכולתי לברר את הדברים עד הסוף.

דב חנין: גם עצירים וגם אסירים מרגישים שהאוזן איננה כרויה לתלונות שלהם.

דב חנין: אני לא יודע בדיוק מה הנהלים שלכם ועד כמה המערכת רגישה לתלונה של עציר/אסיר.

דב חנין: מה הנוהל?

דב חנין: האם זה נרשם באיזשהו מקום?

דב חנין: האם יש רישום מסודר?

דב חנין: יש מעקב?

דב חנין: זה מגיע אחר כך לעוד עין שרואה את זה או שאותו חייל או סוהר קיבל את התלונה, רוצה מתייחס, לא רוצה לא מתייחס ובזה זה נגמר.

אריה ביבי: יש ארגז בתא.

דב חנין: אם יש ארגז, מתי הוא מרוקן?

דב חנין: מי רואה את החומרים?

דב חנין: אם יהיה סדר בדברים האלה, תהיה שיטה ויהיו נהלים, נוכל לפתור הרבה בעיות.

דב חנין: נקודה אחרונה, אדוני היושב ראש, שהזכרנו בזמן שאדוני יצא – אני חושב שכולנו, חברי ועדת הפנים, יכולים ליזום יחד תיקון לחוק הנוער כדי להחזיר את החובה של חוקר נוער, שאנחנו, בעוונותינו, בכנסת הזאת השמטנו מספר החוקים.

דב חנין: אני חושב שהמקרה הזה רק מדגיש כמה חיוני שיהיה חוקר נוער.

אריה ביבי: בכנסת הקודמת, לא בזאת.

דב חנין: בכנסת הזאת.

אריה ביבי: בכנסת, אבל לא בכנסת השמונה-עשרה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציג מח"ש – אני מבקש לדעת האם הוגש לכם חומר בעניין הזה, בלי להיכנס לפירוט.

עו"ד משה סעדה: כל מה שאני יכול לומר בשלב זה הוא שהיתה תלונה, התלונה נחקרת והחקירה בעיצומה.

דוד אזולאי: תלונה על השוטרים?

דוד אזולאי: על אנשי שב"ס?

עו"ד משה סעדה: האחריות של מח"ש היא אך ורק על השוטרים.

עו"ד משה סעדה: אנשי השב"ס הם תחת פיקוח משטרת ישראל, היחידה לחקירות סוהרים והם אמורים לטפל אם מדובר בעבירה פלילית.

עו"ד משה סעדה: זה לא מענייננו.

עו"ד משה סעדה: מח"ש חוקרת באירוע הזה את השלב הראשוני, את השלב של האלימות שהיתה מייד בשלב הראשוני של המעצר ולאחר מכן בחדר החקירות.

דוד אזולאי: מתי הוגשה תלונה למח"ש?

עו"ד משה סעדה: התלונה הוגשה בנומבר.

דוד אזולאי: זה כמעט חודשיים אצלכם?

עו"ד משה סעדה: החקיה כעת בעיצומה ואני יכול לומר, ולהיות זהיר, שיש אינדיקציות לאמיתות תוכן התלונה בשלב הזה.

עו"ד משה סעדה: התלונה הזאת, כמו תלונות מהסוג הזה – אני לא מתייחס קונקרטית לתלונה הזאת – החקירה מורכבת כי מדובר בגרסה של אדם מול גרסה של מספר שוטרים שהיו באותו מקום.

עו"ד משה סעדה: אתה אמור תוך כדי חקירה למצוא ראיות.

עו"ד משה סעדה: היום אנחנו נתקלים בתופעה בחקירות מהסוג הזה בקשר שתיקה.

מירי פרנקל-שור: זה דבר מאד עקרוני.

מירי פרנקל-שור: לעולם יהיה אדם מול אנשים אחרים.

מירי פרנקל-שור: איך אתם מתמודדים עם הבעייתיות הזאת?

עו"ד משה סעדה: אני אסביר.

עו"ד משה סעדה: בחקירות מהסוג הזה אנחנו נתקלים בקשר שתיקה.

עו"ד משה סעדה: התפקיד של החוקרים במח"ש הוא לשבור את קשר השתיקה.

עו"ד משה סעדה: זה לא פשוט, זה מורכב, אבל זה תפקידם.

עו"ד משה סעדה: כפי שאת יודעת, לאחרונה היה תיק במח"ש על התעללות קשה בעצור שגנב אופנוע, התעללות שכללה הטלת שתן על אותו עצור כבול, חפיפת ראש באמצעות מברשת של השירותים, החדרת קנה הנשק מבעד למכנסיו לפי הטבעת ועוד כהנה וכהנה.

עו"ד משה סעדה: גם פה היה קשר של שתיקה ומי שקבע את זה היה בית המשפט שדן בזה לאחרונה, לא אנחנו, ואמר: קיים קשר של שתיקה בתיק הזה.

עו"ד משה סעדה: ביצענו חקירה מהירה והוגש כתב אישום לבית המשפט כנגד אותם שוטרים ובית המשפט שדן בעניין המעצר קבע שקיים קשר של שתיקה וחיפוי בין שוטרים.

עו"ד משה סעדה: לכן, החקירות מורכבות ולמרות זאת יש למח"ש הרבה הצלחות.

עו"ד משה סעדה: במקרים מהסוג הזה מוגשים כתבי אישום לרוב נגד שוטרים שהתעללו או היכו עצורים.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים לפנות אליכם כוועדת הפנים ולבקש לקחת את הנושא הזה ולתת לו קדימות.

דוד אזולאי: אנחנו מבקשים מכם לקיים דיון, להגיע לתוצאות מהירות ולעדכן אותנו.

עו"ד משה סעדה: בשמחה.

עו"ד משה סעדה: הם לא יכולים להפיק לקחים ודנו בנושא הזה.

עו"ד משה סעדה: הפקת לקחים, לצערי הרב, זה לא הם.

עו"ד משה סעדה: ברגע שנסיים את החקירה, ואני מקווה שזה יהיה במהרה, נמסור את המסקנות שלנו גם לוועדה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: עורכת הדין מורן קבלו, נציגת לשכת עורכי הדין, בבקשה.

מורן קבלו: אני ממונה על התחום הפלילי בלשכת עורכי הדין ובין היתר קיבלתי מינוי מבקר רשמי מטעם המשרד לביטחון פנים, לבקר בתאי בתי הסוהר והמעצר ברחבי הארץ.

מורן קבלו: כמוני יש עוד 180 ולפי מה ששמעתי מאישיות בכירה בשב"ס, מי שכן עושה שימוש רציני בתעודות האלה הם הלשכה והסנגוריה ועל השאר לא ידוע לי.

מורן קבלו: אני חושבת שצריך לשים דגש על זה כי אם מחולקות 180 תעודות מטעם המשרד לביטחון פנים, הן ינוצלו למטרות טובות.

מורן קבלו: אני רוצה לחזק את דבריו של ד"ר קדמן לגבי הפרדת עבירות בבתי הכלא.

מורן קבלו: רוב רובן של הטענות והבעיות בבתי הכלא של הנשים ושל בני הנוער בכלא אופק נובעות אך ורק מהבעיה שאין הפרדה בין עבירות.

מורן קבלו: באותו חדר יושבת נרקומנית עם מישהי שנכנסת רק לשלושה חודשים ועם אחת שרצחה.

מורן קבלו: אין הפרדה בין עבירות וזה חמור.

מורן קבלו: הדוחות שלנו חמורים ככל שמדובר בבתי הכלא נווה תרצה ואופק.

מורן קבלו: אני חושבת שבאופן כללי לשב"ס יש מצוקת מקום בבתי הכלא האלה ולכן אין הפרדה בין עבירות.

מורן קבלו: אני מציעה, ואולי זה יישמע קצת יומרני, אבל יש כלא חדש בארץ שהוא גדול ולא עושים בו שום דבר.

מורן קבלו: אני מציעה להעביר את כלא הנשים ואת כלא אופק לכלא החדש שפתחו באזור באר-שבע.

מורן קבלו: התנאים שנמצאים בהם ילדים בכלא אופק והנשים בכלא נווה תרצה הם תנאים די מחפירים.

מורן קבלו: לפני כשמונה חודשים ערכתי דוח בכלא אופק ומדובר בעצם בכלא הנוער היחיד בארץ.

מורן קבלו: המסקנות היו מאד מאד חמורות.

מורן קבלו: דובר שם על אלימות כלפי נערים מצד סוהרים.

מורן קבלו: הם דיברו על שיסוי של כלבים בהם, על חוסר בתזונה ועל תנאים מאד מאד מחפירים.

מורן קבלו: אני מודה שהשב"ס התייחס במלוא הרצינות לדוח הזה ומייד לאחר מכן הוחלפה המפקדת והמתקן באמת מעורר הערצה על אופן התנהלותו אחרי הדוח שכתבנו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציג משרד הרווחה, מר ברקוביץ, אני מבקש לדעת האם הנושא הזה הגיע אליכם ומה בכוונת

דוד אזולאי: כם לעשות כדי להמשיך ולטפל הן במשפחה והן בילד.

שאול ברקוביץ: הנושא הזה הגיע אלינו בדיעבד, אחרי פנייתו של עורך הדין מלצר.

שאול ברקוביץ: היתה לנו שיחת טלפון שבה הוא היה מאד נסער כתוצאה מהמקרה.

שאול ברקוביץ: אנחנו צריכים לשקול עכשיו מה לעשות.

שאול ברקוביץ: במידה ויבוטלו ההליכים, שירות המבחן לנוער יוצא מהתמונה מכיוון שאנחנו מטפלים בנערים בתוקף צו בית משפט ואז הטיפול בנער יוכל להיעשות בהחלט בידי גורמי הרווחה שבעיר.

דוד אזולאי: אני מבקש ממשרד הרווחה להיכנס לעובי הקורה בעניין הזה ותערבו אותנו.

דוד אזולאי: נשמח מאד להיות לכם לעזר כי זה דבר שהוא מחובתנו, של כולנו, החל מנציגי העיריה וכלה במשרד הרווחה ובכל הגורמים האחרים.

דוד אזולאי: אני פונה אליכם ומבקש לקחת את הנושא הזה לידיים ולראות איך משקמים את הנער הזה.

דוד אזולאי: זה הדבר הכי חשוב כרגע מעבר למשפטים ומעבר לביטול ההליכים ולכל הדברים שיבואו אחר כך.

דוד אזולאי: אני מבקש את הדיווח שלכם לוועדה.

דוד אזולאי: גב' גרינברג, חברת מועצת העיר כרמיאל, בבקשה.

רינה גרינברג: אני מלווה את המשפחה.

רינה גרינברג: אני רוצה להגיד לכם שקרתה כאן שרשרת של טעויות.

רינה גרינברג: מנסיון של עשרים שנה בעבודה ציבורית אני רוצה להגיד לכם שיש לי הרבה מילים טובות להגיד על המשטרה, אבל יש לי הרגשה שכאן מנסים לטאטא מתחת לשטיח משהו נוראי שקרה.

רינה גרינברג: היתה פה טרגדיה נוראית ואני בטוחה שתבדקו אותם.

רינה גרינברג: לפני 15 שנה הייתי נוכחת במשטרה כשמפקד התחנה נתן כמה סטירות חזקות מאד לנער, עד שהוא עף מקיר לקיר.

רינה גרינברג: אני ראיתי את זה ואמרתי לו: אני אתלונן.

רינה גרינברג: הוא אמר לי: אני רוצה לראות.

רינה גרינברג: אני אגיד לכם את האמת, לא התלוננתי ולא עשיתי עם זה שום דבר.

רינה גרינברג: אני מבקשת לא לטאטא מתחת לשטיח.

רינה גרינברג: אני רוצה להודות לך, יושב ראש הוועדה, שכינסת את הוועדה ושאנחנו נצא מכאן ונקבל תשובות קונקרטיות בנושא הזה.

רינה גרינברג: המשפחה עלתה מסיבות ציוניות לארץ והיא שוקלת עכשיו לרדת מהארץ.

רינה גרינברג: אנחנו, אנשי ציבור, מנסים לעזור למשפחה להישאר, לעטוף אותה בחום.

רינה גרינברג: הילד נמצא על סף התאבדות ואנחנו לא משאירים אותו לבד.

רינה גרינברג: אני רוצה להודות לחברת הכנסת סופה לנדבר, שעזרה להם דרך מחלקת הרווחה של משרד הקליטה ולארגון סלע שנתן להם עזרה כספית.

רינה גרינברג: האבא לא עובד, האמא לא עובדת, המצב הכלכלי מאד קשה.

רינה גרינברג: אני רוצה להודות גם לעורך הדין מלצר.

רינה גרינברג: אני חושבת שצריך לעשות משהו כדי שאולי נצליח להשאיר אותם בארץ, אחרת יהיו לנו שגרירים מאד לא טובים בעולם.

רינה גרינברג: זה כואב וזה מאד חשוב.

רינה גרינברג: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מר אליטוב בן פזי מארגון קו גברים של איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

אליטוב בן-פזי: רציתי להודות על כל ההתעסקות בעניין ולהאיר את עיניכם לפן שפחות דובר עליו פה ומאד מאד משמעותי.

אליטוב בן-פזי: הפגיעה היתה פגיעה מינית ובלי להתייחס למקרה הספציפי אני רוצה לסבר את אוזנכם ולומר מה זה נפגעי תקיפה מינית ולהבין קצת יותר את המורכבות כמה עוד יותר קשה להתלונן, ודאי כשזה קורה בתוך המשטרה.

אליטוב בן-פזי: אני מדבר על כל תגובות הנפגע שמלוות אותו, עניין הבושה וההשפלה.

אליטוב בן-פזי: אני סומך עליכם שאתם יכולים לחשוב עליהם ונוסיף לזה איזשהו ווליום, של פגיעה בגבר בתוך כל האקלים החברתי שאנחנו חיים בו ומה המשמעות של זה.

אליטוב בן-פזי: חשוב מאד לחפש את המקום במשטרה שמאפשר בכלל לדבר ולהתלונן על דברים שקורים.

אליטוב בן-פזי: המקרה הזה שצץ הוא מקרה קיצוני, אבל הנער אזר כוחות והצליח בכלל לדבר על זה.

אליטוב בן-פזי: אנחנו מכירים הרבה מקרים שקורים בתוך הכלא בין אסירים, בין עצירים, בין סוהרים לאסירים ואף אחד לא מדבר עליהם בגלל הבושה, בגלל כל המורכבות ואם זה בגלל התחושה שהמבוגר האחראי, שהיה אמור לקחת אחריות על העניינים האלה, לא לוקח.

אליטוב בן-פזי: זאת התחושה שהנער מרגיש שהוא לא יכול להגיש תלונה ועל זה דיבר חבר הכנסת דב חנין.

אליטוב בן-פזי: מדובר על מקרים שהוגשו לגביהם תלונות, אבל יש מקרים שצריך להתייחס אליהם הרבה יותר.

אליטוב בן-פזי: אם מדברים על אסירים בבית הסוהר שהוכחה אשמתם, באמת מגיע להם להיענש עונש כפול כזה?

אליטוב בן-פזי: זה עונש שילווה אותם במהלך כל חייהם.

אליטוב בן-פזי: אני רוצה לחזק את דברי ד"ר יצחק קדמן.

אליטוב בן-פזי: צריך לראות איך אנחנו לא זונחים את הנער הזה ונערים אחרים שמתלוננים על זה.

אליטוב בן-פזי: פגיעה מינית היא פגיעה שמלווה אחר כך את האנשים האלה כל חייהם.

אליטוב בן-פזי: אני אומר אנשים כי לא מדובר רק בנערים.

אליטוב בן-פזי: זה קורה לגברים, גם בגירים.

אליטוב בן-פזי: זה קורה בכלא ואנחנו מכירים את כל עניין המעמדות.

אליטוב בן-פזי: נורא להסתכל על זה ולחשוב שאנחנו מסתכלים על סרטים נוראיים – אקספרס של חצות, אמר העורך דין בכתבה.

אליטוב בן-פזי: אלה סרטים נוראיים שאף אחד לא יכול לדמיין.

אליטוב בן-פזי: הם קורים פה, במדינה שלנו, וזה צריך להיות המשך הדיון – איך לשבור את קשר השתיקה ושיהיה עם מי לדבר.

אליטוב בן-פזי: אם מדברים עם העובד הסוציאלי ועם הרופא, לא צריך רק לסמן וי בפגישה הראשונה, וסליחה שאני אומר את זה.

אליטוב בן-פזי: צריך שיהיה אפשר לפגוש אותם ולדבר אתם גם אחר כך ושמישהו יהיה רגיש וישים לב אם משהו קורה.

אליטוב בן-פזי: לנפגעים האלה קשה מאד מאד לפתוח את הסיפור הזה ומישהו צריך להיות שם עם רגישות ולראות שמשהו קורה מעבר, לא רק המכות האלימות שאפשר לראות על הגוף פיזית.

דוד אזולאי: תודה.

ד"ר יצחק קדמן: לפני הסיכום שאלה לפרוטוקול כי חשוב גם עליה לקבל תשובה – האם הנער הזה, בעת היותו במעצר, נפגש עם קצין מבחן של משרד הרווחה.

ד"ר יצחק קדמן: אם לא, מדוע לא? ואם כן, האם אותו קצין מבחן לא חש שמשהו קורה?

ד"ר יצחק קדמן: אני חושב שצריך להפנות את השאלה הזאת גם לשב"ס וגם למשרד הרווחה ומאד חשוב לדעת את זה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה להודות לכל החברים שבאו מרחוק ומקרוב להשתתף בדיון החשוב הזה.

דוד אזולאי: מבחינתנו הסיפור הזה התחיל ולא הושלם.

דוד אזולאי: אנחנו נמשיך לעקוב ונקיים דיונים נוספים כי הנושא חשוב.

דוד אזולאי: אם בדיון שכזה נחסוך את הפגיעה בילד הבא, יהיה זה שכרנו.

דוד אזולאי: הוועדה מכבדת את פנייתו של פרקליט המדינה ולא קיימה דיון ספציפי בעניין.

דוד אזולאי: הוועדה תמשיך ותעקוב אחרי המקרה הזה ונדרוש לקיים דיון בתוצאות הבדיקות והחקירותל.

דוד אזולאי: הוועדה מביעה מורת רוח מכך שהמפכ"ל לא מצא לנכון להופיע בפני הוועדה כדי להשיב לטענות הקשות.

דוד אזולאי: תמיד נשמח לתת לו את ההזדמנות.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למח"ש לזרז את ההליכים.

דוד אזולאי: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשפחה עם כל הכאב והצער שהיא עברה.

דוד אזולאי: אנחנו פונים אליהם כחברי ועדה ומבקשים מהם שיזכרו ושיידעו שיש הרבה אנשים טובים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: מה שעבר עליהם לא צריך להביא אותם למסקנה, חלילה, לעזוב את הארץ.

דוד אזולאי: יש אנשים טובים ואנחנו נמשיך לתמוך ולחזק את המשפחה.

דוד אזולאי: לאור הסבל והפגיעה הקשה בילד הוועדה פונה לפרקליט המדינה להפסיק את ההליכים נגד הנער שנפגע.

דוד אזולאי: פרטים נעביר בכתב ואני לא אומר את זה עכשיו.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת לקבל את דוח הבדיקה של השב"ס ושל המשטרה.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לגורמי הרווחה להמשיך לטפל במשפחה ובקטין ולעדכן את הוועדה.

דוד אזולאי: אני רוצה שוב להודות לכולם.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.