ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 298, 2010-02-02 13:00

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעה לסדר היום בנושא: העלייה הדרמטית ב-50 אחוזים במחירי המים לבתי חולים ולמקוואות, הצעתו של חבר הכנסת אורי מקלב.

משה גפני: לפני שחבר הכנסת מקלב יתייחס, אני רוצה להקדים ולומר שיש חוק שאושר במליאת הכנסת והוא היה בוועדת הכספים, סעיף 112(ב) לחוק המים בו נאמר: "על אף האמור בסעיף קטן (א), התעריפים למים המסופקים לשירותים ציבוריים שהם בתי מרחץ, מקוואות ובתי חולים, לא יעלו על 1.61 שקלים חדשים למטר מעוקב והם יתעדכנו לפי הוראות סעיף 112(א)".

משה גפני: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: זה חוק שכבר קיים?

משה גפני: כן.

משה גפני: הציע אותו בשעתו חבר הכנסת פרוש ואני הייתי אז בוועדת הכספים.

משה גפני: היה דיון על זה וזאת הייתה ההחלטה וזה בספר החוקים של מדינת ישראל.

אורי מקלב: עם הקמת רשות המים, כנראה ביטלו את כל החוקים.

משה גפני: לא ידוע לי על כך.

שגית אפיק: זה צריך להיעשות בחקיקה ראשית.

אורי מקלב: יכול להיות שיכולנו לייתר את כל הדיון.

משה גפני: אתה רוצה להעביר את הדיון הזה לוועדת הפנים שמופקדת על משטרת ישראל, לבדוק למה משרד האוצר עובר על החוק?

משה גפני: משרד האוצר או רשות המים או לא חשוב מי.

משה גפני: או שאתה רוצה להעביר את זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה שתבדוק איך ממשלת ישראל עוברת על החוק.

משה גפני: בוא נדון על זה בינתיים כאן.

אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה.

אורי מקלב: זה לא סוד, אני אומר את זה בגלוי ובשקיפות מלאה שלא הייתי מעלה את ההצעה לסדר בלי שקיבלתי את הסכמתך ואת הנכונות שלך לדון בזה.

אורי מקלב: העליתי את זה כהצעה לסדר ביום רביעי שעבר, בהסכמת שר התשתיות שהיה באמת מעניין לשמוע אותו.

אורי מקלב: זה כבר היה בסוף סדר היום, הנושא האחרון שבסדר היום, והיה די נדיר לשמוע שגם שר ממונה על המים ועל רשות המים תומך בהצעה לסדר ולא תומך בהתנהלות של רשות המים בכל העניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שלא לכבוד הוא לנו אבל נשים את זה בצד.

אורי מקלב: במשך תקופה ארוכה חברי כנסת פעילים בוועדה בנושא המים.

אורי מקלב: אני חושב שנוצרו תיקונים גדולים בוודאי במס הבצורת והשינויים אכן היו דרמטיים ומהפכניים, וגם הנושא של הרפורמה במים לא מיושמת כתכנונה אלא מיושמת באופן מוגבל ביותר.

אורי מקלב: חלק מהדברים שאנחנו צמצמנו אותם היה גם שיעור העלאה במים.

אורי מקלב: דיברנו על כך המים לא יעלו מעל 25 אחוזים אבל הנה מתברר שבסקטורים מסוימים כמו בתי חולים, כמו המקוואות, ההעלאה הייתה דרמטית מאוד ולא ב-25 אחוזים אלא העלאה של 46-47 אחוזים.

אורי מקלב: אין ספק שמיותר לומר מה ההשלכות של העלאה כזאת.

אורי מקלב: אם ניקח לדוגמה את המועצה הדתית בירושלים, שם שאלתי מה היקף התשלומים שלהם למים לשנה, וצריך לציין שהמועצה הדתית בירושלים היא מקום אחד בארץ, אבל לא כל המקוואות בירושלים נמצאים תחת החסות של המועצה הדתית אלא חלק מהמקוואות.

אורי מקלב: התשלום השנתי הוא 2 מיליון שקלים וזה אומר שהסכום יעלה ל-3 מיליון שקלים.

משה גפני: החוק מדבר על מקוואות ועל בתי חולים.

אורי מקלב: החוק לא החריג את בתי הכנסת שגם אצלם יש עלייה דרמטית.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על דברים שהחוק קבע והוא קבע בתי מלון בנפרד, בתי חולים ומקוואות.

אורי מקלב: בבתי המלון העלו את המחיר בעבר אבל ההעלאה לא הייתה כזאת דרמטית.

אורי מקלב: החוק מחריג גם את בתי המלון ויש להם תעריף נפרד.

משה גפני: לא החוק.

משה גפני: בבתי המלון יש תעריף מיוחד, אבל לא החוק.

שאול מרידור: צודק חבר הכנסת מקלב.

שאול מרידור: בעבר מישהו בטעות פירש את החוק כך שבמקום לכתוב בתי חולים, כתב בתי מלון ואז היו כמה שנים שהם קיבלו הנחה למרות שהחוק קבע בתי חולים.

אורי מקלב: בתי המלון משלמים פחות עבור המים.

אורי מקלב: התעריף של בתי המלון הוא תעריף אחר.

שאול מרידור: אתה צודק, אבל זה לא בחקיקה הראשית.

אורי מקלב: בכל אופן, בתעריפים של המים הייתה החרגה גם לבתי המלון בגלל הצריכה הגדולה שלהם, ואני מניח שגם בגלל חוסר האפשרות שלהם לאכוף את צריכת המים.

אורי מקלב: לא ניכנס לנושא המוסדות, אם התעריפים מוצדקים או לא אלא ניגש לשני הסקטורים שבפירוש החריגו אותם ולא בכדי.

אורי מקלב: בתי החולים מוחרגים ומקוואות מוחרגים בגלל שהם צרכני מים גדולים מאוד.

אורי מקלב: חלק גדול מההתנהלות שלהם היא גורמת לכך שיש להם צריכת מים גבוהה והחוק הבין שהם לא יכולים לשלם מה שמשלם כל צרכן באופן פרטי בגלל סדר הגודל של הצריכה שלהם.

אורי מקלב: היום רשות המים מעלה את המחיר ב-50 אחוזים ואז לא רק שפוגעים בהשלכה הכספית שהיא השלכה כספית מאוד גדולה, אלא אני חושב שגם פוגעים במהות של החוק.

אורי מקלב: אם אנחנו נתנו לרשות המים את האפשרות לקבוע את התעריפים, נתנו לה גם לחוקק חוקים?

אורי מקלב: הרי החוק בא ואמר שלא הרי הצרכן הרגיל כהרי בתי החולים ומקוואות.

אורי מקלב: החוק קבע את זה במחשבה תחילה ולא סתם.

אורי מקלב: אני מבטיח לך שאף אחד לא ישב ודן במשמעות ההחרגה שלהם.

אורי מקלב: קבעו יעד שאת כולם צריכים להעלות כמעט ל-12 שקלים לקוב, במגזר הצרכני העלו את זה כך והשוו את זה.

אורי מקלב: הנושא הזה חייב לקבל ביטוי.

אורי מקלב: אם כבר דיברנו, אני רוצה להרחיב את זה מעט.

אורי מקלב: מתברר אדוני היושב ראש שאם אנחנו קבענו כאן וההסכם היה אתם שהמים לא יעלו מעל 25 אחוזים גם למגזר הצרכני, אני רוצה להפתיע אותך.

אורי מקלב: למגזר צרכני גדול מאוד המים עלו לא ב-25 אחוזים אלא ב-35 אחוזים.

משה גפני: לאיזה מגזר.

אורי מקלב: לקשישים.

אורי מקלב: צריך לזכור שבשונה ממה שהיה עם מס הבצורת שהחרגנו, נתנו מכסות לנכים, נתנו מכסות לקשישים, החרגנו לעובדים זרים, ברפורמה החדשה אין שום החרגה לאף מגזר.

אורי מקלב: יש תעריף לצרכן הפרטי וכולם שווים.

משה גפני: זה לא עלה ב-25 אחוזים.

אורי מקלב: הרבה יותר.

אורי מקלב: אותו זוג קשישים שיכול להיות שבחלקם הם נכים, אותו זוג קשישים ששילם עד עכשיו, אם הם צרכו לדוגמה 30 קוב, עד נובמבר 223 שקלים, הרי שמינואר 2010 הם משלמים 320 שקלים.

משה גפני: שאול, אתה מכיר את זה?

שאול מרידור: לא מכיר את הנתונים האלה.

אורי מקלב: אני אומר לך למה.

אורי מקלב: בגלל שלא רק שהעלו את מחיר המים אלא הקטינו את המכסה והמכסה היום היא רק ל-2.5 קוב.

מירי רגב: עדיף להחזיר את מס הבצורת.

אורי מקלב: הם קיבלו 15 קוב במחיר המוזל, במחיר א' ו-ב'.

שאול מרידור: אני אחר כך אקח ממך את הנתונים.

אורי מקלב: אתה צריך להבין שצריכת המים של הקשישים היא לא קטנה ויכול להיות שחלקם הם אנשים שיש להם משפחה שבאה אליהם, יש כאלה שהם חולים, ואיפה הנכים?

אורי מקלב: אתה יודע מה יקרה כאשר הנכים יבואו עם חשבונות המים החדשים?

אורי מקלב: מוקצבים להם רק 2.5 קוב.

אורי מקלב: מס הבצורת הכרת להם כצריכה של 7.5 קוב ו-10 קוב.

אורי מקלב: אנחנו הכרנו את זה כצריכה סטנדרטית, אבל היום מכירים רק ב-2.5 קוב.

אורי מקלב: מעל צריכה של 2.5 קוב הם ישלמו 12 שקלים פחות כמה אגורות לקוב אחד כאשר עד עכשיו הם שילמו 7 ו-8.

מירי רגב: אנחנו מעלים את מחיר המים, מורידים את מחיר הוויסקי, אז הם ישתו ויסקי.

אורי מקלב: דרך אגב, גם משפחות שהן ברוכות ילדים, משפחה של שבע נפשות, מנובמבר אנחנו עולים ויש כאלה שטוענים שמדובר בעלייה ב-500 אחוזים בעשר השנים האחרונות.

מירי רגב: חכה למרץ.

מירי רגב: במרץ אנחנו נראה את החשבונות ואז תראה את הצעקה שתקום.

אורי מקלב: יש כאלה שמשלמים 500 אחוזים יותר במשך עשר שנים.

אורי מקלב: מרכז המחקר של השלטון המקומי טוען שבמקוואות העלייה היא לא רק 50 אחוזים אלא היא עלייה הרבה יותר גבוהה.

אורי מקלב: אני חושב שגם יהושע ישי יוכל להתייחס לזה.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב, אל תתרגשי מנושא הוויסקי.

משה גפני: לא אנחנו אישרנו את ההעלאה של 25 אחוזים.

משה גפני: אנחנו בהיטל הבצורת התחשבנו בנכים ובקשישים.

מירי רגב: אנחנו אימצנו בחום רב את הרפורמה הזאת.

מירי רגב: אני אומרת לך שעדיף היום להחזיר את מס הבצורת.

משה גפני: מי אימץ בחום את הרפורמה?

מירי רגב: הקואליציה כולה.

משה גפני: איזו קואליציה?

מירי רגב: את רפורמות המים?

משה גפני: אני אישרתי?

משה גפני: אני אביא לך את הנאומים שלי כאן.

מירי רגב: מה זה משנה?

מירי רגב: אתה הצבעת בעד.

משה גפני: נגד.

משה גפני: אני הצבעתי נגד.

מירי רגב: אז, אבל אני מדברת על היום.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב, נעמיד את הדברים על דיוקם לפחות אנחנו חברי הקואליציה.

משה גפני: אנחנו נדרשנו להיטל הבצורת.

משה גפני: זה החוק שהגיע.

משה גפני: אז התחשבנו בנכים ובקשישים, וגם הקפאנו והכל.

משה גפני: בניגוד לנו, בקואליציה הקודמת הביאו לפני שנתיים הצעת חוק בתוך חוק ההסדרים שהוציא מידי ועדת הכספים את הפיקוח על מחירי המים, העביר את זה לוועדת הכלכלה, את הוצאת התעריפים מוועדת הכספים.

משה גפני: אני הצבעתי נגד.

משה גפני: נלחמתי נגד.

משה גפני: עכשיו הם לא צריכים אותנו והנה התוצאות.

מירי רגב: הכל בסדר, אבל אם אתה מבין שמס הבצורת הוא הרבה יותר נעים לציבור מאשר הרפורמה, היית צריך להוביל את הצעת חוק הפיקוח על המים.

משה גפני: אני מוביל.

משה גפני: ישבתי אתמול שוב.

מירי רגב: לכן נלך לבג"ץ כי אין דרך אחרת.

מירי רגב: גם מבקר המדינה לא עזר לנו בעניין הזה.

משה גפני: יש הצעת חוק שלנו.

משה גפני: אתמול ישבתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

משה גפני: אני לא מתכוון לוותר בעניין הזה אבל אנחנו צריכים כאן לתקן את מה שקלקלו אחרים.

משה גפני: בזה אני הצבעתי נגד.

משה גפני: הרב יהושע ישי, יושב ראש המועצה הדתית בירושלים.

יהושע ישי: אני אומר את הדברים בהסתייגות משום שאני לא יודע מה העמדה שלהם ויכול להיות שכל המסמך בטעות יסודו והם יאמרו סליחה, לא התכוונו למקוואות.

משה גפני: תאמר את עמדתך.

משה גפני: כאן הם יאמרו את עמדתם.

יהושע ישי: לפני כן אני רוצה להודות והרבה יישר כוח לוועדה שמיום שעלתה הבעיה בשבוע שעבר ביום רביעי-חמישי, לפחות אצלי, הוועדה תוך 24 שעות התכנסה וזה באמת ראוי לציון משום שלצערי הרב במשרדי הממשלה אני רץ אחריהם בנושאים אחרים – למשל שכר דירה לעמידר – במשך שנה ועוד לא תיקנו את הכללים.

מירי רגב: עוד מעט גם זה יטופל כי זה מגיע לוועדה הזאת.

יהושע ישי: אלה תקנות שהשר צריך להוציא בהחלטת ממשלה ולא ועדת כספים.

יהושע ישי: מעבר מה שציין יושב ראש הוועדה, חוק המים, סעיף 112(ב), אני רוצה לומר יותר מזה.

יהושע ישי: התקנות החדשות שמדברות על שיעור מים, מחיר מים של 11 שקלים החל מה-1 ביולי ועד ה-1 ביולי 10.29 שקלים, פורסמו בקובץ התקנות באיגוד של 2, 4, 5 כללים.

יהושע ישי: והנה ראה זה פלא.

יהושע ישי: הכלל שקובע את ה-11 שקלים, הוא כלל שמפורסם בעמוד 442 – תעריפים לשירותי מים והקמת מערכות מים וביוב.

יהושע ישי: מיד, שניים אחרי כן, כללי מים, תעריפים למים ברשויות מקומיות.

יהושע ישי: מה אומר החוק הזה?

יהושע ישי: כללי מים, תעריפים, סעיף 4(2) – בתי חולים, בתי מרחץ ומקוואות, לכל כמות שהיא 2.5.

יהושע ישי: אם כן, זה כתוב עוד הפעם בחוק, באותם כללים שאתם מפרסמים.

יהושע ישי: עכשיו אתם עושים איזושהי אפליה ממי אני מקבל את המים?

יהושע ישי: אם אני מקבל מרשות מקומית, אני אשלם 2.5 ואם אני מקבל מהגיחון אני אשלם 11 שקלים?

יהושע ישי: אז אנחנו נעביר את המקוואות לתל אביב.

קריאה: גם שם יש תאגיד.

מירי רגב: אין עיר שאין בה תאגיד.

משה גפני: אנחנו מעט אנשים כאן ואני לא רוצה שהדיון יהיה דיון ארוך אלא אני רוצה להיות תמציתי.

משה גפני: חבר הכנסת מקלב, מה אתה אומר?

אורי מקלב: כאשר אני אמרתי 50 אחוזים, לקחתי את התעריף הגבוה מהתאגיד שלקח עד היום הכי הרבה כסף.

אורי מקלב: כמובן שיש הרבה תאגידים והרבה רשויות שהמחיר הוא הרבה יותר מוזל והם לא לוקחים למשל אגרת ביוב.

אורי מקלב: כיום החוק אומר שזה המחיר לכולם.

אורי מקלב: יש מקומות שיאמרו שהעלייה היא לא רק 50 אחוזים אלא 100 אחוזים העלאה, וגם זה נכון.

משה גפני: נציגי רשות המים וממשלת ישראל, משרד האוצר.

משה גפני: אני מבקש לדעת קודם כל, לפני שאנחנו נכנסים לגופה של ההצעה וההתנהלות, איך גוברות החלטות רשות המים על החוק?

משה גפני: אני קודם כל שואל שאל המשפטית.

גלעד פרננדס: הן במסגרת החוק.

גלעד פרננדס: הן לא גוברות על החוק.

משה גפני: אני שואל איך.

משה גפני: הרי הקראתי את החוק.

משה גפני: תאמרו לי איך התגברתם על זה.

גלעד פרננדס: יש גם חוק תאגידי מים וביוב מ-2001 ולפי הפרשנות של היועצת המשפטית שלנו, במקום שהוקם תאגיד, יש תעריפים מבוססי עלות, כלל הצרכנים משלמים לפי תעריף העלות.

גלעד פרננדס: מה שהקריא הרב ישי בנושא הרשויות המקומיות, זה המקום בו לא הוקם תאגיד.

גלעד פרננדס: נכון להיום כמעט ואין מקומות כאלה בארץ.

משה גפני: היועצת המשפטית שלכם היא כאן?

גלעד פרננדס: לא.

גלעד פרננדס: היא לא הגיעה.

משה גפני: שאול, אתה מודע לעניין הזה?

שאול מרידור: באופן עקרוני חוק המים, חוק תאגידי מים (ביוב), אלה שני חוקים שמתוקפם יוצאות תקנות של מחירים.

שאול מרידור: תקנות לתאגידים לא יוצאות מחוק המים אלא מחוק תאגידי מים וביוב ושם אין אמירה על זה.

משה גפני: מתי נחקק חוק תאגידי המים?

שאול מרידור: אחרי התיקון שעשה הרב פרוש שהזכרת קודם.

משה גפני: אני הבנתי איך אתם מתנהלים.

משה גפני: אני כנראה אוציא את זה מהוועדה שלנו ואעביר את זה לוועדה אחרת.

יהושע ישי: ברשותך, אני רוצה לתקן מילה.

יהושע ישי: אני טעיתי.

יהושע ישי: אמרתי רשויות מקומיות אבל טעיתי.

יהושע ישי: כללי המים, תעריפי מים שמספקים ספקים מקומיים.

יהושע ישי: לא רשויות מקומיות.

יהושע ישי: סעיף 4(2) – בתי חולים, בתי מרחץ ומקוואות בכל כמות מים, 2.5.

יהושע ישי: טעיתי ואני מבקש לומר לא רשויות מקומיות אלא ספקים מקומיים.

משה גפני: יש לי בקשה אליכם.

משה גפני: שאול, גם אליך.

משה גפני: אני לא ממשיך את הדיון הזה.

משה גפני: מתברר שאתם עוברים על החוק.

משה גפני: אני לא למדתי באוניברסיטה ואני לא מבין משפטים, אבל אני מחוקק והעברתי כאן הרבה חוקים בכנסת, אני באופן אישי.

משה גפני: הייתי שותף להרבה מאוד חקיקות, גם ממשלתיות, במשך הרבה שנים, וגם פרטיות.

משה גפני: אני יודע בוודאות, בלי שיש לי השכלה משפטית, שאם אני מתקן חוק שמתנגש עם חוק אחר, אני כותב עליו אחד מהשתיים: או שסעיף זה וזה בחוק זה המים בטל, או שאני כותב שעל אף האמור שם, פה יהיה שונה מסיבות שאני מונה אותן בחוק והנוסחה היא ברורה.

משה גפני: לא עולה בדעתי שהיועצת המשפטית של רשות המים או היועץ המשפטי שלכם, כאשר הבאתם את חוק תאגידי המים, לא ידעתם שיש חוק כזה.

משה גפני: זאת התנגשות, זאת עבירה על החוק.

משה גפני: אני מבקש דבר אחד.

משה גפני: אני מבקש את היועצת המשפטית, את נציג היועץ המשפטי לממשלה, לדיון הבא.

משה גפני: אני מפסיק את הדיון.

משה גפני: אני מבקש שתחזרו אלי עם תשובה איך אתם עוברים על החוק בנושא של מקוואות, של בתי מרחץ ובתי חולים.

משה גפני: זאת עבירה על החוק.

משה גפני: תעריפי המים הללו מנוגד לחוק המים ולא תוקן העניין הזה בחוק תאגידי המים.

משה גפני: אין בחוק תאגידי המים שעל אף האמור בסעיף 112(ב) אנחנו עכשיו מייצרים דבר חדש.

משה גפני: אני מבקש לקבל תשובה עד סוף השבוע.

משה גפני: אם לא, אני אבקש את היועץ המשפטי לממשלה, את אבקש את היועץ המשפטי של משרד האוצר ואת היועצת המשפטית של רשות המים לדיון כאן בוועדה.

משה גפני: אני כאזרח שומר חוק, אני לא אסכים שתהיה בעניין הזה עבירה על החוק.

שאול מרידור: גם אנחנו לא.

שאול מרידור: בוא נתחיל מזה שאם יש עבירה על החוק, כמובן זה יטופל.

משה גפני: זה הכל.

משה גפני: אני לא פותח דיון.

שאול מרידור: רק מילה אחת.

שאול מרידור: אני חושב שהתשובה צריכה להיות מהגוף הרלוונטי וזה בסדר שהיועץ המשפטי של משרד האוצר יבוא, אבל הוא לא רלוונטי לעניין הזה ואת זה צריך לדעת.

מירי רגב: למה לא?

מירי רגב: אתם עובדים על פי העצות שלו.

משה גפני: שאול, אני מבקש, מותר לי לבקש?

שאול מרידור: אמרתי.

שאול מרידור: כן.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אני אבקש תשובה עד סוף השבוע.

שאול מרידור: בסדר גמור.

משה גפני: אם אתם מתקנים את זה, אני צריך לדון על הוויסקי בשבוע הבא או בעוד שבועיים.

משה גפני: אם אתם לא מתקנים את זה, אני מזמין לכאן את היועץ המשפטי לממשלה, את היועץ המשפטי של משרד האוצר, את היועצת המשפטית של רשות המים ותאמרו לי איך אתם עוברים על החוק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.