ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 175, 2010-02-02 13:30

אופיר אקוניס: שלום לכם.

אופיר אקוניס: ביקשתי לקיים את הדיון שנושאו: הגדלת היצע הדיור באמצעות תמ"א 38 – חיזוק מבנים קיימים בפני רעידות אדמה.

אופיר אקוניס: אני רוצה להתייחס לנושא משני היבטים.

אופיר אקוניס: קודם כל, הזרז הבינלאומי היה הטרגדיה בטהיטי.

אופיר אקוניס: לא נותר אלא להצטער על הטרגדיה הגדולה הזאת.

אופיר אקוניס: העניין השני הוא, ניסיון נוסף של הבית הזה למצוא סוג של פיתרונות לבעיית הדיור שהיא בעיה לאומית בעייני.

אופיר אקוניס: זאת לא בעיה של עיר מסוימת.

אופיר אקוניס: היא התחילה בעיר מסוימת אבל התפשטה לכל הארץ.

אופיר אקוניס: גם כשאני מגיע לשדרות או לקרית שמונה בצפון, אומרים לי התושבים, בעיקר הצעירים שהם כבר לא יכולים לקנות בית במקום שבו גדלו.

אופיר אקוניס: זה טוב שהם רוצים להמשיך כי יש כאלה שרוצים להמשיך למקומות אחרים, אבל גם אלה שרוצים להישאר לא מסוגלים.

אופיר אקוניס: דנו כאן עם שר השיכון, פעמיים או שלוש, בשאלה מה עושים, שיווק קרקעות, רפורמות במנהל ועוד.

אופיר אקוניס: זה בסדר ואני מקווה שזה יתחיל לנוע ויביא לשיפור באחד הז'נארים שבו עליית המחירים חרגה מכל פרופורציה אפשרית.

אופיר אקוניס: אמנם אנחנו עוסקים בתכנית מתאר ארצית 38, שעוסקת בחיזוק מבנים במטרה לשפר את עמידותם במקרים טראגיים כמו רעידות אדמה אבל יש בו גם תמריץ כלכלי כמו הוספת יחידות דיור והרחבת יחידות דיור קיימות, וזאת במטרה באמת לעודד תושבים לבצע את חיזוק המבנה בכוחות עצמם.

אופיר אקוניס: הרעיון טוב אבל כנראה יש בו איזה שיבוש, איזה חסם בירוקראטי או חסם מוניציפאלי.

אופיר אקוניס: לא ראיתי הרבה בתים שנכנסו לתכנית.

אופיר אקוניס: ראיתי אחד ברחוב ז'בוטינסקי בראשון לציון.

אייל יצחקי: יש אחד או שניים

אופיר אקוניס: זה בית אחד מתוך – אני רוצה לברר מה גורם לחסם?

אופיר אקוניס: מה בולם פה את המימוש של הדבר הזה?

אייל יצחקי: החסם הוא כלכלי בעיקר.

אופיר אקוניס: יש כאן שילוב של שני דברים.

אופיר אקוניס: אנחנו רוצים להציל חיים של בני אדם שחיים בבתים שנבנו לפני 1980 ויש גם את העניין של ניסיון להוזיל את מחירי הדיור עד כמה שזה ניתן באמצעות הדבר הזה.

אופיר אקוניס: אגב, זה גם בפריפריה וגם במרכז.

אופיר אקוניס: בתל-אביב קיימים כל-כך הרבה בתים שנבנו לפני – לדעתי, חבר הכנסת חנין, רוב הבתים בתל-אביב נבנו לפני 1980, כולל שכונות "חדשות", בתים שנבנו ב-1976 או ב-1977.

אופיר אקוניס: גם בבתים האלה אפשר לטפל בשני ההיבטים האלה.

אופיר אקוניס: הייתי רוצה לפצח את הבעיה כדי שאולי נחוקק חקיקה מסוימת או שנבקש תקנות מסוימות כדי לפתוח את התחום הזה.

דב חנין: ברשותך, לחדד במשפט הערה שלך שנראית לי מאוד חשובה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, יש הרבה בעיות לתמ"א 38 וכולנו יודעים שישנם אזורים רבים בארץ שבהם המערכת הזאת היא לא כלכלית.

דב חנין: ההערה שלך על תל אביב מובילה אותי למקום שבו לכאורה, תיאורטית, זה היה אמור כן לעבוד ובכל זאת גם בתל-אביב זה לא עובד.

אופיר אקוניס: מישהו יודע?

אופיר אקוניס: אני לא ראיתי אפילו בניין אחד בתל-אביב.

אייל יצחקי: יש כמה בניינים בת"א.

דב חנין: יש כמה בתים ספורים.

אופיר אקוניס: רק להבהיר, הדיון הוא לא על תל-אביב אבל בועת הנדל"ן נולדה בתל-אביב, בעיית הדיור התחילה משם והתפשטה לכל הארץ.

דב חנין: אני בכל זאת חושב שההתמקדות הזאת על תל-אביב היא חשובה לא רק מההיבט התל-אביבי כי כאן, לכאורה, יש לנו את המקום שהעסק הזה כן היה אמור לעבוד, לפחות תיאורטית.

דב חנין: יכול להיות שמשהו בתיאוריה לא היה נכון, יכול להיות שמשהו בהנחות לא היה נכון.

דב חנין: זה בדיוק מה שמעניין אותנו כרגע לבחון כדי לראות, מעבר לדיבורים הכלליים.

דב חנין: אפשר לייצר גם פיתרונות אלטרנטיביים לתמ"א 38 אבל כרגע אנחנו מנסים, כפי שאני מבין את מטרת הדיון, אדוני היושב ראש, לבחון באופן מאוד נקודתי, בהנחה שזאת הקונספציה, מה לא עובד בקונספציה הזאת ואיך אנחנו יכולים לשפר אותה?

אופיר אקוניס: מי שרוצה לדבר יירשם אצל מנהלת הוועדה.

אופיר אקוניס: אשר שוחט מהתאחדות הקבלנים.

אופיר אקוניס: אתה יודע שאני ראיינתי אותך לעיתון טלגרף.

אופיר אקוניס: אתה הראית לי את שכונת סביוני דניה.

אופיר אקוניס: יש לי עוד את הכתבה הזאת בבית.

אופיר אקוניס: אגב, העיתון הזה נסגר, אבל לא בגלל הכתבה הזאת.

אשר שוחט: אדוני היושב ראש.

אשר שוחט: בנושא תמ"א 38 ישבנו שבועות ימים וחודשים ואני לא חושב שאני הולך לחדש משהו אבל אני חושב שבעצם העובדות שאני אביא בפניך ואולי רעיונות נוספים, אולי זוהי התחלה של דרך.

אשר שוחט: תמ"א 38 נכשלה כישלון חרוץ וזאת בשל אי הכדאיות הכלכלית.

אשר שוחט: אם זה היה כל-כך טוב, זה היה קורה הרבה.

אשר שוחט: אין לזה ביקוש, אם תרצה לקרוא לזה כך.

אשר שוחט: על-פי עבודה שביצענו בהתאחדות הקבלנים, אספנו חומר וערכנו אותו, ברור לנו שתמ"א 38 תהיה כדאית אך ורק במקום הקרקע היא בשווי של 12,000 שקלים למטר מרובע.

אשר שוחט: כמובן שאני מרמז שמדובר במקומות מסוימים מאוד, בעיקר תל-אביב רבתי.

דב חנין: ובכל זאת גם בתל-אביב זה לא הולך.

אשר שוחט: אני מסכים איתך.

אשר שוחט: אנחנו, כמובן, בעד תוספת קומות נוספות ולא בהכרח באותו בניין שבו צריך לבצע את החיזוק.

אשר שוחט: מבחינה קונסטרוקטיבית אנחנו חושבים שזה לא נכון להוסיף קומות נוספות באותו בניין שאתה מחזק.

אשר שוחט: אנחנו מציעים מספר נושאים: ניוד זכויות בתחומי אותה עיר בסמכות הוועדה לתכנון ובניה על מנת לא ליטול את היכולת של העירייה לעשות את מה שהיא רוצה בתחומיה.

אשר שוחט: אבל אנחנו חושבים שניוד הזכויות הזה הוא הכרחי וחשוב ואין ספק שהוא מנוף.

אשר שוחט: יתרה מזאת.

אשר שוחט: אנחנו חושבים שצריך לפתוח את הראש ולדבר על ניוד זכויות ארצי.

אשר שוחט: פה אני מרמז לאזורי הביקוש ואזורים שהם מחוץ.

אשר שוחט: באזורי הביקוש אולי נמצא את הכדאיות הכלכליות, אבל בבית שאן, בקרית שמונה, בשדרות ובעוד מקומות, ואני לא מרמז לכלום, שם אין כדאיות הכלכלית.

אשר שוחט: לכן אנחנו חושבים שניוד זכויות ארצי הוא נכון.

אשר שוחט: אנחנו מוכנים לחזק את המבנים בבית שאן ואנחנו נשמח לקבל את הזכויות האלה במקומות אחרים.

קריאה: בדיזנגוף.

אשר שוחט: גם בדיזנגוף, זה בסדר.

אשר שוחט: לגבי חוק המקרקעין.

אשר שוחט: אנחנו חושבים שצריך להתאים את חוק המקרקעין שמדבר היום על 51% באזור הציבורי ולגבי תוספת קומות 66%.

אשר שוחט: זה גורר אחריו את הצורך ללכת לרשם המקרקעין באותה עיר - - -

לאה ורון: לא הבנתי את הצעתך.

אשר שוחט: לתקן את חוק המקרקעין, את שיעור ההסכמה.

אופיר אקוניס: מה אתה מציע?

אשר שוחט: אני חושב שאנחנו צריכים דיון נפרד לעניין הזה אבל שזה יהיה ב-51% ולא ב-66%.

אשר שוחט: אני מדבר על תוספת הקומות, אדוני היושב ראש.

אופיר אקוניס: אתה מציע הסכמה של 51% במקום 66%?

אשר שוחט: אני לא רוצה לשלוף כרגע.

אשר שוחט: אני חושב שצריך להיות דיון מיוחד רק לנושא חוק המקרקעין אבל אין ספק שחוק המקרקעין הוא חסם.

אשר שוחט: אני לא רוצה לדבר כרגע על אחוזים אבל אין ספק שצריך לצמצם אותו.

אשר שוחט: אני הולך אולי להרגיז קצת את הרשויות המקומיות אבל אני לא מתכוון באמת.

אשר שוחט: אני חושב שצריך לצמצם את הסמכויות של רשויות מקומות לכל עניין הצפיפות, תקן חניה ועוד כל הנושאים שגוררים אותם אחרי זה.

אשר שוחט: אם תרצה קו אפס, אם תרצה תוספת אחוזים כאלה ואחרים.

קריאה: אשר, להרחיב, לא לצמצם.

אשר שוחט: אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על הקלות במיסוי כגון מע"מ בשיעור אפס.

אשר שוחט: היום יש לנו פטור ממע"מ.

אשר שוחט: אני חושב שאת הנושא הזה צריך להכניס למע"מ בשיעור אפס.

אשר שוחט: אני רוצה להזכיר לוועדת העורכים את כל נושא ניוד הזכויות שהעלינו אותו.

אשר שוחט: אני חושב שוועדת העורכים קיבלה אותו אבל זה לא בא לידי ביטוי.

אופיר אקוניס: מה זה ועדת העורכים?

אשר שוחט: ועדת העורכים שישבה במשרד התשתיות, משרד הפנים ודנו בתמ"א 38.

אשר שוחט: אני חושב שצריכה להיות הקמת קרן הלוואות של המדינה שתסייע לדיירים, לקבוע להם קריטריונים, שזה בהחזר של 25 או 30 שנה, כל אחד לפי העניין.

אשר שוחט: המדינה צריכה להתערב בנושא הזה.

אשר שוחט: אלה פחות או יותר ההצעות שלנו כאשר אנחנו שמים יהבנו על נושא ניוד הזכויות בתוך העיר ומחוצה לה.

אופיר אקוניס: אתה יכול להעביר לוועדה את הצעות התאחדות הקבלנים?

אשר שוחט: אשמח לעשות זאת.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: דני מריאן, יו"ר איגוד המהנדסים לבניה ותשתיות.

דני מריאן: צהריים טובים.

דני מריאן: אני מייצג את איגוד המהנדסים שהוא למעשה ארגון טכני שעוסק בתורה של ההנדסה.

דני מריאן: אנחנו חשופים לכל הפרויקטים בארץ וכמובן גם לפרויקטים של תמ"א 38.

דני מריאן: ההערות שלי באות מנקודת מבט לא כלכלית אלא הנדסית.

דני מריאן: אנחנו חושבים שהתכנית הזאת היא תכנית טובה וצריך להוציא אותה אל הפועל.

דני מריאן: אין לי ספק שגם אשר, שדיבר לפני, וגם אחרים שידברו אחריי, יציעו הצעות איך אפשר לשפר את הכלכליות של התכנית הזאת וצריך לשפר את הכלכליות של התכנית הזאת, אבל לא על זה באתי לדבר היום.

דני מריאן: זאת תכנית שהתחילה מגישה שרוצים לתת פיתרון לחיזוק הבניינים שאינם עומדים ברעידות אדמה.

דני מריאן: זאת לא תכנית שהמטרה שלה להוסיף זכויות ליזמים, זאת לא תכנית שבאה לתת פיתרונות דיור, אלא לחזק בניינים לרעידות אדמה באמצעות מנוף כלכלי.

דני מריאן: מי שעוסק בתכנית הזאת עד היום אלה בעיקר עורכי דין, אדריכלים, יזמים וכמעט ולא מהנדסים.

דני מריאן: כשיש פרויקטים שכבר יש בהם מהנדסים, אז בגלל שהפרויקטים לא גדולים בתחום ההנדסה, עוסקים בזה מהנדסים ויזמים לא מעט פעמים יותר זוטרים ופחות מנוסים.

דני מריאן: אני חושב שצריך להבין.

קריאה: לא יודעים את העבודה.

דני מריאן: אני לא יכול להגיד על חברים באיגוד שלי שהם לא יודעים את העבודה.

דני מריאן: יש רשויות שלא מודעות מספיק לחובה שלהן לחזק את המבנה לפני שהם עושים דברים נוספים שנגזרים מהתמ"א כמו תוספת קומות וכדומה.

דני מריאן: יש רשויות שמאוד מודעות לנושא הזה.

דני מריאן: היות ונמצא פה גם מהנדס העיר, אפשר להגיד שבחה של תל-אביב בפניה, שתל-אביב מאוד מודעת לעניין הזה.

דני מריאן: אני מביא את הנתונים מהצד של חברים שלנו שמעורבים בעשייה, 95% מהבקשות נדחות על הסף בהתחלה, מבחינה הנדסית.

דב חנין: בגלל שאין בהן את הפיתרון ההנדסי הנכון.

דני מריאן: בגלל שעוסקים בזה אנשים שהם אינם מומחים, עוסקים בזה מאכרים, ועוסקים בזה אדריכלים ועוסקים בזה עורכי דין ולא מביאים קודם את המהנדס.

דני מריאן: את המהנדס מביאים בסוף.

דני מריאן: בדרך כלל זה מהנדס שעושה פרויקטים קטנים והכסף שמציעים לו הוא כסף קטן ולא נותנים את החשיבות של החיזוק אלא נותנים את החשיבות של הפרויקט היזמי.

דני מריאן: 95% מהבקשות בתל-אביב נדחות כמעט על הסף מחוסר התאמה הנדסית.

אופיר אקוניס: זה אולי מסביר את המספר הנמוך של הביצוע?

דני מריאן: לא, אני לא רוצה לפרש.

דני מריאן: אני נותן נתונים שאספתי.

אופיר אקוניס: ביקשתי את הדיון הזה כדיון חשיבה משני טעמים.

אופיר אקוניס: אגב, הצעת החוק הממשלתית מונחת בפני ואתה בהחלט צודק.

אופיר אקוניס: מדובר על תכנית מתאר ארצית לחיזוק מבנים קיימים בפני רעידות אדמה.

אופיר אקוניס: אתה היית בוועדה בשבוע שעבר שאמר שרעידת האדמה מתקרבת אלינו במהירות?

אבי שפירא: אמרתי שזה יקרה.

אופיר אקוניס: אני איחדתי כאן את הרעיון של הצלת חיי אדם שזה חיזוק המבנים בפני רעידות אדמה.

אופיר אקוניס: זה יותר חשוב מהוזלת מחירי הדיור, אין על זה ויכוח, קודם כל חיי אדם.

אופיר אקוניס: אבל, מכיוון שאנחנו בבעיה לאומית שנייה, שהיא עלייה מטורפת במחירי הדיור לא רק בתל-אביב אלא בכל רחבי הארץ, אז אני מנסה לשלב.

אופיר אקוניס: טוב שאתה נותן את המספר הזה.

אופיר אקוניס: מעניין לבדוק הזה.

אופיר אקוניס: בסוף הדיון הזה אנחנו צריכים להסיק מסקנות כדי להגיע למצב שבו יהיו הרבה פחות סירובים.

דב חנין: אדוני היושב ראש.

דב חנין: בהמשך לדברים שלך, אני רוצה לומר לך בצער רב שבציבור הרחב יש חוסר ידע מאוד גדול לגבי האפשרות של חיזוק מבנים.

דב חנין: חלק גדול מהאנשים מתייחסים לנושא הזה התייחסות מאוד דטרמיניסטית, אם תהיה רעידת אדמה, אין מה לעשות.

דב חנין: השאלה, האם אתם לא רואים אפשרות לפרסם מטעמכם, דוגמאות של איך בצורה סבירה והגיונית ניתן לחזק מבנים קיימים.

דב חנין: אני חושב שסל כזה של הצעות, אם נפרסם אותו ונעביר אותו לציבור יוכל לייצר יוזמה מהכיוון האזרחי, רצון של אנשים לקדם את זה.

דב חנין: כרגע המנוע היחידי שפועל, ואתה צודק לגמרי, הוא המנוע הכלכלי.

דב חנין: אנשים הולכים לדבר הזה כדי להשיג משהו כספי.

דני מריאן: אני מודה לך על השאלה ותכף תשמע שאנחנו מתכווננים בדיוק לכיוון הזה.

דני מריאן: אמרתי ש- 95% מהבקשות נדחות על הסף בגלל אי התאמה הנדסית.

דני מריאן: בסופו של דבר, אחרי שלושה או ארבעה סבבים, מאושרות 25% מהבקשות.

דני מריאן: אלה מספרים שמדברים בעד עצמם ואני חושב שאנחנו צריכים להיות מודאגים.

דני מריאן: כאן אני מגיע לשאלתו של חבר הכנסת חנין.

לאה ורון: אתה מדבר על בקשות באזור מסוים?

לאה ורון: אתה מדבר על עיר מסוימת?

דני מריאן: אני מדבר על תל-אביב.

לאה ורון: כשאתה זורק את האחוזים אולי גם תאמר בערך את המספר.

דני מריאן: אמרתי שאני נותן את תל-אביב כדוגמה.

דני מריאן: נמצא פה מהנדס העיר, נמצא פה גם מהנדס העיר רמת-גן.

דני מריאן: אני יכול להגיד שלשתי הערים האלה יש מודעות לנושא של החיזוק.

אופיר אקוניס: האם הם באזורי סיכון לרעידות אדמה?

אבי שפירא: כל בניין של בנוי לעמוד בתנודות הקרקע הוא בסיכון של רעידות אדמה ולא חשוב איפה הוא נמצא בארץ.

דב חנין: יש שתי מערכות של סיכון שצריך לשקול אותן.

דב חנין: נכון שתל אביב, למשל, לא נמצאת על השבר הסורי אפריקאי ממש.

דב חנין: מצד שני, חלק גדול מהבתים בתל-אביב בנויים על אדמה חולית ולא על אדמה סלעית ולכן יש שיקולים אחרים שיכולים לגרום דווקא בבתים בתל-אביב להיות פחות יציבים מאשר בתים שבנויים על סלע במקום שהוא לכאורה יותר מסוכן.

אבי שפירא: התקן אמור לקחת את זה בחשבון.

אבי שפירא: בניין שלא בנוי לפי התקן או לא לפי הדרישות של התקן, הוא בסיכון ולא חשוב איפה הוא נמצא במדינת ישראל.

אבי שפירא: התקן הוא זה שמכתיב.

אבי שפירא: באזור מסוים יש דרישות יותר גבוהות ובאזור אחר יש דרישות יותר נמוכות.

אבי שפירא: הבניין צריך לעמוד בדרישות של אותו אזור שבו הוא ממוקם.

דני מריאן: בתל אביב החוזק הנדרש או העמידות הנדרשת היא פחות מאשר באזור סיכון יותר גבוה אבל התקן מגדיר את איזורי הסיכון.

דני מריאן: וההנדסה גוזרת מזה את החוזק הנדרש.

דני מריאן: הנושא הזה אומר, ואני מתחבר לשאלה של חבר הכנסת חנין, שיש חוסר ידע.

דני מריאן: אני גם רוצה להזהיר בפני חוסר המודעות.

דני מריאן: כי אם יש עירייה כמו תל אביב או כמו עיריית רמת גן שבודקים את הבקשות ומחזירים את הבקשות, זה בסדר לפחות בזה שלא משלים את הציבור או את הציבור.

דני מריאן: בעיריות שלא מקפידים הוסיפו שתי קומות ומרחו קצת טיח על הבית ואמרו: הנה חיזקנו את הבניין, ולא כך הדבר.

דני מריאן: זה דבר מאוד חשוב לשים על סדר היום, למרות שזה עובד נגד המטרה של הדיון אבל אני חושב שהבמה הזאת מספיק חשובה בשביל להגיד את האמת.

דני מריאן: דבר שני, כמו שאמר חבר כנסת חנין, צריך להכין מדריך – אולי המדריך הזה צריך להיות בכמה רמות.

דני מריאן: רמה אחת רמה פשטנית.

דני מריאן: למשל, לפני כמה ימים מ"מ המקום שלי, ישראל דוד, התראיין בעיתון "ידיעות אחרונות" והיו סקיצות איך מחזקים בניין.

דני מריאן: הוא הסביר בעיתון.

דני מריאן: זאת דרך להסביר לציבור.

דני מריאן: אני יודע שמתכוונים להכין מדריך אבל כנראה שלא יכינו אותו כמו שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות.

דני מריאן: צריך להיות מדריך שגם מסביר לאנשים פשוטים יותר וגם מסביר למהנדסים איך מחזקים בניין בפני רעידות אדמה ומה הדברים הקריטריונים.

דני מריאן: זה צריך להיות היום מגנה קרטה שתעמוד היום בפני המהנדס כשהוא ייגש לפרויקט כזה.

דני מריאן: מהנדס זוטר שמנהל עסק או קטן, אין לו את המשאבים להגיע לכל המידע הזה אלא אם כן יתנו לו אותו.

דני מריאן: אני יודע שמתכוונים להכין מדריך כזה.

דני מריאן: הוא יהיה ראשון בעולם, אגב, כי לא קיים בעולם מדריך כזה.

דני מריאן: גם התכנית תמ"א 38 היא חדשנית בפני עצמה.

דני מריאן: המדריך הזה לא הולך להיות "פירסט קלאס".

דני מריאן: הלכו בראייה תקציבית.

דני מריאן: אנחנו הצענו ואנחנו גם מציעים עכשיו שהאיגוד יוביל את העניין הזה ולא הראייה התקציבית.

דני מריאן: הנושא של הביצוע גם הוא חשוב וצריך לתקן תקנות.

דני מריאן: אני יודע שיש תיקונים שמכינים לחוק התכנון והבניה שעומדים להדק את הפיקוח של העיריות עצמן.

דני מריאן: אני חושב שבנושא תמ"א 38 צריך לוודא את הביצוע שהוא תואם לתכנון ברמה הרבה יותר גדולה מאשר בבניין רגיל ששם אולי הרגישות לחוסר ביצוע לפי תכנון היא יותר קטנה.

אופיר אקוניס: עורך דין גיא פרבמן, עוסק בנדל"ן.

אופיר אקוניס: אגב, פנית אלי לפני כמה חודשים בעניין הזה.

אופיר אקוניס: פנה אלי גם מר ברסלבסקי שעובד בחולון.

גיא פרבמן: המשרד שלי מלווה פרויקטים מאילת בדרום ועד חיפה בצפון.

גיא פרבמן: אני רואה את הדברים בפרקטיקה.

גיא פרבמן: פרויקטים שאין בהם 100% היזמים לא נכנסים.

גיא פרבמן: הסיבה היא מאוד פשוטה.

גיא פרבמן: ברגע שיש לך 66% שהחוק מתיר, אתה בעצם צריך לפעול על פי הליך.

גיא פרבמן: קודם כל לקבל היתר בניה ואז אתה צריך לפנות למפקחת על המקרקעין.

גיא פרבמן: ההליך הזה, ההליך שבעצם אתה נאלץ לקבל את ההיתר ורק אחר-כך ללכת למפקחת, גורם להמון יזמים להסיר את ידיהם מפרויקטים שבהם אין 100%.

גיא פרבמן: אני אומר זאת מניסיון רב.

גיא פרבמן: אני גם רואה את הקשיים עם הדיירים עצמם.

גיא פרבמן: אני יכול לתת דוגמה של דיירת מרמת-גן שאומרת לנו בצורה הכי ברורה: אני לא אחתום.

גיא פרבמן: היא לא חותמת כי יש לה סכסוך עם שכנה אחרת.

גיא פרבמן: אני יודעת שאתם תצאו למהלך שייקח לכם 5-4 שנים.

גיא פרבמן: אני יודעת שלא תחתמו איתנו על הבניין.

גיא פרבמן: זה בניין שאנחנו כבר סגרנו עם 4 דיירים החמישית היא בדרך והשישית בטוח לא תחתום ואנחנו לא נחתום איתו.

גיא פרבמן: הוא לא יחוזק בגלל העובדה - - -

אופיר אקוניס: לא הבנתי, אחת מתנגדת בסוף?

גיא פרבמן: אחת תתנגד אבל העניין הוא מאוד פשוט.

גיא פרבמן: לפי החוק אתה צריך לקבל את אישור המפקחת על המקרקעין.

אופיר אקוניס: נמצא כאן מהנדס העיר רמת-גן.

אופיר אקוניס: אולי הוא מכיר את המקרה?

גיא פרבמן: הוא מכיר, זה ברחוב עמיר.

גיא פרבמן: קודם כל אני מצטרף לחברי לעניין ההורדה של הרף הנדרש להסכמה אבל אני סבור שהעניין של אישור המפקחת על המקרקעין צריך להתבצע כשלב ראשון, עוד לפני הגשת בקשה להיתר בנייה.

גיא פרבמן: קודם כל צריך לראות שהבניין עומד בדרישות של תמ"א 38, האם הוא בסכנה מבחינת רעידות אדמה.

גיא פרבמן: לקבל מבחינת מהנדס העירייה שבאמת הבניין הספציפי אינו עומד בתקן הנדרש.

גיא פרבמן: שהדיון יהיה קודם אצל המפקחת על המקרקעין.

גיא פרבמן: המפקחת תגיד שלמרות היתה פה התנגדות של הדיירים, אנחנו ממנים מנהל מיוחד על הדייר שהתנגד.

גיא פרבמן: הבניין הזה כן יכול לצאת לדרך.

גיא פרבמן: רק אז יזמים יצאו לדרך.

גיא פרבמן: אחרת יזם קבלן לא יבוא וישפוך כסף לקבלת היתר, אדריכל, מהנדס וכיוצא בזה ובסוף הוא יבוא למפקחת על המקרקעין שתגיד לו: לא.

גיא פרבמן: אנחנו מדברים גם על תהליכים של זמנים ולא מעט כסף.

גיא פרבמן: מדובר על יזמים, קבלנים, אנשי שיווק.

אופיר אקוניס: כמה זמן אתה עוסק במבנה של רמת גן?

גיא פרבמן: ברחוב עמיר 9 היתה חתימה ב-2007.

גיא פרבמן: בעמיר 11 זה גם מ-2007.

גיא פרבמן: אחד חתמנו באוקטובר 2007, למחרת היינו במשא ומתן.

גיא פרבמן: אני כבר יודע על מה הויכוח ביניהם.

גיא פרבמן: לפני 10 שנים הדיירת בקומה הראשונה ביקשה חלב מהדיירת שגרה בקומה השלישית והיא לא הסכימה.

גיא פרבמן: בגלל זה היא לא מסכימה.

גיא פרבמן: בקיצור, אומרת הגברת בצורה מאוד פשוטה: אתם לא תצאו לפרויקט והיא צודקת.

גיא פרבמן: זה בטוח שלא יצאו לפרויקט הזה למרות שהדיירים מאוד רוצים לצאת.

גיא פרבמן: זה אחד.

גיא פרבמן: שניים זה עניין המימון.

גיא פרבמן: ישבתי עם בנק דיסקונט, בנק לאומי ובנק טפחות, כל הבנקים שאמורים לתת את המימון לא מוכנים לתת את המימון לפרויקטים האלה וזאת מסיבה פשוטה.

גיא פרבמן: הם שואלים: מה אתה משעבד לי?

גיא פרבמן: כשאני הולך על מגרש ריק אז אני משעבד מגרש, לרשום הערת אזהרה ולבנות.

גיא פרבמן: מה כאן אני יכול לשעבד?

גיא פרבמן: חדר מדרגות?

גיא פרבמן: מחסן?

גיא פרבמן: מקלט?

גיא פרבמן: פגשתי רפרנט ממשרד האוצר ואמרתי שברגע שהבניין עומד בתקן יינתן לו היתר לעשות מבחינה קניינית שהגג יהיה זכות במקרקעין, שיירשם כזכות נפרדת, שעליה אפשר יהיה לרשום הערת אזהרה.

גיא פרבמן: הבנקים אמרו שאם יינתן פיתרון כזה, הם יתנו מימון בנקאי.

גיא פרבמן: ברגע שיהיה אפשר לרשום הערת אזהרה על הגג בנפרד, יהיה אפשר לרשום מימון בנקאי.

גיא פרבמן: פרויקטים שתקועים בגין העניין הכספי, ישתחרר צוואר הבקבוק.

גיא פרבמן: תל-אביב ורמת-גן הן שתי הערים היחידות שבהן יש פתיחות לתמ"א 38.

גיא פרבמן: יש ערים שאתה פשוט נחרד כשאתה מגיע אליהן.

גיא פרבמן: אני לא אנקוב בשמותיהן - - -

אופיר אקוניס: למה לא? תנקוב.

אופיר אקוניס: אגב, לא לצורך ההשמצה, לצורך הטיפול.

גיא פרבמן: אני אתן לך דוגמה מגבעתיים.

גיא פרבמן: תכנית שהוגשה ב-2008 עד היום יש ויכוחים, יש חנייה אין חנייה, כל הדברים הבסיסיים.

גיא פרבמן: אתה בא אליהם ומציג להם פיתרון לחניה הם אומרים שזה לא מקובל.

גיא פרבמן: אין לך 100%, הם לא מוכנים לדון.

גיא פרבמן: יש לי תיק בגבעתיים שכל הבניין חתם לי.

גיא פרבמן: באחת המשפחות נפטר בן זוג והם עדיין לא עשו את הצוואה.

גיא פרבמן: הם לא מוכנים לדון בתיק עד שיעשו את צו קיום צוואה.

גיא פרבמן: זה אבסורדי, 3 חודשים עד שיעשו צו קיום צוואה.

גיא פרבמן: בואו נתקדם, תבדוק את התכניות.

גיא פרבמן: לא, אין לך 100% חותמים על העניין של החניה, הם לא מוכנים לזוז.

גיא פרבמן: נושא המיסוי.

אופיר אקוניס: תיתן את הפיתרונות שאתה חושב שיקדמו את הדבר.

גיא פרבמן: נתתי לך את העניין של אפשרות קניינית מבחינת זכות במקרקעין, נתתי לך את העניין של 66%.

גיא פרבמן: דבר נוסף, לגבי העיריות.

גיא פרבמן: צריך להעביר נוהל מסודר לעיריות, לרשויות המקומיות, שיבינו ויפנימו את החשיבות של תמ"א 38.

גיא פרבמן: לעשות להם אולי הדרכות מטעם משרד הפנים, שייתן להם הדרכות, יעודד ויתמרץ.

גיא פרבמן: דבר נוסף שצריך לעשות.

גיא פרבמן: הדיירים רואים בפרויקט הזה פרויקט ארוך טווח.

גיא פרבמן: צריך להגביל את הפרויקט בזמן.

גיא פרבמן: להגיד לדיירים שאם יעבור התאריך, הדיירים יצטרכו לחזק את זה בעצמם.

גיא פרבמן: הדיירים יקבלו הבנה שאם ב-1.1.2015 הם צריכים לשאת בעלויות, הם יתחילו לקדם את הדברים.

גיא פרבמן: לגבי מיסים.

גיא פרבמן: חברי דיבר על מע"מ.

גיא פרבמן: זה אחד הדברים הכי אבסורדיים.

גיא פרבמן: אני נותן לדיירים שירותי בניה, לא יכול להתקזז על המע"מ.

גיא פרבמן: מה אתם רוצים שאני אחלק?

גיא פרבמן: המעלית, 60% אחוז על הדיירים הקיימים, 40% על הדיירים החדשים?

גיא פרבמן: המטרה של המחוקק היתה שלא יהיו עלויות.

גיא פרבמן: אז עושים פה פיקציה מבחינת המס.

גיא פרבמן: נותנים לך פטור שהוא לא פטור מבחינת מע"מ.

גיא פרבמן: מס שבח.

גיא פרבמן: נותנים לך פטור על הקומה של התמ"א 38.

גיא פרבמן: יש לך זכויות שאתה מקבל אותן לצורך העניין כמו חדרי יציאה לגג.

גיא פרבמן: תוסיפו אותם לפטור, תגרמו לאנשים איזו כדאיות כלכלית.

גיא פרבמן: לצורך העניין, ברמת-גן נתנו עוד קומה שהיא תמ"א 38.

גיא פרבמן: לפני שבוע נתנו בישיבת ממשלה על הקומה המפולשת.

גיא פרבמן: אבל אם העירייה נותנת קומה למעלה, גם עליה תיתנו פטור.

גיא פרבמן: תגרמו איזה הטבה מבחינת מיסוי.

גיא פרבמן: עוד אבסורד אחד גדול זה נושא היטל השבחה.

גיא פרבמן: קבעתם באזור המרכז 10%.

גיא פרבמן: אני יכול להגיד לכם שהמרוויחים העיקריים, ואני לא רוצה לפגוע בעבודתם של השמאים, זה השמאים.

גיא פרבמן: אתה מוצא את עצמך שכל שומה שאתה מקבל, אתה מגיש ישר השגה.

גיא פרבמן: ברמת גן, במקרה, קיבלנו דרישה והגשנו השגה.

גיא פרבמן: אני יכול להגיד לך שהסכום היה הרבה יותר נמוך.

גיא פרבמן: זה אבסורדי לחלוטין.

גיא פרבמן: התמורה הכספית שבסוף התהליך מתקבלת היא מגוחכת.

אופיר אקוניס: מה אתה מציע?

אופיר אקוניס: ביטול מוחלט?

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: ולדיסלב ברסלבסקי.

אופיר אקוניס: אתה עובד באזור חולון וראשון.

אופיר אקוניס: גם הוא פנה אלי לפני מספר חודשים.

אופיר אקוניס: אגב, מה קורה בחולון?

ולדיסלב ברסלבסקי: שלום לכולם, כבוד היושב ראש.

ולדיסלב ברסלבסקי: אני מייצג חברה יזמית שהתחילה לבצע את הפרויקט הראשון בחולון.

ולדיסלב ברסלבסקי: עד שקיבלנו היתר זה לקח כשנתיים.

ולדיסלב ברסלבסקי: זה לא שאנחנו לא ידענו בדיוק אלא גם העירייה לא ידעה בדיוק מה לעשות.

ולדיסלב ברסלבסקי: אני לא רוצה ולא מחפש לפגוע בעירייה כי יכול להיות שעבורם זה היה חדש.

ולדיסלב ברסלבסקי: הם באמת לא ידעו מה לעשות.

ולדיסלב ברסלבסקי: היו לנו מצבים שהם פשוט לא ידעו מה לעשות, למשל, כל הנושא של החניות.

אופיר אקוניס: בני זלמנוביץ נמצא כאן?

אופיר אקוניס: יכול להיות שלא כל העיריות מבינות וצריך לרענן את זיכרונן.

ולדיסלב ברסלבסקי: הנושא של החניות, הנושא של היטל השבחה, הנושא של קונסטרוקציה.

ולדיסלב ברסלבסקי: שילמנו את האגרות.

ולדיסלב ברסלבסקי: כל מי שעוסק בבניין יודע מה צריך להגיע אחרי תשלום אגרות, צריך להגיע היתר תוך מספר ימים ספורים.

ולדיסלב ברסלבסקי: פתאום בעירייה מודיעים לנו שהם החליטו שוב לדון בקונסטרוקציה.

ולדיסלב ברסלבסקי: נאלצנו לפנות לקונסטרוק

ולדיסלב ברסלבסקי: טור חיצוני ולשלם עוד כמה עשרות אלפי שקלים.

ולדיסלב ברסלבסקי: בסופו של דבר, קיבלנו היתר בסופו של דבר לאחר כמעט 4 חודשים.

קריאה: היו הערות לחישובים?

ולדיסלב ברסלבסקי: כמובן.

קריאה: אבל אתה רצית היתר.

ולדיסלב ברסלבסקי: רק שנייה, אדוני.

ולדיסלב ברסלבסקי: אתה יודע מתי הגשנו?

ולדיסלב ברסלבסקי: הגשנו את זה בינואר 2009 ורק באוקטובר הם התעוררו שיש להם הערות.

ולדיסלב ברסלבסקי: אני לא נגד הערות אבל תעבדו לפי הקצב הנורמאלי.

ולדיסלב ברסלבסקי: אל תבקשו מאיתנו לשלם אגרות ואחר-כך להתעורר.

ולדיסלב ברסלבסקי: מעבר לזה, הדובר הקודם כבר ציין הרבה דברים שחשבתי לדבר עליהם.

ולדיסלב ברסלבסקי: לגבי מספר קומות.

ולדיסלב ברסלבסקי: אני לא מדבר רק על פריפריה.

ולדיסלב ברסלבסקי: כל עיר ועיר מתחלקת לאזורי ביקוש ולאזורי ביקוש יותר נמוכים.

אופיר אקוניס: מה אתה מוסיף בבניין הזה?

ולדיסלב ברסלבסקי: אני מוסיף 4 דירות, קומה אחת וחדרים על הגג.

אופיר אקוניס: כמה דירות יש בבניין הנוכחי?

ולדיסלב ברסלבסקי: 4 קומות.

ולדיסלב ברסלבסקי: גם בעיר חולון, זאת עיר שיש לה די ביקוש והמחירים גבוהים, יש מקומות שאליהם אני לא רוצה ללכת.

ולדיסלב ברסלבסקי: אלה אזורים עם ביקושים נמוכים ואי-אפשר לקבוע בצורה גורפת באיזה מקום וכמה להוסיף כי הכדאיות הכלכליות באמת נפגעת.

ולדיסלב ברסלבסקי: לדעתי השיקול צריך להיות שיקול של קונסטרוקציה ותשתיות והאם אפשר לבצע.

ולדיסלב ברסלבסקי: הנושא של המיסוי הוזכר.

ולדיסלב ברסלבסקי: כנ"ל מס שבח.

ולדיסלב ברסלבסקי: הנושא של היטל השבחה הוא ממש שערורייה אחת שלמה.

ולדיסלב ברסלבסקי: אני יכול לציין שאנחנו קיבלנו תשלום של היטל השבחה, 360,000 שקל ושמאית מכריעה קבעה לנו 100,000 שקל.

ולדיסלב ברסלבסקי: רבותיי, זה לא יתכן.

אייל יצחקי: לפי תיקון 84?

אייל יצחקי: איזה שמאית מכריעה?

ולדיסלב ברסלבסקי: פריאל מרמת השרון.

אופיר אקוניס: ולד, מה אתה מציע?

ולדיסלב ברסלבסקי: אני מציע לעשות סדר.

ולדיסלב ברסלבסקי: זה לא יכול להיות שמפחיתים 75% מהיטל השבחה.

ולדיסלב ברסלבסקי: יש מלחמות על זה, 50,000 שקל לשמאים, זה הכול כסף.

ולדיסלב ברסלבסקי: אני רוצה שיהיה ברור, לפרויקטים האלה יזמים גדולים לא יכנסו כי הם לא מחפשים כאב ראש עם הדיירים.

ולדיסלב ברסלבסקי: יזמים קטנים ובינוניים כן יכנסו אבל צריך לתת להם לעבוד.

ולדיסלב ברסלבסקי: אי אפשר לעבוד בצורה כזאת.

ולדיסלב ברסלבסקי: הנושא של הרישום המשפטי הוא דבר שהוא בין הראשונים שצריך לטפל בו.

ולדיסלב ברסלבסקי: אנחנו יושבים עם בנקים, הבנקים מתים לתת כסף, כי הם מזהים נישה שהיא הולכת לקבל הרבה מאוד כסף אבל אין להם אחיזה, אין להם ביטחון.

ולדיסלב ברסלבסקי: זאת בעיה מאוד גדולה.

ולדיסלב ברסלבסקי: יש לא מעט בניינים בארץ שעומדים על אדמת מנהל.

ולדיסלב ברסלבסקי: אני אישית לא נתקלתי.

ולדיסלב ברסלבסקי: אני מעריך ואני מניח שאם הייתי מתחיל תהליך על אדמת מנהל היו צצים כל מיני תשלומים.

גיא פרבמן: בעניין הזה בדקתי מול המנהל.

גיא פרבמן: הם מחכים גם לשינוי.

ולדיסלב ברסלבסקי: זה צריך להיות שווה ערך לנושא של בניינים על קרקע פרטית כי אחרת זה פשוט לא יוכל לצאת לפועל.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: רציתי את בני זלמנוביץ, מהלשכה המשפטית של משרד הפנים.

אופיר אקוניס: מה הבעיה בעיריות?

אופיר אקוניס: נמצא פה אהוד ענבר ממרכז השלטון המקומי.

אופיר אקוניס: מה בדיוק הבעיה שם?

אופיר אקוניס: מה הולך שם?

זינה פרפליצין: אני מרכזת תמ"א 38 במנהל לתכנון במשרד הפנים.

זינה פרפליצין: תמ"א 38 יזמה אותה המועצה האזורית לתכנון ובניה.

זינה פרפליצין: המועצה הארצית עוקבת אחרי היקף היישום של התכנית והיא מגלה כל מיני בעיות שיש ביישום התכנית ומנסה לפתור אותם בכלים התכנוניים שעומדים לרשות מנהל התכנון.

זינה פרפליצין: כך, למשל, לפני שנתיים בערך, עלינו על הנושא שיש בעיה בנושא הנדסי ובשיתוף עם ועדות מקומיות גדולות, כמו תל-אביב, ירושלים וחיפה, מנהל התכנון גיבש נוהל בקרה הנדסית על בקשות להיתר בניה מכוח תמ"א 38 ופרסם את הנוהל הזה לכל הוועדות המקומיות.

זינה פרפליצין: אנחנו גם בודקים באיזו צורה הנוהל הזה מיושם.

זינה פרפליצין: אנחנו יודעים שהוא מיושם ברוב הוועדות המקומיות שיש שם ביקוש לתמ"א 36.

זינה פרפליצין: בנושא הדרכה.

זינה פרפליצין: תמ"א 38 אושרה כבר ב-2005.

זינה פרפליצין: כשהתכנית הזאת אושרה נעשה מערך הדרכות.

זינה פרפליצין: מנהל התכנון עושה מפעם לפעם הדרכות.

זינה פרפליצין: האחרונה בנושא הנדסי נעשתה בחודש מרץ.

זינה פרפליצין: לקראת יציאת קמפיין תקשורתי – דרך אגב, השנה הוועדה להיערכות לרעידות אדמה עומדת לקבל תקציב ממשרד האוצר לקמפיין תקשורתי שמיועד לציבור הרחב.

זינה פרפליצין: מנהל התכנון מתכנן הדרכה גדולה לעובדי ועדות מקומיות, שעומדים לקבל גל גדול של פניות מהציבור.

אופיר אקוניס: מתי זה מתחיל?

אופיר אקוניס: התקציב לקמפיין עדיין לא התקבל.

אבי שפירא: הוא עוד לא בחשבון הבנק אבל הוא ישנו.

זינה פרפליצין: אני חושבים שהקמפיין הזה מאוד חשוב ואנחנו מתארגנים לקראתו באמצעות כנס שאנחנו מתכננים.

זינה פרפליצין: בנוסף לזה, מנהל לתכנון מפעיל אתר אינטרנט ייחודי שמוקדש לתמ"א 38.

זינה פרפליצין: זה נמצא בתוך האתר של מנהל התכנון.

זינה פרפליצין: דרך האתר הזה אנחנו מרכזים את כל הנושא שרלוונטי לנושא התמ"א וגם נותנים תשובות לכל הפונים בנושאים שקשורים לתמ"א 38.

זינה פרפליצין: בנושא היטל השבחה.

זינה פרפליצין: אני מזכירה שההצעה המקורית לחוק שהיה אמור לקבוע פטור היתה פטור מלא מתשלום היטל השבחה וההצעה הזאת שונתה בוועדת הפנים של הכנסת ואז ניתנה הנחה של 90% ו-10% נותר לשלם.

זינה פרפליצין: דרך אגב, החוק הזה הוא הוראת שעה והתוקף שלו נגמר בנובמבר 2010.

זינה פרפליצין: משרד הפנים כבר התארגן בנושא הזה.

זינה פרפליצין: הוא הכין הצעה חדשה שכוללת את הפטור המלא וזה שולב ברפורמה לחוק המקרקעין.

זינה פרפליצין: אנחנו לא יכולים להתחייב באיזו צורה זה יאושר בכנסת בסופו של דבר אבל מנהל התכנון ומשרד הפנים ככלל חושבים שצריך לתת את הפטור מלא מתשלום היטל השבחה.

זינה פרפליצין: בעניין הכלכליות של תמ"א 38.

זינה פרפליצין: תמ"א 38 מעודדת חיזוק מבנים באמצעות זכויות בניה.

זינה פרפליצין: ברור לנו שהזכויות האלה השווי שלהן שונה מאוד באזורים שונים בארץ ולכן תמ"א 38 מטפלת בנושא הזה בשני מובנים, בשני נדבכים.

זינה פרפליצין: נדבך אחד זה יכולת לקבל היתר ישיר מכוח תמ"א 38, זה לקומה נוספת או לשתי קומות.

זינה פרפליצין: שינוי מספר 2 לתמ"א הגדיל את הזכויות ואפשר לסגור גם את הקומה המפולשת וגם להוסיף את הקומה העליונה.

זינה פרפליצין: שינוי מספר 2 אושר לפני שבועיים בממשלה.

זינה פרפליצין: אנחנו חושבים שדרך נוספת להגדיל זכויות היא באמצעות תכניות לפי סעיף 23 בתמ"א.

זינה פרפליצין: תמ"א מראש חשבה שבאזורים שונים בארץ יהיה צורך להתאים את הזכויות כתמריץ לחיזוק מבנים בפני רעידות אדמה, להתאים את הזכויות האלה לתנאים מקומיים, לכושר הנשיאה של התשתיות ועוד הרבה דברים.

זינה פרפליצין: מנהל התכנון מאוד מעודד את הפעילות של הוועדות המקומיות בנושא הזה.

זינה פרפליצין: תכנית מסוג זה אושרה כבר בראשון לציון וועדות מקומיות אחרות רבות בארץ מטפלות כבר בתכניות כאלה, כמו ברמת-גן.

זינה פרפליצין: אנחנו מאוד בעד.

זינה פרפליצין: אנחנו חושבים שהדרך המרכזית שצריכה להיות באמצעות הכנת תכניות כאלה.

זינה פרפליצין: בנושא ניוד הזכויות אנחנו באופן עקרוני אומרים שיתכן שזאת עוד דרך נוספת, אבל אנחנו רואים בעייתיות מאוד גדולה ביישום של המנגנון הזה כי הוא כרוך בעניינים רבים, בגלל שמעורבים בו בעלי קרקעות שונים וזאת עסקה מאוד מורכבת.

זינה פרפליצין: אנחנו לא חושבים שזאת מנטרה חדשה שהולכת לפתור את כל הבעיות.

זינה פרפליצין: אנחנו אומרים שהכיוון הן תכניות לפי סעיף 23 בתמ"א 38 ואנחנו נעשה הכול כדי שוועדות מקומיות, אלה שעוד לא יזמו תכניות מסוג זה, שייזמו אותם ויאשרו אותן מהר.

בני זלמנוביץ: לעניין ניוד הזכויות.

בני זלמנוביץ: צריך להבין שהפסיקה מדברת על כך שזכויות בנייה הן באופן עקרוני מוצמדות לקרקע.

בני זלמנוביץ: כאשר אנחנו סוטים מהדבר הזה יש לזה השלכות רוחב, בוודאי כשמדברים פה על ניוד זכויות בין פריפריה למרכז.

בני זלמנוביץ: אנחנו מדברים פה על זכויות.

בני זלמנוביץ: אנחנו מדברים על משאב של המדינה שאנחנו פשוט מחלקים אותו בלי מנגנונים.

בני זלמנוביץ: זה דבר שצריך - - -

אופיר אקוניס: לגבי ניוד זכויות.

אופיר אקוניס: אם בבית שאן הסיכון גבוה יותר מאשר בתל-אביב – לאורך השבר הסורי-אפריקאי הסיכון יותר גדול.

אבי שפירא: עזבו את השבר הסורי-אפריקאי.

אבי שפירא: הדרישות בבית שאן יותר גבוהות מאשר הדרישות בתל-אביב.

אבי שפירא: זה המינוח המדויק.

אבי שפירא: בניין שיעמוד בבית שאן הוא לא מסוכן.

אבי שפירא: בניין שלא בנוי לפי הדרישות של תל-אביב בתל-אביב, מסוכן מאוד.

אבי שפירא: הסיכון הוא לא ברעידת אדמה, הסיכון הוא בבניין.

אופיר אקוניס: אבל יכול להיות שכפי שהציעה התאחדות הקבלנים, נעשה ניוד לבניין בבית שאן, למקום אחר בארץ.

אופיר אקוניס: כמובן בהתייחס למצב שבו הבניין בתל-אביב צריך שתי קומות, אבל הבניין בבית שאן צריך חיזוק.

אופיר אקוניס: אני שואל את משרד הפנים, מה הבעיה?

אופיר אקוניס: למה שלא נעשה את זה?

בני זלמנוביץ: כי אתה מחלק פה משאב של המדינה לאדם שיחזק.

בני זלמנוביץ: ישנם כלים יותר מדתיים, יותר סבירים וצריך לחשוב עליהם.

בני זלמנוביץ: אפשר שהעיריות יעשו תכנית ספציפית שתתייחס לשיקולים הכלכליים והתכנוניים באותה רשות ולא לבוא ולהתחיל לחלק זכויות לקבלנים ולבעלי אינטרסים כלכליים על חשבון הציבור.

בני זלמנוביץ: זכויות בניה אלה זכויות של הציבור ואנחנו פה מחלקים את זה לבעלי אינטרסים כלכליים.

בני זלמנוביץ: אנחנו חושבים שזה לא ראוי.

אשר שוחט: אולי תגיד מה כן.

אשר שוחט: אתה אומר מה לא.

אשר שוחט: אתה מדבר בכלליות וזאת סיסמה, סלח לי שאני אומר לך.

בני זלמנוביץ: ישנן עיריות שמגישות עכשיו תכניות לגבי העיר שלהן, תכניות מקומיות, שזאת גם דרך.

בני זלמנוביץ: צריך להפריד, יש היתרים שניתנים מהתמ"א.

בני זלמנוביץ: ההיתרים שניתנים מהתמ"א.

בני זלמנוביץ: הם היתרים גורפים ולכן הם מצומצמים.

בני זלמנוביץ: בגלל החשיבות שהיושב ראש דיבר עליה, ההיתרים שמוציאים מהתמ"א הם היתרים מצומצמים.

בני זלמנוביץ: מעבר לזה יש מנגנון של תכניות לתוספת בניה בהיקפים שמתייחסים לכל מקום ומקום.

בני זלמנוביץ: זאת דרך שאותה צריך לקדם.

אופיר אקוניס: יוסי רזי, סגן מנהלת מנהל תכנון במשרד הבינוי והשיכון.

יוסי רזי: אני גם חבר בוועדת ההיגוי של ד"ר שפירא ואני מרכז שם את ועדת המשנה לבנייה.

יוסי רזי: אני רוצה לומר בצורה כללית שהפורום הזה מתכנס אחת לחצי שנה שנה, מקטר ומקטר והדברים לא מתקדמים.

אופיר אקוניס: אנחנו רוצים לקדם.

אופיר אקוניס: אתה מדבר על הפורום הזה?

יוסי רזי: כן, החברים מתכנסים מפעם לפעם.

אופיר אקוניס: כמה פעמים היית פה בדיונים?

יוסי רזי: בערך 4 פעמים ועוד 8 עד 18 במקומות אחרות וכן הלאה וכן הלאה.

אופיר אקוניס: זה חשוב מאוד מה שאתה אומר.

יוסי רזי: אני מדבר על פורומים שונים שעוסקים ברעידות אדמה.

לאה ורון: אמרת שאתה חבר באיזה פורום.

לאה ורון: מה זה הפורום הזה?

יוסי רזי: אני בוועדת ההיגוי המכובדת שבראשה עומד ד"ר אבי שפירא.

יוסי רזי: אני נציג משרד השיכון בוועדה הזאת ואני גם אחראי על נושא בנייה.

אופיר אקוניס: בכל פורום שהוא, כשהנושא לא מתקדם, זה חבל.

אופיר אקוניס: זה לא משנה אם זה פה, בוועדת הכלכלה לדורותיה או בוועדת הפנים לדורותיה או במליאת הכנסת או בוועדות התכנון והבניה ברשויות המקומיות.

יוסי רזי: אני רוצה לתמצת את מה שדוקטור שפירא יגיד אבל גם אני אגיד.

יוסי רזי: הדברים הם לא טובים והם לא בסדר.

יוסי רזי: למעשה היה צריך להיות כל אמצעי שהוא כדי לנסות ולגרום לכך שמקסימום מבנים קיימים עד 1980 יחוזקו.

יוסי רזי: זה אמור גם לגבי בית שאן הרחוקה.

יוסי רזי: כנציג משרד השיכון אנחנו חושבים על הפריפריה, בית שאן, אילת ומקומות כאלה וגם על תל אביב, רמת השרון, רחובות, ראשון לציון וכל המקומות האלה.

יוסי רזי: אני רק רוצה להזכיר שבאזור תל-אביב יש הרבה מאוד מבנים של קומות עמודים.

יוסי רזי: קומות עמודים שנבנו עד 1980, לא צריך להיות מהנדס גדול כדי להסתכל ולראות שהם עומדים על קרעי תרנגולת.

יוסי רזי: אם תהיה רעידה כלשהי, כנראה שהמצב לא יהיה טוב.

יוסי רזי: נכון שהיום כולם עוסקים בניהול סיכונים, כולל אלה שמתקצבים, אבל אם הסיכון הזה יגיע צפויה להיות דרמה לא קטנה בכל אותם מבנים שמיועדים לכך.

יוסי רזי: אני טוען שכל אמצעי שידובר עליו הוא אמצעי טוב כל עוד הוא סביר ומתאים.

יוסי רזי: יש בעיה של הצמדות של גגות, יש בעיות של מיסוי, יש בעיות של תשתיות, יש בעיה רצינית מאוד של חניות, יש בעיות של קווי בניה, יש בעיות של תוספת ממ"דים במקומות צפופים.

יוסי רזי: הכול הכול קיים.

יוסי רזי: אבל תכנית המתאר 38, וזה אני קצת משלים את משרד הפנים.

יוסי רזי: תכנית מתאר 38 משולה בעיניי לתכנית בלי שתי ידיים עם רגל אחת בקושי.

יוסי רזי: היא לא התקוממה ולא התרוממה.

יוסי רזי: במשך השנים למדנו להבין שמעבר לכל מה שמוצע פה, ומוצעות הצעות למיסוי, מן הסתם אם יהיו לה שתי קומות ולא קומה אחת, יהיו לה אולי שתי רגליים.

יוסי רזי: היא לא תהיה בן אדם רציני, היא תהיה בלי שתי ידיים, אבל עדיין הרגל השנייה ככל הנראה תוסיף לה משהו.

יוסי רזי: זאת היתה ההרגשה שלנו כי מעבר לכל בעיות המיסוי, כנראה שקומה נוספת היא תועיל,.

יוסי רזי: אני אומר, יש לה חסרונות, קונסטרוקציה והכול, אבל היא בטח ובטח לא תזיק.

יוסי רזי: אותן שתי קומות אלה אנחנו דנים בהן זמן רב בוועדות ההיגוי השונות שכרוכות במשרד הפנים.

יוסי רזי: הייתי אומר שמשרד הפנים ואנחנו משתפים פעולה אבל אני לא כל-כך מבין למה שלא תיפרץ הדרך לכיוון הזה של שתי קומות מבחינת תכנית מתאר ארצית.

יוסי רזי: אם נסמוך רק על הוועדות המקומיות, אני לא בטוח שהן תהיינה רגישות ואני חושב שהמדינה צריכה להקרין לכולם, שהיות וזה חשוב לה, חשובים לה כל 1,000 יחידות דיור נוספות שמוחזקות, למה שלא נלך ונעשה את זה במסגרת אותה תכנית מתאר ארצית.

יוסי רזי: לפחות נוסיף לה עוד רגל אחת.

יוסי רזי: היא תסתובב איפשהו ואולי היא תהיה קצת יותר חיותית.

יוסי רזי: אני טוען עוד משהו.

יוסי רזי: נאמר פה שהמהנדסים נכשלו עד עכשיו בנושא הזה של חיזוק המבנים.

יוסי רזי: אני חושב שאם התכנית תצבור מומנטום – יתרה מזאת, משרד הפנים הולך להקים, בתאום איתנו, נושא של מכוני בקרה.

יוסי רזי: מכוני הבקרה האלו אמורים לשמור שהתכנון והביצוע יהיו סדירים.

יוסי רזי: אם התכנון והביצוע יהיו סדירים, אני לא חושב שתהיה בעיה גדולה עם המהנדסים.

יוסי רזי: אם המהנדסים יודעים לפתור בעיה של בניינים כנגד כוחות ועומסים שונים כמו רוח, כמו מבנים, כמו פסנתרים, לא תהיה בעיה גדולה בשבילם לפתור בעיות של חיזוק.

יוסי רזי: זאת בעצם תוספת כוחות למבנה.

דני מריאן: יוסי אתה טועה, זה לא לבנות מחדש.

יוסי רזי: בסדר, אנחנו נדון בפורום שלנו.

יוסי רזי: אדרבה, יצטרכו להתמקצע, יצטרכו לקבל מדריכים.

יוסי רזי: אני מסכים שיצטרכו להתמקצע בכל הדברים האלה, אבל אם לתכנית הזאת יהיה מומנטום, לדעתי אנחנו נתקדם עם הנושא הזה.

יוסי רזי: אני לא בטוח שנצליח לגמרי אבל אני חושב שיהיה לה משהו.

יוסי רזי: אגב, אצלנו במשרד נעשתה עבודה במסגרת ועדת משנה של ועדת המשנה, של ועדת ההיגוי לרעידות אדמה, שלקחה צוות חיצוני ואותו צוות חיצוני עשה בדיקה כמה יחידות דיור אפשר להוסיף.

יוסי רזי: אם התכנית תשופר לנושא של שתי קומות, עם כל המגבלות, כמה יחידות דיור ניתן להוסיף?

יוסי רזי: סופיה, שהיא מנהלת אגף בינוי ערים תדבר על זה.

יוסי רזי: יש כמות די משמעותית.

יוסי רזי: אני חוזר ואומר, כל אלף יחידות דיור שניתן לחזק, כולנו נהנה.

יוסי רזי: זה מעבר לתקציבים ממשלתיים, לחיזוק בפריפריה, לחיזוקים של מוסדות ציבור.

יוסי רזי: כרגע אנחנו מדברים בחלקת אלוהים הקטנה שלנו של הבניה למגורים.

אופיר אקוניס: סופה אלדור, מנהלת אגף לתכנון ובינוי ערים במשרד הבינוי והשיכון.

סופיה אלדור: אני רוצה לומר שהזמנו עבודה, כמובן על דעת ועדת המועצה הארצית וגם הצגנו אותה בפני ועדת עורכי התכנית.

סופיה אלדור: בוועדת ההיגוי יושבים גם נציגים של משרד הפנים.

סופיה אלדור: היא בדקה עוד כמה דברים.

סופיה אלדור: למשל, בדקנו לא מעט שכונות רלוונטיות מבחינת תוספת יחידות דיור.

סופיה אלדור: האם השכונות האלה יכולות לשאת תוספת של יחידות דיור שמסתכמות בשתי קומות?

סופיה אלדור: מסתבר, כמה מפתיע, ששכונות שנבנו עד 1980 נבנו בדרך כלל בצפיפות מאוד נמוכה.

סופיה אלדור: גרים בהם הרבה מאוד קשישים ויש בהם עודף עצום של תשתיות ומוסדות ותוספת גם של שתי קומות אפילו לא תשנה.

סופיה אלדור: להיפך, מבחינה חברתית, מעבר לעניין החיזוק עצמו, היא ללא ספק גם תתרום לאותה שכונה קצת תוספת אוכלוסיה יותר צעירה ותמנע הידרדרות לרמה של שכונות שיקום, כשלעצמו זה דבר מאוד חשוב.

סופיה אלדור: .

סופיה אלדור: משום מה, משרד הפנים חושש ברמה גורפת, לתת את שתי הקומות בגלל פחד מאי תפקוד השכונות.

סופיה אלדור: יותר מזה.

סופיה אלדור: בתמ"א 38 עצמה יש לרשויות המקומיות הסמכות לפסול את הבקשות על רקע של מחסור במוסדות ובתשתיות.

סופיה אלדור: כלומר, ההסכמה הזאת של תוספת, למשל, של שתי קומות לעומת קומה אחת, היא אינה גורפת באופן מוחלט, היא רק ניתנת לשיקול דעתן של הרשויות המקומיות.

סופיה אלדור: ברמה כללית זה ממש לא בעיה, כי לבדיקתנו, עדיין ישנו המחסום הזה של בדיקת הרשות עצמה.

סופיה אלדור: תיראו מה מצאנו.

סופיה אלדור: מצאנו דברים מאלפים לחלוטין שמתבטאים בשטח.

סופיה אלדור: אגב, בדקנו את כל האפשרות אבל לא נציג את כולן.

סופיה אלדור: אם מוסיפים קומה אחת ברוב המקומות אנחנו הנחנו שלא תיבנה קומת קרקע כי צריך את קומת הקרקע לחניה.

סופיה אלדור: הנחנו תוספת של 15 מ' לממ"ד.

סופיה אלדור: לא בכל מקום אפשר אבל יש גם אופציה בלי ממ"ד.

סופיה אלדור: מסתבר שכשמוסיפים קומה אחת, כל מי שיכול ליהנות מהתמ"א ולהיות מאוזן כלכלית, זה העיר תל-אביב לא כולה, רק החלקים החזקים בתל-אביב והשכונות החזקות ביותר בירושלים.

סופיה אלדור: המספר קופץ בהרבה כאשר יש קומה וחצי, מה זה קומה וחצי?

סופיה אלדור: זאת האופציה של יציאה לגג, שבהרבה מאוד רשויות היא מותרת על פי תכנית מתאר.

סופיה אלדור: אבל על-פי תכנית המתאר הרגילה העירונית חייבים 100 אחוז הסכמות.

סופיה אלדור: כלומר, בעצם הבקשות שהוגשו היו כולן, ללא יוצא מן הכלל, היו ב-100% הסכמות כי אחרת בכלל אי-אפשר ליהנות מאותה חצי קומה.

סופיה אלדור: אני כבר אגיד את המסקנה הראשונה של העבודה שהזמנו.

סופיה אלדור: בכל הארץ את חצי הקומה – ברור שלא יהיה גם חצי קומה מכוח התמ"א וגם חצי קומה מכוח תכנית המתאר, זה צריך להיות חופף, צריך להחיל בעצם בכל הארץ כחלק מהתמ"א.

סופיה אלדור: במקרה כזה, מ-100,000 יחידות דיור תהיה תוספת של 185,000 יחידות דיור.

אופיר אקוניס: אז למה שמשרד הפנים לא יביא בקשה כזאת לתיקון?

סופיה אלדור: בשבוע שעבר עברנו את ועדת עורכי התכנית והשלב הבא זה המועצה הארצית.

סופיה אלדור: אני מאוד מקווה שנקבל את התמיכה הראויה ממשרד הפנים ומשרדי ממשלה אחרים.

סופיה אלדור: בינתיים זה לא מובן מאליו.

אופיר אקוניס: למה משרד הפנים לא מסכים.

סופיה אלדור: אני רוצה להסביר את המספרים.

סופיה אלדור: יש רק עוד אפשרות אחת.

סופיה אלדור: כמו שאמרנו, אם אנחנו מכניסים את החצי קומה - דרך אגב, זה לא מגדיל את מספר יחידות הדיור כי החצי קומה היא לא יחידת דיור נפרדת אלא יציאה לגג של הקומה מתחת.

סופיה אלדור: זה אותו מספר יחידות.

סופיה אלדור: זה כמובן גורף כי אנחנו לא נהיה קטנוניים ובגלל כמה שכונות בתל-אביב ושכונות בודדות בירושלים, לא כדאי להבדיל כי בעצם אנחנו מדברים על מדרוג.

סופיה אלדור: לעומת זאת, הקומה וחצי הזאת בעצם חלה על מחוז ת-אביב לא כולו, ישובים מרמה סוציו אקונומית 6 ומטה כבר לא נכנסים.

סופיה אלדור: בת-ים, למשל, לא נכנסת.

סופיה אלדור: נכנסים גם ישובים החזקים של 8 ומעלה של אזור המרכז.

סופיה אלדור: קומה וחצי בישובים האלה מספיקה.

סופיה אלדור: אני מתייחסת לישובים כמו רעננה, כפר סבא וכדומה.

סופיה אלדור: הבקשה המקורית שלנו היתה לתוספת של עוד קומה ובדקנו שכאשר אנחנו מוסיפים עוד קומה, כלומר, אנחנו נמצאים במצב של 2.5 קומות, כי החצי הקומה הזאת היא תמיד חשובה, אנחנו בעצם כבר מגיעים ל 425,000 יחידות דיור שעל-פי הנחות שלנו – המספרים הם מאוד פרובלמאטיים, ניסינו לבדוק אותם גם מול מרכז מיפוי ישראל, אנחנו מדברים על סך-הכול כ-800,000 יחידות דיור.

סופיה אלדור: כלומר 2.5 קומות מאפשר ליותר ממחצית יחידות הדיור חיזוק.

לאה ורון: את מדברת על אזורים מסוימים בארץ?

יהודה סקר: גם בירושלים?

יהודה סקר: את בטוחה?

יהודה סקר: אדוני היושב ראש, אני הייתי בישיבה, מהנדס העיר אמר בדיוק ההיפך ממה שהיא אמרה.

סופיה אלדור: בירושלים אמרנו רק בשכונות החזקות.

סופיה אלדור: אנחנו יודעים מה רמת המחירים בירושלים וזה סביר.

סופיה אלדור: אבל, כשאנחנו מוסיפים 2.5 קומות בירושלים נכנסת כל העיר, נכנס בעצם כל מחוז תל-אביב וכל מחוז המרכז ואנחנו אפילו מגיעים לחלקה של חיפה.

סופיה אלדור: לקחנו פה שתי חלופות.

סופיה אלדור: אמרנו שרמת הרווחיות של הפרויקט צריכה להיות 20% אם הביצוע הוא באמצעות יזמים.

סופיה אלדור: לקחנו גם חלופה אחרת שאם בונות את זה חברות – כלומר, מי שמקדם את זה אלה חברות ציבוריות למיניהן, ברמת רווחיות יותר נמוכה אנחנו אפילו יכולים להגיע ל-465,000 יחידות דיור וקצת להרחיב את המעגל.

סופיה אלדור: כמו שאמרתי, עדיין לא עברנו את המועצה הארצית אבל לגבי קומה וחצי היה לנו הרושם שהיתה מידה מסוימת של אהדה.

סופיה אלדור: אנחנו אומרים שצריך לדרג מראש ובקלות אפשר לעשות אותו כי התנאים הם תנאים אובייקטיביים.

סופיה אלדור: אם אנחנו מדברים על מחוז מסוים, חוץ מישובים ברמה סוציו אקונומית מסוימת, אלה נתונים של הלמ"ס, אלה דברים ידועים.

סופיה אלדור: אנחנו לא מציעים איזו בדיקה שמאית אלא נתון קבוע וידוע.

סופיה אלדור: משרד הפנים לא כל-כך מתלהב מ-2.5 קומות וזה חבל.

סופיה אלדור: אני מקווה שכשנגיע למועצה הארצית - - -

אופיר אקוניס: מתי המועצה הארצית?

סופיה אלדור: אנחנו לא יודעים.

סופיה אלדור: אנחנו רק נבקש תור עכשיו.

יהודה סקר: למה משרד הפנים מתנגד?

סופיה אלדור: כפי שאמרתי, בבדיקות שלנו, חד משמעית, לא צריך לפחד מ-2.5 קומות.

לאה ורון: התכניות של משרד הבינוי והשיכון ביחס למה שאת הצגת בוועדה מוכנות ואתם מחכים לתור לדיון במועצה הארצית?

סופיה אלדור: בסך הכול עברנו את ועדת העורכים רק בשבוע שעבר.

סופיה אלדור: אנחנו מקווים לקבל תור.

סופיה אלדור: יש פה איזה סדר שאנחנו כמובן נתיישר על פיו ואנחנו מקווים שהנושא יידון.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה הממשלה הצביעה על הרפורמה בוועדה לתכנון ובניה והיא אמורה להגיע לוועדת הפנים.

אופיר אקוניס: האם היא נותנת פיתרון כלשהו לעניין הזה?

אופיר אקוניס: האם היא מקצרת תהליכים?

אופיר אקוניס: אני שואל את משרד הפנים ואת משרד השיכון: עד כמה הרפורמה החדשה תועיל לעניין שלנו שאנחנו עוסקים בו כעת?

יוסי רזי: בנושא של מכוני בקרה תהיה התקדמות רבה משום שמכוני הבקרה אמורים לבדוק הן את התכניות ואת את הביצוע.

יוסי רזי: למעשה, אחד מהמוקשים שהיה רוב הזמן על הנושא הזה של חיזוק מבנים נגד רעידות אדמה, אמרו שהבדיקות לא נעשו כיאות, יש צורך במהנדס בודק נוסף וכדומה.

אופיר אקוניס: יש קיצור הליכים כלשהו ברפורמה?

חזי ברקוביץ: הקיצור הוא לכל התהליכים.

חזי ברקוביץ: מדברים על 90 יום היתר בנייה.

יוסי רזי: גם על הנושאים האלה, גם על הבדיקה של הקונסטרוקציה לנושאים האלה.

אופיר אקוניס: אנחנו רואים פה הררי בירוקרטיה וזה דבר שצריך לקצר.

אופיר אקוניס: זה לפחות לפי סקירתה של סופיה ושמענו את זה גם מעורך דין פרבמן, מוולד ומאחרים.

אופיר אקוניס: מהנדס עירית תל-אביב, בבקשה.

אופיר אקוניס: תגיד לי, מה קורה בתל-אביב?

אופיר אקוניס: כמה בקשות הוגשו?

אופיר אקוניס: כמה אישרתם?

אופיר אקוניס: כמה בתים עשו תמ"א 38?

אלדד מרחב: מתוך 170 בקשות שהוגשו, רק 3 עברו בבדיקה ראשונה.

אופיר אקוניס: איך זה יכול להיות?

אלדד מרחב: אני מזכיר לכולם שאנחנו לא אמורים - - -

אופיר אקוניס: 170 הוגשו ב-2009?

אלדד מרחב: בשנתיים וחצי האחרונות.

חזי ברקוביץ: בתמ"א 38 הוגשו 80.

חזי ברקוביץ: אנחנו פשוט הרחבנו את הבדיקה גם לתוספות בניה.

חזי ברקוביץ: אני רוצה שתבין שבעצם אם אתה עושה תוספת בניה ללא כל קשר לתמ"א 38, יש תקן ישראלי 413, סעיף 108 שאומר שכל בניין שאתה נוגע בו אתה צריך לבדוק אותו ואם מצאת שצריך לחזק, תחזק אותו.

חזי ברקוביץ: אני לא בטוח שהדבר הזה נעשה.

חזי ברקוביץ: אנחנו היום הרחבנו את היריעה, מעבר לבקשות לתמ"א 38, אנחנו מוציאים גם בקשות לתוספות בניה וגם אותם שולחים לבדיקה.

חזי ברקוביץ: אז ה-170 בקשות הן כלליות.

חזי ברקוביץ: 80 הן מתמ"א 38, מתוכן 27 אושרו.

אופיר אקוניס: מי משווק את תמ"א 38?

אופיר אקוניס: מי מנסה לומר לאנשים שיש תמ"א 38?

אופיר אקוניס: לדעתי רבים מתושבי תל-אביב גרים בבניינים שהם מלפני 1980.

אופיר אקוניס: למה הם לא מבקשים, הרי הם רוצים להציל את חייהם?

אופיר אקוניס: איך הם לא באים עם הבקשה.

גיא פרבמן: מניסיון, התהליך עצמו ארוך ומפרך.

גיא פרבמן: אם אין לך את ה-100% - - -

אופיר אקוניס: עורך דין פרבמן.

אופיר אקוניס: כל אחד רוצה להציל את חייו.

אופיר אקוניס: הרי אנחנו עוסקים בתקנה שמצילה חיים.

אופיר אקוניס: אחר-כך היא גם מוזילה או בולמת את מחירי הדירות.

לאה ורון: לפי חוק המקרקעין, שיעור ההסכמה הוא לא 66%?

גיא פרבמן: זה 66% אבל את צריכה את הסכמת המפקחת ואז את מייתרת פה את העניין של 66%.

גיא פרבמן: אם אני צריך לקבל את ההיתר ואחרי זה ללכת למפקחת, היזמים לא יכנסו לפרויקט.

גיא פרבמן: לשאלתך, אני נמצא בלא מעט פגישות עם דיירים, זה לא מעניין אותם בכלל כי הם לא מבינים את המשמעות של הנזקים מרעידת אדמה.

גיא פרבמן: מעניין אותם אם הם יקבלו מענק.

גיא פרבמן: אחרי האיטי יש איזה שינוי בתפישה ויותר אנשים התעוררו לעניין.

אופיר אקוניס: זאת אומרת, שהאירוע הטראגי של האיטי יצר דעת קהל.

אופיר אקוניס: האם זה בא לידי ביטוי בתל-אביב?

אופיר אקוניס: לא צבאו על דלתות מהנדס העיר בשדרות בן גוריון.

ולדיסלב ברסלבסקי: תוך חודש ימים נרשמו אצלי במשרד למעלה מ-40 בניינים.

אופיר אקוניס: זה בעקבות אירוע האיטי?

ולדיסלב ברסלבסקי: גם.

ולדיסלב ברסלבסקי: פשוט שמנו שלט ליד הבניין ויש התעניינות גדולה מאוד.

גיא פרבמן: אתה צריך הסכם חתום עם הדיירים.

גיא פרבמן: עד שלא עושים הסכם ואחרי זה עושים תכניות, זה לוקח זמן.

גיא פרבמן: לפי דעתי, העירייה תראה את הגל הזה בעוד חצי שנה.

חזי ברקוביץ: אנחנו נמצאים בתחקיר ביניים על מה קרה לנו עם תמ"א 38, למה יש מיצוי כל-כך נמוך ומה עושים הלאה?

חזי ברקוביץ: אני חושש שהמסקנות הן בכיוון לא נכון ואני אסביר.

חזי ברקוביץ: הרעיון הזה של להוסיף זכויות בניה על בניין בן 60 שנה הוא רעיון קצת משונה כי זה לא בדיוק מה שאותו בניין היה רוצה, שעוד יוסיפו לו 2 קומות בזמן שהוא בקושי מחזיק לבד.

חזי ברקוביץ: אז במדינת היהודים המציאו פטנט.

חזי ברקוביץ: זה לא מועתק מקליפורניה ולא משום מקום אחר שאני מכיר.

חזי ברקוביץ: עכשיו אומרים שאם זה לא עבד עם שתי קומות, אז אולי נוסיף 3 קומות.

חזי ברקוביץ: מבחינתי יש פה חלמאות ואני אסביר למה.

חזי ברקוביץ: אני לא מרחיב בבעיות, יש לי להוסיף לכם עוד יותר בעיות ממה שעלו כאן בשולחן.

חזי ברקוביץ: אתם מבינים שזאת בעיה גם ברמת התכנון, גם ברמת הביצוע, שעוד לא נכנסנו אליה, וגם מבחינת התוצאה המתקבלת בסופו של יום.

חזי ברקוביץ: השאלה, האם הייצור הזה, בלי פיתרון חנייה, בלי מיגון לדירות הישנות, בלי, בלי, בלי, האם הוא מוכן ל-50 עד 100 השנים הקרובות?

חזי ברקוביץ: לשיטתנו – לא.

חזי ברקוביץ: אגב, היה לנו מקרה של בניין שעבר את כל הבדיקות ויצא לביצוע והתמוטט תוך כדי ביצוע כי היסודות שבפועל בוצעו לא היו כמו החישובים שהיו בתיק הבניין.

חזי ברקוביץ: גם זה כבר קרה לנו.

חזי ברקוביץ: אני חושב שאין מחלוקת שבניין חדש שיבוא ויחליף את אותו בניין בן 2-3 קומות הוא עדיף לכולם.

אופיר אקוניס: כמה תכניות פינוי בינוי היו בתל-אביב?

חזי ברקוביץ: לא, אנחנו עושים את זה מבלי שקוראים לזה פינוי בינוי.

חזי ברקוביץ: אקירוב בנה את מגדליו במקום סומייל, בלי שקראו לזה פינוי בינוי.

חזי ברקוביץ: יש עוד הרבה מקרים בתל-אביב.

חזי ברקוביץ: יש אין סוף בניינים חדשים בתל-אביב שניבנו על מגרשים של בניינים ישנים.

אופיר אקוניס: אגב, זה טוב מאוד לתושבי אקירוב אבל זה רע מאוד לתושבי תל-אביב.

אופיר אקוניס: זה העלה את מחירי הדיור שם בצורה בלתי אפשרית.

אופיר אקוניס: אגב, כל מגדלי הפאר.

אופיר אקוניס: אני לא מבין למה תל-אביב הופכת לעיר לעשירים בלבד?

אופיר אקוניס: אתה יודע שהמעמד הבינוני, שאני בתוכו, לא יכול לקנות דירה בתל-אביב.

אופיר אקוניס: כמה אקירוב?

אופיר אקוניס: למה לא בונים בתל-אביב לזוגות צעירים?

אופיר אקוניס: למה רמת-אביב ג', שהתחילה לא כסדרת טלוויזיה מוזרה.

אופיר אקוניס: היא התחילה את דרכה כשכונת שיכון לזוגות צעירים שפונו מכפר שלם, ופונו מיפו וגרמו בדירת 75 מטר.

אופיר אקוניס: תאמין לי, גדלתי בדירה כזאת וגדלתי די טוב.

אופיר אקוניס: אז למה לא בונים יותר דברים כאלה?

אופיר אקוניס: בונים רק לאקירוב, בונים רק למר ברק, שכל הכבוד לו שהצליח לקנות שם דירה.

אופיר אקוניס: זה רק לעשירים.

חזי ברקוביץ: אלה לא העובדות.

אופיר אקוניס: מה זה לא העובדות?

אופיר אקוניס: יש פרויקטים בתל-אביב שהם לא לעשירים?

חזי ברקוביץ: אוהבים לדבר על המגדלים כי הם גדולים ובולטים אבל הם רק 10% מהבנייה בתל-אביב.

חזי ברקוביץ: רק 10% מתוספת הדירות בתל-אביב הם במגדלים.

חזי ברקוביץ: אבל זה בולט, זה מושך ביקורת וזה טבעי וזה בסדר.

חזי ברקוביץ: העובדות הן אחרות.

חזי ברקוביץ: בכל התכניות החדשות בשנה האחרונה בתל-אביב יש גם דירות בהישג יד.

חזי ברקוביץ: חבר הכנסת דב חנין מתמצא בנושא אבל הוא לא נמצא.

חזי ברקוביץ: הייתי מספר לו כמה עובדות מהשנה האחרונה.

חזי ברקוביץ: גם ברמת אביב ג', תכניות בינוי חדשות משאירים עשרות דירות עבור דיור בהישג יד עם מנגנון פיקוח.

אופיר אקוניס: לא נפתח את הדיון הזה כאן.

חזי ברקוביץ: אני אשמח להעביר את הרשימה מהשנה האחרונה.

אופיר אקוניס: על חורבותיו של בית ידלין ניבנו בתים לעשירים בלבד, עשירים מאוד מאוד.

אופיר אקוניס: יש שם בנייה עצומה של בניינים של 20 קומות.

אופיר אקוניס: אין מצב שמישהו שחי ממשכורת סבירה יכול לקנות שם בית.

אופיר אקוניס: למה לא בניתם שם לזוגות צעירים?

חזי ברקוביץ: אלה תכניות ישנות מאוד.

חזי ברקוביץ: אני מדבר על השנה האחרונה.

חזי ברקוביץ: הדברים הם דינמיים ובתכניות החדשות אני אשמח להראות לך.

אופיר אקוניס: אני חותם לך שגם בשדה, מה שבעבר נקרא פי גלילות, תהיה שכונה לעשירים בכלל.

אופיר אקוניס: אתה רוצה שאני אחתום לך?

אופיר אקוניס: תגיד לי עכשיו האם זוגות צעירים יוכלו לקנות שם בית?

אופיר אקוניס: אין מצב.

אופיר אקוניס: איפה יש דיור בר השגה בתל-אביב?

חזי ברקוביץ: ביד אליהו, זה תל-אביב.

אופיר אקוניס: יש שם פרויקט חדש?

אופיר אקוניס: איפה יש פרויקטים חדשים ביד-אליהו?

חזי ברקוביץ: אני לא מרגיש בנוח להיכנס לדיון בנושא תל-אביב אבל אני אשמח להיפגש.

אופיר אקוניס: אבל אתה מהנדס העיר תל-אביב.

אופיר אקוניס: אני מנסה לשמוע כאן תשובות.

אופיר אקוניס: חבל שחבר הכנסת חנין עזב, אבל תל-אביב, לדאבון הלב, הפכה לעיר לעשירים בלבד וזאת עובדה.

חזי ברקוביץ: בואו ניקח לדוגמה בניין ישן בן 3 קומות בדרום תל-אביב.

חזי ברקוביץ: אם הוא מקבל תוספת של 3 קומות על מנת להשתקם ובבנייה חדשה הוא גם מקבל את אותן 3 קומות שהיו קיימות פלוס 3 קומות בתוספת, הרי שמהרבה בחינות אין לו שום אינסנטיב להפיל את 3 הקומות הקיימות ולבנות בניין חדש.

חזי ברקוביץ: אבל, אם לצורך העניין אנחנו יוצרים סיטואציה תכנונית שבה אנחנו רוצים לעודד בניין חדש, והתוספת הזאת הקיימת, ה-6 קומות עם זכויות הבנייה הם עבור בנייה חדשה שכוללת כמובן מרתף ופותרת את שאר הבעיות שצוינו כמעכבות את תמ"א 38 ואילו כתוספת הוא לא יקבל את אותן 3 קומות אלא כתוספת הוא יקבל רק קומה אחת,מה תהיה התוצאה בשטח כעבור מספר שנים?

חזי ברקוביץ: שיהיו יותר בניינים חדשים.

חזי ברקוביץ: אתם יודעים, יש לנו סיטואציות כאלה.

חזי ברקוביץ: הרי אין מגרשים נוספים בלב תל-אביב ועדיין קמים בניינים חדשים.

חזי ברקוביץ: לא קוראים לזה פינוי בינוי כי אלה עסקאות נדל"ן פר אקסלנס.

חזי ברקוביץ: מורידים בניין ישן ומקימים בניין חדש.

חזי ברקוביץ: עכשיו יש לנו תופעה עוד יותר מעניינת, עושים אותו דמוי שימור כדי לקבל תמריצים למרות שהוא לא ברשימות השימור שלנו.

חזי ברקוביץ: לכן צריך לעודד בניה חדשה במקום ישנה.

חזי ברקוביץ: הרעיון של להוסיף עוד מאותו דבר יכול לגרום לתוצאה הפוכה כי זה ייצר עוד יותר בעיות.

חזי ברקוביץ: לעניין המסחור הארצי בזכויות בניה, אני חושב שלא רק משפטית, אפילו לוגית, יש פה פגם רציני.

חזי ברקוביץ: לא הובאה שום הצעה רצינית אז אין לי מה להתייחס.

חזי ברקוביץ: לסיכומו של דבר.

חזי ברקוביץ: חיברנו פה את נושא הרפורמה שעומדת בפתח.

חזי ברקוביץ: הרפורמה תאפשר גם לוועדה מקומית לייצר זכויות בניה.

חזי ברקוביץ: אם ועדה מקומות תחליט שהשכונה היא אכן ותיקה, לא שמישהו מירושלים שצריך להגיע לשכונה בגבעתיים כדי להחליט: יותר מידי ותיק פה, בואו נוסיף קצת צעירים.

חזי ברקוביץ: זה עניין מקומי.

חזי ברקוביץ: תהיה הרשות המקומית סוברנית, במסגרת תכנית המתאר שלה, להוסיף זכויות בניה ולשקם אזורים.

חזי ברקוביץ: תשאירו את זה לעניין המקומי, אבל לרמה הארצית אני אומר בואו תבדקו שכל הכלים הכלכליים אכן ניתנו.

חזי ברקוביץ: אפשר לפטור פה ממיסים ולעשות הרבה דברים שוועד בית פשוט יוכל להבין ולא צריכים הרבה התפלפלויות על 2%.

חזי ברקוביץ: לעשות חבילה של תמריצים כלכליים כדי להוזיל ולעודד את חיזוק הבית.

חזי ברקוביץ: סעיף אחרון.

חזי ברקוביץ: אנחנו כולנו מתנהלים בוועדות האלה ומתעלמים מנושא פסיכולוגי שהוא חשוב מאוד.

חזי ברקוביץ: יש תופעה פסיכולוגית, שאנחנו כולנו אחראים לה, שבה כל לאחד יושב בביתו ומחכה לקבל את הכול בחינם.

חזי ברקוביץ: גם אם העסקה לא מאוזנת כי הוסיפו רק קומה וכל הבית צריך להוסיף 100,000 שקל, בואו נחכה כי אולי זה יהיה בחינם מחר.

חזי ברקוביץ: זאת תופעה מסוכנת.

חזי ברקוביץ: צריך לשים ודאות שאומרת: לשמור על ביתך זה כמו לשמור על הרכב.

חזי ברקוביץ: אם המדינה הכירה בברקסים כגורם בטיחותי שראוי בגינו להפחית מיסים, אז נא לעשות אותו דבר בחיזוק הבית.

חזי ברקוביץ: ידע ועד הבית שהוא צריך להשאיר בקופה כסף לחידוש המעלית בעוד 20 שנה ולחיזוק הבניין, ויהיה לו פטור ממיסים מהמדינה.

יוסי רזי: רק שתי הערות קטנות.

יוסי רזי: נוצרים פה שני מחנות של בעד ונגד.

יוסי רזי: מהנדסי ערים אחרים בסביבות תל-אביב, ראשון רחובות, הם בעד התכנית הזה.

יוסי רזי: אני, כבוד המנדס, לא מדברים על בתים של 60 שנה.

יוסי רזי: אני מדבר על בתים של 40 שנה שהיו בגל די רציני בין שנות השבעים לשנות השמונים.

יוסי רזי: אנחנו לא מדברים על תוספת של 4 קומות, לכולנו ברור שזה לא ילך.

יוסי רזי: עובדה שאותם מהנדסי עיר של ראשון לציון צידדו בעניין של הוספת קומה או שתי קומות נוספות באותם מקומות שיש בתים בסדר גודל של 40-30 שנה.

אופיר אקוניס: חיים כהן, בבקשה.

3259: אני מבקש להתייחס לשני הנושאים של הישיבה: האחד, החיזוק מול רעידות אדמה והשני זה היצע הדירות.

3259: בכוונת או בקנה יש מאות בקשות חדשות כי רמת-גן הוסיפה קומה.

3259: התכנית לתוספת קומה אושרה למתן תוקף.

3259: כל החולאים שנמנו כאן על ידי עורך הדין הם נכונים.

3259: אלה החוליים האמיתיים.

3259: זאת אומרת, העניין החוקי, צריך לטפל כאן בחקיקה ראשית בעניין חוק בתים משותפים.

3259: ישנו העניין של המימון.

3259: אני ישבתי אתמול עם מנכ"ל בנק איגוד.

3259: הוא אמר שהוא מת להיכנס אבל אין לו שום בטוחה.

3259: אני אפילו שקלתי להציע ערבויות של עיריית רמת-גן למטרה הזאת, כי זה מאוד חשוב.

3259: עוד לא דיברתי עם ראש העיר שלי.

3259: ישנו גם עניין החנייה.

3259: אני אומר לכל אחד שפונה לחיזוק הבניין שהחנייה לא תהיה מכשול ואנחנו נמצא את הדרך.

3259: אי-אפשר להשוות את החשיבות של חיזוק הבניין לעומת כן או לא תהיה חנייה.

3259: תכף אגע בצד השני של העניין.

3259: כנ"ל לגבי כל הסעיפים שנאמרו.

3259: אני לא מסכים עם השיטה של עירית תל-אביב ושל ארגון המהנדסים.

3259: אני מאמין למהנדסי קונסטרוקציה שיש להם תעודה.

3259: אני מאמין להם.

3259: גם אם 20% יתנו חשבונות לא נכונים, אני מודיע לך ש-80% הם מהנדסים טובים של מדינת ישראל והם יחזקו את הבניינים ולא צריך להוסיף עוד נדבך בירוקראטי לבדוק אותם.

3259: אין צורך בזה, לא ועדת בדיקה כזאת.

3259: הוא חתם, הוא אחראי ואני מודיע לך שאני אחראי אחריו, כמו לשאר הדברים שאני אחראי.

3259: לכן אנחנו רואים את תמ"א 38 או את חיזוק הבניינים כדבר הכי חשוב.

3259: מתוך שלא לשמה בא לשמה, מגדילים את הצפיפות.

3259: אז אני בא לדבר כאן בשבח הצפיפות.

3259: אנחנו רוצים לצופף את הערים.

3259: שמעתי את השר לאיכות הסביבה שאומר שישראל היא הצפופה ביותר.

3259: אבל המטרופולינים שלנו הם חצי מפריז, חצי מלונדון, שלא לדבר על המזרח הרחוק.

3259: אנחנו לא צפופים בתוך הערים שלנו.

3259: רמת-גן קיבלה לפני שנה וחצי את אזורי כפר אז"ר ורמת אפעל, עם תכנית להפקדה ל-5,000 דירות.

3259: הדבר הראשון שעשתה רמת-גן זה לבטל את התכנית הזאת.

3259: היא לא רוצה לבנות על שטחים פתוחים.

3259: רמת-גן נלחמה בכל כוחה שבתחום פרק אריאל שרון, מה שידוע כפארק חירייה לשעבר, לא יבנו כ-12,500 דירות כדי שהפארק יישאר.

3259: אבל רמת-גן נלחמת בכל כוחה להגדיל צפיפות עוד ועוד, כי הגדלת ההיצע היא הפיתרון למחירי הדירות שאתה הזכרת.

3259: זאת אומרת, לא מגדל אקירוב אחד אלא מעט מגדלי אקירוב.

3259: אין בעיה לאנשים מהמעמד הבינוני לגור ברבי קומות.

אופיר אקוניס: אין על זה ויכוח, רק שמגדלי אקירוב הבאים יהיו קצת יותר עממיים במחיר.

3259: הם יהיו.

3259: ברגע שיהיו מאות אז הם יהיו.

3259: עכשיו בונים אצלנו בונים ברמת שקמה שני מגדלים כאלה.

3259: רמת שקמה היתה פרויקט שיקום שכונות עד לפני כמה שנים.

אופיר אקוניס: אין טענה נגד מגדלי אקירוב כמגדלים.

אופיר אקוניס: גם אין טענה נגד המחיר שדורשים, 30 מיליון שקל לדירה.

אופיר אקוניס: הבעיה היא שרוב הציבור לא יכול לשלם 30 מיליון עבור דירה.

אופיר אקוניס: אולי הוא יכול לשלם מיליון.

3259: אני שמח שוועדת הכלכלה ואתה בראשה רואים חשיבות לנצל את העניין של רעידות אדמה, גם לעניין הגדלת הביקוש.

3259: שני הדברים נכונים, צריך להגדיל את ההיצע וגם לחזק.

3259: הראשון יותר חשוב מהשני.

אופיר אקוניס: ד"ר אבי שפירא, יו"ר ועדת היגוי לרעידות אדמה.

אופיר אקוניס: מתי זה יהיה?

אבי שפירא: אני יודע בדיוק כמוך מתי זה יהיה.

אופיר אקוניס: אתה יודע הרבה יותר טוב ממני.

לאה ורון: וגם איפה.

אופיר אקוניס: איפה יהיה מרכז הרעש ולאן הוא מתפשט?

אבי שפירא: אני יכול להגיד במונחים יותר מקצועיים שאנחנו נמצאים בתחום השגיאה הסטטיסטית אז בעצם זה כבר היה צריך להתרחש.

אבי שפירא: אבל יכולים לעבור כמה עשרת שנים בלי שזה יקרה.

אבי שפירא: בנושא של תמ"א 38 אני לא רוצה להיכנס לפיתרונות שהוצעו כאן.

אבי שפירא: ברור לי לגמרי שכל פיתרון יוצר בעיות חדשות.

אבי שפירא: אנחנו יכולים להגיד לעיריות תעשו כך ומייד יש בעיות בעיריות.

אבי שפירא: אנחנו יכולים להגיד לאזרחים, תנהגו כך, ומייד יש קבוצה של אזרחים שזה לא מתאים להם.

אבי שפירא: אבל, באמת, הבעיה העיקרית היא בשני הסקטורים האלה, בעיריות ובאזרחים.

אבי שפירא: לשולחן שלי מגיעים בעיקר בעיות כמו שתיאר עורך הדין.

אבי שפירא: ההוא לא מוכן, ההוא לא מסכים, ההוא יש לו בעיה כזאת וההוא יש לו בעיה אחרת.

אופיר אקוניס: מה אתה יכול לעשות?

אבי שפירא: הנושא השני זה העיריות.

אבי שפירא: אני בהחלט מסכים עם הגישה שאומרת שצריך להכריח את העיריות להכין תכניות מקומיות, שיעשו הכי טוב שהם מבינים: פינוי בינוי, 10 קומות על בניין, כל מה שהם רוצים, אבל שיעשו תכנית.

אבי שפירא: צריך להכריח אותם לעשות תכנית.

אבי שפירא: כשהם יעשו תכנית הם גם ידעו לתת תשובות לאזרחים שלהם מה התכנית הזאת אומרת ובמה הם כן יכולים לזכות ובמה הם לא יכולים לזכות.

אבי שפירא: אז בירושלים לא רוצים ככה, אז שיעשו אחרת.

אבי שפירא: אותו דבר בתל-אביב אותו דבר גם בעיר אחרת.

אבי שפירא: הניסיונות של התמ"א הם ניסיונות מאוד מאוד עקרוניים.

אבי שפירא: הממשלה אומרת, תתחילו עם איזה אינסנטיב לעשות משהו.

אבי שפירא: תיראו, יש בערך 800,000 יחידות דיור במדינת ישראל, זה לפחות המספר האחרון שאמרו לי.

אבי שפירא: התמ"א הנוכחית, עם כל המגבלות שלה, היא פוטנציאל ל-100,000 יחידות דיור רק במרכז תל-אביב.

אבי שפירא: מתוך ה-100,000 יחידות דיור ניצלו בקושי 1,000.

קריאה: אבי, 800,000 יחידות לחיזוק.

אבי שפירא: אני אומר עוד פעם.

אבי שפירא: מתוך ה-100,000 שיכולים היום לנצל, לא חשוב באיזה מקום בארץ, ניצלו רק 1,000.

אבי שפירא: אז אנחנו צריכים את הסיבה לחפש במקום אחר.

אבי שפירא: אני מסכים שהמודעות מאוד נמוכה.

אבי שפירא: זה גם נכון שעם ישראל מחכה שהמדינה תיתן לו, תסדר לו, תבנה לו, תעשה לו ויושבים אנשים ומחכים.

אבי שפירא: גם אם ניתן כל מיני תמריצים נוספים אז זה לא יהיה 1% או 5% זה יהיה 12% או 20%.

אבי שפירא: זה לא פותר לנו אתה בעיה של המדינה.

אבי שפירא: פשוט לא פותר לנו את הבעיה של המדינה.

אבי שפירא: לטעמי, הדרך היחידה היא להכריח את הרשויות המקומיות לחפש פיתרונות, אבל להכריח אותן.

אבי שפירא: אני לא ידוע איך עושים את זה אבל צריך להכריח אותן לחפש פיתרונות שהם יהיו בסדר מבחינת התכנון המקומי, שיהיו בסדר גם מבחינת החוק וכל הזכויות שיש לאזרחים, ושיהיו בסדר עם האזרחים שלהם.

אבי שפירא: אני לא חושב שאנחנו צריכים להלביש יותר ויותר הנחתות מכיוון השלטון המרכזי.

אבי שפירא: אפשר לעשות תיקון כזה ותיקון אחר ואני חושב שהוועדות שמתעסקות בזה והבדיקות שנעשות במשרד השיכון הם בסדר וצריך לחפש כל מיני דברים לשפר פה ולשפר שם.

אבי שפירא: אבל לא ליצור מן מהומה כזאת שאחר-כך העירייה הזאת לא מסוגלת לעבוד והשנייה כבר תמצא את הדרך לא להפעיל את זה.

אבי שפירא: אם יש ראש עיר שלא רוצה תמ"א 38, לא יעזור בית דין ולא יהיו יותר מ-4 בתים בכל העיר הזאת.

אבי שפירא: אם יש עיר שכן רוצה תמ"א 38, יבנו שם 100 בניינים.

אבי שפירא: זה תלוי רק בשלטון המקומי.

אבי שפירא: למה אני אומר השלטון המקומי?

אבי שפירא: כי זאת יחידת הממשלה הכי קטנה שיש לנו.

אבי שפירא: אם זה היה תלוי בשכונות, אז הייתי אומר השכונות.

אופיר אקוניס: השמאי הממשלתי, בבקשה.

אייל יצחקי: רוב הדברים שרציתי לומר נאמרו קודם ולכן אהיה קצר.

אייל יצחקי: תנאי הכרחי למימוש תמ"א 38 זה כדאיות כלכלית.

אייל יצחקי: עשינו בדיקה באגף לגבי גבול הכדאיות הכלכלית ומצאנו שבתנאים הרגילים הממוצעים, בניין של 1,000 מטר טיפוסי בן 3 קומות שנבנה לפני כ-40-30 שנה, הסכום הזה הוא כ-85,000 שקל קרקע לחדר.

אייל יצחקי: זה שונה מאוד מהנתון שנתן פה נציג התאחדות הקבלנים, אני לא יודע מאיפה הוא הביא 12,000 שקל למטר, שלדעתי זה תלוש לגמרי.

אייל יצחקי: זה בערך רבע מזה או שליש מזה.

אייל יצחקי: זה הרף ואם נצייר את זה על מפת ארץ ישראל אנחנו נראה שזה בתל-אביב ובשוליים של ערי הלוויין, זאת אומרת, שכונות מאוד מסוימות, באמת אותם 3 בתים בראשון לציון זה באמת סביר.

אייל יצחקי: אבל בכל זאת, באותם איים שאנחנו נצייר על המפה אנחנו נראה שיש אלפי דירות.

אייל יצחקי: למה זה לא קורה?

אייל יצחקי: הדברים שאמרו פה הם נכונים, אבל הסיבה העיקרית לזה שבאותם אלפי דירות זה לא קורה היא הקושי להגיע להסכמה בין הדיירים.

אייל יצחקי: יש לנו בסך הכול ניסיון עשיר במדינה הזאת.

אייל יצחקי: יש בערי הלוויין, משנות השמונים תכניות מתאריות רבות שנותנות זכויות בניה בגג.

אייל יצחקי: הם ניתנות במושה לכלל הדיירים, בכפוף לתקנון, ואנחנו רואים שלא מממשים אותם בבניינים שבהם יש כדאיות כלכלית מובהקת לנצל אותם.

אייל יצחקי: דיברת על ראשון לציון.

אייל יצחקי: בכל הגגות הישנים בראשון לציון יש זכויות בנייה בגלל.

אייל יצחקי: אני לא יודע אם אפילו 10% מהגגות האלה נבנים.

אייל יצחקי: זה קיים בפתח תקווה, בחולון, ובכל ערי הלוויין.

אייל יצחקי: בערך משנת 1986 יצאה הנחייה כללית לערי הלוויין ובאמת הוועדות המקומיות יזמו את התכנית הזאת.

אייל יצחקי: זה מה שקורה גם לגבי תמ"א 38.

אייל יצחקי: גם במקומות בהם יש כדאיות כלכלית קשה להגיע להסכמה בין הדיירים.

אייל יצחקי: מישהו הזכיר חלב ויש כל מיני סיבות פסיכולוגיות שקשה לי להסביר אותן.

אייל יצחקי: אצלנו השמאים קוראים לזה "גורם המושה".

אייל יצחקי: גורם שבגלל השיתוף בקניין קשה להגיע להסכמה וקשה להוציא לפועל.

לאה ורון: הדיירים לא חוששים מירידת ערך הנכס שלהם כתוצאה מזה שבמקום 8 דיירים הם יהיו 12 דיירים?

אייל יצחקי: יש מצב שבבניין משותף יש 10 דיירים.

אייל יצחקי: מספיק ששניים יהיו צרי עין או קשיי עורף, או אני לא יודע לקרוא לזה - - -

לאה ורון: אתה לא עונה לשאלה שלי לגבי הבדיקות שערכתם.

לאה ורון: כשהדיירים מסרבים לתוספות הבנייה - - -

אייל יצחקי: הם מפסידים.

לאה ורון: נבדקו הנימוקים לכך, למה הם מסרבים?

אייל יצחקי: לא, אנחנו בדיקה כלכלית ולא בדיקה פסיכולוגית.

אייל יצחקי: אני לא יודע למה הם מסרבים.

קריאה: אמרת צרי עין.

קריאה: צרי עין זה לא כלכלי.

אייל יצחקי: אמרתי שמבין הקבוצה של הכלכליים, הסיבה שזה לא יוצא לפועל היא הסיבה של חוסר ההסכמה בין הדיירים.

אייל יצחקי: יש כמובן גם את הנימוקים האחרים ששמענו פה יפה.

קריאה: הוא לא רוצה לחיות שנה וחצי באתר בניה.

אייל יצחקי: יש את הנימוקים הפחות חשובים שזה באמת הקושי להשיג מימון.

אייל יצחקי: יזם רגיל להון עצמי של 30% ולמנף את עצמו בעוד 70%.

אייל יצחקי: זה דבר שקשה לו כי אין לו את הבטוחה לצידו.

אייל יצחקי: יש את הסיבות האחרות, שוועדות התכנון לא תמיד פתוחות רעיונית לקבל תוספת של קומה עם כל המגבלות וכל ההעמסה של החנייה וכל מה שקשור בזה.

אייל יצחקי: הייתי אומר ששתי הסיבות העיקריות הן ההיתכנות הכלכלית וההסכמה בין הדיירים.

אייל יצחקי: זה מה שאני יכול להגיד לגבי המצב הקיים והסיבה לו.

אייל יצחקי: הדבר האחרון.

אייל יצחקי: מאוד התחברתי לדברים שלמהנדס העיר תל אביב שאומר שהדרך האפקטיבית היא דווקא לעודד הריסה ובנייה של בתים חדשים תחת הישנים.

אייל יצחקי: תודה.

אבי שפירא: הייתי רוצה להוסיף משפט אחד.

אבי שפירא: מה שלא נעשה עם מתן תמריצים, אנחנו עדיין נישאר עם הבעיה שבפריפריה זה לא יהיה כדאי.

אבי שפירא: הנושא הזה יעלה גם ביוזמתנו כוועדה בין משרדית.

אבי שפירא: אנחנו נעלה את הנושא הזה לדיון בפורומים של ועדות שרים על-מנת לראות איך אנחנו עוזרים לאנשים לחזק את הבתים שלהם גם במקומות ששום תמריץ לא יעבוד שם.

אופיר אקוניס: יש החלטת ועדת שרים מ-2006 על תקצוב חיזוק מבנים ציבוריים.

צחי דוד: זה מדצמבר 2008.

אופיר אקוניס: גם ב-2006 החלטה כזאת.

אופיר אקוניס: היא הנותנת, אני שואל אותך לרמת הביצוע של התקצוב.

אופיר אקוניס: יש כאן תקצוב רב שנתי של 60 מיליון למשך 3 שנים, תקצוב לחיזוק מבני מגורים פרטיים וגם למבנים ציבוריים.

אופיר אקוניס: זה כולל גני ילדים, בתי ספר וכדומה.

3259: רמת גן פנתה ולא קיבלה כלום.

צחי דוד: אני לא מכיר את ההחלטה משנת 2006.

צחי דוד: יש החלטה מ-2008, היא תוקצבה ובאמת שילמו למשרדים הרלוונטיים.

אופיר אקוניס: זה בוצע?

צחי דוד: ההחלטה מתוקצבת, אני לא חושב שבוצע משהו משם.

אבי שפירא: אתה מבין שברגע שאומרים את המילה מצ'ינג אז לא יקרה כלום.

אבי שפירא: היות ויש מצ'ינג אז אין כלום.

צחי דוד: זה טיב החלטת הממשלה.

לאה ורון: המשרדים נדרשים להעמיד מצ'ינג?

צחי דוד: כן.

אבי שפירא: אז לא יהיה כלום.

צחי דוד: הוזכר פה נושא הפרסום.

אופיר אקוניס: קמפיין לעצב דעת קהל, שהם ידעו למה טוב להם.

אופיר אקוניס: אולי הם רוצים להמשיך לחיות, זה גם דבר חשוב.

צחי דוד: במסגרת אותה החלטת ממשלה תוקצב הקמפיין והכסף יועבר בימים הקרובים.

צחי דוד: קיבלנו בקשה והוא יועבר תוך כמה ימים.

אופיר אקוניס: מי עושה את זה?

אבי שפירא: אנחנו עושים את זה.

אופיר אקוניס: מה אתם אומרים לציבור?

אבי שפירא: או שהוא יחזק את הבית שלו או שהוא ימות.

אבי שפירא: אין אלטרנטיבה באמצע.

אופיר אקוניס: אני חושב שהקמפיין הזה צריך להיות מאוד אגרסיבי, דומה מאוד למים.

אופיר אקוניס: אנחנו לא רוצים ועדת חקירה לגבי רעידות אדמה, כפי שקיימת לגבי המים.

אופיר אקוניס: אם דוקטור שפירא וגם אתה אמרתם שצפויה רעידת אדמה קטלנית - - -

אבי שפירא: חזקה, אני לא יודע אם היא קטלנית.

אבי שפירא: רעידת אדמה יכולה לעבור את ארץ ישראל בלי אף הרוג אחד וזה אם ידאגו לבניינים.

אופיר אקוניס: אז אנחנו לא רוצים ועדה בדומה לבעיית המים, שזאת בעיה שנצפתה בסוף שנות השישים על ידי אחד ממבקרי המדינה הקודמים ולא נעשה כלום לצערנו.

אופיר אקוניס: עכשיו אנחנו נמצאים בשיא המשבר.

לאה ורון: איפה צפויה רעידת אדמה?

אבי שפירא: בין דרום לבנון לבין דרום ים המלח.

אבי שפירא: כל מה שאנחנו יודעים על סטטיסטיקה של רעידות אדמה, מתייחס לאזור שבין דרום לבנון לדרום ים המלח.

אבי שפירא: מדרום לים המלח לא היו ישובים גדולים, חיו בדואים ואין לנו מספיק אינפורמציה.

אבי שפירא: מעבר לדרום לבנון, יותר צפונה, פחות מעניין אותנו אז לא בדקנו.

אבי שפירא: כל הסטטיסטיקות שאנחנו עושים מתייחסות לאזור הזה.

אופיר אקוניס: ובתוך ארץ ישראל המערבית?

אבי שפירא: רעידת אדמה משפיעה ברדיוס של 70-50 קילומטר.

אבי שפירא: כל ישוב במדינת ישראל, למעט אולי קציעות ועזוז נמצאים בתוך 70 קילומטרים ממוקד של רעידת אדמה חזקה.

אבי שפירא: המקום הכי בטוח זה עזוז ויש שם 10 משפחות.

אופיר אקוניס: מה התקציב של הקמפיין?

צחי דוד: 4 מיליון שקלים.

צחי דוד: 2 יועברו עכשיו.

אופיר אקוניס: זה תקציב אפסי.

אופיר אקוניס: כמה זמן הוא נמשך וכמה ספוטים אתה יכול לקנות בטלוויזיה המסחרית בסכומים הללו?

אבי שפירא: אנחנו יושבים עם המומחים של לשכת הפרסום הממשלתית ומנסים לבדוק משהו שיהיה אפקטיבי.

אבי שפירא: אנחנו יודעים שחוברות המידע לא כל-כך אפקטיביות ובדרך כלל הן מוצאות את הדרך לפח לפני שאנשים פותחים את החוברת.

אבי שפירא: בכל מקרה, אנחנו בוחנים את הנושא.

אבי שפירא: גם התכנית הזאת תהיה מאוד מאוד ממוקדת ברשויות המקומיות כי שם זה מתחיל.

אבי שפירא: הרשות המקומית רוצה, הרשות המקומית תבצע.

יוסי רזי: אם התכנית תעבוד ללא צעדים משלימים, אני לא בטוח שהיא תהיה אפקטיבית.

אופיר אקוניס: אני רוצה לחזור לאוצר.

אופיר אקוניס: התקצוב כרגע הוא רק לקמפיין?

אופיר אקוניס: 4 מיליון שקל?

צחי דוד: כפי שאמרנו, יש את הנושא של המצ'ינג.

אופיר אקוניס: שלא קורה בו כלום.

צחי דוד: ההחלטה התקבלה בדצמבר 2008 והתקציב נכנס ביולי 2009.

צחי דוד: התקצוב הוא בן 4 חודשים.

צחי דוד: להגיד שלא קורה – זה קרוב לחצי שנה.

צחי דוד: זה עוד מוקדם לשפוט אם זה עובד או לא עובד.

אבי שפירא: בינתיים בתוך התקציב הזה ניצלנו מיליון שקל בלבד של משרד החינוך.

אבי שפירא: משרד החינוך קיבל מצ'ינג של מיליון שקל מהאוצר.

אבי שפירא: זה כמובן טיפה בים.

אבי שפירא: נכון, אנחנו רוצים להיות אופטימיים שבשנת 2010 המשרדים יאגמו יותר כסף על מנת להריץ את ההחלטה הזאת.

אבי שפירא: אנחנו רוצים להיות אופטימיים אבל ברגע שמקצצים למשרדים במקום אחר, הם לא ישימו שקל.

אופיר אקוניס: תקציב משרד החינוך זה לחיזוק בתי ספר וגני ילדים?

אבי שפירא: בבתי ספר יש עוד בעיה הרבה יותר כבדה כי צריך מצ'ינג גם של הרשויות המקומיות.

אבי שפירא: אם אומרים לרשויות שהם משתתפים ב-90%, אתם יכולים לדעת כמה בדיוק מצ'ינג הם נותנים.

אופיר אקוניס: אבנר עורקבי.

אבנר עורקבי: אני יו"ר ארגון הנכים בישראל המיוחד, ארגון אהב"ה.

אבנר עורקבי: בשם ארגוני הנכים אנחנו פונים לממשלה.

אבנר עורקבי: ישנם הרבה נכים שגרים בדירות קרקע.

אבנר עורקבי: יש כאלה שלא יוצאים מהדירות שלהם.

אבנר עורקבי: אני לא בא בטענה בשם ארגוני המהנדסים או האדריכלים.

אבנר עורקבי: אנחנו פונים לממשלה.

אבנר עורקבי: לנו אין כספים עודפים.

אבנר עורקבי: אנחנו מבקשים שהממשלה תעזור לשכבות החלשות, לאו דווקא הנכים.

אבנר עורקבי: ישנן משפחות חד הוריות, זקנים, קשישים, שאין להם יכולת לעבור או, לעשות שיפוצים בדירה.

אבנר עורקבי: אני עד להתנגדות המאסיבית שלנו בפינוי בינוי באזור עמידר ברמת גן.

אבנר עורקבי: המהנדס יודע את זה, הוא מכיר אותי די טוב בנושא הזה.

אבנר עורקבי: יש לנו הרבה התנגדויות כי קשישים לעזוב את הפינה שלהם .

אבנר עורקבי: אם רוצים לחזק בית, תחזקו את הבית נטו.

אבנר עורקבי: תתנו הלוואה, תביאו חיזוק לנכים, לשכבות החלשות.

אבנר עורקבי: אני לא מצפה שיוציאו זוג זקנים מהבית שלהם כדי לשפץ אותו או זוג נכה שנמצא מכונת הנשמה בתוך הבית שלו ועכשיו יעבירו אותו דירה כדי לשפץ את הבית שלו.

אבנר עורקבי: צריך לחזק את הבתים ולא להרוס את הבתים.

אופיר אקוניס: אהוד ענבר, אחריו יהודה סקר ואז נסכם.

אהוד ענבר: אני ממרכז השלטון המקומי.

אהוד ענבר: צריך לציין שמרכז השלטון המקומי רוצה להחזיר את הדיון לנושא של הפריפריה כי המצוקה שם בתחום הזה הרבה יותר גבוהה.

אהוד ענבר: אף אחד לא העלה לדיון את הנושא שחלק גדול מהדיור בפריפריה הוא בכלל דיור ציבורי שהמדינה מחזיקה אותו.

אהוד ענבר: עד היום לא חוזקה דירה אחת מהדירות של עמידר או של משרד השיכון שנמצאות בפריפריה.

אבי שפירא: עושים יותר גרוע, מוכרים את הדירות והופכים אותן לפרטיות.

אהוד ענבר: זה צריך לעלות לדיון.

אהוד ענבר: באופן כללי אנחנו תומכים בנושא של ניוד זכויות.

אהוד ענבר: כמובן צריך למצוא את הפיתרון ואת המפתח לנושא הזה.

אהוד ענבר: אולי על כל כמה דירות שקבלנים יחזקו באזור המרכז, באזורים עם הביקוש, יצטרכו לעשות מבנה אחד או שניים בפריפריה.

אשר שוחט: תעשה את זה הפוך.

אשר שוחט: תחזק שם ותקבל את הזכויות באזור הביקוש.

אהוד ענבר: יש פה בעייתיות, זה לא כל-כך פשוט הנושא הזה.

אופיר אקוניס: יהודה, בבקשה.

יהודה סקר: אני יו"ר ועד ההורים הארצי.

יהודה סקר: שאלה לד"ר שפירא.

יהודה סקר: אני בוגר תואר שני בגיאוגרפיה ומורי ורבי פרופסור עקיבא פלקסר, בני גר בעין יהב ויש שם כל הזמן רעידות קלות.

יהודה סקר: אני לא יודע מאיפה הנתון שמסרת פה, אבל זה נתון אמת.

יהודה סקר: ביום חמישי הייתי שם והיתה שם רעידה קלה.

יהודה סקר: אבל אני לא מדבר על זה כי הבתים שם הם חד קומתיים.

יהודה סקר: אדוני היושב ראש, אני יושב בוועד של הקטמונים.

יהודה סקר: אגב, שאלה שאני לא מצליח למצוא עליה תשובה: הרסו את בית ספר קשת בירושלים ודימו שם רעידת אדמה.

יהודה סקר: האם אדוני יכול למסור מה המסקנה שלהם?

יהודה סקר: פיקוד העורף ביצע את העבודה.

יהודה סקר: האם יש לכם קשר עם פיקוד העורף?

אבי שפירא: מי שעשה את העבודה זה עיריית ירושלים בשיתוף משרד החינוך.

אבי שפירא: משרד החינוך ביקש מפיקוד העורף לבוא ולעשות את הבדיקות הנוספות.

אבי שפירא: ניסו לבדוק האם את הרעיון של סוכך סיסמי ישים בבתי ספר.

אבי שפירא: בנו סוכך סיסמי מפלדה, מוטטו את בית הספר עליו.

אבי שפירא: לפני זה שמו בובות.

אבי שפירא: אף בובה לא נפצעה.

יהודה סקר: זאת אומרת שצריך סוככים.

אבי שפירא: זה פיתרון שעל פניו נראה מאוד מאוד מוצלח.

אבי שפירא: הרעיון הוא של מהנדס ישראלי.

אבי שפירא: הרעיון מאוד מוצלח ובוודאי הרבה הרבה יותר טוב ממה שאנחנו עושים היום ואנחנו אומרים לילדים להיכנס מתחת לשולחנות.

אבי שפירא: היום די ברור לנו שאם התקרה תקרוס הילדים יפגעו.

אבי שפירא: אנחנו בדיונים עם משרד החינוך לנסות לשנות את ההנחיות האלה.

אבי שפירא: הפיתרון של הסוכך הסיסמי על פניו נראה טוב ואנחנו ממשיכים בבדיקות על מנת לבחון את האפשרות להשתמש בטכנולוגיה הזאת גם כדי לחזק את המבנה.

אבי שפירא: יש הרבה בתי ספר שאי-אפשר לחזק אותם בשיטות הרגילות.

יהודה סקר: אני גר בקטמון ג' ובאישור ניר ברקת ומהנדס העיר אשכול, אספנו 400 תושבים ודנו בנושא.

יהודה סקר: במקום שספדי יוריד יערות, יבנה בתוך קטמון.

יהודה סקר: התושבים שאלו מי יממן את כל התשתיות הנוספות והביוב ועל זה נפל העניין.

יהודה סקר: תודה רבה.

זינה פרפליצין: אני רוצה להגיב על דברי משרד השיכון.

זינה פרפליצין: נראה אולי מוזר שמשרד הפנים מתנגד להגדיל את הזכויות בתמ"א אבל אנחנו אומרים שיתכן שיש מקום לשפר את הכדאיות של תמ"א אבל זה צריך להיעשות ברמה המקומית.

זינה פרפליצין: כל מקום ומקום ייקח בחשבון מה המצב אצלו, מה מצב התשתיות, מה מצב התשתיות החברתיות והפיזיות, האם במקום מסוים הגגות הם גגות רעפים ובכל מקרה לא ניתן להוסיף דבר.

זינה פרפליצין: שיתחשב ממש ברמה המיקרו ולא יעשו פיל לבן שלא ניתן ליישום.

אופיר אקוניס: אני רוצה להתחיל לסכם.

אופיר אקוניס: אני חושב שד"ר שפירא וגם מהנדס עירית רמת גן דיברו על הסיכוי לרעידת אדמה.

אופיר אקוניס: אני לא אשתמש במילה קטלנית, למרות שהייתי רוצה וזאת כדי להעצים את יצירת דעת הקהל.

לאה ורון: אדוני היושב ראש, ישנה מישהי ממכון התקנים שנרשמה ולא דיברה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אלה בן נון: רציתי לענות לחבר הכנסת חנין ולדני מריאן שכבר הלכו, שבתחילת 2004 התפרסם תקן 2413 שבעצם מהווה מדריך לבדיקה של מבנים קיימים וחיזוק שלהם.

אלה בן נון: יש שם דוגמאות, פיתרונות לחיזוק מבנים קיימים.

אלה בן נון: אנשים שחיזקו בניינים משתמשים בו.

אלה בן נון: אנחנו כרגע עושים רביזיה.

אלה בן נון: אנחנו אוספים ניסיון שהצטבר במשך השנים.

אלה בן נון: אם יש פה אנשים שיש להם ניסיון והערות לתקן, נשמח לקבל הערות ולשתף פעולה עם איגוד המהנדסים כדי לתקן ולשפר את המדריך הזה.

אבי שפירא: גם התמ"א עצמה מביאה דוגמאות.

אופיר אקוניס: אני באמת אומר שיצאתי מודאג מהרבה מהטיעונים שעלו פה, גם מהבירוקרטיה הגדולה אבל בראש ובראשונה מההערכה שתיתכן רעידת אדמה חזקה וקטלנית.

אופיר אקוניס: כיוון שהיא לא קרתה עד עכשיו נשת

אופיר אקוניס: מש בנוסח שהיא עלולה להתרחש בשנים הקרובות.

אופיר אקוניס: ועדת הכלכלה תובעת מהממשלה לפעול במהירות האפשרית ולהעמיד את כל האמצעים על לחזק מבנים שניבנו לפני 1980.

אופיר אקוניס: אחרי הסיכום של הדיון הזה, אולי אבקש מכמה חברים להצטרף אלי.

אופיר אקוניס: אני ודאי אגיש הצעות חוק פרטיות בעניין הזה, בעניין פטור ממיסים, מס שבח, מע"מ וזכויות ביצוע ותכניות בנייה לפי תמ"א 38.

אופיר אקוניס: אני אבקש ממי שיש לו רעיונות נוספים - ביקשתי גם מארגון הקבלנים וגם מהיזמים, לרכז לי את הדברים שאתם חושבים שיכולים לבוא כהצעות חוק פרטיות.

אופיר אקוניס: עדיף שהממשלה תעשה.

אשר שוחט: כמה זמן אתה נותן לנו?

לאה ורון: כמה זמן אתה מבקש?

אשר שוחט: שבוע וחצי

אופיר אקוניס: מצוין.

אופיר אקוניס: אני רוצה להניח את כל ההצעות האלה לפני תום המושב במחצית מרץ, כדי שנתחיל לקדם את הצעות החוק הפרטיות האלה במהירות האפשרית.

אופיר אקוניס: כמובן, הממשלה יכולה להיות יותר עוצמתית ממני ולעשות את כל מה שנדרש במהירות כדי שלא נמצא את עצמנו בוועדת חקירה בנושא רעידות אדמה.

אייל יצחקי: נדמה לי שיש פה הסכמה מקיר לקיר לגבי היטל השבחה.

אופיר אקוניס: אז זה יהיה קל ומהיר.

אופיר אקוניס: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.