ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 6, 2010-02-23 14:30

חיים אורון: חברים וחברות, אנחנו בסעיף 28.

חיים אורון: (מקריא): (א) חבר כנסת לא ישתתף בפעילות מטעם גוף עסקי ולא ייתן חסותו לפעילות כזאת -ופה יש תוספות מהוועדה הקודמת- והכל אם מטרתה העיקרית של אותה פעילות הוא קידום עסקים מסוימים או פרסומת לעסקים מסוימים.

חיים אורון: לכאורה התוספות של הוועדה האחרונה ריככו את הקביעה המוחלטת של הוועדה הציבורית.

חיים אורון: עורכת דין ארבל אסטרחן, את יכולה לספר לנו למה?

ארבל אסטרחן: אפשר להבין את זה ממה שכתוב.

אייל ינון: אני זוכר דוגמה שעלתה בעניין הזה.

אייל ינון: יש גופים שנחשבים גופים עסקיים שעושים, למשל, כל מיני פעילויות של ימי עיון, השתלמויות ודברים מהסוג הזה.

אייל ינון: אם, נגיד, עיתון גלובס חובר יחד עם פירמת עורכי דין ורואי חשבון גדולה ועושה יום עיון בתחומים כלכליים, הם מזמינים חבר כנסת פעיל בוועדת הכספים להרצות שם, לאור הסעיף המקורי חבר הכנסת לא יכול היה להרצות שם, והכוונה פה היתה שהוא כן יוכל.

אייל ינון: זו סתם דוגמה.

שלי יחימוביץ': אפילו מאה המשפיעים של דה-מרקר, שאני הייתי בו, הוא אירוע עסקי בעצם.

אייל ינון: נכון, זו היתה הבעיה שניסו לצמצם אותה פה בתוספות.

ארבל אסטרחן: איך שהסבירה את זה ועדת זמיר, הם אמרו שלפעמים חברי כנסת מתבקשים על ידי גופים עסקיים להשתתף בפעילויות או לתת חסות לפעילויות של אותם גופים ולתת חסויות לפרסום חומר, אירועים וכולי, ובקשה כזאת יכולה לפחות למראית עין, ליצור מראית עין של ניצול המעמד של חברי הכנסת לעסקים פרטיים, שמטרתם עשיית רווחים, וניצול המעמד הזה של חבר כנסת הוא לא ראוי ולכן הם חשבו לאסור את זה.

ארבל אסטרחן: אבל הם אמרו שחבר כנסת ישתתף בפעילות של גוף ציבורי שלא לצורך קידום עסק פרטי, אם אין בכך---

אייל ינון: אבל, עורכת דין אסטרחן, יש הבדל בין גוף ציבורי לגוף עסקי.

אייל ינון: את אמרת גוף ציבורי עכשיו, קראת שאין מניעה שהם ישתתפו בפעילות של גוף ציבורי.

חיים אורון: אנחנו בקטגוריה של גוף עסקי.

חיים אורון: לא ישתף פעולה מטעם גוף עסקי, זה הנושא של הסעיף.

שלי יחימוביץ': יש לך בעיה עם הניסוח הזה של 28(א)?

חיים אורון: לא.

שלי יחימוביץ': גם לי לא.

ארבל אסטרחן: הרעיון הוא לא 'מטרתה', אלא 'מטרתה העיקרית' של אותה פעילות.

ארבל אסטרחן: לפעמים יכולה להיות מטרה עיקרית ומטרה נלווית.

שלי יחימוביץ': זה נראה לי מאוד מדוד והגיוני.

חיים אורון: יש הרבה תחומים שהם תחומי.

חיים אורון: ..

חיים אורון: בואי נגיד לצורך העניין שמתקיים כנס רפואי על קידום המאבק בזה ויש שם גם, בתוך הכנס, מישהו שיש לו תרופות.

חיים אורון: כמובן זה קל, זה פשוט, ברור, בכנס על התרופה אין מה לדבר---

אייל ינון: לכן ראית שהם הכניסו 'מסוימים'.

חיים אורון: נכון, אני חושב שהנוסח פה הוא בסדר.

חיים אורון: זאת לא הבעיה.

שלי יחימוביץ': כן, הוא בסדר.

שלי יחימוביץ': אני קיבלתי הזמנה, שלא הלכתי, אבל ראיתי שחברות כנסת אחרות הלכו, וזה נראה לי סביר, יום האישה הבין לאומי, איזה שהוא פאנל של חברות כנסת בחסות חברת קוסמטיקה.

שלי יחימוביץ': בסדר, אני לא אלך לדבר כזה, אבל מצד שני, אנחנו לא יכולים ל---

ארבל אסטרחן: השאלה היא באמת מה מטרת אותו כנס.

שלי יחימוביץ': לא, הם לא פרסמו מוצרים קוסמטיים, קודם כל.

ארבל אסטרחן: ואם הם היו עושים כנס ללקוחות חברת הקוסמטיקה, כמו שבנקים עושים כנס ללקוחות ומזמינים חבר כנסת לנאום, כשכל מטרת הכנס היא עסקית, לקדם את עסקי הבנק---

אייל ינון: לא, אבל זה דבר שיכול להתרחש, זה דבר שהם כן רוצים לאפשר אותו במובן זה שאם בנק לאומי מחר עושה כנס ללקוחות הפלטינום שלו והם מזמינים את חברי הכנסת יחימוביץ ואורון שיתווכחו ביניהם בעניינים של מינוי יושב ראש בנק לאומי---

ארבל אסטרחן: אז שם יש בעיה.

ארבל אסטרחן: כי המטרה העיקרית של---

אייל ינון: אבל זה דבר שחברי הכנסת רוצים כן לאפשר להם.

אייל ינון: צריך לדון בזה.

שלי יחימוביץ': כן, ואם אני רוצה ללכת ולהרצות להם את משנתי הסוציאליסטית?

ארבל אסטרחן: העניין הוא שאת נותנת.

ארבל אסטרחן: .. הרי הבנק יפרסם שילוט, אנחנו עושים כנס לקוחות בחסות חבר הכנסת---

אייל ינון: לא בחסות, הוא ישתתף כנואם.

ארבל אסטרחן: כן, נואם עיקרי, חבר הכנסת---

חיים אורון: למה את הולכת כל כך רחוק?

חיים אורון: לקחי המשבר הכלכלי האחרון והשפעתו על קופות הגמל.

חיים אורון: תעשה קרן של אחד הבנקים וההרכב יהיה---

ארבל אסטרחן: והמטרה של הכנס היא לגייס לקוחות, לשמר לקוחות?

חיים אורון: לא.

אייל ינון: זאת המטרה הסמויה, לא המטרה הגלויה.

שלי יחימוביץ': תמיד יש---

חיים אורון: בסדר, בואי נבדוק.

חיים אורון: אם זה 'בואו תצטרפו לקופת הגמל שלי', אין לנו ויכוח, הרי זה פשוט.

חיים אורון: ואם זה סתם כנס באוניברסיטת ירושלים, אז גם יראו פה בעיה, כי זה, עוד הפעם...

חיים אורון: יש עכשיו את המודל הזה של כל מיני נושאים שכולם מבינים שהם נמצאים בנגישות לנושאים כלכליים, בנושאים כלכליים, אני רואה בעיתונים עכשיו הרבה 'כנס על קידום הנושא של אנרגיה סולרית', בחסות שלוש חברות שהן זה.

חיים אורון: ..

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים למנוע מחברי כנסת להופיע ב---

אייל ינון: אגב, עורכת דין אסטרחן, העיתונים המסחריים כל הזמן עושים כנסים כאלה שנועדו, בין היתר, להגדיל את התפוצה שלהם.

שלי יחימוביץ': כן, ועידת גלובס עושה עסקים.

ארבל אסטרחן: לכן כאן, אם המטרה העיקרית של הכנס היא קידום עסקים מסוימים, או פרסומת לעסקים מסוימים, זאת אומרת אם זה כנס שתכליתו פרסומת לגלובס, או שזה כנס ציבורי שהוא במה לכל מיני עניינים, זאת הבחנה שצריך לעשות אותה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שניסוח כזה בהחלט נותן את הפתח לשיקול הדעת של חבר הכנסת.

שלי יחימוביץ': בעיניי זה מספיק.

אייל ינון: התיקונים שנעשו בדיוק נועדו לאפשר, לרכך את זה.

חיים אורון: כי כל קביעה קיצונית גם לא תחזיק מים ואו שירוצו לוועדת אתיקה לגבי אישורים ואז ייתנו אותם, זה יהיה תלוי באיש ובנותן.

חיים אורון: .. גם פה, אגב, האופציה במקרי גבול, ללכת לוועדת האתיקה ולקבל אישור, תמיד קיימת, אבל פה לפחות נקבעה איזה נורמה.

חיים אורון: זה מקובל עלינו מקריא: (ב) חבר כנסת לא ייתן חסות לפרסום חומר שעיקרו בעל אופי עסקי.

חיים אורון: זה אותו דבר, רק בעניין של פרסום.

שלי יחימוביץ': לא, זה בעניין של חסות.

חיים אורון: לא ייתן חסות לפרסום.

שלי יחימוביץ': קודם זה 'לא ישתתף', ועכשיו זה 'לא ייתן חסות'.

אייל ינון: לא, אבל פה זה גם פרסום, גם חסות וגם פרסום.

חיים אורון: עוד הפעם, תמיד יש פה שאלה של עיקרו, ודווקא הגבול נמצא בכל מיני ברושורים מקצועיים שהם מקיימים דיון ציבורי על נושא מסוים, ולמרות שבתוך הפרסום, על פי כמות התמונות של המנהל הכללי וכולי וכולי, ברור מי מוציא אותו, אני חושב שההגדרה פה 'בעיקרו', היא נכונה.

חיים אורון: אי אפשר למנוע את זה, לא טוב למנוע את זה.

אייל ינון: אני, למשל, ראיתי פרסום שיוצא אחת לתקופה של קרן נאמנות ששולחת ללקוחות שלה מן מידעון כזה והיא כן לפעמים מראיינת פוליטיקאים, כראיון, ואני חושב שהכוונה פה בהגבלות היתה כן לאפשר דבר כזה.

שלי יחימוביץ': כן, נכון, כי חבר הכנסת הוא אמנם מקשט את החוברת, אבל הוא לא ממליץ.

אייל ינון: כן, הוא לא ממליץ, הוא עונה על סוגיות כלכליות כלליות.

שלי יחימוביץ': אי אפשר למנוע את זה.

חיים אורון: חבר הכנסת אלקין, אנחנו ב-28 (א) ו-(ב), ואנחנו מציעים להשאיר אותם, עם התוספות של הוועדה הקודמת, כדי לרכך את הנוסח של ועדת זמיר.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ג) היה קצת בדיונים בכנסת הקודמת.

חיים אורון: ההצעה עצמה לא משתנה, יש פה תוספת של פרופ' אסא כשר---

ארבל אסטרחן: לא, הוא הציע להחליף את מה שהעלתה ועדת זמיר בגלל ההערות שעלו בדיונים.

שלי יחימוביץ': (ג), אני ממש נגד ההצעה של פרופ' כשר.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שלמשל אם יהיה כינוס של הורי נחשון שהרימו שלטים נגד הכיבוש, נגיד שהיה כינוס של הורים או כינוס של תומכים והם יזמינו חבר כנסת לנאום וחבר הכנסת ינמק את עמדתו בעד סרבנות, עמדה שאני מתנגדת לה, כמובן, אבל אני חושבת שזה לגיטימי.

שלי יחימוביץ': סרבנות היא הפרת חוק, ואני חושבת שזה בדיוק במסגרת חופש הביטוי של חבר הכנסת, החסינות של חבר הכנסת, לכן ההצעה של פרופ' כשר לא נראית לי.

ארבל אסטרחן: וההצעה של ועדת זמיר?

ארבל אסטרחן: זאב אלקין זה עוד יותר.

ארבל אסטרחן: ארבל אסטרחן לא, 'כי יהיה בכך', בכך, זה בהשתתפות שלו.

זאב אלקין: אבל מספר הפניות שיהיו על הדבר הזה, ועדת האתיקה תעסוק רק בזה, כי כשאני לא אוהב מה הוא אמר שם, אני מיד רץ ואומר---

ארבל אסטרחן: אבל עדיין, אם תשתתף באיזה שהוא כנס שעניינו הפרת חוק, יהיו תלונות.

זאב אלקין: כן, אבל זה משהו אחר.

שלי יחימוביץ': כן, אבל יש גם סוגיות שהן ערכיות.

חיים אורון: יש ויכוח בין קריאה להפרת חוק לבין ויכוח על החוק.

חיים אורון: זאת אומרת אם עצם קיומו של הכנס הוא הפרת חוק, לא רוצה לתת דוגמאות מהשבוע---

שלי יחימוביץ': אם עצם קיומו הוא תמיכה בסרבנות?

זאב אלקין: יש לך דווקא דוגמה טובה מהשבוע.

חיים אורון: נכון.

אייל ינון: אז אתה רוצה להפוך את זה לעבירה אתית?

חיים אורון: אני אמרתי באיזה שהוא מקום, כשראיינו אותי, לפי דעתי יש עבירה אתית, לבטח שאינה הולמת.

שלי יחימוביץ': כאן אני חושבת שחלה עליו חסינות ואני---

חיים אורון: רגע, אני לא מדבר עכשיו על החסינות, זה בכלל לא במישור הפלילי.

חיים אורון: אין פה ויכוח על חסינות, יכול להיות ויכוח האם זו התנהגות שאינה הולמת, בסעיף סל הרחב הזה, ואני חושב שכן ואמרתי במקום שראיינו אותי שאם הייתי יושב בדיון הזה, הייתי פוסל את התלונה.

חיים אורון: זאת אומרת, זה לא שאין בסיס, אני כן חושב שיש בסיס, עכשיו תשאל אותי ואם הוא יילך צעד אחד נוסף?

חיים אורון: זאת אומרת, הוא לא נכנס, לפי מה שכתוב בעיתונים, אלא הוא הגיע עד הגדר ונתן להם להיכנס בלעדיו.

חיים אורון: הוא לא נכנס.

חיים אורון: עכשיו נגיד שהוא נכנס, עכשיו נגיד שהוא נכנס ונתן סטירה, דחף את---

שלי יחימוביץ': זאת כבר עבירה, זאת עבירת אלימות.

חיים אורון: זה פלילי, אני מדבר על האתי.

חיים אורון: אנחנו כל הזמן אומרים שגם כשיש פה הפרת חוק, יכולה להיות---

שלי יחימוביץ': בסטירה אתה לוקח את זה למקום אחר לגמרי.

חיים אורון: הסטירה זה רחוק, הוא הזיז את השוטר.

חיים אורון: ככה.

זאב אלקין: אבל הכיוון של הסעיף הזה זה ממש לא הכיוון שאתה מדבר.

זאב אלקין: אתה מדבר על כך שחבר הכנסת עצמו ביצע משהו שמתקרב להפרת חוק.

זאב אלקין: הסעיף מדבר על השתתפות באירוע שניתן מההשתתפות ללמוד שהוא תומך במטרה.

חיים אורון: לא, לא, 'חבר כנסת לא ישתתף בפעילות של גוף ציבורי ולא ייתן חסותו לפעילות כאמור, אם נראה כי יהיה בכך משום הפרה או תמיכה בהפרת החוק, או הפרת הכללים---

שלי יחימוביץ': אנחנו תמימי דעים שהסעיף הזה לא טוב, אז אין לנו מה---

ארבל אסטרחן: אנחנו גם תמימי דעים עם הכנסת הקודמת.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה סעיף כזה?

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה סעיף כזה.

זאב אלקין: פעם היו ארבעה חברי כנסת צעירים פרועים, בכנסת הקודמת, והם השתתפו באירוע של התנגדות ל---

אייל יינון: הפקק הקודם לפקק האחרון בכביש החוף.

זאב אלקין: כן, התוצאה שלו היתה פקק.

שלי יחימוביץ': זו לא דוגמה טובה, זה---

זאב אלקין: לא, חברי הכנסת לא, כי הם נסעו, הם רק נסעו לאט ולפי החוק מותר לעשות את זה, אבל עצם ההשתתפות בהפגנה---

חיים אורון: הם קיבלו הערה בוועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': בסדר, עדיין הם יוכלו לקבל הערה, גם אחרי שהסעיף הזה יירד.

זאב אלקין: נכון, אבל פה, גם אם הם לא היו נוסעים, עצם זה שהיו משתתפים בהפגנה לפני זה, היה כבר---

שלי יחימוביץ': נכון, זה החמרת ההגבלות ואין לזה מקום.

ארבל אסטרחן: בסדר, אז סעיף קטן (ג) יירד.

חיים אורון: אנחנו מורידים את (ג) כולו.

ארבל אסטרחן: סעיף 29, דיברנו עליו בישיבה הקודמת.

חיים אורון: אישרנו אותו.

זאב אלקין: לגבי 29, זה כמובן לא הוגן לשאול על משהו שדנו, עדיף לשאול עכשיו מאשר אחר כך.

חיים אורון: תשאל.

זאב אלקין: מה זה מתוקף תפקידו?

שלי יחימוביץ': חבר ועדת חוץ וביטחון.

זאב אלקין: אני אסביר.

זאב אלקין: לפעמים מגיע אליי חומר מתוקף תפקידי, כחבר ועדת חוץ וביטחון, וזה ברור שזה נכון פה וכולי.

זאב אלקין: הרבה פעמים מגיע אליי חומר כשהוא מסווג כשמור וכדומה והוא מגיע אליי לא בגלל שאני חבר בוועדה, אלא מגורמים מבחוץ.

זאב אלקין: לכל אחד מאיתנו מגיע, לפעמים הרבה יותר, לצערי, מהיותי חבר בוועדת חוץ וביטחון.

זאב אלקין: יותר קל להשיג חומר שלא בדרך המקובלת מאשר בדרך המקובלת.

זאב אלקין: זו אחת מהבעיות של ההתנהלות מול צה"ל, ואז מה?

זאב אלקין: אם החומר הזה הגיע אליי כן במסגרת מילוי תפקידי, כי פנו אליי כי אני חבר כנסת והביאו אליי את החומר?

חיים אורון: כן, אם אני מבין, יכול להיות שצריך להגדיר פה את המושג 'במילוי תפקידו' באופן יותר מדויק.

חיים אורון: בוא נגיד ככה, נודע לך, בטח כחבר כנסת אבל לא בוועדת הכספים ולא בוועדת חוץ וביטחון, ולא במקום אחר, שקיבלת חומר...

חיים אורון: אם אני מבין נכון, תכליתו של הסעיף הזה זה למנוע שימוש בחומר שקיבלת כחבר כנסת בעבודתך באופן רשמי, אז יכול להיות שצריך להגדיר פה משהו, עורכת דין אסטרחן, טיפה יותר מדויק, חבר כנסת לא יגלה מידע שנמסר לו בתוקף מילוי תפקידו, זו באמת הגדרה מאוד רחבה.

חיים אורון: צודק חבר הכנסת אלקין.

חיים אורון: אני כל הזמן חבר כנסת, גם כשאני לא 'בתפקידו'.

חיים אורון: 'בתוקף תפקידו באחת מוועדות הכנסת'?

חיים אורון: יכול להיות, כי במליאה לא מוסרים חומר כזה.

זאב אלקין: חוץ מזה מליאה זה פומבי מלכתחילה.

חיים אורון: אני חושב שההגדרה 'בתוקף תפקידו בוועדות הכנסות' סוגרת את רוב האפשרויות, חוץ ממה שאתה רוצה להשאיר פתוח, שגם אני בעד להשאיר פתוח.

אייל ינון: לא, אבל לפעמים יפנו אליך בגלל שאתה חבר בוועדה מסוימת בכנסת.

זאב אלקין: לא, זה צריך להיות מטעם הוועדה.

זאב אלקין: החומר שנמסר מתוך ישיבה חסויה, הרי בתקנון יש הגדרות של ישיבות חסויות.

זאב אלקין: ..

חיים אורון: כל הוועדות של ועדת חוץ וביטחון בכנסת הן חסויות, וועדות אחרות צריכות להכריז על זה שהן חסויות.

זאב אלקין: לא, גם בוועדת חוץ וביטחון לפעמים אפשר להחליט הפוך, לפתוח.

חיים אורון: אבל פה זה לסגור.

דוברת: אם זכור לי נכון, הביטוי הזה מופיע כמה פעמים, 'בתוקף מילוי תפקידו', אז אולי צריך הגדרה שכוללת את כל המקומות.

חיים אורון: לא, יש מקומות שאנחנו רוצים שיהיה רחב, שהוא לא יקלל, זה בכל מקום שהוא נמצא, לא רק בוועדה, אבל במקרה זה, תנסי לחשוב, עורכת דין אסטרחן, בכיוון של ועדות.

ארבל אסטרחן: ברור, שהמסירה ניתנת לו בתוקף---

חיים אורון: זה לא עקב תפקידו, כי זה לא עקב.

חיים אורון: אני לא רוצה להקטין את ההחמרה כשמדובר על עבודת הכנסת, במסגרת הוועדות.

שלי יחימוביץ': נכון, למשל ועדת כספים, כשאנחנו עושים אותה, אנחנו גם מספרים על---

חיים אורון: אז מישהו יוציא החוצה והבורסה תיפול?

חיים אורון: ותהיה לו חסינות?

ארבל אסטרחן: אגב, יכול להיות שחסינות תהיה לו, אבל זו עבירה אתית.

זאב אלקין: אבל אם השארת טלפון פתוח זה נחשב הפרה של הסעיף הזה, לדעתי לא, וזו בעיה בניסוח הסעיף, כי צריך להיות שכן.

חיים אורון: מה זאת אומרת?

זאב אלקין: כי במקרה ההוא שהביאה חברת הכנסת יחימוביץ אני יודע מה קרה שם, מישהו השאיר טלפון פתוח.

ארבל אסטרחן: בכוונה?

זאב אלקין: חקרתי, עניין אותי.

חיים אורון: אבל זה ממש כן.

חיים אורון: לא כתוב פה איך הוא מוסר מידע.

שלי יחימוביץ': לא, אתה לא יכול להיכנס לרזולוציות כאלה, אז תצטרך לכתוב 'מכשיר האזנה, טלפון ו---

זאב אלקין: לא, כי אני אטען שלא קיבלתי---

אייל ינון: אתה טוען שזה צריך להיות אקטיבי.

חיים אורון: לא, אתה יכול רק לטעון לתום לב, שבמקרה הטלפון שלך היה לחוץ על השיחה עם ההוא, אבל אפילו לא תוכל לטעון לתום לב פה.

ארבל אסטרחן: אם נגיד באמת 'ועדה מוועדות הכנסת', 'נמסר לו בתוקף...'.

זאב אלקין: אני חושב שהניסוח הנכון למי שעשה את זה, אם יתבעו אותו, הוא יגיד 'אני לא העברתי שום דבר'.

חיים אורון: לא, בוועדה מוועדות הכנסת, זה יפתור את העניין.

זאב אלקין: הוא פשוט שתק.

חיים אורון: אני מציע להסתפק באמירה ש---

אייל ינון: במהלך דיון בוועדה מוועדות הכנסת.

חיים אורון: ואם זה לא דיון?

חיים אורון: יש מקרים, היו מקרים, אני לא יודע אם בקדנציה הזו, שהיה חומר בוועדת הכספים, או בכספת של ועדת החוץ והביטחון, אמרו 'אתה יכול לקרוא על זה בכספת', הקפאת מניות הבנקים.

חיים אורון: זה לא בוועדה, אבל זה ניתן לך משום שאתה חבר בוועדה החשאית של ועדת הכספים, 'לך תיכנס לשם ותקרא את החומר'.

חיים אורון: זה לא בוועדה, אבל קיבלת את זה במילוי תפקידך כחבר הוועדה, או ועדת משנה.

אייל ינון: קיבלת את זה מהרשויות המוסמכות.

אייל ינון: אם היית מקבל את זה, למשל, מאחד מהאנשים שהיו מעורבים בוויסות מניות הבנקים, אתה אומר שזה לא חל.

אייל ינון: שם עובר הקו.

אייל ינון: הקבלה הרשמית של---

ארבל אסטרחן: ---על ידי רשות מרשויות המדינה.

ארבל אסטרחן: הכוונה אולי משהו שנמסר לו על ידי הכנסת.

חיים אורון: אנחנו מסתבכים.

חיים אורון: לפי דעתי, חברים, הנוסח שהוא מגדיר של חומר שנמסר באחת מוועדות הכנסת, סוגר את מה שאנחנו---

ארבל אסטרחן: נמסר לו בוועדה או נמסר לו בתוקף תפקידו בוועדה?

חיים אורון: בתוקף תפקידו בעבודתו באחת מוועדות הכנסת.

ארבל אסטרחן: טוב, בסדר.

ארבל אסטרחן: מה קורה אם שר ימסור מידע שנמסר לו בתוקף תפקידו כשר?

חיים אורון: קודם כל חלה עליו, לפי דעתי, עוד פי כמה יותר חובת הסודיות בהיותו כמובן בממשלה כשר.

ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה יכולה לדון בזה?

חיים אורון: אנחנו אומרים שהתקנון שם חריף יותר והוא יצטרך להידון שם.

חיים אורון: בכלל אמרנו כבר כמה פעמים, שכל הנושא של כפל.

חיים אורון: ..

חיים אורון: היות והם לא סגרו את הוועדה שלהם, אז יכול להיות שעד שאנחנו נגמור, נצטרך לשאול עוד פעם את מזכיר הממשלה או מישהו מה קורה, כי לכאורה רוב השרים וגם מי שלא חברי כנסת, כל השרים, התקנון הזה גם חל עליהם ואז אין בעיה שאם נניח השר מדליף, הוא ידליף פעם אחת בתור שר ופעם שנייה יחטוף בתור חבר כנסת.

חיים אורון: אין לנו כוונה כזאת.

חיים אורון: החלטנו, באחד הסעיפים, שנפעל על פי התקנון היותר מחמיר.

חיים אורון: אם יש סתירה בין התקנונים, הוא לא יכול להסתתר מאחורי תקנון הכנסת אם הוא שר, הוא לא יכול להסתתר כשר אם הוא חבר כנסת.

חיים אורון: אנחנו ממשיכים.

חיים אורון: זה סעיף שזכה להרבה ויכוחים גם בעבר, סעיף 30.

חיים אורון: (א) אין לנו ויכוח, כי זאת הגדרה.

חיים אורון: הוויכוח מתחיל אחר כך: 'חבר כנסת המבקש לפעול אצל רשות ציבורית למען גוף או אדם מסוים, יפנה בבקשה מנומקת בכתב אל המנהל הכללי של הרשות הציבורית, או אל עובד הרשות הציבורית עם העתק למנהל הכללי'.

שלי יחימוביץ': איזה שטויות, מה, אנחנו לא יכולים לעבוד---

חיים אורון: רגע, חברת הכנסת יחימוביץ.

חיים אורון: 'במסגרת הפנייה, חבר הכנסת ייתן דעתו גם לשאלה האם מדובר בתופעה רווחת שראוי להפנות אליה את תשומת הלב של הרשות הציבורית, במגמה לשפר את המצב באופן כללי'.

שלי יחימוביץ': אני מוחה נגד כל שורה ושורה בדבר הזה.

חיים אורון: אני מודה שבאחת העדויות בפני ועדת זמיר הערתי את תשומת לב הוועדה, לא אמרתי את זה שם ומצדי שיהיה בפרוטוקול, או לא, אבל היתה לי הרגשה שחברי הכנסת שישבו שם לא כל כך עסקו בפניות ציבור, ואחרים לא הבינו איך זה עובד, ומי שכותב דבר כזה ככה, הוא נגד הפרקטיקה הרווחת ולפי דעתי, החיובית, אני לא מדבר עכשיו על לא חיובית.

חיים אורון: אם רוצים פה לפתור את בעיית ניגוד העניינים, היא לא פה, היא במקומות לגמרי אחרים.

חיים אורון: זאת אומרת, היכולת לפנות למנהל אגף או למנהל תחום או לפעמים למנהל כללי, לאחראי במחוז הדרום על נשירת ילדים בדווים, שזה דרג 19 בהיררכיה, אז אני לא אפנה אליו, אגיד לו 'תשמע---

שלי יחימוביץ': אבל חבר הכנסת אורון, זה מעבר לשאלת הפרקטיקה, גם ההערה שאומרת האם מדובר בתופעה רווחת.

שלי יחימוביץ': ואם לא מדובר בתופעה רווחת, אלא בתופעה ייחודית קשה במיוחד, על ילדה שנאנסה על ידי כיתה שלמה, לא משנה, סתם, משהו חריג לחלוטין, אבל שמדובר בעוול כבד, האם אני צריכה לעשות פה את השיקול הסטטיסטי?

שלי יחימוביץ': האם זה משהו רווח או לא? לא, זה לא רווח, יש גם אי צדק שהוא לא רווח.

ארבל אסטרחן: אבל החשש שלהם זה ממשהו שלא רווח, ואז אזרח שפנה לחבר כנסת וחבר כנסת פנה לפקיד, העניין שלו יטופל, ושל כל האחרים, שלא פנו לחבר כנסת, לא יטופל.

שלי יחימוביץ': נכון, מה את חושבת המהות של פניות ציבור?

שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין שאם חבר כנסת פונה, הוא... הרי זו הדילמה של פניות ציבור.

שלי יחימוביץ': אם אני פונה לרשויות הרווחה, ברור לי שאני לא אפתור שום בעיה ברשויות הרווחה, אני פשוט אגרום לזה שייקחו את הטופס של הבן אדם שפניתי בשמו ויעלו אותו למעלה.

ארבל אסטרחן: זה בדיוק מה שחשבו שהם יוכלו למנוע.

זאב אלקין: פעם היה מי שתיאר את זה בצורה כזאת; שתי דרכים לפתור, אחת זה לפתור מערכתית, שנייה זה להעביר מהערימה הזאת לערימה הזאת, כאשר התוצאה היא שמי שהיה בתור קודם נדחף והוא יפנה עכשיו לחבר כנסת.

זאב אלקין: בדרך הזאת לא ייפסקו פניות לחברי כנסת.

שלי יחימוביץ': ואין אפשרות לפתור את זה.

שלי יחימוביץ': אינהרנטית, תלונה שחתום עליה חבר כנסת, תטופל יותר טוב מתלונה אחרת.

אייל ינון: אחת הבעיות שהכלל הזה גם ביקש להתמודד איתן, זו הפנייה, כמו שחבר הכנסת אורון ציין, ישירות לפקיד שהוא בדרג נמוך דווקא.

אייל ינון: כי היתה טענה, דווקא מצד הפקידות, שזה דבר שהוא בעייתי מבחינתם.

אברהם מיכאלי: מה, יש להם מורא ופחד מחברי כנסת?

אייל ינון: זה אחד הדברים---

זאב אלקין: גם אני לא בטוח בזה, כי איפה אתה חותך, מה זה פקיד?

זאב אלקין: כל הפניות יהיו למנהל כללי, אז---

שלי יחימוביץ': ואם אני מתקשרת ללשכת הרווחה של שדרות, כדי לשאול מה קורה עם---

אייל ינון: אז מצדם יכול להיות שזו בעיה, מצדך זה בסדר גמור, ומצד האזרח שאת עוזרת לו, זה---

ארבל אסטרחן: לא כל פקיד יודע איך להתמודד עם חבר כנסת.

זאב אלקין: בדיוק.

זאב אלקין: אני מסתכל כאן בצד באדום, בהחלטה של ועדת האתיקה, שאני לא בטוח שאני אפילו איתה חי בשלום, אבל אותה החלטה עסקה במשרות ממשלתיות.

חיים אורון: רגע, יש עוד כמה בהמשך.

חיים אורון: אני רוצה---

זאב אלקין: אבל זה משהו הרבה יותר מצומצם ופה מרחיבים את זה.

אייל ינון: אבל אתם מבינים את המשמעות שאם חברת הכנסת יחימוביץ מתקשרת למנהל שירותי הרווחה בשדרות, או אפילו לדרג נמוך מזה, ומבקשת ממנו בקשה ספציפית שנוגעת לאדם בשדרות, זה יכול לבלבל את אותו אדם, כלומר זה לא---

אברהם מיכאלי: לעוזר שלי מותר לפנות לאותו פקיד?

אייל ינון: העוזר שלך כמוך, זה אותו דבר.

אייל ינון: לכן יכול להיות שכן צריך לפנות לדרג נמוך---

חיים אורון: היות וכל הסעיף הזה בנוי מה'לא', אז קודם כל אני מציע שננסה לנסח במקום (ב), כלומר לא להתחיל כללית, טיפול בפניית ציבור היא חלק מתפקידיו של חבר הכנסת, הוא צריך לעשות אותה---

ארבל אסטרחן: אלה כללי אתיקה, הכל מנוסח כ'לא', לא יעשה ככה, לא יעשה ככה.

חיים אורון: רגע, אבל אחר כך יש פה 1, 2, 3, 4, לא לפנות בהליך פלילי, על זה אין ויכוח, אני בעד רוב הלאווים שמופיעים בהמשך, אגב, חוץ ממה שקראתי, אין לי איתם בעיה, אבל (ב) מצמצם את זה בעצם לכלום כמעט, או רק לפנייה למנהל הכללי של משרד התחבורה---

שלי יחימוביץ': למה לא להוריד את זה לגמרי?

חיים אורון: כי אני חושב שצריכה להיות פה אמירה חיובית ואחריה ב-(ג), שבו מופיעים הדברים שהם באמת אסורים על דעת כולנו---

שלי יחימוביץ': אמרנו אמירה חיובית בזה שאמרנו שחבר הכנסת צריך לענות לפניות שהוא מקבל, בנסיבות מסוימות---

חיים אורון: לא, פניות ציבור, אגב, היא---

שלי יחימוביץ': זה פניות ציבור, מה זה פניות ציבור?

זאב אלקין: גם על (ג) תיכף נדבר.

חיים אורון: חברים, הסעיף הזה, כפי שאני מבין אותו, זה לא פניית ציבור שפנו אליי מה דעתי על חוק למניעת עישון ברכבות ולמה אני לא פועל נגד החוק הזה.

חיים אורון: פה מדובר בפניות ציבור שעניינן לפעול אצל רשויות אחרות, ולכן אני חושב שכן צריך לכתוב שהדבר הזה הוא נכון והוא לגיטימי, כי מתוך ה-לא, לא, לא, לא, זה נעלם מהסיפור.

ארבל אסטרחן: ככה מנוסחים הכללים, אנחנו לא אומרים, מותר לחבר כנסת לעשות ומותר לחבר כנסת לעשות.

חיים אורון: למה?

אייל ינון: כי הנחת העבודה שמותר לו הכל, חוץ ממה שכתוב.

ארבל אסטרחן: ככה כותבים כללים.

חיים אורון: אז אני יורד מהעניין, אבל בכל מקרה סעיף (ב) כמו שהוא מופיע פה, אני מבין שאף אחד פה לא תומך בו כך.

אייל ינון: אני תומך במנהלוּת הכללית, אבל לא בבקשה המנומקת בכתב.

אייל ינון: אני אומר, לפנות לדרגים זוטרים מדי, זה דבר ש---

חיים אורון: בסדר, אבל, מר ינון, זה מאוד מאוד משנה באיזה רשויות מדובר.

חיים אורון: יש לפעמים מקום שהמנהל הכללי כל כך מרוחק, המנהל הכללי של משרד הביטחון או המנהל הכללי של משרד החינוך, אתה רוצה להתעסק עם בית ספר לילדים עם מוגבלויות בזרנוגה תחתית, אז אתה תתחיל עם המנהל הכללי של משרד החינוך?

חיים אורון: אתה יכול לפנות לממונה על השירות למפגר---

ארבל אסטרחן: מותר לעובד, עם העתק למנהל הכללי.

אייל ינון: לא מדובר על מכתב בכלל, הם לא פונים בכתב, הם מתקשרים.

חיים אורון: הרבה פעמים גם פונים בכתב.

ארבל אסטרחן: הם מסבירים לוועדה למה טוב יותר לפנות בכתב, שזה יותר מסודר ושזה---

אייל ינון: אבל זה לא פרקטי.

חיים אורון: בואו נעבור ל-1, 2 עד 5, ונראה מה אנחנו אומרים, ונראה אם אנחנו כן עושים מזה סעיף פותח בהתחלה.

חיים אורון: 'הליך פלילי בעניינו של גוף או אדם מסוים', למישהו יש בעיה עם זה?

שלי יחימוביץ': לא, אני מסכימה ואני רוצה את הסעיף הזה.

זאב אלקין: אני אביא לכם דוגמה.

זאב אלקין: לא מזמן ראיתי הסגרה, היה הליך הסגרה או הליך על פניו שיפוטי שבסופו של התהליך יש גם מעמד לשר המשפטים.

שלי יחימוביץ': הוא לא פלילי.

זאב אלקין: מה פתאום, הוא הרבה פעמים כתוצאה מהליך פלילי.

שלי יחימוביץ': אם זה כתוצאה מהליך פלילי.

אייל ינון: זה רק כתוצאה מהליך פלילי.

זאב אלקין: בוודאי, אבל ההחלטה, הסגרה או לא, קשורה לנסיבות של המקום שאליו מסגירים וכולי וכולי.

ארבל אסטרחן: ולמי חבר הכנסת פונה, לשר?

זאב אלקין: כן, במקרה הזה לשר יש גם סמכות.

זאב אלקין: שר הוא התחנה האחרונה שיכול לעצור.

שלי יחימוביץ': יש את ההליך הפלילי ויש את ההסגרה, שהוא לא הליך פלילי, שם---

זאב אלקין: אבל היא חלק מההליך הפלילי.

אייל ינון: הוא הליך שיפוטי, שנועד לקדם את ההליך הפלילי במדינה אחרת.

שלי יחימוביץ': אני מפצירה, שייכנס הסעיף הזה כיוון שלעתים מאוד מאוד קרובות פונים אליי בטענות על החלטה כזו או אחרת של בתי המשפט, או של היועץ המשפטי לממשלה, או של הפרקליטות, ואני אומרת 'אני מנועה מלעסוק בנושא'.

אברהם מיכאלי: לא קיים אדם במדינה שמותר לו בכלל להתערב בזה.

אברהם מיכאלי: אפילו עורך דין שמגיש בקשה פורמלית, הרי למה שלנו יהיה מותר להתערב אצל השופט בשיקול דעת כזה או אחר, אפילו ש---

חיים אורון: אני לא רואה, חבר הכנסת אלקין, שום אפשרות לנסח את זה באופן יותר מתון ממה שזה נוסח.

זאב אלקין: אני הבאתי דוגמה שלי למשל אין ספק שזה צריך להיות מופרד---

חיים אורון: נניח, לצורך העניין, אם אתה תבוא ותגיד לי 'אני רוצה לעשות עצומה לפולארד'---

זאב אלקין: היו פה עצומות לחנינה.

אייל ינון: אז לא סתם אתה שואל, לכן הוועדה הקודמת מחקה את המלים 'כל הליך אחר', ועשתה 'אזרחי', כי לדעתי, אתה צודק, הרבה חברי כנסת פועלים בענייני חנינות, הם קוראים לזה 'הליך אחר', זה לא פלילי ולא אזרחי, זה אחר.

אברהם מיכאלי: אגב, הליך חנינה זה לא בבית משפט בכלל.

אייל ינון: לכן הם מחקו את זה, הם לא רצו את זה.

זאב אלקין: והסגרה?

אייל ינון: הסגרה אולי זה גם אחר.

אייל ינון: אז לא עלה נושא של הסגרה.

אייל ינון: חנינה זה אצל נשיא המדינה.

זאב אלקין: אם ההגדרה לא כוללת למשל הסגרה, אז זה בסדר, אבל אם היא כוללת, אני לא רוצה שנשאיר את זה באוויר.

זאב אלקין: אתם צריכים לחשוב איך---

חיים אורון: אני אפילו הייתי הולך לוורסיה שאני גם לא בעדה, אבל נניח אם אני מחפש, שאם אתה רוצה ללכת לסעיף כמו הסגרה, נניח לצורך העניין עושים פנייה בנושא שחרורו של פולארד, הסגרה של רוזנשטיין, אתה רוצה שכל חברי הכנסת ייפנו?

זאב אלקין: לא, אני לא אתייחס למקרה ספציפי, אלא להזכיר נסיבות.

זאב אלקין: יש מדינות של הגוש הסובייטי לשעבר שבחלק מהמקרים הסגרה, המשמעות.

זאב אלקין: .. נבזליג, זו דוגמה מצוינת.

זאב אלקין: נניח אם הוא היה בלי כסף, אלא מישהו עם...

זאב אלקין: הסיפור של משפט חדרקובסקי, נמלטי משפט חדרקובסקי לפה.

זאב אלקין: במדינות האלה יש לא מעט מקרים כאלה שלא מגיעים לכותרות, ומדינת ישראל עומדת בפני החלטות הסגרה שעל פניו ההליך נראה פלילי לחלוטין, פורמלית, אבל מי שמכיר את המציאות יודע שמסתתרת מאחורי זה רדיפה כזאת או אחרת---

חיים אורון: בסדר, אז זה כבר לא פלילי.

ארבל אסטרחן: הכוונה היתה פה פנייה לערכאה משפטית, שצריכה להיות הבחנה, צריכה להיות עצמאות, לא פנייה לשר המשפטים.

אייל ינון: אבל היתה פה גם כוונה, אני חושב, ליועץ המשפטי לממשלה.

זאב אלקין: כי כתוב פה 'רשות ציבורית', שר משפטים על פניו הוא רשות ציבורית, לא?

אברהם מיכאלי: פה כתוב 'שיפוטי', לא כתוב ציבורית.

חיים אורון: אני הייתי מכניס פה סעיף שאני לא כל כך אוהב, אבל פה זו הדרך היחידה, שבמקרים יוצאים מן הכלל זה כרוך באישור ועדת האתיקה.

חיים אורון: נניח לצורך העניין שאתה באמת אומר שיש מקרה קונקרטי, אבל זה לא קולט אוטומטי, אתה תעשה בגלל המקרה שאתה אמרת, ומחרתיים, מי שלא ישב פה יעשה כי חבר שלו, פושע מזרנוגה תחתית, אומר 'אני רוצה לכתוב המלצה לחנינה'.

אייל ינון: זה קורה, אגב.

זאב אלקין: לא, אבל המלצה לחנינה, אתה ממילא פתחת בפניו.

זאב אלקין: לא משנה.

חיים אורון: אני לא בטוח שפתחתי לפניו.

זאב אלקין: אומר מר אייל ינון, שלכן גם---

אייל ינון: בפועל חברי כנסת פונים בהמלצות לחנינה.

שלי יחימוביץ': יש לי הערה ואני הולכת לסתור את עצמי.

שלי יחימוביץ': אני, בשעתו, כשהייתי יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, פניתי למנהל בתי המשפט וביקשתי ממנו לבדוק מחדש את כל המדיניות של מעצר הבנות שהשתתפו בהפגנות נגד ההתנתקות, כי היתה איזה התעקשות של המערכת למצות איתן את הדין עד תום.

שלי יחימוביץ': הן היו נורא חצופות, הן לא רצו להגיד איך קוראים להן, הן אמרו לשופטים שהן לא מכירות בהן והשופטים, כעונש, לקחו ילדות בנות 14-15 ועצרו אותן שוב ושוב ושוב.

חיים אורון: אבל זו תופעה, מה שאת אומרת.

שלי יחימוביץ': בדיוק, לכן אני אומרת---

אברהם מיכאלי: זה יכול להגיע גם לוועדה, לדון בזה באופן עקרוני.

ארבל אסטרחן: זה לא אדם מסוים, את ביקשת לטפל בתופעה, פה כתוב 'אדם מסוים'.

שלי יחימוביץ': כן, ביקשתי לטפל בתופעה אפרופו ארבע בנות.

חיים אורון: בסדר, אבל פה ברור לגמרי שהכוונה היא---

זאב אלקין: אבל זה לא פשוט.

זאב אלקין: צווים מנהליים, צווי הרחקה, על פניו זו החלטה---

אברהם מיכאלי: זה הובא כהצעות לסדר במליאה פה ודנו בזה בוועדות.

חיים אורון: אם אתה תבוא ותגיד שאתה חושב שהשימוש בצווים מנהליים הוא לא נכון ולא צודק, והוא מוגזם, אני לא רואה בזה בעיה.

חיים אורון: אבל אם אתה תבוא ותגיד, גם אני אפילו לא חושב שאתה יכול, על המקרה שהיה השבוע פה, עם אחד מאמריקה, לא יודע מה, מה פתאום מפעילים עליו צו מנהלי, זה הגבול?

זאב אלקין: פורמלית, לפי ניסוח זה טוב---

חיים אורון: אז אני מנסה להניח פה הצעה על השולחן שבמקרים גבוליים יפנו לוועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה רשאית להתיר.

חיים אורון: רשאית להתיר.

חיים אורון: אחרת אם אתה פותח את זה, אני מבין, יש מצבים שזה ציבורי שאתה תפנה.

חיים אורון: נתת את הדוגמה של, אני לא זוכר את השם שלו, שכל ההליך הפלילי הוא כאילו פלילי ואתה אומר שזו בעצם רדיפה על רקע של חודורובסקי ואתה אומר 'אני רוצה לעשות עצומה של חברי כנסת שלא יסגירו אותו', וזה לא פלילי, ויכול להיות שאתה צודק אפילו, אבל זה לא שאתה תחליט, כי מחר מישהו יחליט שההסגרה של רוזנשטיין זה לא פלילי כי רודפים אותו כי הוא מרוקאי.

חיים אורון: אני לא יודע בדיוק מה הוא.

חיים אורון: אז יכול להיות שהתשובה היא להשאיר את זה בנוסח הזה אבל בכל זאת להגיד שבמקרים מיוחדים, פנייה מהסוג הזה, ועדת האתיקה רשאית לאשר.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, חבר הכנסת אורון, מה ההבדל בין פנייה כזאת פרטית כחבר כנסת, מאשר להביא את זה לוועדות.

אברהם מיכאלי: אני זוכר בוועדת חוקה בקדנציה הקודמת דנו במקרה של נבזליג, על כתבה שפורסמה בידיעות אחרונות על הדלפת חומר מהרשות להלבנת הון לשלטונות רוסיה, וזה פרופר נוגע לעניין שלו על ההסגרה גם.

אברהם מיכאלי: נתנו כאילו בימה לכל הוועדה שם, כל המי ומי הופיעו שם.

אייל ינון: הוועדות זה כל הזמן כך.

אייל ינון: היה דיון בוועדה לזכויות הילד על ההליך של גואל רצון, שהוא הליך פלילי.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מה ההבדל, זה מה שאני שואל.

אברהם מיכאלי: למה לוועדה מותר ולחבר כנסת אסור?

אייל ינון: כי זה כאילו במסתרים הולך חבר הכנסת בשקט בשקט ומדבר, לפעמים בעל פה, ומנסה לסגור איזה עניין עבור מישהו שהוא יקר ללבו.

אייל ינון: כשהוועדה מקיימת דיון פתוח לציבור הרחב, אז מגיעים לרוב כל הצדדים והפרוטוקול שקוף והתקשורת שקופה, זה כאילו מגן על הטוהר של ההליך הזה.

חיים אורון: וגם, חבר הכנסת מיכאלי, לא יעזור, תקנון לא יפתור את השכל, אם יש ראש ועדה שלא מבין שהוא לא יכול להיכנס ברגע הזה בסעיף הזה, שום תקנון לא יפתור את העניין.

חיים אורון: תלוי גם באיזה שלב של הדיון.

חיים אורון: אתה לא תוכל לבוא ולטעון שאתה הולך עכשיו לקיים דיון בוועדה לשלום הילד על הנושא של הכתות ולכולם יהיה ברור שכשאתה מדבר על הכתות בין השאר תדבר גם על המקרה של גואל רצון, אבל מה?

חיים אורון: הוא לא ידבר על הנושא של הכתות, משום שיש סכנה?

חיים אורון: אז צריך להגיד 'חבר'ה, תעצרו פה, צריך להיזהר', אבל זה לא ייגמר בתקנון.

חיים אורון: הוא לא יחליף את כל הגורמים.

אברהם מיכאלי: השאלה, היא מה עומד, אם את זוכרת, עורכת דין אסטרחן, מאחורי סעיף 1, העניין של סוב-יודיצה או העניין של מעורבות של חבר כנסת.

ארבל אסטרחן: לא, יש את הסעיף הבא, לעניין פנייה לערכאה שיפוטית ממש, זה סעיף 31, שלא יפנה לבית משפט או לערכאה שיפוטית, אז כאן הם מסבירים---

חיים אורון: לא, ההקשר פה זה פנייה לרשות ציבורית.

אברהם מיכאלי: זה לא סוב-יודיצה דווקא כאילו.

ארבל אסטרחן: הם מצטטים פה גם פנייה של היועץ המשפטי לממשלה, למשל, לכל השרים, שאמר 'לעתים באו אלינו פניות של שרים וכן חברי כנסת בנוגע לתיק פלילי פלוני או אלמוני, בדרך כלל על פי בקשת הנאשם המנסה להפעיל איש ציבור בעניינו.

ארבל אסטרחן: פניות בתיק פרטני, להבדיל משאלות בדבר מדיניות תביעה, אינן ראויות'.

אייל ינון: זה נוסח קבוע שהיועץ שולח לכל חבר כנסת או שר שפונה אליו.

ארבל אסטרחן: אז רוצים למנוע את הפניות.

חיים אורון: אני מציע שנשאיר את 1 כפי שהוא, עם התיקון האדום, ועם התוספת שבמקרים מיוחדים צריכים לקבל על כך אישור מראש ועדת האתיקה.

חיים אורון: 2, יש שדרוג למישהו?

חיים אורון: על המכרז.

חיים אורון: אותו דבר 3.

חיים אורון: זיכיון, רישיון.

חיים אורון: 4.

אייל ינון: הם מבינים את התיקון.

חיים אורון: כן, אבל היה צריך להתחיל עם זה; קבלת תמיכה למטרה כספית.

חיים אורון: פה אומרים שאסור לבקש תמיכה כספית.

חיים אורון: אסור לבקש תמיכה כספית ל'הבימה'?

אייל ינון: כן.

אייל ינון: זה האיסור המקורי.

חיים אורון: בסדר, אבל מה?

חיים אורון: אסור לבקש תמיכה כספית למעון לנשים מוכות בירושלים?

חיים אורון: מה, בחייכם, אז מה נעשה בדיוק?

חיים אורון: לכן כל הכותרת צריכה להיות ש---

ארבל אסטרחן: אז יש לך את התוספת של המטרה העסקית.

זאב אלקין: השאלה היא למטרה עסקית של מי.

ארבל אסטרחן: של מי שעבורו מתבקשת התמיכה.

זאב אלקין: ואז מה זה ההגדרה של מטרה עסקית?

אייל ינון: לא, אז אני אגיד לכם למשל מה אסור.

אייל ינון: למשל יש מפעלים שרוצים לקבל ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מענקים, חברי כנסת לפעמים מנסים להתערב בזה, לנסות להשפיע לתת לזה.

אייל ינון: אני אומר שגם חלק מזה מטעמים אמיתיים, של רצון נגיד להעביר מפעלים מ...

אייל ינון: זה אסור את זה.

ארבל אסטרחן: כן, הם נתנו דוגמה בדוח, של השתתפות כספית מטעם המדינה בהקמת מפעלים.

ארבל אסטרחן: הם גם נותנים דוגמה של תמיכה במוסדות חינוך.

אברהם מיכאלי: איך זה מסתדר עם השדולות?

אברהם מיכאלי: אם אנחנו, כשדולה, פונים לעזור לרשות הנמלים.

ארבל אסטרחן: פה זה חבר כנסת.

אברהם מיכאלי: מה ההבדל?

אייל ינון: כללי אתיקה זה רק על חבר הכנסת הבודד.

חיים אורון: אני רוצה להבין, נניח עכשיו יש סכנה של סגירת מפעל בקרית שמונה, ואתה פונה למשרד התעשייה, המסחר והתעשייה ואתה אומר להם 'חבר'ה, תטפלו בזה, יש לכם קרן למפעלים במצוקה, אל תהיו כאלה נוקשים, תצילו את המפעל הזה'.

חיים אורון: מה בדיוק לא בסדר?

אייל ינון: לפי הסעיף זה לא בסדר.

חיים אורון: אבל בואו נתחיל מהחיים.

שלי יחימוביץ': סליחה, פספסתי ב-(ג)2.

שלי יחימוביץ': אני יזמתי דיון בוועדת כספים על המכרז לתעודות זהות חכמות שבו הוחלט על פטור ממכרז ולהעניק את המכרז אוטומטית ל-HP ולא לכלול את בארי בהתמודדות.

שלי יחימוביץ': למה אסור לי לקיים דיון כזה?

אייל ינון: לפי סעיף 2 אסור לך.

שלי יחימוביץ': זה לא בסדר.

שלי יחימוביץ': המון פעמים אנחנו מתערבים בפטורים.

שלי יחימוביץ': יש פטור ממכרז ואני חושבת שזכותנו לשאול למה יש פטור ממכרז, למשל.

שלי יחימוביץ': זה דבר שקורה הרבה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שמותר לך את זה, כי את מזמנת ועדה.

זאב אלקין: אז אנשים ירוצו פה לזמן ועדה על כל שטות?

שלי יחימוביץ': ואם לא זימנתי ועדה והתקשרתי לחשב ושאלתי אותו למה זה?

אברהם מיכאלי: זו בעיה, נכון.

חיים אורון: היות וגם אני התעסקתי עם עניין בארי, עכשיו בואו נלך למאה אחוז, לא למקרה הקיצוני.

חיים אורון: האם אנחנו מוכנים שחבר כנסת יתערב?

חיים אורון: ברגע שאנחנו אומרים כלום, שבכל מכרז אני יכול להגיד 'תשמע, מה פתאום?

חיים אורון: יש שניים שרוצים גשר, ההוא יותר טוב בגשר'.

שלי יחימוביץ': לא, זה אסור.

ארבל אסטרחן: לאחד יש חברי כנסת פטרונים ולשני אין.

שלי יחימוביץ': את לא צריכה להסביר למה זה רע, זה רע.

חיים אורון: רגע, בואו קודם כל נראה מה אנחנו חושבים שלא בסדר.

חיים אורון: הכלל הוא שאתה לא מתערב במכרזים.

שלי יחימוביץ': אתה צודק, הכלל הוא שלא מתערבים במכרזים, זה מובן מאליו.

חיים אורון: המובן מאליו צריך שייאמר, אומר מר רובי ריבלין, בשם מנחם בגין.

חיים אורון: אני אומר את זה בשם רובי ריבלין שאומר---

שלי יחימוביץ': אגב, השר בני בגין אמר לי שזה בכלל לא מנחם בגין אמר את זה.

שלי יחימוביץ': הוא ציטט מישהו אחר ששכחתי מי הוא.

חיים אורון: אני חוזר על מה שאמרתי בסעיף הקודם, אני חושב שהיה לגיטימי לקיים את הדיון על בארי בוועדת הכספים.

חיים אורון: זו תהיה טעות נוראית אם זה יהפוך לנורמה, וגם את חושבת כך, ולכן אני לא חושב שאת המקרה המיוחד הזה אפשר להכניס לתקנון.

חיים אורון: פה צריך להפעיל את השכל ויכול להיות שגם מישהו יבחן אותו, אתם אומרים שבתי המשפט יבחנו את הפירוש, שיש כל מיני דברים לא ברורים, ובית המשפט יצטרך להכריע, שוועדת האתיקה במקרה מסוים, לצורך העניין, נניח שחבר כנסת שתמך בשניים, והיו כאלה, אגב, זה חלק מהעניין, כי בוועדה היו כאלה שתמכו---

ארבל אסטרחן: אבל זה לא מונע דיון בוועדה.

ארבל אסטרחן: זה מונע ממך לפנות לפקיד שמחליט ולהגיד לו 'תחליט ככה'.

ארבל אסטרחן: דיון בוועדה זה לא מונע.

שלי יחימוביץ': אגב, גם בוועדת כספים אנחנו דורשים ש'מקורות' תהיה פטורה מהתמודדות במכרז.

ארבל אסטרחן: בוועדה זה בסדר.

חיים אורון: בסדר, זה לא, אז פה אני לא רואה בעיה.

ארבל אסטרחן: בוועדה זה גלוי---

חיים אורון: לא, גם 'מקורות' קיבלה פטור ממכרז על מפעל התפלה אחד.

זאב אלקין: אז כדאי לציין את זה.

זאב אלקין: מה שאת אומרת עכשיו, שכל נושא של פעילות בוועדות מוחרג מפה, צריך לציין את זה.

זאב אלקין: אבל יחד עם זה לפחות, אני לא בטוח שאני חי בשלום עם זה.

זאב אלקין: הסעיף שאמר חבר הכנסת אורון, שבמקרים חריגים ניתן לקבל מראש פטור מוועדת אתיקה, צריך לחול על כל (ג), לא רק על (ג)1.

חיים אורון: אגב, אין לי בעיה באמת להעביר אותו לסוף הסעיף, אם זה יפתור לנו את המקרים הגבוליים האלה, כי אנחנו כל הזמן מתעסקים במקרי גבול והבעיה שלנו היא לפתור את דרך המלך, לא את מקרה הגבול.

חיים אורון: יכול להיות שבסוף נכתוב, אחרי 5, במקרה של ספק בסעיפים אלה ניתן לפנות לוועדת האתיקה, לפרה-רולינג.

שלי יחימוביץ': והייתי מחריגה פעילות פרלמנטרית גלויה, כגון דיון מהיר, כגון שאילתות.

זאב אלקין: זה כן, דיון בוועדות וכולי, אבל מה שאתה אומר---

ארבל אסטרחן: זאת מסגרת הכנסת.

שלי יחימוביץ': אז זה אומר לא להרים טלפון לראש העיר ולהגיד לו 'תעדיף במכרז את זה ואת זה', אבל זה כן להעלות סוגיה ערכית כמו קיבוץ בארי.

חיים אורון: יש לי לזה פתרון.

חיים אורון: על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא יתערב חבר כנסת ישירות אצל רשויות ציבוריות בעניינים אלה.

חיים אורון: זאת אומרת ישירות לא, באמצעות ועדה כן.

ארבל אסטרחן: אפשר גם להגיד במפורש, שזה לא יחול על פעילות פרלמנטרית גלויה.

אייל ינון: שזה יכול להיות גם שאילתא, הצעה לסדר.

אברהם מיכאלי: בנושא שיפוטי אתה לא יכול להגיש שאילתא.

ארבל אסטרחן: אפשר גם פה להגיד 'אלא אם כן התירה ועדת האתיקה'.

חיים אורון: זה יופיע בסוף.

זאב אלקין: אבל לא בניסוח שלך, במקרים של ספק.

זאב אלקין: בסוף הרי תבוא ועדת האתיקה של הדור שלא ידע את יוסף, שלא ישבה פה, והיא תגיד 'אני הולכת לפי מה שכתוב לי פה ובגלל שכתוב לי פה דברים ברורים, אם זה מקרה של ספק, אני אסתפק, אבל כשזה ברור, למרות שלפי השכל הישר צריך להתיר, אני לא אתיר', לכן אתה צריך להסמיך באופן ברור לוועדת האתיקה לתת אישורים, לא במקרים של ספק.

ארבל אסטרחן: כן, אלא אם כן התירה ועדת האתיקה.

חיים אורון: אני מציע ככה, בואו נסיים את הדיון המהותי על כל הסעיפים, לקראת הישיבה הבאה עורכת דין אסטרחן תעטוף את כל העסק הזה בעטיפה חדשה, ואז אנחנו נקרא אותה ונאשר אותה מחדש.

חיים אורון: קבלן, זכיין - אין ויכוח.

חיים אורון: נכון?

חיים אורון: קבלת זיכיון.

חיים אורון: קבלת תמיכה כספית, טובת הנאה.

זאב אלקין: חוק ערוץ 10, דוגמה מובהקת.

חיים אורון: נדון בוועדה.

חיים אורון: זו ממש דוגמה.

חיים אורון: אם אני הולך לרגולטור ואומר לו 'תשמע, תמחק לו שם את הסוגה העילית', זה לא, ממש לא.

חיים אורון: אם ועדה החליטה, כולל שינוי חקיקה, זה בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': אתה צודק, אבל זה צריך להיאמר.

ארבל אסטרחן: בסדר, זה ייאמר לגבי כל החלופות, שזה לא יחול על פעילות פרלמנטרית פומבית ושוועדת האתיקה יכולה להתיר.

חיים אורון: ב-4 צריך להחליף את הנושא של המשפט.

חיים אורון: הנושא של המשפט זה לא לתמיכה לנושאים עסקיים, אבל לתמיכה לנושאים ציבוריים או חברתיים, או מוניציפליים.

זאב אלקין: אבל מה זה?

זאב אלקין: זה הרבה פעמים מעורבב.

זאב אלקין: להרבה גופים יש מעמד עסקי, אפילו 'הבימה'.

זאב אלקין: איך אתה חותך את זה?

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אורון, לא סתם הבאתי דוגמה של רשות הנמלים.

אברהם מיכאלי: יש פה שדולה שיש בה שני חברים, שלושה חברים, שפועלים למענם באוצר, לעזור להם לפתור את הבעיות שיש להם כרגע עם החקיקה שיש.

חיים אורון: תלוי איזה בעיות.

אברהם מיכאלי: הם רוצים תקציבים, רוצים כאלה דברים.

חיים אורון: פיתוח רציף נוסף, אין לי בעיה.

שלי יחימוביץ': זאת לא מטרה עסקית.

זאב אלקין: רשות הנמלים זה גוף עסקי, פיתוח רציף נוסף שם יש לו השלכות ישירות על הפעילות העסקית.

חיים אורון: בסדר, אתה יכול להגיד שגם לבית חולים נוסף יש משמעות עסקית.

חיים אורון: אז לא עושים כלום.

זאב אלקין: נכון, זה בדיוק מה שאני שואל.

חיים אורון: תמיד לוקחים את זה לפינות, פה מדובר בדבר מאוד פשוט, אם הבנתי נכון מה שכתוב פה, 'קבלת תמיכה כספית או טובת הנאה'.

חיים אורון: אם אני בא ואומר 'חברים יקרים, אנחנו קונים את הכוסות האלה ב-10 אצל ההוא, ניתן לו 12 בשביל זה.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי הוא במצב קשה' וכולי וכולי.

חיים אורון: אני לא יודע לתת דוגמה יותר מוצלחת.

חיים אורון: זאת הכוונה.

זאב אלקין: מה שאתה אמרת עכשיו, זה קלאסי בסוגיה שהיתה לאחרונה של מכרזי משרד הביטחון.

חיים אורון: אבל יש כלל.

חיים אורון: העדפת תוצרת הארץ.

שלי יחימוביץ': חוק הטקסטיל שלי הוא פעילות פרלמנטרית.

חיים אורון: חברים, יש כללים על תוצרת הארץ והעדפות על פי כללים גלויים, יש כל מיני, פה הכוונה היא קבלת תמיכה כספית.

שלי יחימוביץ': הדוגמה הזאת היא טובה, כי אני כן יכולה למצוא את עצמי מתקשרת למשרד הביטחון ואומרת 'למה הזמנתם ג'יפים בזה במקום במפעל בצפת?

שלי יחימוביץ': ' למשל, המפעל הזה דועך, הוא הולך להיסגר, הוא בפריפריה, אם אתם לא מזמינים ממנו השנה ואתם מתחילים להזמין בטורקיה, המפעל נסגר.

אברהם מיכאלי: ביגוד, מדהים שהזמינו למשטרה, היתה מעורבות שלנו לאחרונה.

ארבל אסטרחן: לפי הנוסח הזה, זה אסור.

זאב אלקין: זה אסור וזו בעיה, כי לא נכון לאסור את זה.

שלי יחימוביץ': למה שנגביל את עצמנו בצורה כזאת מלעשות דברים כל כך טובים למען החברה?

אייל ינון: בגלל שחלק מהעניין זה שזה מנוצל גם לדברים אחרים.

חיים אורון: כי לא עושים רק דברים טובים.

חיים אורון: כל אלה שעושים דברים לא טובים, מתחילים---

אייל ינון: למשל, עשירי המשק מפעילים את חברי הכנסת ללחץ על רגולטורים וכל מיני דברים כאלה.

אייל ינון: זה נועד למנוע את זה, למשל.

שלי יחימוביץ': אבל את זה אתה לא תמנע בסוף.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לשים לעצמנו מוסרות כאלה, אני כן רוצה להתערב לטובת מפעל שהולך להיסגר.

חיים אורון: בסדר, ומישהו אחר רוצה להתערב לטובת מפעל בשטחים.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': לטובת מפעל בשטחים זה לא שונה ממה שאני אומרת.

זאב אלקין: אבל אתה לא יכול שכתוצאה ממהלך של כללי אתיקה---

חיים אורון: בסדר, אבל אתה רוצה לבוא ולהגיד 'חברים, יש גבולות'.

שלי יחימוביץ': אתה חושב שאסור לנו לעשות דבר כזה?

חיים אורון: למשל, אני רואה הבדל ענק בין לבוא ולהגיד 'יש סכנה שמפעל הג'יפים בנצרת ייסגר, אני דורש דיון בוועדת הכספים של הכנסת', אז מופיעים כולם ויש את התהליך הפומבי הזה והשמש שוזפת את זה, ובין אמירה---

שלי יחימוביץ': ולהתקשר לשר הביטחון?

חיים אורון: ---לבין אמירה יותר מרחיקת לכת.

חיים אורון: אני אתקשר לשר הביטחון ואני אגיד לו 'תשמע, אם אתה לא מסדר את העניין של הג'יפים, דע לך, יש לך פה מחר ארבע העברות בוועדת הכספים על מטוסים, אני אעשה לך כזה בית ספר שם, שאתה בחיים שלך לא...'.

שלי יחימוביץ': מותר או לא מותר?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: יש הבדל בין דיון פומבי ובין זה.

זאב אלקין: אל"ף, אני חושב שאפילו על זה יש מחלוקת, לפחות בינינו, לא יודע אם עם חברת הכנסת יחימוביץ---

חיים אורון: בסדר, אבל אנחנו יושבים פה.

שלי יחימוביץ': גם לי יש מחלוקת איתך.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': זה המכשיר שלי כפרלמנטרית, ההעברות בוועדת הכספים זה מכשיר, מכשיר לפעמים כדי לקדם משהו או לתקוע משהו, לפי השקפת עולמי, שבגללה אני פה.

חיים אורון: כל זמן שהמכשיר הוא על השולחן, פומבי.

חיים אורון: אנחנו רואים הרבה דברים שמתנהלים, ואני חושב שהם בעייתיים.

חיים אורון: מה זה תמיכה?

חיים אורון: בסוף זה יגיע לזה שאם אתה לא תעביר דבר שאני רוצה אותו, בוא נגיד לצורך הדוגמה שאני רוצה, תעביר לתיאטרון באר שבע מיליון שקל, לא על פי הקריטריונים של---

ארבל אסטרחן: תיקח מתיאטרון אחר---

חיים אורון: זה מה שיוצא בסוף, כי אין יותר.

חיים אורון: לא על פי הקריטריונים, אלא כי אני ביקשתי.

זאב אלקין: לא, אבל---

חיים אורון: אל תגיד 'לא', זה מקרה נקי.

זאב אלקין: אני יודע, אבל התשובה לזה באה מכיוון אחר והיא קיימת.

זאב אלקין: הרי אתה יודע בדיוק שהיכולת לעשות את זה היא כמעט אפסית, בגלל כללי תקצוב.

זאב אלקין: זאת אומרת שזה בא מכיוון הממשלה.

זאב אלקין: הרגולציה שחוסמת מקרים כאלה ואחרי שהתקבלה החלטה של ועדת כספים ששינתה את כל דרך העבודה ואין יותר את הרשימות הארוכות האלה עם הגופים ואתה עובד רק לפי סעיפים תקציביים---

חיים אורון: כספים ייחודיים.

זאב אלקין: כן, בדיוק, אז לכן זה בא מכיוון הפוך, למנוע 95% מהמקרים האלה.

זאב אלקין: בשביל קצת שנשאר בשוליים, אתה תמוטט עכשיו חלק גדול מאוד מהכלים, כי אי אפשר על כל דבר עכשיו להגיד...

זאב אלקין: גם ככה כוחו של חבר כנסת היום הוא מאוד מוגבל, במציאות העכשווית, והוא הולך ויורד עם השנים, וכשאתה מנטרל חלק מהכלים, אז כל דבר להגיע אליו הוא יצטרך לקבל זכות לעשות דיון מהיר.

זאב אלקין: קודם כל זו לא זכות שמוקנית לכולם, אני יושב היום בנשיאות, יש על כל ועדה בין שש לעשר בקשות, אז אחת מעשר זוכה, ואי אפשר להרבות בזה עוד יותר, כי אז אין טעם להיות ראש ועדה, אתה פשוט תעשה כל היום דיונים מהירים.

אברהם מיכאלי: כבר התחלתם לקחת על חשבון שבוע הבא.

זאב אלקין: כן, כבר התחילו לתת קדימה, התחיל כבר סחר מכר על דיונים מהירים.

זאב אלקין: אם יילכו לכיוון שאתה מדבר עליו אז הכל יהפוך דיונים מהירים.

חיים אורון: בסדר, אבל מצד שני, מה תכתוב פה?

חיים אורון: חבר כנסת יכול חופשי על הבר?

שלי יחימוביץ': העובדה שאתה לא כותב את האיסור לא מתירה, היא לא מתירה.

שלי יחימוביץ': התנהגות פסולה היא התנהגות פסולה.

שלי יחימוביץ': אתה לא צריך לכתוב איסור מפורש בשביל זה.

שלי יחימוביץ': הרי ברור לחלוטין שאם חבר כנסת יתערב במכרז, למשל, לספק שירותים מסוים, ירים טלפון, ברור לחלוטין שזו התנהגות פלילית, למה זה צריך להיות כתוב?

חיים אורון: משום שאנחנו לא נגמור את תקנון האתיקה במשפט אחד 'חבר כנסת יתנהג באופן הולם', נקודה.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: פה אנחנו בסיפור-סיפור, הנושא של תמיכה---

זאב אלקין: מגבלה שאתה שם ולא פוגע בפעילות הרגילה של חבר כנסת, זה בסדר, גם אם היא חמורה וכולי.

זאב אלקין: אבל כשאתה בצד אומר שכדי לחסום חלק מהמקרים אני למעשה הורג חלק מהתשתית של הפעילות, זה מאוד בעייתי.

חיים אורון: בסדר, אבל אני לא רואה אפשרות שבכלל לא יהיה פה שום נושא על תמיכה כספית.

חיים אורון: יהיה על קבלת זיכיון ועל זה ועל תמיכה כספית לא?

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה, לכתוב מכתב שלי למינהל הרכש במשרד הביטחון על כך שאם הם לא יזמינו את הג'יפים במפעל הזה והזה הוא ייסגר ושזאת שערורייה שהם מוציאים את זה לטורקיה, זה לגיטימי או לא לגיטימי?

זאב אלקין: לפי הסעיף הזה, לא, חד וחלק.

חיים אורון: לא.

זאב אלקין: את תצטרכי במקרה הטוב לרוץ על כל מקרה כזה לוועדת האתיקה.

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: אני חושב שזה לא בסעיף הזה, כי פה לא מדובר בתמיכה כספית ואפשר יהיה להגדיר תמיכה כספית---

שלי יחימוביץ': זה לא תמיכה כספית?

ארבל אסטרחן: לפי הסעיף זה בעייתי.

חיים אורון: אז ננסח את הסעיף ככה שזה לא יהיה בעייתי.

חיים אורון: אני רואה הבדל בין לבוא ולהגיד, 'תשמע, אמנם חוק עידוד השקעות הון נותן לך את ההפרש לתת בין 22% ל-28% ואתה החלטת על 22%, אני אומר לך, תן לו 28%', אני רואה בזה בעיה.

חיים אורון: זה בתוך הרגולציה.

שלי יחימוביץ': זו לא הדוגמה שאני נתתי.

זאב אלקין: זה כן, כי זה אותו מפעל.

חיים אורון: אם לא תיתן לו 28% הוא נסגר.

חיים אורון: אתה מקסימום יכול לבוא ולהגיד לו 'אדוני השר, אני פונה אליך, הם במשבר נורא, תעשה את כל מה שניתן על פי הכללים הקיימים בכדי למנוע את סגירתו'.

חיים אורון: זה הבדל של יום ולילה בין לבוא ולהגיד 'תשמע, תעלה אותו מהרף של 22% ל-26% או 28%', שזה פשוט אומר 'אני אומר לך תן לו 3 מיליון', תלוי כמה כסף זה, לפעמים גם 300 מיליון, ותעביר לו.

חיים אורון: ויש פה בעיה.

שלי יחימוביץ': כן, בוא נגיד שהמקרה הקיצון זה פרשת סיליקאט ואהוד אולמרט, אבל זה באמת מקרה קיצון.

זאב אלקין: אבל זה בא מהכיוון ההפוך.

זאב אלקין: זו בדיוק הנקודה, שהבעיה שם וההתמודדות היא במישור האחר, האם היה מותר לתת, לא אם היה מותר ל---

אייל ינון: המקרה הקיצון שם בא לידי ביטוי כי אולמרט היה השר הממונה על התחום, אז גם היה לו...

אייל ינון: 90% מהפניות של חברי הכנסת, אפרופו מה שאמר חבר הכנסת אלקין, בכלל לא נענות, הן יותר בשביל שחבר הכנסת ירגיש טוב שהוא עשה משהו לטובת שולחיו---

שלי יחימוביץ': לא, שיש לו מה להראות.

אייל ינון: שיש לו מה להראות, בדיוק.

אייל ינון: הבעיה עם המקרה שהבאת זה שהוא היה ממונה על התחום והיה לו---

זאב אלקין: אני חושב שדרך להגן כאן על הציבור היא בכיוון הפוך, זה צריך לעבוד מכיוון הממשלה, מהכיוון של הרשות המבצעת, שאגב הולכת לכיוון הזה.

ארבל אסטרחן: שיתעלמו מבקשות של חברי כנסת ושיתנהגו לפי הכללים?

זאב אלקין: לא, אבל דוגמת אולמרט היא דוגמה מצוינת.

זאב אלקין: לא יודעים איך זה ייגמר, אבל היא דוגמה מצוינת לכך שהפיקוח על הרשות המבצעת חשף את המקרה וגם הפך אותו למקרה שכרגע נידון בהיבט הפלילי.

זאב אלקין: זו בדיוק הדוגמה וזה צריך לבוא משם.

זאב אלקין: לחסום את הפנייה, זה---

חיים אורון: שני שרי תעשייה לשעבר אמרו לי, בלי להגיד את שמם, עשינו את זה אלף פעמים.

חיים אורון: אבל נעזוב את זה.

שלי יחימוביץ': לא כך.

שלי יחימוביץ': דרך עורך דין מקורב לך, שהוא גם עורך דין שלך?

חיים אורון: אמרו, אני לא אגיד את השמות, אם אני אגיד את השמות---

שלי יחימוביץ': ---שמקבל רווח על עסקה שהוא עושה?

שלי יחימוביץ': בניגוד לחמש---

חיים אורון: אל"ף, זה עוד לא נגמר, אז אני לא רוצה להגיד.

חיים אורון: בי"ת---

זאב אלקין: כמו שמאה שרים אמרו בשקט על פרשת צחי הנגבי בדיוק אותו דבר.

חיים אורון: נכון.

זאב אלקין: אבל זה בדיוק ההבדל, הרי המערכת עוברת שינוי עכשיו, אפשר לאהוב את זה, אפשר לא לאהוב, אבל זה תהליך שהוא מאוד מאוד ברור, שמה שהיה פעם פרוץ---

חיים אורון: כן, אבל מה שאתה עושה, היות והמערכת שם עוברת שינוי, בוא נפתח לחברי הכנסת דלת יותר גדולה.

זאב אלקין: לא דלת יותר גדולה.

חיים אורון: זה מה שאתה אומר.

זאב אלקין: לא, אתה רוצה לייצר את הדלת.

זאב אלקין: הרי אנחנו מדברים על מציאות---

חיים אורון: לא, בוויכוח בינינו אתה אומר 'בוא נשאיר דלת יותר גדולה', ואני אומר 'אני חושש מהדלת הזאת'.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה שתיסגר בפניי האפשרות, כפרלמנטרית, לפנות לרשויות ולדרוש מהן להעדיף כחול-לבן על פני יבוא סיני.

אייל ינון: אז הקו שעובר, חבר הכנסת אורון, זה אולי ההליכים הפרלמנטריים.

אייל ינון: ההליכים הפרלמנטריים מתנהלים על השולחן, כמו שדיברנו קודם, הליכי השדלנות מתנהלים בדלתיים סגורות.

חיים אורון: לא, יש עוד קו.

זאב אלקין: אי אפשר על כל דבר לרוץ ולהעסיק ועדה שלמה.

זאב אלקין: אי אפשר.

אייל ינון: לאו דווקא בוועדה, זה יכול שאילתא, הצעה לסדר.

שלי יחימוביץ': אי אפשר שכל הפעילות שלנו תהיה בוועדה, זה לא יכול להיות.

זאב אלקין: 80% של עבודת חבר כנסת נעשית לא בוועדה ולא במליאה.

אברהם מיכאלי: אני אומר לך, זה יקטול את כל השדולות פה, חוץ מזה, אתה יודע מה, אני עכשיו פונה לשר הפנים, אני רוצה להעביר לרשות איקס כסף, תקציב נוסף.

אברהם מיכאלי: למה זה מותר?

אברהם מיכאלי: לפנות לשר הפנים, לד וגמה, תעזור לרשות בצפון או בדרום, זה מותר לי?

אברהם מיכאלי: זו גם השתדלות להעביר לו כסף.

אברהם מיכאלי: למה זה כן מותר?

אייל ינון: זו גם בעיה, אבל זה לא מסודר פה.

שלי יחימוביץ': כן, חצור קורסת, תעבירו כספים ל...

אברהם מיכאלי: למה הכל למטרה עסקית?

זאב אלקין: וחוץ ממטרה עסקית, זה מאוד אפור.

חיים אורון: עזבו את חצור עכשיו, חצור היישוב הוא לא מטרה עסקית, כפי שמופיע, למרות שאתה יכול להגיד שגם לה יש תקציב.

חיים אורון: יש פה גבול שאנחנו מטשטשים אותו ואנחנו לא מבינים מה הוא, בין עסק פרטי, פרטי או קיבוצי, זה לא משנה, בין עסק למטרות רווח, לגיטימי, שהוא בבעלות פרטית, וכשאתה אומר להם 'תפעלו איתו אחרת', אתה אומר להם 'תעבירו להם יותר כסף'.

זאב אלקין: אבל היום הכל מעורבב.

זאב אלקין: קודם כל, היום בעלות פרטית ולא פרטית ומעורבבת, זה עולם---

חיים אורון: מה זה לא פרטית?

שלי יחימוביץ': סליחה, בעלות פרטית של מפעל בקרית שמונה שמספק פרנסה ל-600 עובדים, זה לא ענייני?

שלי יחימוביץ': זה ענייני.

חיים אורון: מאוד, אבל השאלה מה את אומרת.

חיים אורון: הוויכוח הוא לא האם מותר לי להציל מפעל בקרית שמונה.

חיים אורון: השאלה היא איך אני מציל מפעל בקרית שמונה.

חיים אורון: אם אני מציל מפעל בקרית שמונה, כשאני בא ולוחש לפקיד במרכז ההשקעות---

שלי יחימוביץ': לא.

חיים אורון: אבל זה מה שזה בא למנוע.

חיים אורון: למה לא?

שלי יחימוביץ': למה ללחוש?

שלי יחימוביץ': אפשר לכתוב מכתב רשמי.

אייל ינון: אבל לפעמים את רוצה בטלפון.

שלי יחימוביץ': אני רוצה בטלפון, כן.

חיים אורון: תשמע, יאללה, תעביר לו...

זאב אלקין: בנק בבעלות מדינה, אין לו מטרות עסקיות?

זאב אלקין: מה זה קשור פרטי או לא?

חיים אורון: לא, פרטי זה לא פרטי במובן של...

חיים אורון: גם חברה ציבורית מבחינתי זה פרטי.

חיים אורון: תעזור ל'כלל', זה אותו דבר.

אייל ינון: לא, אבל צודק חבר הכנסת אלקין שהיום מטרות עסקיות ומטרות ציבוריות מעורבבות.

זאב אלקין: לקופת חולים יש מטרה עסקית.

אייל ינון: יכול להיות שהחברה תרוויח מזה מיליונים, אבל גם יהיו עוד 600 משפחות שמתפרנסות מזה.

אייל ינון: דברים מעורבבים.

שלי יחימוביץ': לאחרונה היו גם מקרים, חבר הכנסת אורון, שפנו אלינו משקיעים שאמרו שהם מעוניינים לקנות מפעל כזה או אחר שעמד על סף סגירה.

חיים אורון: נכון, ונתתי לו את הכתובת של מי שמטפל בזה וזזתי הצידה.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': אני עשיתי אותו דבר.

זאב אלקין: קופת חולים, אין לו מטרות---

חיים אורון: אבל אין לי דרך להעביר לקופת חולים כללית, בגלל מה שאתה אמרת.

חיים אורון: אני יכול להעביר לחולי פסוריאזיס של כל קופות החולים, על פי כללים של קפיטציה.

זאב אלקין: אבל תקצוב של קופות חולים?

חיים אורון: הוא בתוך כללים.

זאב אלקין: כי הם באו מהכיוון של רשות מבצעת, זה בדיוק מה שאני אומר.

זאב אלקין: לפי ההיגיון שאתה הולך איתו, אסור בכלל לפנות.

זאב אלקין: נניח אם רשות מבצעת לא היתה מסדירה מימון קופת חולים בצורה כזאת שאתה לא יכול ספציפית, היה אסור לפנות.

חיים אורון: אז יש פה תקלה הרבה יותר גדולה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אורון, לא פעם אנחנו הובלנו תהליכים בוועדת כספים שהיה ברור שזה תהליך אוניברסלי אבל באופן ברור הוא לטובת קופת חולים אחת ולרעת קופות חולים אחרות.

חיים אורון: נכון, אבל זה בכל החלטה---

זאב אלקין: חפציבה, כל סיפור חפציבה.

חיים אורון: בכל החלטה שאנחנו מקבלים, אם אתה מעלה את הקפיטציה על גיל, עזרת לכללית ודפקת את המאוחדת, אם אתה מעלה לילד, עזרת לאלה ולא ל אלה.

חיים אורון: זה בכל.

חיים אורון: השאלה היא אחרת, אם אתה יכול לבוא ולהגיד שאתה רוצה---

זאב אלקין: הנה, חפציבה, קלאסי.

זאב אלקין: כל הטיפול בעניין חפציבה.

ארבל אסטרחן: התיווך בין החברה לאיתור והשבת נכסים לבין בנק לאומי.

חיים אורון: לא, כי זו מטרה ציבורית מובהקת.

חיים אורון: הבעיה קיימת יותר מזה, את מכירה את זה מצוין בפניות, 'אני פושט רגל, הולכים לקחת לי את המפעל, דבר עם מנהל בנק', שהוא חושב שאני מכיר אותו, 'דבר איתו ותגיד לו שאני מבקש...', מקסימום אני יכול לקחת את המכתב הזה, לשים אותו במעטפה ולהגיד לו 'ידידי', או לא ידידי, 'זה מה שקיבלתי, תעשה מה שאתה יכול'.

חיים אורון: אתה יכול להגיד שגם זה משפיע.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': לפי הכלל הזה, כן---

אברהם מיכאלי: יש לנו הרבה פניות ציבור של חייבים למשכנתאות, אנחנו מתערבים המון, במקרים כאלה אנחנו פונים לבנקים, לעזור להם בשביל שלא יפנו אותם מהדירה.

אברהם מיכאלי: זה פרופר נכנס לסעיף הזה גם.

שלי יחימוביץ': כן, אני מתקשרת לחברות המשכנות שלא יוציאו אותם מהבית.

זאב אלקין: דוגמאות מהסוג הזה שייכות לא רק לסעיף הזה, אלא שייכות גם לסעיף 1.

זאב אלקין: זה הליך אזרחי פרקסלנס.

שלי יחימוביץ': מה שאסור, ברור שהוא אסור, יש המון כלים לטפל באיסור הזה, אנחנו אזרחים שומרי חוק, אבל אנחנו לא יכולים לכבול לעצמנו את הידיים והרגליים בשלשלאות.

זאב אלקין: משכנתאות, לפי (ג)1, אי אפשר בכלל להתעסק עם זה.

שלי יחימוביץ': הקופאית בחנות בשוק שאני קונה בה הראתה לי שהיא קיבלה חיוב של אלפי שקלים על ארנונה בדירה שהיא כבר לא גרה בה כמה שנים וכתבתי מכתב במו ידיי, כמו שאני עושה הרבה פעמים, לעיריית תל אביב, וביקשתי או למחוק לה או לפרוש, כי כך וכך וכך.

אייל ינון: זה אסור.

ארבל אסטרחן: זו לא מטרה עסקית.

שלי יחימוביץ': פניתי, זו פניית ציבור, לעזור לה.

חיים אורון: למה זה אסור?

חיים אורון: עכשיו זרקתם אותנו לאיזה מקום.

אייל ינון: אני אסביר לכם למה זה אסור.

אייל ינון: אם חברת הכנסת יחימוביץ היתה עוזרת לאישה הזו לכתוב את המכתב, אבל אותה אישה היתה חתומה, היא כותבת לה מכתב על סמל המדינה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, זה מגיע לאיזה פקידה באגף הארנונה בעיריית תל אביב, מה היא אמורה לעשות בזה?

שלי יחימוביץ': לא, כתבתי את זה לראש אגף גבייה.

חיים אורון: סלח לי, הבוקר קיבלתי פנייה מבדווי בזיידנה שאומר שהמדינה חיברה את הכפר לחשמל, יש 50 מטר מהבית שלו טרנספורמטור, אבל היות ומישהו יושב על הטרנספורמטור, לא מחברים אותו לזה.

חיים אורון: לקחתי את המכתב ושמתי במעטפה והוספתי לפואד מכתב 'דחילק...', לא חשוב מה אמרתי לו.

חיים אורון: זה בסדר או לא בסדר?

חיים אורון: עכשיו תגיד לי שזה לא בסדר, כי יש על ידו עוד בדווי אחד---

שלי יחימוביץ': לא בסדר, אם לי אסור לכתוב לעירייה, לך אסור לכתוב לחברת חשמל.

ארבל אסטרחן: זה לא נכנס פה.

חיים אורון: אבל זהו, התחלנו בסיפור של מטרות עסקיות, אבל הוא אמר---

שלי יחימוביץ': אבל הוא אמר שאסור.

חיים אורון: אני מתווכח איתו.

אייל ינון: מותר לחברי כנסת לפנות לעיריות?

שלי יחימוביץ': איזו שאלה, אני עושה את זה כל הזמן.

שלי יחימוביץ': תגיד, בשביל מה אנשים פונים אליי?

שלי יחימוביץ': בדיוק בשביל הדבר הזה.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה, בסוף נגיע פה לאבסורדים.

אייל ינון: אני אסביר לך, הרי לך אין כלים לבדוק את הנכונות, או את אי הנכונות של הדברים, אבל כשחבר כנסת נותן את ברכתו, את חסותו, לאיזה שהוא עניין, נקודת המוצא היא---

אברהם מיכאלי: מה לעשות, מי יתייחס לאותו אזרח אם הוא יכתוב לבד?

חיים אורון: אחרי הישיבה אני אתן לך את הניסוחים, אם אמנם מה שהאזרח הזה אמר מדויק, אז אני חושב ככה וככה, אם זה לא מדויק, נגמר העניין.

חיים אורון: אני מטיל ספק.

חיים אורון: אבל עזוב עכשיו, אתם הולכים לאיזה, אתם גוררים אותנו ממש...

חיים אורון: הוא גרר אותנו לפינה אחת עם הבחור ההוא מרוסיה, ואתה גורר אותנו עכשיו לפינה השנייה.

זאב אלקין: לא, זה לא פינה.

זאב אלקין: מה שהביאו חברי הכנסת יחימוביץ ומיכאלי במשכנתאות, על ימין ועל שמאל, כולם---

חיים אורון: לפי דעתי, אני לא מדבר על ניסוחים, זה מעשה יום יומי, כולל פנייה לקופות חולים---

זאב אלקין: זה הליך אזרחי.

חיים אורון: אני אתן לך עוד קושי, שאני מציע שיישאר בתוכו, שאפשר יהיה לעשות, כולל פנייה לקופות חולים שאתה מקבל אלף פעמים וגם אני, 'יש לי ילד חולה, קופת חולים אמרה לי שלפי זה וזה וזה וזה התרופה הזאת לא מתאימה בסל, אבל יש לי דוח של רופא אחר שאומר לא נכון, היו מקרים.

חיים אורון: ..' וככה וככה, ואתה לוקח את המכתב---

זאב אלקין: זה מקרה סוציאלי.

חיים אורון: ---ואתה פונה במכתב לקופת חולים ואתה אומר 'חברים יקרים, זה מה שיש, אין להם יכולת.

חיים אורון: ..

חיים אורון: תעשו את כל מה שאפשר בכדי לאפשר להם לקבל את התרופה', זה בסדר או לא בסדר?

אברהם מיכאלי: לפי הכלל הזה, לא.

חיים אורון: לפי החיים.

ארבל אסטרחן: זה מותר לפי (ג).

ארבל אסטרחן: (ג) לא אסור את זה.

אייל ינון: עורכת דין אסטרחן, חבר כנסת לעצמו יכול לפנות למחלקת הארנונה בעירייה על נייר מכתבים של הכנסת?

ארבל אסטרחן: עזוב את נייר המכתבים, לא, כי זה עניין אישי.

אייל ינון: אבל על עניין אישי של מישהו אחר, כן?

אברהם מיכאלי: אבל עורכת דין אסטרחן, אני רואה עכשיו את הפן השני של הבעיה.

אברהם מיכאלי: מצד אחד, אותה רשות כשהיא עוזרת לאזרח, היא עוזרת בגלל שאנחנו פנינו אליו, מחר הוא יבוא אלינו לוועדה, הוא רוצה טובת הנאה בחזרה.

אברהם מיכאלי: אני מבין.

אברהם מיכאלי: מה שעומד מאחורי כל זה, שבעצם אסור לנו להתערב שלא נקבל איזו טובה, אפילו בשביל מישהו אחר, שהוא יבוא ויגיד 'לפי פנייה שלך עזרתי לו, אז בוא תעזור לי כאן בוועדה', והם עושים את זה, לצערנו.

חיים אורון: אבל עוד הפעם, אני רוצה להגיד לכם את הפילוסופיה שלי, חבר הכנסת מיכאלי; אלה לא הבעיות הגדולות, מה שאתה אומר יכול לקרות, זה לא ניגוד העניינים האמיתי.

חיים אורון: הוא יבוא אליי בגלל שעזרתי לאיזה ילד חולה בדימונה או בבאר שבע?

חיים אורון: זו לא הבעיה הגדולה, אם זה, אז זה בתחום אחר.

חיים אורון: כי אם מה שאתה אומר הוא נכון, אז אני לא מסוגל לעמוד בשום דבר, אפילו אני לא מסוגל לעמוד כששניים באים ואומרים לי דבר והיפוכו, זה בא ואמר ככה והשני בא ואמר ככה ואתה פשוט צריך לקבל החלטה.

חיים אורון: אם חברי הכנסת זה שבשבת שלא מסוגלים לעשות שום דבר, אז באמת שלא יתערבו בשום דבר.

חיים אורון: אבל אם לא, אז למנוע את החלק הזה בממד של הפעולה הציבורית, שהוא נראה לי גם נכון וגם חושף אותנו לבעיות האמיתיות של החיים, מה שאתם כתבתם, עם ההיבט העקרוני, הוא לא מקרי, הרי דרך מקרים כאלה אתה גם נחשף לאין סוף דברים כלליים ולסגור את זה בגלל ניסוח?

חיים אורון: אני עכשיו אומר הפוך, עורכת דין אסטרחן, עכשיו אני מבקש ממך, תנסחי את ההסכמה שנוצרה פה בטקסט, ונבדוק אותה, כי אם הטקסט הקיים היום סוגר את כל זה, אז אף אחד פה לא מתכוון לזה.

חיים אורון: כי מה בעצם נגיד?

חיים אורון: אל תפנו אלינו?

חיים אורון: משכנתאות, נגיד לו 'אסור לנו לעשות את זה', למה?

חיים אורון: כי אני יודע ממה אנחנו פוחדים, כי אנחנו פוחדים שנתערב בשיקולים של ישראל שוורץ למי הוא ייתן דירה, תיתן לו דירה ולא לי.

אברהם מיכאלי: ודאי שהם מתערבים.

חיים אורון: אני יודע, לכן אני אומר שאני מבין ממה אתם פוחדים, גם אני משם פוחד, אבל בגלל זה שאני לא אגיע לשם, אני לא אתקרב אפילו 30 מטר רחוק משם, בלי להגיד לו 'אני דורש ממך לתת את הדירה היחידה שיש לך בבאר שבע למשפחה שאני רוצה אותה ולא למשפחה השנייה', זה אף אחד מאיתנו לא---

ארבל אסטרחן: אבל אם זה לא תלוי ועומד בערכאה שיפוטית, מותר.

ארבל אסטרחן: כל הדוגמאות של קופות חולים וכל הדברים האלה, (ג) מתיר אותם.

זאב אלקין: לא, אבל למשל משכנתאות, זה הליך אזרחי.

זאב אלקין: ברגע שנכנסת להליך אזרחי---

חיים אורון: אנחנו כבר לא שם, 3 ו-4 לא קשור בהליך משפטי.

ארבל אסטרחן: נכון, אבל זה לא מטפל בילד חולה ודירה---

חיים אורון: קבלת תמיכה כספית.

ארבל אסטרחן: זה לא לדירת עמידר ולא לילד חולה.

ארבל אסטרחן: לפי הסעיף הזה, הדברים האלה מותרים.

חיים אורון: אני רוצה לחזור להצעה הקודמת שלי, שבכל זאת יהיה פה איזה סעיף בפתיחה שכן יגיד, שייצור אולי את הגבולות שאנחנו מתקשים לשים לנו אותם עכשיו.

אייל ינון: שיגיד את הפוזיטיבי.

חיים אורון: ואז אחר כך יהיה מה לא ואז תתקבל מזה תמונה, אחרת מה שיוצא פה, יש פה רשימה של לאווים, ההן כולו עמום, ומההן הזה מישהו מסיק, לא רוצה לחזור על כל---

ארבל אסטרחן: צריך לקשור את זה עם (ב), האם רוצים שחבר כנסת יוכל לפנות לפקיד?

ארבל אסטרחן: (ב) אוסר לפנות לפקיד, רק למנהל הכללי.

חיים אורון: אני לא הייתי מגביל את זה למנהל הכללי, לא הייתי כותב הפוך וגם לא הייתי...

חיים אורון: בכלל אתיקה ראשי לא הייתי אומר 'תפנה רק למנהל הכללי'.

ארבל אסטרחן: ורק בכתב?

חיים אורון: גם לא.

אייל ינון: בוודאי שלא, זה בפועל לא קורה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת מותר לחבר כנסת לפעול בעניין פניית ציבור שהועברה אליו, לפנות לרשות ציבורית, מה שנקרא, ואולם, ופה אנחנו צריכים לנסות להגיד מה לא.

זאב אלקין: ומה לא צריך להיות הרבה פחות ממה ש---

חיים אורון: נקבל טקסט ונראה, ואז, על בסיס טקסט אחר, נצטרך להחליט עוד פעם.

חיים אורון: אני מקווה שההרכב יישאר אותו הרכב, כי אחרת נתחיל את כל הדיון מהתחלה.

חיים אורון: אני רוצה לראות, 'הולך למינוי אדם ממשרה ציבורית, למעט אלה...

חיים אורון: מבוסס על קשר עבודה אישי'.

ארבל אסטרחן: זה משהו שאנחנו נשאלים עליו הרבה.

ארבל אסטרחן: מכתבי המלצה.

אייל ינון: אגב, למה משרות בכנסת דווקא?

אייל ינון: זה הופך את המשרות בכנסת כאילו הן...

שלי יחימוביץ': אז אסור לנו לכתוב מכתב המלצה?

אייל ינון: אלא אם כן יש לך קשר עבודה אישי.

שלי יחימוביץ': ברור, אחרת איך אני אכתוב מכתב המלצה?

חיים אורון: אה, ספר לה.

ארבל אסטרחן: 'אני מציעה שתמנו את זה לתפקיד הזה', לא כי עבדת איתו, אלא כי יש לו השפעות עלייך.

זאב אלקין: כי את מכירה אותו.

אייל ינון: הוא הבן של חבר המרכז.

זאב אלקין: לא, אתה לוקח מקרה קיצון.

אייל ינון: זה לא קיצון, זה מקרה מיינסטרים.

זאב אלקין: אבל נניח זה מישהו שלא היו לה קשרי עבודה, אל מכירה אותו דרך פעילות ציבורית.

חיים אורון: אז תכתבי, 'אני נפגשתי---

זאב אלקין: לא, אבל לפי זה אסור.

שלי יחימוביץ': אני כתבתי על ירח, הדובר של חבר הכנסת גפני, מכתב המלצה לחבר הכנסת ריבלין, שימנה אותו לדובר רשמי של הוועדה.

אייל ינון: זה אולי קשר עבודה.

ארבל אסטרחן: לא, את מכירה אותו במסגרת העבודה, קשרי עבודה.

זאב אלקין: ואם לא היית חברה בוועדת כספים?

שלי יחימוביץ': והייתי נוכחת בעבודתו הטובה?

שלי יחימוביץ': למה לא?

ארבל אסטרחן: זה גם קשרי עבודה, זה במסגרת העבודה.

ארבל אסטרחן: נכון, זה לא קשר עבודה אישי, אבל זה במסגרת.

ארבל אסטרחן: .. צריך לנסח את זה שזה במסגרת עבודה.

זאב אלקין: נניח לי עם שי ניצן אין קשר עבודה אישי, אבל הייתי רוצה לכתוב לו מכתב המלצה, אז לא יכולתי לעשות את זה, למרות שאני מכיר אותו מה זה טוב.

ארבל אסטרחן: צריך להגיד 'במסגרת יחסי עבודה', לא קשרי עבודה.

שלי יחימוביץ': צריך להרחיב את זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו פה מתחככים באמת עם הרבה מאוד עובדים, כולל סדרנים ומאבטחים והם פונים אלינו בבקשות, לפנות ליושב ראש הכנסת, לפנות למנהל הכללי ולפעמים---

ארבל אסטרחן: לכן כנראה הכניסו את התיקון---

אייל ינון: הכניסו את זה, אבל לדעתי זה לא בסדר.

ארבל אסטרחן: ---זה לא בסדר, כשעובד כנסת פונה לחבר כנסת שייתן לו מכתב המלצה?

אברהם מיכאלי: לא, פונים אלינו שנלך לחבר הכנסת ריבלין ונדבר איתו על כל מיני דברים.

חיים אורון: את כל האדום צריך להעיף החוצה.

חיים אורון: מה שמותר לכל אחד, מותר גם לעובד כנסת.

חיים אורון: למה צריך לכתוב במפורש 'עובד כנסת'.

זאב אלקין: מינוי למשרת אמון זה לא קשור לכנסת, זה ברור, זה כללי.

אייל ינון: זה כללי אבל המשרה בכנסת, זה מצחיק, שכאילו המשרות בכנסת זה---

ארבל אסטרחן: הסיפא היתה פנייה לחבר כנסת שהוא נגיד חבר בוועדה לבחירת שופטים, כשחבר כנסת פונבה לחבר כנסת שחבר בוועדה, להמליץ על---

שלי יחימוביץ': זה מותר או אסור?

ארבל אסטרחן: זה מותר, זה ב'למעט'ים.

זאב אלקין: כי על פניו הוא מייצג את הכנסת.

זאב אלקין: הכח שניתן לו כשהוא יושב שם, כל אחד היה יכול לשבת במקומו.

זאב אלקין: יש היגיון, הוא מעין שליח שלי...

אברהם מיכאלי: ומה עם ועדה למינוי שופטים, להמליץ על שופטים?

אברהם מיכאלי: זה מותר?

אייל ינון: כן.

ארבל אסטרחן: יש שם נציג הכנסת, אתה יכול לפנות לנציג הכנסת, לחבר הכנסת שיושב שם ולהגיד 'תשמע, השופט הזה הוא מצוין ואני ממליץ עליו'.

חיים אורון: בסדר, אתם רואים בזה בעיה?

חיים אורון: להיפך, יש פה יחסים באותה רמה, חבר כנסת עם חבר כנסת, אין פה היררכיה.

אברהם מיכאלי: השאלה אם אנחנו כותבים משהו שזה אומר, נניח נחזור ל-(ב), אם אותו פקיד מקבל פנייה מאיתנו, הוא חייב לענות לנו?

אברהם מיכאלי: הוא יכול להתחמק?

שלי יחימוביץ': אבל זה לא אנחנו כותבים.

אברהם מיכאלי: אני אגיד לך מה קרה, כמה פעמים הפקידים אמרו 'אנחנו לא מדברים עם חברי כנסת'.

שלי יחימוביץ': בסדר, זכותם, זה לא השאלה שלנו.

ארבל אסטרחן: אם זה הכללים שלהם... יש בזה, אגב, איזה שהוא היגיון.

שלי יחימוביץ': אנחנו מחילים כללים על עצמנו, לא על אחרים.

חיים אורון: למשל במשרד הביטחון שולחים אותך לרות בר, בסדר, אלה הכללים בתוך משרד הביטחון, אתה יכול לכעוס, לא לכעוס, זה מה שקורה.

שלי יחימוביץ': אגב, היא עושה עבודה לא רעה, רות בר.

חיים אורון: לגבי 31, יש הערה?

שלי יחימוביץ': לא, זה בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: זה סוב-יודיצה פרופר.

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: כשאתה לא יכול לפנות לערכאה, אלא בעניין אישי שלך.

חיים אורון: 'חבר כנסת לא יפנה בבקשה לבית משפט---

אברהם מיכאלי: מה ההבדל בין זה לבין סעיף קטן (1) קודם?

ארבל אסטרחן: שם זה לא היה ערכאה שיפוטית, זה היה רשות ציבורית.

שלי יחימוביץ': זה מובן מאליו.

אברהם מיכאלי: זה בוודאי, אסור לנו בכלל להתערב בבית משפט על כלום.

חיים אורון: חברים, אני מציע לסכם את הפרק הזה, המעניין.

חיים אורון: עורכת דין אסטרחן, תכיני נוסח חדש ל-30, 31 נשאר כמו שהוא, ואז בישיבה הבאה יש לנו פרק יפה על עיסוק נוסף.

חיים אורון: תודה רבה.