ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 5, 2010-02-09 14:30

חיים אורון: שילה העירה את תשומת לבנו לגבי אחריות של חבר הכנסת להתנהגות עוזריו.

חיים אורון: אנחנו הוספנו פה את המילה "כראוי" אבל לא יצרנו התחייבות ישירה של חבר הכנסת על התנהגות עוזריו וגם לא יצרנו מנגנון שוועדת האתיקה תתחיל לדון בתלונות כלפי עוזרים.

חיים אורון: אם האחריות של חבר הכנסת היא מוחלטת, אז חבר הכנסת הוא אחראי וכלפיו תוגש תלונה.

חיים אורון: אם היא לא מוחלטת, לא קיבלנו את העמדה שאפשר לעשות העברה של אחריות למשהו שאתה לא יכול להיות אחראי לו.

חיים אורון: למשל, אם עוזר פרלמנטארי דיבר לא יפה או התנהג לא יפה, אז אי-אפשר - - -

שילה הטיס-רולף: כשהוא עשה משהו בשם חבר הכנסת.

חיים אורון: התווכחנו בפעם הקודמת והפער קיים.

חיים אורון: אנחנו לא ראינו דרך.

חיים אורון: בעצם אז ועדת האתיקה משנה באופן מאוד מהותי את דרכה ואז יהיה סביר לומר שצריך בוועדת האתיקה גם נציגים של עוזרים.

חיים אורון: אני מקווה ששיקול הדעת של ועדת האתיקה, אם תהיה תלונה שניתן להוכיח בבירור שהאחריות של חבר הכנסת היא לא משהו אמורפי - - -

שילה הטיס-רולף: אמרת שליש או שישית, זה לא יכול להיות משהו באמצע?

חיים אורון: יכול להיות, אבל לא דנו בזה.

שילה הטיס-רולף: למה זה חייב להיות בחירה בין שליש לשישית?

ארבל אסטרחן: השאלה העקרונית היתה האם לקצר את התקופה או לא לקצר?

חיים אורון: מבדיקה שעשינו בכנסת הקודמת, המדרגה היא לא בין שליש לרבע.

חיים אורון: חלק גדול מאלה שנפלו כאילו מהעלאת הרף זה היה ביומיים שלושה או אפילו ביום.

חיים אורון: ההנחה היתה, לפחות שלי, שהידיעה שהרף הוא יותר גבוה תמנע את זה.

חיים אורון: מצד שני, שלי חשבה אחרת והיינו פה רק שנינו.

חיים אורון: עכשיו אני עובר לסעיף 18.

ארבל אסטרחן: שהוא זהה לסעיף 2 שקיים היום.

ארבל אסטרחן: נקרא את הסעיף לפרוטוקול: "18.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יימנע משימוש בלתי ראוי בחסינויות ובזכויות המוקנות לו על פי כדין כחבר הכנסת".

ארבל אסטרחן: זה מופיע היום בסעיף 2 לכללי האתיקה הקיימים.

חיים אורון: אני מציע שנאשר את זה.

חיים אורון: זה סעיף רגיש וכל שינוי בו הוא מייד פתח - - - "19.

חיים אורון: חבר הכנסת שנחקר על ידי שוטר או מי שנמסרו לו סמכויות של שוטר לפי כל דין, בחשד לביצוע עבירה, לא יימנע מלהשיב לשאלות החוקר מן הטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו".

חיים אורון: אני מעלה שאלה.

חיים אורון: האם חלק מחובותיו של חבר הכנסת היא להזדהות כחבר כנסת?

חיים אורון: אני יכול להגיד מניסיוני.

חיים אורון: תפס אותו שוטר תנועה ובהתחלה הוא זיהה או לא זיהה.

חיים אורון: אחרי 5 דקות הוא זיהה והוא אומר: תשמע, לא נעים לי.

חיים אורון: אף-אחד לא מדבר על שחרור מעבירה אבל כל הסיטואציה לפעמים מביכה את חבר הכנסת.

חיים אורון: השאלה האם לא צריך לומר שחבר כנסת שעוצר אותו שוטר, יציג את עצמו.

חיים אורון: או שיציג תעודה של חבר כנסת - - -

ארבל אסטרחן: היום הוא בוודאי לא צריך.

חיים אורון: אני שואל, האם זה לא נכון ואז יימנע העניין.

חיים אורון: אתם זוכרים שהיה מקרה בשדה התעופה, שמישהו הכיר אותו ומישהו לא הכיר אותו, חלק מוכרים וחלק לא מוכרים.

ארבל אסטרחן: ואז אתה דווקא רוצה לראות איך מתנהגים לאדם רגיל.

חיים אורון: העוזרת שלי לא מסכימה, אני תכף אתן לך להגיב.

חיים אורון: זה הצד השני של העניין.

חיים אורון: לכן אמרתי שיש לזה פנים לכאן ולכאן, אני לא אומר את זה בפשטות.

חיים אורון: זה נמצא על השולחן.

חיים אורון: מצד אחד, אומרים לו תתנהג ותיחקר.

ארבל אסטרחן: צריך להבדיל.

ארבל אסטרחן: פה זה חקירה שהוא מוזמן אליה, זה שונה ממה שאתה מתאר.

חיים אורון: אני מתאר סיטואציה מאוד שכיחה.

ארבל אסטרחן: אבל זה משהו אחר, זה לא מה שכתוב כאן.

חיים אורון: אם נחליט שכן אז נמצא סעיף אחר.

חיים אורון: השאלה האם ללכת בכיוון הזה?

אסא כשר: אני חושב שהוא צריך להזדהות תמיד מפני שיש חזקה שהוא מוכר.

אסא כשר: למרות שאנחנו אומרים שיש חברי כנסת חדשים שהציבור לא מכיר אותם, חזקה עליהם שהם מכירים.

אסא כשר: הוא צריך לצאת מהנחה שהוא מוכר ולכן התנהגותו נשפטת עכשיו כהתנהגות של חבר כנסת.

אסא כשר: אבל, אם מישהו לא מזהה אותו, הוא צריך להזדהות כחבר כנסת.

אסא כשר: אני חושב שהוא צריך לנהוג בצורה שמזהה אותו כחבר כנסת.

שלמה מולה: אני דווקא חושב הפוך.

שלמה מולה: שוטר שרוצה למלא את תפקידו כראוי, שלא יהיה מצב שמתוך יראת כבוד לחבר הכנסת, אם חבר הכנסת עשה עבירה, לצורך העניין נוסע ללא רישיון, אז יגיד לו: אני מציג לך תעודת חבר כנסת ואז השוטר יגיד: אתה חבר כנסת, אני אשחרר אותך.

שלמה מולה: שלא יישמע ניצול מעמדו של חבר הכנסת כדי לקבל הקלות בשלב הראשון של המפגש עם שוטר.

ארבל אסטרחן: אבל אם השוטר רוצה לחפש אצל חבר הכנסת, אז הוא לא רשאי.

שלמה מולה: אני מדבר על מהות החסינות של חבר הכנסת וברכושו, שאז החסינות עומדת.

שלמה מולה: אני מדבר על המפגש הראשון.

אסא כשר: הוא יכול להזדהות מבלי שהוא מנצל את זה לרעה על ידי זה שהוא אומר את זה.

אסא כשר: אני רוצה שתדע שאני חבר כנסת אבל תיתן לי את הרפורט.

אסא כשר: באמת נסעתי 130 קמ"ש אז תיתן לי את הרפורט.

חיים אורון: יש פה שתי שאלות.

חיים אורון: על פי המודל שלך, אם הוא מוכר אז הוא זוכה בגין מוכרתו בפריבילגיה.

חיים אורון: אם הוא לא מוכר, הוא "נדפק" פעמיים, גם לא מכירים אותו וגם שהוא יגיד שהוא חבר כנסת.

חיים אורון: אני חושב שהשאלה מתעוררת דווקא בנושא חיפושים ביטחוניים.

חיים אורון: זאת אומרת, כאילו אסור לחפש בכלי.

חיים אורון: יכול לבוא חבר כנסת ולהגיד: אני עובר פה, אל תחפש לי בתיק.

חיים אורון: לכאורה אסור לחפש לו בתיק.

חיים אורון: לכאורה, למה שהוא לא יחפש בתיק?

חיים אורון: הוא לא יודע שאתה חבר כנסת.

חיים אורון: הכול טוב ויפה כאשר לא קורה שום דבר.

חיים אורון: הסיפור שהיה בזמנו בשדה התעופה הפך להיות אירוע גדול.

חיים אורון: זה כאילו להסיר מכשול בפני עיוור גם מצד השוטר וגם מצד חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: זה קשור לכללי האתיקה?

ארבל אסטרחן: מי שלא יעשה את זה זאת תהיה עבירה אתית?

ארבל אסטרחן: זאת זכות השתיקה.

ארבל אסטרחן: הסעיף הזה אומר שאם חבר הכנסת שומר על זכות השתיקה ששמורה לכל נחקר, זה עלול להוות עבירה אתית.

ארבל אסטרחן: זה שונה ממה שאתה מציג.

סוזי נבות: אני הייתי נמנעת לכתוב הוראה בתקנון האתיקה שקובעת שחובה על חבר הכנסת להזדהות.

סוזי נבות: אם זאת השאלה, לא הייתי כותב.

סוזי נבות: קודם כל, הטלת חובות על חבר כנסת זה דבר שאנחנו צריכים להיזהר בו, גם במסגרת כללי האתיקה.

סוזי נבות: אני חושב שהחובה הזאת היא רלוונטית רק במקרים מאוד מאוד קונקרטיים.

סוזי נבות: עד היום זה לא משהו שדרש טיפול של ועדת האתיקה.

סוזי נבות: במקרה של חיפוש ממילא יש חסינות וכדי להשתמש בחסינות הוא יהיה חייב להזדהות אחרת הוא לא יוכל ליהנות מהחסינות.

סוזי נבות: לכן, בשביל כל יתר המקרים - אם השאלה האם לכתוב עוד כללת אתי שאומר שמוטלת חובה על חבר כנסת באשר הוא חבר כנסת הזדהות בפני כל בעל סמכות, אני לא הייתי כותבת את זה.

אסא כשר: אם לבעלי הסמכות האלה יש חובות ביחס לחברי הכנסת, הם צריכים להתנהג כלפי חברי הכנסת בשונה מכפי שהם מתנהגים כלפי אזרחים.

אסא כשר: כמו שהיושב ראש אמר, "לא תשים מכשול בפני עיוור".

אסא כשר: השוטר הזה לא יודע שאני חבר כנסת ואני מפריע לו עכשיו.

אסא כשר: הוא יעשה עכשיו משהו שאסור לו לעשות כי אני לא הזדהיתי.

אסא כשר: אני צריך להזדהות ואז הוא יפעל כמו שצריך.

חיים אורון: סוזי, בואי נתאר סיטואציה שבה עושים חיפוש על הגוף.

חיים אורון: בדרך כלל לגברים עושים את זה בפומבי ואת הנשים לוקחים הצידה.

חיים אורון: תבוא חברת כנסת שלא זיהו אותה ובכל זאת חלק מהציבור כן מזהה אותה, ואז היא תגיד: לא, לא, אתה לא תעשה לי חיפוש כי אני חברת כנסת.

ארבל אסטרחן: זה מה שאומר החוק.

חיים אורון: בסדר.

ארבל אסטרחן: זה סעיף משמעותי מאוד שהיו עליו ויכוחים גדולים.

אסא כשר: למה זה רק חיפושים?

אסא כשר: יכולות להיות סיטואציות אחרות חוץ מחיפושים.

ארבל אסטרחן: אז דינו של חבר כנסת כדינו של כל אדם ובכל-זאת חשוב שידעו שהוא חבר כנסת?

אסא כשר: צריך לחשוב על כל סיטואציה שבה שוטר ניגש לחברי כנסת.

אסא כשר: לשוטר יש סמכויות על-פי דין לעשות כל מיני דברים לאזרחים.

ארבל אסטרחן: תראה לי תעודת זהות.

אסא כשר: אני חושב שהוא צריך להראות לו תעודה של חבר כנסת.

חיים אורון: השאלה מה אנחנו כותבים.

אסא כשר: אפשר בהקשר המצומצם הזה.

אסא כשר: אנחנו מדברים פה על יחסים עם שוטרים.

אסא כשר: התנהגות בחקירה זה מול שוטר.

סוזי נבות: זה אך ורק אחרי שהוא נחקר.

סוזי נבות: פה אין בעיה שלא יודעים מי הוא.

חיים אורון: בואו נפריד את זה מסעיף 19.

חיים אורון: אני כבר רוצה להעיר שבניסוח הזה צריך מאוד להבין שזאת הכוונה.

חיים אורון: רק אחרי שאמרת, קראתי עוד פעם והבנתי שמתכוונים לזכות השתיקה.

חיים אורון: צריך להגיד את זה בעברית הרבה יותר ברורה.

חיים אורון: יש הצעות שבהחלט מונעות את זה.

ארבל אסטרחן: זכות השתיקה זה לא המינוח המשפטי.

חיים אורון: בואי נדבר לא על המינוח המשפטי אלא על המהות.

ארבל אסטרחן: הבאתי הצעת חוק של אופיר פינס וציפי חוטבלי: הצעת חוק יסוד, צמצום זכות השתיקה לנבחרי ציבור.

ארבל אסטרחן: הם מציעים לתקן חוק יסוד.

ארבל אסטרחן: זה עדיין לא עבר קריאה.

חיים אורון: היו הרבה הצעות כאלה בכנסות קודמות.

ארבל אסטרחן: בכנסת הנוכחית היתה רק אחת.

חיים אורון: בסדר, אבל פה נאמר שבזכות השתיקה של חבר כנסת יש בה עילה לעבירה אתית.

חיים אורון: גם לא בטוח שיגישו תלונה, זה לא אוטומטי.

חיים אורון: החוק אומר שבעצם אין לך זכות שתיקה.

ארבל אסטרחן: נכון, זה מה שהצעות החוק באות לומר.

חיים אורון: את זה בטח אני לא מציע שנחליט פה.

חיים אורון: אנחנו לא במגרש הזה.

חיים אורון: אנחנו חוזרים למגרש האתי.

חיים אורון: אני חושב שחבר כנסת שאיננו עונה לשאלות, יש בכך עבירה אתית.

חיים אורון: אחר-כך יש באפשרותו להסביר, שזה היה כך או אחרת.

חיים אורון: אבל ה תהיה עילה.

חיים אורון: זה לא ניסוח מספיק ברור?

אסא כשר: אני חושב על ההתנגדויות ששמענו במשך הזמן לסעיף הזה.

אסא כשר: ההתנגדויות נובעות מתוך מחשבה על סוג מסוים של עבירות.

אסא כשר: היתה חברת הכנסת, סגן השר בלומנטל, שראש הממשלה הוציא אותה מהממשלה בגלל שהיא שמרה על זכות השתיקה.

אסא כשר: העבירה שם היתה משהו שנוגע לעבירות צווארון לבן, שחיתות מפלגתית, דברים שיכול מישהו לטעון שהיא לא היחידה שלוקה בהם, אבל היא היחידה שנתפסה.

אסא כשר: צריך לחשוב על עבירות אחרות.

אסא כשר: נניח שחבר כנסת נחקר באזהרה על חשד באונס או נחקר באזהרה על רצח של חבר כנסת אחר, דבר כזה היה לפני עשרות שנים.

אסא כשר: האם יתכן שזאת לא תהיה עבירה אתית?

אסא כשר: זאת אומרת, הוא ממשיך לכהן כחבר כנסת לכל דבר?

אסא כשר: הוא ראוי לאותה רמת אמון של הציבור?

אסא כשר: הוא מצביע ומשתתף בכל הדיונים?

אסא כשר: זה לא מתקבל על הדעת.

אסא כשר: לכן, זאת צריכה להיות עבירה אתית כשזאת עבירה חמורה.

אסא כשר: יכול להיות שכאן הוא נחקר על עבירה כלשהי, וצריך להבחין בין סוגים של עבירות.

אסא כשר: אם זאת עבירה חמורה, זאת חייבת להיות עבירה אתית.

אסא כשר: אם זאת לא עבירה חמורה, אז יש אפשרות להקל.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת על האיחור.

חיים אורון: אנחנו בנושא כבד.

חיים אורון: את הנושאים הלא כבדים עשינו בלעדייך.

חיים אורון: אנחנו בסעיף 19 בעמוד 9 המתייחס לפן האתי של השימוש בזכות השתיקה של חבר הכנסת.

שלי יחימוביץ': במקרה של עבירות פליליות?

חיים אורון: זכות השתיקה יכולה להיות מכול מיני סוגים של עבירות, פליליות ואחרות וכדומה.

חיים אורון: יכול להיות שנגיד שעבירה אתית קיימת רק כאשר מדובר בעבירות שהן בסדר הדין הפלילי.

חיים אורון: אנחנו מדברים על הפן האתי ולא מה השופט יגיד לו ואיך זה יעמוד לו בבית המשפט.

שלי יחימוביץ': בגידה זה סדר הדין הפלילי?

ארבל אסטרחן: בוודאי, זה רק חוק העונשין.

ארבל אסטרחן: כל עבירה ששוטר חוקר עליה - כל עבירה פלילית שחבר כנסת חוקר עליה.

ארבל אסטרחן: היום הדין מאפשר לנחקר לא להגיד תשובות שעלולות להפליל אותו.

שלי יחימוביץ': עסקנו בזה בכנסת הקודמת.

חיים אורון: היו הצעות חקיקה מרחיקות לכת שמבטלות את זכות השתיקה לאיש ציבור.

שלי יחימוביץ': אני התנגדתי לזה.

חיים אורון: בסדר, אנחנו עוסקים בשאלה היותר מצומצמת שהיא מהרגע שהוא השתמש בזכות השתיקה.

חיים אורון: אסא הביא דוגמה שהוא נחשד באונס והוא בוחר לשמור על זכות השתיקה.

חיים אורון: מה שיקרה בהליך הפלילי יקרה.

חיים אורון: השאלה, האם יש פה עילה לתלונה אתית עבור התנהגותו, כשהוא אפילו לא מסביר ולא מוכן לענות לשאלות המשטרה על האשמה זאת.

אסא כשר: בעצם הוא אומר על עצמו שזה נכון.

אסא כשר: יש פה סכנה שהוא מפליל את עצמו.

חיים אורון: אני לא הייתי יוצר חומה מוחלטת.

חיים אורון: אני לא מכיר את הצעות החוק הנוכחיות, שאין בכלל זכות שתיקה.

ארבל אסטרחן: יש הצעה אחת של חוטבלי ופינס.

שלמה מולה: הצעת החוק של חוטובלי ופינס מצמצמת אבל לא מונעת.

ארבל אסטרחן: "זומן חבר כנסת לחקירה בעניין הקשור למילוי תפקידו והיועץ המשפטי לממשלה סבר כי סירב להשיב מהטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו, תיפסק כהונתו בתום 30 ימים".

חיים אורון: בואו נעזוב עכשיו את הדיון בחוק, אני לא יודע אם הוא יגיע, אני לא יודע אם הוא יהיה.

חיים אורון: יש סעיף סל מאוד פשוט וזה התנהגות שאינה הולמת.

חיים אורון: אני מגיש נגדך תלונה על התנהגות שאינה הולמת ולא יוצר סעיף מפורש פה.

חיים אורון: אבל כל סעיפי הסל הם בעייתיים.

חיים אורון: פה יש סעיף מפורש שאני כן בעד שנכתוב אותו אבל צריך טיפה להגדיר אותו.

חיים אורון: אתם המשפטנים צריכים לעזור לנו בהגדרה, שלא יהיה שאפשר יהיה להיטפל לכל אחד.

חיים אורון: למשל, הוא נסע לסוריה, אפשר להגיש נגדו כתב אישום, והוא אמר שהוא לא רוצה לענות כי נטפלים אליו וזה הכול פוליטי.

חיים אורון: אז הוא יחטוף גם על הטיעון הזה וגם בגלל זה יעשו לו עכשיו עבירה אתית.

חיים אורון: יש כאלה בינינו שחושבים שזה במסגרת החסינות המהותית שלו.

חיים אורון: אנחנו לא מדברים על המקרים האלה.

חיים אורון: אנחנו כן מדברים על מקרים שקרו לחברי כנסת.

אסא כשר: מהטעם הזה שאתה מדגים, אסור לו לשתוק.

אסא כשר: זכות השתיקה היא רק מטעמים של סכנה להפליל את עצמו.

אסא כשר: הוא לא יכול להגיד: אתם סתם מתאנים לי, זאת רדיפה פוליטית ולכן אני לא מדבר.

אסא כשר: אין הגנה לטיעון כזה בחוק.

אסא כשר: בחוק יש הגנה לטיעון שאומר שאם אני אגיד לכם את גרסתי יש סכנה שזה יפליל אותי.

חיים אורון: מה יעשו אם הוא יחליט לשתוק?

ארבל אסטרחן: זאת יכולה להיות עבירה על החוק.

ארבל אסטרחן: אדם חייב לשתף פעולה.

חיים אורון: אנחנו לא בחוק.

חיים אורון: אני מחפש דווקא לא ללכת לחוק.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד שכשציפי ואופיר הביאו את החוק הזה אמרתי שבשום פנים ואופן אני לא חותמת עליו כי הוא בלתי סביר בעליל.

שלי יחימוביץ': החוק מקנה חסינות לחברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': הוא לא יכול לשלול מהם זכויות שמגיעות כלל האזרחים.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שאנחנו לא במישור החוקי אלא במישור האתי.

שלי יחימוביץ': כמו שהתנגדתי לחוק ששולל מחבר כנסת זכות שמוקנית לכל נחקר על פי חוק, כך אני לא חושבת שוועדת האתיקה צריכה להיכנס ללקונה הזאת ולהגיד: לא מנענו מכם בחוק את זכות השתיקה אבל זה ייחשב התנהגות בלתי הולמת.

שלי יחימוביץ': אני מציעה לא להתייחס לסוגיה הזאת בכלל ולהשאיר אותה באמת בתחום הסל של ההתנהגות הבלתי הולמת.

שלי יחימוביץ': וועדת הכנסת תחליט בכל מקרה לגופו אם אכן זאת היתה התנגדות הולמת או התנהגות בלתי הולמת.

שלי יחימוביץ': ברגע שאתה מעגן את זה בתקנון, בעצם אתה כופה על ועדת האתיקה להחליט שכל אדם אשר שומר על זכות השתיקה עבר עבירה אתית.

חיים אורון: אלא אם כן היו לו הסברים סבירים.

שלי יחימוביץ': רגע, סליחה.

שלי יחימוביץ': "חבר הכנסת יימנע משימוש בלתי ראוי בחסינויות ובזכויות המוקנות לו על פי דין כחבר כנסת.

שלי יחימוביץ': חבר כנסת שנחקר על ידי שוטר או מי שנמסרו לו סמכויות של שוטר לפי כל דין בחשד לביצוע עבירה, לא ימנע מלהשיב לשאלות החוקר מהטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו".

שלי יחימוביץ': בסעיף 19 אנחנו שוללים את הזכות החוקית, את זכות השתיקה.

חיים אורון: לא.

סוזי נבות: שלילת זכות השתיקה זה דבר שאפשר לעשות אותו רק בחוק.

סוזי נבות: הוועדה בכלל לא דנה בהצעות החוק שהיו מונחות.

סוזי נבות: לפנים משורת הדין, אני מוכרחה לומר שההצעות האלה מרחיקות לכת ולא ראוי לשלול מחבר כנסת זכות חוקית שיש לו במישור הפלילי.

סוזי נבות: השאלה שהתעוררה היא, האם העובדה שהוא שומר על זכות השתיקה אין פגיעה בכבודה של הכנסת?

סוזי נבות: מה זה אומר על הכנסת, על מעמדה של הכנסת, שחבר כנסת, על-אף שמותר לו, שומר על זכות השתיקה בחקירה?

סוזי נבות: איך זה פוגע במעמד של הכנסת?

סוזי נבות: משפט אחד לגבי מה שאמרת.

סוזי נבות: זה נכון שיש סעיף כזה.

סוזי נבות: זה לא אומר שכל מקרה הוא אוטומטית עבירה.

סוזי נבות: הרעיון הוא שוועדת האתיקה היא זאת שבוחנת את הנסיבות של שמירה על זכות השתיקה.

סוזי נבות: הדוגמה שנתן חבר הכנסת אורון היא מצוינת.

סוזי נבות: אם מדובר במקרה שמגיע לחקירת משטרה כאשר הכנסת סבורה שזה במסגרת מילוי תפקידו ואותו חבר כנסת משוכנע שזה במסגרת מילוי תפקידו והיו לא מעט מקרים, למשל, הדוגמה של נסיעות לסוריה או ההצבעות הכפולות שהיו בכנסת.

סוזי נבות: במקרה כזה, גם אם הוא ישמור על זכות השתיקה משום שהמשפט הפלילי יאפשר לו, עדיין ועדת האתיקה יכולה לומר: למרות שיש לכאורה עבירה - - -

שלי יחימוביץ': כאן את לא מאפשרת לוועדת האתיקה, את קובעת לה.

סוזי נבות: אלה לא סעיפים שיש עליהם אחריות מוחלטת.

סוזי נבות: אף אחד מהסעיפים בוועדת האתיקה אינו אוטומטי.

חיים אורון: אף אחד מהסעיפים של ועדת האתיקה הוא לא אוטומטי.

חיים אורון: אפילו לא הסעיף של היעדרות שהוא לכאורה סטטיסטי, גם בו יש אפשרות של הצדק סביר.

ארבל אסטרחן: זאת עילה להגשת תלונה לוועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת פוגע בכבודה של הכנסת?

שלי יחימוביץ': אני אגיד לך מה פוגע בכבודה של הכנסת.

שלי יחימוביץ': פוגע בכבודה של הכנסת שיש חברי כנסת או שרים מושחתים שנחקרים במשטרה.

שלי יחימוביץ': הפגיעה כאן בכבודה של הכנסת היא כל-כך עמוקה, העובדה שבכירים בצמרת נחקרים.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו נטפלים לסוג של ניואנס.

חיים אורון: בואי ניקח מקרה תיאורטי.

חיים אורון: הוא נחקר בעבירות מס או שוחד.

חיים אורון: הוא שמר על זכות השתיקה ויצא זכאי.

חיים אורון: האם יש בזה עבירה אתית, שהוא כאיש ציבור צריך לענות?

שלי יחימוביץ': אגב, אנחנו כבר היינו בסיפור הזה.

שלי יחימוביץ': פוליטיקאים שמרו על זכות השתיקה.

חיים אורון: אם הייתי בוועדת האתיקה במקרה כזה והיו מגישים תלונה כלפי חבר הכנסת – אני הלכתי רחוק כי הוא יצא זכאי.

חיים אורון: אם הוא היה חייב, הייתי אומר שלא נעשה לו סיכון כפול.

חיים אורון: אבל דווקא הלכתי למקרה אחר.

חיים אורון: הוא ברמה הפלילית הוא יצא נקי אבל התנהג כמנוול לאורך כל התקופה.

שלמה מולה: בזכות השתיקה חובת ההוכחה היא על מי שתובע את העבריין.

שלמה מולה: הבעיה היא איפה עובר הגבול?

אסא כשר: צריך להבין את השורש של השיקול הזה.

אסא כשר: השורש של הנורמה הזאת זה המחויבות לעזור למשטרה לברר את העובדות כשיש חשד לעבירה פלילית.

אסא כשר: כל אחד חייב לעשות את זה וחבר כנסת אמור לעשות את זה אף יותר מכיוון שהוא חבר כנסת.

חיים אורון: פה זה היותר.

אסא כשר: אזרח יכול להגיד אני לא חייב לעזור לכם לרדוף אותי, אפילו אם באמת אני עשיתי את זה.

אסא כשר: אז אני לא אומר לכם כלום כי אם אני אגיד לכם, אז נתתי לכם את הראיות שעשיתי את זה.

אסא כשר: לא רוצה לתת לכם את הראיות, לא חייב, בגלל הצדק הטבעי.

אסא כשר: אבל חבר כנסת לא יכול להגיד מטעמים אישיים של נוחיות שלי, בהליך אחר:

אסא כשר: אני עכשיו מוריד את הרף של המחויבות שלי לשמירה על שלטון החוק בקטע הזה של המשטרה.

אסא כשר: זה לא סביר שחבר כנסת ישמור - - -

שלי יחימוביץ': זה לא סביר שחבר כנסת יהיה מושחת.

חיים אורון: אבל בהינתן שהוא מושחת, מה עושים?

שלי יחימוביץ': זה לא סביר שחבר כנסת יגנוב, זה לא סביר שחבר כנסת יאנוס.

שלי יחימוביץ': כל הדברים לא סבירים והם כן קרו.

חיים אורון: אני נתתי את הדוגמה שבסוף הוא יצא זכאי.

סוזי נבות: צריך לדון בזה ברמה קצת יותר תיאורטית.

סוזי נבות: הרעיון שהרשות המבצעת יכולה ..

סוזי נבות: חבר כנסת.

סוזי נבות: זה מה שעומד בכלל מאחורי הרעיון של חסינויות.

שלי יחימוביץ': אנחנו עלולים להגיע למצב שבו אנחנו מונעים כלי שהוא משמעותי לפני מיעוט בכנסת.

שלי יחימוביץ': יש מיעוטים בכנסת והם אכן חשופים לרדיפות יותר מאחרים.

שלי יחימוביץ': אני לא בטוחה שאנחנו לא שוללים להם כלי שהוא בסיסי להגנה על חירותם.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת עלי ועליך, למרות שגם אני ואתה עלולים למצוא את עצמנו שם נוכח ההתפתחויות האחרות.

סוזי נבות: בהצעה הזאת את לא שוללת, החוק שולל את זכות השתיקה.

סוזי נבות: זאת הצעה מרחיקת לכת.

סוזי נבות: כאן את אומרת שיש חזקה שהמעשה הזה הוא איננו ראוי.

סוזי נבות: בואו נבדוק האם אפשר להרים את הנטל או לא להרים את הנטל.

סוזי נבות: ההנחה היא שלא ראוי לחבר כנסת לשמור על זכות השתיקה ועכשיו בואו נבדוק את הנסיבות.

סוזי נבות: זאת הנחת יסוד.

סוזי נבות: זה ברמה האתית ולא ברמה החוקית.

סוזי נבות: ברמה החוקית זה מותר.

שלי יחימוביץ': אני לא מסכימה איתך.

שלי יחימוביץ': אני חושבת ההנחה היא שחבר כנסת זכאי לשמור על זכות השתיקה.

שלי יחימוביץ': אם יש בזה עבירה אתית, אז ועדת האתיקה תדון בזה.

חיים אורון: אין לה בסיס.

שלי יחימוביץ': אם סעיף 19 לא יהיה קיים, ועדת האתיקה לא תוכל להחליט שזה לא אתי?

סוזי נבות: רק במסגרת התנהגות שאיננה לא הולמת.

שלי יחימוביץ': היא תוכל להחליט שזאת פגיעה בכבודה של הכנסת והיא תוכל להחליט כל דבר.

חיים אורון: לכאורה אפשר היה לקחת את כל הספר ולכתוב "התנהגות שאינה הולמת" והשאר יהיה לפירוש ועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו לוקחים לחבר כנסת דבר שהוא זכות מוקנית לכל אזרח.

שלי יחימוביץ': כאן אתם אומרים שזאת גם זכות מוקנית לחבר כנסת אבל זה לא יהיה אתי אם הוא ישתמש בזכות הזאת.

סוזי נבות: החסינות היא גם זכות מוקנית של חבר הכנסת, אבל השימוש לרעה, במובן הזה שהוא לא ראוי.

סוזי נבות: נניח שמותר לחבר כנסת להגיד: אתה לא נכנס אלי הביתה, זה בית שלי.

סוזי נבות: אני גר שם עם ההורים ואתה לא נכנס לחקור את אבא שלי, יש לו חסינות, זאת זכות שמוקנית לו, אבל השימוש בנסיבות האלה הוא שימוש לא ראוי.

שלי יחימוביץ': כאן את אומרת באופן גורף שהוא לא יימנע מלהשיב לשאלות החוקר.

סוזי נבות: בדיוק כמו שבסעיף הקודם אני כותבת "יימנע משימוש בלתי ראוי".

שלי יחימוביץ': כאן את לא כותבת "שימוש בלתי ראוי", את אומרת שאין לו זכות שתיקה.

שלי יחימוביץ': יש לו אולי זכות חוקית אבל זאת עבירה אתית, נקודה.

שלי יחימוביץ': את לא מסויגת כמו בסעיף 18.

סוזי נבות: הניסוח הוא אחר, זה נכון, אבל המשמעות היא אותה משמעות.

חיים אורון: אני לא יודע אם זה פותר את המחלוקת אבל "לא יימנע מלהשיב לשאלות החוקר", בלי "מן הטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו".

סוזי נבות: אז אתה מרחיב את האיסור.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו הולכים על שימוש בלתי ראוי בחסינות, אז בואו נלך על שימוש בלתי ראוי בזכות השתיקה.

חיים אורון: מה המשמעות של שימוש בלתי ראוי בזכות השתיקה?

שלי יחימוביץ': אז מה המשמעות של שימוש בלתי ראוי בחסינות?

חיים אורון: זה ברור לחלוטין, יש אין סוף דוגמאות.

איל ינון: הוא אומר שעצם השימוש בזכות השתיקה זה דבר לא ראוי.

שלי יחימוביץ': אגב, אני רוצה שתבינו אותי.

שלי יחימוביץ': השימוש בזכות השתיקה הוא לא ראוי בעיניי, אני מגנה אותו מכל וכל.

חיים אורון: כנראה שיש פה קונצנזוס שלא נתמוך בהצעת החוק של אופיר פינס מעוד כמה סיבות.

חיים אורון: בכל זאת אנחנו עומדים בפני השאלה האתית והיו דברים מעולם.

חיים אורון: אנחנו לא אומרים פה משהו ערטילאי.

שלי יחימוביץ': אנחנו מחליטים כאן החלטה גורפת.

שלי יחימוביץ': אתה קובע שכל שמירה על זכות השתיקה היא עבירה אתית.

חיים אורון: לא, אני קובע שהיא עילה להגיש תלונה לוועדת האתיקה.

חיים אורון: כל הספר בנוי על הרעיון הזה.

חיים אורון: אין בספר הזה שום דבר אוטומטי.

ג'ומס, השאלה האם זה נכון.

אני רוצה רגע לטעון בשם שלי.

האם זה נכון להכניס כעבירה אתית, זכות יסוד שניתנת לכל אזרח במדינת ישראל, לשמור על זכות השתיקה, מהטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו?

על ידי זה אתה בעצם דוחף את חבר הכנסת - מבחינה ציבורית הרעיון הוא נכון.

הרעיון הוא לתמרץ את חבר הכנסת לא לעשות שימוש בזכות השתיקה כי היא זכות בעייתית.

מצד שני, זאת זכות יסוד של אנשים שנחקרים בהליך פלילי ועל ידי כלל מכללי האתיקה אתה גורע ומפחית מחבר כנסת מהזכות הזאת שיש לכל אדם.

זה דבר בעייתי.

חיים אורון: בנאום שאני אנאם במליאה על החוק של אופיר פינס אני אגיד שיסתפקו במה שמופיע בתקנון האתיקה.

חיים אורון: אני מודה שכרגע חשבתי על זה, אבל אם נצטרך לעשות מדרג, ללכת על ישום בחוק של שימוש בזכות ה שתיקה, גורף עד כדי סילוק מהכנסת תוך 30 יום, אז עזבו רגע את זה.

חיים אורון: אולי לומר אמירה שזכות השתיקה של חבר כנסת איננה ראויה.

חיים אורון: זה בדיוק כמו לבוש לא הולם.

חיים אורון: לא כל מי שיבוא לכאן עם סנדלים ייקחו אותו לוועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': זה ממש לא דומה.

אסא כשר: סעיף הסל הזה של התנהגות שאינה הולמת השתמשו בו בפועל למקרים קלים ולא למקרים חמורים.

אסא כשר: ההנחה תהיה שמקרים כלים כבר יש בתקנון האתיקה ומכיוון שהם חמורים שמו אותם כבר בתקנון.

אסא כשר: שם זה יהיה תוספת למקרים קלים או חריגים.

אסא כשר: לכן זה לא מתאים שבמקרה שהוא נחקר על אונס או על קשירת קשר לרצח ובעצם מעמידים אותו לבירור אתי בסעיף שבדרך-כלל משתמשות בו לקלות.

אסא כשר: אפשר לקחת את ההצעה של חברת הכנסת יחימוביץ ולשנות בצורה שלא תהיה יותר מידי משמעותית, דהיינו, "לא ימנע חבר הכנסת שנחקר באופן בלתי ראוי מלהשיב לשאלות החוקר מן הטעם...".

אסא כשר: עכשיו זה מקביל לסעיף 18.

ארבל אסטרחן: ואז זה דרך ההימנעות ולא עצם ההימנעות?

אסא כשר: עצם ההימנעות גם יכולה להיות בלתי ראויה.

אסא כשר: " לא ימנע באופן בלתי ראוי".

אסא כשר: חבר הכנסת יצטרך לעשות שיקול.

חיים אורון: לי אין בעיה.

שלי יחימוביץ': לגבי מקרה כמו סוריה, אני מבטיחה לכם שבהרכבים מסוימים של ועדת אתיקה, ואני לא אגיד באיזה הרכב, עלולים לעשות בו שמות על הדבר הזה.

חיים אורון: בואי ניקח מקרה שהיה שמישהו נאשם בשוחד והוא אומר שהוא לא עונה והוא חבר כנסת.

שלי יחימוביץ': זה מאוד מאוד חמור אבל עדיין החוק מקנה לו את זכות השתיקה.

חיים אורון: אבל הוא ממשיך לחוקק.

חיים אורון: אני יכול להגיד לו שכחבר במועדון של חברי הכנסת שהוא פוגע בנו.

חיים אורון: אבל היום אין לי את זה.

איל ינון: הבעיה היא יותר עם עצם זה שחבר כנסת נחקר בעבירות שוחד או מוגש נגדו כתב אישום.

שלי יחימוביץ': הבעיה שגם לא תהיה לו זכות השתיקה שלו.

איל ינון: זה מה שמקרין בעיקר על כבודה של הכנסת, גם הנושא הזה אבל זה כבר שייך למשהו גדול יותר.

אסא כשר: איך הכנסת תגיב?

אסא כשר: זאת התגובה היחידה שתהיה לה.

אסא כשר: יסתובב פה חשוד באונס ובכנסת לא יקרה כלום.

אסא כשר: הוא נחקר תחת אזהרה וכלום לא קרה.

איל ינון: אם הוא חשוד בכנסת, אז הכנסת לא תגיב.

אסא כשר: כאן תהיה התגובה שלה.

חיים אורון: כי אנחנו שמים גבול שאנחנו לא מגיבים על מה שהוא בחקירה פלילית.

שלמה מולה: אז לפחות הוא ידבר ואנחנו נדע מה הוא אומר.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי, איזה גבולות שמנו?

חיים אורון: ברגע שיש חשד לפלילים, אנחנו לא מתעסקים בכלל.

ארבל אסטרחן: זה וולונטארי, הוועדה בוודאי יכולה.

חיים אורון: אני חושב שיש קוד כשמתנהלת חקירה פלילית, הכנסת לא נכנסת לתוך הסיפור הזה.

שלי יחימוביץ': ג'ומס, אני מסכימה איתך ואני אפילו הרחבתי את זה בפרקטיקה, שכל עוד דבר נדון אצל מבקר המדינה או אצל היועץ המשפטי לממשלה או אצל היועץ המשפטי של התמ"ת, אנחנו נמנעים מלעסוק בו.

שלי יחימוביץ': אבל זה וולונטרי, אנחנו לא מנועים מלעשות את זה.

חיים אורון: על איזה סעיף?

שלי יחימוביץ': ועדת האתיקה לא מוגבלת בדיוניה.

חיים אורון: על התנהגות שלא הולמת, זה הכול.

שלי יחימוביץ': עכשיו אני מדברת באופן כללי.

חיים אורון: אני חשוד בעבירת תנועה, נסעתי 200 קמ"ש וכעת אני במשפט.

חיים אורון: את חושבת שחבר הכנסת הזה פגע בכבוד הכנסת.

חיים אורון: על מה תביאי אותו לוועדת האתיקה?

חיים אורון: או על התנהגות לא הולמת או כבוד הכנסת.

שלי יחימוביץ': אבל אני אוכל להחליט שהוא פגע בכבוד הכנסת או להחליט שהוא לא פגע בכבוד הכנסת.

חיים אורון: אותו דבר פה.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': כאן אתה קובע כלל שהוא טוטאלי.

חיים אורון: אף סעיף פה הוא לא טוטאלי.

חיים אורון: כל תקנון האתיקה?

שלי יחימוביץ': אז למה בסעיף 18 אתה אומר "שימוש לא ראוי" וכאן אתה לא אומר "שימוש לא ראוי"?

חיים אורון: אין לי בעיה לשים פה "שימוש ראוי".

חיים אורון: "ימנע באופן לא ראוי" ואם זה פותר את העניין, אין לי בעיה עם זה.

חיים אורון: אני מוכן לקבל את זה.

אסא כשר: אז זה נותן שיקול לוועדת האתיקה אם זה ראוי או לא ראוי.

חיים אורון: זה בכל מקרה נותן שיקול.

חיים אורון: כל התפישה של תקנון אתיקה שבסוף הוא לא אוטומטי.

חיים אורון: אחרת היינו מביאים כרטיסים מגנטיים וכותבים פסקי דין.

חיים אורון: מולה איפה אתה?

שלי יחימוביץ': אני הייתי מורידה את הסעיף הזה.

שלמה מולה: אני איתך.

חיים אורון: ארבל, אני מציע שתכתבי בירוק " לא ימנע" - - -

שלי יחימוביץ': בכל מקרה, זה לא יכול להיות גורף.

שלי יחימוביץ': "לא יימנע באופן בלתי ראוי מלהשיב על שאלות מהטעם שהתשובה".

שלי יחימוביץ': זה לא מנוסח טוב בעברית.

חיים אורון: את העברית תנסחו אחר-כך.

ארבל אסטרחן: האם אופן ההימנעות לא ראוי?

שלי יחימוביץ': מטעמים לא ראויים.

שלי יחימוביץ': מה זה באופן בלתי ראוי, לשתוק זה לשתוק.

שלי יחימוביץ': "לא יימנע מטעמים לא ראויים".

איל ינון: אז התשובה שזה עלול להפליל אותו זה טעם ראוי.

איל ינון: זה הטעם היחיד שמוכר בדין כטעם ראוי.

איל ינון: זה יוצא הפוך ממה שהם רצו.

איל ינון: הם לא רצו שזה יהיה טעם ראוי.

שלי יחימוביץ': אתה לוקח זכות שמוקנית בחוק ואתה מחליש אותה בתקנון.

שלמה מולה: אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שחבר הכנסת יימנע מלדבר.

סוזי נבות: אפשר לקחת את הנוסח של סעיף 18.

חיים אורון: אני מציע שנסמן בירוק.

חיים אורון: זה יהיה עוד סעיף שאולי נדון בו עם יהיו יותר חברים.

חיים אורון: כרגע אנחנו מחליטים ללכת ככה, נראה מה יהיה בהמשך.

סוזי נבות: אולי הנוסח של סעיף 18 יהיה גם מתאים לנוסח של סעיף 19 וייאמר משהו שחבר הכנסת יימנע משימוש בלתי ראוי בזכות שנתונה לו.

שלי יחימוביץ': אולי "חבר כנסת יימנע מלהשתמש באופן בלתי ראוי בזכות השתיקה".

ארבל אסטרחן: העניין הוא שזכות השתיקה הוא לא מינוח משפטי.

אסא כשר: זה הנימוקים.

אסא כשר: באיזה נימוקים?

אסא כשר: מה העבירה שעל הפרק, זה השיקול.

חיים אורון: אין ויכוח עם מה שאת אומרת, זה בסדר.

חיים אורון: פה מתעוררת סיטואציה לזכות שתיקה בחקירה אצל שוטר או מי שמוסמך לכך.

סוזי נבות: זה נקרא הזכות בפני הפללה עצמית.

סוזי נבות: הוא יימנע משימוש בלתי ראוי בזכות מפני הפללה עצמית וזה פתרנו את הבעיה.

איל ינון: לא פתרנו את הבעיה שאתם ביקשתם לפתור.

איל ינון: פתרנו בעיה אחרת.

איל ינון: אתם ביקשתם שייקבע שזה לא ראוי שאדם ישמור על זכות השתיקה מטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו, שזה הרבה יותר מרחיק לכת.

איל ינון: ג'ומס, זה יהפך לטעם ראוי, שתבין מה אתה עושה.

איל ינון: זה בסדר, אבל תבין מה אתה עושה.

אסא כשר: יהיו מקרים שאפשר יהיה מטעם ראוי.

איל ינון: איך אפשר יהיה לטעון שדבר שמעוגן בחוק ושהוא זכות יסוד של אדם, הוא לא טעם ראוי?

איל ינון: זה תמיד יהיה טעם ראוי.

חיים אורון: הטענה תהיה שהוא לא טעם ראוי לאיש ציבור.

חיים אורון: כמו שאני מגן בחירוף נפש על חוק החסינות, שאין לאף אחד אחר, אני אומר שאתה לא יכול להיות גם להיות חסין וגם מטעמים שאינם ראויים.

חיים אורון: פה ניתנת האפשרות לעשות אבחנה.

שלי יחימוביץ': ואם הוסרה החסינות שלך, אז הטיעון שלך מתייתר.

חיים אורון: אז ממילא.

חיים אורון: אם הוסרה החסינות אין אתיקה.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שאי-אפשר ליהנות מזה וגם מזה.

שלי יחימוביץ': אני לא מסכימה איתך.

חיים אורון: חבר כנסת שהוסרה חסינותו - - -

סוזי נבות: עדיין מה שהוא עושה יכול להידון במסגרת ועדת האתיקה.

סוזי נבות: הוסרה חסינותו אבל הוא ממשיך להיות חבר כנסת.

שלי יחימוביץ': ג'ומס, אני חולקת על עצם התזה הזאת שכיוון שחבר כנסת נהנה מחסינות, אז הוא צריך לוותר במקומות אחרים.

שלי יחימוביץ': אי-אפשר ליהנות גם מזה וגם מזה?

שלי יחימוביץ': כמובן שכן.

שלי יחימוביץ': חבר כנסת זכאי לזכויות יסוד ולזכויות בכלל כמו כל אזרח.

שלי יחימוביץ': כן, יש לו את זכות החסינות שהיא זכות יתר.

שלי יחימוביץ': זה לא אומר שצריך לגרוע ממנו בזכויות יסוד אחרות.

שלי יחימוביץ': אמרת שאי-אפשר ליהנות מזה וגם מזה.

שלי יחימוביץ': כי ברגע שהוסרה חסינותו, הוא כבר לא נהנה גם מזה וגם מזה והוא כבר יכול לשמור את זכות השתיקה.

אסא כשר: הרעיון הוא שהמעמד שלו כחבר כנסת עובד בשני הכיוונים.

אסא כשר: הוא גם נותן לו פריבילגיות כדי שהוא יוכל למלא את תפקידו כחבר כנסת, אבל גם מטיל עליו חובות אתיות.

אסא כשר: אתה צריך להיראות יותר מאשר אזרח.

שלי יחימוביץ': זה ברור לי לגמרי ואני חיה לאור הדבר הזה.

אייל ינון: זאת פשרה סבירה.

חיים אורון: אנחנו קובעים עכשיו כללים לכלל חברי הכנסת, גם לאלה שבאופן טבעי זה נראה להם מובן מאליו וגם אלה שבעובדה זה לא נראה להם מובן מאליו.

חיים אורון: הם שמרו על זכות שתיקה בנושא שהכי אסור לשמור על זכות השתיקה, בהאשמה של מינויים פוליטיים.

חיים אורון: לפחות תגיד לו: תסלח לי, אתה גם עושה מינויים פוליטיים וגם אתה שותק?

חיים אורון: אם אתה חושב שזה בסדר, תסביר שזה בסדר.

חיים אורון: זה לא שייך לחסינות.

חיים אורון: אם היועץ המשפטי לממשלה חושב שיש לחקור חבר כנסת על מינויים פוליטיים, הוא לא יכול לשתוק.

חיים אורון: זה לא במובן שקיבלת מישהו אז תן משהו בחזרה.

חיים אורון: זה נמצא בשני מישורים נפרדים.

סוזי נבות: הוא יכול לשתוק מבחינה פלילית, הוא לא יכול לשתוק מבחינה אתית.

סוזי נבות: יש לו כל הזמן זכות שתיקה.

סוזי נבות: הוא יכול ליהנות ממנה ובפירוש לשמור על זכות השתיקה.

סוזי נבות: הדיון הוא אחר לגמרי.

שלמה מולה: אי אפשר לעשות את ההפרדה הזאת.

שלמה מולה: אתה ניגש לשוטר ששואל אותך שאלות ואתה עונה.

שלמה מולה: הוא שואל אותך ובסופו של דבר הוא מביא אותך להפללה עצמית.

סוזי נבות: הרעיון הוא שאנחנו אומרים לך שאתה לא חייב לענות.

סוזי נבות: אתה לא חייב לענות מבחינה פלילית, תשמור על זכות השתיקה.

סוזי נבות: דע לך שאם אתה שומר על זכות השתיקה זה לטובתך במישור הפלילי אבל יש לזה גם - - -

שלי יחימוביץ': זה אומר שאם שוטר יעצור ברחוב את אחד מחבר הכנסת הערביים וימטיר עליו שאלות והוא לא יענה לו, הוא עבר עבירה אתית.

חיים אורון: תלוי מה.

שלי יחימוביץ': לא, אתה כאן אומר שזאת עבירה אתית.

חיים אורון: שלי, אני נכנס עם שתי הרגליים לשדה המוקשים.

חיים אורון: אנחנו דורשים מאיש ציבור להתפטר מתפקידו כראש ממשלה, למרות שהוא לא הופלל ולפני שהוגש נגדו כתב אישום - - -

איל ינון: זה לא לפני שהוגש כתב אישום.

חיים אורון: באופן ציבורי, ראש הממשלה הקודם היה לפני ואני תמכתי בזה.

חיים אורון: הטענה היתה שחזקת החפות איננה עומדת לו כפי שיש לכל אזרח.

שלי יחימוביץ': נכון, אבל זה לא היה בכללי אתיקה ובכל זאת עשית את זה.

חיים אורון: קל וחומר.

שלי יחימוביץ': לא קל וחומר.

שלי יחימוביץ': אתה רואה שזה לא היה כתוב בכללי האתיקה והיה ברור לחלוטין שזה צריך לקרות.

שלי יחימוביץ': זה בדיוק מה שאני אומרת כאן.

שלי יחימוביץ': ברגע שזה יהיה בלתי ראוי, אנחנו לא צריכים את הכלל הזה, שהופך גם את המקרים הראויים לבלתי ראויים.

שלי יחימוביץ': אתה לא משאיר כאן פתח בעצם.

סוזי נבות: בגלל מה שזה לא היה, הגיעו הצעות החוק האלה.

שלי יחימוביץ': תאמיני לי, הצעות חוק מטורללות יגיעו תמיד, גם אם הכול יהיה בסדר.

ארבל אסטרחן: הנוסח שמדובר עליו כעת "חבר כנסת שנחקר על ידי שוטר או מי שנמסרו לו סמכויות של שוטר לפי כל דין בחשד לביצוע עבירה, ימנע משימוש בלתי ראוי בזכות מפני הפללה עצמית".

חיים אורון: נחזור לזה בהזדמנות אחרת פעם נוספת.

חיים אורון: אנחנו עוברים לסעיף הקשר עם הציבור.

ארבל אסטרחן: "20.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת, כנבחר ציבור, אמור לקיים קשר עם הציבור ומטרת הכללים בפרק היא להבטיח שקשר זה יקוים באופן ההולם את כבוד הכנסת ואת מעמדו של חבר הכנסת".

ארבל אסטרחן: זה סעיף מטרה.

ארבל אסטרחן: כמובן שזה לא קשור לקשר עם הציבור שיש לנו בהחלטות השכר.

ארבל אסטרחן: "21.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יקיים קשר עם הציבור – אם בדרך של התכתבות, אם בהופעות מחוץ למשכן הכנסת ואם בדרך אחרת – תוך שמירה על כבוד הכנסת וכבוד חבריה ובאופן ההולם את המעמד ואת השקיפות המתבקשת מן המעמד של חבר הכנסת".

ארבל אסטרחן: "22.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יקיים את הקשר עם הציבור באופן אמין, אחראי והוגן".

חיים אורון: יש הערות עד סעיף 22, כולל התיקון מהוועדה הקודמת לגבי כבוד הכנסת?

איל ינון: לגבי סעיף 22.

איל ינון: כמי שמקבל פה ושם תלונות מהציבור על חברי כנסת.

איל ינון: מה זה בדיוק אמין, אחראי והוגן?

שלי יחימוביץ': אתה מפרש מה זה אמין, אחראי והוגן.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו מחייבים דבר שהסתייגו ממנו ועדות אתיקה קודמות בהחלטות שלהם.

איל ינון: לא, זה סעיף 23.

שלי יחימוביץ': אני מודיעה לכם שלמרות שאני מקבלת 200 פניות ביום ולמרות שאנחנו עונים בכובד ראש על הפניות, יש פניות שאני לא אענה עליהן.

איל ינון: אני מקבל את התלונות על-כך ועונה להן.

שלי יחימוביץ': היד על המקלדת כל-כך קלה.

שלי יחימוביץ': בן אדם כותב לי בשעה 3 בלילה: ראיתי את המאמר שלך על זה ועל זה ורציתי לשאול אותך עוד כמה שאלות.

שלי יחימוביץ': באמת, יש לי עוד 100 פניות של מצוקה קשה שאני צריכה לעזור להם.

שלי יחימוביץ': אני צריכה לשבת ולהתכתב עם מישהו שהיה משועמם בשעה 3 בלילה?

שלי יחימוביץ': יש כאן איזה עניין של סבירות.

שלי יחימוביץ': יש גם פניות שהן חצופות.

שלי יחימוביץ': יש אנשים שכותבים לי פעם ביום.

שלמה מולה: לפעמים גם מטרידים.

שלי יחימוביץ': חבר כנסת חייב לעשות לעצמו את התיעדוף אחרת לא נוכל לענות לפניות ציבור אמיתיות.

איל ינון: ג'ומס, הלכתם מהר מידי.

איל ינון: מה זה "השקיפות המתבקשת" בסעיף 21?

איל ינון: יש כל מיני מילים שאחרי זה נהיה עסוקים בלפרוט אותן למציאות.

שלי יחימוביץ': מה זה שקיפות מתבקשת.

שלי יחימוביץ': אנשים כותבים לי על דברים אינטימיים.

שלמה מולה: יש אנשים שפונים ל-120 חברי כנסת.

אסא כשר: השקיפות המתבקשת של חבר כנסת זה שאתה נבחרת על-ידי בוחריך ובוחריך רשאים לדעת מה אתה עושה בכנסת.

אסא כשר: מכיוון שאתה פועל לטובת הכלל, אז גם הכלל ולא רק בוחריך, רשאים לדעת מה אתה עושה בכנסת.

אסא כשר: זאת השקיפות המתבקשת.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת את זה.

שלי יחימוביץ': אנחנו חייבים דין וחשבון לבוחרים שלנו וזה גם לא קשור ספציפית לפניות ציבור.

חיים אורון: אייל, אני לא רואה בעיה עם המונחים האלה.

שלי יחימוביץ': עד 22 אין לי בעיה, אבל אנחנו חייבים להסתייג מ-23.

שלי יחימוביץ': ארבל אסטרחן תיראו את ההחלטה שקיימת היום שכתובה היום.

שלי יחימוביץ': ההחלטה הכתובה הקיימת היום בתקנון האתיקה מאוד הגיונית.

ארבל אסטרחן: היא הבחינה בין יו"ר ועדה לבין ח"כ רגיל.

ארבל אסטרחן: היא המליצה שיו"ר כנסת או יו"ר ועדה, שמקבל פניה שקשורה למילוי התפקיד, ישיב.

ארבל אסטרחן: כלל חברי הכנסת קובעים בעצמם את דרך עבודתם, את התחומים שבהם הם מבקשים לעסוק והיא לא מוצאת לנכון להמליץ.

ארבל אסטרחן: היא מפנה לכלל הכללי שחבר הכנסת יעשה לטיפוח אמון הציבור, סיוע לאזרחים.

שלי יחימוביץ': ההכרח להשיב נולד בתקופות אחרות, שבהם היד על המקלדת לא היתה קלה ולא העיפו מיילים בקלות.

אסא כשר: אני יכול להציע שינוי שיענה על ההערה של חברת הכנסת יחימוביץ.

אסא כשר: אי-אפשר לתת תשובות לשאלות שעולות ב-200 מכתבים ליום.

אסא כשר: הרעיון הוא שהוא יגיב על זה, שזה לא יישאר כאילו הוא שלח מכתב ולא קיבל תשובה.

אסא כשר: אז הוא יקבל תשובה שאומרת: תודה, קיבלתי את מכתבך.

אסא כשר: אם חברת הכנסת יחימוביץ תרצה לענות לו בפרוטרוט היא תענה לו.

אסא כשר: היא לא תרצה לענות לו בפרוטרוט, היא לא תענה לו.

אסא כשר: אבל הוא שמע ממנה שהיא קיבלה את התגובה שלו, התייחסה לתגובה של האזרח.

אסא כשר: זה לא נשאר ללא תגובה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו רשאים להחליט בעצמנו אם אפילו אנחנו עונים על התשובה הלקונית הזאת או לא.

שלי יחימוביץ': אני שוב אומרת, יש אנשים שכותבים לי באופן רציף.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת מהם בממוצע 50 מיילים בחודש כי יש להם איזה פטיש והם יושבים וכותבים.

שלי יחימוביץ': אני גם לא רוצה לענות להם שקיבלתי את מכתבם כי זאת התנהלות שהיא לא סבירה.

שלי יחימוביץ': אגב, אני חושבת שזה גם יזיק לאותו אדם.

חיים אורון: אני בכל זאת מציע שנקבע כללים לא רק על-פי 200 פניות ביום.

חיים אורון: גם אני מקבלת הרבה אבל לא 200.

חיים אורון: ישנם המון מקרים שלא עונים.

חיים אורון: איך אני יודע?

חיים אורון: כי אותו אדם מעביר לך פניה שהוא כבר העביר למישהו אחר.

חיים אורון: בכל זאת, אנחנו צריכים לראות את התמונה.

שלי יחימוביץ': ג'ומס, אנחנו מחויבים לענות לפניות ציבור אבל יש לנו גם את הפריבילגיה להחליט מתי אנחנו עונים.

חיים אורון: אפשר לענות תשובה: פעם חמישית שאתה מבלבל לי את הראש, תודה, גמרנו את הדו-שיח.

חיים אורון: יש משפט: "איש באמונתו יחיה".

חיים אורון: כל מיני תשובות שהאדם מבין שאני רוצה שהוא ירד לי מהגב.

חיים אורון: איש באמונתו יחיה זאת תשובה מצוינת להרבה אנשים.

חיים אורון: עניתי לו והוא צריך להבין.

שלי יחימוביץ': נתת לי טיפ ששווה זהב.

חיים אורון: רק לפני ארבעה ימים התפרסם בעיתונים ש-25 חברי כנסת – אגב, גם פה חבר כנסת יקבל פניה אישית.

חיים אורון: אישית, זה לא שהוא שלח ל-120 וזה כבר מוציא את זה מהכלל.

חיים אורון: בי"ת, זה צריך להיות בנוגע לתפקידו.

חיים אורון: אם אני מקבל פניה על כך שנאמתי בקרן החדשה.

חיים אורון: זה לא במסגרת תפקידו.

חיים אורון: יכול להיות שצריך להגדיר את זה.

שלי יחימוביץ': למה יש לך בעיה עם הניסוח הקודם?

חיים אורון: כי הוא משחרר את חברי הכנסת, הוא משאיר רק את יושב ראש הוועדה.

שלי יחימוביץ': בצדק הוא משחרר את חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני חוזרת ואומרת, היקף העבודה במשרד שלי לפניות ציבור הוא עצום.

שלי יחימוביץ': אגב, הוא רציני.

שלי יחימוביץ': יש לך פניות ציבור שמובילות לחקיקה.

שלמה מולה: זה סימן שאנשים מאמינים בך.

שלי יחימוביץ': זה נובע מכמה סיבות, לאו דווקא מאמונה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להסביר לכם את הסיטואציה.

שלי יחימוביץ': ביום רביעי בערב אנחנו יוצאים מכאן.

שלי יחימוביץ': ביום שני בבוקר אנחנו חוזרים ויש 1,300 פניות חדשות באינבוקס.

שלי יחימוביץ': אתם לא יכולים לחייב אותי לענות ל-1,300 הפניות האלה.

שלי יחימוביץ': העוזרים שלי יעברו וינפו לפניות שהם עונים, פניות שאני עונה ופניות שלא ייענו כי הן טורדניות, כי הן קצת חצופות, כי הן חוזרות על עצמן מידי יום ביומו.

שלי יחימוביץ': ב-1,300 נמצא מייל מאדם שחוזר על עצמו כמה פעמים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמגיעה לי החרות כנבחרת ציבור להחליט במה אני מטפלת ברצינות רבה, במה אני מטפלת באופן רוטיני, וגם במה אני לא מטפלת בכלל.

שלי יחימוביץ': זאת זכותי כנבחרת ציבור.

שלמה מולה: רוב הפניות שאני מקבל קשורות להשקפת עולמי, על דרכי ודרך הפניה רוצים שאני אשתנה.

שלי יחימוביץ': זכותך גם לא לענות על זה.

שלמה מולה: אם אני מקבל פניה מאדם שאומר שהוא נמצא במצוקה, רוצים לפנות אותו מדירתו, נעשה לו עוול.

שלמה מולה: אני לא חושב שיעברו 10 דקות כדי שאני אטפל בו.

שלמה מולה: מאידך, יש אחד שבאופן סיסטמתי, שאומר לי שהוא מגדף אותי על הצבעתי וכדומה.

אסא כשר: ברוח ה הצעות הקודמות להגיד "להתייחס לפנייה כראוי".

אסא כשר: אם זה משהו אישי, כפי שאתה עכשיו מדגים, אז כראוי פירושו שייקח את זה ברצינות.

אסא כשר: אם זה מטרידן, כפי שחברת הכנסת יחימוביץ מתארת, אז כראוי זה שאפשר לעבור עליו בשתיקה.

סוזי נבות: אם מותר לי, לא הייתי מוותרת על סעיף מהסוג הזה.

אסא כשר: 1,300 פניות בסוף שבוע - - -

סוזי נבות: אני מדברת על הרעיון.

סוזי נבות: הרעיון הוא שראוי שאיש ציבור יענה לפניות.

סוזי נבות: זאת הנורמה, זה הרף.

סוזי נבות: ברור שלרף הזה יש מדרג כמו שהסברת כרגע, חברת הכנסת יחימוביץ.

סוזי נבות: יכול להיות שהנוסח צריך להיות אחרת אבל הרף צריך להיות שהכנסת מודיעה: אנחנו רואים לעצמנו כחלק מתפקידנו חובה ציבורית - - -

שלי יחימוביץ': עם זאת, "רשאי חבר הכנסת משיקוליו או מטעמיו שלא להשיב לפניות".

סוזי נבות: אין בעיה.

שלי יחימוביץ': מקובל עלי.

שילה הטיס-רולף: לפני כמה שבועות קיבלנו בקשה מהפרלמנט ההולנדי.

שילה הטיס-רולף: הם בדיוק דיברו על המקרים של אלפי מכתבים שחברי פרלמנט מקבלים.

שילה הטיס-רולף: הם רצו לדעת אם אנחנו משתמשים בתוכנות אוטומטיות למענה.

חיים אורון: תציעי להם "איש באמונתו יחיה".

ארבל אסטרחן: איך אנחנו רוצים להגיד את זה?

חיים אורון: במקרים מסוימים הוא רשאי שלא להשיב.

חיים אורון: הכלל הוא שכן.

אסא כשר: מה ששלי אמרה.

אסא כשר: בדרך כלל יענה לפניה בעצמו או באמצעות עוזרו במועד סביר, אלא אם כן יש לו שיקולים שלא לעשות זאת.

חיים אורון: ראשית, בואו נוריד את "בעצמו או באמצעות עוזרו", זה מיותר לחלוטין.

חיים אורון: הוא יענה לפנייה ולא משנה איך.

חיים אורון: הוא יענה לפניה במועד סביר - - -

אסא כשר: אלא אם כן יש לו שיקולים - - -

קריאה: מה זה סביר?

חיים אורון: יש מצבים שהסביר יהיה חודשיים ויש מצבים שזה יהיה במיידי.

אסא כשר: אלא אם על יסוד שיקולים ראויים החליט לא לענות.

אסא כשר: צריך להיות נימוק טוב למה לא לענות.

אסא כשר: בברירת המחדל הוא עונה אבל יש לו שיקולים שלא לענות.

ארבל אסטרחן: "אלא אם החליט שלא לענות - - -

חיים אורון: "משיקולים ראויים".

שלי יחימוביץ': מה סיכמנו בסעיף הזה?

ארבל אסטחן: "חבר כנסת שקיבל פניה אישית בנוגע לתפקידו ובה בקשה להתייחסותו לעשייה על ידיו, יענה לפנייה במועד סביר, אלא אם כן החליט שלא לענות משיקולים ראויים".

ארבל אסטחן: זה מחייב אותו להחלטה פוזיטיבית לא לענות.

שלי יחימוביץ': מה זה ראוי?

שלי יחימוביץ': תפסיקו עם "הראוי" הזה.

שלי יחימוביץ': "רשאי לא לענות משיקוליו".

שלי יחימוביץ': אפשר "משיקולים סבירים".

חיים אורון: "סבירים" זה בסדר.

שלי יחימוביץ': אז בואו נכתוב "סבירים".

חיים אורון: טוב.

סוזי נבות: סביר זה מושג של חוק וראוי זה מושג של אתיקה, זאת בדיוק ההבחנה ביניהם.

שלי יחימוביץ': "סביר" זאת מילה שאנשים משתמשים בה.

ארבל אסטרחן: סעיף 24.

ארבל אסטרחן: לגבי נייר מכתבים יש כמה החלטות של ועדת האתיקה אבל הנוסח המוצע מתמצת אותם.

ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת רשאי להשתמש בנייר מכתבים הנושא את תוארו כחבר הכנסת, או את כותרת הכנסת או מוסד של הכנסת, או בסמל המדינה או בסמל הכנסת, רק לצורך מילוי תפקידיו כחבר הכנסת".

חיים אורון: מוסכם?

ארבל אסטרחן: בהחלטות הקיימות היום ניסו לעשות הבחנה בין יו"ר ועדה וחבר כנסת.

שלי יחימוביץ': אני זוכרת שקראתי את זה כחברת כנסת חדשה ולא הבנתי למה זה צריך להיות כתוב בתקנון האתיקה.

שלי יחימוביץ': זה כל-כך ברור שאני לא אכתוב לקופת חולים לבקש החזר על נייר של הכנסת, שאין לי מושג למה זה צריך להיות כתוב.

ארבל אסטרחן: סעיף 25 הוא דומה, שימוש בתואר.

ארבל אסטרחן: "25.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת לא ישתמש במכתביו או באופן אחר בתואר תפקידו, בקשר לעניין פרטי או לעיסוק כלשהו, אלא רק בקשר למילוי תפקידיו כחבר הכנסת".

שלי יחימוביץ': לא מזמן דנו בוועדת האתיקה בחבר כנסת שהמליץ על מועמד מסוים למועצת עיר על גבי נייר מכתבים.

שלי יחימוביץ': אז קבענו שהוא יכול לעשות את זה על נייר עם שמו אבל לא על נייר של הכנסת.

איל ינון: ולתת המלצה למישהו לצרכי עבודה?

ארבל אסטרחן: זה מופיע בהמשך בסעיף 30.

ארבל אסטרחן: זה אפשרי.

חיים מולה: נניח שהייתי במקום עבודה מסוים והייתי מנהל.

חיים מולה: אני יכול לתת המלצה לאותו עובד?

אסא כשר: סעיף 30 ג(5) אומר את זה במפורש.

חיים אורון: נגיע לשם.

ארבל אסטרחן: האם כשנותנים מכתב המלצה, האם מותר לעשות את זה על נייר הלוגו של הכנסת?

ארבל אסטרחן: כאן אנחנו מדברים על השימוש בסמל.

חיים אורון: שם זה אומר מתי מותר?

ארבל אסטרחן: שם זה אומר שמותר.

חיים אורון: שם נגיד באיזו צורה זה מותר.

חיים אורון: מותר בשמו אבל לא בסמל.

חיים אורון: אני לא מבין את ההבדל אבל נגיע לזה.

ארבל אסטרחן: סעיף 26.

ארבל אסטרחן: זה הסעיף שמשלים את הסעיף בחוק החסינות שמקנה לחברי הכנסת זכות למשלוח חינם של דואר בארץ.

ארבל אסטרחן: "26.

ארבל אסטרחן: (א).

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת רשאי לשלוח בדואר מכתבים פטורים מתשלום, לרבות חוברות וחומר אחר, רק בעניינים הנוגעים למילוי תפקידיו כחבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: (ב).

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת לא ישלח בדואר ללא תשלום עיתונים, הודעות, פרסומים או פרסומת של אנשים או גופים אחרים, לרבות מפלגתו".

ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת מחקו את המילים "וסיעתו בכנסת".

ארבל אסטרחן: זה גם הכול מבוסס על החלטות קיימות.

ארבל אסטרחן: "(ג).

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת לא יעביר את זכותו לשלוח בדואר מכתבים פטורים מתשלום לחבר כנסת אחר".

ארבל אסטרחן: יש החלטה כזאת גם היום.

ארבל אסטרחן: "(ד).

ארבל אסטרחן: מכתב פטור מתשלום ישא על גבי המעטפה את שמו של חבר הכנסת השולח".

ארבל אסטרחן: זה גם קיים היום.

חיים אורון: יש הערות לסעיף 26?

חיים אורון: אין הערות.

חיים אורון: עוברים לסעיף 27.

ארבל אסטרחן: סעיף 27 מדבר על תקציב הקשר עם הציבור.

ארבל אסטרחן: בהחלטה אצל חברי הכנסת כתוב שהתקציב השנתי ניתן לחבר הכנסת למילוי תפקידו ועליו להשתמש בו בזהירות הראויה ובהתאם לכללים ולאמות המידה שנקבעו באותה החלטה.

ארבל אסטרחן: פה מוצע לקבוע שהוא ישתמש בתקציב שהוא מקבל מהכנסת רק לצורך מילוי תפקידיו כחבר הכנסת ובהתאם לכללים שנקבעו בהחלטת שכר חבר הכנסת, שאומרת מה מותר לקנות, מה אסור, איך.

חיים אורון: מה ההבדל בין שני הניסוחים?

ארבל אסטרחן: כאן זה הופך את זה לכלל אתי.

ארבל אסטרחן: ברור ששימוש לא ראוי יכול להוות עילה לפנייה לוועדת האתיקה.

חיים אורון: אני לא רואה הבדל?

חיים אורון: סעיף 27 כנוסח הוועדה מקובל?

חיים אורון: אין הערות.

ארבל אסטרחן: סעיף 28 זה סעיף מאוד משמעותי, שאין לנו בדיוק מקבילה אליו.

ארבל אסטרחן: כמו שאתם רואים, כבר בכנסת הקודמת הכניסו בו הרבה הערות שסימנתי באדום.

חיים אורון: יש לי הצעה, דלגי על סעיף 28.

חיים אורון: נראה אם אנחנו יכולים לסיים את סעיף 29.

חיים אורון: יש בעיה עם סעיף 29?

ארבל אסטרחן: "29.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת לא יגלה מידע שנמסר לו בתוקף מילוי תפקידו כחבר הכנסת ושגילויו אסור על פי כל דין".

חיים אורון: זה רק מידע שנמסר והוטל עליו איסור פרסום, כמו ועדה חסויה או משהו מהסוג הזה.

חיים אורון: זה לא כל מידע שקיבלנו.

ארבל אסטרחן: זה גם רק כזה שהוא קיבל בתוקף מילוי תפקידו.

חיים אורון: סעיף 29 מקובל?

שלי יחימוביץ': אם זה אסור על פי כל דין וזאת עבירה פלילית, למה אנחנו צריכים להוסיף את זה.

חיים אורון: כי זה לא אתי.

שלי יחימוביץ': אז בואו נכתוב שגם רצח זאת עבירה אתית.

ארבל אסטרחן: זה קשור למילוי התפקיד.

חיים אורון: ישבתי בוועדת החוץ והביטחון וקיבלתי חומר.

חיים אורון: הלכתי והדלפתי לעיתונאים.

חיים אורון: אני לא יודע אם זאת עבירה פלילית.

שלי יחימוביץ': בסדר, השתכנעתי.

ארבל אסטרחן: סעיפים 30 ו-31 הם סעיפים כבדים.

חיים אורון: נעצור פה.

חיים אורון: בשבוע הבא אין ישיבה.

חיים אורון: הישיבה נעולה.