ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 299, 2010-02-03 09:15

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: הצעת חוק של חברי הכנסת אלכס מילר ורונית תירוש.

משה גפני: כל האחרים נהיו שרים, אמרנו את זה כבר.

משה גפני: מי שמגיש הצעת חוק כזאת בעיקרון הופך להיות שר?

רונית תירוש: כן.

משה גפני: קודם כול אני מבקש למסור: אתמול התקיים דיון בוועדה לגבי הצו על האלכוהול, ושר האוצר לשעבר חבר הכנסת רוני בר-און אמר שהביאו את העקרונות של הצו הזה בהיותו שר האוצר פעמיים.

משה גפני: התברר בשוליו של הדיון שהוא לא קשור לעניין, שזה כביכול לא היה, מכיוון שהדיון בעניין הזה הסתיים ברשות המסים בנובמבר 2009 כאשר הוא כבר לא היה שר אוצר.

רונית תירוש: אמרתי לו ?

רונית תירוש: כי בקדימה בהמשך היום הוא המשיך לדבר על זה.

משה גפני: הוא ביקש ממני לדבר ראשון ואמר שהוא צריך ללכת לברלוסקוני.

אמנון כהן: מה הקשר לברלוסקוני?

משה גפני: זה מה שהוא ביקש ממני, ובהיותו שר אוצר לשעבר אפשרתי לו לדבר ראשון ובאריכות רבה.

משה גפני: אבל הוא לא שמע אחר כך את המשך הדיון כי לא היה כאן, כי יצא שכאילו הוא לא אמר אמת.

משה גפני: הוא אמר שפעמיים זה הגיע אליו, ולמעשה, הוא כבר לא היה שר כשהנוסחה הזאת גובשה ברשות המסים.

משה גפני: הוא בא אליי אתמול ואמר לי חד משמעית שהדיון היה אצלו ב-2008 פעמיים.

משה גפני: הוא גם קישר אותי עם איימי מעוזריו שהוא היום בשוק הפרטי, אז אני לא יכול לגשת אליו יותר.

משה גפני: אבל הוא אמר לי שהכול ממוסמך.

משה גפני: אמרתי לו שיביא לי את המסמכים כדי שאתקן את זה עד שבסוף החלטתי שאני לא מחכה למסמכים.

משה גפני: הוא אמר לי שזה ממוסמך, וכל מי שרוצה לדעת – אני מביא את דבריו ולא משיג עליהם.

משה גפני: הוא אמר שזה היה אצלו פעמיים בדיון, ואמר שצריך לעשות עבודה בעניין האלכוהול.

משה גפני: מכיוון שאנחנו כולנו מסכימים לעיקרון הזה- -

אמנון כהן: הוא אמר שביקשו ממנו, והוא דחה על הסף את הדיונים.

משה גפני: היה אצלו דיון בהיותו שר אוצר.

משה גפני: אני מצטט אותו פחות או יותר.

משה גפני: מכיוון שאנחנו כולנו מסכימים על העיקרון של הדברים האלה אין מחלוקת, אלא המחלוקת היא רק אם הוא אמר אמת או לא.

משה גפני: אז אני אומר שהוא אמר אמת.

אמנון כהן: מאיזו בחינה?

משה גפני: משום בחינה.

רונית תירוש: אני ממש עוד לא התעוררתי, כנראה.

משה גפני: השר לשעבר רוני בר-און אמר שהנושא של האלכוהול היה אצלו פעמיים בדיון ב-2008 בהיותו שר האוצר.

אמנון כהן: זה לא מה שהוא אמר פה.

משה גפני: מה שהוא אמר פה.

משה גפני: במהלך הדיון כשהוא כבר לא היה נוכח – לא מכיוון שאני אמרתי לו ללכת, אלא מכיוון שהוא הלך- -

אלכס מילר: אז אמר.

אמנון כהן: לא, זה לא פשוט, מה זה "אמר"?

אמנון כהן: הוא שר האוצר לשעבר.

משה גפני: בואו לא נהפוך את זה לעוד נושא.

משה גפני: על כל פנים, הוא טוען שהדיון העקרוני היה אצלו פעמיים; הוא דחה את זה וביקש לעשות דיון יותר ממצה.

אמנון כהן: הוא אמר שהוא דחה על הסף.

אמנון כהן: הוא אמר, או שיש לו מסמכים- - -

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן, בוא נסיים את העניין הזה.

אמנון כהן: אתה העלית.

משה גפני: בסדר, אני מביא את דבריו, ואני מאמין לו.

אמנון כהן: גם אני ישבתי פה.

יצחק וקנין: גאולה לעולם לא תהיה, בטוח.

משה גפני: תהיה גאולה.

משה גפני: אולי לא בגלל זה, אבל תהיה גאולה.

יצחק וקנין: מזה לא תהיה גאולה לעולם.

משה גפני: זה מה שאומר השר לשעבר רוני בר-און.

משה גפני: מה שהוא אמר לי זה אמת, ואנחנו ממשיכים הלאה.

משה גפני: שר אוצר לשעבר אומר את הדברים.

משה גפני: הוא לא נכח.

משה גפני: צריך לתקן את הדברים, ותיקנתי אותם.

משה גפני: אני לא יודע מה אתם רוצים.

אמנון כהן: אפשר הצעה לסדר?

יצחק וקנין: אני מבין שכבוד היושב ראש מוודא הריגה.

אמנון כהן: אני מוחה על הדברים האלה.

משה גפני: גם כשאני רוצה לעשות משהו טוב מקלקלים לי.

רונית תירוש: זה היה לפרוטוקול, זה בסדר.

משה גפני: אני אומר את זה לא בציניות, אלא באופן אמיתי.

משה גפני: הוא אמר את הדברים, אני מקבל אותם.

רונית תירוש: איך אפשר יהיה להאמין לבועז סופר מהיום והלאה?

משה גפני: עזבי את העניין הזה.

משה גפני: שר לשעבר, חבר כנסת אומר את הדברים, ואני מקבל אותם.

משה גפני: יכול להיות שאין סתירה בין הדברים.

משה גפני: יכול להיות שהיה דיון עקרוני אצלו ב-2008, ובאמת העבודה ברשות המסים הסתיימה בנובמבר 2009.

רונית תירוש: יכול להיות.

יצחק וקנין: רק בן ישיבה יכול לפלפל כמוך.

משה גפני: למה אתם לא כמו רב לוי יצחק מברדיצ'ב ללמד זכות על כלל ישראל, שכולם אמרו אמת?

משה גפני: מה יש?

אלכס מילר: שר האוצר לשעבר, אף על פי שלא נמצא כאן, קיבל כבר רבע שעה של שיחה עליו.

משה גפני: ובכן, הצעה לסדר של חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני מוטרד מכך שמתנהלת חקירה בפסגות שהוא אחד הגופים הפיננסיים הגדולים בשוק.

אמנון כהן: אני חרד לקופות הגמל ולקרנות הנאמנות של הציבור, ולא מן הנמנע שגם ועדת כספים צריכה לתת את דעתה ללמוד את הסוגיה אם אין סכנה כאן לכספי הציבור.

אמנון כהן: לכן אני מבקש, אדוני, למצוא את הזמן המתאים, כמובן, בתיאום הרשות לניירות ערך שחוקרים את הנושא.

אמנון כהן: יש רגישות רבה, אבל אני חרד לכספי הציבור, ולכן אני מבקש לקיים דיון ועדכונים כדי לראות שהכול בסדר כי יש פה מנהלים שקיבלו הרבה כסף על כך שהריצו מניות ועשו דברים.

אמנון כהן: אותם מנהלים גם דיברו כשדיברו אחרים – כל מיני אנשים ש- - - להביא כסף מהבית אם יש כשלים.

אמנון כהן: גם פה אנחנו צריכים לראות אם הם מנהלים את עבודתם ושכספי ציבור לא בסכנה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני אדבר היום עם זוהר גושן, יושב ראש הרשות לניירות ערך.

משה גפני: אני מקבל את הבקשה שלך.

משה גפני: אנחנו נראה לגבי קיום דיון, כי אני בכל זאת רוצה לדבר איתו.

משה גפני: אני גם אמור לפגוש אותו.

משה גפני: בכל אופן זה נושא מאוד רגיש, זה נוגע לחלק גדול מאוד מאזרחי המדינה.

משה גפני: נחליט אם לשים את זה על סדר היום – כן או לא, אני אדבר איתו, ונחליט לפי זה.

אמנון כהן: בהצעה הקודמת שלי לפני שבועיים בקשר לבנק לאומי דיברנו שנעשה דיון.

אמנון כהן: גם על זה?

משה גפני: חוץ מהצעות החוק שלך והצעות לסדר, אני אוכל לדון בעוד משהו בוועדה?

אמנון כהן: הכול לשיקול דעתך, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: אני מעלה - -

משה גפני: כנראה, גם את זה נעלה.

יצחק וקנין: כבוד היושב ראש, צריך לתת לו עדיפות כי הוא כהן.

אמנון כהן: אני מעלה צורך ציבורי, אדוני.

משה גפני: זה באמת נושאים חשובים.

משה גפני: אני לוקח אותם בכובד ראש.

אמנון כהן: גם החקיקות- - -

משה גפני: אני עובר להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה.

משה גפני: רשות המסים כאן?

קריאה: כן.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אפשר הערה לסדר בקשר לחוק?

משה גפני: כן.

משה גפני: אתה לא רוצה לשמוע את רשות המסים?

אלכס מילר: החוק שמדובר עליו אנחנו דנים עליו כבר מהכנסת ה-17.

אלכס מילר: אני חושב שנתנו זמן מעל ומעבר לרשות המסים ולמי שמייצג את האקדמיה, לנהל משא ומתן ולהגיע להסכמות.

אלכס מילר: ממה שהובהר לי היום אין הסכמה מלאה לנוסח החוק.

אלכס מילר: בגלל זה, ולפי הסיכום שלי עם יושב ראש הקואליציה, אדוני היושב ראש, אם לא תהיה הודעה דרמטית על הסיכום - -

אמנון כהן: למה דרמטית?

אלכס מילר: הודעה רגילה.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני נשאר עם הנוסח המקורי.

אלכס מילר: גם לפי מה שידוע לי, כאשר הצבענו בקריאה ראשונה על הנוסח המקורי, הוועדה המליצה שהחוק לא יהיה תקציבי.

אלכס מילר: לכן מבחינתי, בסיכום עם יושב ראש הקואליציה, אשמח אם נצביע היום על החוק כנוסח מקורי, אלא אם יהיו שינויים בהסכמה עם האקדמיה.

אלכס מילר: אז נמשיך הלאה, ואני מאמין שהחוק יעבור גם במליאת הכנסת בלי בעיה.

משה גפני: חבר הכנסת מילר, היום לא תהיה הצבעה, ואני אסביר לך מדוע.

משה גפני: אני נתבקשתי גם על-ידי העוזר של שר האוצר וגם על-ידי מנהל רשות המסים לדחות את הדיון היום מכיוון שרשות המסים נמצאת בימי עיון, ועוזרו של שר האוצר שעוסק בניסוחים הסופיים של החוק הזה נמצא בחו"ל יחד עם השר.

אלכס מילר: אבל עשית את זה לפני שלושה שבועות.

משה גפני: אתה רואה שאני מביא את זה מיד אחרי שלושה שבועות, והדיון מתקיים.

רונית תירוש: לפי לוח הזמנים של השר או של העוזרים של השר.

משה גפני: לא דחיתי את הדיון.

משה גפני: יש עוד סעיפים שצריך לברר.

משה גפני: צריך לשמוע את עמדתה של רשות המסים.

משה גפני: אני לא מקל ראש בעניין הזה.

רונית תירוש: יש טלפונים.

משה גפני: חברת הכנסת תירוש, החוק הזה מתגלגל- -

רונית תירוש: הרבה זמן.

משה גפני: - - לא בתקופת הקדנציה שלי- -

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: ייאמר לזכותך.

משה גפני: - - לקחתי את החוק, העברתי אותו ברציפות- -

רונית תירוש: נכון.

משה גפני: - -הבאתי אותו לכאן, קיימנו על זה דיון לקריאה שנייה ושלישית- -

אמנון כהן: יישר כוח, אדוני היושב ראש.

משה גפני: אל תגיד לי, "יישר כוח".

משה גפני: ביום-יום אתה יכול לומר לי "יישר כוח", מה אתה אומר לי פה "יישר כוח"?

משה גפני: על פנים, הבאתי אותו, אני לא נעתר לבקשות לא לקיים דיון מפני שעדיין יש סוגיות - -

טמיר כהן: הות"ת - - -

משה גפני: נכון, הוא מזכיר לי, האמת היא שגם הות"ת ביקשו, יש מכתב שלהם.

משה גפני: יש כאן מכתב של יושב ראש הות"ת שהם נמצאים בישיבה מיוחדת של הות"ת בעניין תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה לשנת הלימודים תש"ע.

משה גפני: זה מכתב שהגיע לפני יומיים.

אמנון כהן: הם רוצים להשתתף בדיון.

משה גפני: הם ביקשו שלא אקיים את הדיון.

משה גפני: אני אמרתי "לא" באל"ף רבתי – הדיון יתקיים, כמו שאמרנו אז, לאחר שלושה שבועות.

משה גפני: לצערי הרב, עדיין לא הגיעו להסכמה סופית של העניין, אבל אני מעריך שבתוך מספר ימים אנחנו נצביע על החוק.

רונית תירוש: מצוין.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני מקבל את עמדתך, אבל אני חושב שהגיע הזמן שכנסת ישראל תתנהל לפי זמנה, ולא לפי זמנם של הפקידים.

אמנון כהן: זה בדרך כלל קורה ככה.

משה גפני: יש לי כל כך הרבה טענות, זאת לא הטענה המרכזית.

משה גפני: אני אביא לך טענות אחרות יותר מהותיות.

אלכס מילר: לוח הזמנים נקבע שבוע לפני.

משה גפני: אני פותח את הדיון.

משה גפני: עורכת הדין מיכל דויטש.

משה גפני: מה עמדתה של רשות המסים לגבי מה שעלה- -

מיכל דויטש: אני רוצה להתנצל שיצאתי.

מיכל דויטש: קיבלתי טלפון מהות"ת.

משה גפני: מדובר על כך שעד שלושה תגיעו עם נוסח מוסכם לאור כל הדיונים שהתקיימו עם כל הנושאים.

משה גפני: הבנתי שהגעתם לאיזושהי נוסחה, אלא שטכנית ביקשתם לדחות את הדיון – אתם, הות"ת, שר האוצר או עוזריו, יותר נכון.

משה גפני: אבל בעצם אילולא זה היום היינו יכולים להצביע על נוסח שהגעתם אליו?

מיכל דויטש: עד לפני חמש דקות הייתי עונה שכן.

מיכל דויטש: קיבלתי כרגע טלפון מהות"ת שהם בודקים עוד משהו בהצעה שלנו.

מיכל דויטש: לאור העובדה שעוזר השר שדיברת עליו- -

משה גפני: שני עוזרים דיברו איתי- -

מיכל דויטש: - - שמטפל - - היו"ר משה גפני: אחד שמטפל ואחד שמטפל בזה שמטפל.

מיכל דויטש: - - בניסוח הסופי של הדבר הזה.

מיכל דויטש: צריך לחזור אליו באיזשהו עניין.

מיכל דויטש: אנחנו שלחנו ליועצת המשפטית של הוועדה לעיון את מה שחשבנו שהוא הסיכום, שמדבר על הגבלת סכום והגבלה של שנים למסטרנטים ודוקטורנטים, כאשר הוספנו להצעה של הוועדה פטור ממס שכר.

מיכל דויטש: ההצעה של הוועדה דיברה רק על פטור במס הכנסה, ואנחנו הצענו גם פטור ממס שכר, לפי חוק מע"מ.

מיכל דויטש: אם אנחנו מדברים על סכום פטור של 4,500 שקלים לדוקטורנט, לפי הגדרות הפקודה, אנחנו מדברים על כך שההכנסה החייבת מתחילה לאחר הפטורים, ולכן כל סכום שיבוא אחרי כן – נניח גבר ללא ילדים, תושב ישראל, בלי נקודות זיכוי מיוחדות, אלא 2.25 יחידות, לא ישלם מס עד 9,000 שקלים מהטעם שנקודות הזיכוי מעלות את סף המס למעלה.

מיכל דויטש: לכן גבר דוקטורנט – עד 9,000 שקלים לא ישלם מס; אישה עם ילד אחד – כמובן, 12 אלף שקלים, מהטעם שסף המס הרבה יותר גבוה, ויש לה נקודות זיכוי גם מעצם היותה אישה עם ילדים.

מיכל דויטש: אנחנו מציעים גם פטורים ממס שכר על אותו סכום שפטור, לפי פקודת מס הכנסה.

משה גפני: יש פה נציגים מהסגל הזוטר?

דני מישורי: כן.

משה גפני: מה עמדתכם לגבי מכון הרטמן ומכוני המחקר התורניים?

מיכל דויטש: גם משיחות שקיימנו עם הנציגים, אנחנו מדברים על מכונים שאין ספק שההתנהלות בהם אין מקומה בחקיקה, אלא בשומה.

מיכל דויטש: כבר כשהגיעה הצעת החוק הזאת היא ביקשה לטפל בנושא האפור.

מיכל דויטש: כולם הסכימו שמי שמקבל מלגות הצטיינות או מלגות על עצם זה שהוא לומד, זה בכלל לא נמצא בבסיס המס.

מיכל דויטש: הוא יכול לקבל גם מיליון שקל בחודש, אבל אם כל מה שהוא עושה- -

משה גפני: לא זה שאלתי, ולא זה נושא הדיון.

מיכל דויטש: הנושא השני- -

משה גפני: למה הכנסת את זה בכלל?

משה גפני: מי דיבר על זה?

מיכל דויטש: אני מנסה לבסס את- -

משה גפני: מדובר על מכון הרטמן?

מיכל דויטש: אנחנו עדיין לא הצלחנו להבין.

מיכל דויטש: אם האיש רק יושב ולומד אז לא מדובר בהכנסת עבודה, ובכלל לא מדובר על - - - בבסיס המס.

מיכל דויטש: הדברים האלה נבדקים שומתית – מה עושים אותם אנשים שנמצאים שם.

מיכל דויטש: יש כאלה שהציגו לנו משרה מלאה- -

משה גפני: מי נמצא ממכון הרטמן?

משה גפני: מה הסטודנט או החוק שעליו מדובר עושה במכון הרטמן?

משה גפני: יש לכם איתו יחסי עובד-מעביד?

אלה גור: לא.

משה גפני: אז למה אתם שונים מהסטודנטים שעושים מחקר באוניברסיטאות?

אלה גור: אנחנו לא חושבים שאנחנו שונים, אדוני.

אלה גור: הבעיה שלנו עם הצעת החוק היא שהיא מתייחסת אך ורק לסטודנטים ולחוקרים ממוסדות להשכלה גבוהה, כהגדרתם בחוק, ומכון הרטמן לא נכנס לזה.

משה גפני: לא זה שאלתי.

משה גפני: אני שואל טכנית – מה עושה אותו סטודנט שאתם מבקשים שלא יחול מס על המלגה שלו?

אלה גור: הוא יושב וחוקר.

משה גפני: ואין יחסי עובד-מעביד, הוא מקבל מלגה.

אלה גור: לא.

משה גפני: באיזה סכום?

יצחק אהרונוביץ': זאת שאלה שנוגעת לשומה.

יצחק אהרונוביץ': זה יידון עם פקיד השומה.

משה גפני: זה מה שהוא עושה?

אלה גור: כן, אדוני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לא הבנתי את התשובה הזאת.

משה גפני: אני מקבל את התשובה הזאת כל הזמן מהיועצת המשפטית של הוועדה, ואני לא מבין את המשפט הזה.

משה גפני: אתה מחליט שזה שומתי, ואתה מחליט שהוא יושב מול הסטודנט?

משה גפני: אני מחליט שלא, אני מחליט שתשבו מול מכון הרטמן כמו שאתם יושבים מול אוניברסיטת תל-אביב.

יצחק אהרונוביץ': כמו שיש בהרבה סיטואציות מול רשות המס שהנישום טוען טענה מסוימת, ופקיד השומה בודק האם הטענה נכונה או לא – כך אותו דבר בנושא החוקרים באותם מכוני מחקר.

יצחק אהרונוביץ': הם ימצו את דינם מול פקיד השומה, ניתן גם להגיע לבית משפט, כמובן.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מבין למה צריך לחוקק דבר כזה- -

אלכס מילר: אבל היום הם פטורים, ועכשיו אתה משנה להם- -

משה גפני: הם מבינים יותר טוב ממני, אני לא מבין.

משה גפני: אתה צריך להתייחס אליי כמי שעדיין בבית ספר יסודי.

משה גפני: אני לא מבין את התשובה הזאת.

משה גפני: למה אתה לא יכול לעמוד כמו שאתה עומד מול אוניברסיטת תל-אביב או מול האוניברסיטה העברית?

משה גפני: למה אתה לא יכול לעמוד מול מכון הרטמן?

משה גפני: למה אתה עומד מול הסטודנט?

משה גפני: הרי הוא עושה אותו דבר.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו לא בטוחים שאנחנו יכולים למצוא קריטריונים שמתאימים לחוקק פטור מיוחד לנושא החוקרים באותם מכוני מחקר- -

משה גפני: אבל זה החוק.

משה גפני: על החוק הזה אנחנו מדברים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו חושבים שיש איתו בעיה לגבי מכוני מחקר.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה ההבד?

יצחק אהרונוביץ': סטודנט שהוא דוקטורנט אני יודע באיזה מסלול הוא נמצא.

יצחק אהרונוביץ': אצל חוקרים זה יותר נזיל, לטעמנו.

משה גפני: תעמוד מול מכון הרטמן.

יצחק אהרונוביץ': אני אעמוד מולו.

משה גפני: אז למה אתה עומד מול הסטודנט?

יצחק אהרונוביץ': אני לא עומד מול הסטודנט.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עומדים על שומת ניכויים מול המכון, אנחנו הדגשנו את זה.

משה גפני: למה הם שונים מכל האוניברסיטאות?

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שהם לא היו שונים- -

משה גפני: הם לא שונים, אז - - -

אלכס מילר: היום הוא מגיע או לא?

יצחק אהרונוביץ': לפעמים אנחנו מגיעים לפשרות.

יצחק אהרונוביץ': לפעמים אנחנו מקבלים את הטענה שאין יחסי עובד-מעביד ולא ממסים.

יצחק אהרונוביץ': אבל אנחנו לא חושבים שהמקום לזה הוא חיקוק.

אלכס מילר: לפי מה שאני יודע, הם בהסדר איתם.

אלכס מילר: היום הם לא משלמים מס על המלגות.

מיכל דויטש: מי?

אלכס מילר: המכונים.

מיכל דויטש: איזה מס?

אלכס מילר: על המלגות.

מיכל דויטש: איזה מס?

מיכל דויטש: הכנסה?

מיכל דויטש: מס שכר?

אלכס מילר: כן.

יצחק אהרונוביץ': אם החוקר לא עובד אז הם לא ישלמו לא מס הכנסה ולא מס שכר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: עורך דין אהרונוביץ', עורכת הדין מיכל דויטש, הבנתי.

משה גפני: בסופו של דבר אני המחוקק ולא אתם.

משה גפני: מיכל דויטש: ברור.

משה גפני: אנחנו רק רוצים לעזור.

משה גפני: את רוצה לתת לי את זה בכתב שזה ברור?

משה גפני: על כל פנים, זה יהיה בחוק.

משה גפני: כך היה בדיון הקודם – המחוקק חושב שאין הבדל.

משה גפני: למה ההתנגדות הזאת?

משה גפני: אתם לא יודעים מה המסלול?

משה גפני: זה המסלול.

משה גפני: גברת גולדברג ממשרד התרבות, את יכולה להשכיל אותנו ולומר מה קורה מבחינת משרד התרבות לגבי מכוני המחקר?

ציפי גולדברג: אנחנו תומכים במכוני מחקר תורניים בעלי חשיבות לאומית שעונים לקריטריונים שלנו.

ציפי גולדברג: במסגרת התמיכה אנחנו לא נכנסים לשאלה של יחסי עובד ומעביד במכוני המחקר- -

משה גפני: רגע, מיכל, מה השאלה?

מיכל דויטש: הרטמן זה לא תורני.

משה גפני: לא.

אמנון כהן: עכשיו הנושא הוא רק תורני.

ציפי גולדברג: הרטמן נתמך פעם על-ידי המחלקה למכונים תורניים.

ציפי גולדברג: אפשר לחשוב שהוא כזה.

משה גפני: חשוב לנו לדעת.

משה גפני: אני מודה לך שנעתרת לבקשה שלנו לבוא.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת מבחינה מקצועית.

משה גפני: הדיון פה הוא מקצועי לחלוטין מכיוון שרשות המסים טוענת שמה שנמצא במסלול של יחסי עובד ומעביד או דבר שדומה לו, לא קשור לחוק הזה; מה שלא נמצא – כן נוגע לחוק.

משה גפני: כלומר יש לנו דיונים עכשיו מה נוגע ומה לא.

משה גפני: לכן חשובה מאוד העמדה המקצועית שלך, מה המעמד שלהם.

ציפי גולדברג: כמשרד ממשלתי שנותן להם תמיכה על פי קריטריונים, אנחנו לא נכנסים לשאלת אופן ההעסקה שלהם, והאם יש ביניהם יחסי עובד ומעביד.

ציפי גולדברג: אנחנו רק בודקים שהם עומדים בקריטריונים שלנו כפי שאנחנו מגדירים מכון וכפי שאנחנו מגדירים חוקר.

ציפי גולדברג: העמדה שלנו היא שהחוקרים במכוני המחקר התורניים צריכים לעמוד מול מס הכנסה ולנסות לבדוק מה המעמד שלהם מולו.

ציפי גולדברג: מה שאנחנו כן מבקשים ומה שחשוב לנו מאוד כמשרד ממשלתי שתומך גם בסטודנטים באוניברסיטאות הוא שאנחנו רוצים שיהיה שוויון בתמיכה שלנו.

ציפי גולדברג: כלומר אם המידע של החוקרים באוניברסיטאות לא ממוסה, שגם המלגה של החוקרים ממכוני המחקר התורניים לא תמוסה באותה מידה.

ציפי גולדברג: כי אנחנו בעצם אותה קופה שמשלמת לשני המקומות.

ציפי גולדברג: אנחנו בעצם חותרים למצב שבו תהיה שוויוניות.

ציפי גולדברג: כמובן, השוויוניות הזאת צריכה להיות נדונה במסגרת הדיון שבין מכוני המחקר לבין מס הכנסה לבין האוניברסיטאות – זה עניין של שלושת הגופים האלה.

משה גפני: אבל העמדה שלך היא שזה צריך להיות באותו מעמד.

משה גפני: אל תדברי בשם רשות המסים, הם אנשים מאוד מוכשרים, והם יביעו את עמדתם מאוד ברור.

משה גפני: אני מדבר רק מבחינת משרד התרבות שבו את אחראית על נושא התמיכות.

ציפי גולדברג: מבחינת משרד התרבות העמדה שלנו היא שתהיה שוויוניות בין שני סוגי המלגות האלה.

ציפי גולדברג: אנחנו לא יכולים לקבוע האם המלגה הזאת חייבת במס או לא, זה משהו שמכוני המחקר צריכים לעשות מול מס הכנסה.

ציפי גולדברג: אבל עקרונית אנחנו חותרים לעיקרון השוויוניות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נציגי הסגל הזוטר, בבקשה.

דניאל מישורי: אני ד"ר דניאל מישורי, לשעבר יושב ראש הפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמי הזוטר.

דניאל מישורי: עמדתנו ביחס לחוק היא כדלהלן- -

משה גפני: הסגל הזוטר זה אלה שהייתה לי בעיה שהחתמתי על ההסכם?

משה גפני: כשהיה הסכסוך אם הסגל הזוטר?

דניאל מישורי: בזמנו היה לנו סכסוך- -

משה גפני: מי היה הנציג שלכם?

קריאה: זה היה עם הסגל הבכיר.

משה גפני: זה היה הסגל הבכיר?

משה גפני: זה היה הסגל הזוטר – שהחתמתי אז את השרה יולי תמיר- -

דניאל מישורי: כן, זה היה אז.

משה גפני: החתמתי את השרה ואת יושב ראש הוועדה ואת נציג הות"ת, ורק הסגל הזוטר לא חתם.

אמנון כהן: אהה, עכשיו הם באו.

משה גפני: אבל דווקא זה היה לטובתם, נכון?

דניאל מישורי: זה היה נושא ההצמדה – הסכם הסגל האקדמי הבכיר נקשר בהסכם שכר של הסגל האקדמי הזוטר, הסכם שכר שהסתיים בהצלחה, ובמסגרתו מורים מן החוץ עברו ממסלול מקפח ופוגעני של 8 חודשים בשנה בלי זכויות סוציאליות, ל-12 חודשים בשנה כעמיתי הוראה.

דניאל מישורי: זה הישג יפה של משא ומתן בינינו לבין ועד ראשי האוניברסיטאות.

משה גפני: מה התרומה שלי לעניין הזה, 1/2 אחוז, 1%?

דניאל מישורי: העובדה - - - את שרת החינוך, כמובן.

דניאל מישורי: גם אני לא קיבלתי את חלקי בעניין, זה בסדר.

משה גפני: שנינו מקופחים?

דניאל מישורי: שני מקופחים.

משה גפני: בבקשה, מה עמדתכם בקשר לחוק?

משה גפני: אני מבין שאתם מתנגדים לו.

דניאל מישורי: לא.

דניאל מישורי: האמת היא שאנחנו תומכים בו.

דניאל מישורי: התנגדנו לסעיף התמורה כפי שהופיע בטיוטה המקורית, ומאז נפגשנו עם נציגי ור"ה.

דניאל מישורי: הבעיה שלנו הייתה שבסעיף התמורה הייתה הסתייגות ראשונה מהתחייבות של הסטודנט שלא לעבוד במהלך תקופת לימודיו.

דניאל מישורי: אנחנו סברנו שמדובר בתנאי דרקוני שנלקח מסעיפים מסוימים בתקנונים מסוימים בחלק מהאוניברסיטאות.

דניאל מישורי: אנחנו נגד תקנונים מקפחים.

דניאל מישורי: אנחנו מבינים שנוסח הסעיף הזה שונה.

דניאל מישורי: אנחנו ביקשנו שבמקומו תהיה התחייבות הסטודנט להקדיש את מרב זמנו למחקר.

דניאל מישורי: זה מבחינתנו תנאי נורמטיבי סביר, להבדיל מיסורי עבודה ותקנונים מקפחים.

דניאל מישורי: הבנתי שהנוסח הוחלף להתחייבות הסטודנט להקדיש את מלוא- -

אלכס מילר: לא הוחלף שום דבר.

דניאל מישורי: או-קיי.

רונית תירוש: הם מציעים.

שגית אפיק: הנוסח לא הוחלף.

אלכס מילר: אתה לא יכול להתייחס למשהו שלא הוקרא קודם כול- -

שגית אפיק: לא הוחלף.

שגית אפיק: הנוסח הוא התחייבות של הסטודנט שלא לעבוד במהלך תקופת לימודיו.

שגית אפיק: זה מה שעבר בקריאה הראשונה, וזה מה שמוצע עכשיו.

דניאל מישורי: אז אנחנו מתנגדים לסייג הזה של התחייבות הסטודנט שלא לעבוד במהלך תקופת לימודיו.

משה גפני: למה?

דניאל מישורי: חלק גדול מהמלגות הן מאוד נמוכות: מלגה למסטרנט היא 2,000 שקל, מלגה לדוקטורנט לא עוברת בדרך כלל 4,000 שקל, לרוב היא הרבה פחות.

דניאל מישורי: לדעתנו, לא ראוי להגביל בצורה כזאת אדם צעיר שיכול להיות גם בעל משפחה וצריך לפרנס את עצמו- -

רונית תירוש: זה לא "לא ראוי", זה בלתי אפשרי.

רונית תירוש: זה בלתי אפשרי לקבל מלגה של 2,000 שקל ולהגיד, אני גם לא עובד.

רונית תירוש: הוא צריך לפרנס לפעמים משפחה.

קריאה: אסור לך לעבוד.

מיכל דויטש: צריכים לזכור את ההקשר של הדיון.

מיכל דויטש: התנאים האלה באו להגדיר את התחום האפור, ולהגיד מתי מלגה שתינתן פטורה ממס, שזאת התמורה שניתנה בשלה.

מיכל דויטש: לא דנים פה עכשיו על נוסח התקנון שבין מקבלי מלגות המחקר לבין האוניברסיטה.

מיכל דויטש: אתם במגרש של פקודת מס ההכנסה.

מיכל דויטש: הכוונה של המציעים הייתה להגדיר את התנאים שבשומות שהיו יכולים להקים יחסי עובד-מעביד ולמסות את הכול.

מיכל דויטש: אז אנחנו אומרים שאף על פי ששתי התמורות הללו מתקיימות זה יהיה פטור ממס.

מיכל דויטש: לכן אם אתה מוריד את התנאי ועושה אותו רק התחייבות להקדיש את מרב זמנך – אם יהיה תקנון שכן יעבור ותהיה בו התחייבות שלא לעבוד במקום אחר, יכול פקיד שומה להגיד שאולי פה זאת לא תהיה מלגה פטורה, יש פה התחייבות שלא לעבוד, אז זה לא טוב.

דניאל מישורי: אדרבה.

דניאל מישורי: תמסו מלגות כאלה מכיוון שאנחנו חושבים- -

מיכל דויטש: זה כבר מגרש אחר.

דניאל מישורי: אם מדובר בסעיף שנלקח מתקנון מקפח- -

מיכל דויטש: זה כבר מגרש אחר, זה לא המגרש שלי.

מיכל דויטש: אנחנו התבקשנו על-ידי הכנסת- -

רונית תירוש: למה בכלל להזכיר את זה?

רונית תירוש: אנחנו מדברים על מלגות, ואנחנו רוצים שהן תהיינה פטורים ממס.

רונית תירוש: למה להזכיר את העניין של עבודה?

זאב אלקין: יש היום גם סטטוס-קוו בפועל.

זאב אלקין: אתם לא ממסים את זה היום בפועל.

מיכל דויטש: ממסים מלגות, ויש שומות, ואנחנו בדיונים.

מיכל דויטש: הרי כל ההצעה הזאת לידתה בזה שהנושא האפור- -

זאב אלקין: כי רציתם למסות.

מיכל דויטש: לא "רציתם", ממסים.

מיכל דויטש: יש שומות ניכויים חיות, בועטות ונושמות בטיפול פרקליטות מחוז תל-אביב ובפרקליטות מחוז ירושלים.

מיכל דויטש: בכל הדיונים האלה עולה השאלה האם ניתנה תמורה או האם מדובר במתת שמים.

מיכל דויטש: אז באנו להגדיר את התנאים.

מיכל דויטש: הצעת החוק הזאת הגדירה שאף על פי שמתקיימים שני התנאים הללו ניתן פטור על הסכום שהצענו בתחילת דבריי קודם.

מיכל דויטש: אם תנמיכו את הדרישה, כלומר לא התחייבות שלא לעבוד, אלא הקדשת מרב זמנו, יהיה תקנון שאוניברסיטה מסוימת תצליח לכתוב בו "התחייבות שלא לעבוד במקום אחר"; יבוא פקיד השומה ויגיד, מה שפטור בפקודת מס הכנסה זה רק התחייבות להקדיש את מרב הזמן, אולי התחייבות שלא לעבוד, שהיא התחייבות יותר רחבה, כולה חייבת במס.

קריאות: - - -

מיכל דויטש: זאת דעתי, מה שאני אומרת, אבל זאת הייתה הכוונה שלכם.

משה גפני: מיכל, אני רציתי לשאול את המציעים למה הם הציעו את זה בהצעת החוק.

מיכל דויטש: כי זה מופיע ב- - - של השומות.

משה גפני: אני רציתי לשאול אותם למה הם הציעו בכלל את הסעיף הזה, הרי הוא לא רלוונטי.

משה גפני: הרי אם העיקרון הוא מלגה, אז מה זה משנה אם הוא עובד או לא עובד.

משה גפני: זה לא קשור- -

אלכס מילר: זה משנה, אני אגיד לך- -

רונית תירוש: אני לא מסכימה עם זה.

משה גפני: תוך כדי דיבור אני מאוד מקשה לדברים שלך וזה גם מפרה לי את המחשבה.

משה גפני: הבנתי על מה הוויכוח.

משה גפני: הם הציעו הצעת חוק.

משה גפני: אם את רוצה לאשר את זה כמו שזה – בסדר; אבל את לא רוצה לאשר את זה כמו שזה.

משה גפני: את אומרת שאת מגבילה את הסכומים- -

מיכל דויטש: אנחנו מציעים להגביל את הסכומים.

משה גפני: אתם מציעים, זה לא בהצעת החוק שלהם.

משה גפני: הרי הטענה היא על המלגה.

משה גפני: לפי הצעת החוק שלהם, המלגה זה לא יחסי עובד-מעביד – זה לא חייב במס.

משה גפני: אתם אומרים שזה כן נושק לעניין הזה מכיוון שבודקים כמה המלגה, כמה הוא מרוויח, כמה הוא משתכר, אישה עם ילד, אישה בלי ילד.

משה גפני: אז את אומרת שאת רוצה את שני התנאים: גם את הגבלת השכר וגם שלא יעבוד בעבודה אחרת.

מיכל דויטש: לא.

מיכל דויטש: זאת הקלה.

מיכל דויטש: הרי מה זה "מלגה"?

מיכל דויטש: מלגה זה מתת שאין בצידו תמורה.

משה גפני: נכון.

מיכל דויטש: אתה שואל, מתי זה לא ייחשב כתמורה, אלא כמלגה?

מיכל דויטש: אתה אומר, גם אם יש התחייבות של הסטודנט שלא לעבוד במקום אחר- -

משה גפני: אם הוא עובד בעבודה אחרת?

מיכל דויטש: אם יש התחייבות של הסטודנט שלא לעבוד במקום אחר- -

משה גפני: אם הוא עובד בעבודה אחרת?

מיכל דויטש: זה לא קשור.

מיכל דויטש: אם בחוזה המלגה בין מלגאי המחקר לבין האוניברסיטה יש סעיף שכתוב בו שהוא מתחייב שלא לעבוד בעבודה אחרת למרות קיומו של הסעיף הזה יינתן הפטור שאנחנו מציעים.

משה גפני: אם הוא לא מתחייב?

מיכל דויטש: אם תנמיכו את הפטור כך שמה שלא ייחשב תמורה זה רק התחייבות שלו להקדיש את מרב זמנו, ואוניברסיטה מסוימת תצליח להחתים על חוזים שיש בהם התחייבות שלא לעבוד, יבוא פקיד השומה ויגיד, שהפטור הוא רק לגבי מלגות שהתמורה שהוא נותן זה התחייבות להקדיש את מרב זמנו, הפטור לא ניתן על המדרגה הנוספת.

זאב אלקין: תסבירי למה.

זאב אלקין: הרי התנאי היותר נמוך מתקיים.

מיכל דויטש: צריך להסתכל על נוסח ההצעה.

מיכל דויטש: ההצעה אומרת שמלגה זה סכום שניתן לסטודנט ללא תמורה.

מיכל דויטש: מהי תמורה?

מיכל דויטש: תמורה מכל סוג שהוא, למעט.

מיכל דויטש: משמע שאם שני הדברים האלה נמצאים בחוזה זה עדיין לא נחשב מלגה, וזה עדיין יהיה פטור.

זאב אלקין: את יכולה לפתור את זה, את יכולה להגיד "או-או".

מיכל דויטש: זה בכלל לא במערכת היחסים – אולי כדאי שהאוניברסיטאות יסבירו את זה.

מיכל דויטש: אני מדברת לרעתי.

משה גפני: מיכל, תודה.

משה גפני: אתה רוצה להשלים את הדברים?

דניאל מישורי: עמדתנו לא הובנה.

דניאל מישורי: אנחנו נגד סעיפים מקפחים בתקנוני המלגות.

דניאל מישורי: אנחנו לא רוצים שמס הכנסה יסתכל- -

משה גפני: מה זה נוגע לחוק?

דניאל מישורי: לפי סעיף מקפח כזה, אתה מקבל מלגה, ואתה לא יכול לעבוד מחוץ לאוניברסיטה או צריך לקבל אישור לכך או כל מיני דברים כאלה.

דניאל מישורי: יש כל מיני סעיפים מקפחים נוספים שאנחנו מתמודדים איתם.

דניאל מישורי: אנחנו לא רוצים שיגידו, מה אתה רוצה, אפילו בחוק.

דניאל מישורי: החוק מכיר באפשרות הזאת למנוע ממך לעבוד.

דניאל מישורי: כאשר בן אדם – לא מלגאי – עובד - -

אלכס מילר: אבל למה אנחנו לא יכולים לכתוב שזה לא יהיה קשור זה בזה?

משה גפני: מה עושים היום?

דניאל מישורי: באוניברסיטת תל-אביב אין איסור כזה.

דניאל מישורי: אבל יש מקומות שבהם בתוך האוניברסיטה פקולטה מסוימת מחתימה- -

משה גפני: בלי קשר לחוק הזה.

דניאל מישורי: בלי קשר לחוק.

משה גפני: שגית, אם החוק הזה מתקבל, ולמשל באוניברסיטת תל-אביב שלא מחתימים, מה יקרה אז עם המלגה?

שגית אפיק: אם זה לא יופיע בסעיף בחוק עלולים לראות בזה תמורה.

דניאל מישורי: רק אם יחתימו, ואז לא יחתימו.

מיכל דויטש: אבל אם לא יחתימו אז נגמר.

קריאה: לא רוצים שיחתימו.

משה גפני: שלושה שבועות היו לכם, שלושה שבועות.

מיכל דויטש: אנחנו לא מולם.

מיכל דויטש: אנחנו אמרנו להם שידברו איתכם.

משה גפני: איתנו?

מיכל דויטש: כן.

מיכל דויטש: אנחנו לא מולם.

מיכל דויטש: אבל עכשיו אני גם מבינה מה הוא אומר.

מיכל דויטש: הוא אומר שאם זה לא יופיע האוניברסיטה לא תחתים, כי אם היא תחתים היא תהיה חייבת במס.

מיכל דויטש: זה בכלל לא המגרש שלנו.

דניאל מישורי: אנחנו מסכימים, זה הוויכוח שלנו.

זאב אלקין: לו התנאי במלגה שהאוניברסיטה תחתים יהיה שאדם לא יעבוד מעבר למכסה מסוימת אתם גם תראו בזה תמורה או לא?

מיכל דויטש: לא הבנתי.

זאב אלקין: אם התנאי בחוזה של המלגה יהיה בכך שהסטודנט לא יעבוד בכלל או לא יעבוד מעל מכסה של 25% או 50%, אתם גם תראו בזה תמורה או לא?

מיכל דויטש: זה לא שחור ולבן.

מיכל דויטש: כשאתה בודק קיומה של הכנסת עבודה ממקור של 2.2 לפקודת מס הכנסה, אתה בודק את המכלול.

זאב אלקין: לא זה שאלתי.

זאב אלקין: אתם טענתי שאם האוניברסיטה תגביל את הסטודנט, בנוסח החדש שמוצע, שבו האוניברסיטה תחתים את הסטודנט לא לעבוד במקום אחר, אתם תראו בזה תמורה?

מיכל דויטש: לא.

מיכל דויטש: אמרתי שאפשר לראות בזה תמורה במכלול הדברים.

זאב אלקין: הבנתי אותך.

זאב אלקין: שאלתי שאלה אחרת:

זאב אלקין: אם המוסד מחתים את הסטודנט לא לעבוד בכלל או לא לעבוד מעבר למכסה מסוימת של אחוז משרה, והוא לא מגביל את הסטודנט למוסד כלשהו, יש סיכוי לראות גם בזה תמורה או לא?

מיכל דויטש: לפי הנוסח המוצע בכחול זה לא יהיה תמורה.

מיכל דויטש: זה הכי רחב וגבוה.

זאב אלקין: התמורה תיווצר רק אם מוסד יוצר הטבה כלפי עצמו.

מיכל דויטש: שלא נכנס לחריגות.

משה גפני: חבר הכנסת אלקין, בנוסח שאנחנו נביא להצבעה, העקרונות האלה יהיו.

משה גפני: אני אבקש מהיועצת המשפטית שתנסח את זה באופן הזה כמו שאנחנו כולנו מדברים.

משה גפני: הוויכוח הזה הוא מיותר.

משה גפני: הוא חשוב מבחינה מקצועית כדי ללמוד את העניין, אבל העיקרון של מה שאנחנו נצביע בסופו של דבר יהיה כזה שלא יפגע בנושא.

משה גפני: אני מבקש מיובל לידור מהמועצה להשכלה גבוהה, לומר את דבריו.

משה גפני: בבקשה.

יובל לידור: אני רוצה להבהיר בהמשך לדברים של מיכל בהתחלה, שאין כל סיכום של ות"ת על גובה הסכום.

יובל לידור: נוסף לכך, אנחנו ממתינים לתשובה מלשכת שר האוצר.

מיכל דויטש: זה הטלפון שקיבלתי שאמרתי לך בהתחלה שהודיעו לי שיש עדיין דברים שנבדקים מול לשכת השר.

מיכל דויטש: לכן חשבתי שזה מוסכם.

מיכל דויטש: זה מה ששלחתי לוועדה, אז אני חוזרת על מה שאנחנו שלחנו לוועדה.

משה גפני: אני לא הבנתי כך.

יובל לידור: דבר נוסף, אנחנו לא מסכימים לגובה שהוצע עד עכשיו.

משה גפני: אתם רוצים יותר נמוך, יותר גבוה, אתם לא רוצים בכלל?

משה גפני: מה אתם רוצים?

אלכס מילר: הם לא רוצים בכלל את הגובה.

משה גפני: שיגיד.

משה גפני: יש לי בקשה אליך, רק שיהיה לך אומץ להגיד את עמדתך.

משה גפני: אתה רוצה יותר גבוה, יותר נמוך, אתה לא רוצה בכלל?

משה גפני: תגיד את העמדה של המועצה להשכלה גבוהה.

יובל לידור: מכיוון ששר האוצר הבטיח להעביר הצעה ביום חמישי האחרון, אנחנו ממתינים להצעה הזאת.

זאב אלקין: אבל מה העמדה הבסיסית שלכם?

יובל לידור: העמדה הבסיסית שלנו היא שיכול להיות שלא נהיה חייבים לקבוע סכום.

יובל לידור: לדעתי, אנחנו אמורים לחתור לכיוון הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אז אתם מחכים להצעה משר האוצר?

יובל לידור: זה נכון ליום חמישי וגם ליום שני.

משה גפני: איזה יום חמישי?

יובל לידור: יום חמישי האחרון שבו התקיימה שיחה בין שר האוצר לבין יושב ראש ות"ת בנושא הזה, ונכון ליום שני לפני ששר האוצר יצא מן הארץ.

יובל לידור: אז עדיין לא הועברה ההצעה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יעקב וירשבינסקי, אני מבקש שתדבר לגבי מכוני המחקר.

רונית תירוש: גם אני ארצה לדבר.

נעם סגל: יש כאן עוד נציגים של הסגל הזוטר.

משה גפני: אני אאפשר לכל מי שביקש.

יעקב וירשבינסקי: לגבי מכוני המחקר התורניים, יש דבר שהוא עוד פחות ממכוני מחקר רגילים.

יעקב וירשבינסקי: מכוני המחקר התורניים אפילו לא יוצרים דבר חדש.

יעקב וירשבינסקי: הם חוקרים את כתבי היד העתיקים, מפרשים את הדברים- -

משה גפני: רגע, סליחה, לפני זה.

משה גפני: אני קיבלתי מכתב מחבר הכנסת אורי אריאל.

משה גפני: שכחתי גם להגיד שאנחנו שולחים לו תנחומים על פטירת אביו.

משה גפני: הוא העביר לי מכתב שהוא מבקש בו לכלול בהצעת החוק את מכוני המחקר התורניים.

משה גפני: אז למען הצדק איתו אני אומר את זה.

יעקב וירשבינסקי: אין פה יצירת דבר חדש, כך שאין תמורה.

יעקב וירשבינסקי: זה סוג מסוים של לימוד שתורתו אמנותו בצורה כזאת של לימוד.

יעקב וירשבינסקי: לכן אין פה שום יצירה, אין עובד ומעביד, המלגה היא כמעט מלגת קיום, ולכן אני לא רואה מדוע יש- - -

מיכל דויטש: זה לא בבסיס המס אז למה לפטור משהו שנמצא מצוי בבסיס המס?

יעקב וירשבינסקי: אבל היום עשיתם שומות לדברים האלה.

מיכל דויטש: אז, כנראה, יש דברים אחרים.

יעקב וירשבינסקי: אין דברים, זה היה הוויכוח בזמנו.

משה גפני: אנחנו נכריע בוויכוח הזה.

יצחק אהרונוביץ': השאלה היא אם בחקיקה מתגברים על שומות.

יצחק אהרונוביץ': אם הטענות שיעקב אומר הן נכונות אז פקיד שומה אמור לקבל אותן, ואם לא בית משפט יקבל אותן, ויקבע השופט שהן לא יהיו בבסיס המס.

יצחק אהרונוביץ': השאלה מה הצורך לקבוע את זה בחקיקה, כי יבואו עוד כל מיני גופים - -

משה גפני: אין צורך.

יעקב וירשבינסקי: שי, אתם יושבים בצד אחד של מתרס וקל לכם מאוד להגיד ללכת לבית משפט.

יעקב וירשבינסקי: לכם לא עולה כסף, לא עולה זמן, לא שום דבר.

יעקב וירשבינסקי: העמותות האלה חיות מתקציבים, אין כסף לבתי משפט, יש מתנדבים שעובדים שם וצריכים להקדיש זמן לבתי משפט ולעורכי דין.

יעקב וירשבינסקי: זאת לא הדרך.

רונית תירוש: אחלה דרך בשבילם.

יעקב וירשבינסקי: זאת לא דרך של התנהלות.

יצחק אהרונוביץ': אין כיום כמעט תיקים בבית משפט.

יעקב וירשבינסקי: לא, כי אתם שמתם שומות ושילמו מיליונים כי אתם יודעים שאין להם הכוח להתנגד לדברים.

יעקב וירשבינסקי: אתם מיד שמים את היד על הכסף, ובינתיים מעכבים את הכספים, אז גם אין תקציבים ואין עם מה ללכת לבתי משפט.

מיכל דויטש: אנחנו לא מעכבים את הכספים.

יעקב וירשבינסקי: לא אתם.

משה גפני: שי, הנושא ברור.

משה גפני: יש לך עוד משהו להגיד, יעקב?

משה גפני: בסופו של דבר אין צורך בזה בחקיקה.

משה גפני: יכול להיות שאתם צודקים.

משה גפני: אני עברתי על כל ספר החוקים של מדינת ישראל, ויש שם הרבה מילים מיותרות.

משה גפני: אנחנו נכניס גם לפה את המילים המיותרות האלה גם אם אין בזה צורך.

משה גפני: יהיו כמה מילים מיותרות בספר החוקים, מה קרה?

משה גפני: זאת הבעיה?

רונית תירוש: זה יחסוך תור בבתי המשפט.

משה גפני: בתי המשפט בכלל לא עושים עליי רושם.

משה גפני: להגיד את המילה "בתי המשפט" בבית המחוקקים זה לא בסדר, מכיוון שהתפקיד שלנו הוא לעשות את החוקים כדי למנוע עומס מבתי המשפט.

משה גפני: מה אתם שולחים אותנו לבתי המשפט?

מיכל דויטש: אנחנו לא שולחים לבתי משפט.

משה גפני: חבר כנסת רע הוא חבר כנסת שאומר שבית המשפט יחליט.

משה גפני: אני נבחרתי לכנסת כמו כל חבריי.

משה גפני: אני לא מצהיר אמונים לחוקי מדינת ישראל – אני מצהיר אמונים רק למדינת ישראל.

משה גפני: התפקיד שלי לעשות חוקים ולמנוע מבתי משפט פרשנויות כשאין בהן צורך.

משה גפני: אז אל תגידו מילים מיותרות.

משה גפני: מילים מיותרות – ביג דיל.

משה גפני: כמה מילים מיותרות יש בספר החוקים שאתם הכנסתם?

משה גפני: מה את מסתכלת עליי, מיכל?

מיכל דויטש: אתה מדבר דברים- -

רונית תירוש: דברי טעם.

רונית תירוש: אני בכל זאת רוצה לחזור לעניין התמורה.

רונית תירוש: אני אנסה להסביר מה אני מבינה ותגידו לי איפה אני טועה.

רונית תירוש: כתוב בהגדרה של מלגה: "הכול בלבד שלא ניתנת באדם כל תמורה מצד הסטודנט".

רונית תירוש: כשמנסים להסביר מה זה תמורה אני מבינה שככל שיגבילו אותו ויגידו לו שהוא לא יעבוד, בעצם האוניברסיטה מרוויחה שעות עבודה, ואין על השעות שהוא נותן לאוניברסיטה אין מס, נכון?

רונית תירוש: האוניברסיטה הייתה צריכה לתת מס על עבודה של מישהו- -

קריאה: לא.

מיכל דויטש: אם הוא עובד הוא לא פה.

מיכל דויטש: הצעת החוק הזאת היא רק לתחום האפור, לא לאלה שעובדים.

רונית תירוש: עובדים באוניברסיטה.

מיכל דויטש: לא אלה.

קריאות: - - -

רונית תירוש: אני לא אמרתי שהוא עובד, אלא שאם בתקנון המוצמד לנושא המלגות בכל אוניברסיטה, יירשם שהסטודנט זכאי למלגה, ובלבד שלא יעבוד במקום אחר, המשמעות היא שאת כל שעותיו הוא חייב להקדיש לאוניברסיטה?

רונית תירוש: הוא צריך להעניק לאוניברסיטה את כל חייו.

קריאה: את כל חייו, לא.

רונית תירוש: כמעט.

דניאל מישורי: האוניברסיטה יכולה לבקש ממנו.

רונית תירוש: לא "יכולה".

רונית תירוש: אם זה בתקנון זה מפורש, והוא צריך להקדיש את כל זמנו שם.

רונית תירוש: המשמעות היא, למיטב הבנתי, ששעות שהוא נותן לאוניברסיטה היא הרוויחה בגדול.

רונית תירוש: יש לה פה עבד שנותן את עבודתו מבלי לקבל על זה שום תמורה.

רונית תירוש: מס הכנסה בא ואומר, מישהו פה נותן לכם עבודה, ואתם לא משלמים על זה מס.

רונית תירוש: אני כבר לא מדברת על תמלוגים שיקבלו ממחקר, אבל זה נעזוב.

רונית תירוש: זה נשמע לי מאוד הגיוני.

רונית תירוש: זאת אומרת אם האוניברסיטה מרוויחה שעות עבודה מסטודנט, והיא לא משלמת על זה מס, זה לא בסדר.

רונית תירוש: אני מציעה להוציא את זה בכלל, ולנסח משהו כך שהאוניברסיטה לא תוכל בכלל להתנות דבר כזה.

קריאה: אנחנו בעד.

שגית אפיק: העניין הוא שהורדת התנאי הזה אולי תעזור לסטודנטים כך שזה לא ייכלל בחוזים איתם, אבל זה לא יפתור את הבעיה שאתם מבקשים לפתור לאוניברסיטאות- -

רונית תירוש: אני לא ביקשתי לפתור לאוניברסיטאות.

שגית אפיק: אז אם ככה, ורשות המסים מסכימים אתם תמסו אוניברסיטה, והמשמעות תהיה שייתכן שיהיה מיסוי באוניברסיטה שבה יהיה התנאי הזה.

רונית תירוש: רגע אחד.

רונית תירוש: אני לא רוצה שזה יפגע במלגת הסטודנט – מה שהתכוונו לתת, זה מה שיהיה.

רונית תירוש: הבעיה היא שאני לא יודעת איך עוקבים אחרי זה כשהם לא מנכים מראש.

רונית תירוש: נניח מראש יגידו שהם יגלמו את אובדן ההכנסה שלהם בגלל המיסוי שהונחת עליהם, ואז הם יקבלו ממילא פחות.

רונית תירוש: תציעי איך פותרים את זה.

דניאל מישורי: הם פשוט לא יחתימו את המלגאים על סעיפים כאלה.

שגית אפיק: אם אתם מניחים שלא יחתימו אתכם אז אפשר להוריד את זה מהצעת החוק הזאת; אם יחתימו אתכם ויקטינו לכם את המלגה בעקבות זה - -

אמנון כהן: אלכס, אתה מסכים לטיעון?

אלכס מילר: יש פה משהו שבא כהנחה.

אלכס מילר: אתם צריכים להבין שאם אתם מניחים במאבק שלכם מול המוסדות שהם לא עשו את זה, אי אפשר לקחת את זה כמשהו בתוך החוק.

אלכס מילר: בסופו של דבר בתל-אביב לא החתימו, ובטכניון החתימו; בטכניון לא החתימו, בוויצמן לא החתימו.

אלכס מילר: אתה לא יכול לצאת מנקודת הנחה שלא, כי אז זה הופך להיות משהו שמכריח אותך לקחת מאבק ולהוביל אותו.

אלכס מילר: אי אפשר להסמיך חוק על המאבק שלך.

אלכס מילר: בתור יושב ראש שדולת הסטודנטים או ארגון הסטודנטים הארצי לא הובלתי הצעות חוק בהנחה שאם אני אוביל את המאבק שלי מול המוסד אני אקבל דבר כזה או אחר.

אלכס מילר: כמו שאמרנו שכל מוסד חייב באגודת הסטודנטים, לא באתי ואמרתי שאולי יכירו ואולי לא, תלוי איך יתנהל המאבק שלי מול המוסד או תלוי איך יהיו הבחירות.

אלכס מילר: זאת לא המטרה; כשמחייבים, מחייבים.

אלכס מילר: אנחנו צריכים להיות מאוד ברורים כשמנסחים את החוק – כן או לא.

אלכס מילר: השאלה שלי היא האם יש סייג בחוק שלפיו, מי שמקבל מלגה חד משמעית לא יהיה שום קשר למה שקורה איתו בחוץ – עובד או לא עובד – זה לא קשור.

רונית תירוש: זה כמו שאני אמרתי.

אלכס מילר: זה כן קשור לניצול של המוסד על-ידי הסטודנט אם הוא עושה פעילות כמוסד ומשתמש במלגה הזאת, והוא משתמש במלגה הזאת כדי להשלים לו את השכר בעבור מה שהוא עושה למוסד.

אלכס מילר: זה צריך להיות הדבר הכי ברור בחוק בלי שום סייגים.

מיכל דויטש: אבל אתם באתם עם הצעת חוק שכוונה לשומות ספציפיות שאלו יהיו החוזים.

מיכל דויטש: זה היה הוויכוח.

מיכל דויטש: בדקנו מ-95' את החוזים בין המלגאים לבין האוניברסיטה – כך רואים האם לצורכי מס מדובר בהכנסה ממקור של הכנסת עבודה – 2.2.

מיכל דויטש: שני פריטים שהופיעו בחוזים הללו בין סך כול המכלול היו התחייבות שלא לעבוד במקום אחר והגדרת שם.

מיכל דויטש: אני מחזירה אתכם לדיון הראשון מהכנסת הקודמת שהציגו את העניין.

מיכל דויטש: אתם אמרתם שלמרות שמופיעים שני התנאים הללו, האדרת שם והתחייבות שלא לעבוד – זה לא ייחשב תמורה, וזה מה שכתבתם בכחול.

רונית תירוש: הבעיה שלנו לא איתכם, את צודקת.

רונית תירוש: אני מסכימה איתך שאם נאמר "מרבית", ברגע שנגלוש מזה, זה יחזיר אותנו שוב למגרש של מס הכנסה, כי "מרבית" אושר בחוק, אז אם זה "מלוא" אז בואו נדבר על הדלתא.

רונית תירוש: מה אם נגביל את זה "ובלבד שמשרה נוספת שייקח על עצמו לא תעלה על איקס"?

נועם סגל: חבר הכנסת תירוש- -

אמנון כהן: תן לה לסיים.

רונית תירוש: ככה אתם כרגע לא מורשים לעבוד בכלל.

רונית תירוש: אם נכניס את "מרבית", וזה יעשה שינוי הם ייכנסו למגרש של מסים ויגלמו את הפסד ההכנסה שלהם מהמלגה.

רונית תירוש: לכן אני אומרת שנזכיר שם "ובלבד שמשרתו לא תעלה על X".

נועם סגל: אני נועם סגל מאוניברסיטת תל-אביב.

נועם סגל: אנחנו מבקשים שבחוקי מדינת ישראל לא תהיה התניה שסטודנט לא יכול לעבוד.

נועם סגל: אנחנו לא חושבים שעניינה של האוניברסיטה היא מה הסטודנט עושה.

רונית תירוש: המשמעות היא שהם יקצצו מהמלגה שלך, כי הם ימסו את העבודה שלך, ומה שהם יפסידו מהכנסותיהם הם יורידו מהמלגה – במקום שייתנו לך 2,000, ייתנו לך 1,000.

רונית תירוש: שווה?

רונית תירוש: אין לי בעיה.

רונית תירוש: אני מציעה משהו שתוכל לעבוד ולהתפרנס.

דניאל מישורי: ההערה המוצדקת של מיכל מרשות המסים היא במבט אחורה: רטרואקטיבית הוצאנו שומות כאשר הסעיפים האלה היו קיימים.

אמנון כהן: הם עברו על הסכמים שהיו.

דניאל מישורי: אנחנו, עניינינו – הסכמים שיהיו.

דניאל מישורי: זאת אומרת שתחולת החוק קדימה, לא צריכה להיות הסתייגות כזאת – איסור עבודה מחוץ לאוניברסיטה.

דניאל מישורי: רטרואקטיבית לגבי השומות האלה כבר הוצאו על סעיף של תקנונים שכבר היו – תפתרו את זה ספציפית מוגבל לשנים אחורה.

רונית תירוש: אני מדברת צפונה.

רונית תירוש: מה אתם רוצים?

דניאל מישורי: צפונה אנחנו רוצים התחייבות רכה.

רונית תירוש: איזו?

דניאל מישורי: הקדשת מרב הזמן למחקר.

רונית תירוש: אז אני מסבירה שברגע שזה בחוק ובהינתן שמשתנים התנאים ואוניברסיטה מסוימת תחיל - - - במלוא הזמן שלך - -

דניאל מישורי: היא לא תחיל.

רונית תירוש: איך אתה יודע?

קריאה: מכיוון שזה מיד יביא למיסוי.

נועם סגל: האוניברסיטאות יסכימו לזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את ראשי האוניברסיטאות.

אמנון כהן: מישהו יכול להגיב על ההצעה שמתגבשת פה?

יעקב שול: שמי יעקב שול, אני סגן הרקטור באוניברסיטה העברית.

יעקב שול: אני לא עורך דין, ואני לא יכול להיכנס לפלפולי המילים.

יעקב שול: אני יכול להגיד מה אנחנו רוצים.

יעקב שול: המלגות משמשות לאפשר לסטודנטים ללמוד.

יעקב שול: חלק גדול מהלימודים – כמו שסטודנטים לאמנות מציירים כאשר הם לומדים אמנות, וסטודנטים לרפואה מטפלים בחולים כאשר הם לומדים רפואה, סטודנטים חוקרים עושים מחקר כשהם לומדים באוניברסיטאות למחקר.

יעקב שול: לכן אנחנו חושבים שזה חלק מהלימודים, זאת לא עבודה.

יעקב שול: האוניברסיטה כאוניברסיטה לא מרוויחה מהמלגות.

יעקב שול: אנחנו מאפשרים לסטודנטים ללמוד, להשתלם ולהצטיין ברגע שאנחנו נותנים להם את המלגות.

יעקב שול: לא נותנים לכולם.

יעקב שול: ישנם מקרים שסטודנטים גם עובדים באוניברסיטה.

יעקב שול: יש הבחנה בין המסלולים האלה.

יעקב שול: הסטודנטים שעובדים בהוראה או בפרויקטים אחרים שאינם קשורים למחקר, נמצאים על מסלול תשלומים שונה.

יעקב שול: אנחנו מבחינים, אנחנו לא מתנים את האחד באחר.

אמנון כהן: תודה.

אלכס מילר: חברת הכנסת תירוש ואני התייעצנו, ומדובר על סעיף שלפיו: "ההתחייבות של הסטודנט שלא לעבוד במהלך תקופת הלימודים".

אלכס מילר: כל המטרה של העניין הזה היא שסטודנט השקיע את מרב זמנו בלימודים, והוא מקבל את המלגה הזאת.

אלכס מילר: רונית ואני מציעים להוציא את הסעיף הזה.

אלכס מילר: כשאוניברסיטה קובעת את הקריטריונים לקבלת מלגה, היא יכולה לקבוע בהם כמה שעות על הסטודנט להשקיע בלימודיו.

אלכס מילר: בשעות האלה הם יכולים לעשות מה שהם רוצים מבחינת הזמן.

אלכס מילר: זה כבר יהיה מאבק של החברים מול המוסד, כמה הם צריכים להשקיע בלימודים –זה לא במגרש שלנו.

אלכס מילר: אנחנו לא רוצים להתערב בתכנים האקדמיים של המוסדות, זה לא מעניין אותי.

אלכס מילר: הם רוצים שהוא ישקיע 20 שעות בשבוע בשביל לקבל מלגה – אז שיכתבו 20 שעות בשבוע; רוצים 30?

אלכס מילר: שיכתבו 30, יש להם פה נציגים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

מנחם נאמן: אני עורך הדין נאמן.

מנחם נאמן: אני מייצג את ועדת ראשי האוניברסיטאות.

מנחם נאמן: אני רוצה לחזור לבסיס הדברים: הסטודנטים שמקבלים מלגות הם סטודנטים שלומדים לתואר שני ושלישי ולומדים לעצמם, בשביל לבנות לעצם קריירה, ולקבל תואר שני ותואר שלישי.

מנחם נאמן: כמוקבל בכל העולם, גם פה לסטודנטים מצטיינים או מסוימים על סמך קריטריונים אחרים מעניקה מלגות ולהיעזר ולסייע להם ללמוד.

מנחם נאמן: המלגות הללו באות בדרך כלל מכספי ציבור או מתמורות, והמטרה שלהם היא שמי שמקבל מלגות יישב וילמד ויקשיב את מרב זמנו ללימודים ולמחקר.

אלכס מילר: אתה כותב את זה בתקנון כדי לקבל מלגה?

אלכס מילר: אנחנו מדברים פה באותו תדר.

אלכס מילר: כשאתה כותב מה הקריטריונים לקבל מלגה – מה אתה כותב שם?

אלכס מילר: מה שאתה רוצה כאוניברסיטה או שאתה רוצה שאני אכתוב לך.

מנחם נאמן: חד משמעית אנחנו לא רוצים שתכתוב.

מנחם נאמן: ברמה העקרונית.

מנחם נאמן: עמו שהציע פורום הסגל הזוטרף יש לכתוב: "להקדיש את זמנו למחקר וללימודים במקום מה שכתוב כרגע.

מנחם נאמן: זה מוסכם על כולם – גם מקבל המלגה מבין שהוא צריך להקדיש את זמנו למחקר וללימודים.

מנחם נאמן: אני רציתי להעלות נושא הרבה יותר חמור, שהעלתה אותו עורכת הדין דויטש מרשות המסים – עניין התקרות של המלגות.

אלכס מילר: עצה שלי: אל תעלה משהו – ואין פה אחד שהסכים בכלל לדבר על זה.

אלכס מילר: אתה פותח דיון על משהו שאף אחד מאתנו לא מסכים לו.

אמנון כהן: אתה גורע עכשיו.

אלכס מילר: זה שרשות המסים מציעה משהו – הם מציעים.

אלכס מילר: הם יכולים גם להציע לי לרדת מהעניין.

אמנון כהן: אז עדיף לא להעלות - - -

אלכס מילר: מבחינת

אלכס מילר: כם מקובלת עליכם ההצעה שהצענו רונית ואני על כך שאת סעיף 1 אנחנו מוציאים, ואתם פותרים את העניין הזה בתקנון של המלגה?

שולמית גרי: אנחנו מציעים שייכתב: "מרב זמנו ומרצו- - -

אלכס מילר: אני לא רוצה להיכנס לזה.

שולמית גרי: אני לא חושבת שהם מתנגדים לזה.

שולמית גרי: זאת עמדתם.

שולמית גרי: אני אגיד לך למה יש לזה יתרון – מכיוון שזאת מטרת המלגה.

אמנון כהן: מי גברתי?

שולמית גרי: שולמית גרי, יועצת משפטית של מכון ויצמן ונציגת ור"ה לדיון.

שולמית גרי: כמו שאמר עורך דין מנחם נאמן, המלגה הזאת אכן מיועדת לכך שהסטודנט יקדיש את מלוא זמנו ומרצו ללימודים.

שולמית גרי: אנחנו מבינים שישנם מוסדות שבהם יש בעיה מכיוון שבעוד מלגת הקיום שניתנת שם היא לא מלגה שמאפשרת קיום בכבוד לסטודנט כזה שמקדיש את מלוא זמנו ומרצו ללימודים, יש מוסדות אחרים שבהם המלגה כן מכבדת ומאפשרת לימוד.

שולמית גרי: מטעמים אקדמיים אנחנו רוצים שהמגבלה הזאת לגבי הקדשת מלוא זמנו ומרצו ללימודים תישאר מכיוון שזאת המטרה שלנו.

שולמית גרי: המלגה הזאת ניתנת לו בדיוק למטרה הזאת – למצוינות האקדמית שאליה אנחנו מכוונים.

שולמית גרי: לכן אנחנו לא רוצים שתהיה לקונה בעניין הזה כי סעיף כזה בוודאי חייב להופיע בתקנונים כשאתה נותן מלגת קיום.

רונית תירוש: מה זה "מרב"?

רונית תירוש: על ה"מרב" הזה נלך לבית משפט, זה מה שיהיה.

שולמית גרי: לא.

שולמית גרי: על "מרב" לא נלך לבית משפט, גם לא הלכו לבתי משפט אחרי זה.

נועם סגל: נגיע להסכמות עם האוניברסיטה.

אמנון כהן: יש לך עוד משהו להגיד?

שולמית גרי: אני אומרת שהסטודנטים הסכימו לדבר הזה, וזאת הסכמה שמקובלת עלינו.

אמנון כהן: נועם וייצנר, מנכ"ל התאחדות הסטודנטים.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: מה אתה אומר?

נועם וייצנר: אני רוצה לברך את הצעת החוק.

נועם וייצנר: הפתרון שמוסכם כאן הוא פתרון ראוי.

נועם וייצנר: אנחנו גם העלינו עם התאחדות הסטודנטים - -

רונית תירוש: - - - שאנחנו העלינו, כן.

רונית תירוש: נועם וייצנר: - - מוסכם כרגע עם הסגל הזוטר- -

קריאה: לא מוסכם.

נועם וייצנר: אני לא נכנס למחלוקות בין הסגל הזוטר.

נועם וייצנר: אנחנו רוצים לדבר על שתי הסתייגויות על הגדרת הסטודנט.

נועם וייצנר: לפי הגדרת הסטודנט, כפי שהיא מוצגת כרגע בחוק, סטודנט הוא מי שלומד לימודים, לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

נועם וייצנר: אנחנו רוצים להגדיר סטודנט על פי חוק זכויות הסטודנט של חבר הכנסת מילר משנת 2007, שלפיו גם סטודנט שלומד במכללות להוראה ששייכות למשרד החינוך שמוכרים על-ידי המדינה, אבל לא מוכרים על-ידי - - -

אלכס מילר: בשביל זה קיים חוק זכויות הסטודנט.

רונית תירוש: כן.

אלכס מילר: אבל גם ככה אם את מכניסה- -

שגית אפיק: זה להכניס את הכול.

אמנון כהן: להתחשב בהסתייגות הזאת.

אמנון כהן: מה ההסתייגות השנייה?

אמנון כהן: נועם וייצנר: יש אנשים שמקבלים- - -

מיכל דויטש: לא, אלה לא מלגות.

יצחק אהרונוביץ': אתם תפילו גם את תואר ראשון, לא כדאי לכם.

יצחק אהרונוביץ': אל תכניס את תואר ראשון לתוך הלופ הזה.

מיכל דויטש: זאת טעות.

יצחק אהרונוביץ': פקיד שומה יקרא את זה בעוד שנתיים, ויגיד שגם תואר ראשון בתוך הסיפור הזה וצריך למסות גם אותם.

יצחק אהרונוביץ': לא כדאי.

רונית תירוש: אבל זה לא ממוסה.

יצחק אהרונוביץ': אל תכניסי תואר ראשון.

מיכל דויטש: זה לא ממוסה כי זה לא בבסיס המס.

רונית תירוש: אבל זה לא ממסה, מה אכפת לי שייכנס תואר ראשון?

מיכל דויטש: לא זה לא ממסה, זה פטור.

יצחק אהרונוביץ': הוא יגיד שהפטור לא חל.

יצחק אהרונוביץ': במקרה הספציפי של הסטודנט הזה תשלם מס, אבל אל תכניסי את תואר ראשון פנימה.

רונית תירוש: מה קורה היום בתואר ראשון?

יצחק אהרונוביץ': תואר ראשון לא בפנים.

יצחק אהרונוביץ': לא נוגעים היום בתואר ראשון, למעט מי שמשמש מתרגל פרונטלי, זה משהו אחר.

נועם וייצנר: איך אנחנו יכולים לוודא שמי שמקבל מלגה שעומדת בקריטריונים דומים לאלה של סטודנט מחקר - -

יצחק אהרונוביץ': קשה לי לראות.

יצחק אהרונוביץ': במכללות יש לרוב רק תואר ראשון.

רונית תירוש: אבל בחוק שלנו כן כתוב לתואר ראשון.

מיכל דויטש: זאת טעות.

יצחק אהרונוביץ': תואר ראשון לא יוציא שומות היום.

יצחק אהרונוביץ': אני הוצאתי את השומות של אוניברסיטת תל-אביב, ולא יצאו שם שומות לתואר ראשון.

נועם וייצנר: - - - תואר אקדמי ראשון, זה מה שכתוב.

מיכל דויטש: זאת טעות.

מיכל דויטש: אלה מלגות קיום, לא מלגות שנמצאות בבסיס המס בכלל.

מיכל דויטש: כל הסיפור פה הוא מלגאי המחקר: מסטרנטים ודוקטורנטים.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: בהגדרה של מלגה זה גם עם שכר לימוד.

מיכל דויטש: זאת הדרך שבה הוא מקבל את המלגה.

מיכל דויטש: במקום לקבל צ'ק לבנק, אומרים לו שתהיה לו הפחתה בשכר לימוד.

מיכל דויטש: זה לא משנה.

אלכס מילר: יש לי כמה שאלות: ראשית, מה קורה מבחינת המוסדות אם אנחנו מוציאים את הסעיף על ההתחייבות?

אלכס מילר: האם אנחנו מקבלים את אותו מענה?

אלכס מילר: רונית תירוש: אין "למעט".

מיכל דויטש: "למעט" זאת הרחבה מבחינתכם.

רונית תירוש: נכון.

יצחק אהרונוביץ': למנוע את - - - של פקיד השומה.

רונית תירוש: זה נותן לגיטימציה להכניס את זה בתקנונים.

אלכס מילר: רק את הסעיף הזה אני מוסיף.

יצחק אהרונוביץ': אם זה לא יהיה, ויהיה בתקנון שהוא מתחייב לא לעבוד, יבוא פקיד השומה ויגיד שברגע שאדם התחייב לא לעבוד בשום מקום אחר, למעט לתת את שירותי המחקר לאוניברסיטה, זה כבר מראה שיש פה יחסי עובד-מעביד.

רונית תירוש: אז - - - למסות אותם, הם לא יעשו את זה.

יצחק אהרונוביץ': אז אני אמסה את האוניברסיטאות ונגיע לכאן שוב.

רונית תירוש: אז הם לא יעשו את זה.

יצחק אהרונוביץ': אז מצוין.

רונית תירוש: לכן נוציא את זה.

שגית אפיק: או שהם יגלגלו את זה לסטודנט.

אלכס מילר: אנחנו מורידים את הסעיף הזה.

שגית אפיק: למעשה, אתם מבקשים להשמיט את ההתחייבות של הסטודנט שלא לעבוד בתקופת לימודיו- -

רונית תירוש: אני רוצה לשאול את האוניברסיטאות לשם הפרוטוקול, אם אנחנו נוציא את הסעיף הזה, תוציאו אותו בתקנון?

יצחק שריב: בוודאי.

שגית אפיק: שיהיה ברור שאז זה ייחשב תמורה.

יצחק אהרונוביץ': אני מציע לשאול אותם גם מה עם התנאים הסוציאליים של הסטודנטים.

רונית תירוש: אז ימסו אתכם.

יצחק שריב: אני סגן נשיא מכון וייצמן.

יצחק שריב: לפני כמה שנים הייתי סטודנט במכון וייצמן וקיבלתי מלגה.

יצחק שריב: לא עבדתי, הקדשתי את זמני ללימודים ולתארים השני והשלישי שעשיתי.

יצחק שריב: 20 שנה לפניי עשתה את זה עדה יונת, למדה במכון, קיבלה מלגת קיום שלא מוסתה, וזה אפשר לה להקדיש את זמנה ללימודים ולמחקר.

יצחק שריב: אנחנו לא רוצים לתת מלגות לאנשים שעובדים בתור מלצרים במסעדות.

יצחק שריב: אנחנו רוצים לתת מלגות לאנשים שיבואו וילמדו.

אלכס מילר: אבל למה אתה מחייב אותי- - -

משה גפני: אלכס, אנחנו לא נסיים את הדיון בדרך הזאת.

זאב אלקין: שאלת הבנה לרשות המסים.

זאב אלקין: אני קודם שאלתי מה היה קורה לו היה כתוב בסעיף הזה "מרב זמנו", והאוניברסיטה הייתה מכניסה סעיף לא לעבוד בכלל או לא לעבוד יותר מרבע משרה או חצי משרה – אתם אמרתם שזה לא היה נחשב תמורה כי אין פה שום- -

מיכל דויטש: זה לא מה שעניתי.

מיכל דויטש: הפוך.

זאב אלקין: אני אמרתי ככה: נניח שהיה כתוב "להקדיש את מרב זמנו", והאוניברסיטה הייתה מכניסה לתקנון המלגה לא לעבוד – זאת תמורה?

מיכל דויטש: זה עלול להיחשב תמורה.

זאב אלקין: למה?

מיכל דויטש: בודקים את כל מכלול מערכת היחסים בין המוסד לבין הסטודנט.

מיכל דויטש: ככל שהפרמטרים מטים את הכף לכיוון המקור של 2.2 בפקודת מס הכנסה, יכול פקיד השומה להגיד שמדובר בהכנסת עבודה.

רונית תירוש: עכשיו הוא יבין, תני לי להסביר לו.

רונית תירוש: כשאתה כסטודנט נותן שעות לאוניברסיטה ועובד למענה, הם מרוויחים שעות עבודה של איש מקצועי ולא משלמים על זה אפילו רבע מס.

רונית תירוש: לכן הם אומרים, אנחנו לא פראיירים.

זאב אלקין: מה זה שעות עבודה?

רונית תירוש: כל החיים שלהם הם שם.

מיכל דויטש: אתה מחפש את הפרמטרים, האם - - -

משה גפני: מיכל, אנחנו יודעים מה הוועדה מבקשת.

משה גפני: אנחנו ננסח את זה באופן כזה שיהיה בסדר.

מיכל דויטש: אתם מחפשים- -

משה גפני: מיכל, אמרתי לא.

זאב אלקין: אנחנו מחפשים ניסוח.

רונית תירוש: שאלה קטנה ברשותך, אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: אתה אומר שבתקנון תכניס דרישה למלוא הזמן עבור הלימודים.

רונית תירוש: מיכל אומרת שכתוצאה מכך היא תמסה את האוניברסיטה כי ברגע שאתם מחייבים אותו לתת לכם שעות עבודה זה דורש מיסוי.

קריאה: זה לא שעות עבודה.

משה גפני: סליחה, אל כמה יחד.

משה גפני: אני אאפשר לדבר.

רונית תירוש: ככה הם יפרשו את זה.

רונית תירוש: ברגע שאתם דורשים מהם לעבוד כל היום אצלכם ולהקדיש את הזמן, הם יפרשו את זה כעבודה ויבקשו מס מהאוניברסיטה.

רונית תירוש: אתה עדיין תרשום את הדרישה הזאת?

יצחק שריב: לכן הסייג הזה מופיע בהצעת החוק שלך.

רונית תירוש: אני הוצאתי אותו.

יצחק שריב: אז כרגע אני לא חושב שהם יסכימו.

רונית תירוש: הם יסכימו.

רונית תירוש: עכשיו אתה אומר לי, אני אשים את זה בתקנון?

משה גפני: אני לא אוהב את הדיון הזה על השאלה אם רשות המסים הסכימה או לא הסכימה.

משה גפני: השאלה היא אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים.

מיכל דויטש: אנחנו לא במגרש הזה.

רונית תירוש: הם לא במגרש.

רונית תירוש: אני לא יודעת מה יהיה, זאת הנקודה.

מנחם נאמן: חברת הכנסת תירוש, לדעתי, אתם מבקשים יותר ממה שהסטודנטים מבקשים.

רונית תירוש: יכול להיות.

מנחם נאמן: אבל אנחנו רוצים לברך, ובסוף נצא מקללים.

מנחם נאמן: להחליף את סעיף 1 שהוא גורף, ואז ההוראה בתקנונים היא גורפת – זה סעיף שעליו כולם מסכימים.

מנחם נאמן: מטרת המלגה היא שהסטודנט יקדיש את מרב זמנו ומרצו ללימודים.

רונית תירוש: אבל מיכל הסבירה לך שברגע שאתם מחליטים בתקנון של אוניברסיטה להכניס את "מלוא זמנו" לא את "מרב", על הדלתא הזאת הם יתחשבנו במסים.

מנחם נאמן: אם זה יהיה כתוב בהצעת החוק יכול להיות שיהיה פתח לטענות של פקיד השומה.

מנחם נאמן: במכלול, כמו שאומרת עורכת הדין דויטש, הטענות הללו הן חלשות.

מיכל דויטש: לא אמרתי שהן חלשות.

מנחם נאמן: אני אומר שהן חלשות, לא את.

רונית תירוש: אני מבינה שאתם תגיעו לבית משפט.

רונית תירוש: בסדר, נשמע את הסטודנטים.

משה גפני: אני מבקש למצות את הדיון הזה.

משה גפני: אורי אבינועם, בבקשה.

משה גפני: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה ב-11:00 וכבר הבנו שאנחנו לא מבינים, אז בקצרה, בבקשה.

אורי אבינועם: אני מארגון הסטודנטים לתארים גבוהים בטכניון.

אורי אבינועם: אני בא לכאן לראשונה בשם 1,500 מלגאים במדעים ובהנדסה.

אורי אבינועם: עמדתם לא נשמעה בדיונים המוקדמים לוועדה, והתחושה שלי היא שיש פה חוסר באינפורמציה.

אורי אבינועם: בעבר אנחנו, כל האנשים שהצעת החוק מתייחסת אליהם, היינו מועסקים בשכר באוניברסיטאות, ובאיזשהו שלב הטכניון וגם אוניברסיטאות אחרות הפסיקו את יחסי עובד-מעביד שלהם ועברו למערכת המלגות.

אורי אבינועם: מאז אנחנו בתהליך היסטורי כך שב-20 השנה האחרונות, אם עדה יונת קיבלה סכום מסוים, האוניברסיטאות והטכניון, שאת התהליך שבו אני מייצג, שחקו את המלגות, וחוץ מהשחיקה הכספית שלהם יש גם שחיקה במעמד ובזכויות הנלוות.

אורי אבינועם: כך שהיום מקומם אותי לשמוע את התייחסות האוניברסיטאות להכנסה החודשית שלי כפרסים ומתנות.

קריאה: אתה סטודנט.

אורי אבינועם: אני לא סטודנט.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אתה לא עונה לאף אחד, אתה מדבר אליי.

אורי אבינועם: אני מתנצל.

אורי אבינועם: מובן מאליו שכאשר מדובר בפרס ובמתנה אפשר לעשות מה שרוצים אתה.

אורי אבינועם: גם אם האוניברסיטאות יסירו מהתקנונים את החיוב, ישנם מנגנונים אחרים שיכולים לכפות על האנשים לבצע את אותה עבודה ולהקדיש את מלוא הזמן, כאשר אין יחסי עובד ומעביד.

משה גפני: הוא רוצה שיהיו יחסי עובד ומעביד – זאת לא כוונת החוק.

משה גפני: ניצן הדס, בבקשה.

ניצן הדס: אני מוותר.

משה גפני: מי עוד?

יעקב שול: אני אשמח להגיב פעם שנייה.

משה גפני: פעם שנייה אין צורך.

יעקב ורשבינסקי: אני רוצה להאיר נקודה מסוימת.

יעקב ורשבינסקי: מתווכחים פה אם אוניברסיטה או מוסד יחייבו "מרב".

יעקב ורשבינסקי: צריכים להיזהר פה בדברים כי מחר פקיד השומה גם יגיד שאם חייבת אותו להגיע בשעה 8:00 כדי לעשות משהו אז יש יחסי עובד ומעביד.

יעקב ורשבינסקי: צריך להיזהר מהדברים האלה.

יעקב ורשבינסקי: פקיד שומה יכול להגיד שיש לו חובה לעשות בין השעות 10:00-9:00 דברים מסוימים, זה לא עניין של "מרב", אלא יש עניין של יחסי עובד ומעביד.

יעקב ורשבינסקי: מזה צריך להיזהר בחקיקה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רונית, בבקשה.

רונית תירוש: אם אתם רוצים שהסטודנט ייתן את מלוא שנותיו ללימודים ולמחקר, וזאת מלגת הקיום שלו, אתם תפרישו לו גם פנסיה?

מנחם נאמן: לא.

רונית תירוש: למה לא?

רונית תירוש: הוא יכול היה לעבוד במקביל ולצבור זכויות לפנסיה.

מנחם נאמן: את צודקת.

מנחם נאמן: בפני סטודנט שלומד לתואר שני ושלישי עומדת בחירה.

מנחם נאמן: הוא יכול לממן את לימודיו בעצמו על-ידי עבודה בכל מקום שהוא רוצה, ולממן את הלימודים.

מנחם נאמן: לא כל הסטודנטים שלומדים לתואר שני ושלישי מקבלים מלגות.

מנחם נאמן: המלגות הן מתנה, לא המצאה ישראלית.

מנחם נאמן: בכל העולם סטודנט הוא סטודנט, הוא לא עובד.

רונית תירוש: אבל זאת לא מתנה.

רונית תירוש: זה אינטרס שלך, הוא מצטיין, ואתה רוצה למשוך אותו למחקר.

מנחם נאמן: אני לא רוצה.

מנחם נאמן: הוא רוצה ללמוד לתואר שני ושלישי, והוא נמצא באוניברסיטה לצורך בניית הקריירה שלו.

רונית תירוש: זה לא נכון.

מנחם נאמן: הבחירה היא שלו.

מנחם נאמן: להפוך סטודנט לעובד עם הפרשות סוציאליות ועם פיצויי פיטורים זה פשוט עיוות של המציאות.

מנחם נאמן: בכל העולם סטודנט נמצא כדי ללמוד לתואר שני ושלישי כדי שאחרי כן הוא ילך לעבוד.

מנחם נאמן: בסך הכול עוזרים לו בלימודים.

מנחם נאמן: הוא יכול לממן את לימודיו בעצמו ולבוא להיות בתואר שני ושלישי.

רונית תירוש: זה לא זה או זה.

רונית תירוש: למה שלא תיתן לו את אותה מלגה כי יש לך אינטרס לקדם אדם מצטיין?

רונית תירוש: אתה לא נותן את זה לכל אדם שלומד לתואר שני ושלישי, רק למצטיינים מאוד מביניהם.

רונית תירוש: לכן תדאג לו גם לפנסיה.

שחר הופמן: רוב הסטודנטים גם עובדים במקביל באוניברסיטה.

רונית תירוש: לא רוצים לתת להם לעבוד.

שחר הופמן: אני עורך דין שחר הופמן, אני מייצג את הטכניון.

שחר הופמן: גם במכון וייצמן ובוודאי גם בטכניון, לא רק מותר, אלא מעודדים את הסטודנטים לעבוד במסגרת הטכניון, בהוראה.

שחר הופמן: עבור השעות האלה שהם מקדישים להוראה ולהדרכת סטודנטים בתואר ראשון הם מקבלים שכר.

שחר הופמן: בשנת 2009 נחתם הסכם קיבוצי עם ארגון סגל ההוראה שהוא ארגון מקביל לארגון שחבריו יושבים כאן, ומייצג את אותם סטודנטים לתארים מתקדמים וגם אנשים נוספים שאינם סטודנטים לתארים מתקדמים, כאשר הם מלמדים לתואר ראשון וקורסים נוספים.

שחר הופמן: בעבור השעות המסוימות האלה – ובאמת מגבילים את זה כדי שזה לא יהפוך לרוב הזמן, אלא לחלק קטן מהזמן – הם מקבלים שכר.

שחר הופמן: מהשכר הזה הם מפרישים לפנסיה ולקופות גמל.

שחר הופמן: יש הסכם קיבוצי שמעניק תנאים יפים מאוד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, אני לא מצביע עכשיו, אף על פי שהייתי יכול להצביע.

משה גפני: רק אני עומד במילתי, ואני לא מצביע.

משה גפני: אנחנו נצביע, בעזרת השם, בשבוע הבא.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבוא בדברים, כמובן, גם עם חברי הכנסת שירצו לדבר איתך על העניין הזה.

משה גפני: הצעת החוק שלכם מדברת על כך שהעיקרון הוא שבמלגות האלה אין יחסי עובד-מעביד.

משה גפני: מה שהסטודנטים רוצים, אני מבין.

משה גפני: אבל אי אפשר ליהנות מכל העולמות.

משה גפני: זאת אומרת אם אנחנו נותנים את התנאים שהחברים הנכבדים אמרו, המשמעות של העניין היא שהחוק לא קיים.

משה גפני: זה כבר דיון תקציבי בין האוניברסיטאות לבין הסטודנטים.

אורי אבינועם: אנחנו מתנגדים לחוק, ואנחנו מעוניינים במלוא הזכויות ובמלוא החובות.

משה גפני: בסדר, מאה אחוז.

משה גפני: אתם בסדר גמור, אתם כמו החרדים – אתם לא רוצים חוק, אלא רוצים לנהל משא ומתן על התקציב.

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, לא שמתי לב שנכנסת.

שי חרמש: אני מנוע מלדבר פה מסיבות אחרות.

משה גפני: אתה סטודנט?

שי חרמש: לא, אני יושב ראש- - -

משה גפני: בסדר, הבנו.

משה גפני: אתם יכולים לשכנע את חברי הכנסת כך שבשבוע הבא יצביעו נגד החוק.

משה גפני: זה מה שעומד לרשותכם.

אלכס מילר: מי זה?

משה גפני: הסטודנטים מהטכניון.

משה גפני: רבותיי הסטודנטים, יש הצעת חוק של חברת הכנסת רונית תירוש ושל חבר הכנסת אלכס מילר- -

אלכס מילר: אני רוצה שתגידו לסטודנטים מהטכניון מה קורה כלפיהם אם החוק לא מתקבל.

משה גפני: אני אגיד לך, מה אתה שואל אותם, הם לא יודעים.

אלכס מילר: אבל כשמישהו בא ואומר שהוא מתנגד לחוק, ואנחנו מושכים את החוק – אני רוצה שתסבירו להם מה קורה עם המלגות שלהם, מה הולך להיות, כמה אנשים מלגות, ומה קורה לסטודנטים שאתם מייצגים, וכמה הולכים להידפק.

אורי אבינועם: - - - נרוויח.

אלכס מילר: אם החוק לא יהיה הסטודנטים ירוויחו, כן?

נועם סגל: חשוב לנו לומר שיש כמה ארגוני סטודנטים.

נועם סגל: אנחנו מייצגים את ארגון הפורום המתאם של 6 אוניברסיטאות; הארגון של הטכניון מייצג מקרה מאוד מיוחד של הטכניון.

נועם סגל: רוב ארגוני הסגל הזוטר תומכים בחוק בהסתייגות קטנה.

משה גפני: אמרתי שאתם כמו החרדים.

משה גפני: לא סתם, זאת הייתה בדיחה, זה פשוט לא נכון.

רונית תירוש: זאת מדינת היהודים.

משה גפני: זאת מדינת היהודים, אז מה הם מתנגדים לחוק שלי על בתי הדין?

משה גפני: לסיכום, העמדה שלכם ברורה, הבנו אותה.

משה גפני: החוק של המציעים בא להיטיב גם עם הסטודנטים וגם עם האוניברסיטאות.

משה גפני: זאת עמדתי.

משה גפני: יכול להיות שצריך לעשות שינויים פה ושם בניסוח, אנחנו ננסה לעשות את זה.

משה גפני: כמובן, בסופו של דבר זה מוכרע בהצבעה.

משה גפני: אז נראה אם העמדה שלכם מתקבלת או העמדה שלהם.

משה גפני: שנית, אני מבקש שבחוק הזה נגיע לנוסח המקורי שאין הגבלה של הסכום.

משה גפני: שמעתם את שני הדיונים, אתם שומעים את רוח הדברים – על הנוסח הזה שאתם תביאו אנחנו נצביע- -

מיכל דויטש: הגבלה בשנים?

משה גפני: לדעתי, אין צורך.

מיכל דויטש: אז אין?

משה גפני: הם מדברים איתכם.

זאב אלקין: למה את מתכוונת, הגבלה בשנים?

משה גפני: - - -

נועם סגל: תכניסו מילואים וחופשת לידה?

מיכל דויטש: דיברנו על שנת מס, זה לא משנה.

שי חרמש: הכוונה היא שאנשים בגילי לא יוכלו לפנות.

מיכל דויטש: לא, לא.

זאב אלקין: הכוונה היא שאם אנשים בגילך יפנו הם חייבים- - -

משה גפני: מיכל, החוק הזה צריך לחול על כל מי שנמצא באותה קטגוריה.

משה גפני: גם אם יהיו מילים מיותרות בחוק, אז הן יהיו.

משה גפני: אני לא רואה בזה דבר בעייתי.

משה גפני: דרך אגב, יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה על המילים המיותרות.

משה גפני: בחוק יועצי המס לא שמתי מילים מיותרות, ואני אוכל אותה עד עכשיו.

משה גפני: אני מעדיף לשים מילים מיותרות, ובעזרת השם בחוקים הבאים שאני מעביר אני אשים הרבה מילים מיותרות.

משה גפני: מתברר שאתם – לא באופן אישי, אלא כל מיני פקידים – מנצלים שאנחנו לא שמים מילים מיותרות.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית, שאת כל המילים המיותרות תשים בנוסח.

משה גפני: כל המיותרות – כל מה שיש.

משה גפני: והכול שיהיה בעברית.

אלכס מילר: שיהיה ברור.

משה גפני: בדיוק, להסביר.

משה גפני: אני מבקש לבוא בדברים עם רשות המסים.

משה גפני: כל חבר כנסת או מהאוניברסיטאות רוצה להוסיף – אני בעזרת השם בשבוע הבא מצביע, לא מקיים דיון.

מיכל דויטש: אפשר לבקש עוד שבוע?

מיכל דויטש: הם חוזרים רק ביום שני.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא נוסע לחו"ל, אני לא לוקח חופש.

משה גפני: אני עובד כמו חמור.

משה גפני: בסדר, תסעו.

משה גפני: מיכל דויטש: גם אני לא.

משה גפני: לא דיברתי פה באופן אישי על אף אחד.

יצחק אהרונוביץ': - - - להוציא פה תוצר- -

משה גפני: לא מעניין אותי.

משה גפני: בשבוע הבא תהיה הצבעה, בעזרת השם, גם אם זה נופל וגם אם זה יהיה לא מושלם.

משה גפני: נעשה אחר-כך תיקון לחוק.

משה גפני: תודה רבה, רבותיי, הישיבה נעולה.