ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 297, 2010-02-02 10:30

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (הוראת שעה), התש"ע-2010, צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 10), התש"ע-2010 (מוצרי אלכוהול).

בועז סופר: עניינו של הצו הוא שינוי מבני מאוד משמעותי בכל מה שנוגע לשיטת המיסוי על אלכוהול.

בועז סופר: מדובר במהלך שאנחנו נמצאים בדיונים כארבע שנים, שלוש וחצי שנים, עם כל הגורמים הרלוונטיים הנוגעים בדבר – תעשיינים, יבואנים, דיוטי פרי וכן הלאה – בניסיון לשנות את שיטת המס הנוכחית.

בועז סופר: המגרעות בשיטת המס הנוכחית הן מספר מגרעות.

בועז סופר: המגרעת הראשונה היא שבעצם יש אפליה בין סוגי מוצרים שונים.

בועז סופר: זאת מגרעת שתכף נדבר גם על ההיבט הבין לאומי, אבל זאת מגרעת שאנחנו חושבים שעם כל הכבוד לסוגיית המס, לא אמור לעניין אותנו מה אדם שותה אלא אנחנו רוצים לראות את מידת ההשפעה או מידת הנזק שיש למשקה על בריאות הציבור, על ההתמכרות, על בני נוער וכולי, ולכן אנחנו צריכים להסתכל על מידת הנזק בלבד ולא על המחיר.

בועז סופר: הדבר השני הוא שאנחנו גובים מסים לפי המחיר הסיטונאי.

בועז סופר: כאשר אנחנו גובים מסים לפי המחיר הסיטונאי, אנחנו נמצאים בעצם במצב שבו הרגולטור הופך להיות אולי הגוף או הגורם המשפיע ביותר על תמחור המחירים בישראל.

בועז סופר: אם המחיר הסיטונאי עד 5 דולר הוא 1, המס, ומעל 5 דולר המס הוא שונה, מה שקורה הוא שאנחנו עלולים לייצר תכנוני מס וכל אחד יכול להכניס למירכאות כפולות ומכופלות את מה שאנחנו קוראים תכנוני מס.

בועז סופר: התוצאה היא שלמרות שבשטח זה לא אמור להיות כך, מרבית מוצרי האלכוהול במדינת ישראל, המחיר הסיטונאי הוא עד 5 דולר וזה באופן פשוט מפתיע.

בועז סופר: אני לא מאשים אף אחד, כי אם זאת השיטה שאנחנו עשינו ואם זאת השיטה שיצרנו, ואם כך המשק התכוונן ותכנן, לצורך העניין אפשר לטעון שזה לגיטימי.

אמנון כהן: 5 דולר גם על יבוא?

בועז סופר: לא קשור.

בועז סופר: זה מחיר סיטונאי.

בועז סופר: עד 5 דולר זה מס אחד ומעל 5 דולר זה מס אחר ואז מה שקורה זה שבעצם מתכננים את המס כך שרוב הצריכה תתרכז עד 5 דולר ואז תשלם את המס היותר נמוך.

בועז סופר: יתרה מזאת.

בועז סופר: מדובר ב-5 דולר ואנחנו עלולים להיות במצב קצת מגוחך שאונייה מפליגה ממדינה כלשהי באירופה ובמהלך ההפלגה הדולר עולה או יורד, המס משתנה.

בועז סופר: כלומר, מספיק שיהיה פיחות של אחוז או ייסוף של אחוז, המס יכול לעלות או לרדת, כי המחיר של 5 דולר תורגם לשקלים בעת היבוא ואז מה שקורה זה שבעצם אנחנו עלולים להיות במצב בו בא היבואן ואמר שהמס הוא איקס, הגיע לישראל והמס עלה או ירד.

יעקב אדרי: אין מוצרים אחרים עם אותה מתכונת עליה אתה מדבר עכשיו?

בועז סופר: לא.

מירי רגב: בואו נשמע מה השתנה.

מירי רגב: יש מס קצוב, יש מס אחוזי?

משה גפני: אני רוצה הצעה לסדר.

משה גפני: הנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד רציני.

משה גפני: הוא לא צו שאנחנו יכולים לאשר כלאחר יד אלא הוא נושא רציני.

משה גפני: אני מבקש שנפעל בסדר.

משה גפני: בועז, תגיד בתמצית את הדברים שלך ואל תתייחס לאף אחד.

יצחק וקנין: אני לא רוצה תמצית.

משה גפני: הוא ידבר ואחרי כן הוא יחזור לדבר.

יצחק וקנין: אני רוצה לראות מה עומד מאחורי כל העניין הזה.

משה גפני: אחרי כן הוא ימשיך לדבר.

משה גפני: אני רוצה שקודם הוא יתמצת את הדברים, חברי הכנסת יתייחסו, האורחים יתייחסו ואחר כך הוא ימשיך לדבר.

משה גפני: אני לא הולך להצביע בחטף על העניין הזה.

יעקב אדרי: אתה מצביע היום על זה?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: זה תלוי בדיון.

מירי רגב: הבנו.

משה גפני: מה אמרתי?

מירי רגב: תלוי בדיון.

רונית תירוש: אני רוצה לבקש מבועז שיתייחס למשהו תוך כדי הדברים שהוא אומר.

רונית תירוש: אצלי נוצר איזשהו דיסוננס בין המסמכים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת והמחלקה המשפטית לבין מה שאני קוראת בכתבות.

משה גפני: הוא יסביר לאחר מכן.

יצחק וקנין: שאלה אם זה טוב לעם ישראל או לא טוב לעם ישראל.

משה גפני: אמרתי שאני אאפשר את הדיון הזה.

משה גפני: הוא לא אחראי למה שנכתב בעיתונים.

בועז סופר: מדובר בענף שמכיל מגוון אדיר של מוצרים עם מחירים שונים, עם מחירי יבוא שונים, עם מקורות שונים, עם מותגים שונים, עם איכויות שונות.

משה (מוץ) מטלון: עם השלכות חברתיות שונות.

בועז סופר: בסופו של דבר אנחנו ניסינו להסתכל על המגוון הרחב של כל השיקולים האלה ולקבוע מס שבסוף הדרך הוא מייצג נאמנה את הנזק שנגרם לחברה ואנחנו מאוד משתדלים להציג את זה בצורה מאוד עניינית ולא כי כתוב בעיתון שהמס יורד.

בועז סופר: צריך להבין שאין דרך לבוא ולקבוע מס אחיד, שהמס האחיד שאנחנו מבקשים מהוועדה לאשר הוא מס קצוב או קבוע לליטר כוהל.

בועז סופר: למה ליטר כוהל?

בועז סופר: כי עם 40 אחוזים ליטר כוהל ישלם יותר מ-20 אחוזים הוא ישלם יותר מ-17 אחוזים וכן הלאה.

בועז סופר: בסיטואציה הזאת אנחנו מתעלמים בעצם ממחיר המוצר, אנחנו הולכים רק לפי הנזק.

בועז סופר: זאת השיטה שנהוגה ברוב המוחלט של מדינות העולם וזאת השיטה היחידה שבאמת מפנימה את הנזק מהמוצר ללא כל קשר למחירו.

בועז סופר: ברור לגמרי שלוקחים מגוון אין סופי של מוצרים שהמחירים יכולים לנוע מ-10, 12 או 13 שקלים לבקבוק וודקה זול עד ל-700-800 ו-1,800 שקלים לבקבוק ויסקי יקר, אם לא למעלה מזה.

בועז סופר: ברור לגמרי שלאף אחד מאתנו אין דרך לעשות הוקוס פוקוס ושהכל יעלה או שהכל ירד או ששום דבר לא ישתנה.

בועז סופר: בסופו של דבר אנחנו רוצים שיטה פשוטה שתואמת את ההסכמים הבין לאומיים, מתעלמת או מייצרת נייטרלית של מערכת המס.

בועז סופר: היום המערכת מורכבת ומייצרת חיכוכים אין סופיים עם הייצור המקומי ועם היבואנים.

בועז סופר: יש טענות של הייצור המקומי שאנחנו מפלים אותם לרעה, לעניין התמ"א למשל, טענה שאין לי אלא לומר שבמקרה הזה הם צודקים ולכן אנחנו מבקשים לעדכן את התמ"א.

בועז סופר: הקהילה הבין לאומית טוענת, ובצדק גמור, שאנחנו מפלים בין מוצרים שונים.

בועז סופר: לכן בסופו של דבר, אחרי שמערבבים את הקערה ומנסים להסתכל על כל האינטרסים, יש כמה דברים שאנחנו מבקשים שיצאו משם.

בועז סופר: האחד, מס ברור ופשוט, גם אם לוקח לנו כמה שנים להגיע אליו.

בועז סופר: הדבר השני שהוא לא פחות חשוב מזה – יש כאן תעשייה מקומית, בעיקר של וודקה, שהצריכה של וודקה היא למעלה מ-50 אחוזים מהצריכה של אלכוהול.

בועז סופר: כלומר, מקרב המשקאות האלכוהוליים, מרבית הצריכה היא של וודקה.

משה (מוץ) מטלון: יש לך פילוח של גילאים?

משה גפני: הוא כאן, הוא לא הולך לשום מקום והוא יענה אחר כך על השאלות.

בועז סופר: אני באמת אשתדל לענות לכל שאלה.

משה גפני: כן, אבל אחרי כן.

משה (מוץ) מטלון: זאת לא הייתה שאלה קנטרנית אלא זאת הייתה שאלה מיסית.

יצחק וקנין: אם אתה נותן לנו נתונים לגבי הוודקה, אתה יכול לומר לנו כמה הצריכה של וודקה של עד 25 שקלים?

בועז סופר: ודאי.

יצחק וקנין: אתה יכול לומר לנו מה אחוזי צריכה?

בועז סופר: התשובה היא בוודאי.

יצחק וקנין: זה חשוב לנו.

משה (מוץ) מטלון: גם חתכי גילאים.

בועז סופר: אני אשתדל לענות גם לשאלתה של חברת הכנסת תירוש ולמה שאתם מכוונים אותי.

בועז סופר: בסופו של דבר אנחנו מבקשים שיטה שתהיה פשוטה, תגלם את הנזק, תתעלם לשנייה מהפופוליזם הקצת זול של או-קיי, אז הוויסקי יורד קצת, ותסתכל על הנתון שאתם מכוונים אותי שבעצם אומר שנסתכל על איפה מרוכזת הצריכה.

בועז סופר: הוויסקי למשל, עם כל הכבוד, מכלל צריכת המשקאות החריפים, מדובר פחות או יותר בחמישה אחוזים מהצריכה.

בועז סופר: אני מדבר על הצריכה הרישומית, קרי, לא כאלה שמבריחים.

בועז סופר: אני יודע מה הדיוטי פרי מוכר וכן הלאה וכן הלאה, מה היבואנים מוכרים, מה הייצור המקומי.

בועז סופר: כלומר, מהצריכה הרישומית ברור שזה מוטה כלפי מטה כי מייבאים לא מעט במזוודות.

בועז סופר: בסיטואציה הזאת הוויסקי אחראי בערך ל-5 אחוזים מהצריכה.

מירי רגב: אם אתה תוריד את מחירי בשליש, תהיה צריכה הרבה יותר גבוהה.

בועז סופר: הוודקה אחראית על למעלה מ-50 אחוזים, כמעט 55 אחוזים מהצריכה כאשר ההתפלגות פחות או יותר היא שעד 20 שקלים אנחנו מדברים על 15 ואפילו 20 אחוזים.

בועז סופר: 20 אחוזים מצריכת המשקאות החריפים במדינת ישראל מגיעה מוודקה שמחירה לצרכן – לא עלות יבוא, לא חשבונית יבוא ולא כלום – עד 20 שקלים.

בועז סופר: אני יכול לנקוב בשמות אבל לדעתי זה לא העניין.

בועז סופר: 20 אחוזים.

בועז סופר: אם אני עולה מ-20 ל-40 שקלים, אני מצרף עוד 15 אחוזים.

מירי רגב: המסר הוא לשתות וודקה ולא ויסקי.

משה גפני: בועז, אני רוצה שתעצור לרגע.

משה גפני: חבר הכנסת רוני בר און, בבקשה, אתה צריך לצאת ולכן אני מאפשר לך לומר את הדברים.

משה גפני: אתה אורח חשוב כאן תמיד.

רוני בר-און: תודה רבה אדוני היושב ראש, כפי שאמרתי למספר חברים, גם לאנשים באוצר וגם לך, אני גזרתי על עצמי לפחות במשך שנה שתיקה והופעה בוועדה הזאת ובוועדת הכלכלה בהינתן שחלק גדול מהדברים שהיו צריכים להופיע כאן, ואכן הופיעו כאן, אלה דברים שנהגו – שלא לומר נהרו – בתקופת כהונתי כשר אוצר.

רוני בר-און: חשבתי שעוד לא סיגלתי לעצמי את היכולת שיש לרבים מחבריי לדבר משני הצדדים בעת ובעונה אחת.

רוני בר-און: אני מודה ביושר שהנושא הזה היה על שולחני במשרד האוצר ואני פוגע בעיקרון שאינני משתתף בדיון, ואני כן משתתף ואני אסביר גם למה.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, שוב הממשלה מדברת כאן בשני קולות.

רוני בר-און: ראש הממשלה אומר דבר אחד ושר האוצר שלו אומר דבר אחר.

רוני בר-און: ראש הממשלה, בישיבת ממשלה לפני כחודשיים, הכריז, והוא ראוי על כך לכל שבח יחד עם הממשלה שלו, מלחמה – כך הוא אמר – בצריכת האלכוהול.

רוני בר-און: הוא פירט בצורה דידקטית וראויה את כל תופעות הלוואי שנגרמות כתוצאה מהשימוש באלכוהול, לרבות אלימות, השפעה על מספרי תאונות הדרכים וכולי.

רוני בר-און: אני לא יכול להוכיח את זה אמפירית, אבל אני כמעט בטוח שהנתון נכון.

רוני בר-און: למיטב זיכרוני, הייתי אומר לא זיכרוני אלא ידיעתי, למעלה ממחצית תאונות הדרכים הקטלניות נקבעו ככאלה שמי שגרם להן נמצא בדמו אחוז אלכוהול מעבר למותר.

משה גפני: זה ברור לכולנו.

רוני בר-און: לא, זה לא ברור לכולם.

רוני בר-און: זה לא טריביאלי אבל אני כמעט בטוח שהנתון הזה הונח בפניי באיזשהו שלב.

רוני בר-און: פשיעה ודברים מהסוג הזה ברורים כמושפעים מצריכת אלכוהול מוגזמת.

רוני בר-און: הממשלה בהודעות דרמטיות הכריזה את אותה מלחמה באלימות, באלכוהול, ופתאום כאילו בלי שום קשר, כאילו מדובר בממשלה אחרת, מופיע שר האוצר ומניח בפני הכנסת צווים שמשמעותם היא הורדת מחירים, הייתי אומר אפילו דרמטית, של אלכוהול איכותי והעלאה זניחה של מחיר האלכוהול הזול.

רוני בר-און: פשוט דבר והיפוכו.

משה גפני: אתה אומר שזה היה על שולחנך כשר אוצר.

רוני בר-און: מיד אני אגיע לזה.

משה (מוץ) מטלון: תאמר לנו מה עמדתך.

רוני בר-און: אני אגיע לזה.

יעקב אדרי: הוא לא קידם את זה.

רוני בר-און: לא מפריעים לנאום ראשון של חבר כנסת בוועדת הכספים.

משה גפני: אבל נאום כזה אופוזיציוני?

רוני בר-און: תכף תשמע.

רוני בר-און: ממש דבר והיפוכו.

רוני בר-און: מצד אחד מלחמה באלכוהול ומצד שני הורדת מחירי האלכוהול.

רוני בר-און: אתה כוותיק בבית והחברים הוותיקים זוכרים עוד את אריק שרון אומר לבנימין נתניהו שהוא לא יודע בעד מה להצביע, בעד יד ימין שלך או בעד יד שמאל שלך.

רוני בר-און: לפני למעלה משנתיים הניחו בפניי את אותו שינוי מבני.

רוני בר-און: סמנכ"ל בכיר ברשות המסים בועז סופר, הוא בעצמו המציא את זה ללשכתי פעם ופעמים ושלוש פעמים, ואני סירבתי אפילו לקיים דיון מקצועי בעניין הזה מבלי שיונחו בפניי תוצאות של מחקר או של דיון באותן השפעות רוחב שגורם האלכוהול.

רוני בר-און: הייתי אומר שרק סוג של חוסר אחריות וחוסר הפעלה של שיקול דעת מביאים לחתימה על צווים מהסוג הזה ולבקש מהכנסת צווים שמשמעותם, אני קובע חד משמעית, נזק חברתי אדיר.

רוני בר-און: הורדת מחירים היא באופן אוטומטי העלאה של ביקוש וצריכה, באופן אוטומטי ואת זה לא צריך להוכיח לא במחקרים, אבל גם על זה יש מחקרים.

רוני בר-און: אותה ממשלה שביד אחת שלה נלחמת בצריכה המוגזמת ומנסה להוריד את הצריכה של האלכוהול, ביד השנייה שלה מעודדת ומעלה את הצריכה באלכוהול.

רוני בר-און: רפורמה, בעיקר רפורמה כלכלית, היא לא רק המלים היפות של הנואם שעוטף אותה ומסביר כמה היא חשובה וכמה היא דרושה.

רוני בר-און: להגברה של צריכת האלכוהול יש השלכות חברתיות וכלכליות למשק והן קשות ביותר, אדוני היושב ראש, כי תאונות דרכים זה לא רק צער וכאב לב אלא זה גם מחיר כלכלי יקר.

רוני בר-און: שימוש בסמים שיש לו קואורלציה מוחלטת לשימוש באלכוהול, אלה תחליפים זמינים ומי שעושה את זה, עושה את זה, וזה עולה למשק הרבה.

רוני בר-און: האלימות הפיזית עולה למשק הרבה.

רוני בר-און: התופעות האלה הן תופעות של יום יום בציבוריות הישראלית.

רוני בר-און: בשנים האחרונות יש החמרה בצריכת האלכוהול וזה מה שהביא את הממשלה להילחם בתופעה הזאת.

רוני בר-און: בקרב בני הנוער אנחנו סופרים היום בין 50 ל-60 אחוזים צרכני אלכוהול קבועים.

רוני בר-און: בין אותם צרכנים, אדוני היושב ראש, אל יקל הדבר בעיניך, זאת לא איזו קופסה סגורה כי גם בין אותם צרכנים יש הגברה של הצריכה של האלכוהול.

רוני בר-און: מי שספור כצורך אלכוהול, יכול לצרוך איקס, יכול לצרוך שני איקס ויכול לצרוך שלושה איקס והתופעה הולכת וגוברת.

רוני בר-און: אני רק אצטט את ראש הממשלה הזה, בנימין נתניהו, שאומר: "מגפת האלכוהול מתפשטת כווירוס".

רוני בר-און: אין הגיון בהצעה הזאת נוכח אותם נזקים חברתיים כלכליים עצומים שפירטתי אותם.

רוני בר-און: "כלי המיסוי" – ואתם יודעים את זה טוב ממני כי אתם חברי ועדת הכספים – "אחת המטרות שלו היא קביעת מדיניות חברתית ויישומה".

רוני בר-און: אתם עושים את זה יום יום.

רוני בר-און: אתם משתמשים במסים כדי לקבוע מדיניות חברתית וגם ליישם אותה, וגם עשיתם את זה והממשלה הזאת עשתה את זה.

רוני בר-און: "לרבות מניעת שימוש והקטנת צריכה בחומרים מזיקים".

רוני בר-און: ניקוטין, עשיתם את זה על סיגריות.

רוני בר-און: דלקים מזהמים, עשיתם רפורמה ירוקה.

רוני בר-און: "גם המסים שמטילים הם לא רק ממזערים את השימוש אלא גם מכסים את עלויות הנזקים שנגרמים מהצריכה של אותם חומרים שאותם ממסים".

רוני בר-און: מה שאנחנו עושים כאן היום זה בעצם עידוד והחמרת התופעה.

משה גפני: מה אתה מציע?

רוני בר-און: מיד אני אומר.

רוני בר-און: יושב כאן בועז סופר, פעמיים, אולי שלוש, אני לא יכול להתחייב על השלוש אבל פעמיים אני זוכר ובדקתי את זה גם ברשומות שלי, פעמיים ביקשו ממני לקיים דיון בעניין הזה אבל מנעתי את קיומו של הדיון הזה.

רוני בר-און: חובה לקבוע שיעור מס גבוה על משקאות אלכוהוליים שיעלה את המחיר שלהם באופן משמעותי.

רוני בר-און: אני לא עושה כאן אינדוקטרינציה.

רוני בר-און: אתם האנשים שצריכים לדעת את זה.

רוני בר-און: חובה לקבוע מס גבוה שיעלה את המחירים באופן משמעותי ויוביל בדרך של המחיר, כי זאת הדרך היחידה אדוני היושב ראש להפנים את העלויות ואת הנזקים שנגרמים מהצריכה הזאת.

רוני בר-און: הקשר בין העלאת המס, בין העלאת המחיר לירידת הצריכה מוכח אמפירית במחקרים רבים.

רוני בר-און: קחו מחקר אחרי מחקר ותראו את זה שחור על גבי לבן.

רוני בר-און: מדינות רבות, וגם זה קיים במחקרים, שהעלו את המסים על האלכוהול, הורידו וצמצמו באופן משמעותי את הצריכה.

רוני בר-און: אני אומר לכם, תבדקו את התעריפים במדינות אירופה ותראו שמדינת ישראל תתייצב בתחתית הסולם.

רוני בר-און: תראו את כל מדינות אירופה, לרבות אלה שמייצאות לנו חומרים מהסוג של ויסקי וגם יש להן אחריות לא קטנה לקמפיין הזה להורדת המס, וגם את זה אני יודע אבל אני לא אפרט כאן בעניין הזה כי אלה חומרים שהגיעו אלי מכוח הידיעה שלי כשר אוצר ואני לא יכול להשתמש בהם כאן.

רוני בר-און: גם את השימוש באלכוהול הזול ניתן לצמצם ברגע שתקבעו מס מינימלי על כל ליטר, דבר שיבטיח מחיר גבוה גם כאשר המס היחסי איננו גבוה מספיק להשיג את המטרה הזאת.

רוני בר-און: המנגנון הזה שקיים לכאורה סותר את הסכמי הסחר הבין לאומי שאנחנו חתומים עליהם, אבל אם תטילו מס אחיד גם על המיובא וגם על הייצור המקומי, אתם בעצם מנטרלים את הטענה הזאת.

רוני בר-און: מה שאני אומר זה שאסור להוזיל את מחירי האלכוהול כפי שמציע האוצר.

רוני בר-און: הדרך של המס האחיד שאני מציע, לא ייפגעו תגמולי המדינה כתוצאה מהמיסוי הזה, ומה שאני ביקשתי אז, בשעתו, מרשות המסים, כתנאי מוקדם, להביא את ההצעה שלהם, לפי דעתי את אותה הצעה למרות שאני לא יכול להתחייב על הווריאנטים כי לא ירדתי לעומקה, אבל להכניס אותה לדיון על שולחן שר האוצר, ביקשתי ודרשתי אז, ואני מציע לכם לדרוש את זה גם עכשיו, להקים ועדת מומחים, למנות בה אנשי חינוך, אנשי רווחה, קרימינולוגים, מומחים לתאונות דרכים, רשות למלחמה בסמים ואלכוהול ולבחון את כל השפעות הרוחב לפני שאתם, באישור טכני של צו מכס, מייצרים פצצת אטום חברתית וכלכלית.

משה גפני: תודה רבה.

בועז סופר: אני אשמח אם תשמע את דבריי.

משה גפני: חבר הכנסת רוני בר און, אני מודה לך על הדברים.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שאני לא יודע מה היה בתקופתך, אם אתה היית מביא צו כזה לאחת מוועדות הכנסת או לוועדת הכספים, היו מאשרים את זה כי פחדו ממך או בגלל שאהבו אותך או לא חשוב מה.

רוני בר-און: לא, בגלל שסמכו על זה שאני קיימתי דיון מוקדם בנושא.

רוני בר-און: הראיה, אני בעניין הזה סירבתי לדון.

משה גפני: דיברת כבר זמן רב.

משה גפני: שר האוצר הנוכחי, הוא מביא צו, הוא סומך על ועדת הכספים שהיא תבקר אותו, שהיא תקיים את הדיון ויש דברים שהיא אומרת עליהם לא.

רוני בר-און: אני לא רוצה לומר לך מי היה יושב ראש ועדת הכספים בזמני ומי הוא יושב ראש ועדת הכספים בזמן שר האוצר הנוכחי.

רוני בר-און: נדמה לי שבזה טמונה התשובה.

רוני בר-און: אני מודה לך שהקדמת לי את רשות הדיבור ואני מתנצל על שאני הולך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

בועז סופר: אני מבקש להשלים את דבריי בשני משפטים.

בועז סופר: בסופו של דבר לדבר על הורדת שיעורי המס על אלכוהול שרובו של האלכוהול היקר מגיע ללא מס.

בועז סופר: אפשר לקבוע לא 200 אחוזים אלא נקבע 20 אלף אחוזים.

בועז סופר: רובו – באחריות ולפי נתונים – של האלכוהול היקר במדינת ישראל, ויסקי וקוניאק, מגיע ללא מס.

בועז סופר: כל אחד יסתכל במראה ויאמר מתי הוא קנה ויסקי שעולה 200 שקלים במדינת ישראל.

מירי רגב: למה בוודקה כן ובוויסקי לא?

מירי רגב: איזה מין מסר זה?

בועז סופר: גבירתי, ביקשתי לומר שני משפטים.

בועז סופר: לכן אנחנו מבקשים לשנות את השיטה ואני רק רוצה לספר לכם דבר אחד.

בועז סופר: המס הממוצע על ליטר כוהל עולה.

בועז סופר: איך יכול להיות שהמס הממוצע על ליטר כוהל עולה אבל יהיה גידול בצריכה?

בועז סופר: אני לא יודע.

בועז סופר: משפט שני.

בועז סופר: אין לי שום בעיה - ואני מודיע לכם חגיגית, אתם הריבון אבל אני בכל זאת קצת פקטור – להעלות בסופו של דבר, אחרי תקופת הביניים, כי כולם כבר בשלים ואומרים לי מה השורה התחתונה, שהמס יהיה גבוה יותר.

מירי רגב: בסדר גמור.

בועז סופר: אין לי שום בעיה אבל בתנאי אחד, שהוא יהיה קצוב.

מירי רגב: לא יהיה קצוב.

מירי רגב: יהיה חברתי.

משה (מוץ) מטלון: למה שיהיה קצוב?

משה (מוץ) מטלון: למה התנאי הוא שהוא יהיה קצוב?

בועז סופר: אני מסביר גם למה.

בועז סופר: אין שום הגיון, מעבר לזה שכולנו התרגלנו, נוח לנו לחשוב שעל בקבוק ויסקי יש 192 אחוזים אבל אני אספר לכם סיפור, אם לא שמעתם את המשפט הקודם, והוא שאין 192 אחוזים אלא יש אפס אחוז.

משה (מוץ) מטלון: למה?

בועז סופר: כי רוב הוויסקי מגיע מהדיוטי פרי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הסתיימו שני המשפטים.

בועז סופר: לא, שאלו אותי שאלה ועניתי עליה.

משה גפני: אבל אתה לא עונה לחברי כנסת.

משה (מוץ) מטלון: אדוני היקר, זה ויסקי שלא הגיע מהדיוטי פרי.

בועז סופר: קורה.

משה (מוץ) מטלון: הנה חשבונית.

בועז סופר: לא אמרתי כל אלא אמרתי רוב.

משה (מוץ) מטלון: אמרת כל.

בועז סופר: אמרתי רוב.

בועז סופר: יש פרוטוקול.

משה (מוץ) מטלון: זה מה שעלה לי אתמול.

משה (מוץ) מטלון: אתמול הוא עלה לי 243 שקלים בלי דיוטי פרי.

בועז סופר: מה זה מוכיח?

משה (מוץ) מטלון: אני ארגיע אותך.

משה (מוץ) מטלון: קניתי גם וודקה זולה שאתה רוצה להעלות את מחירה.

משה גפני: יש מישהו שהביא ערק?

משה (מוץ) מטלון: הנה החשבונית והיא לא מהדיוטי פרי.

משה (מוץ) מטלון: זה עלה 24 שקלים.

משה (מוץ) מטלון: הנה החשבונית ולא מהדיוטי פרי.

בועז סופר: מה הוכחת לי?

משה גפני: חבר הכנסת מטלון, עם כל הכבוד, אני לא מסכים לעניין הזה.

משה גפני: אתה הבאת ויסקי, הבאת וודקה, ואתה בכוונה מקפח את המרוקאים ולא הבאת ערק.

משה (מוץ) מטלון: יש לי ערק.

משה (מוץ) מטלון: השארתי אותו בחדר כי לא יכולתי לסחוב שלושה בקבוקים.

משה גפני: אנחנו ממשיכים את הדיון.

משה גפני: אלכס מילר, בבקשה.

משה גפני: אני לא מגביל בזמן אבל אני מבקש שכל אחד ידבר באופן מתומצת.

משה (מוץ) מטלון: אין יותר פרובוקציה.

משה גפני: זאת לא פרובוקציה.

משה גפני: אני דיברתי עם בועז סופר.

משה גפני: אני לא מסכים למצב הזה – זה היה גם כאשר מוניתי לראשות הוועדה וגם בהמשך – שאתם תוציאו צווים למשך שישים ימים כפי שיש להם אפשרות בחוק מבלי ליידע אותי.

משה גפני: זה צריך להגיע לוועדה.

יצחק וקנין: אפילו שלא הייתי בישיבה, אני תומך בזה.

משה גפני: אני ביקשתי, ואני חושב שאפילו גם סיכמנו בימים האחרונים, כפי שאתם חוששים שדברים יצאו החוצה ואתם סומכים על רשות המסים, על האנשים שעוסקים בזה, ואתם סומכים על שר האוצר, על סגנו ועל עוזריהם, אתם יכולים לסמוך גם על יושב ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אני חושב שכבר עמדתי במבחן הזה עת הייתה מכירת בנק דיסקונט, המניות של בנק דיסקונט, כאשר למעלה משבוע שלם היה כאן הנושא הזה וגם אני וגם צוות הוועדה ידענו על העניין ולא הוציאו אותו מאחר שחשבנו שזה יכול לגרום נזק.

משה גפני: אני אומר לך עכשיו באופן קטיגורי.

משה גפני: אתם פרסמתם צו על האלכוהול וזה עוד היה לפני הסיכום אבל אני מבקש – ותאמר את זה גם למנהל רשות המסים – שאם אתם הולכים לפרסם צו שבסופו של דבר צריך להיות מאושר על ידי ועדת הכספים, אני רוצה לדעת עליו קודם לכן.

משה גפני: אתם לא יכולים להעמיד אותנו בפני עובדות מוגמרות.

יצחק וקנין: הצו הזה כבר פועל.

משה (מוץ) מטלון: נכון, זה עלה 100 שקלים פחות מהמחיר לפני שבועיים.

יצחק וקנין: מאות ליטרים נמכרים היום.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה באחריות.

מירי רגב: תסתכל, זה עולה יותר אם הוויסקי ירד ב-10 שקלים.

יצחק וקנין: זה נתון שאתם לא יודעים אותו ואני מוכן שייבדק הנתון שאני אומר.

מירי רגב: איך קורה דבר כזה?

מירי רגב: מה, אנחנו חותמת גומי?

משה גפני: לא.

משה גפני: איך שדבר כזה קורה, החוק מאפשר ובחוק יש גם צדק.

משה גפני: החוק מאפשר לשר האוצר לפרסם צו למשך שישים ימים ויש לזה גם הגיון, אבל מן הראוי – וזה מה שאני ביקשתי – שיידעו אותי קודם, לפני שמפרסמים צו כזה מכיוון שבסופו של דבר הוא צריך לבוא לאישור הוועדה.

משה גפני: אני אנקוט בדרך הזאת וגם אני אתעלם.

משה גפני: אם יתעלמו ממני, אני גם אתעלם מהם.

יעקב אדרי: מה קורה אם הוועדה מתנגדת והצו כבר פורסם?

משה גפני: אני יכול להביא את זה לדיון ואפשר לבטל.

יעקב אדרי: מוציאים צו שמבטל?

יצחק וקנין: זה חוזר למה שהיה.

יעקב אדרי: זה אבסורד.

שגית אפיק: החוק קובע שהצווים נכנסים לתוקף ממועד פרסומם ברשומות על ידי שר האוצר.

שגית אפיק: לרשות המסים יש שישים ימים להגיע במהלכם לוועדת הכספים ולקבל את אישור הוועדה לצווים.

שגית אפיק: אנחנו בתוך השישים ימים.

שגית אפיק: עברו כשלושים ימים.

יעקב אדרי: כשהם מפרסמים, המחירים הם כבר לפי הצו החדש?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: אם הוועדה מבטלת, הביטול נכנס ממועד זה ואילך, ממועד הכרעת הוועדה ואילך.

שגית אפיק: אם הוועדה מאשרת את הצו, הוא ממשיך להתקיים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אלכס מילר.

אלכס מילר: תודה אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: ראשית כל, יש לי כמה שאלות.

אלכס מילר: לפי מה שקראתי כאן, אני מבין שבאותן מדינות אתן אין הסכם סחר, מבחינתן יהיה איזשהו שינוי משנת 2012 או 2013.

אלכס מילר: אני אשמח אם תפרט את כל מה שקשור לאותן מדינות אתן אין הסכם סחר לפי הצו הזה, כי לא נגעת בנקודה האת.

אלכס מילר: אני רוצה להתייחס לכל העניין הזה של חינוך ותרבות שתיית האלכוהול דרך הכיס.

אלכס מילר: אני בטוח שיש מחקרים לכאן ולכאן.

אלכס מילר: אפשר לומר שנעלה את המחירים ואז לא יקנו, אפשר לומר שנכניס כאן חוק יובש ואז לא יהיה אלכוהול בחנויות, וכבר ראינו כמה מדינות שעשו את זה ולמה זה גרם.

אלכס מילר: זה גרם לפשע, זה גרם לשוק שחור.

אלכס מילר: אני כן חושב שהנושא של התמודדות החברה עם שתיית האלכוהול צריך להיות הרבה יותר רחב והוא צריך להיות דרך החינוך ודרך הפעילות החברתית שעושים המשרדים הרלוונטיים.

אלכס מילר: כאשר אתה רואה את אותם צעירים שמשתכרים, הרי הם לא הולכים לחנויות וקונים מוצר בגלל ההתמצאות שלהם אם זה ויסקי כזה או וודקה כזאת ולפי זה הם בוחרים אלא הם בוחרים לפי המחיר.

אלכס מילר: אני בטוח שרוב האלכוהול שמגיע לאותם הצעירים מגיע מהבית והם לוקחים אותו מההורים.

אלכס מילר: אני בספק אם אותם צעירים יכולים להרשות לעצמם לרכוש אלכוהול בשווי של 200 שקלים פלוס ואם זה אלכוהול יותר זול, בזה לא תוכל לשלוט גם אחר כך ובסופו של דבר הם ימצאו פתרונות ופתרונות לא חסרים.

אלכס מילר: אם מישהו רוצה לדפוק לעצמו ראש, הוא ימצא את הפתרונות.

אלכס מילר: מצד אחד יצא מצב שהמחיר לאלכוהול איכותי יכול להיות, כמו שקורה היום, הרבה יותר גבוה ואז המחיר לאלכוהול שבעיני חלק מהאנשים נחשב לאלכוהול פחות איכותי, אותם צעירים – ולדעתי רוב האנשים כאן רוצים להילחם בתופעה הזאת של שתיית אלכוהול בקרב הצעירים – ירכשו אותו.

אלכס מילר: אנחנו רואים כל מיני דברים כאשר מערבבים אלכוהול כזה ואחר כי הוא זול, שתייה של דברים שאף אחד מאתנו לא היה חושב להכניס אותו לביתו.

משה גפני: מה אתה מציע?

אלכס מילר: אני מציע לשמוע מה קורה עם אותן מדינות אתן אין לנו הסכם סחר.

אלכס מילר: שנית, מבחינתי, אני כן חושב שאנחנו צריכים לטפל בתופעה של האלכוהול שהוא אלכוהול זול וניתן לקנייה, וכאשר מדובר על אלכוהול שהוא אלכוהול יקר, שם אני כן חושב שמי שצריך לטפל בתופעה הזאת אלה הן מערכות החינוך ומערכות הרווחה שהן מופקדות על החינוך בחברה.

משה גפני: יאיר גלר, מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים במשרד לביטחון פנים.

יאיר גלר: אנחנו בחודשיים האחרונים מנסים – תוכנית שהממשלה מובילה מזה שנתיים - לשנות את תרבות צריכת האלכוהול במדינת ישראל, במיוחד בקרב הצעירים.

יאיר גלר: אנחנו לא המצאנו את הדברים.

יאיר גלר: בדקנו את הנושא בכל העולם המערבי במיוחד, במערב אירופה ובארצות הברית, והסתבר שם בצורה מובהקת שאינה משתמעת לשתי פנים שכאשר המחירים ירדו, הצריכה גדלה.

יאיר גלר: כאשר המחירים ירדו, הצריכה עלתה בצורה מובהקת בכל אותן מדינות, ולהפך.

יאיר גלר: אין לנו שום מחקר שמצביע על נתון הפוך.

יאיר גלר: אנחנו בדקנו את הדברים גם בשוודיה, גם בתאילנד, גם באירלנד וגם בפינלנד.

יאיר גלר: הסתבר לנו, כמו הרבה מדינות אחרות, שכאשר המסים עלו, הצריכה ירדה ולהפך.

יאיר גלר: אני רוצה להוסיף כאן לטובת הדיון את הנתונים המאוד מאוד ברורים שהנזקים הם לא רק נזקים חברתיים שהם קשים ביותר אלא גם נזקים כלכליים ולדעתי על זה משרד האוצר לא נתן את הדעת.

יאיר גלר: הנזקים הכלכליים, מדובר עליהם במיוחד בתחום הבריאות, במיוחד בנושא התחלואה וזה הנושא של התמותה.

יאיר גלר: 10 אחוזים מהתחלואה בעולם המערבי מקורה באלכוהול.

יאיר גלר: אם אנחנו ניקח את המכפלות של יום אשפוז, של רופאים, של סגלים אחרים שצריכים לטפל באותם מטופלים, אנחנו נגיע לסכומים של מאות מיליוני שקלים ומעבר לכך.

יאיר גלר: את זה כבר הבינו כולם בעולם המערבי ועל כן הייתה נסיגה מאותם הסכמים באיחוד האירופי והסכמי סחר בין לאומי.

יאיר גלר: אלכוהול הוא גורם מוות מספר שלוש בעולם.

יאיר גלר: הוא גורם להוצאות כבדות מאוד ואני חושב שכאן לא נלקחו בחשבון אותם פרמטרים.

משה גפני: ולכן מה המסקנה שאתה מציע לנו?

יאיר גלר: המסקנה היא חד משמעית.

יאיר גלר: העלאת המחירים בצורה מאוד מאוד משמעותית כפי שנעשתה בסקנדינביה למשל, מורידה את הצריכה בצורה משמעותית.

יאיר גלר: זה שיעור מספר אחד בכלכלה ואפשר להבין את זה בקלות רבה.

יאיר גלר: הנזקים האלה כאמור הם לא רק האלימות ותאונות הדרכים אלא יש כאן אובדן ימי עבודה רבים מאוד, יש כאן נושא של תחלואה כבדה מאוד עם כל הנושא התרופתי, רווחה, שיקום, וכל אותם פרמטרים שלטעמנו ולדעתנו לא נלקחו בחשבון.

יאיר גלר: אני ממליץ לכולם לקחת שוב את כל מדינות העולם המערבי שהיו שם וחזרו חזרה והם חזרו חזרה לאותה שיטה של העלאת מחירים, של העלאת מכסים, והם הצליחו להוריד.

יאיר גלר: אני מציע למדינת ישראל שלא תעשה את אותו סיבוב.

משה גפני: אל תציע למדינת ישראל שום דבר.

משה גפני: תציע לנו.

משה גפני: מה אתה מציע לנו, להצביע בעד הצו, נגד הצו, להימנע?

יאיר גלר: נגד הצו.

יאיר גלר: העלאה של כל מוצרי האלכוהול, העלאת המחיר של כל מוצרי האלכוהול.

בועז סופר: נגד הצו, זה אומר הוזלה של מוצרי האלכוהול.

משה גפני: כן, אתה תכף תאמר את זה.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אני אקדים ואומר שניסיתי לקבל תשובות משום שכפי שציינתי יש אצלי איזשהו דיסוננס בין קריאת שני המסמכים – גם של המחלקה המשפטית של הוועדה וגם של המרכז למחקר ומידע – והרושם שנוצר שם הוא שכמעט אין הוזלה של המשקאות המיובאים וזה בניגוד למה שקראנו בעיתון.

רונית תירוש: בסדר, העיתון הוא לא מסמך.

משה גפני: השאלה איזה עיתון.

רונית תירוש: לא יודעת.

רונית תירוש: גם שר האוצר לשעבר קבע באופן חד משמעי שיש כאן הוזלה של המשקאות המיובאים ואני חושבת שזה לא מה שישרת את המטרה של המלחמה באלכוהול, אם זה נכון.

רונית תירוש: אני רוצה לעבור באופן מתודולוגי ולפני כן לומר שהרפורמה החלה כבר ב-1 בינואר וזה דבר שאני חושבת שהוא לא ייעשה, אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: מביאים לנו כאן משהו לדיון ולאישור או לאי אישור, אבל בעצם זה יצא לדרך.

רונית תירוש: אני חושבת שזה חמור מאוד.

משה גפני: אבל זה החוק.

משה גפני: זה קורה מכיוון שיש סיבות הגיוניות למה אפשר להכניס צו לתוקף מיד מבלי שמתקיים דיון בוועדה וכולי.

משה גפני: אני רק ביקשתי שכל עוד אני יושב ראש הוועדה, שלא יביאו צו כזה מבלי שידברו אתי קודם.

משה גפני: בחלק מהדברים הם עמדו ובחלק מהדברים הם לא עמדו.

משה גפני: אחד הדברים היה הנושא של האלכוהול.

משה גפני: יש לזה סיבות ואני לא כועס עליהם בעניין הזה.

משה גפני: אני כועס עליהם בגלל סיבות אחרות.

רונית תירוש: ואם לא נאשר?

משה גפני: אם לא נאשר, לא יהיה צו.

רונית תירוש: רטרואקטיבית?

משה גפני: לא.

משה גפני: אין רטרואקטיבית.

רונית תירוש: מתודולוגית אני רוצה להביא שני נימוקים מדוע אני אתנגד.

בועז סופר: בהיבט הזה, אם הצו היה מפורסם לפני, כמובן שאז היו מאשימים אותנו במשהו אחר, אבל מה שהיה קורה זה שבשבוע-שבועיים, חודש-חודשיים עד מועד הדיון בוועדת הכספים, כל מוצרי האלכוהול שהמס עליהם עלה, היו פשוט נצברים במלאי ולאחר מכן זה לא היה משיג את המטרה.

אמנון כהן: בועז, תרשום בבקשה את כל הערות חברי הכנסת ואחר כך תוכל להתייחס אליהן.

רונית תירוש: אני אהיה מאוד ממוקדת.

רונית תירוש: יש לי שני טיעונים.

רונית תירוש: לגבי המוצרים המקומיים, הייקור לגביהם, ככל שאני מתרשמת מהטבלאות, הוא לא מספיק גבוה.

רונית תירוש: זאת אומרת, זה לא יגרום לצעירים לא לרכוש.

רונית תירוש: כרגע מה שמטריד אותי, גם כאימא וגם כאשת חינוך, הצעירים – ואני עושה הבחנה כי הצעירים הולכים בדרך כלל למקומי שהוא זול יותר, הוא נגיש יותר, ולכן הייקור שניתן למוצרים הללו, הוא לא מספיק מרתיע.

רונית תירוש: זה לא מה שיסייע לנו במלחמה בשימוש באלכוהול.

רונית תירוש: הנימוק השני.

רונית תירוש: בהנחה שתעריפי המוצרים המיובאים ירדו – בהנחה, כי עדיין לא קיבלתי תשובה, אבל נניח שהעיתון צודק – קהל היעד שמטריד אותנו, הצעירים, ממילא זה לא קהל הצרכנים הטבעי של המוצרים הללו, קהל היעד הטבעי הוא בדרך כלל המבוגרים, בדרך כלל – כי אני מקבלת את מה שבועז סופר אמר - זה נקנה בדיוטי פרי וממילא זה ללא מס, אבל גם אם לא, אלה אנשים שידם משגת ויכולים לרכוש את המוצרים האלה.

רונית תירוש: לכן מה הרווחנו כאן?

רונית תירוש: לא רק שלא הרווחנו אלא אנחנו גם על הדרך פוגעים במה שנקרא כחול-לבן.

רונית תירוש: זאת אומרת, באותה מלחמה שהיא לא ברורה לנו, הרי ברגע שאנחנו מוזילים את המוצרים הללו, אני לא דואגת כאן לבעיות האלכוהול של צעירים, אני לא חושבת שזאת אוכלוסיית היעד, אבל יותר מבוגרים יצרכו יותר משקאות כי הם היו יותר זולים.

רונית תירוש: אני מדברת על המשקאות המיובאים.

רונית תירוש: אז יש פגיעה בשוק המקומי.

רונית תירוש: נתתי כאן שני נדבכים כאשר האחד הוא מכוון וממוקד בצעירים והשני הוא פגיעה בכלכלה.

רונית תירוש: משני הטעמים הללו אני אתנגד לרפורמה.

רונית תירוש: לסיכום אני מבקשת, כי מה שבאמת מעניין אותי זאת הצריכה המופרזת של צעירים, להעלות בצורה דרמטית את מחיר כל המוצרים, בין אם הם מיובאים או מקומיים כדי שתהיה פחות צריכה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עודד ברוק, ממונה על האגף הבין לאומי.

אמנון כהן: תאמר לנו איך זה ישפיע ברמה העולמית, ה-OECD וכולי.

יעקב אדרי: הוא מהאוצר?

אמנון כהן: כן.

עודד ברוק: תודה רבה אדוני.

עודד ברוק: אני מבקש להשלים את עמדת האוצר לעניין הזה, וזה חשוב שזה ייאמר.

אמנון כהן: תתייחס גם לדברים שהעלו חברי הכנסת.

עודד ברוק: שיטת המיסוי כפי שהיא הייתה לפני כניסת הצו הזה לתוקף מפירה התחייבויות בין לאומיות של מדינת ישראל.

עודד ברוק: אני חוזר, מפירה התחייבויות בין לאומיות של מדינת ישראל.

עודד ברוק: כל הנושא הזה של שיעור המיסוי של האלכוהול, גובה המיסוי של האלכוהול, הוא נושא שבהחלט אפשר לתמוך בו ונדמה לי שיש תמיכה רחבה שאולי שיעור המס צריך להיות הרבה יותר גבוה, אבל כפי שהייתה השיטה הקודמת, לא ניתן להמשיך.

עודד ברוק: לא ניתן להמשיך מפני שמדינת ישראל מחויבת.

עודד ברוק: במשך תקופה ארוכה הופעל עלינו לחץ כבד מהקהילה הבין לאומית – בועז הזכיר את זה – ברמה הבילטרלית, ברמה האזורית, האיחוד האירופי, ארגונים בין לאומיים מפעילים עלינו לחץ ליישר קו.

עודד ברוק: מדינת ישראל בפירוש מפירה את מה שהיא חתומה עליו.

עודד ברוק: לכן אני חושב שיש כאן שני דיונים נפרדים.

עודד ברוק: דיון אחד הוא שקודם כל מדינת ישראל צריכה להעמיד את עצמה בכך שהיא מקיימת את מחויבויותיה הבין לאומיות.

עודד ברוק: זה הצו הזה.

עודד ברוק: דיון אחר נוסף יכול להיות על גובה המס.

עודד ברוק: במשך שנים אנחנו דוחים בלך ושוב אנשים מהקהילה הבין לאומית, את האנשים הבכירים ביותר, דוחים בלך ושוב כאשר אנחנו אומרים שאנחנו מקיימים דיונים.

אמנון כהן: אתה מתכוון כרגע שהורדת המחיר של אלכוהול מיובא, אתה אומר שאנחנו מיישרים קו.

עודד ברוק: אני אומר שבשינוי השיטה הזאת אנחנו קודם כל מיישרים קו עם הסטנדרטים הבין לאומיים ומדינת ישראל מקיימת את מחויבויותיה הבין לאומיות.

אלכס מילר: אתה שמעת את השאלה שלי?

אלכס מילר: אתה יכול לענות עליה?

אלכס מילר: שאלתי לגבי המדינות אתן אין לנו הסכם סחר.

אמנון כהן: הוא יתייחס לזה.

עודד ברוק: אני אתייחס.

עודד ברוק: בכל מקרה, זה דבר ראשון.

עודד ברוק: אני חייב לומר שבעצם הלחץ עלינו הועצם לאחרונה בצורה דרמטית כולל במפורש באיומים, אמנם סמויים, שהגיעה העת לשים קץ לפרסה הזאת בה מדינת ישראל מפירה את ההתחייבויות שלה.

עודד ברוק: בעבר היה אותו סיפור עם – סתם אני נותן דוגמה – יפן.

עודד ברוק: יפן הפרה, הלכו אתה לדיספיוט סטלמנט, לא הייתה לה ברירה ויפן הגדולה שינתה את שיטת המיסוי שגם כן הפרה בדיוק בשיטה של ישראל.

קריאה: איך היא שינתה?

עודד ברוק: היא שינתה למס קצוב, השוותה את המס הקצוב על כל המשקאות האלכוהוליים לפי אחוז האלכוהול במשקה.

עודד ברוק: הדיון הזה נמשך זמן רב מאחר שהיינו צריכים לתת מענה לתעשייה המקומית, תקופת התאמה.

עודד ברוק: יש כאן תקופת התאמה של ארבע שנים, דבר שאין לו תקדים במישור הבין לאומי.

עודד ברוק: ארבע שנים ניתנות כאן לתעשייה המקומית כדי להתאים את עצמה ובסופו של דבר באמת ליישר קו.

עודד ברוק: אי לכך אני מסיים ואומר שאני מציע שנאשר את הצו הזה כדבר ראשון ואפשר לדון על העלאת המסים.

אמנון כהן: מה תשובתך לשאלת חבר הכנסת מילר בקשר למדינות שאין אתן הסכמי סחר?

אלכס מילר: באחוזים.

עודד ברוק: ההשפעה המרכזית היא בתיקון מס הקנייה.

עודד ברוק: מס הקנייה חל גם על מדינות שאין אתן הסכם סחר.

עודד ברוק: ההשפעה המרכזית על מדינות שאין אתן הסכם סחר או יש, היא בתחום המכס.

אמנון כהן: אתה יכול לענות לשאלת חבר הכנסת מילר?

אמנון כהן: אם לא, מישהו אחר יענה.

אלכס מילר: כנראה שהוא לא הבין את השאלה.

אמנון כהן: בועז יענה על השאלה.

אמנון כהן: זה לא במגרש שלו.

אמנון כהן: מירי רגב, בבקשה.

מירי רגב: שוחחתי עם בועז.

מירי רגב: אני חושבת שהרפורמה הזאת היא רפורמה אנטי חברתית.

מירי רגב: היא יוצרת מצב שצעירים ימשיכו לשתות ויגבירו את הצריכה של אלכוהול כמו ויסקי וכדומה ואני לא מקבלת את מה שאומר כאן בועז שוודקה כן וויסקי לא.

מירי רגב: המסר הוא לא לאלכוהול, לא לאלכוהול, לא לאלכוהול.

מירי רגב: זהו.

מירי רגב: אי אפשר לומר שאלכוהול כזה מותר ואלכוהול אחר לא מותר.

מירי רגב: העובדה היא שאני עשיתי סיור פאבים בשבוע האחרון וכבר המחיר של ויסקי הוא 10 שקלים לכוסית כאשר המחיר של בירה הוא גבוה יותר.

אלכס מילר: אני כבר לא מעודכן.

מירי רגב: אתה לא מעודכן במה שקורה בפאבים?

מירי רגב: אל תגיד את זה.

מירי רגב: הנתונים מראים שכאשר הורידו את המחיר של השמפניה, הצריכה של השמפניה עלתה ולא יעזור כלום.

מירי רגב: ככל שאתה מוריד את המחיר, הביקוש עולה.

מירי רגב: לכן מה שצריך לעשות זה דבר מאוד פשוט.

מירי רגב: העלה שר האוצר במהלך הדיון בממשלה את הסוגיה של ההסכמים הבין לאומיים וגם אני מודעת להסכמים הבין לאומיים.

מירי רגב: צריך למצוא פתרון לנושא האלכוהול ולהעלות את כל המחירים.

מירי רגב: בעניין הזה אין כאן עניין של הגנה על מוצר כחול-לבן.

מירי רגב: אם מוצר כחול-לבן גורם למצב של יתר אלכוהול, אני לא אגן עליו כי בסוף אלה הילדים של כולנו.

מירי רגב: אני מציע שנעלה את המחירים של הכל.

מירי רגב: יש כאן ויכוח האם זה יהיה מס קצוב או מס אחוזי.

מירי רגב: אני חושבת שזה צריך להיות מס אחוזי, אבל בועז מתנגד לזה.

מירי רגב: 200 אחוזים לכולם, גם בחוץ לארץ, גם מיובא וגם של הארץ.

מירי רגב: אומר בועז שזה גורם לו בעיה עם המיסוי.

מירי רגב: מבחינתי המיסוי הוא אמצעי והוא לא מטרה.

מירי רגב: זה אמצעי כדי להוות כלי שאנחנו נמנע תופעות שבסוף יחזרו אלינו כבומרנג.

מירי רגב: לכן אני אומרת שצריך במיידי קודם כל לבטל את הצו הזה.

מירי רגב: הדבר השני, צריך לקבוע ועדה שתוך שבוע ימים תבוא ותשב יחד עם הרשות ועם כולם, למצוא את שיטת המיסוי הנכונה ביותר שתעלה את המחירים של כל סוגי האלכוהול, גם המיובא וגם המקומי.

אמנון כהן: חבר הכנסת מטלון, בבקשה.

משה (מוץ) מטלון: בדבר אחד אני מסכים והוא שאין פתרון אחד למלחמה באלכוהול.

משה (מוץ) מטלון: אין פתרון אחד.

משה (מוץ) מטלון: זה יהיה בחינוך, זה יהיה ברווחה, זה יהיה באמצעות העלאת מסים והעלאת מחירים.

משה (מוץ) מטלון: אין ספק שאף אחד מאתנו לא יודע את הנוסחה האמיתית אבל אי אפשר לבוא ולומר שנעסוק רק בחינוך או נעסוק רק ברווחה ולא נעסוק במסים.

משה (מוץ) מטלון: תפקידנו כאן, עם כל הכבוד, לייצר את המדיניות הציבורית שלנו ואתם, אנשי האוצר, עם כל הכבוד לכם, אתם אחראים על יישום המדיניות הזאת.

משה (מוץ) מטלון: כאן התבלבלנו.

משה (מוץ) מטלון: אתם באים לעצב מדיניות ולפי תפיסתי והערכתי אתם עצמכם לא עשיתם את הערכת המצב הנכונה כי כל ילד בשיעור שלישי כלכלה – כי שני השיעורים הראשונים הוא הפסיד – יודע שכאשר אתה מוזיל מוצר, אתה מגביר את הביקוש של המוצר הזה.

משה (מוץ) מטלון: זה ברור מאליו.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו חיים כך ומתנהלים כך.

משה (מוץ) מטלון: אני אתן לכם דוגמה ונגעה בזה חברת הכנסת רגב.

משה (מוץ) מטלון: הוזלנו את המחירים על הקאווה, הצריכה של המשקה הזה עלתה ב-28 אחוזים במשך שנתיים.

בועז סופר: אז מה אם זה גדל ב-28 אחוזים?

משה (מוץ) מטלון: על מנת ליצור הערכת מצב אמיתית, ודיברו על העניין הזה קודמיי, מקימים ועדה מקצועית, רב תחומית של אנשי חינוך, של אנשי משפט, של אנשי אכיפה, ובוחנים את המשמעויות האמיתיות של הנושא הזה.

משה (מוץ) מטלון: אני הצעתי את זה כאן לא כפרובוקציה.

משה (מוץ) מטלון: אני פשוט רוצה לתת לכם דוגמה.

משה (מוץ) מטלון: הבקבוק הזה שעלה עד ה-31 בדצמבר סכום של 325 שקלים, עלה אתמול 219 שקלים.

משה (מוץ) מטלון: זה אומר שבבר כוס משקה, מחירה ירד מ-40 שקלים ל-25 שקלים.

משה (מוץ) מטלון: רבותיי, בסופו של יום, בסופה של הרפורמה, הבקבוק הזה שנחשב יקר יגיע לסכום של 150 שקלים.

משה (מוץ) מטלון: 150 שקלים, שלושה-ארבעה ילדים יאספו כסף ויקנו את המשקה היקר הזה ולא יקנו את המשקה הזול והם ישתמשו במשקאות האלה וזה יגביר את הצריכה ואף אחד לא יכול להתעלם מהעניין הזה.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

משה (מוץ) מטלון: קודם כל, יש הצעת חוק ויש לי כאן שותפים להצעת החוק, חבר הכנסת פיניאן וחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

משה (מוץ) מטלון: הצעת החוק הזאת קובעת מיסוי אפילו של 250 אחוזים על כל סוגי האלכוהול, כולל תוצרת הארץ.

משה (מוץ) מטלון: כל סוגי האלכוהול, גם בארץ וגם בחוץ לארץ.

משה (מוץ) מטלון: אני אומר לכם שהגדיר קודם חבר הכנסת בר-און את העניין הזה כפצצת אטום ואני לא רץ כל כך לפצצות אטום, אבל אני אומר לכם שיש כאן סכנה.

משה (מוץ) מטלון: אני לא אכנס כאן למקרים של צעירים שפגשתי, אנשים שנפגעו בתאונות דרכים והם משוקמים בבתי חולים כמו לוינשטיין וכך הלאה כאשר המשקאות האלה הביאו אותם למצב בלתי הפיך.

משה (מוץ) מטלון: אני מבקש ממך אדוני לא לאשר את הצו הזה.

משה (מוץ) מטלון: אני חושב שהצו הזה יגרום לנו נזקים בלתי הפיכים ואם רוצים להיכנס לדיון אמיתי, תקימו את אותה ועדה שהוצעה כאן, ועדה רב תחומית, ותתקדמו בנושא הזה.

משה (מוץ) מטלון: היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: תודה אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: אני חושב שצריך לחשוב מה לעשות עם הצו הזה כי אני חושב שהוא לא הגיע באופן נכון.

אמנון כהן: המלחמה שאנחנו עומדים בה היום בנושא של שתיית אלכוהול, בעיה חברתית קשה מאוד בקרב הנוער.

אמנון כהן: אני זוכר את עצמי לפני 15-20 שנים, גם אני הייתי חייל, הייתי יוצא עם חברים והיינו יושבים ביחד, אבל לא הייתה תרבות כזאת.

אמנון כהן: אף אחד לא ידע מהי וודקה ולא היו מדברים על זה בכלל.

אמנון כהן: הנושא הזה הושרש בחברה ב-10-15 השנים האחרונות.

משה (מוץ) מטלון: מה שהיה, היו בירות.

אמנון כהן: הנושא של שתיית אלכוהול הוא נושא מורכב, הוא נושא שנכנס באופן מאוד רציני לחברה הישראלית, בעיקר בקרב הנוער.

אמנון כהן: זאת מלחמה מערכתית מול כל משרדי הממשלה וזה לא ייפתר על ידי ייקור מוצר כזה או אחר.

אמנון כהן: שמעתי כאן את נציג האוצר שדיבר על היחס שלנו בשוק הבין לאומי במסגרת כניסתנו ל-OECD ואני אומר שאם אנחנו צריכים לעמוד באמנות כאלה או אחרות, זה צו אחר.

אמנון כהן: צריך לחשוב על זה, איך מביאים את זה בנפרד אבל אל תכרוך דבר בדבר.

אמנון כהן: אני אומר שכאשר אתה כורך דבר בדבר, זה מביא לך לנזק.

אמנון כהן: אתה מביא מדיניות, מדינת ישראל תיכנס ל-OECD, אנחנו צריכים ליישר קו, זה ראשית כל.

אמנון כהן: יש בעיה אחרת, יש לנו בעיה של מלחמה באלכוהול ואנחנו רוצים לטפל בבעיה החברתית.

אמנון כהן: כאן, אם צריך בסופו של דבר שוועדה תקום ותאמר לייקר את המוצרים שיש בהם אלכוהול באחוזים כאלה ואחרים, זה משהו אחר לגמרי.

אמנון כהן: כאן חייב להיכנס הנושא החינוכי, ההסברתי, וחייב להיכנס כאן כל מכלול הדברים שהם בהסברה ואלה שנפלו כבר והשאלה איך מטפלים בהם, איך מטמיעים את זה בתוך בתי הספר, איך מעבירים את הנושא במקומות אחרים, איך שמים את הדברים האלה בכניסה למועדונים, איך עושים אכיפה בכל הנושא הזה.

אמנון כהן: זה שהצו נכנס לתוקף חורה לנו למרות שיש דברים חיוביים כאשר זה קורה, אבל כאן, בנושא הזה, אנחנו רואים את זה לשלילה.

אמנון כהן: אני חושב שכרגע אנחנו צריכים לבטל את הצו, לקבל החלטה כאן שאנחנו מבטלים את הצו, מקימים צוות – לא אמרתי ועדה – אד הוק לנושא מלחמה באלכוהול והצוות הזה ישב על כל הנושאים החברתיים, החינוכיים, הכלכליים, ארגונים שמטפלים בנושא, כמו המועצה לשלום הילד, העמותות והארגונים השונים, וניתן לצוות הזה לוח זמנים כך שבתוך חודש ימים הוא יגיש את המסקנות שלו.

משה גפני: לכן, מה אתה מציע?

אמנון כהן: קודם כל להקפיא את הצו ולאחר מכן להקים איזשהו צוות ולתת לו לוח זמנים כך שעד חודש ימים הוא יגיע למסקנות אבל שיתוף פעולה צריך להיות גם עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר – הסברה, חינוך, רווחה – ועמותות וארגונים כמו המועצה לשלום הילד כדי לדעת איך זה משפיע על הילדים ועל הנוער.

אמנון כהן: כל אחד ייתן את הדברים שלו ואז למעשה נוכל להגיע להסכמה.

אמנון כהן: בנושא של OECD, ביבוא, אני חושב שכן צריך לטפל בזה.

משה גפני: דובי פינטוך, איגוד לשכות המסחר.

דב פינטוך: אני יבואן משנת 1974 ואני יושב ראש חטיבת המשקאות המשכרים באיגוד לשכות המסחר.

דב פינטוך: אנחנו בעד הרפורמה למרות שהיינו חלק מהאנשים שהאוצר התייעץ אתם, גם עם יצרנים מקומיים, תעשיינים, ולא אהבנו את הסיומת אבל זה מה שיש.

דב פינטוך: בניגוד לעבר, אז באמת היה דבר לא היה הגיוני כאשר צורת העבודה הייתה מאוד קשה והביקורת הייתה מאוד קשה.

דב פינטוך: יש שני דברים שמפריעים לנו ולי באופן אישי כאשר האחד הוא אי דיוקים.

דב פינטוך: כולם מדברים על מחקרים.

דב פינטוך: במשך שנתיים ביקשתי מקולגות, מכל משרד שאנחנו מכירים שיראו לי בעיניים פעם אחת מחקר שאומר מה שאומרים בחוץ לארץ על כך שירד ועלה, והצריכה ירדה בגלל מיסוי כזה או בגלל פעולות כאלה, אבל אף אחד עד לרגע זה לא הביא לי שום דבר.

דב פינטוך: הכל דיבורים בעלמא.

דב פינטוך: לכן אני הייתי מבקש מהיושב ראש, לפני שקובעים משהו, לראות בעיניים אם קיימים מחקרים כאלה.

דב פינטוך: אני לא ראיתי אותם.

דב פינטוך: דיברה חברת הכנסת רגב על קאווה.

דב פינטוך: זה נושא לגמרי שונה.

דב פינטוך: זה לא אלכוהול אלא זה דבר ייני, יין.

דב פינטוך: שמפניה לא עלתה.

דב פינטוך: לכו לסטטיסטיקות ותראו שכל השנים מהיום שזה ירד, זה עלה פעם אחת וכל השנים ואילך, לא עלתה כמות הצריכה של שמפניה.

דב פינטוך: קאווה זה דבר אופנתי.

דב פינטוך: יש נתונים של המכס ואת יכולה לראות אותם.

משה (מוץ) מטלון: יש נתון של 28 אחוזים.

דב פינטוך: לא כי זה עולה כסף.

דב פינטוך: אני מדבר על שמפניה.

דב פינטוך: קאווה זה דבר אחר.

דב פינטוך: קאווה זה יין מבעבע.

משה (מוץ) מטלון: הקאווה עלתה ב-28 אחוזים.

דב פינטוך: קאווה עלתה, אני לא יודע אם ב-28 אחוזים או ב-48 אחוזים.

דב פינטוך: קאווה היא דבר אופנתי.

דב פינטוך: השנה הזאת יעלה משהו שנקרא פרוסקו שגם הוא יין מבעבע והוא מגיע מאיטליה.

דב פינטוך: הקאווה היא מספרד.

דב פינטוך: אתם נתפסים בשוליים בדבר שהוא בין 7 ל-10 אחוזים אלכוהול.

דב פינטוך: חבר הכנסת מטלון, אתה היית קונה שיבס לפני שלוש שנים לצריכה אישית?

דב פינטוך: לא.

דב פינטוך: היום הבן שלי שהולך לברים או הבנים שלי או בנים ובנות של אחרים, קונים.

דב פינטוך: אתה לא היית מעז לקנות בשוק המקומי כי זה היה מאוד יקר.

משה גפני: מה העמדה שלך?

דב פינטוך: אתה רוצה את השורה התחתונה?

משה גפני: כן.

דב פינטוך: לא לעשות שום שינויים, ללמוד את הנושא ובהמשך לראות ולהסיק מסקנות.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אני אשאל אותך ותענה לי.

משה גפני: אתה יבואן, אתה מציע לאשר את הצו?

משה גפני: אם אתה היית חבר ועדת הכספים, היית מציע לאשר את הצו?

דב פינטוך: כן.

משה גפני: לאשר את הצו.

דב פינטוך: כן.

משה גפני: מה עם הטענות שעלו כאן

משה גפני: כל הזמן שזה יגביר את צריכת האלכוהול?

אמנון כהן: זה טוב לו.

אמנון כהן: הוא יבואן.

משה גפני: זה שאתה יבואן, זה בסדר, אני מברך אותך שתצליח.

משה גפני: אתה מציע לאשר את הצו על אף הדיבורים שנאמרו כאן ואלה דיבורים מאוד רציניים.

דב פינטוך: הערת ביניים.

משה גפני: לא.

משה גפני: תענה לי.

דב פינטוך: כן.

דב פינטוך: יש לי משקאות זולים ויש לי משקאות יקרים.

דב פינטוך: אני נפגע קצת בזולים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: היית מאוד ברור, תודה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם משהו.

יצחק וקנין: אתמול היה דיון בכנסת עם בני הנוער וגם בתוך ועדות הכנסת, ועדת החינוך, הוועדה למלחמה בסמים, הם השתתפו.

יצחק וקנין: רוב בני הנוער ברוב הדיונים, כולל הסיכומים שהיו במליאת הכנסת, דיברו על דבר אחד, על אלכוהול וסמים ועל הנגישות של בני הנוער למוצר הזה.

יצחק וקנין: אני רוצה לומר לכם מה אני רואה, במה שאני נפגש הרבה פעמים במסיבות מסוימות כאשר יש איזו תרבות בשנים האחרונות שהשתרשה מאוד ואני לא מחדש כאן כלום לאף אחד.

יצחק וקנין: לוקחים את הוודקה ואת הרד בול, דבר שלא ידענו אותו, ואל תספרו סיפורים שזה איזה דבר שהיה במחוזותינו כי זה לא היה אלא זאת תרבות שהשתרשה בשנים האחרונות וצריכת הבקבוק הזה שעולה 20 שקלים גורמת לכך שהנגישות למוצר הזה היא מאוד קלה, המחיר מאוד אטרקטיבי, אז תן לתפוס ראש ונגמר הסיפור.

יצחק וקנין: עוד דבר.

יצחק וקנין: גם צורת המיסוי שמציע בועז סופר, אני אומר לכם כאן באחריות מלאה – אתה הצעת את זה מצד האוצר – שכל הצו הזה הוא רק לדבר אחד: לא בשביל מניעת שתיית אלכוהול, אין בזה שום נגיעה לשתייה או לא לשתייה, ואני אומר את זה באחריות, מכיוון שאת המוצר הזה, אתה מעלה אותו לכוסית בעוד 5 שקלים, 6 שקלים, וזה זניח.

יצחק וקנין: אתם באתם לכאן כדי להתאים איזו התאמה לאיחוד האירופי, בסדר, אני מבין את הרצון של האוצר, אבל לומר לנו שבזה שאני מגדיל את זה מעט ומוריד את ההם בצורה משמעותית, אני אשנה משהו?

יצחק וקנין: על מי אתם עובדים כאן?

יצחק וקנין: תגידו, אתם חושבים שאנחנו אנשים שחיים באיזו פלנטה אחרת?

יצחק וקנין: יתרה מזאת.

יצחק וקנין: אני אומר שאני לא הייתי נותן דקה אחת לצו הזה להמשיך.

יצחק וקנין: שנייה לא הייתי נותן לו להמשיך אלא מיד הייתי מבטל אותו.

יצחק וקנין: ברגע זה הייתי מבטל אותו.

יצחק וקנין: אני רוצה לומר לכם יותר מזה.

יצחק וקנין: תראו, יש כאן בעיות קשות מאוד.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לומר מה אמר רוני בר-און שדיבר על תאונות דרכים ועל כל מה שיש מסביב.

יצחק וקנין: אי אפשר לעשות פעולה כזאת בלי לבוא ולבחון אותה.

יצחק וקנין: אתה אומר שאין מחקרים, אבל לי יש את המציאות שאני חי אתה.

יצחק וקנין: המציאות היא יותר גדולה מהחיים, ממה שאתה אומר ומהמחקרים.

יצחק וקנין: אנחנו רואים את זה ביום יום.

יצחק וקנין: אנחנו רואים כמה תאונות דרכים, אלימות, זה רצח וההוא התמסטל ואחר כך אנס ועשה עוד דברים.

יצחק וקנין: על מה אתם מדברים כאן?

יצחק וקנין: מספיק עם הבלוף הזה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שצריך מיד להקים כאן ועדה שיהיו בה חברי כנסת והיא תדון לעומק בנושא הזה, עם כל ההשלכות.

יצחק וקנין: אני הייתי סגן שר העבודה והרווחה והייתי ממונה בתקופה מסוימת על הרשות לשיקום האסיר ואני לא רוצה לומר לך באיזה דברים נתקלנו, כולל הרשות למלחמה בסמים.

יצחק וקנין: מספרים כאן סיפורים.

יצחק וקנין: כאשר הכניסו את האקסטזי, למה זה היה?

יצחק וקנין: כי הייתה נגישות, הכסף קל והכל קל ואתה יכול לקנות אותו בכל פינה.

יצחק וקנין: אותו דבר עם הוודקה והערק.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שאני מכיר אלכוהוליסטים והבעיה שלהם היא שהם לא משתחררים מהבקבוק וזה בגלל המחיר הזול שלו.

יצחק וקנין: גם ההעלאה שאתם מציעים היא לא העלאה בכלל אלא זה רק עבור האיחוד האירופי אבל מעבר לזה, אין כאן שום דבר.

יצחק וקנין: כל הצו הזה, לצערי הרב, לא נבחן ולא היה בו שום שיקול דעת אלא הביאו לנו דבר שמניחים אותו על השולחן והוא כבר רץ.

יצחק וקנין: תבדקו מה קורה היום בתקופה הקצרה הזאת.

יצחק וקנין: אני שותה את השיבס, שותה משקאות איכותיים, אבל הנקודה היא שאני בטוח שאני היום אצרוך יותר כי זה יותר זול.

יצחק וקנין: אם פעם הייתי צריך ללכת לדיוטי פרי כדי לקנות את זה, אני יכול עכשיו לקנות את זה בכל חנות.

יצחק וקנין: תפסיקו לספר לנו סיפורים.

יצחק וקנין: הכיס שלנו מדבר בהרבה דברים ובטח בדבר הזה.

יצחק וקנין: זאת הכלכלה במיטבה ואל תספרו סיפורים.

יצחק וקנין: כל מה שבועז הביא כאן, זה רק דבר אחד, זה בשביל האיחוד האירופי ואין לו שום עניין של חשיבה איך אני מונע את צריכת האלכוהול, איך אני מונע מאותם צעירים ששותים לשתות ואחר כך נוהגים.

יצחק וקנין: אני אומר לך אדוני היושב ראש, תקים ועדה שתבחן את הנושא הזה ובוועדה יהיו כל הגורמים.

יצחק וקנין: כאן מדובר בחיי אדם, בעוד מיליון ואחד פרמטרים שאני לא רוצה לגעת בהם כרגע.

יצחק וקנין: לכן, בטל את הצו הזה מיד ותקים ועדה שתדון בדבר הזה, תבחן אותו על כל היבטיו ותביא לכאן את המסקנות שלה.

יצחק וקנין: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אדרי ואחריו חבר הכנסת יואל חסון.

יעקב אדרי: לצערי הרב אדוני היושב ראש, כפי שצפיתי, היום לא תהיה הצבעה.

משה גפני: מי אמר?

יעקב אדרי: כך הבנתי.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מתלבט בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני אברך אותך אם תהיה הצבעה, כי אתה תחסוך בחיי אדם.

מירי רגב: בוא נראה אותנו עושים את זה היום.

מירי רגב: בועז, תעלה את כל המחירים.

בועז סופר: בקבוק ב-1,800 שקלים?

קריאה: הייתה כאן הצעה למס אחיד.

יצחק וקנין: לפני חמש דקות אישרנו לך כאן שלושה צווים.

בועז סופר: אתה אומר שאני באתי בלי שיקול דעת?

יצחק וקנין: אתה באת בלי שיקול דעת.

משה גפני: רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב אדרי ואני מבקש לא לדבר על בועז.

משה גפני: הצו לא הגיע מבועז אלא הוא הגיע משר האוצר יובל שטייניץ והוא חתום עליו.

משה גפני: אנחנו צריכים לדון.

יצחק וקנין: הכל עבור האיחוד האירופי.

יצחק וקנין: מה שעומד מול עיניו זה רק האיחוד האירופי.

משה גפני: בועז סופר יאמר את דברו לאחר שהוא ישמע את כולם.

משה גפני: עכשיו חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה, ואני מבקש לא להפריע לו.

יעקב אדרי: הרב גפני, נפלה לידך הזכות להעביר היום הצבעה שהיא אמירה ברורה מאוד לכל הנוער ולכולם כי הנושא הוא בנפשנו.

יעקב אדרי: הדבר השני שאני רוצה לומר.

יעקב אדרי: יש לי הרגשה, אני מקווה שאלה שכתבו את הצו הזה לא היו מתודלקים עת כתבו אותו ויסלחו לי.

יעקב אדרי: אני הולך לקיצוניות כי זה מצב בלתי נסבל.

יעקב אדרי: הייתי סגן השר לביטחון פנים ואני יודע את הנתונים.

יעקב אדרי: ביקרתי בברים והמגפה הזאת, צריכים להפסיק אותה.

יעקב אדרי: אני לא דמגוג ואני לא מחפש כותרות.

יעקב אדרי: אני מודה לחברי משה מטלון שהביא את השתייה והייתי עושה דבר חריג – נותן לחברי הוועדה לשתות על מנת לחוש את ההשפעה של המשקה.

יעקב אדרי: אני אומר את זה במלוא הרצינות.

משה (מוץ) מטלון: ומה תצביע בהצעת אי אמון היום?

יעקב אדרי: עד אז ההשפעה תפוג.

יעקב אדרי: נשתה אחרי כן מים.

יעקב אדרי: אני חושב שזה היה נותן לנו ממדים עלינו כמבוגרים ומראה את ההשפעה עלינו, קל וחומר על הנוער.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שאני אומר דברים מאוד ברורים כי אני עבדתי בנושא הזה ואני חושב שהגיע הזמן לומר את הדברים בצורה הכי ברורה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהשר לביטחון פנים ושר הבריאות לא מסכימים לצו הזה.

יצחק וקנין: אני דיברתי עם שלושה שרים בנושא הזה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שסגן שר הבריאות והשר לביטחון פנים לא תומכים בצו הזה כי הוא פשוט גורם נזק אדיר בשני המישורים שנוגעים לשני המשרדים האלה.

יעקב אדרי: אני מסכים עם חבר הכנסת אלכס מילר אבל מכיוון אחר לגמרי.

יעקב אדרי: הטיפול בנושא אלכוהול צריך להיות הוליסטי, בכל הכיוונים, כי זה לא רק להעלות כאן מסים אלא צריך חינוך, צריך אכיפה, פיצוציות למיניהן, רווחה, הכל ביחד ואני חושב שאם נעשה באמת את הטיפול באופן נכון, נראה תוצאות.

יעקב אדרי: אני מציע לך הרב גפני באופן חריג, גם אם זה נוגד את עמדת הקואליציה, אני חושב שזאת הזדמנות לומר אמירה וכולנו נאמר לך יישר כוח אם תביא את זה להצבעה עוד היום.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להודות לחבריי שנתנו לי את הזכות לדבר לפניהם כי אני לחוצה בזמן.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

פניה קירשנבאום: לנושא של ביטול הצו.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה שיש לנו איזו בעייתיות בהסכמי סחר ואנחנו צריכים לתת לזה שיקול דעת.

פניה קירשנבאום: אנחנו לא נמצאים באיזשהו ואקום ולא נמצאים על איזשהו אי בודד אלא אנחנו נמצאים בעולם שאנחנו סוחרים עם המדינות האחרות.

פניה קירשנבאום: אבל אם אנחנו חוזרים ומבטלים את הצו, האם כל מי שדיבר כאן הוא מבין שמחיר המשקה המקומי יורד?

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, אתם אומרים שלא נוריד את המשקה הזר ולא נוריד משהו שעולה 300 שקלים ועכשיו יעלה 250 שקלים, אבל אתם מבינים שהוודקה המקומית חוזרת לעלות 10 או 5 שקלים.

פניה קירשנבאום: אתם מבינים את זה?

פניה קירשנבאום: כולכם דיברתם על ביטול הצו, אבל אף אחד לא הציע איזשהו פתרון אחר.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לומר מה אני מציעה.

פניה קירשנבאום: אנחנו חייבים למצוא פתרון שיפתור גם את הנושא של הסכמי סחר וזה אומר שאם הולכים לאיזשהו מס קצוב, לא יודעת, צריך לדון על זה יותר לעומק.

פניה קירשנבאום: יש לי באמת רעיון איך לעשות את זה, אבל בנוסף לזה לדעתי צריך להעלות מס על כל המשקאות.

פניה קירשנבאום: אי אפשר להשאיר את המשקה הזול ביותר במחיר כמו שקיים היום כי אחרת כל מה שדיברנו, אין לו שום ערך כי ברור שאלה ששותים, הנוער בעיקר, שותים את המשקה הזול ביותר והוא לא הולך לחפש משקה איכותי ולכן הוא צורך את הוודקה המקומית והזולה.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו רוצים שחלק מהחינוך יהיה דרך הכיס, אז בוודאי צריכים להעלות את מחיר כל המשקאות ולהטיל עליהם מס.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יואל חסון: גם אתה, ואולי חלק מהחברים כאן, ראינו אתמול בערב, בערב מספרי סיפורים, את ההשפעה של הצו.

יואל חסון: ראינו אנשים שותים ועפו שם סודות.

משה גפני: הייתה שם מישהי שדיברה בלי לשתות.

יואל חסון: היא שתתה ודיברה.

יואל חסון: לגופו של עניין, אדוני היושב ראש, אין ספק שיש כאן מתח בין העניין של המחויבויות הבין לאומיות לבין עניין כלכלי לבין עניין חברתי שנמצא כאן על השולחן וזה המתח שקיים בין שתי הגישות כרגע.

יואל חסון: אני אומר, בניגוד למחירי המים, שתראה איזה תהליך נכון קיים כאשר תחשוב לדוגמה שגם בצו הזה לא היו צריכים לבוא לוועדת הכספים ושר האוצר היה חותם.

יואל חסון: יש צווים עליהם הוא חותם והוא לא צריך להביא אותם לכאן.

יואל חסון: שר האוצר היה חותם ולא הייתה לאף אחד מאתנו יכולת, חוץ מלצעוק, להצביע ולומר שחוץ מהבעיה של הסכמים בין לאומיים, OECD וכולי, יש כאן עניין חברתי, יש כאן סוגייה חברתית פנימית שהמדינה צריכה לתת לה מענה והנה זה קורה כי יש כאן את המנגנון הזה של ועדת הכספים שמייצר כאן תהליך מאוד בריא ונכון שנציגי ציבור שבאים ואומרים שהם מבינים אתכם אנשי האוצר, מבינים את כל האנשים מסביב, יש כאן גישה של הסכמים בין לאומיים ועניינים אחרים אבל חכו, יש כאן גם עניינים פנימיים והדבר הזה משפיע פנימית על החברה בישראל.

יואל חסון: לכן את האיזון הזה עכשיו צריך ליצור.

יואל חסון: לבוא ולייצר הצעות, בועז, עם כל הכבוד, זאת כבר התנשאות – ואל תיקח את זה באופן אישי – ואפילו קצת חוצפה לבוא לחברי הכנסת ולומר להם שעכשיו ייתנו לך פתרון.

יואל חסון: לשם כך יש לכם יועצים, יש לכם אנשי מקצוע, יש לכם כל מיני אנשים אחרים שצריכים לבוא ולהציע חלופות.

יואל חסון: אני לא מתכוון באופן אישי, אני לא מתכוון לומר שאתה חצוף, ואם פגעתי בך, אני מתנצל.

יואל חסון: אני לא קורא לך חצוף, ואם נפגעת, אני מתנצל.

משה גפני: בועז סופר עושה את מלאכתו נאמנה.

משה גפני: מדינת ישראל השתבחה בבועז סופר.

משה גפני: הוא עושה את עבודתו נאמנה.

יעקב אדרי: יואל חסון התנצל, נגמר.

משה גפני: לא לדבר אליו.

משה גפני: זה שר האוצר ואני כיושב ראש הוועדה.

משה גפני: לא בועז.

משה גפני: עכשיו תתקוף את שר האוצר.

יואל חסון: העניין של הדרג המדיני.

יואל חסון: בסופו של דבר, וראינו כאן שר אוצר לשעבר שהדבר הזה היה גם על שולחנו והוא לא חתם על הדבר הזה, וראינו שר אוצר נוכחי שבעיניי שר אוצר שהיה בא ורואה את כל השיקולים, היה צריך לראות גם את השיקול כיצד זה משפיע על החברה הישראלית מחר בבוקר, כיצד זה משפיע גם על תוכניות ממשלתיות אחרות שמצד אחד נלחמות בצריכה הזאת באלכוהול ורוצות לצמצם אותה, גם באוכלוסייה הבוגרת וגם באוכלוסייה הצעירה.

יואל חסון: אי אפשר לבוא ולראות את האלכוהול – וכאן אולי קצת היסוד הבעייתי של העניין – כאיזשהו מקור הכנסה.

יואל חסון: אני אומר שאני עושה כאן עכשיו איזו מפה או תבנית או יצירה או נוסחה של גביית מסים ואני צופה שיהיו לי כך וכך גביית מסים מאלכוהול ואולי בכלל טוב לי שתהיה צריכה מוגברת של אלכוהול, כי אז גביית המסים תהיה במקביל גבוהה יותר, אבל אני אומר לכם שאני לא מוכן שהמשוואה לגבי היחס לאלכוהול תהיה משוואה ותיראה כמו מקור הכנסה למדינה.

יואל חסון: זה פשוט לא יכול להיות.

יואל חסון: אגב, זה גם שקר.

יואל חסון: זה לא רק משכר אלא זה גם משקר כי גם אם המדינה מרוויחה בצורה כזאת או אחרת יותר מס, בסופו של דבר היא תוציא את זה בדרכים אחרות גם על פיצויים בגין תאונות דרכים, גם על רפואה, גם על עוד מיליון דברים אחרים, כך שבסוף זה יעלה פי שתיים, פי שלוש ואולי פי הרבה יותר.

יואל חסון: לכן, אני מציע קודם כל – וזה תפקידנו כחברי הכנסת וזה מה שאנחנו עושים – אנחנו באים ורואים כאן עכשיו ומציגים כאן ומעלים על השולחן את האינטרס הציבורי הפנימי של מדינת ישראל.

יואל חסון: אנחנו מבינים שיש את המחויבויות הבין לאומיות, אבל מתפקידנו גם להציג את ההשפעה שיכולה להיות לזה על החברה הישראלית.

יואל חסון: לכן אני חושב שיש כאן שני מסלולים שיכולים להיות.

יואל חסון: המסלול הראשון הוא לבטל את הצו ולשלוח את שר האוצר ולומר לו שוועדת הכספים לא מאשרת את הצו הזה כפי שהוא אלא בוא ביחד, אפשר ביחד עם ועדת הכספים, אולי גם אנחנו נוכל לעזור, אולי יחד עם גורמים אחרים, נציג אולי נוסחה אחרת שגם תאפשר את ההתאמה שלנו לסטנדרטים הבין לאומיים שאנחנו כנראה נדרשים להם ואני לא מזלזל בזה.

יואל חסון: אני מקווה שאנשים יעמדו בהצבעה הזאת כי זה באמת לא עניין של קואליציה או אופוזיציה.

יואל חסון: אני מקווה שאנשים יעמדו על המילה שהם אמרו ואז רואים שאין לזה רוב כפי שזה ויכולים לתת זמן ולהביא הצעה אחרת.

יואל חסון: ברור שהצו כפי שהוצג והונח על שולחן ועדת הכספים, זה יהיה לא נכון, לא מאוזן ולא נכון להעביר אותו וזאת תהיה פגיעה קשה בטווח הארוך בכל המלחמה הזאת שאנחנו כולנו נלחמים.

יואל חסון: אגב, הממשלה מציגה באמת פעולה ראויה לציון בעניין הזה, מלחמה ראויה בעניין של השימוש באלכוהול, והצו הזה הוא בדיוק הפוך לאותה פעולה נגד המלחמה בשימוש באלכוהול.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן.

משה גפני: אחריך תאמר משפט חברת הכנסת מירי רגב ואני מבקש לשמוע אם יש כאן יצרן מקומי.

ציון פיניאן: לפי כל מה שאני שומע כאן מהדוברים, הצו הזה הוא פשוט חלמאי.

ציון פיניאן: מצד אחד הממשלה מחליטה להתמודד מול כל העבריינות והאלימות, ומצד שני נותנים להם את הדלק כדי להפעיל את האלימות הזאת.

ציון פיניאן: בכך שהממשלה מורידה את המחירים הגבוהים, אנשים – אני לא מתמצא במשקאות – ילכו למשקאות היקרים.

ציון פיניאן: ברוב המקרים, ברוב המחקרים שנעשו, כמעט באותם אחוזים שהוזלו המשקאות, כך עלתה, באותם אחוזים, הצריכה בקרב בני הנוער והצעירים.

ציון פיניאן: הרפורמה הזאת תגרום לגידול משמעותי של צריכת המשקאות החריפים בקרב בני הנוער והצעירים ולכן צריך או להעלות לכולם או להשאיר את זה כך.

ציון פיניאן: לדעתי להעלות לכולם זה המצב הטוב ביותר.

ציון פיניאן: לכן אני מציע לבטל את הצו.

ציון פיניאן: נאמר לשר האוצר שקשה להשיג לזה רוב כאן.

ציון פיניאן: נקים ועדה ונביא משהו מוסכם על כולנו.

ציון פיניאן: צריך לחפש את שביל הזהב.

מירי רגב: משפט אחד.

מירי רגב: אמר קודם בועז שנציע לו הצעה.

מירי רגב: הוא רוצה ללכת על מס קצוב ולא על מס אחוזי.

מירי רגב: זאת אומרת, לא להעלות לכולם את המחירים.

מירי רגב: אפשר לקחת את המס הקצוב לדוגמה בשוודיה, או באירלנד, או בפינלנד, שם הסכום הוא283 שקלים לליטר, או 215 שקלים לליטר ולא את בולגריה, שם המחיר הוא 41 שקלים או את קפריסין שם המחיר הוא 32 שקלים.

בועז סופר: מקובל.

יצחק וקנין: אני חושב שהדבר הזה כבד עלינו.

יצחק וקנין: נשמה אחת שהולכת בגלל כל השטויות האלה, מספיק עם המשחקים.

יצחק וקנין: אנחנו חותמת גומי?

מירי רגב: אני מצטרפת לקריאת החברים להביא את זה להצבעה, להקפיא את הצו, לדאוג שתהיה ועדה שתשב כל השבוע ובשבוע הבא נביא את זה שוב.

ציון פיניאן: את מתכוונת לבטל, כי אמרת להקפיא.

מירי רגב: לבטל את הצו.

משה גפני: תודה רבה.

יעקב אדרי: הרב גפני, אתה יכול לקנות את עולמך בהצבעה הזאת.

משה גפני: יש כאן היום התרגשות בלתי מוסברת.

משה (מוץ) מטלון: זה נושא כבד.

מירי רגב: נושא כאוב.

משה גפני: לכן צריך להפריע?

משה גפני: היה צריך לנהל דיון תרבותי.

משה גפני: יש עוד כמה צדדים לעניין הזה.

משה גפני: עכשיו נשמע את הייצור המקומי.

צבי גולדשטיין: אני שומע את הדיון כבר זמן ארוך.

צבי גולדשטיין: הצו הזה הובא אחרי הרבה דיונים, אחרי שלוש וחצי של דיונים.

צבי גולדשטיין: אולי לדעת חברי הכנסת הוא לא כל כך טוב, אבל הוא מובא אחרי הרבה חשיבה.

יעקב אדרי: סליחה, עם מי היו דיונים?

משה גפני: חבר הכנסת אדרי, אי אפשר להפריע לו.

משה גפני: אם אתם רוצים, אני אעצור את הדיון.

יעקב אדרי: אולי בכנסת הקודמת היה דיון.

יעקב אדרי: כאן לא היה דיון.

יצחק וקנין: אני נמצא כאן כבר שש שנים רצוף ואני לא זוכר שהיה דיון בנושא הזה.

יעקב אדרי: אני לא שתיתי ואני אומר שלא היה דיון.

יעקב אדרי: טמיר, היה דיון?

יעקב אדרי: טמיר אומר שכאן לא היה דיון.

יצחק וקנין: אני לא מחמיץ אף ישיבה של ועדת הכספים ואני אומר שלא היה כאן דיון.

משה גפני: מר גולדשטיין, אני מאשר את מה שאתה אומר.

משה גפני: לא השתתפתי בדיונים האלה, אבל אני מאשר שהתקיימו דיונים במשך למעלה משלוש שנים עם רשות המסים.

משה גפני: זה מעולם לא הובא לוועדת הכספים.

משה גפני: זה מובא לראשונה לוועדת הכספים.

משה גפני: אני החלטתי להביא את זה.

משה גפני: הייתי יכול להביא את זה לפני שבועיים, הייתי יכול לא להביא את זה בכלל והייתי יכול להביא את זה בעוד חודש.

משה גפני: הייתי יכול להביא את זה בכל זמן, אבל החלטתי להביא את זה היום מכיוון שאני סבור שאת הדיון הזה צריך לקיים עכשיו.

משה גפני: לאחר שהממשלה החליטה וראש הממשלה דיבר על מלחמה – וזאת באמת מלחמה לאומית – בצריכת האלכוהול אבל זה הולך ומחריף, החלטתי להביא את זה.

משה גפני: הייתי יכול לא להביא ואז לא היה מקום לצעוק ולא היה מקום לדבר.

קריאה: מה היה קורה אז?

משה גפני: שום דבר.

משה גפני: היה צו בעוד פחות מחודש שהיה בתוקף ונגמר.

יעקב אדרי: זאת אומרת, יכול להיות מצב שזה נכנס לתוקף בלי דיון בוועדה?

משה גפני: זה נכנס לתוקף לשישים ימים.

משה גפני: זה כבר למעלה מחודש בתוקף.

יעקב אדרי: בכל מקרה תוך שישים ימים צריך להביא את זה לוועדה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני יכול לא להביא וזה לא מאושר.

משה גפני: הבעיה שכל הזמן מדברים, אבל צריך לרדת גם לפרט המקצועי מכיוון שהפרט המקצועי כאן בוועדת הכספים בסופו של דבר צריך להיות זה שקובע ולא הנושאים.

משה גפני: צריך לדעת.

משה גפני: בסמכותי – לא בסמכותי האישית אלא כל יושב ראש ועדת כספים – לא להביא את זה, זה לא היה מאושר, יתכן שהם היו מוציאים צו חדש, אבל אז הם היו מסתבכים עם הוועדה לחלוטין.

משה גפני: מסתבר שהיות שבועז סופר הוא בחור חכם, הוא היה אומר לשר האוצר שאם גפני לא מביא את זה לדיון בוועדה, אל תוציא צו נוסף מפני שבאותו יום הוא יביא את זה ויפיל.

משה גפני: בועז סופר הוא בחור חכם, הוא מכיר את המערכת.

משה גפני: התקיימו דיונים למעלה משלוש שנים בין היבואנים ובין היצרנים.

יואל חסון: אבל לא היו שם אנשי חינוך.

משה גפני: היו אנשי חינוך.

משה (מוץ) מטלון: היו אנשי חינוך, משפטנים, קרימינולוגים, אנשי משטרה?

משה גפני: זה לא היה נושא של חינוך ולא היה נושא של יעד לאומי.

משה גפני: זה היה נושא של מס מול היבואנים ומול היצרנים המקומיים.

משה גפני: בעצם הדיון הזה אליו הזמנתי גם משרדים, ותכף נראה מה אנחנו עושים בסוף הדיון, אני מעלה את זה לדיון ציבורי שהוא חורג לחלוטין מהנושא של צו כמו שאישרנו צו על נייר טואלט.

משה גפני: זה דיון אחר.

יואל חסון: גם זה יהווה סיבה למשבר חברתי.

משה גפני: אני הבאתי רק את הצווים שלא פוגעים בצרכנים.

יואל חסון: הממשלה הזאת מעלה מסים כל הזמן.

משה גפני: אין לי כוח ואין לי חשק לומר מה היה בממשלה הקודמת ומה יש היום.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אני אוציא את כל הנאומים שלי בקדנציה הקודמת ונראה מה עשיתם.

יואל חסון: לא העלינו מסים כך.

משה גפני: תעשה לי טובה.

משה גפני: אנחנו דווקא מורידים מסים.

משה גפני: להפך, יש לנו ביקורת על הורדת מס הכנסה, אבל אנחנו מורידים.

משה גפני: אנחנו ביטלנו את המע"מ על פירות וירקות.

מירי רגב: וגם המים.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני לא הולך לעשות חשבון כי יכול להיות שקדימה מצטרפת לקואליציה או חלקה.

משה גפני: לא רוצה להתערב בפוליטיקה.

משה גפני: מר גולדשטיין, עכשיו לא יפריעו לך.

משה גפני: מי שיפריע לך, יוצא החוצה.

צבי גולדשטיין: עוד מילה אחת.

צבי גולדשטיין: עוד לא שמענו את הקראת הצו בדיוק, אבל באופן עקרוני אנחנו בעד הצו ורוצים לקדם אותו באופן חיובי.

צבי גולדשטיין: אמרתי שהצעה המדויקת של בועז סופר עוד לא הוקראה בדיון, אבל אנחנו באופן עקרוני בעד הצו.

משה גפני: לי דווקא חשובה העמדה שלכם.

משה גפני: בכל אופן, מדובר על הייצור המקומי.

משה גפני: אם הצו מאושר, הצו הזה, זה עושה לכם טוב?

משה גפני: עזוב את הדיון העקרוני שהוא חשוב והוא יידון.

צבי גולדשטיין: בעיקרון מחירי הייצור המקומי עולים אבל בתוך כל מכלול הדיונים שנמשכו שלוש וחצי שנים, מצאנו שבסוף צריך להגיע לאיזשהו צו כמו שהוצג וקיבלנו את העמדה גם של עליית המחירים והמשמעות שיש עליית מחירים במוצרים המקומיים.

צבי גולדשטיין: עדיין הצו נותן מענה ובאופן עקרוני אנחנו נחיה אתו.

משה גפני: מה יקרה לכם אם הצו לא יאושר?

צבי גולדשטיין: אם הצו לא יאושר, אני לא נכנס לזה.

צבי גולדשטיין: זה עניין של בועז.

משה גפני: מה יקרה לכם?

משה (מוץ) מטלון: זה נראה כאילו ישבתם על חלוקת שלל.

משה גפני: שאלתי שאלה ואני חוזר עליה.

משה גפני: אם אנחנו לא מאשרים את הצו, מה קורה לייצור המקומי?

משה גפני: אל תדבר אתי אידיאולוגיה אלא דבר אתי על כסף.

צבי גולדשטיין: המחירים של הייצור המקומי נשארים כפי שהיו קודם.

משה גפני: ואז, מבחינתכם זה טוב?

צבי גולדשטיין: כן.

משה גפני: אני לא מבקש פרשנות.

משה גפני: לענייני פרשנות של צווים, יש לי את חברת הכנסת מירי רגב.

משה גפני: אני רוצה לדעת ממך עובדות.

משה גפני: אם הצו יאושר, זה בסדר, אם הצו לא יאושר, עוד יותר בסדר.

משה גפני: אלה העובדות?

צבי גולדשטיין: באופן עקרוני אנחנו תומכים בצו ואם הצו לא יאושר, המחירים יורדים באופן עקרוני לייצור המקומי.

יואל חסון: בגלל זה הם תומכים בצו.

יואל חסון: זה מייקר את התוצרת שלהם.

משה (מוץ) מטלון: תסתכל על המספרים.

זק בר: אני יושב ראש חברות טמפו.

זק בר: אנחנו בארץ אחד היצרנים הגדולים של אלכוהול אבל למען הגילוי הנאות אני צריך לומר שאנחנו גם יצרנים גדולים של בירה ושל יינות שהם לא נשוא הדיון.

זק בר: אנחנו גם יבואנים של אלכוהול.

זק בר: לכן אנחנו קצת מכירים את הפרשייה על היבטיה.

זק בר: להשלים את מה שאמר קודם צביקה גולדשטיין.

זק בר: אין ספק שלייצור המקומי עדיף סטטוס קוו מבחינת המיסוי.

זק בר: אין גם ספק שאי אפשר כנראה לגרור את הסטטוס קוו הזה לאורך שנים בגלל אותם האילוצים שאנחנו גם קולטים אותם ברמת הממשלה, אבל גם קולטים אותם ברמת היצרנים הזרים.

זק בר: אנחנו מודעים ללחץ ולכן כאשר צביקה גולדשטיין הזכיר את המשא ומתן שהתנהל מול האוצר, הוא התכוון לשלוש וחצי שנים של דיונים על מנת להגיע למהלך שהוא אחד, מדורג, לא פוגע בן לילה בתעשייה מקומית שחיה במסלול מסוים עד היום, ולכן, כמו כל פשרה, אף אחד לא יצא לגמרי שבע אבל זאת פשרה שאפשר לחיות אתה.

זק בר: דרך אגב, אנחנו ביקשנו תקופת התאקלמות ארוכה יותר מארבע שנים, ביקשנו שש שנים, אבל האוצר הקציב ארבע שנים.

זק בר: אנחנו עדיין חושבים ש-שש שנים היה יותר טוב אבל אנחנו נחיה גם את ארבע שנים.

זק בר: יש שתי נקודות שהייתי רוצה להעלות בקשר לצו אבל לפני כן אולי עוד מילה אחת להבהרה לחברי הוועדה שדיברו כאן.

זק בר: אני חושב שצריך לומר עוד פעם באופן ברור שהצו הזה לא בא לקבוע את גובה המיסוי.

זק בר: אני חושב שהוא קודם כל בא לעשות דבר אחד וזה לחסל עיוותים.

זק בר: העיוותים האלה היו קיימים וגם אנחנו לא נהנינו מהעיוותים האלה, בלשון המעטה.

זק בר: זאת אומרת, הייתה כאן מערכת שהיא לא הייתה בריאה גם אלמלא הסכמים בין לאומיים.

זק בר: המערכת המקומית לא הייתה בריאה.

אמנון כהן: על זה יישר כוח לבועז שעושה סדר.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: זה כבר בלתי אפשרי.

זק בר: הנקודה השנייה.

זק בר: אין לי צל של ספק שברוב המכריע מחירי האלכוהול כתוצאה מהצו הזה יעלו.

זק בר: חלק כתוצאה ישירה מהמיסוי וחלק כתוצאה של ביטול עיוותים שיביאו יצרנים שעד היום היו מנועים מלהעלות מחיר ועכשיו הם יעלו את המחיר.

זק בר: אנחנו רואים את התופעות קורות יום יום.

זק בר: זאת אומרת, אין לי צל של ספק שלמעט קטיגוריות מסוימות, קרי, ויסקי לדוגמא, המחירים של האלכוהול ברובם הגדול במדינת ישראל יעלו.

זק בר: אני מאמין – וכאן אני עושה את עבודתו של בועז – ואני חושב שהכוונה לא הייתה דווקא בהעלאת המחיר כי זאת פרורוגטיבה שקיימת לוועדה הזאת ולמדינת ישראל לעשות כל יום, מחר, מחרתיים, עדכונים כאלה ואחרים לגבי המחירים.

זק בר: אם יורשה לי, מילה אחת נוספת לגבי העניין הזה של המחיר.

זק בר: לי ידועים מחקרים שאומרים שבעצם המחיר לא קובע.

זק בר: שבסיכומו של עניין, גם במדינות, היכן שהוכרז יובש, הייתה הגדלת צריכה.

זק בר: לכן אנחנו כיצרנים, אנחנו מאמינים שאלכוהול, להבדיל מדברים כגון סיגריות, דורש צריכה אחראית, להבדיל ממוצר שהוא פגום ביסודו.

זק בר: הוא לא פגום ביסודו כי צורכים אותו בצורה סבירה ונכונה, כך שהוא אפילו יכול להועיל.

זק בר: אני אומר את זה במאמר מוסגר ואולי נחזור לעניין הזה.

זק בר: אנחנו כיצרנים של בירה לדוגמה מובילים היום מהלך עם איגוד יצרני הבירה להקים קרן שתטפל בקטע של החינוך לצריכה אחראית בתחום האלכוהול.

זק בר: אנחנו מאמינים שצריכים להיות פרו אקטיביים בעניין הזה ושיש להוביל מהלכים, ואני חושב שגם בוועדות אחרות הדבר הזה עכשיו בטיפול.

זק בר: אנחנו נהיה שותפים לכל אחד מהמהלכים האלה ולא רק בדיבור אלא במעשה ובכסף ובכל צורה שהיא.

זק בר: אנחנו גם מוכנים להוביל את הדברים.

זק בר: אני חושב שאחד לא מונע את השני אלא זאת צריכה להיות פעולה משולבת.

זק בר: שתי נקודות לצו עצמו באופן ספציפי שהיו בהסכמות בינינו לבין האוצר ואנחנו כאן רוצים לחזור אליהם, כי על אף האילוצים שזה מטיל על התעשייה המקומית, אנחנו חושבים שאנחנו זכאים להגנה הזאת, זה שאותו תעריף מכס ליבוא ממדינות שאין לנו אתן הסכמי סחר, היה מדובר בהסכמה כוללת שהיבוא הזה, המכס הזה, יוטל מהיום הראשון של הרפורמה, קרי, מה-1 בינואר.

זק בר: בדקה האחרונה היה איזשהו תיקון שהביא לדחיית המכס הזה בשנתיים.

זק בר: אנחנו חושבים שאין לנו עניין כמדינה לאפשר דמפינג של מוצרי וודקה זולים ממדינות שאין לנו אתן יחסי מסחר לרעת התעשייה המקומית.

זק בר: אי לכך התיקון האחד שאנחנו מבקשים בעניין הזה, שהמכס שאמור להיות מוטל בעוד שנתיים על יבוא מארצות שאין לנו עמן הסכמי סחר, יוטל מהיום הראשון.

זק בר: התיקון השני שאנחנו מבקשים ונדמה לי שזה על דעת האוצר, כי פה יצאה שגגה מכל המהלך הזה.

זק בר: יש מוצר אחד, קטגוריה אחת שהיא נמוכה באלכוהול במיוחד, 4 אחוזי אלכוהול, בריזרים, שנפגעת מהמהלך הזה באופן פרדוכסלי בגלל המבנה שלו בתוספת של 20 שקלים.

קריאה: זה יעלה 20 שקלים יותר?

זק בר: רק מס הקנייה יעלה 20 שקלים.

זק בר: לכן הייתה כאן טעות וכל מה שביקשנו מהאוצר, אני חושב שלאוצר יש הסכמה לעניין הזה, שהבריזר יעבור לשלב של רפורמה מיידית ב-1 בינואר, קרי, לא תהיה תקופת מעבר של ארבע שנים לגבי מוצרים שהם פחותי אלכוהול מתחת ל-5 אחוזים, אלא ישר נעבור לשיטה הפשוטה של מס קצוב ואין לנו בעיה עם זה.

זק בר: הערה לקאווה.

זק בר: אני חושב שחבר הכנסת מטלון דיבר על הקאווה, על הצמיחה.

זק בר: אני רוצה לומר לכם שיש צד שני למטבע וכאן אני עובר לענף היין בו אנחנו משתתפים.

משה (מוץ) מטלון: אגב, הוא מאוד טעים.

זק בר: נכון.

זק בר: במסגרת ברקן וסגל אנחנו משתתפים בתעשיית היין ואני רוצה לומר לכם שמה שעלה בקאווה, תמצא שירד ביינות לבנים ישראלים.

זק בר: זאת אומרת, אני פחות מודאג מהמעבר הזה בצריכה של אלכוהול כי אני לא חושב שהייתה כאן הגברת צריכה, אבל שחררו סעיפי מסים וכתוצאה מכך הייתה הטבה ליבוא מול מה שהיה קודם לכן וזה פוגע בתעשיית היין הישראלית, אבל על זה בהזדמנות אחרת.

משה גפני: תודה רבה.

יעקב אדרי: כל הנושא הזה מחייב דיון מעמיק.

משה גפני: בועז, אני מבקש שאתה תשיב לאנשים אבל לפני כן אני רוצה לומר לך מה מצבך.

משה גפני: ראשית, אני רוצה לומר לך שאף אחד מחברי הכנסת שאמר לך את מה שאמר, לא התכוון אליך.

משה גפני: כולם מעריכים את העובדה שלך, אפילו אני.

יואל חסון: גם אני.

יעקב אדרי: גם אני.

משה גפני: אמרתי.

מירי רגב: גם אני.

אמנון כהן: הוא אמר, כולנו.

משה גפני: נעשה כאן ערב הצדעה.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: אתה עושה את מלאכתך, אתה עושה את עבודתך וזה בסדר גמור.

משה גפני: כל מה שמתכוונים, מתכוונים לגופו של עניין וכל אחד מנקודת ראותו.

משה גפני: כפי שאמרתי קודם, הנושא הזה נדון זמן רב, מספר שנים, בין רשות המסים לבין הגופים שמייבאים ומייצרים וכולי.

משה גפני: יש צורך בין לאומי שצריך ליישר את המסים בעניין הזה, ליישר את זה מול מדינות האיחוד האירופי, עם ה-OECD, הכל ברור.

משה גפני: הנושא הזה נקלע לתקופה מאוד קשה מבחינת הנושא של האלכוהול כאשר אנחנו יודעים שהוא הופך להיות נושא מרכזי בחיים הציבוריים שלנו ובחיים החינוכיים.

משה גפני: אנחנו רואים בני נוער מכל המגזרים – אגב, גם במגזר הערבי.

יעקב אדרי: גם בחרדי.

יעקב אדרי: צריך לומר את זה.

משה גפני: כאשר אמרתי כל המגזרים, התכוונתי לכולם.

יעקב אדרי: אולי אתה חרד לומר את זה, אבל זה גם שם.

משה גפני: לא, אני לא חרד לומר שום דבר.

משה גפני: למען הגילוי הנאות, אני בקידוש שותה מיץ ענבים ואפילו לא יין.

משה גפני: אם מדברים על הנוער החרדי, בנוער החרדי יש גם כאלה ששותים אבל האחוזים הם פחותים.

יצחק וקנין: נכון, אבל לא צריך לטאטא מתחת לשטיח.

משה גפני: אני לא מטאטא שום דבר מתחת לשטיח.

משה גפני: אני אומר שזה נמצא בכל המגזרים, כולל במגזרים כאלה שאסור להם לשתות.

משה גפני: במגזר החרדי מותר לשתות, אבל צריך לשתות במידה וצריך לשתות מתי שצריך.

משה גפני: בהיכרותי את הנוער החרדי, יש את זה אבל יש את זה באחוזים הרבה יותר נמוכים, אבל מה זה משנה?

משה גפני: צריך לטפל בכולם.

משה גפני: הנושא הזה הוא נושא לאומי.

משה גפני: בועז סופר, אתה הגעת עם הצו הזה בזמן רע מאוד מבחינת העניין מכיוון שיתכן שאם היינו בתקופה אחרת, הדיון היה יותר מקצועי לגבי הנושא עצמו.

משה גפני: בפניי כיושב ראש הוועדה עומדות כמה ברירות.

משה גפני: אני יכול להביא את זה להצבעה.

משה גפני: אני לא מכיר מישהו מחברי הוועדה, אני לא מכיר אחד, אני לא מצאתי כאן אף אחד שיצביע בעד כי כולם יצביעו נגד והצו ייפול.

יעקב אדרי: תנסה את זה.

משה גפני: אני שם את הדברים על השולחן.

משה גפני: אגב, אני יכול להיות מאוד פופולרי בזה שאני אביא את זה להצבעה ואני אפיל את זה.

משה גפני: זה מאוד אין הנושא הזה עכשיו להפיל את האלכוהול מבלי לדעת את הפרטים עצמם.

משה גפני: מצד שני, יש כאן עוד דבר.

משה גפני: יש את הצו הזה שלא דיברתם עליו קודם ואז בכלל יש לי יכולת לנקום בכם ולהפיל לכם את הצו.

משה (מוץ) מטלון: יש גם הצעות חוק בכנסת.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני שואל אותך, בועז, אחרי ששמעת את הדיון, אל תתעלם מהדיון הזה.

משה גפני: יש את העניין הציבורי ויש את הנושא שהוא באמת יעד לאומי ממדרגה ראשונה.

משה גפני: אני מתכוון לקיים דיון בוועדה על הנושא של האלכוהול.

משה גפני: יש מושג בגמרא, בבא מציאה נדמה לי אומרת שהיא קישה התחייב בה.

משה גפני: זאת אומרת, אתה מוצא מציאה, אז אם אתה לא רואה אותה, אתה לא רואה אותה, אבל אם אתה נגעת בה, אתה חייב להחזיר אותה, אף על פי שהיית מתעלם ממנה.

משה גפני: אני הייתי יכול להתעלם.

משה גפני: זה נושא של ועדת החינוך, זה נושא של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, זה נושא של כל מיני ועדות וזה לא נושא של ועדת הכספים, אבל מכיוון שהיא קישה, היות שאתה הבאת לי את זה לוועדה, אין מנוס מזה שאנחנו נקיים על זה דיון ודיון ציבורי רציני שיכול להיות שיתקיים בהשתתפות שרים ויכול להיות שצריך להיות כאן משרד החינוך, צריך להיות כאן משרד התעשייה, צריך להיות כאן משרד האוצר, צריך להיות משרד הרווחה וכולי.

משה גפני: אני עומד לקיים דיון על העניין הזה ויתכן שהוא יתקיים בשבוע הבא או בעוד שבועיים.

יעקב אדרי: מה קורה בינתיים עם הצו?

יואל חסון: אם עוברים שישים ימים, הצו מבוטל.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אדוני סמנכ"ל בכיר ברשות המסים, אני רוצה לשאול אותך לפני שאני מקבל החלטה מה אני עושה עם העניין הזה, האם אתה מוכן להביא הצעה לפני שר האוצר שיקפיא את הצו הזה מכיוון שאחרת הוא נופל.

משה גפני: אתה לא חייב לתת לי תשובה במקום אבל אם אתה הולך במתווה הזה שאנחנו נקיים כאן דיון יותר מעמיק ויותר רציני, ואז ננפה את הנושא הציבורי בעניין ואז נדבר רק מקצועית לגבי אחוזי המס, מתי הוא נכנס לתוקף וכולי, נושא עליו בכלל לא דנו.

משה גפני: האם אתה מוכן לעניין הזה?

משה גפני: בבקשה, תשיב לכולם ותשיב גם לי.

בועז סופר: אני אנסה לענות בקצרה עד כמה שאני יכול למרות שנשאלו הרבה מאוד שאלות.

בועז סופר: אני רוצה לומר לכם, לא נקודת רחמים ושום כלום אבל הדיונים לא סתם התמשכו הרבה שנים למרות שחלק מחברי הכנסת חושבים שלא הופעל שיקול דעת.

בועז סופר: אני מודה, באמת הבאתי הרבה נושאים לוועדת כספים ואפילו הרבה מאוד נושאים לא ממש קלים, אבל אני לא זוכר כל כך הרבה אינטרסים – אני לא רוצה לומר אינטרסנטים כי זה נתפס שלילי – של כל כך הרבה גורמים.

בועז סופר: יש כאן את ארגוני הסחר, יש כאן את שגרירות ארצות הברית, שגריר ארצות הברית בעצמו, יש כאן את כל האיחוד האירופאי, יש כאן את היצרנים הזרים מצד אחד שבאים ואומרים שאקבע מה שאני רוצה, אלף אחוזים מס, 20 שקלים לליטר, הם לא מתערבים אבל הם מבקשים שלא תהיה אפליה.

בועז סופר: כמובן שיש כאן גם הסכמים שאנחנו צריכים להיות כפופים אליהם.

בועז סופר: למשל, במסגרת ארגון הסחר העולמי יש מה שנקרא פאנל ליישוב סכסוכים.

בועז סופר: אמירה ברורה.

בועז סופר: מדינת ישראל מפירה את ההסכם.

בועז סופר: אמר את זה עודד ברוק.

בועז סופר: מדינת ישראל מפירה את ההסכם.

בועז סופר: אנחנו לא כאלה מסכנים.

בועז סופר: מאה אחוזים, אז משנים ורואים מה עושים.

בועז סופר: ישבנו זמן – עשרות פגישות – עם היבואנים הקטנים והגדולים, עם שגריר אוקראינה שזה לגיטימי כי הוא בא ואמר את טענותיו, עם התעשיינים הקטנים והגדולים, עם אלה שהם גם יבואנים, עם נציגי הדיוטי פרי שזה גם בסדר כי הם גם חלק מהעניין למרות שהדיוטי פרי לא ממוסה וזה לא סתם ארך שלוש שנים כי באמת חלק מהאנשים מסתכלים על זה ומה לעשות הם מרוויחים כסף וזה עדיין לגיטימי במדינת ישראל, אבל אנחנו לפחות, גם כאשר ניסינו לקבל אינפורמציה מכל מיני משרדים אחרים – ואני מודה שזה היה לפני כמה שנים – לא קיבלנו שיתוף פעולה יותר מדיי גדול.

בועז סופר: לא הצלחנו לבוא ולומר שיש עכשיו מדיניות שאומרת שאנחנו רוצים מאה שקלים לליטר או אלף אחוזים.

בועז סופר: ברשותך, חבר הכנסת חסון, רק אומר לגבי ההיבט הפיסקלי, הוא כלום.

בועז סופר: מדינת ישראל גובה מאלכוהול 250 מיליון שקלים.

בועז סופר: מציאה גדולה.

בועז סופר: תסלחו לי.

בועז סופר: לכן כל מה שתאמר בהיבט הזה, אני מקבל.

בועז סופר: גם אם זה יוכפל, לא צריך להסתכל על זה בצורה הזאת.

בועז סופר: כאשר אני בא ומציג כאן את הטיעונים, זה היה אחרי ניסיון מאוד מאוד ממושך להסתכל על כל התמונה ויכול להיות שאני טועה וזה בסדר גמור, וגם יכול להיות שאני לא טועה וחברי הכנסת רוצים להסתכל על זה אחרת וגם זה בסדר גמור.

בועז סופר: אנחנו ניסינו לראות איך אנחנו עושים את הבלתי יאמן, גם מצליחים להגיע להסכמה עם הקהילה הבין לאומית, גם מצליחים לבוא לתעשיינים – ואני אגן על התעשיינים, ברשותכם, ואין כאן שום חלוקת שלל – והם מבינים עוד דבר.

בועז סופר: זה לא קשור רק לאלכוהול.

בועז סופר: כאשר מדינת ישראל תפר הסכם בין לאומי, כל התעשייה תחטוף.

בועז סופר: נקודה.

בועז סופר: אמרו התעשיינים שהם אתנו.

בועז סופר: בוא תעזור פה, בוא תדרג שם, הכל בסדר.

בועז סופר: זה מה שניסינו לעשות.

בועז סופר: יושבים כאן נציגים של הקהילה הבין לאומית, ולא סתם הם מתעניינים.

בועז סופר: באמת יש כאן דיון חברתי, יש כאן חלוקה בין מוצרים, בין יבוא ויצוא, יש הרבה מאוד דברים, אבל הם מציגים אינטרס אחד וזה לגיטימי שגם הם יציגו את זה.

בועז סופר: לכן בסוף ניסינו לעשות את הבלתי יאומן.

בועז סופר: אני די חושב שלא הצלחנו כי אין דבר כזה.

בועז סופר: אי אפשר לרצות את כולם.

בועז סופר: אם נקבע מס של 37 שקלים מ-2014, שאלוהים ישמור אותנו, אנחנו עלולים להוריד את מחיר הוויסקי שעולה 300 שקלים, אבל גם נקבע 73 שקלים, אנחנו עלולים להוריד את מחיר הוויסקי שעולה 500 שקלים.

בועז סופר: כלומר, היכולת שלנו, של מי מאתנו, ואני לא ניסיתי להיות חצוף, כשאני אומר שבחנתי אלטרנטיבות, אני מתחייב שאני בחנתי עשרות אלטרנטיבות.

בועז סופר: אני נגיד איש מקצוע סביר, מכיר את מערכת המס לא רע, עשרות אלטרנטיבות בחנתי.

בועז סופר: כל אלטרנטיבה, היה לה מחיר מסוים.

בועז סופר: לשלם מחיר או לבחור באלטרנטיבה שבסוף לא תרצה אף אחד ותהיה גרועה גם בהיבט של הגדלת הצריכה לצורך העניין, ברור שאנחנו לא רצינו את זה.

בועז סופר: לכן בסוף נבחר הכי פחות גרוע.

בועז סופר: אין לי מילה יותר טובה לתאר את זה.

בועז סופר: הכי פחות גרוע אבל שהכי פחות גרוע זה, זה בדרך כלל מה שקורה בעולם.

בועז סופר: אני באתי ואמרתי - וברשות

בועז סופר: כם, אני לא מנסה בהכרח לענות על כל דבר ודבר – לגבי המס הקצוב שרוב מדינות העולם נוהגות בו ומבינות את מה שכולכם אמרתם, ואני לא ממציא כלום, שעם כל הכבוד למס זה רק חלק.

בועז סופר: יש חינוך, יש הגבלות, יש פעולה שהממשלה כבר קיבלה והמשרד לביטחון פנים מוביל.

מירי רגב: בעניין הזה תדייק.

בועז סופר: זה בדיוק מה שקורה בעולם.

יצחק וקנין: בעוד ארבע שנים אתה מביא אותנו לתחתית הסולם.

בועז סופר: חבר הכנסת כהן דיבר על זה ואני לא סתם אמרתי שאני מוכן.

בועז סופר: למה אני מוכן?

בועז סופר: אני לא כזה שלפן.

משה גפני: אמר רוני בר-און שבתקופתו כשר האוצר זה הובא לשולחנו והוא לא אישר את זה.

משה (מוץ) מטלון: הוא לא רצה לדון בזה.

בועז סופר: אני מתלבט אם להגיב בכלל.

משה גפני: תאמר מה שאתה יכול.

בועז סופר: למיטב זיכרוני הקודח, הסיכום עם התעשיינים נעשה ב-14 באוקטובר 2009.

בועז סופר: אני לא אומר שלא ביקשנו לדיון כדי להציג את הבעיות שיש לנו עם כל העולם וכולי, אבל אני לא זוכר משהו קונקרטי.

בועז סופר: יכול להיות שזיכרוני פחות טוב משל חבר הכנסת בר-און.

בועז סופר: אני לא חושב בהיבט הזה שהיה ויכוח.

בועז סופר: הוא אמר שלא קיימנו דיון.

יעקב אדרי: אגב, אין סתירה בין הדברים.

משה גפני: זה לא קריטי, אבל חשוב לי לדעת.

משה (מוץ) מטלון: זה עיקר הדיון?

משה גפני: לא, הפכו את זה לעיקר הדיון.

משה גפני: אני רוצה לדעת מבחינת לוחות הזמנים.

משה גפני: בועז, אני רוצה לדעת מבחינת לוחות הזמנים.

משה גפני: התקיימו דיונים במשך למעלה משלוש שנים.

משה גפני: החתימה בעניין הזה נעשתה באוקטובר 2009.

משה גפני: זאת אומרת, זה נעשה בממשלה החדשה.

יעקב אדרי: נכון.

משה גפני: אז זה הובא לשר האוצר בפעם הראשונה.

בועז סופר: נכון.

משה גפני: בפעם הראשונה.

יואל חסון: אבל היו דיונים עוד קודם.

משה גפני: היו דיונים עוד קודם?

בועז סופר: עם השר הזה?

משה גפני: לא, עם השר הקודם.

בועז סופר: לא שאני זוכר.

משה גפני: אפשר להמשיך.

יואל חסון: גם השר אמר שלא היה דיון.

בועז סופר: אני חושב שאנחנו בסוף הגענו למתווה שהוא סביר.

בועז סופר: באמת, הוא לא מדהים, הוא לא מושלם, הוא לא כלום, הוא סביר.

בועז סופר: אני מקבל מאוד את דבריה של חברת הכנסת רגב.

בועז סופר: אני לא שלפתי.

בועז סופר: הרי לבוא ולומר שנסתכל על המס שנמצא במדינות אחרות, ואין ויכוח שהמס הוא קצוב ברוב מדינות העולם, השאלה מה גובהו.

בועז סופר: אני גם לא יכול להתווכח ולהכחיש נתונים עובדתיים שכאשר תיכנס הוראת הקבע לתוקף ב-2014, אנחנו נהיה נמוכים מאוד.

בועז סופר: אני לא מכחד ואני לא אמרתי שלא.

בועז סופר: רק דבר אחד צריך לזכור.

בועז סופר: צריך קודם כל ליישר קו ולומר: רבותיי, השיטה צריכה להיות קצובה, אנחנו עוברים תקופה מסוימת כדי לסייע לתעשייה המקומית ולא להוריד עליה גרזן בבת אחת, ועכשיו אפשר ביחד.

בועז סופר: מקובל עלי בשיא הרצינות גם הוראת השעה וגם הוראה של קבע, גובה המס עצמו.

בועז סופר: חברי הוועדה יכולים לומר שאנחנו רוצים לתת לך משימה ואני אעשה כל משימה באהבה.

בועז סופר: אם צריך לבדוק עוד עשרים אלטרנטיבות, אני אעשה את זה.

יעקב אדרי: יחד אתנו.

בועז סופר: אבל אמרתם לי לבדוק ולהביא לכם.

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: אגב, אני סומך עליך במאה אחוזים, אבל אני רוצה להיות שותף לדיונים.

בועז סופר: רבותיי, תנו לי לעשות שיעורי בית.

משה גפני: עד עכשיו הדיון היה מעניין, אבל עכשיו הוא מתחיל להיות לא מעניין.

משה גפני: בועז, אני מבקש ממך להתעלם עכשיו מכל הדברים ותענה על השאלה שלי בבקשה ובזה אנחנו מסיימים את העניין ואז נחליט עם אנחנו מביאים את זה להצבעה כן או לא.

משה גפני: תענה לי על השאלה.

משה גפני: אתה רוצה לדעת מה הייתה השאלה?

בועז סופר: לא, אני זוכר את השאלה.

בועז סופר: ברשותך, אני עונה אבל לא ב-כן ו-לא, למרות שזה תמיד נוח.

משה גפני: בסדר, אבל תענה.

בועז סופר: אני אענה.

בועז סופר: אני בעצם אומר את הדבר הבא.

בועז סופר: אני אומר שאני אעשה סימולציות, אתם תנחו אותי.

בועז סופר: מה זאת אומרת אתם תנחו אותי?

בועז סופר: אתה תגיד: תקשיב, פונקציית המטרה שלך היא לגרום לזה שלא יהיה מוצר אלכוהול במדינת ישראל שנמכר בפחות מ-32 וחצי שקלים.

בועז סופר: זה לא משנה עכשיו.

בועז סופר: תגידו אתם את המספר.

בועז סופר: מה שתגידו, אני אגיד לכם מה צריך לעשות.

יעקב אדרי: לא, אני רוצה לדעת את כל האלטרנטיבות שעומדות בפניך.

בועז סופר: אני אגיד לך את כל האלטרנטיבות אבל בסוף, תאמין לי שזה קצת משעמם לשבת על אקסל כל היום.

משה גפני: כמה זמן אתה צריך?

יעקב אדרי: אותנו הנושא לא משעמם.

מירי רגב: שבוע.

בועז סופר: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב מאוד ואתם העליתם כולכם נקודות חשובות אבל אל תאבדו סבלנות בשנייה האחרונה.

בועז סופר: כאשר אני אומר שאני אציע אלטרנטיבות, בכל זאת תסמכו עלי חצי.

יעקב אדרי: סומכים עליך.

יעקב אדרי: אין ויכוח.

בועז סופר: אני מוכן להביא לכם כמה אלטרנטיבות שאתם רוצים.

משה גפני: כמה זמן אתה צריך?

בועז סופר: 24 שעות, שבוע, אין לי בעיה.

משה גפני: שבוע וחצי.

משה גפני: אתה יכול להביא אלטרנטיבות?

בועז סופר: ודאי, אבל.

בועז סופר: יש כאן אבל.

בועז סופר: רבותיי, האלטרנטיבות חייבות להיות כך שלא צריך הצבעה.

בועז סופר: אתם תאמרו שאלה העקרונות.

בועז סופר: אני יכול לומר כבר עכשיו שאת זה אני יכול לבדוק ואת זה אני לא אבדוק, ויש דברים שאני אומר בשמחה נבדוק.

משה (מוץ) מטלון: מה אתה כן יכול לבדוק?

בועז סופר: אני אבדוק מה שאתה רוצה.

בועז סופר: אבל אם אומרים לי שאנחנו רוצים שכל מוצרי האלכוהול במדינת ישראל, כולל ויסקי שעולה 1,800 שקלים – ותסלח לי על ההגזמה – יעלו, חבל על הדין כי זה לא יקרה.

מירי רגב: בוא נשב על העקרונות בצוות.

בועז סופר: מאה אחוזים.

מירי רגב: בוא ניפגש בצוות, עם הרשות למלחמה בסמים, עם מישהו מהכספים ונקבע את העקרונות.

בועז סופר: לכן בסוף אומרים שאין מה לעשות, יש פרטו, יש 80 אחוזים, 20 אחוזים זה מאוד נחמד, מה שיצא, יצא.

בועז סופר: בואו נסתכל על המסה של הצריכה.

בועז סופר: יכול להיות שאני מפספס ולא יודע את הנתונים הנכונים והמשרד לביטחון פנים יסייע לי, ויכול להיות שאתם יודעים יותר טוב, וזה בסדר גמור.

בועז סופר: אז אומרים קצת ימינה, קצת שמאלה, מסתכלים על התעשייה – אין לי שום בעיה, בחיי, כמה אלטרנטיבות שאתם רוצים.

בועז סופר: אני מציע, אם אתה רוצה, אדוני היושב ראש, ואתה תסכם ולא אני, אבל בכל זאת, אני לא יכול לעבוד בלי עקרונות כי בלי עקרונות אני אחזור ואני אומר שזה נראה לי הכי טוב כי זה הסיכום שלי.

בועז סופר: אם יש עקרונות שאומרים שאנחנו רוצים שתעלה את המחיר הממוצע לליטר באיקס, אנחנו רוצים שלא יהיה בקבוק שעולה פחות מסכום מסוים – אני יודע גם לייצר את העקרונות.

בועז סופר: אני כן יצירתי.

מירי רגב: בוא נשב ביחד.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב, אני לא הולך להקים צוות בעניין הזה.

משה גפני: העמדה ברורה.

משה גפני: כל אחד, גם את, יכול לשבת עם בועז סופר.

משה גפני: תאמיני לי שהוא איש נחמד ואת יכולה לומר לו את העקרונות אותם אמרת כאן בוועדה.

משה גפני: את יכולה לומר לו ויכול לעשות את זה כל אחד מחברי הוועדה.

משה גפני: אני גם מתכוון לעשות את זה.

משה גפני: גם אני מתכוון לשבת אתו, מה גם שנחמד לדבר אתו, הוא איש טוב.

משה גפני: לא חשוב מה שיש לי נגד רשות המסים, אתם אנשי מקצוע, כל דבר אתם סוחבים הרבה זמן, בסדר, זה בסדר, אני גם איש מקצוע מ-2010.

משה גפני: פעם הייתי מאשר מהר צווים כמו את הדלעת היום.

משה גפני: אני נותן לך שבוע וחצי ואז אני הולך לקיים דיון.

משה גפני: אני מבקש, תשב עם חברי הכנסת.

משה גפני: אני רואה שמירי רגב מאוד פעילה בעניין, אבל לא רק אתה.

משה גפני: תשב כדי להגיע לעניין הזה משום שנושא האלכוהול הוא נושא מאוד קריטי.

משה גפני: אני לא רוצה שייפגע הייצור המקומי, אני לא רוצה שייפגעו אנשים שעוסקים בעניין הזה.

משה גפני: אין שום עניין לפגוע באף אחד מהם, אבל אני מבקש גם את הדיון הזה לקיים עם משרד החינוך משום שזה כבר לא סיפור של צו.

משה גפני: אני רוצה גם שתהיה הסכמה של אלה שעוסקים בעניין הזה, גם ברשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

משה גפני: לדבר אתם.

בועז סופר: אני מוכן לדבר עם כולם.

בועז סופר: אני צריך רק הסכמה של ועדת הכספים.

בועז סופר: אני יכול לשכלל את ההצעה שלך?

בועז סופר: במקום שניפגש, אני אקח על עצמי.

בועז סופר: הבנתי, שמעתי, אני לא כזה אינטליגנטי, אבל סביר.

משה גפני: אינטליגנטי, זה בסדר.

בועז סופר: אני אציג שלוש אלטרנטיבות.

משה גפני: טוב.

בועז סופר: לא טוב, תדחה בעוד שבוע את הדיון.

משה גפני: טוב.

בועז סופר: יש לנו חודש.

משה גפני: לא, אין לנו חודש.

בועז סופר: אם תצטרך עוד שבוע, עדיין יש לך חודש.

משה גפני: רבותיי, אני מודה לך בועז סופר.

מירי רגב: מה קורה כרגע עם הצו?

יעקב אדרי: הוא לא יכול לבטל את הצו.

משה גפני: בתוך שבוע וחצי הוא מביא שלוש אלטרנטיבות.

משה (מוץ) מטלון: אתה לא יכול להקפיא את הצו?

משה גפני: אני יכול להצביע ולהפיל אותו, אבל אני לא חושב שזה נכון.

משה גפני: אי אפשר להקפיא.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: אני חוזר ואומר שזה היה דבר לא נכון להוציא צו בלי לדבר מילה לפני כן.

משה גפני: לא משנה, אני מדבר עכשיו באופן עקרוני ולא לגבי הנושא הספציפי הזה.

משה גפני: בכל מקרה, אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

משה גפני: אני עושה הפסקה של רבע שעה וממשיך בישיבה הבאה.