ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 292, 2010-02-01 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 14) (מכרז להתקשרות עם חברה סוחרת), התש"ע-2009, הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: בשעתו, כאשר העברנו את זה בקריאה ראשונה, היה מדובר בכך שניתן חודש לממשלה והממשלה תגיש הצעת חוק לקריאה ראשונה.

משה גפני: אני מבין שהממשלה איננה מגישה הצעת חוק.

אמנון כהן: לא, היא סומכת על החוק שהגיש חבר הכנסת אמנון כהן.

משה גפני: אני אומר את זה.

משה גפני: יותר טוב שאני אומר את זה.

משה גפני: הממשלה ככל הנראה לא עומדת להגיש חוק בעניין הזה והיא סומכת על חבר הכנסת אמנון כהן.

משה גפני: אני מבין שיש גם התנגדויות לחוק הזה, כי קיבלתי מכתבים, אבל המגמה היא לאשר אותו אם אכן יימצא רוב להצעה בוועדה.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן, אולי תציג בקצרה את הנושא כיוון שנצטרך לעבור סעיף סעיף מאחר שזאת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: תודה רבה אדוני היושב ראש על כך שביום הולדתה של הכנסת, אותו אנחנו חוגגים היום, אתה מעלה לדיון את הצעת החוק הזאת, מה גם שיש לך עומס רב בדיוני הוועדה אבל למרות זאת ראית לנכון להעלות את הצעת החוק לדיון.

אמנון כהן: אני מודה לך.

אמנון כהן: אני גם רוצה להודות לרשות לניירות ערך שבשיתוף פעולה למעשה שיפרנו את החוק לטובה והיא לקחה על עצמה גם חלק מהדיונים בצוות המקצועי מול הגופים ומול החברות, ועדכנו אותו באופן שוטף ושאלו היכן אני מסכים והיכן יש בעיה.

אמנון כהן: אני חושב שבגדול החוק הוא טוב, הוא הולך להסדיר את נושא הברוקראג' במדינת ישראל, נושא שהיה לא סגור סופית כי יש כאן חברות קשורות להן יש חברות בורסאיות ולמעשה המחירים שהם קיבלו לעצמם היו שונים מאלה שהיו צריכים לתת להם שירותי ברוקראג' וחברות שלא קשורות.

אמנון כהן: החקיקה כאן באה לתקן ספציפית את הנושא הזה כך שיהיה מכרז לגבי שירות שנותנים לחברות ברוקראג', לחברות גדולות שיש להן גם חברות קשורות עם קרנות נאמנות וקופות גמל, ודיברנו גם על נושא תשקיף, התשקיפים שעוברים שיהיו שקופים, דבר שקודם לכן לא היה מוסדר כל הנושא הזה.

אמנון כהן: הם תיקנו את זה בחקיקה אחרת.

אמנון כהן: בדיונים העליתי נושא שדירקטורים שנמצאים גם בחברות האחזקות וגם בחברות הבת, הם כמעט אותם חברים, כ-80 אחוזים הם אותם חברים ושאלתי אולי יש כאן ניגוד עניינים ולכן צריך לשנות את היחס.

אמנון כהן: גם כאן את נתנו את הדעת על הנושא הזה, לא בחוק הזה אלא במקום אחר.

אמנון כהן: אם כן, בגדול כאן הנושא מסדיר כרגע את נושא הברוקראג'.

שמשון אלבק: במקביל לתיקון הזה שמעלה היום חבר הכנסת אמנון כהן, בתהליך תיקון 13 לחוק הקרנות שמכסה את כל הנושאים עליהם דיבר חבר הכנסת כהן, גם את מה כמובן אבל מכיוון שזה יעבור, אני מקווה היום, אנחנו נסיר את זה שם אבל כל יתר הדברים מוסדרים באותו תיקון.

משה גפני: אתם תסדירו בעתיד?

שמשון אלבק: זה צריך להגיע לקריאה ראשונה.

משה גפני: מה זה לקריאה ראשונה?

משה גפני: אתה מדבר על חוק ממשלתי?

שמשון אלבק: כן.

משה גפני: אני לא סומך על זה.

שמשון אלבק: אנחנו לא מחוקקים בעצמנו.

שמשון אלבק: יש ממשלה.

משה גפני: למה אי אפשר לתקן את זה אצל חבר הכנסת אמנון כהן?

אמנון כהן: כרגע זה מתמקד בנושא אחד וזה כבר עבר קריאות.

אמנון כהן: אני ביקשתי בזמנו שהמכרז יצא ולמעשה לא תהיה אפשרות לשום אחוז בחברת הבעלים להשתמש בנושא הזה.

אמנון כהן: בהתחלה זה היה מובן, לאחר מכן כנראה היו התנגדויות או כל מיני דברים ועבודה מקצועית שנעשתה שכנעו אותי, ואני רוצה שישכנעו גם את חבריי כאן, שהם הסכימו שעד 20 אחוזים הם יהיו מוכנים שישתמשו בחברה שלהם, בחברת הברוקראג', עד 20 אחוזים.

אמנון כהן: הסבירו לי שזה על מנת שלא לעשות כך שהחברות הקטנות שנותנות שירותי ברוקראג' ייסגרו לגמרי ואז הגופים הגדולים, כמו בנקים, ישתלטו על שוק הברוקראג'.

משה גפני: אם יעבור החוק שלו, התקנות מיותרות.

אמנון כהן: לא מיותרות.

אמנון כהן: זה משהו אחר.

אמנון כהן: זה שוק ההון.

שלי יחימוביץ': מה זה משהו אחר?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

אמנון כהן: אני אסביר.

אמנון כהן: אני רוצה שתשכנעו את החברים כאן

אמנון כהן: בקשר ל-20 אחוזים כדי שלא תהיה ריכוזיות במקום אחד מול תוצאה שרציתי שיהיה מכרז על עמלות אבל בסוף יהיו עמלות גבוהות יותר כי אנחנו יודעים איך זה עובד בבנקים ואני לא רוצה להיכנס לזה.

אמנון כהן: לגבי ה-20 אחוזים, זה גם ישליך – יש לנו תקנות בוועדה לגבי שוק ההון שהביא בזמננו ידין ענתבי כאשר אז הוא דיבר על אפס אחוז וגם שם גילו שיש איזה שהן בהיות, והחוק שאנחנו מתקנים, זה ייצמד אחד לשני מבחינת האחוזים.

אמנון כהן: זאת אומרת, לא יהיה פער בין רשות ניירות ערך לבין הפיקוח על הבנקים אלא זה יהיה אותו הדבר, באותם אחוזים, לגבי ההחלטה שנקבל היום.

אמנון כהן: כלומר, ההחלטה שנקבל היום לגבי החוק, זה יתוקן בתקנות סופיות שיובאו לכאן.

שגית אפיק: אם יתוקן.

אמנון כהן: אם יתוקן.

אמנון כהן: כל החלטה שנקבל היום, היא תשליך גם על התקנות של שוק ההון.

משה גפני: אני מציע שנלך סעיף סעיף.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול מה בדיוק קרה כאן.

שלי יחימוביץ': הרי קיימנו כבר כמה דיונים בנושא הזה, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת.

שלי יחימוביץ': ישבו כאן נציגים של רשות ניירות ערך והם אמרו שהם מתכוונים לתקן את חוק השקעות משותפות בנאמנות, כך שלא יהיה אפשר בכלל לבצע עסקאות באמצעות חבר בורסה שהוא צד קשור לגוף מוסדי.

שלי יחימוביץ': דובר כאן רבות על כך שצריך להקים חומה סינית של אפס אחוז, כדי למנוע ניגודי עניינים.

שלי יחימוביץ': העמדה שלכם, שהצגתם כאן, הייתה עמדה של אפס אחוז וסביבה התכנס קונצנזוס בוועדה.

שלי יחימוביץ': לא היה חבר כנסת אחד שהתנגד לכך ולכן באה גם הצעת החוק המצוינת של חבר הכנסת אמנון כהן ששמחתי עליה מאוד.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה מה קרה ואיך קרה שאתם, שהייתם בעד אפס אחוז, ניהלתם משא ומתן עם אמנון כהן ובמשא ומתן, אין אפס אחוז לבין עשרים אחוזים, הגעתם לפשרה של עשרים אחוזים.

שלי יחימוביץ': מה קרה כאן?

שלי יחימוביץ': תסביר לי.

שמשון אלבק: ראשית, לא ניהלנו משא ומתן עם חבר הכנסת כהן.

שלי יחימוביץ': זה היה באירוניה.

שמשון אלבק: אנחנו לא מנהלים משא ומתן אלא אנחנו מציעים והוא מחליט לגופו של עניין.

שמשון אלבק: אכן היינו כאן, ולא שהיו כאן נציגים של רשות ניירות ערך אלא אני בעצמי הייתי כאן ודיברתי.

שלי יחימוביץ': נכון.

שמשון אלבק: דיברתי על אפס אחוז, וזה נכון.

שמשון אלבק: לאחר אותו דיון נערכה בדיקה יותר מקיפה ומעמיקה של השוק.

שמשון אלבק: הרושם שקיבלנו מהבדיקה של השוק הייתה שצריך לעדן את זה ואני אסביר מדוע.

שמשון אלבק: הלכנו לשני צעדים שלמעשה מביאים אותנו לאותה מסקנה.

שמשון אלבק: הסיבה שצריך לעדן את זה היא בכך שהיום קרנות הנאמנות מוחזקות ברובן על ידי בתי השקעות וחברות ביטוח.

שמשון אלבק: כדי לייצר אופרציה של ברוקראג', זה צריך להיות קודם כל אצל חבר בורסה, והדבר השני, צריך מינימום של נפח פעילות.

שמשון אלבק: החשש היה שברגע שאנחנו נגדע לחלוטין את היכולת של חברי הבורסה לתת ברוקראג' גם לצדדים קשורים.

שמשון אלבק: התוצאה של זה, ככל הנראה, תהיה שזה יעבור למי שאינם בעלים שלא מנהלים יותר את השקעות הציבור.

שמשון אלבק: זאת אומרת, למוסדות הבנקאיים, ולמעשה אנחנו נרכז שוב את רוב הפעילות שגם ככה למעלה מ-70 אחוזים ממנה נשלטת על ידי הבנקים, אנחנו נעביר גם את היתרה לשם ונייצר לבנקים עמדת כוח בהיבט הזה של הברוקראג'.

שלי יחימוביץ': מי באו וטענו טענות נגד?

שמשון אלבק: בתי ההשקעות.

שמשון אלבק: איך אנחנו מנטרלים את ניגודי העניינים בכל זאת?

שמשון אלבק: ברגע שאנחנו באים ואומרים שהם יכולים עד 20 אחוזים בלבד, ובמחירים של המכרז, אז היכולת שלהם לנצל את העובדה שהם הבית שבו פועל אותו מנהל כספו של הציבור, היא הרבה יותר קטנה מכיוון שהם חייבים להשוות את המחירים שלהם ואת העמלות שהם גובים לעמלות שהתקבלו במכרז.

שמשון אלבק: התוצאה של הדבר הזה היא שאנחנו משאירים הרבה יותר שחקנים בשוק שיכולים להתחרות במכרזים האלה ובנוסף לזה, אנחנו מנטרלים את היכולת של הבית לגבות למעלה מ-20 אחוזים.

שלי יחימוביץ': תסביר לי איך עובד המנגנון של המכרז.

שמשון אלבק: המנגנון של המכרז, הוא מכרז רגיל לכל דבר ועניין.

שמשון אלבק: יכולים להתחרות בו כל חברי הבורסה והם יציעו את המחירים לעמלות שהם רוצים לגבות מקרנות הנאמנות ומי שיציע את המחירים הטובים ביותר, הוא זה שיזכה במכרז.

שלי יחימוביץ': למה בכל זאת השארתם פתח כל כך גדול של 20 אחוזים?

שמשון אלבק: אנחנו לא חושבים שזה פתח גדול.

שלי יחימוביץ': אם חשבתם בהתחלה שאפס הוא הנכון, והסכום שרץ כאן היה 20 אחוזים, למה לא אמרתם טוב, בוא נתפשר, נלך ל-10 אחוזים?

שלי יחימוביץ': כדי לא לחסום לגמרי.

שמשון אלבק: ברגע שהבנו שאנחנו מנטרלים את היכולת שלהם לייצר יתרון בגלל שהם הבית ובגלל שיעבירו אליהם את כל הפעילות, לא ראינו סיבה להקטין את זה מתחת ל-20 אחוזים.

שמשון אלבק: באופן שרירותי, ודאי, אפשר לומר 15 ואפשר לומר 5, אני לא יודע, אלה הרי מספרים שרירותיים ואין לנו מספר שהוא מדויק כלכלית, אבל נראה לנו סביר שזה יהיה 20 אחוזים.

שמשון אלבק: צריך לזכור עוד נקודה כאן והיא שגם הנאמן, מישהו שמקורב לנאמן או קשור לנאמן, יכול לקבל ברוקראג' בעד 20 אחוזים ומה שהיה לנו חשוב בכל העניין הזה זה שמי שיזכה במכרז, יהיה למעלה מ-50 אחוזים מהפעילות של אותה קרן.

שלי יחימוביץ': לזה אנחנו מסכימים.

שמשון אלבק: לכן אני חושב שהגענו לאיזשהו איזון סביר שאנחנו שומרים עדיין על תחרות משמעותית בשוק וגם מנטרלים ככל שניתן את ניגודי העניינים.

שמשון אלבק: אנחנו לא חושבים שהם מנוטרלים לגמרי.

שמשון אלבק: הדבר הזה בסופו של דבר הוא אימוץ.

שמשון אלבק: זה ברור.

שמשון אלבק: אם היו הרבה מאוד שחקנים בשוק, לא היה צריך את זה אבל השוק הזה קטן וצריך לשמור על תחרות.

משה גפני: לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את החוק עצמו, יש עוד מישהו מבין הנוכחים, חברי הכנסת או מישהו אחר, שרוצה להתייחס ולהעיר הערות לגבי ה-20 אחוזים?

משה גפני: אין.

משה גפני: אני מבקש לעבור לעוד נקודה.

משה גפני: פנתה אלי חברת לידר לגבי התיקון שנעשה בקריאה הראשונה.

משה גפני: אני לא מכיר את העניין הזה אבל אתם פניתם אלי.

משה גפני: אנחנו שינינו שרק מי שהוא חבר בורסה ואתם עלולים לפי מה שנעשה בקריאה הראשונה לצאת מתוך העניין הזה ואתם משיגים על כך.

משה גפני: אני רוצה שתאמרו בקצרה את הטענה שלכם ועורך הדין אלבק יתייחס.

דניאל ברק: אני בהחלט מברך על היוזמה של החוק של חבר הכנסת אמנון כהן לצמצום ניגודי האינטרסים והגברת התחרות בשוק קרנות הנאמנות.

דניאל ברק: אבל למרות שבהצעת החוק המקורית של אמנון כהן הייתה הגדרה רחבה של חברה סוחרת, חברה שרשאית להעניק שירותי ברוקראג' לקרנות הנאמנות, הרי בנוסח שמונח לפניכם היום, ההגדרה צומצמה עד מאוד וכרגע מותר אך ורק לחברי בורסה ולא לגופים אחרים להתקשר עם אותן קרנות נאמנות.

דניאל ברק: לידר שוקי הון פועלת כבר למעלה מעשר שנים בתחום ונותנת שירותי מסחר לגופים מוסדיים, היא אחד משלושת הגופים הגדולים בדרך כלל ברמת הפעילות שהיא עושה.

משה גפני: מה נתח השוק שלכם?

דניאל ברק: אין סטטיסטיקה מדויקת, אבל אנחנו מעריכים שאנחנו אחד משלושת הגדולים בתחום.

משה גפני: שליש?

דניאל ברק: לא.

דניאל ברק: זה יכול להיות בין 10 ל-15 אחוזים.

משה גפני: למה אתם לא בבורסה?

דניאל ברק: תקנון הבורסה היום מכיר בעצם בשני סוגי גופים – או בנקים או חברות העוסקות בניהול השקעות.

דניאל ברק: חברה אחרת שעוסקת בשירותי מסחר לגופים מוסדיים, לא רשאית להיות חברת בורסה.

דניאל ברק: התקנון נוסח לפני כמה עשרות שנים.

שלי יחימוביץ': איך אתם עושים את זה?

דניאל ברק: היום אנחנו עושים את זה באמצעות חברי בורסה.

דניאל ברק: אנחנו לא עושים את זה במחשכים.

דניאל ברק: בעצם הפעילות נעשית דרך חבר הבורסה, אותו חבר בורסה והפעילות מפוקחים על ידי הבורסה, אנחנו גם מחזיקים רשיון משווק השקעות שהוא כפוף לפיקוח של רשות ניירות ערך, כך שהפעילות שלנו מפוקחת בעצם משני צדדים, גם על ידי הבורסה וגם על ידי רשות ניירות ערך.

דניאל ברק: דרך אגב, בעולם כולו מקובל לראות פעילות של גופים כמונו שפועלים באמצעות חברי בורסה ולאו דווקא הם חברי בורסה.

משה גפני: אבל למה אתם לא בבורסה?

משה גפני: למה אתם צריכים לפעול באמצעות חבר בורסה?

שי חרמש: התקנון לא מאפשר.

שלי יחימוביץ': מה החוק הזה משנה את מעמדכם?

שלי יחימוביץ': אתם נשארים בדיוק באותו סטטוס.

דניאל ברק: התקנון היום מאפשר רק לחבר בורסה להתקשר עם קרן נאמנות למתן שירותים ולא לחברה כמונו שפועלת באמצעות חבר בורסה.

דניאל ברק: שמענו שאנחנו מסירים את החומות הסיניות מאפס ל-20 אחוזים רק כדי לא לפגוע בתחרות ולא להוציא שחקנים מהשוק.

דניאל ברק: הרי הנוסח המתוקן שהבאתם לכאן יוציא מהשוק חברה כמו לידר שוקי הון, לא ייתן לחברות נוספות כמונו להיכנס לתחום ובוודאי יפגע בתחרות.

דניאל ברק: אני לא רואה שום מניעה בפעילת של גורם כמוני שפועל דרך חבר בורסה.

שלי יחימוביץ': איך זה משנה את הסטטוס שלכם?

אמנון כהן: איך אתה מוגדר בחוק?

משה גפני: נקבע בחוק שרק חבר בורסה.

שלי יחימוביץ': הוא יכול להמשיך לנהל את הכספים באותה דרך.

אמנון כהן: איזו הגדרה אתה רוצה שתיכנס לחוק?

דניאל ברק: אם יהיה כתוב בחוק שכל חברה הסוחרת באמצעות חבר בורסה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אלבק, אם נוסיף חבר בורסה או מישהו שסוחר באמצעות חבר בורסה.

שמשון אלבק: אין מצב שאפשר לסחור בבורסה בלי חבר בורסה.

אמנון כהן: הוא אומר שיש לו חבר בורסה.

שמשון אלבק: אני אומר שאין מצב כזה.

שמשון אלבק: זה ברור לחלוטין שמי שרוצה לסחור בניירות ערך, צריך לסחור באמצעות חבר בורסה.

שמשון אלבק: אף אחד אחר לא יכול לסחור.

אמנון כהן: אני לא מוציא אותם מהשוק.

שלי יחימוביץ': כן, אבל עורך דין אלבק אומר שהחוק לא מוציא אותם מהשוק ומה שהם מנסים לעשות זה אפ-גרייד במסגרת החוק.

משה גפני: חבר הכנסת יחימוביץ, את הבנת מהר, אבל אני לא.

שלי יחימוביץ': גם אני לא.

שמשון אלבק: אני אנסה להשיב.

אמנון כהן: אני מציע הצעת החוק ואני בא להיטיב קודם כל עם הצרכן.

אמנון כהן: כדי להיטיב עם הצרכן, אני רוצה כמה שיותר שחקנים בדרך, כך שיהיה לו מבחר ותהיה תחרות.

אמנון כהן: לתקן משהו ולקלקל משהו, זה לא.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם יש מצב שגוף כזה כמו שלהם יצא מהשוק וכתוצאה מכך תהיה פגיעה בתחרות, צריך לתת על זה את הדעת.

אמנון כהן: אם כבודו יאמר שזה לא מונע והם לא ייסגרו מחר בבוקר, בסדר.

שמשון אלבק: התשובה לכך היא כלהלן.

שמשון אלבק: אנחנו מעדיפים, ולכן זה מה שנרשם בחוק, חבר בורסה, וזה מהסיבה הפשוטה שחבר בורסה מפוקח על ידי הבורסה יציבותית.

שמשון אלבק: המשמעות של הדבר הזה היא שהסיכוי שחבר בורסה יפר איזושהי הוראה שהוא קיבל, לא יוכל לעמוד בהתחייבויות שלו, אלה דברים ברורים.

משה גפני: על זה כבר דנו.

משה גפני: השאלה היא לגבי המקרה שלהם.

שמשון אלבק: המקרה שלהם.

שמשון אלבק: הם עובדים דרך חבר בורסה.

שמשון אלבק: המשמעות של הדבר הזה היא שהם לא יוכלו להיות פרונט במכרז.

שמשון אלבק: הם לא יוכלו להיות פרונט.

דניאל ברק: לא נוכל להשתתף.

שמשון אלבק: נכון.

משה גפני: גם היום אתם לא יכולים.

דניאל ברק: היום אנחנו משתתפים במכרזים וזכינו בכל המכרזים שהשתתפנו בהם ואנחנו נותנים שירותים לכל הגופים המוסדיים.

דניאל ברק: מחר לא נוכל להשתתף במכרז, לפי הנוסח הזה.

שמשון אלבק: אני אומר שוב.

שמשון אלבק: הם לא יוכלו להשתתף במכרז בעצמם.

שמשון אלבק: הם יצטרכו שחבר הבורסה שאתו הם עובדים ישתתף במכרז.

שמשון אלבק: זה ברור שהם מאבדים בעניין הזה איזשהו יתרון כלכלי.

שמשון אלבק: זה ברור כי הם רוצים להיות הפרונט.

שמשון אלבק: אני מבין את זה.

שמשון אלבק: מצד שני, המשמעות היא שחבר שקרן הנאמנות שהתקשרה אתם, רמת האמינות שלו בהתקשרות הזאת היא יותר נמוכה מכיוון שהם לא מפוקחים יציבותית.

שמשון אלבק: זה לא סתם שהם לא מפוקחים יציבותית אלא הם לא חברי בורסה.

שמשון אלבק: הם יכולים מחר בבוקר להגיש בקשה להיות חבר בורסה, יתקבלו לבורסה, יתכבדו ויתקבלו לבורסה, ייקחו על עצמם את עול הפיקוח ואת כל המעמסה הרגולטורית ויוכלו להשתתף במכרזים.

דניאל ברק: אבל אמרנו שאנחנו לא יכולים לבקש להיות חבר בורסה כי הבורסה לא מכירה בחברה סוחרת.

דניאל ברק: התקנון של הבורסה לא מכיר בחברה סוחרת כחברה שרשאית להיות חברת בורסה.

שמשון אלבק: הבורסה סגרה את שעריה?

שמשון אלבק: אי אפשר להתקבל לבורסה?

דניאל ברק: התקנון לא מכיר חברות סוחרות.

דניאל ברק: הוא מכיר או חברה שמנהלת תיקים או בנק.

דניאל ברק: הוא לא מכיר חברות אחרות כרגע.

דניאל ברק: אפשר לשנות אותו, אבל כרגע הוא לא מכיר.

שגית אפיק: מה הפיקוח שכן יש על חברות כמו חברת לידר היום?

שמשון אלבק: אין עליו פיקוח יציבותי.

דניאל ברק: הפעילות שלנו נעשית דרך חבר בורסה וכל הפעילות שלנו מפוקחת על ידי הבורסה כי הבורסה מפקחת על כל חברי הבורסה.

שמשון אלבק: חבר הבורסה לא מחויב ישירות כלפי קרן הנאמנות.

משה גפני: אני לא אוהב לחזור על עצמנו.

משה גפני: מה ברק, אני אינני איש מקצוע בעניין הזה אבל אני שומע את הדו שיח.

משה גפני: אתה היום, לפני החוק של אמנון כהן, פועל באמצעות חבר בבורסה.

משה גפני: אתה אינך רוצה להיכנס או אינך יכול להיכנס לבורסה, זה ברור.

משה גפני: כל הפעילות שלך נעשית על ידי חבר הבורסה.

משה גפני: בא החוק שבא להסדיר את העניין הזה באופן שבו הוא יאושר בסופו של דבר, מעמדך לא משתנה.

משה גפני: מה שקורה הוא שאתה צריך להחליט אחת משתיים: או שאתה ממשיך לעבוד באמצעות חבר הבורסה ואז כל מה שחל על חבר הבורסה, אם החוק הזה מתקבל, חל גם במקרה שלך.

משה גפני: אם אתה חושב שבעקבות החוק הזה מצבך משתנה בגלל שאז אתה צריך לא לפעול באמצעות חבר הבורסה אלא לפעול במישרין, אתה צריך לשנות את המצב שלך.

משה גפני: הרי אי אפשר להתאים את החוקים למצב הזה שבו אתה נמצא, שאתה פועל לא בחזית אלא באמצעות חבר בבורסה.

משה גפני: אי אפשר להתאים את זה.

משה גפני: מצד אחד אנחנו רוצים, כמו שאומר חבר הכנסת אמנון כהן, שתהיה תחרות ולהיטיב עם הציבור, ומצד שני הפיקוח צריך להיות אותו פיקוח.

דניאל ברק: המצב כפי שמוגדר כאן היום הוא שגופים כמונו לא יוכלו לגשת למכרז.

דניאל ברק: אי אפשר לגשת דרך חבר בורסה כי כל חבר בורסה ייגש עבור עצמו.

דניאל ברק: גם הגורם המוסדי שהוא בוחר חבר בורסה, זה לא בדיוק כפי שציין עורך דין אלבק כי הוא לא צריך לשקול רק מחיר אלא הוא גם צריך לשקול ערך מוסף, מקצועיות של הגוף, ניסיון של הגוף.

דניאל ברק: הוא לא יוכל לעשות את זה כאשר חבר בורסה ניגש למכרז.

דניאל ברק: חבר בורסה שמוכן לקבל את הפעילות שלי דרכו---

משה גפני: שייגש למכרז.

אמנון כהן: בדיוק.

אמנון כהן: הוא ייגש למכרז.

משה גפני: אני לא רואה איך אנחנו יוצאים מזה.

דניאל ברק: זה קשה מאוד לחבר בורסה לגשת למכרז במקומי.

משה גפני: בסופו של דבר אנחנו נכריע.

חיים אורון: יש שאלה.

חיים אורון: בסוף מכל התיקונים שלנו, מי משתלט על השוק הזה?

משה גפני: להפך, זה מגביר את התחרות.

חיים אורון: זאת השאלה.

חיים אורון: אם הם יוצאים.

אמנון כהן: לא יוצאים.

דניאל ברק: יוצאים בוודאות.

דניאל ברק: אולי דוגמה טובה לזה הם אלה אותם מפעילים וירטואליים בתחום הסלולרי.

דניאל ברק: היום יש בארץ שלוש חברות סלולריות וכולנו רוצים להגביר את התחרות ולכן הולכים לכיוון של מפעיל וריטואלי.

דניאל ברק: בעצם מפעיל וירטואלי נותן שירותים על תשתית של חברת סלולר קיימת.

דניאל ברק: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

דניאל ברק: אנחנו נותנים שירותי ברוקראג' על תשתית של חברי בורסה קיימים.

דניאל ברק: חברי הבורסה שמאפשרים את הפעילות שלנו, הם כן בודקים את הפעילות שלנו.

דניאל ברק: הרי הם לא ייתנו לכל אחד מהרחוב לעשות פעילות דרכם.

דניאל ברק: לכן אני חושב שאין בעיה של פיקוח.

דניאל ברק: הפעילות כן מפוקחת כי היא נעשית באמצעות חבר בורסה, ואם חבר בורסה מוכן שאנחנו נבצע את הפעילות באמצעותו, ברור שיש כאן אחריות ויש כאן פיקוח.

שמשון אלבק: לא, שיהיה ברור.

שמשון אלבק: יש היום שלושים חברי בורסה והם הגורמים המפוקחים, הם הגורמים שיש להם אמינות ויציבות בגלל הפיקוח עליהם.

שמשון אלבק: הסיכוי שהם ייפלו הוא הרבה יותר קטן.

שמשון אלבק: גופים שאינם מפוקחים, ברור שיותר קל להם והם הרבה יותר חופשיים.

שמשון אלבק: לכן יש להם גם יתרונות מסוימים בהגשה למכרזים האלה.

שמשון אלבק: חבר הבורסה לא לוקח אחריות כלפי קרן הנאמנות כאשר הוא נותן לך שירותים ולכן אנחנו לא חושבים שאתם צריכים להשתתף במכרז בסטטוס הזה.

שמשון אלבק: תתכבדו ותצטרפו לבורסה.

חיים אורון: איך פחות או יותר מתחלק השוק?

שמשון אלבק: גם היום 70 אחוזים מהשוק הם בבנקים אבל זה לא ישפר את המצב כי בין כה וכה זה יעבור דרך חבר בורסה.

שמשון אלבק: דווקא ה-20 אחוזים שהגדלנו, שאפשרנו להם 20 אחוזים, זה ישאיר יותר שחקנים בשוק.

חיים אורון: כל פעם אנחנו בסיבוב חדש.

חיים אורון: אתה אומר בנקים, זה 70 אחוזים, אז הרי שני הבנקים בטח ב-65 אחוזים וכל השאר ב-5 אחוזים.

אמנון כהן: זה לא קשור לזה.

משה גפני: אבל זה המצב בלי החוק ועם החוק.

חיים אורון: בסדר, לכן יש חקיקה.

שמשון אלבק: אתה מגדיל את ניגודי העניינים בין חבר הבורסה שאיננו בנק לבין הקרן שהוא מנהל.

שמשון אלבק: אתה צריך לאזן בין הכל.

משה גפני: בואו נתקדם.

משה גפני: נתחיל לקרוא את החוק ונעבור על הסעיפים.

מירב תורג'מן: אני רק אומר שלרשות היו תיקונים טכניים שאני אקריא אותם.

אמנון כהן: אנחנו קוראים את כל החוק?

מירב תורג'מן: כן.

אמנון כהן: תוך כדי קריאה, תאמרי את התיקונים.

מירב תורג'מן: בסדר.

מירב תורג'מן: אני אציין את התיקונים.

משה גפני: אם למישהו יש הערה לסעיף שקוראים אותו, שיצביע ואני אתן לו את רשות הדיבור.

משה גפני: אם אף אחד לא יעיר, נמשיך הלאה.

מירב תורג'מן: הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 14) (מכרז להתקשרות עם חברה סוחרת), התש"ע-2010 1.

מירב תורג'מן: תיקון סעיף 18 בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 18, אחרי פסקה (8) יבוא: "(9) לדון בהתקשרות לביצוע עסקאות בנכסי הקרן, כאמור בסעיף 69".

מירב תורג'מן: 2.

מירב תורג'מן: החלפת סעיף 69 במקום סעיף 69 לחוק העיקרי יבוא: "69.

מירב תורג'מן: מכרז להתקשרות עם חברה סוחרת (א) מנהל קרן לא יתקשר עם חברה סוחרת בהסכם לתשלום עמלות מנכסי קרן שבניהולו עבור ביצוע עסקאות בנכסי הקרן, אלא בדרך של מכרז.

מירב תורג'מן: בסעיף זה, "חברה סוחרת" – חבר בורסה המבצע עסקאות עבור אחרים באחד או יותר מאלה: ניירות ערך, אופציות, חוזים עתידיים, ניירות ערך חוץ ומטבע חוץ.

מירב תורג'מן: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), מנהל קרן רשאי להתקשר ללא מכרז, בהתאם עבור ביצוע עסקאות בניירות ערך חוץ ישירות עם חברה סוחרת שהיא חברת בורסה בחוץ לארץ ובלבד שמתקיימים תנאים אלה:

מירב תורג'מן: בנוסח הקודם היה "בהתאם לכללים שקבעה הרשות" וכאן הנוסח שאני קוראת אומר שבחינת הזיקה תיעשה בהתאם לכללים שתקבע הרשות.

מירב תורג'מן: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (א) ובסעיף 81(ב), מנהל הקרן רשאי להתקשר ללא מכרז בהסכם כאמור בסעיף קטן (א), עם חברה סוחרת שהיא חברה השולטת במנהל הקרן או בנאמן לקרן, או שהיא חברה בשליטת אדם השולט במנהל הקרן או בנאמן לקרן (בסעיף זה – חברה סוחרת קשורה, חברה סוחרת קשורה למנהל הקרן או חברה סוחרת קשורה לנאמן, לפי העניין) ובלבד שמתקיימים תנאים אלה: (1) החברה הסוחרת הקשורה עומדת בתנאי הסף שנקבעו במכרז.

מירב תורג'מן: (2) העמלה שתשולם לחברה הסוחרת הקשורה עבור ביצוע כל סוג עסקה לא תעלה על העמלה שתשולם לזוכה במכרז עבור ביצוע עסקה דומה.

מירב תורג'מן: (3) ועדת הביקורת והדירקטוריון של מנהל הקרן אישרו את ההתקשרות לאחר ששוכנעו כי ההתקשרות אינה פוגעת בעניינם של בעלי היחידות וכי היא בתנאים שאינם נחותים מתנאי ההתקשרות עם הזוכה במכרז.

מירב תורג'מן: (ה) מנהל הקרן לא ישלם מנכסי הקרן בשנת כספים של הקרן לחברות סוחרות קשורות למנהל הקרן, יחד, או לחברות סוחרות קשורות לנאמן, יחד, עבור ביצוע עסקאות בנכסי הקרן, סכום העולה על עשרים אחוזים מסך העמלות ששולמו מנכסי הקרן באותה שנת כספים עבור עסקאות כאמור.

מירב תורג'מן: בסעיף קטן זה "שנת כספים של קרן" – תקופה של 12 חודשים שקבע מנהל הקרן בתשקיף או בדוח בשנת הכספים של הקרן, או תקופה קצרה יותר, אם היא שנת הכספים הראשונה של קרן חדשה או שנת כספים ראשונה לאחר שמנהל הקרן שינה את שנת הכספים של הקרן.

מירב תורג'מן: (ו) הרשות תקבע כללים בעניינים אלה: (1) עריכת מכרז לפי סעיף זה, וכן תנאים שבהם יהיה מנהל קרן פטור מעריכת מכרז לשם התקשרות בהסכם כאמור בסעיף קטן (א) לתקופה מוגבלת.

אמנון כהן: אמרתם שהכללים פורסמו.

מירב תורג'מן: הם כבר פורסמו.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

אמנון כהן: איפה פרסמו?

שמשון אלבק: פרסמנו להערות הציבור וזה בתהליך.

משה גפני: אבל החוק עדיין לא אושר.

שמשון אלבק: אני יודע, אבל פרסמנו להערות הציבור.

שמשון אלבק: מכיוון שהוראות הכניסה לתוקף של החוק הזה מותנות בכללים האלה, אנחנו במקביל להליך החקיקה פרסמנו להערות הציבור כללים לעריכת מכרז על מנת שנהיה מוכנים, לאחר שהחוק יעבור.

משה גפני: עד מתי אפשר להעיר הערות?

שמשון אלבק: אני לא זוכר.

שגית אפיק: עד ה-31 בינואר 2010, אז אני מניחה שצריך להאריך את זה.

שמשון אלבק: אנחנו נאריך את זה בעוד חודש.

משה גפני: עד 31 בינואר?

שמשון אלבק: זה היה כאשר פרסמנו את זה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: על מי אתם סומכים?

משה גפני: אתם סומכים על הממשלה?

משה גפני: על חבר הכנסת אמנון כהן?

משה גפני: על ועדת הכספים?

משה גפני: שהחוק יאושר.

אמנון כהן: על יושב ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אם ההערות הן עד ה-31 בינואר והחוק יאושר בעזרת השם בפברואר, זה לא לעניין.

שמשון אלבק: אדוני צודק.

שמשון אלבק: אנחנו נאריך עד ה-28 בפברואר, ואם נצטרך, נאריך גם מעבר לכך.

אמנון כהן: בוא נסכם.

אמנון כהן: ביום שנכנס החוק לתוקף, עוד חודש ימים.

שמשון אלבק: החוק נכנס לתוקף חצי שנה אחרי שאושר בכנסת.

שגית אפיק: ממועד הפרסום ברשומות, יש חודש נוסף.

דוד לביא: הכללים המדוברים הם סוגיית ליבה בתיקון החקיקה הזה ולכן סברנו שמקום שבו מתנהל התהליך לאישור הצעת החוק הזאת, מן הראוי שהגורמים שמעורבים בתהליך יהיו ברמת ודאות גבוהה ביחס להסדרים המשלימים שבאים יחד אתו.

דוד לביא: לכן סינכרנו את פרסום הכללים בצורה כזאת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אין לי טענות.

משה גפני: אני רק מבקש שמיום הפרסום ברשומות, יתאפשר עוד חודש להעיר הערות כי יש כאלה שאומרים שהכנסת, עד שהיא תאשר חוק, יעבור זמן.

משה גפני: יש בינתיים חוק על בתי הדין ויש מריבות, כך חושבים אנשים ולכן הם לא מעירים הערות.

משה גפני: לכן זה מאושר בקריאה שנייה ושלישית, מתפרסם ברשומות, כדי לאפשר לאנשים חודש ימים.

משה גפני: צריך שתהיה שקיפות בעניין הזה.

שמשון אלבק: אין שום בעיה.

משה גפני: יכול להיות שיש אנשים שייפגעו.

משה גפני: נראה לי שאתה לא אוהב את זה.

דוד לביא: עשויות להיות לזה משמעויות לגבי מועד הכניסה לתוקף.

משה גפני: עם כל הכבוד, החוק הזה היה כבר בקדנציה הקודמת.

דניאל ברק: מכל הדיון כאן עולה שהמכרז הוא לב ליבו של החוק והמכרז הוא המנגנון שיאפשר את הגברת התחרותיות והפחתת עמלות.

דניאל ברק: כבר אמרנו שהגדרה כפי שהיא כיום מונעת מגופים כמו לידר וגופים אחרים להשתתף במכרז, ומן הסתם תפגע בתחרות.

דניאל ברק: אני גם רוצה לציין שהפעילות שלנו נעשית דרך חבר בורסה וחבר הבורסה אחראי לפעילות הזאת מול לקוח שלו כמו שהוא אחראי לכל הפעילויות שהוא עושה, כך שלא נכון לומר שכאשר אנחנו רואים את הפעילות שלנו, אין חבר בורסה שהוא אחראי.

דניאל ברק: אנחנו פותחים חשבון אצל חבר בורסה, הפעילות נעשית דרך חבר הבורסה ובוודאי הוא אחראי כלפי אותה קרן נאמנות והוא גורם מוסדי בגין הפעילות שאנחנו עושים.

דניאל ברק: לומר שפעילות של גורם כמונו דרך חבר בורסה, היא נטולת אחריות, כפי שהגדירו את זה כאן – אני חושב שזה לא נכון.

משה גפני: הסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו זה סעיף 2(ו)(1) לגבי עריכת הכללים.

משה גפני: מה שהערת לגבי הנושא עצמו של חבר בורסה, הערת.

משה גפני: אנחנו נצטרך להכריע בעניין הזה.

משה גפני: אני שואל אם יש לך הערות לגבי הנושא הזה.

דניאל ברק: לא.

משה גפני: סיכמנו לגבי העניין הזה, מיום הפרסום ברשומות, ההערות של הציבור הן חודש לאחר מכן.

משה גפני: עד חודש לאחר מכן.

מירב תורג'מן: (2) תנאי ההתקשרות עם חברה סוחרת קשורה, לרבות לגבי גובה העמלה שתשולם לה עבור ביצוע עסקאות בנכסי הקרן.

מירב תורג'מן: פסקה (3) תימחק מכיוון שהעלינו את זה לסעיף קטן (ג), פסקה (1).

מירב תורג'מן: אנחנו עוברים לפסקה (4) שהופכת להיות פסקה (3).

מירב תורג'מן: (3) עניינים נוספים הדרושים לביצוע הוראות סעיף זה.

מירב תורג'מן: גם כאן נדרשת התאמה למחיקה של פסקה (3).

מירב תורג'מן: (א) תחילתו של חוק זה 12 חודשים מיום פרסומו או שישה חודשים מיום פרסום כללים שקבעה רשות ניירות ערך לפי סעיפים.

משה גפני: חבר הכנסת כהן, לא דיברתי אתך קודם אבל עלולה להיות כאן גם פגיעה באנשים ובחברות כמו למשל חברת לידר.

משה גפני: אני לא יודע למה אני מציין אתכם, אני לא מכיר אתכם אבל רק קיבלתי מכתב מכם וכבר אני עושה מזה רעש.

משה גפני: אני חושב שחצי שנה זה מעט זמן.

משה גפני: אנשים צריכים להתארגן.

אמנון כהן: כתוב 12 חודשים.

שמשון אלבק: לפי המאוחר.

משה גפני: להשאיר שנה את הכל.

שמשון אלבק: 12 או יותר.

משה גפני: לא, שנה.

משה גפני: מה זה ששת החודשים?

שמשון אלבק: אם אנחנו לא נפרסם כללים בזמן.

משה גפני: לא.

משה גפני: שנה.

שמשון אלבק: בסדר.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו צריכים להכניס את החוק כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: שנה זה הרבה זמן.

משה גפני: בסדר, אבל יש כאן פגיעה באנשים.

אמנון כהן: שישה חודשים.

אמנון כהן: אם אתה מוכן, שמונה חודשים.

משה גפני: זאת יכולה להיות פגיעה.

משה גפני: אני לא יודע, אני לא נכנס לעניין הזה.

חיים אורון: הכללים צריכים לבוא לכאן?

מירב תורג'מן: לא.

שגית אפיק: הכללים לא מותנים באישור ועדת הכספים.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, קיבלתי שגם לך יש SAY בוועדה.

אמנון כהן: קיבלתי.

משה גפני: רבותיי, אתם מבינים יותר ממני.

משה גפני: חצי שנה זה מעט זמן.

חיים אורון: הם צריכים לעשות כללים.

קריאה: זאת בכל מקרה שנה.

משה גפני: אם רשות ניירות ערך תתחיל לעבוד כמו ועדת הכספים ותביא מהר את הכללים והכל, זה יכול להיות חצי שנה.

שמשון אלבק: לא, לפי המאוחר.

משה גפני: אז אני לא מבין מה הנוסח הזה.

משה גפני: הנוסח יהיה שנה וזהו.

שמשון אלבק: בסדר.

משה גפני: אם לא יפורסמו כללים, זה כמובן לא יחול, אלא אם כן אמנון כהן מתנגד.

אמנון כהן: אני לא יכול להתנגד לאדוני היושב ראש.

שגית אפיק: זאת אומרת, שנה ובלבד שיפורסמו הכללים.

אמנון כהן: אין בעיה.

ענת פרומקיס: אז אפשר שהכללים יפורסמו יום לפני תום השנה הזאת וזה יהיה בסדר.

שמשון אלבק: אנחנו נפרסם בזמן.

משה גפני: אם יפרסמו יום לפני תום השנה, אנחנו נעיר להם על העניין הזה.

משה גפני: חבר הכנסת כהן יעקוב אחרי זה כדי לראות אם הכללים פורסמו.

משה גפני: בשלב הזה אנחנו סומכים על הרשות לניירות ערך שהיא תעשה את הדברים באופן סביר ונורמלי.

מירב תורג'מן: (א) תחילתו של חוק זה, 12 חודשים מיום פרסומו ובלבד שיפורסמו כללים שקבעה רשות לניירות ערך לפי סעיפים 69(ג)(1) ו-69(ו) לחוק העיקרי.

מירב תורג'מן: זה לעניין ההגדרה של שנת כספים.

מירב תורג'מן: שנת הכספים תיחשב באופן יחסי.

אמנון כהן: כן, מתי שייכנס לתוקף.

משה גפני: לפני שאנחנו מצביעים, יש הערות נוספות להערות שהושמעו?

משה גפני: אין.

משה גפני: אנחנו מצביעים.

משה גפני: ה צ ב ע ה הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 14) (מכרז להתקשרות עם חברה סוחרת), התש"ע-2010 – אושרה לקריאה שנייה ושלישית נמנע אחד.

שלי יחימוביץ': בגלל העשרים אחוזים.

משה גפני: אני מודה לכם.

אמנון כהן: אני רוצה להודות לאדוני היושב ראש ולחברי הכנסת.

משה גפני: תודה במליאה.