ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 18, 2010-02-02 13:00

אילן גילאון: אתה לא היית בישיבה הקודמת.

אילן גילאון: עכשיו הפתעת אותנו והגעת, אז בוא תשא כמה מלים לאומה, אנחנו מצפים למוצא פיך.

אחיה קמארה: קודם כל אני באמת שמח על הבחירה.

אחיה קמארה: אני לא יכול להגיד שברמה האישית אני לא שמח על זה, אבל אני בעיקר מעודד מהתגובות שאני מקבל מכולם, ממך, מאנשי מקצוע בתחום, מהארגונים.

אחיה קמארה: אני מקווה שאני לא אבזבז את האשראי שאני מקבל היום מהר מדי.

אחיה קמארה: אני בתקופת למידה, חשוב להגיד, אני מנסה לא לקבל החלטות מיד, אלא להכיר קודם את המערכת שלי, את המערכת של משרד המשפטים ואת מערכת של המשרדים השונים ששותפים וכמובן את הארגונים שאני מתוכם בא, ומקווה להביא את היתרונות של הארגונים של החברה האזרחית לתוך הממשלה בשביל לעשות את השינוי שכולנו מייחלים לו.

אחיה קמארה: אז אני זקוק לעזרה של כולכם ולסבלנות, לימי החסד, לא יודע אם מאה ימי חסד, אבל שתתנו לי ימי חסד.

אחיה קמארה: כמו שאמרנו בפגישה שלנו האישית, אני זקוק לקואליציה איתך יום יום ואני מודה לך על כל העבודה, כמובן, לאורך כל השנים.

אילן גילאון: אנחנו בהדדיות אומרים לך שאנחנו בוודאי איתך וביחד אנחנו הולכים לצעוד ויש לך הרבה אשראי, אבל ממה שאני מכיר את מר אחיה קמארה, הוא אדם שמכיר את הנושא בצורה אמפירית, לא בצורה אקדמית, ויש לזה איזה משמעות.

אילן גילאון: למרות שהוא גם אדם אקדמי, את הנושאים הוא מכיר בגוף ראשון וזה דבר מאוד חשוב, בתור מי שמאמין שההוויה כן צריכה ליצור את התודעה אצל אנשים המחוברים לעצמם.

אילן גילאון: אנחנו תולים בך הרבה, אבל אנחנו גם יחד איתך כדי שאתה תצליח, כי ההצלחה שלך היא הצלחה של כל אחד מאיתנו, אנחנו כולנו רקמה.

אילן גילאון: אגב, חשבתי אולי שהדבר הראשון שאתה צריך לעשות, זה לשנות את המלה ספקטרום, לגבי הספקטרום האוטיסטי, כי ספקטרום נשמע כמו משהו שעושים איתו חוקן, אולי נקרא לזה באמת רקמה, זה נראה לי יותר טוב.

אחיה קמארה: צריך לחשוב על זה.

אילן גילאון: קשת.

אילן גילאון: לא ספקטרום, ספקטרום זה נורא, בספקטרום אתה ממש רואה שמישהו דוקר אותך.

אילן גילאון: שתהיה לנו אתה הגפן והתאנה במשל של יותם, שהרבה לא מוצאים אותו.

אילן גילאון: אנחנו בטוחים בזה.

אילן גילאון: אז תודה רבה ולך בכוחך זה ואנחנו חלק מכוחך.

אילן גילאון: אנחנו עוברים לדברים היותר בנאליים שלנו וממשיכים.

אייל בן ארי: המשך תקנה 18 שהתחלנו בפעם הקודמת.

אייל בן ארי: אנחנו צריכים את האישור של הוועדה.

אייל בן ארי: זו תקנת משנה (ד) שכבר אושרה, הנציבות תיקנה את הנוסח ונדרש אישור של הוועדה, 'אם הוצבה מפה על גבי שלט שמשמש את הציבור במקום ציבורי סגור, יהיו בה אלה...', זה רק עניין של נוסח, אבל עדיין נדרש אישור של הוועדה.

אייל בן ארי: לא השתנה כרגע ב-(1) ו-(2) שום דבר.

אילן גילאון: יש למישהו הערות לזה?

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אייל בן ארי: בפסקה (3) הופנה לתקן, לאור הערות שהיו בדיון.

אייל בן ארי: לגבי שוליים, מיקומים וכדומה, הפנייה לתקן.

אייל בן ארי: תמחקו את הרישא שמתחילה ב'שוליה' ונגמרת ב'מעל פני הרצפה', זה אמור להיות מחוק ומה שבעצם אמור להיקרא וייקרא עכשיו זה: 'המפה תמוקם ותוצב כאמור בת"י 1918, חלק 4, בסעיף הדן בעמדות מודיעין ולוח הכוונה'.

יעקב עילם: יש לי הערה.

יעקב עילם: אני מצטער שאני חוזר לסעיף הראשון למעלה.

יעקב עילם: בדקתי את היישום של הבקשה---

אילן גילאון: אבל זה אושר, מר עילם, אתה חוזר למשהו שכבר דנו בו.

יעקב עילם: כן, אבל יש בעיה בנושא של כתב ברייל.

יעקב עילם: הייצור של דבר כזה לא יאפשר לאנשים עיוורים לקרוא אותו כי בייצור בארץ שקיים היום זה ייצור מבחינת ההטבעה שעוביו הוא מעל למה שאנשים מרגישים בבוהן שלהם.

יעקב עילם: לא ניתן במכונות הקיימות היום בארץ לעשות את השילוט של הברייל כדי שיתאים לנושא של המעקה הזה בעובי שאפשר להרגיש אותו, אלא בעובי מאוד גדול.

אילן גילאון: אין לי פתרון למה שאתה אומר, אני מקבל את מה שאתה אומר פור גרנטד, אבל אני לא מבין.

אילן גילאון: אז איך אתה מציע לתקן את זה?

יעקב עילם: אני מציע לוותר על הברייל, כי זה לא ישים.

אילן גילאון: לבטל לגמרי?

יעקב עילם: לא, רק בכתב מובלט, להשאיר מובלט ולבטל את הברייל, כי הברייל לא ישים.

צביה אדמון: אני מתנגדת לכך.

צביה אדמון: אנחנו דנו ארוכות בסעיף הזה, הדבר נבדק, יש לנו דוגמאות מחוץ לארץ, אין צורך לבטל את הברייל.

אילן גילאון: קודם כל זה שדנו, זו לא סיבה, אבל עניינית?

צביה אדמון: עניינית, כך זה נעשה בכל העולם, זה ייעשה גם בארץ.

אילן גילאון: בסדר, אם זה לא נזק שאנחנו נתמוטט ממנו, אז זה בסדר.

אילן גילאון: מצטער, מר עילם.

אייל בן ארי: אנחנו עוברים לפסקה (5).

אייל בן ארי: כאן יש ניסוח חדש של הנציבות.

אייל בן ארי: אני אקריא אותו: 'למען הסר ספק, גובה האותיות, הספרות והסמלים במפה יהיה כאמור בת"י 1918, חלק 4, בסעיף הדן בגובה האותיות, הספרות והסמלים'.

אייל בן ארי: עמוד הבא, פסקה (2) למעלה; הדגשנו שזו מפה מישושית בשלט וזאת כל ההתייחסות של תקנת המשנה.

אייל בן ארי: בהמשך, לקראת אמצע העמוד, פסקה (2), לגבי המיקום של מפה מישושית.

אייל בן ארי: אני אקרא את הניסוח החדש של הנציבות: 'ותמוקם כאמור בת"י 1918, חלק 4, בסעיף הדן בעמדות מודיעין ולוח הכוונה בשינויים אלה'.

אייל בן ארי: בהמשך יש את פסקה (א) שהנציבות מבקשת למחוק אותה, כי הנושא שמוסדר בה כבר מוסדר בתקן.

אילן גילאון: אתה רוצה לקרוא כמו שזה אחרי התיקון?

אייל בן ארי: 'תמוקם כאמור בת"י 1918, חלק 4, בסעיף הדן בעמדות מודיעין ולוח הכוונה בשינויים אלה'.

אייל בן ארי: כמו שאמרתי, פסקה (א) אחרי זה מחוקה, אחרי זה 'ישמשו בה צבעים נוגדים, יהיה בה תבליט מתאר המקום בחלקיו השונים, תוך שימוש מזערי בסמלים.

אייל בן ארי: (ד) התבליט וגודל הסימנים שעל המפה יאפשר לבגיר המעביר ידו על התבליט לקבל משוב'.

אייל בן ארי: המשך פסקה (ה) גם עבר שינוי קל של הנציבות: 'יהיה מקרא בתבליט ובברייל, לסמלים המופיעים בה'.

אייל בן ארי: אנחנו עוברים לעמוד 4 בחלק א', שעדיין לא נדון בוועדה והוא מתייחס לשלטים.

גבריאלה עילם: לסעיף קודם, הסעיף של סימון חנייה, עמוד 3, (ו)-(ז), חנייה, מיקום חנייה נגיש.

גבריאלה עילם: אין שם שינויים, אבל בתקנות בניין חדש אנחנו הכנסנו בשילוט שילוט של גובה חנייה, אם היא מקורה, וזה לא מופיע פה.

גבריאלה עילם: כיוון שאין פה הפנייה גורפת לת"י 1918, חלק 4, שעובר רוויזיה, ושם אפשר להכניס את זה---

צביה אדמון: יש הפניה.

גבריאלה עילם: לא באופן גורף.

צביה אדמון: תסתכלי ברישא.

אייל בן ארי: 'הפרשי גובה כמפורט בחלק ח'1'.

גבריאלה עילם: זה לא לגבי מקום חנייה נגיש, זה בכניסה לחנייה.

גבריאלה עילם: בכניסה לחנייה מקורה, בתקנות בניין חדש, אני לא הבאתי אותם, אז אני לא יודעת איזה סעיף זה, אנחנו מתייחסים גם לגובה, מבקשים שלט של גובה החנייה.

גבריאלה עילם: פה אין בקשה כזאת.

צביה אדמון: אני לא מבינה למה צריכה להיות כפילות.

גבריאלה עילם: אם אנחנו מתייחסים פה גם ל: בסמוך למקום חנייה יש שלט שיפנה לפתחים, בסמוך למקום חנייה נגיש יש שלט שיפנה למקומות יציאה וכולי, אז למה לא להתייחס, בחניון של בניין ציבורי יימצאו שלטים המפנים למקומות החנייה הנגישים, בכניסה לחניון צריך שלט של גובה החנייה, אם היא מקורה.

אילן גילאון: כדי שרכב גבוה ייכנס.

אילן גילאון: יש מראה מקום אחד שיכול לשמש באופן עקבי את כל הסעיפים, אין שום בעיה.

אילן גילאון: זה בתקן הישראלי, דר' גבריאלה עילם?

גבריאלה עילם: לא, אני מתכוונת שזה מופיע כבר בתקנות בניין חדש.

גבריאלה עילם: בתקן הישראלי עוד לא, התקן הישראלי עובר רוויזיה, אולי זה יופיע שם, אבל בינתיים מתייחסים---

אילן גילאון: טוב, גב' צביה אדמון תבדוק ויש לך יד חופשית לתקן את זה, בלי שנחזור לפה.

אור רוזנמן: (מקריא): 'ניתן שירות ציבורי במקום ציבורי פתוח, יקיים החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות את הוראות ת"י 1918, חלק 4, לעניין שילוט בשינויים אלה; (1) הוצב שלט המיועד לצפייה ממרחק העולה על 3 מטרים, יהיה המידע שעליו פשוט ככל הניתן, בהתחשב בממדיו של השלט, אופן הצבתו, המהירות שבה חולפים המתבוננים על פניו, התאורה שבה מואר השלט וזווית הצפייה בו.

אור רוזנמן: (2) תימנע ככל האפשר תאורה מסנוורת כך שניתן יהיה לקרוא את השלט בבירור.

אור רוזנמן: (3) שלט שתוכנו הכוונה או מידע יוצב בסמוך לדרך נגישה לאדם עם מוגבלות בניידות ותוכנו יסופק לאדם עם מוגבלות ראייה בהתאמות כמפורט בתקנה 31(א)(1).

אור רוזנמן: (4).

אור רוזנמן: שלט אזהרה יוצב במקום שבו יוכל אדם עם מוגבלות ראייה או מוגבלות בניידות לראותו בבירור.

אור רוזנמן: (5) יסופקו, בנוסף, אמצעי עזר, כמפורט בתקנות משנה (ד)(1) עד (4) ו-(ה)(2) גובה אותיות, הספרות והסמלים במפה, כאמור בתקנת משנה (ד)(5) יהיה 8 מילימטרים לפחות, אולם שמורות טבע וגנים לאומיים, כהגדרתם בסעיף 1 לחוק הגנים הלאומיים, שמורות טבע ואתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998, יהיו פטורים מביצוע הוראות תקנת משנ (ד)(2)'.

צביה אדמון: הסיפא מיותר.

אור רוזנמן: הסיפא מחוק.

נירית אהרן: פנינו לוועדה לפני בערך כחודשיים וביקשנו לקיים דיון בסעיף הזה, עד לאחר הסיור המשותף שאמור להתקיים בוועדה בחודש מרס.

נירית אהרן: צריך לזכור שלפני כשנה אושרו תקנות הנגישות לאתרים והנושא של השילוט היה אמור להיות שם.

נירית אהרן: בסופו של דבר הוחלט, למרבה הצער, שלא לכלול את זה בתקנות האלה, אלא בתקנות שנמצאות כאן, והבעיה היא שכל ההגנות שמוענקות לנו מכח תקנות הנגישות לאתר לא נמצאות כאן, ולמעשה ייווצר מצב אבסורדי---

אילן גילאון: אם היה דבר כזה, גברתי, אז אני שם את זה בצד כרגע ואנחנו ניגש כדי לסייר במקום.

נירית אהרן: כך נקבע, אדוני.

נירית אהרן: יש סיור בחודש מרס בדיוק למטרה הזאת.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אני חושב שלאדוני יש בעיות של אלצהיימר נעורים, כבר אמרתי, וייתכן שגברתי צודקת.

סמי סירואה: חבר הכנסת גילאון, יש פה הצעה של הגב' חווה סביר, היא רוצה לחזור, ברשותך, לעמוד 3, סעיף 2(ג).

סמי סירואה: אנחנו התעכבנו בגלל שהייתי צריך להבין מה היא רוצה לתקן.

סמי סירואה: אני מקריא: 'מפה שמיעתית בכל השפות הרשמיות בקרבת עמדת מודיעין או לוח הכוונה'.

סמי סירואה: היא אומרת: אני מבקשת, אם יש אפשרות למצוא איזה שהוא פתרון שיקל על חירשים.

סמי סירואה: לדוגמה, כשאני הגעתי לכאן גם היה לי מאוד מאוד קשה להתמצא כי השילוט פה לא היה ממש ברור, אז אני מקווה שתהיה נגישות גם פה בשלטים, אבל אני בעצם נותנת את הדוגמה הזאת כדי שתהיה נגישות גם בשלטים שם, כי המפה השמיעתית לא ממש עוזרת להנחיה.

צביה אדמון: המפה השמיעתית נועדה לאנשים עיוורים, לא לאנשים חירשים.

צביה אדמון: אנשים חירשים, חזקה היא שהם מסוגלים לקרוא את השלטים המותאמים הגדולים, לוח הכוונה שאומר מה נמצא באיזה קומה ובאיזה אגף של המקום, ולכן ההתאמה הזאת איננה רלוונטית לאוכלוסייה האמורה.

אילן גילאון: כן, גברתי?

אילן גילאון: מה היא אומרת?

סמי סירואה: (מתרגם): גם פה בכנסת צריך שתהיה הנגשה.

אילן גילאון: טוב שאת אומרת, אנחנו חשבנו שהכנסת יחסית מונגשת היטב, אבל יש הרבה מה לעשות, אז חבר'ה, אתם פה וכדאי לראות נקודתית, לא לחכות, לא לצבור.

אילן גילאון: בכלל אף פעם לא צוברים כעסים, כל מקום שרואים אותו.

אילן גילאון: .. בסדר, אני לוקח את זה לתשומת לבי.

אילן גילאון: אני מבקש מכולכם, גם כאשר זה נראה דבר של מה בכך, או פשוט, בוודאי שבמקום הזה שמתיימר להנגיש, הוא לא יכול להיות לא מונגש.

אילן גילאון: אנחנו מבקשים לקבל טיפים נקודתיים, לא כלליים, לא לחפש את הכל ביחד, שלט בקומה 4, מעלית בקומה 5, המעלון האנכי, כל דבר כזה.

אילן גילאון: ואנחנו עדיין לא תפסנו את אלה שמשתמשים במעלון האנכי ולא סוגרים את המחסום, אנחנו עוד מחפשים אותם.

אילן גילאון: אנחנו נעניק פרס של 50,000 דולר אם אתם תסגירו לנו את האיש הזה.

אילן גילאון: גב' חווה סביר, זה בסדר, זה מספק אותך?

סמי סירואה: (מתרגם): בסדר גמור.

אייל לב ארי: השאלה אם אנחנו מאשרים את פסקה (4)(ז).

אילן גילאון: כן.

אייל לב ארי: מה שעדיין לא אושר זה פסקה (5).

אילן גילאון: כן, וביקשתי להוציא את מה שהגברת אמרה.

אילן גילאון: זה יחזור, אולי במתכונת אחרת, אולי אותו דבר, אבל אתם אמרתם שחייבים לראות ואני מקבל את הרעיון.

אייל לב ארי: אז אנחנו עוברים לתקנה 19.

ראובן ברון: לא ידעתי שהגענו לסוף.

ראובן ברון: אני מבקש שמצגות תושמענה גם בקול.

ראובן ברון: כלומר מצגת שהיא אילמת, שיהיה איזה שהוא משהו שיגיד מה קורה בפנים, ואם זה מפריע לסביבה, אז שזה יהיה באמצעות שפופרת או אוזניות.

אילן גילאון: אתה מדבר על מצגת כמו שאנחנו כאן מציגים, כשגב' צביה אדמון מביאה והיא גם מציגה ומקריאה את מה שכתוב?

ראובן ברון: לא, אני לא מדבר על מצגת כזאת.

ראובן ברון: למשל במקום שיש לוח שמסביר איך פיקוד יעדים במעלית עובד, בדרך כלל יש איזה לוח שמספר וכולי וכולי.

ראובן ברון: אני מקווה שמצגת כזאת תמיד גם תהיה במלים, כך שגם מישהו שלא רואה יוכל להתקרב ולשמוע את מה שצריכים להשמיע.

צביה אדמון: הסעיף לגבי מעליות פיקוד?

צביה אדמון: זה נמצא בתקנות מקום קיים והוראה כזאת, אם יש צורך בה, צריכה להיות שם.

ראובן ברון: הבאתי את זה כדוגמה, אל תתפסי את הדוגמה שלי.

צביה אדמון: מר ראובן ברון, אני זוכרת שביקשתי ממך שתיתן לי דוגמאות למצגות אחרות ולא נתת, אני עצמי לא נתקלתי בדברים כאלה בשום מקום אחר.

ראובן ברון: אוקי, השאלה אם אי אפשר לעשות משהו גורף.

ראובן ברון: נגיד שלא מצאנו עדיין דוגמה, אבל למקרה שתהיה---

צביה אדמון: אני חושבת שאם היתה לנו דוגמה קונקרטית, הייתי יכולה להתייחס אליה, אבל באופן גורף אני פשוט לא יודעת מה היא המאטריה ולכן אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

שלי סולה: מה עם לוח זמנים של אוטובוסים למשל?

צביה אדמון: תקנות תחבורה ציבורית לא כאן.

ראובן ברון: זה מופיע בשלט אלקטרוני, זה בהמשך.

אייל לב ארי: מה שכן קיים, לגבי המצגות של מעליות עם פיקוד יעדים, בחלק ח'1 בתקנות תכנון ובנייה, שם נקבעה חובה של מצגת חזותית וקולית, שההוראות ייקבעו לפי סעיף 19(יב) לחוק השוויון.

אייל לב ארי: כך שבנושא הזה כן צריכה להיות איזה שהיא הסדרה וקורלציה של התקנות שם עם התקנות שנדונות כאן.

אילן גילאון: טוב, תודה.

אילן גילאון: ממשיכים.

אור רוזנמן: לאשר את תקנה 18, למעט החלק שנוגע לגנים הלאומיים.

אור רוזנמן: ואנחנו ממשיכים לתקנה 19, בעמוד 4 למטה.

אור רוזנמן: 19.

אור רוזנמן: 'עמדות שירות.

אור רוזנמן: ניתן שירות באמצעות עמדות שירות, יתקיימו בהן הוראות ת"י 1918, חלק 3.2, לעניין עמדות שירות בשינויים אלה, בכל השעות שבהן ניתן השירות: (1) (א) בעמדה או בחלק ממנה, לפי העניין, שניתן בהם שירות ציבורי, כאשר ציבור מקבל השירות יושב, בנוסף לדרישה ת"י 1918, חלק 3.2, יהיו המושבים של מקבלי השירות מושבים מותאמים, כאמור בתקנה 23(א)(2).

אור רוזנמן: (ב) על אף האמור בפסקה (א), ניתן שירות ציבורי לפני תחילתן של תקנות אלה, במושבים שאינם מושבים מותאמים כאמור, יספק נותן השירות מושב מתאים כאמור לבקשתו של אדם עם מוגבלות בניידות.

אור רוזנמן: רכש נותן השירות מושב המיועד לשימוש הציבור, לאחר תחילתן של תקנות אלה, יהיה המושב שיירכש מושב מותאם ובלבד שעד למועד הנקוב בתוספת השנייה יהיו כל המושבים מותאמים'.

אייל לב ארי: יש כאן שאלה האם בעצם אנחנו רוצים שכל המושבים יהיו מותאמים מאה אחוזים, או רק חלקם, כיוון שלא כל המותאמים באמת מותאמים, לפי מה שהבנו.

גבריאלה עילם: לדעתי צריכים לעשות את זה לפחות חצי-חצי, כיוון שכמו שכתוב גם בתקן מומלץ שיהיו כמה סוגים של מושבים.

גבריאלה עילם: לא לכל האנשים מתאימים המושבים המותאמים, לחלקם הם קצרים מדי לפעמים, לחלקם הם גבוהים מדי, כך שעדיף שיהיו לפחות שני סוגי מושבים במקום, אם לא יותר.

צביה אדמון: הנוסח המקורי שלנו היה שמושב מותאם יינתן לבקשת אדם עם מוגבלות, ואדוני הוסיף דרישה שכל המושבים יהיו מותאמים.

צביה אדמון: אם רוצים לקבוע אחוז מסוים, אין לי בעיה, ל-50%, 80%, 75%.

אילן גילאון: העלות היא הרבה יותר גבוהה כאשר הולכים לשניים או שלושה, או סוגים שונים בכלל.

אילן גילאון: זה בלבול ראש, מאשר ללכת ולעשות מושבים שהם אוניברסלית מותאמים.

צביה אדמון: המושבים המותאמים אינם בהכרח אוניברסליים, אלה מושבים רגילים רק שיש בהם משענות יד.

אילן גילאון: זה גם אני אמרתי.

צביה אדמון: זה נכון שהם לא מתאימים לכלל האוכלוסייה, אין מושב שמתאים לכלל האוכלוסייה, אין כסא אוניברסלי.

אילן גילאון: יש כאן עול קשה מנשוא, או משהו כזה?

יעקב עילם: יש בעיה לאנשים שהם רחבים, שהמשענות מפריעות להם והם לא יכולים לשבת בכיסאות כאלה, לכן רצוי שיהיו כאלה עם משענות ובלי משענות.

יעקב עילם: אז לפחות שיהיה 50%-50%.

אילן גילאון: אתה מבין שאנחנו המסוקסים לא חושבים על בעיות כאלה.

גבריאלה עילם: אפשר להתייחס לזה כמחצית המושבים ולפחות אחד, ואז אם יש רק אחד זה יהיה רק זה, ואם לא, אז...

אייל לב ארי: השאלה אם אנחנו רוצים, וכאן אנחנו צריכים לבוא ולהבהיר, בעקבות ההערות שדר' גבריאלה עילם אמרה, האם אנחנו רוצים שמחצית המושבים יהיו מושבים מותאמים, או---

אילן גילאון: לא, מה שהוא אומר כאן, הוא אומר שהלא מותאמים הם מותאמים, אבל הם מותאמים למשהו אחר.

אילן גילאון: כלומר מה המותאם ומה לא מותאם פה, הלא מותאם מותאם, או המותאם לא מותאם?

אילן גילאון: זו בעיה.

צביה אדמון: אני חושבת ששליש מותאמים זה מספיק, לא צריך שמאה אחוז יהיו.

גבריאלה עילם: ולפחות אחד.

יואב קריים: מר שאול יהלום הסביר לי פעם שבכיסאות האדומים שהיו מול חדר הוועדה הקודם הוא לא מסוגל לשבת.

יואב קריים: הוא פעם התיישב ולא הצליח לקום.

אייל לב ארי: האם אנחנו רוצים את זה שליש, חצי?

אילן גילאון: שליש.

אייל לב ארי: שליש ולא פחות מאחד.

אילן שפירא: אני לא מבין לאיפה מתקשר המשפט הזה, השליש ולא פחות מאחד, איפה זה נכנס בסעיף?

אילן שפירא: אחרי הסעיף יש עוד משפט, אבל זה לא מתקשר.

אילן גילאון: בוא נראה איך אנחנו מנסחים את זה.

אייל לב ארי: זה מתייחס לרכש, 'ובלבד שעד למועד הנקוב בתוספת השנייה יהיה שליש מהמושבים מותאמים ולא פחות מאחד'.

אייל לב ארי: זאת הכוונה.

אייל לב ארי: בסיפא.

אור רוזנמן: ממשיכים לסעיף קטן (2) בעמוד 5 באמצע: 'בעמדה או בחלק ממנה שניתן בהם שירות ציבורי, כאשר ציבור מקבלי השירות עומד, אשר הותקנה לפני המועד הקובע, לא יעלה גובה הדלפק על 110 סנטימטרים בצד שעומד בו מקבל השירות.

אור רוזנמן: אולם, אם החליף נותן השירות עמדה או ביצע בה שינויים, יהיו גובה העמדה כאמור בת"י 1918, חלק 3.2'.

אילן גילאון: יש פה הערה של שירות בתי הסוהר?

חנני קפאח: אין לנו אפשרות להפוך את כל המערך הקיים ולהוריד את זה ל-110, לא מבחינה הנדסית וגם לא מהבחינה של שיקולי אבטחה.

צביה אדמון: לגבי דלפקי ביטחון, יש לנו סעיף שפוטר למעשה את רובם מהתאמות, בעמוד הבא: 'ניתן שירות בידוק ביטחוני במקום אחד על ידי מספר עמדות שירות---

אור רוזנמן: 'יבוצעו התאמות הנגישות כאמור בתקנה זו בעמדה אחת'.

חנני קפאח: אבל תקנה (2) כמו שאני מבין אותה, לא מדברת רק על בידוק ביטחוני, אלא מדברת בכלל על עמדת הכניסה, שנכנסים למכלול של בית הסוהר, שנפגשים עם אותו אחד שיושב בבקרה.

אילן גילאון: זו עמדת בידוק ביטחוני.

צביה אדמון: אם זו ביקורת, זו עמדת בידוק ביטחוני.

אילן גילאון: הוא יצטרך לפחות אחת שתהיה כן מותאמת, גם בשירות בתי הסוהר?

צביה אדמון: כן, אחת שצריכה להיות נגישה.

חנני קפאח: לא תהיה לנו בעיה בבידוק פנימה.

צביה אדמון: מבחינתי העמדה הזאת היא עמדת בידוק ביטחוני, עמדת בקרה, זה שירות ביטחוני.

צביה אדמון: הם יצטרכו חלק מהעמדה להנגיש, לא לשכוח גם את לולאת ההשראה לחירשים.

אילן גילאון: אין להם בעיה עם זה.

אילן גילאון: אז אנחנו למעשה לא צריכים כאן את ההערה.

צביה אדמון: אחרת מגיע אדם בכיסא גלגלים שלא יראה אתכם.

ישראל אבן זהב: לסעיף (2) 'לא יעלה גובה הדלפק על 110 סנטימטרים , בצד שעומד בו מקבל השירות', אני מציע במקום 'שעומד', 'שנמצא בו' מקבל השירות, כי יש כאלה שיושבים ולא עומדים, באים על כיסא גלגלים או על משהו.

צביה אדמון: לא, הכוונה כאן היא לעמדה כאשר הציבור מקבל השירות עומד.

צביה אדמון: שימו לב לרישא.

ישראל אבן זהב: ואם הוא יושב על כיסא גלגלים?

צביה אדמון: הכוונה היא הציבור, לא אדם מסוים.

אילן גילאון: אבל השירות הזה ניתן בעמידה ולכן ה-110 סנטימטרים צריך להתאים גם למי שיושב בכל זאת, למרות שזה ניתן בעמידה, כי אם זה היה רק עמידה, אפשר היה להעלות את זה ליותר מ-110.

ישראל אבן זהב: נכון, לכן אני אומר 'שנמצא' ולא 'עומד'.

אילן גילאון: אבל, ישראל, אתה מגביר פה את הספק.

צביה אדמון: זה עדיין 'עומד', מקבל השירות אמור לעמוד בו.

צביה אדמון: הוא יכול לשבת, אבל מקבל השירות הגנרי עומד בו.

צביה אדמון: לזו הכוונה.

סמי סירואה: יש כאן הערה נוספת שרוצים להעיר.

סמי סירואה: גל רוקניאן אומרת, לגבי עמדת השירות, כשעושים חסימה עם זכוכית, או משהו כזה, לולאת השראה אולי מתאימה לכבדי שמיעה, ללקויי שמיעה, אבל אין קשר עיניים בין חירשים לנותן השירות.

סמי סירואה: גם לדוגמה ברכבות, היא אומרת, כשאני רוצה לקנות כרטיסים, אז יש את הבן אדם שמדבר אליי, אבל אני לא יכולה לראות את הפנים שלו כי אין קשר עין ביני לבין הדובר.

אורנה ערן: אנחנו עוד מעט מגיעים לסעיפים שמדברים על אנשים עם לקות שמיעה, ואז תהיה התייחסות לכל הלקויות.

אורנה ערן: הדוגמה שניתנה זה בחלונות חד כיווניים ושם באמת אין אפשרות לראות, אבל אף אחד לא רואה.

אילן גילאון: תגיד לה שגם אין הרבה מה לראות.

יואב קריים: היא צריכה לראות את השפתיים.

אילן גילאון: נכון.

אורנה ערן: יצטרכו בחלונות חד כיווניים למצוא פתרון אחר , נותן השירות יצטרך לצאת החוצה בלית בררה, עם אנשים חירשים.

סמי סירואה: (מתרגם): אבל האדם החירש שמקבל שירות, צריך לדעת שהמראה חד כיוונית.

אורנה ערן: אם אתה בא לחלון כזה, אתה לא רואה מי שיושב מאחורה, זה נראה כמו מראה, אתה רואה את עצמך.

אורנה ערן: זה קיים בקונסוליות.

אורנה ערן: אבל, גל, עוד מעט נגיע לחלקים האלה.

אילן גילאון: תסבירי לי, את תרגמת אותה, או שהוא תרגם אותך?

אורנה ערן: גם וגם וגם.

אורנה ערן: אני דוברת שפת סימנים, אבל אני לא מומחית כמו מר סמי סירואה.

אילן גילאון: אז איך אנחנו נלמד?

אורנה ערן: בסוף כל פגישה אני מציעה, אפשר להתחיל ללמד.

אייל לב ארי: עוברים לפסקה (5), שדנה בעמדת שירות סגורה: 'תהיה עמדת שירות סגורה אחת לפחות, מכלל עמדות השירות שניתן בהן שירות זהה, תותקן מערכת שמע דו כיוונית, הכוללת מיקרופון ורמקול משני צידי המחיצה, בתוספת לולאת השראה, ויימצא מקום להעברת דף בגודל A4 מצד אחד של העמדה לצדו השני.

אייל לב ארי: שוליה התחתונים של מחיצת עמדת שירות סגורה, החוצצת בין נותן השירות לבין מקבלו, יסומנו בניגוד חזותי'.

אייל לב ארי: יש כאן גם הערה של מר ראובן רובין בעניין הזה.

ראובן ריבלין: לא חלקה התחתון של העמדה, אלא שולי הפתח.

אייל לב ארי: כתוב 'שוליה התחתונים של מחיצת עמדת השירות'.

ראובן ריבלין: בסדר, יכולה להיות מחיצה מאוד גדולה, ופה ישנו חור עגול, הסימן צריך להיות פה מסביב לחור, לא צריך שכל השוליים יהיו מסומנים, אולי אפילו השוליים נמוכים מהשולחן.

אייל לב ארי: אז שולי הפתח של מחיצת עמדת השירות?

ראובן ריבלין: כן.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: הלאה.

אור רוזנמן: אנחנו בסעיף קטן (6), בעמוד 7 בסימון (6)(2) למטה: 'יוצגו הנחיות לשימוש במערכת לפי ת"י 1918, חלק 4, בסעיף הדן בשילוט'.

אורנה ערן: כל מה שקשור לתקן הישראלי 1918, חלק 4, של התקשורת - ממש עכשיו אנחנו מתחילים את הרוויזיה, אז אין טעם לדון בזה אפילו.

אורנה ערן: יש הפניה לשם, ושם אנחנו מטפלים בזה.

אור רוזנמן: אישרנו רק את ההפניה.

אייל לב ארי: ב-1918 תהיה גם התייחסות לעניין העמדה שעלתה כאן, קשר עין בעמדה סגורה?

אורנה ערן: מדברים על העמדה הסגורה כאן וכשהמחיצה לא מלאה.

אורנה ערן: לא מתייחסים כאן למחיצות שהן באמת רק לצרכי ביטחון, כמו בקונסוליות או במקומות כאלה, ששם זה חד כיווני ולא ניתן לראות את פני הדובר.

אורנה ערן: שם, אני חושבת, לא תהיה מניעה אלא להנחות שברגע שמישהו בא ואומר 'אני חירש, אני חייב לראות את הפנים שלך', נותן השירות יצטרך לצאת אליו.

אורנה ערן: אין דרך אחרת.

אייל לב ארי: מה שנאמר כאן שגם למשל בעמדות שירות סגורות מלאות בתחנת רכבת, שם זה לא חד כיווני, כרגע שם אין קשר עין.

אורנה ערן: בתחנות הרכבת מה שחשוב זה גם הנושא של התאורה, משום שאם התאורה היא פלורוסנטית וזה יוצר השתקפות בזכוכית, יש קושי לראות, אז אנחנו כן מתייחסים גם לנושא של תאורה כדי למנוע את הנושא של או סנוור או השתקפות, כדי שתהיה באמת יכולת ויזואלית מלאה לראות את פני הדובר.

אורנה ערן: זה יקבל ביטוי בתקן הישראלי.

טיבי רבינוביץ: אני רוצה להתייחס לסעיף 5 ולהתריע במשהו שאנחנו קצת חוששים ממנו, בכל הנושא שקשור למערכת שמע דו כיוונית הכוללת מיקרופון ורמקול.

טיבי רבינוביץ: הנושא הזה יכול לפגוע דווקא באוכלוסייה מבוגרת לפעמים, באוכלוסייה עם קשיים, משום שכל העניין הזה שהבנקים מחויבים לו, שקשור לסודיות בנקאית, ברגע שיהיה רמקול ויתחיל הפקיד לקרוא מול כל התור מאחור, 'יש לך בחשבון איקס וואי', או 'כמה ביקשת, אדוני?

טיבי רבינוביץ: 2,000 שקל', הוא מקבל את הכסף---

אילן גילאון: היום זה השירות הרגיל, דרך אגב.

טיבי רבינוביץ: לא, זה לא בדיוק ככה, שיש סכנה שברגע שהפקיד ידבר ברמקול לאנשים, לפעמים לאנשים מבוגרים, כשאנשים מאחורה בתור ילמדו את הפטנט והבן אדם ייצא עם הכסף, האוכלוסייה המבוגרת אמורה להיפגע, שלא לדבר על סודיות בנקאית שזה דבר שהוא קריטי בעולם הבנקאות.

טיבי רבינוביץ: לכן אני מציע לקחת את זה בחשבון, זה לא דבר של מה בכך.

אילן גילאון: בסדר, את הסכום הוא יכול אל"ף, לכתוב לו, ובי"ת, בחייך, מעצם זה שבן אדם נכנס לבנק, הוא כבר מועד ומיועד.

אורנה ערן: גם בנוסף צריך לזכור שכשמגיע מולך אדם שיש לו קושי בשמיעה ויש מחיצה ביניכם, באופן טבעי אתה מגביר את הקול, כך שבכל מקרה יש פה הגברה של קול.

אורנה ערן: הרעיון פה הוא שהפקיד לא יצטרך להגביר את קולו, אלא שהוא ידבר בקול הרגיל וההגברה תהיה רק באוזני השומע.

טיבי רבינוביץ: כן, אבל יש הבדל בין אם אתה מדבר לבן אדם בקולך הרגיל לבין אם אתה משתמש ברמקול, בשביל זה יש רמקול---

יואב קריים: זה לא מיקרופון שכולם שומעים בו, זה מיקרופון שמכוון ל---

אורנה ערן: אנחנו מדברים על שני דברים; לולאת השראה, אף אחד לא שומע.

אורנה ערן: לגבי הנושא של הרמקול הדו כיווני, לא מדובר במערכת כריזה.

אורנה ערן: כשיש הגברה, זה תלוי במיקום של הרמקולים, מדובר ברמקול קטן, אני חושבת שאפשר מאוד בקלות להפנות אותם למקומות שכבר הותקנו והחשיבות של זה היא כל כך גדולה לא רק לאלה שיש להם לקות שמיעה, אפילו לקהל הרגיל, כי ברגע שיש לך מחיצה, תחשבו, ברכבת, יש קושי לשמוע את הצד השני, יש מרחק, הוא נמצא מאחורי דלפק, יש עוד מטר לפחות וכמובן נושא של רעש סביבתי, אם נמצאים במבואה רועשת או בתחנת רכבת.

אורנה ערן: הצורך בהגברת שמע היא קיימת, והיא נמצאת היום בכל מקום, גם בלי לחשוב אפילו בנושא של לקויי שמיעה.

אורנה ערן: הצורך קיים כדי שישמעו את נותן השירות.

אורנה ערן: על אחת כמה וכמה כשמגיע מישהו שיש לו לקות שמיעה והוא אומר 'אני לא שומע אותך', והוא אומר 'מה, מה, מה', כמה פעמים, נותן השירות באופן טבעי מגביר את קולו, ומה שאני מנסה לומר, שעוצמת הגברת הקול כשאתה בקול חזק כדי שהצד השני ישמע אותך, או ההגברה באמצעות המערכת, היא כזו שהיא לחלוטין לא מתפזרת בחלל.

אילן גילאון: זה מה שחשוב, מעבר לבעיה שהוא מציין אותה כאן, כי אחרת זה הופך למפגע.

אורנה ערן: כן, ואפשר לכוון את זה כמובן.

טיבי רבינוביץ: זה רמקול, מה אפשר לכוון?

טיבי רבינוביץ: הרי בסופו של דבר מטרת הרמקול, כפי שאתם מבקשים, ואני יכול להבין את כוונת הבקשה---

אילן גילאון: לא, היא לא יכולה להיות מטרד אקוסטי.

אילן גילאון: אם ישמעו את הפקיד כשהוא מדבר בכל חלל הבנק, זה בכלל מפריע לכל הלקוחות.

טיבי רבינוביץ: המטרד האקוסטי הוא לא שאלה מבחינתי כרגע, אני לא מתייחס לזה בכלל, זה לא משנה ואפשר להתגבר על זה.

אילן גילאון: אני אומר לך קל וחומר.

טיבי רבינוביץ: אני מדבר על החשש ומה שעלול לקרות לאנשים מבוגרים שיוצאים עם כסף.

טיבי רבינוביץ: כל הנושא הזה שהבנקים מקפידים עליו באופן יוצא דופן, שקשור לסודיות בנקאית, בעצם ייפגע באופן די רציני.

טיבי רבינוביץ: יכול להיות שדווקא פה צריך להחריג את הבנקים החוצה, אבל לדעתי צריך לקחת את זה בחשבון.

אורנה ערן: מה שאני ממליצה זה להפנות אותם, ואני יכולה לתת להם מספר מקומות שבהם המערכות האלה מותקנות והם יוכלו להתרשם לבד מעוצמת השמע והאם זה מהווה או לא מהווה איזה שהיא הפרעה או...

צביה אדמון: מערכות כאלה מקובלות בחוץ לארץ בכל מקום, זה חלק מהדוגמאות שהבאתי, זה נמצא בחוברת הסבר, זה מקובל גם בבנקים.

צביה אדמון: לא שמעתי מעולם על התנגדות בשל סודיות או פרטיות המידע, זו התאמה שגרתית שמצויה בכל מקום.

צביה אדמון: אין שום סיבה להחריג את הבנקים בעניין הזה.

סמי סירואה: (מתרגם את גל רוקניאן): אפשר להוסיף גם מרחב בטיחות, כדי לשמור על פרטיות.

סמי סירואה: בעלי למשל הוא כבד שמיעה והוא מאוד נעזר בזה, כל פעם הפקידה היתה צריכה לצעוק ואז כולם היו שומעים ברחבי הבנק.

סמי סירואה: במקרה הזה אני לא פוסלת.

סמי סירואה: זה דבר שהוא גם מאוד מאוד חשוב לא רק בבנקים אלא גם בבתי חולים, בקופות חולים ובכל המקומות.

סמי סירואה: זה פוגע בתחושה האישית, כשצועקים לי, אני רוצה להרגיש כמו כולם.

אילן גילאון: זה לא נראית לי בעיה שלא נוכל להתגבר עליה.

צביה אדמון: מה נשאר מהסעיף?

אור רוזנמן: רק המשפט הראשון, אני קורא עוד פעם את סעיף קטן (2), בעמוד 7 למטה, '(2) יוצגו הנחיות לשימוש במערכת לפי ת"י 1918, חלק 4, בסעיף הדן בשילוט'.

אורנה ערן: לא, זה לא סעיף שדן בשילוט, אלא זה רק לפי החלק המסוים הזה.

אורנה ערן: ההנחיות לשימוש, זה בא בצמוד להנחיות של המערכות.

אורנה ערן: זה לא בשילוט בתקן הישראלי, רק למחוק את הנושא של השילוט.

אורנה ערן: זה הסעיף שדן בדלפקי שירות, עמדות שירות.

אור רוזנמן: 'לפי ת"י 1918, חלק 4'.

אילן גילאון: אז במקום שילוט, להוסיף דלפקי שירות?

אורנה ערן: אני אבדוק איפה זה.

אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים לפסקה (8): 'על אף האמור בתקנות משנה (4) עד (6) יהיה חייב בביצוע התאמות נגישות פטור מביצוע התאמות הנגישות האמורות בהן ולגבי אלה; שירות מסחר במקום ציבורי שאינו שירות הניתן על ידי רשות ציבורית או רשת, אשר השטח אשר ניתן בו שירות לציבור הוא פחות מ-150 מטרים רבועים'.

גבריאלה עילם: הערה, אני עדיין חוזרת לעניין של שטח מסחרי של 150 מטרים, שזה כמעט כל החנויות ברחוב וזה כמעט כל החנויות בקניונים, הן כמעט כולן בשטח יותר קטן מזה.

גבריאלה עילם: דבר נוסף שלא ברור לי ואני שואלת עכשיו, האם זה אומר שהפטור הזה הוא רק במידה ולא משפצים או עושים חנות חדשה, כי אין שום סיבה בעולם שחנות חדשה לא תהיה בה עמדת שירות נגישה, או כשעושים שיפוץ בחנות, גם אם היא קטנה, העמדה תהיה נגישה.

גבריאלה עילם: הקריטריון של עמדה נגישה הוא לאו דווקא עמדה בישיבה, זה כולל גם עמדת שירות בעמידה בגובה מסוים.

יואב קריים: יש לי עוד שאלה אחת, כשמדובר ברשת, אז מבחינה משפטית יש הרבה מאוד מקומות שעובדים לפי זיכיונות, זאת אומרת שזה כאילו עם שם של רשת, אבל בן אדם פרטי הוא הבעלים, אז זה נכלל או לא נכלל?

צביה אדמון: אני אתחיל מהסוף להתחלה; מר קריים, ההגדרה של רשת כוללת גם בעלי זיכיון.

צביה אדמון: תסתכל בבקשה בסעיף 1, בסעיף ההגדרות.

צביה אדמון: נושא שני, לגבי חנות חדשה, כאשר יש לנו סעיף בסוף התקנות שמדבר על שירות חדש.

צביה אדמון: שירות חדש חייב שכל ההתאמות יבוצעו בו לפני פתיחת השירות.

צביה אדמון: והנושא השלישי, לגבי חנויות קטנות, אנחנו אכן פוטרים חנויות קטנות מביצוע ההתאמות האלה מתוך הנחה שזה יהיה נטל כבד מדי ובגלל בעיות הנדסיות.

אילן שפירא: מה הסיבה שרשת כלולה פה בפנים?

אילן שפירא: לא בקשר לדואר דווקא, אם בתחנה מרכזית יש קיוסק קטן של איזה שהיא חברה, בונז'ור או מישהו, בשטח של 15 מטר שמוכר סנדוויצ'ים אבל זה חלק מרשת, אז למרות שזה 15 מטר כל החנות, מכיוון שהם שייכים לאיזה שהיא רשת, את רוצה להטיל עליהם את כל החובות?

אילן שפירא: כיוון שקוראים לזה בונז'ור ולא קוראים לזה דוד כהן?

צביה אדמון: ההנחה שלנו היא שלרשתות יש את האמצעים הכלכליים לבצע את ההתאמות האלה, ולכן גם אם הם נותנים בחנות קטנה, הם יכולים לבצע את זה, אלא אם יש מניעה הנדסית, ואז זה סיפור אחר.

צביה אדמון: אגב, לגבי תחנות מרכזיות וההתאמות שם, אני לא בטוחה שהסעיפים האלה חלים על חנויות שם.

אילן שפירא: אז לא תחנה מרכזית, כל מרכז מסחרי אחר.

אילן שפירא: אני אומר שהרעיון של זה שמישהו שייך לאיזה שהיא רשת, גם אם יש לו דלפק אחד או שולחן---

אילן גילאון: זה משתנה בהתאם לאופי של המקום הכולל, כי אם זה בתוך תחנה, כזה דלפק קטן, אז לא מטפלים בו באופן נקודתי, אלא איך הגישה אליו.

אילן שפירא: לא, פה ההתייחסות היא שהמקום עצמו, אפילו אם הוא רק 15 מטר רבוע, הוא חייב להציב את כל ההתאמות, כי הוא שייך לאיזה שהיא רשת, אפילו שהוא רק זכיין, מישהו שבקושי מתפרנס למחייתו.

אילן גילאון: אני לא מבין בזה, נניח נכנסים לתוך קניון, יש הרבה מקומות כאלה, אז אני יכול להתאים לזה רק מה שמתאים לזה.

אילן גילאון: יש דברים שאני לא יכול להתאים לדבר הזה של ה-15 מטר, שאי אפשר הנדסית לעשות את זה.

אילן גילאון: ההתאמות זה למבואה שמגיעה אליו וכן הלאה.

אילן שפירא: לא, פה מדובר על התאמות נגישות---

אילן גילאון: אתה מכיר רשת שיש לה קיוסק כזה, שאמרת שהוא נפרד ממבנה אחר, בארץ?

אילן שפירא: יש הרבה, בעיקר עסקים בתחום המזון, שיש להם לפעמים חנויות מאוד קטנות, עם כזה מן אספרסו בר שיש לו רק---

אילן גילאון: מה שאני קולט מזה שאם הנדסית הדבר הזה אפשרי, אז זה מחייב אותו.

אילן גילאון: אם יש דבר כזה, אני לא מכיר דבר כזה.

אילן גילאון: יכול להיות על קפה, אני לא מכיר.

קריאה: הקפה זה עגלות.

אייל לב ארי: לא רק עגלות, יש להם גם דוכנים קטנים בקניונים, שהם פחות מ-150.

דן אורן: להערה של חברי מהדואר, צריך לזכור שאיך שבנוי מערך הפטורים, המלאים והחלקיים, לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, זה שיש פטור פה מראש באופן כללי בתקנות, זה לא אומר שבנסיבות מסוימות אי אפשר לקבל פטור.

דן אורן: כיוון שהמכלול של הוראות הנגישות בחוק השוויון בנוי כך שיש פטורים כלליים, כמו מה שאנחנו קוראים עכשיו, שקבועים מראש בתקנות, ואז בנוסף לזה, באופן פרטני, אפשר לקבל או מראש במקרה הספציפי פטור מלא או חלקי מהנציבות, או שאפשר לגבש דעה משפטית שבמקרה הזה אני, הרשת, ראויה לפטור, זה יעמוד לביקורת שיפוטית, אבל יש גם פטורים פרטניים לפי החוק.

דן אורן: זה לא סותם את הגולל על הכל.

אילן גילאון: חברי, מר אילן שפירא מהדואר, מבין את זה.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לעמוד 9, תקנה 20.

אור רוזנמן: תקנה 20: 'עמדת מודיעין נגישה.

אור רוזנמן: (א) היתה עמדת מודיעין במקום ציבורי, שניתן בו שירות ציבורי, יבוצעו בה התאמות הנגישות כאמור בתקנה 19, והוראות ת"י 1918, חלק 4, בסעיף הדן בעמדות מודיעין, בשינויים אלה; (1) במקום ציבורי חדש---

אייל לב ארי: זה כבר אושר, פשוט עלתה הערה בדיון מ-24.11, להבהיר שהעמדה היא מאוישת.

אייל לב ארי: לאחר בדיקה בתקן לנו נראה שההבהרה לא נדרשת כיוון שעמדת מודיעין היא עמדת שירות, ועמדת שירות מוגדרת, למיטב זיכרוני, בתקן ככזו שנותן השירות נמצא בצד אחד.

אייל לב ארי: לפיכך לא נדרשת כאן ההדגשה של מאוישת.

אילן גילאון: כי יש בכל מקרה איש או אישה.

אור רוזנמן: אנחנו עוברים לפסקה (ב).

אור רוזנמן: אתם רואים לידו הערה של נציבות 20.12: 'היתה בעמדת מודיעין עמדת מחשב לשירות הציבור, יבוצעו בה התאמות לפי תקנות 19 ו-25 לפי העניין'.

צביה אדמון: לא צריך למחוק את הסיפא.

צביה אדמון: לא ביקשנו למחוק את הסיפא.

קריאה: הסיפא מופיע בסעיף הבא, זו טעות בהדפסה.

אור רוזנמן: לגבי נוסח שצריך לקבל אישור ועדה, לגבי כל הנושאים התוכניים והצורניים, זה כבר בסמכותנו.

אור רוזנמן: אז '(ג) לא היתה עמדת מודיעין במקום, יספק החייב בביצוע התאמות נגישות מידע לאדם עם מוגבלות כאמור בעמדת שירות נגישה אחרת'.

אייל לב ארי: כאן למיטב זיכרוני יש הערה של מר ראובן ברון.

ראובן ברון: יש לי בעיה, פשוט (ג) הישן, מתי שהוא, דיבר על עמדת מחשב, שאני ביקשתי שאיש המודיעין יעזור אם מישהו יצטרך עזרה בהפעלת המחשב.

ראובן ברון: אין סיבה לשים שם מחשב עם פונקציות מסובכות של דיבור, ברייל וכדומה, אלא אם כבר מגיע עיוור, אז יעזרו לו להקליד או לחפש את מה שהוא צריך.

צביה אדמון: זה נמצא, להערכתי, בהגדרה של עמדת מודיעין נגישה.

צביה אדמון: אני לא בטוחה שחייבים להכניס את זה במפורש, זה משתמע.

ראובן ברון: יש הרבה דברים שמשתמעים, למרות זה, יש תקנות שירות.

צביה אדמון: מר ראובן ברון, התיקונים שאנחנו הכנסנו בסעיף הזה, על כך שלפעמים יש עמדות מודיעין ממוחשבות בלי אדם.

צביה אדמון: אמרנו שהמחשוב עצמו צריך להיות נגיש, כמו מכונות אוטומטיות, לכן הכנסתי את ההתייחסות ל-25.

צביה אדמון: האם אתה רוצה לבקש שגם, בנוסף למה שיש ב-25, יהיה גם סיוע אנושי בהפעלת המכשיר?

צביה אדמון: כי 25 היה אמור לדבר על כל הנגישות של מכונות שנותנות שירות אוטומטי, לא דובר שם על סיוע אישי.

ראובן ברון: יש הבדל בין עמדת מחשב לבין מכונה אוטומטית.

ראובן ברון: למכונה אוטומטית יש אלגוריתם משלה וזה מה שהיא עושה, מחשב זה סיפור אחר, אלא אם כן זו לא עמדת מחשב, אלא מכונה.

אילן גילאון: אבל הכוונה למכונה אוטומטית.

צביה אדמון: זה מודיעין אוטומטי.

ראובן ברון: אם זה מודיעין אוטומטי, אני מקבל.

אילן גילאון: זה לא מחשב שיש לו יישומים של פייסבוק.

אייל לב ארי: בכל מקרה, גם לפי הניסוח הזה, שוב, אם אנחנו אומרים, לא היתה עמדת מודיעין, שזה יהיה בעמדת שירות נגישה אחרת, אנחנו עוברים בעצם להערה שקראנו קודם, שעמדת שירות היא מוגדרת בתקן ככזו שנותן השירות נמצא בצד אחד.

אייל לב ארי: זאת אומרת שאם יהיה צורך, אני מניח, בסיוע, אז יהיה לך למי לפנות מולך.

אורלי בוני: אני חושבת שהבקשה שלך, מר ראובן ברון, יכולה להיות פתורה עם הנושא של המלווה, לשם מתן השירות.

אורלי בוני: אני לא חושבת שצריך להכניס את זה פה באופן מיוחד.

אילן גילאון: זה לא בטוח, אבל הכוונה היא לא למחשב עם יישומים, אלא מחשב אינפורמטיבי שהוא עמדת מודיעין.

צביה אדמון: זה מודיעין, זה מידע מודיעיני שניתן באמצעות מכשור אוטומטי.

אור רוזנמן: עוברים לעמוד 10, תקנה 21 שנמצאת בראש עמוד 10.

אור רוזנמן: תקנה 21: 'התאמות במערכת כריזה קולית.

אור רוזנמן: (א) שירות הניתן במקום ציבורי שנעשה בו דרך קבע שימוש במערכת כריזה קולית לשם מסירת מידע ומתן הודעות לציבור, למעט מערכת כריזה של מעלית, יימסר המידע הקולי בדרכים אלה; (1) בדיבור איטי וברור ככל האפשר וללא צלילי רקע בזמן מסירת המידע או מתן ההודעה'.

שלי יחימוביץ': אפשר הערה לזה?

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהושמט פה החלק של שפה פשוטה, שהוא מאוד מאוד משמעותי בהקשר של מערכות כריזה קוליות.

שלי יחימוביץ': זה גם יכול להיות תחת ההסתייגות של במידת האפשר, אבל לפחות שיוזכר פה, שתהיה התייחסות לזה.

צביה אדמון: אני חשבתי שזו הכוונה בדיבור איטי וברור.

שלי יחימוביץ': לא, דיבור איטי וברור מתייחס לאופן הוצאת המלים, לאופן ביטוי המלים.

שלי יחימוביץ': שפה פשוטה מתייחס לתוכן.

אור רוזנמן: אוקי, 'בדיבור איטי וברור ובשפה פשוטה ככל האפשר, וללא צלילי רקע', כמו שקראנו.

צביה אדמון: שירה, זה מאוד תלוי גם באופי השירות.

שלי יחימוביץ': אבל לכן זה ככל האפשר, יש לך פה הסתייגות מובנית מלכתחילה.

אילן גילאון: שפה פשוטה טובה לכל העניין.

אור רוזנמן: '(2) בחיווי חזותי, באמצעות שלט אלקטרוני או מסך, לפי הפירוט להלן: (א) היה במקום שניתן בו השירות שלט אלקטרוני או מסך, - מחקנו פלזמה- יימסר המידע באמצעותו כמפורט בתקנה 22'.

אור רוזנמן: (ב) - כבר אישרנו.

שאלה: כשמדברים על שלט אלקטרוני למה הכוונה, לשורות רצות, למידע שרץ?

צביה אדמון: או רץ או קבוע.

אור רוזנמן: בעמוד 11 למעלה, אתם רואים רווח מתחת לפסקה (2) למעלה, זה עבר כפסקה (ב) בתקנה 22.

שאול שרצר: אפשר להחזיר אותך רגע לעמוד 10?

שאול שרצר: אני רואה שמחקתם פלזמה, בסעיף קטן (1).

צביה אדמון: כי יש מסכים שונים, לאו דווקא פלזמה.

צביה אדמון: בכל מקום שיש פלזמה, זה נמחק.

שאול שרצר: גם במקום שכתוב שאושר?

אור רוזנמן: כל מקום שיש בו 'פלזמה' בתקנה הזו, נמחק.

אור רוזנמן: כל מסך.

סמי סירואה: (מתרגם): אני רוצה להעיר הערה, אומרת חוה סביר, בסעיף (ג)(3), שירותי סיוע בשעת חירום והצלה הניתנים במקום רחצה.

סמי סירואה: אין שום נגישות.

סמי סירואה: אני רואה שיש הרבה אנשים ולנו אין שום אפשרות לקבל מידע.

אייל לב ארי: ההוראה לא חלה בעצם על מספר שירותים של התאמות במערכת---

סמי סירואה: (מתרגם): אבל מדובר פה על מקום רחצה.

אייל לב ארי: בוא נקרא: 'לא היה במקום שניתן בו השירות שלט אלקטרוני או מסך, יותקן שלט או מסך כאמור במקום מרכזי, כך שהכתוב בו ניתן יהיה לקריאה בבירור'.

אייל לב ארי: אבל ההוראה הזו לא תחול באמת על השירותים האלה, שירותי ספורט, אירועים ושירותים הניתנים במקום רחצה מוכרז.

סמי סירואה: (מתרגם): זה מוזר לי, זה נראה לי מאוד מאוד מוזר, אני לא מצליחה להבין למה אנחנו לא אמורים לקבל שם שירותי הנגשה, כחירשים?

סמי סירואה: אנחנו גם צריכים לדעת מה קורה שם, הרי כל המידע החזותי הוא משהו שהוא מאוד חשוב לנו.

אורנה ערן: פשוט רק מהסיבה שאין אפשרות לעשות את זה.

אורנה ערן: חוף זה שטח מאוד מאוד גדול, איפה ימקמו שלטים?

אורנה ערן: הנושא של אור, הבוהק של השמש לא יאפשר לראות.

אורנה ערן: זאת אומרת יש פה בעיות יותר טכניות ולא מתוך רצון כמובן להפלות.

צביה אדמון: ובנוסף לכך המידע הזה כן יינתן לאנשים חירשים באמצעים הרגילים שניתנים היום, היינו דגלים, אפשר להסתכל על סוכת המציל ולראות מה קורה שם.

צביה אדמון: יש לנו סעיף בהמשך התקנות לגבי הכשרת המצילים כדי לתקשר עם אנשים עם מוגבלות שמיעה.

אייל לב ארי: לא היתה אפשרות בעצם למקם איזה שלט כזה באזור של סוכת המציל, מבחינת הפרונט, למי שנמצא למשל מול חוף הים?

אורנה ערן: יש דגל.

אייל לב ארי: בסדר, אבל משהו קרה.

אייל לב ארי: יש דברים שאתה יכול לבוא מראש ויש דברים שפשוט קורים עכשיו.

בלהה ברג: בדרך כלל בשירותי ההצלה בחוף הים, מה שאני מכירה, זה מציל שמגיע, עושה סימנים ומוציא את כל האנשים החוצה.

בלהה ברג: שמים דגל שחור שזה הסימן המוסכם שלא נכנסים למים, לדגל אדום יש את המשמעויות שלו, אם יש איזה שהוא מישהו שטבע, אז בדרך כלל מציל הולך להביא אותו.

בלהה ברג: זאת אומרת, אין איזה שהיא אזהרה שאיננה מסומנת על ידי דגל והסימנים האלה הם סימנים מוסכמים.

אורנה ערן: לא, יש כריזה קולית כל הזמן, הם כל הזמן מעירים הערות ומבקשים מאנשים לזוז.

אילן גילאון: אם יש מקום אחד שאתה יכול להגיד 'אשרי' שאני חירש, זה המקום הזה.

אילן גילאון: אבל אם יש מכת כרישים, זה יכול להיות.

אילן גילאון: .. אין באמת אמצעים טכניים?

אורנה ערן: כל שילוט כזה צריך להיות מחובר לאיזה שהוא מחשב.

אורנה ערן: איפה הוא ימוקם, בסוכה של המציל?

אורנה ערן: האמת היא שטכנית, כשהתייעצנו, באמת זה מאוד מורכב לשים שילוט במקום כל כך בוהק, כדי שמספיק אנשים יוכלו לראות אותו.

צביה אדמון: אני אציין גם שבדומה להסדר שיש לנו לגבי רשות הטבע והגנים, אפשר גם כאן לסכם שאדם חירש יבוא ויבקש שישלחו לו הודעה, אם קורה משהו, באס.

צביה אדמון: אמ.

צביה אדמון: אס לטלפון.

צביה אדמון: במידה והוא לא בתוך המים.

צביה אדמון: אם הוא בתוך המים, אז אני חוששת שאפילו שלט לא יעזור לו.

סמי סירואה: (מתרגם): גל רוקניאן רוצה לציין שלגבי המים צריך לבדוק מה קורה בעולם, כיוון שישנם סימנים מוסכמים במצבי חירום.

סמי סירואה: נכון, יש דגל לבן, אדום ושחור, אבל צריך לבדוק ברחבי העולם אם יש איזה שהם אמצעים אחרים.

אורנה ערן: אני בדקתי את הנושא כאשר כתבנו את התקנות.

צביה אדמון: אני גם, אין.

צביה אדמון: לא מצאנו התייחסות.

סמי סירואה: (מתרגם את גל רוקניאן): אז אולי אנחנו נציע משהו?

אילן גילאון: את הולכת לים, גל?

סמי סירואה: (מתרגם את גל רוקניאן): נו, מי לא הולך?

סמי סירואה: כשאני הולכת לים, אז אני באמת מתארגנת בצורה מיוחדת.

סמי סירואה: לדוגמה הילדים שלי, אם הם הולכים לאיבוד, מה אני יכולה לעשות במצב כזה?

סמי סירואה: הרי יקראו לי, אני לא אשמע, יכרזו 'גל, גל', אני לא אשמע, אז אני מתארגנת באופן אישי בצורה אחרת.

סמי סירואה: כל אחד מוצא את הפתרונות שלו, וזה לא פשוט.

סמי סירואה: זה לא פשוט.

סמי סירואה: אני כן רוצה להתייחס לסעיף (ב)(2) לאירועי תרבות, או אירועים שניתנים באופן חד פעמי.

סמי סירואה: כיום רוב האירועים היום מחוברים לאמצעי חשמל ומחשוב ואני לא רואה שלא תהיה נגישות גם במידע.

סמי סירואה: למשל כשבונים קרקס ויש תאורה, אז למה לא יהיה שם למשל מסך שיהיה אפשר לראות שם הודעות?

סמי סירואה: למה אירועים חד פעמיים מקבלים את הפטור?

סמי סירואה: לא ברור לי.

צביה אדמון: כי מדובר בהוצאה גדולה לאירוע חד פעמי.

צביה אדמון: אני לא בטוחה שקרקס הוא אירוע חד פעמי לפי הגדרתו בתקנות האלה.

צביה אדמון: זה אירוע רב פעמי, משום שקרקס שמגיע לארץ, אין קרקסים ישראליים, מנסה לעשות מקסימום כסף ולכן עושה מקסימום הצגות, ולכן הוא נכנס בהגדרה של אירוע רב פעמי.

אורנה ערן: וגם זה מספר מושבים פחות מ-2,500 מקומות?

אורנה ערן: זה כלום.

סמי סירואה: היא לא יודעת מה להגיד בעניין.

סמי סירואה: (מתרגם את חוה סביר): חוה אומרת שיש שאלה אחרת, אם למשל כשאני נוסעת בכבישים ואני תקועה בפקק, אז אם יש לי בן שיושב והוא שומע רדיו, אז הוא אומר 'יש מחסום במקום מסוים', אבל אם אני נמצאת לבד, אין לי שום דרך לדעת.

סמי סירואה: אני חושבת שחירשים ולקויי שמיעה אין להם דרך לדעת מה קורה, עומדים ובעצם אין לנו גם אפשרות לחשוב על האופציה לפנות למקום אחר, כי אנחנו לא יודעים מה קורה.

סמי סירואה: כמו שומעים ששומעים שלא ניתן ויש דרך עוקפת, אנחנו בלית בררה נאלצים להיתקע.

אילן גילאון: זה לא רק לגבי הפקק, אלא בכלל למה שאומרים ברדיו.

הערה: יש עכשיו רדיו עם טלוויזיה, רדיו משולב עם טלוויזיה.

אורנה ערן: יש היום את כל המידע הזה בסלולר, בטקסטים.

צביה אדמון: זה לא שייך לתקנות האלה.

אילן גילאון: אנחנו לא יכולים להחזיר את השמיעה על ידי הוועדה הזאת.

אילן גילאון: אנחנו יכולים לעזור רק להנגיש את הדברים, שיהיה יותר קל.

אילן גילאון: יהיו דברים שיישארו בעייתיים.

אילן גילאון: בכל זאת, לא צריך להיות פסימיים, כי אנחנו מתקדמים די יפה.

אור רוזנמן: אנחנו עוברים לעמוד 11, למעלה, זה עבר כפסקה (ב) בתקנה 22.

צביה אדמון: כדי לסדר את הדברים, שיהיה יותר ברור מבחינה הגיונית מי נגד מי כאן, סידרנו את זה מחדש, אבל אין שינוי מהותי של הדברים.

אור רוזנמן: התקנה שהיתה שם ועסקה בשלט אלקטרוני, עברה כפסקה (ב) בתקנה 22.

אורנה ערן: אני כן רוצה להסב את תשומת הלב של גב' חוה סביר וגל רוקניאן שפה יש התייחסות, שאדם חירש יכול, תסתכלו על סעיף (2)(ב), שמורות טבע, גנים, גן חיות, מקומות ציבוריים פתוחים, אפשר לבקש ולהודיע 'אני נמצא באתר, אם יש איזה שהיא בעיה, לשלוח לי טקסט', וזה כן קיים.

ראובן ברון: האם בתקנה 22 מופיע שתהיה אפשרות השמעה של שלט אלקטרוני?

צביה אדמון: מר ראובן ברון, דנו בזה ארוכות ורבות במשך מספר שנים והגענו למסקנה שדבר כזה אי אפשר לחייב, בגלל שבכל מקום יש אופי אחר והסיבה העיקרית בעצם שרוב המקומות עברו מכריזה קולית לכריזה ויזואלית היא למנוע את הרעש הסביבתי, וכרגע זה יגרום לחזרה לאחור.

צביה אדמון: מה שכן, אם אני לא טועה, אבל אני רוצה לראות את הסעיף מולי---

ראובן ברון: לכן אמרתי 'לפי בקשה', לא כל הזמן שיכריז, אבל אם בא איזה שהוא עיוור, וזה מקובל בעולם, שמעתי את זה כבר בכמה מקומות, הוא לוחץ על משהו והוא שומע את מה שכתוב למעלה, לוח זמנים, מספר רציף.

אילן גילאון: על ידי לחיצה על כפתור?

יואב קריים: כן, יש גם בארץ, למשל במצדה.

יואב קריים: אתה מגיע לשם ואתה לוחץ על כפתור וזה מקריא לך את מה שזה כותב בטקסט, על תולדות המקום.

צביה אדמון: אנחנו מדברים על כריזה שהיא מתחלפת.

יואב קריים: בן אדם יכול להגיע, ללחוץ על כפתור ולדעת מה קורה שם, כשאני שם כרגע, והוא רוצה לדעת מה כולם יודעים.

צביה אדמון: אני לא מכירה דברים כאלה.

אילן גילאון: יש תחומים שיכול להיות שכדאי להגיד שאנחנו ממליצים על דברים מסוימים, למרות שזה לא יכול להיות בתקנות, זה יכול להיות בהמלצות.

צביה אדמון: אני לא רוצה לכתוב על דבר שאנחנו לא יודעים מה טיבו בכלל מבחינה טכנית.

גילה גרטל: טכנית זה אפשרי, גב' אדמון.

אילן גילאון: הוא אומר שקיים דבר כזה במצדה.

אייל לב ארי: שם זה טקסט קבוע.

גילה גרטל: טכנית אפשר להמיר טקסט לקול בזמן אמת.

גילה גרטל: זה אפשרי טכנית.

שלי יחימוביץ': יש בעיה עם תוכנה כזאת בארץ.

שלי יחימוביץ': את מכירה תוכנה כזאת בעברית?

גילה גרטל: יש, בוודאי שיש.

גילה גרטל: זה אפשרי לגמרי.

יואב קריים: היא לא מאוד טובה, אבל היא קיימת.

גילה גרטל: קיים ואפשרי.

שלי יחימוביץ': רק להגיד לכל מי שאומר שזה נשמע נורא שלמישהו שלא יכול לקרוא את הכתוב, יעדיף לשמוע את זה, גם אם זה נשמע נורא, אבל לפחות שתהיה לו איזה שהיא אופציה, גם אם זה לא נשמע נהדר.

ראובן ברון: אפשר יותר מזה.

ראובן ברון: מי שמכיר את האתר הטלפוני של בנק הפועלים, זה לא סינתיסייזר, זה איזה שהן מלים מוקלטות.

ראובן ברון: אני לא עושה פה פרסומת, סליחה, אבל אפשר להגיע בקול אנושי כמעט לכל מידע.

ראובן ברון: נותנים לו לקרוא את הספרות ונותנים כמה מלות מפתח ואם מדובר על לוח זמנים של הגעת מכוניות, אוטובוסים וכולי וכולי---

גילה גרטל: מר ראובן ברון, לא צריך להיכנס לזה, ברור שאם יש אפשרות להגיע לאיכות קול שהמידע הוא מידע סגור, כלומר יש כמה מספרים ועוד כמה מלים, אז כמובן שיעשו את זה, כי זה הרבה יותר נח והרבה יותר זול.

גילה גרטל: אם אי אפשר, אז ישתמשו בטקסט טו ספיץ' וזה בסדר.

גילה גרטל: טכנית זה אפשרי.

אילן גילאון: את רוצה לבדוק את זה?

צביה אדמון: אני רוצה להבין קודם כל במה מדובר.

צביה אדמון: אנחנו מדברים כאן על כריזה חזותית.

צביה אדמון: נניח בבית משפט, הם שמים כריזה חזותית שאומרת שבאולם איקס יתחיל דיון זה, איך בדיוק המערכת הזאת תפעל?

ראובן ברון: אני אספר.

ראובן ברון: מגיע עיוור, אם אין שם מודיעין, בדרך כלל יש מודיעין של בן אדם, ואז שואלים אותו, אבל אם אין, אז לוחצים על איזה שהוא כפתור, היום זה מתחיל להיות מקובל שלט יותר קטן מהדבר הזה, נותנים לחיצה, אני שומע---

צביה אדמון: אתה מדבר על השלט הקולי במסמך שהעברת לי.

ראובן ברון: כן.

צביה אדמון: לגבי שלט קולי, הנציבות טרם החליטה האם להכניס אותו לתקנות או לא, בגלל סיבות שונות, ואנחנו דנים בכך.

אילן גילאון: השלט הזה הוא שלט אישי?

צביה אדמון: כן, זה שלט אישי.

ראובן ברון: ורק עיוור מפעיל אותו, או מי שצריך את השירות הזה?

צביה אדמון: מי ייתן אותו?

אילן גילאון: מי ייתן אותו, נניח שזו בעיה זניחה, השאלה איך אנחנו נערכים שהוא יוכל לעשות בו שימוש.

שלי יחימוביץ': רק לציין שוב שמדובר לא רק על עיוורים, אלא על כל מי שלא יכול לקרוא, שלא יכול להיעזר במידע הכתוב כמידע שנקרא.

אילן גילאון: מה ההתחבטות שלכם?

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמה שגב' גילה גרטל הציעה, טקסט טו ספיץ' בעיניי זה---

צביה אדמון: שירה, אני מבינה ומסכימה איתך, השאלה היא איך אנשים יקבלו שלט, ממי וכולי, והאם צריך להתאים את הכל לשפה פשוטה---

הערה: המרכז לעיוור יחלק לכולם, מה הבעיה?

צביה אדמון: אני מדבדרת על אנשים שהם לא עיוורים, שאינם יכולים לקרוא.

בלהה ברג: אני אסביר מה הדילמה.

בלהה ברג: אנחנו כאן דנים בתקנות נגישות השירות שמטילים אחריות על נותני שירות.

בלהה ברג: בעצם הרעיון של השלט הזה מטיל את האחריות על האדם עצמו.

בלהה ברג: אם האדם עם מוגבלות ראייה צריך להסתובב במקומות שונים ולהפעיל שלט שבאמצעותו הוא מפעיל תוכנות מסוג כזה, אנחנו מטילים עליו אחריות בלי שבדקנו את האפשרות הזאת של מה המקור שהוא מקבל.

בלהה ברג: מאחר שאנחנו סבורים שעל כל נושא של הנגשה, אין מקום להטיל עלות כספית על האדם עצמו, החשש שלנו שאם אנחנו נדרוש אמצעים שמותנים בקיומו של שלט כזה, ואין הסדר כזה שכבר סוכם עם הביטוח הלאומי, עם המרכז לעיוור, או עם כל גורם שהוא, המטלה בסופו של דבר, העלות הכלכלית של האמצעי הזה, תיפול על האדם עם מוגבלות הראייה.

יואב קריים: אבל אין לי כיסא גלגלים, אז אני לא יכול להשתמש בה, זה אותו דבר.

בלהה ברג: מר יואב קריים, את כיסא הגלגלים שלך אתה לא מצפה מנותן השירות לרכוש, הרי אתה מביא בעצמך.

בלהה ברג: אז השאלה היא בדיוק האם זה כמו כיסא גלגלים ואז אנחנו אומרים 'אוקי, שהאדם עם מוגבלות הראייה יפתור את הבעיה שלו וישיג את זה'.

בלהה ברג: או לא.

אילן גילאון: מה העלות של זה?

בלהה ברג: הנושא הזה בבדיקה.

בלהה ברג: הוא עדיין לא נסגר ולכן אנחנו לא יכולים היום להתחייב לאמצעי כזה שעלול להטיל עלויות כלכליות על אנשים עם מוגבלות.

אורלי בוני: השאלה אם השירות צריך להתארגן לאמצעי כזה, לא האדם עצמו.

אורלי בוני: לאמצעי הזה יש שני כיוונים, גם האדם צריך לרכוש את הדבר וגם השירות צריך להתקין את התוכנה.

אורלי בוני: השאלה אם אנחנו עכשיו בתקנות האלה דורשים משירותים היום באופן אוטומטי להתקין את התוכנה, אם יש לאדם או אם אין לאדם.

אורלי בוני: השאלה היא אם השירות עצמו מתקין, כמו שאנחנו עכשיו מתקינים פה את מערכות השמע לרמקולים, אם יש אדם שלא שומע, או אם אין אדם שלא שומע.

אורלי בוני: זו השאלה שהיום נשאלת.

אורלי בוני: לא קשור לאדם בכלל אם יש לו את השלט או לא.

בלהה ברג: זה מאוד מאוד משנה, כי אנחנו לא נטיל על מקומות ציבוריים לרכוש אמצעי נגישות בעלי עלות כספית שייתכן שהם לא יהוו אמצעי נגישות לאדם עם מוגבלות, כי אם האדם עם המוגבלות בסופו של דבר, אם העלות היא מאוד גדולה והיא בסופו של דבר תשמש אך ורק את המעטים שירכשו את זה---

אילן גילאון: זאת השאלה, מה העלות של זה?

אורלי בוני: זו אותה שאלה לגבי רמפה, כמה ישתמשו ברמפה.

אורלי בוני: אנחנו לא יודעים.

בלהה ברג: זה לא נכון.

אילן שפירא: בתשובה לשאלה שלך, לפי מה שמר ראובן ברון העביר לנו בדפים בפעם שעברה, שלט קולי כזה בתוך מבנה סגור הוא 80 דולר ליחידה, ושלט קולי שמתפקד בחוץ---

אילן גילאון: ההיערכות לקראת השלט.

אילן שפירא: זו העלות של המשדר.

אילן שפירא: אם רוצים ליד כל שלט אלקטרוני שיהיה שלט קולי כזה, ואם בכל סניף בנק יש חמישה-שישה מסכים ובכל סניף דואר יש חמישה-שישה מסכים, מדובר על עשרות אלפי יחידות כאלה ופה אתה רוצה להצמיד את זה לשילוט---

אילן גילאון: לא, אני לא שואל כמה, אני שואל מה צריכה לעלות ההיערכות לקראת השלט.

אילן שפירא: כמו שזה מנוסח כרגע, מה שנאמר עכשיו מהנציבות שהם עוד לא מקבלים את זה, בחברת דואר ישראל לבד זה סדר גודל של 350,000 דולר, רק הנושא הזה של שלט קולי, להתארגן.

אילן גילאון: זה עול יקר.

אילן שפירא: עול גדול.

אילן גילאון: כי נניח שהיינו פותרים את הבעיה, אני כן חושב שזה דומה לעגלה, ובמקרה הזה, מר יואב קריים, זה דומה לעגלה משוכללת.

יואב קריים: היום אין כמעט כאלה שהן לא יקרות.

יואב קריים: הזולות ביותר עומדות על בסביבות 5, אלא אם אתה קונה יד שנייה.

אילן גילאון: ונניח שהיינו מתגברים על העניין של ההשתתפות של הביטוח הלאומי בקניית אביזר כזה, כמו בדבר אחר, נניח, כי על זה באמת אנחנו צריכים לחשוב, השאלה איך המערכת ערוכה לזה.

אילן גילאון: השאלה לא צריכה להוות אצל הפרט, כי אנחנו לא מחילים כאן משהו שהוא לא אוניברסלי והוא צריך לחול רק על מי שיש לו כסף, גם העלות היא לא כל כך גבוהה, אם מדובר ב-80 דולר.

אילן גילאון: אם היינו מדברים על משהו שעולה עשרות אלפי שקלים, אז ניחא, אבל מדובר במשהו שהוא לא יקר.

נורית נוי: אני רציתי להוסיף לגבי השילוט הקולי.

נורית נוי: יש הרבה מאוד אופציות, הרבה טכנולוגיות, מיקרות מאוד ומורכבות מאוד לפשוטות, ידידותיות וזולות, ואפילו כחול לבן, ולא צריך לשים את השילוט הזה בכל מקום, אלא בנקודות אסטרטגיות חשובות, שמפנות לנקודה מסוימת לקבל המשך מידע, או שנותנות ניווט לכניסה במקום שאין---

צביה אדמון: זה לא הסעיף שאנחנו דנים בו.

נורית נוי: בסדר, זה פן נוסף, כי גם במקומות כאלה יש שלטים אלקטרונים.

נורית נוי: הנקודה היא שזה הכוונה ומעביר לקול את מה שאחרים מקבלים באופן חזותי ולא בכל מקום צריך לשים את זה.

נורית נוי: תלוי באיזה נקודה אסטרטגית או מה התכנים הנמצאים על אותו שלט.

אילן גילאון: בקיצור אין צורך בזה.

נורית נוי: אני לא אמרתי כך.

אילן גילאון: לא, אין צורך בזה שאנחנו נחייב.

נורית נוי: לא, לא כך אמרתי.

נורית נוי: אמרתי שצריך לשים את זה בנקודות מסוימות, אבל לא צריך לשים את זה בכל מקום.

אילן גילאון: לכן כל אחד צריך שיהיה לו את השלט.

נורית נוי: השירות לעיוור מסבסד את השלט לכל עיוור במדינת ישראל, בעד 15 שקלים הוא מקבל את זה, וככל שיהיו יותר קופסאות כאלה שמשדרות, כך תהיה יותר נגישות.

נורית נוי: זה מכשיר מאוד פשוט שאנחנו מדברים בעלות של כל קופסה משהו כמו 15 שקלים למשתמש וכ-400 שקלים לקופסה.

גילה גרטל: אני רוצה לחזק את מה שגב' נורית נוי אומרת.

גילה גרטל: אל"ף, יש לי איזה תחושה שמנסים לקדם פה איזה שהוא מוצר ספציפי ואני לא חושבת שאנחנו צריכים להגדיר דברים ברמת המוצר הספציפי.

גילה גרטל: יש כמה וכמה טכנולוגיות שיכולות לתמוך בזה, שהמובילה ביניהם היא טכנולוגיה שמתבססת על סלולר, כשלכל אחד היום יש סלולר, אז לא צריך לרכוש שום דבר נוסף, ואם אנחנו כבר מחייבים את הדברים האלה, צריך גם לאפשר את האפשרות הזאת ולא לחייב איזה שהוא פתרון מאוד מאוד ספציפי, שאנשים צריכים לדעת עליו ולבצע רכישה מיוחדת.

אילן גילאון: את אומרת שיש טכנולוגיה שפונקציונלית נותנת אותו פתרון בעצם.

גילה גרטל: ודאי.

גילה גרטל: יש פה איזה נטייה לדרוש.

גילה גרטל: ראיתי את זה גם בנושא של התחבורה, לסמן כל תחנה, כל אוטובוס, כל כספומט.

גילה גרטל: יש היום טכנולוגיות הרבה יותר מתקדמות שאינן דורשות את הדברים האלה.

גילה גרטל: יש למשל טכנולוגיית ג'י.

גילה גרטל: פי.

גילה גרטל: אס שנותנת היום את הדברים האלה.

קריאה: אבל לא בתוך מבנה.

אילן גילאון: זה נושא שהוא די לוט בערפל.

אילן גילאון: אנחנו אומרים את הדברים מתוך חוסר ידיעה, לא מתוך עודף ידיעה.

גילה גרטל: אז אני מציעה לעשות איזה שהוא בירור יותר מעמיק על הנושא הזה, ואז לתקן תקנות בעניין.

גילה גרטל: אנחנו לא יכולים לחייב פה גופים להוצאות מטורפות כשאנחנו לא בטוחים שזה הפתרון היחידי והפתרון הטוב.

גילה גרטל: בואו נחקור קצת את הנושא הזה, נבין על מה מדובר, נבין מה העלויות ואז נחליט מה שנחליט.

יעקב עילם: ההצעה היא, באופן עקרוני, לאפשר בתקנות שימוש באמצעים טכנולוגיים ולא לציין איזה.

יעקב עילם: אני רוצה רק לתת מהניסיון; אחד הבנקים הכניס את אחד המכשירים האלה בכספומטים נגישים והוא מחלק את השלט הזה חינם לכל צרכן ואנשים מאוד נהנים מזה.

יעקב עילם: זאת אומרת, הוא יודע שהוא מגיע לכספומט נגיש.

יעקב עילם: זה מצפצף לו והוא יודע שפה יש כספומט נגיש לאנשים שהם לקויי ראייה.

אילן גילאון: אבל עם אותו מכשיר אוניברסלי, שהוא יכול לעשות בו שימוש גם במקום אחר?

יעקב עילם: כן, השלט אוניברסלי.

יעקב עילם: יש לו מתקנים, בירושלים פיזרו בכמה מקומות, במספר בניינים ראשיים כאלה, שהוא עובר ברחוב וזה מצפצף לו ואז הוא יודע שהוא הגיע למקום, וזה אומר לו 'הגעת לסניף הביטוח הלאומי'.

יעקב עילם: משהו כזה.

גילה גרטל: אבל זו לא יכולה להיות יוזמה מקומית.

גילה גרטל: אנחנו צריכים לעבוד לפי איזה שהוא סטנדרט.

יעקב עילם: לא אמרתי יוזמה מקומית, נתתי דוגמה.

גילה גרטל: לא יכול להיות שבנק איקס יעשה ככה וביטוח לאומי יעשה ככה ואגד יעשה ככה.

גילה גרטל: אנחנו חייבים לייצר משהו שיכול לשרת את כולם.

אילן גילאון: את צודקת.

אילן גילאון: נכון.

ראובן ברון: אני חושב שלא צריך פה לכתוב מה בדיוק יהיה הפתרון, כי יכול להיות שהפתרון להיום זה משהו מצוין, בעוד שבועיים יהיה משהו אחר, לכן לא לתת פה איזה פתרון.

ראובן ברון: ופה גם אני רוצה להבהיר, הוכנסו פה שני דברים, אל"ף, שלט קולי, שדנו בו בזמנו, ובי"ת, שלט אלקטרוני קולי, או כריזה של משהו אלקטרוני.

ראובן ברון: אלה שני דברים שונים.

ראובן ברון: שלט קולי זה מה שכנראה מר אילן שפירא התייחס אליו, וגם שם זה לא כצעקתה.

ראובן ברון: אבל אם אנחנו מדברים על שלט אלקטרוני, אני מבקש ממר אילן מהדואר להגיד לי, אם אפשר, להדגים את זה לפני כולם, כמה שלטים אלקטרוניים, חוץ מאשר הכריזה על מספר התור שאליו אתה ממילא תהיה מחויב, לפי התקנות הבאות, האם יש עוד שלטים אלקטרוניים בבתי הדואר?

ראובן ברון: אני מתערב שאין אף אחד כזה, אז את ה-350,000 שקל תוריד.

ראובן ברון: אין כזה דבר.

ראובן ברון: אני מניח שיש את זה בתחנות תחבורה ציבורית, במקומות שעושים אירועים וישנו איזה שהוא שלט בכניסה שאומר ש'דיון זה וזה נמצא באולם 5' וכאלה דברים, דברים שמשתנים עם הזמן, וזה לא הרבה, וגם אם יהיה הרבה, העלות של זה היא ממש סמלית.

אילן שפירא: איך אתה יודע שהיא סמלית?

ראובן ברון: בוא ננסה.

אילן שפירא: לא, אתה לא יכול.

אילן שפירא: מדובר פה במערכות גדולות שצריכות היערכות, שצריכות תקצוב, זה לא 'בואו ננסה'.

ראובן ברון: היערכות ותקצוב זה סיפור, אני לא הולך לפתור את זה כאן.

ראובן ברון: בוא ניקח את המכשיר הבודד, כמה הוא עולה.

ראובן ברון: מכשיר מובנה, שלא מחובר למערכת אחרת, בתוך הבית, עולה גג מאה דולר.

ראובן ברון: זה לא הרבה.

ראובן ברון: מה שצריך זה להתאים את זה כדי שהוא יידע לקלוט חומר דיגיטלי משלט אלקטרוני שמחליף כל הזמן את המידע לידו.

ראובן ברון: זה הכל.

ראובן ברון: אני לא יודע כמה עולה התאמה כזאת, אבל גב' גילה גרטל, אשת מחשבים, יכולה---

אילן גילאון: זה צריך להתבהר, מר ראובן ברון.

אילן גילאון: הנקודה שלך ברורה.

צביה אדמון: הנושא הזה כבר נמצא בבירור בנציבות.

צביה אדמון: אנחנו לא יכולים לתת תשובה.

צביה אדמון: אנחנו מדברים כרגע רק על התאמות בכריזה חזותית.

אילן גילאון: אבל אתם לפחות תשחררו את עצמכם מהעניין של השלט האישי, כי כנראה זה דבר פתיר.

צביה אדמון: מר ראובן ברון העביר אלינו את כל המידע ואנחנו דנים בכך.

צביה אדמון: אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

צביה אדמון: אני מציעה להשאיר את הסעיף הזה כמות שהוא כרגע.

אילן גילאון: אנחנו משאירים את הסעיף כמות שהוא.

אילן גילאון: וחוזרים אליו, בסוף, כשהם יבררו.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אייל לב ארי: 22(א).

אייל לב ארי: עלתה שאלה בדיון מסוף נובמבר לשקול אם להפנות לפטור הכללי בחוק, ביחס להצגה לשלט אלקטרוני.

אייל לב ארי: לדעת הנציבות בעצם זה לא נדרש, זה כבר קיים בחוק, וההפניה נראית פה מיותרת, כי היא קיימת.

אילן גילאון: תקריא לנו את הסעיף עכשיו.

צביה אדמון: הפטור הזה ישנו ב-19(יג)(3), אני שולפת מהשרוול, אני לא בטוחה.

צביה אדמון: זה ישנו.

צביה אדמון: שינוי יסודי באופיו של השירות.

צביה אדמון: אחד מהפטורים הכלליים היסודיים בכל תורת הנגישות והוא חל על כל שירות שהוא ועל כל התאמה שהיא.

אילן גילאון: עכשיו נרוץ רק לדברים שיש הערות חדשות לגביהם.

אילן גילאון: דברים שאנחנו חוזרים אליהם.

אייל לב ארי: פסקה (2)(א)(2) לעניין אותיות וספרות בשלד.

אייל לב ארי: הסעיף אושר, אבל הנציבות בכל זאת התבקשה להביא נוסח חדש לעניין היחס של מרחק וגודל האותיות והספרות.

צביה אדמון: שנורית אמרה שזו הנוסחה המקובלת ואנחנו עדיין דוגלים בה.

אילן גילאון: אז אנחנו יכולים להעביר הלאה.

ראובן ברון: להפנות פה לתקן, חבל להתעסק פה עם דברים כאלה.

גבריאלה עילם: אם זה מופיע פה, זה מחייב.

נורית נוי: נכון?

נורית נוי: יותר כדאי פה מאשר בתקן.

גבריאלה עילם: העניין הוא שאנחנו לא יודעים מאיפה זה הגיע.

נורית נוי: זה הגיע מהתקן האוסטרלי.

נורית נוי: באוסטרליה אנשים קוראים באותה מהירות כמו בישראל.

יעקב עילם: מדברים על הגודל.

נורית נוי: אבל הגודל והקריאה הולך ביחד, אדוני.

יעקב עילם: אני מצטער, לא ייתכן להכניס דברים מתקנים זרים שלא עברו בדיקה במכון התקנים הישראלי.

נורית נוי: הם עברו בדיקה במכון התקנים.

יעקב עילם: זה לא עבר שום בדיקה, אין לזה הפניה בתקן הישראלי.

יעקב עילם: אני מדבר על גודל האות.

יעקב עילם: אי אפשר למדוד דבר כזה.

נורית נוי: למה אי אפשר?

אילן גילאון: מה כן אפשר?

נורית נוי: יש מחקרים שעוסקים בעניין הזה.

יעקב עילם: בשביל זה יש את מכון התקנים הישראלי ושם יקבעו את גודל האותיות, ולא פה.

צביה אדמון: הניסוח הנוכחי מקובל עלינו כעמדת הגופים המקצועיים, על סמך מחקרים בחוץ לארץ.

צביה אדמון: אנחנו מבקשים שהדבר יתקבל פה.

אילן גילאון: כל המסמך בנוי ככה, אני לא מבין מה אתה יוצא על זה פתאום עכשיו ככה?

גבריאלה עילם: אני מבקשת לברר האם הכוונה גם כאשר מרחק הקריאה הוא מטר, האם מספיק שזה יהיה גודל 17.4 מילימטר?

גבריאלה עילם: אולי אז זה קטן מדי?

צביה אדמון: לא נראה לי, אבל גב' נורית נוי יכולה לענות על זה.

נורית נוי: הכל מבוסס על מחקרים.

נורית נוי: לצערנו, לנו אין את המשאבים לעשות את המחקרים, אנחנו נאלצים להשתמש בתוצאות של מחקרים אחרים.

אילן גילאון: אבל זה ברור, הרי כל התקנות בנויות לפי ההיגיון הזה, לא על משהו אחר, ולכן אנחנו גם דנים ויכולים להעיר, אבל לא לגבי המקורות.

אילן גילאון: לא הבנתי את הערתך, מר יעקב עילם.

יעקב עילם: לא נעשו מחקרים, אין תוצאות כנראה של מחקרים במדינות מתורבתות, כמו אנגליה, ארצות הברית, קנדה.

אילן גילאון: אז מה?

אילן גילאון: אז נגיד שהמחקר היחיד שישנו הוא מטוניסיה.

יעקב עילם: מה אומר התקן הבריטי?

אילן גילאון: אל"ף, לקחו את זה ממקור שנראה לי בסדר, בי"ת, למה דווקא זה?

אילן גילאון: אתה יכול להגיד על כל דבר אותו דבר.

יעקב אילם: אבל עכשיו עושים רוויזיה בתקן הישראלי בדיוק בנושאים האלה.

אילן גילאון: ומאיפה הם לוקחים?

יעקב עילם: הם בודקים מה נעשה בכל העולם, בספרות, והם יקבעו.

אילן גילאון: בינתיים זה כך.

אילן גילאון: אם יקבעו תקנים אחרים ויוכח שזה, אנחנו---

יעקב עילם: אבל אי אפשר לתקן את זה, אם זה יופיע בתקנות.

אילן גילאון: כל חוק אפשר לשנות בחזרה אחר כך.

אילן גילאון: תמיד תמיד.

אילן גילאון: במקום שאנשים חיים, הכל אפשר לתקן.

אורלי בוני: אני רוצה להעיר, זה סוג של תקנה שקשה מאוד לפקח עליה.

אורלי בוני: אנשים לא מבינים בזה, אם אני עומדת שני מטר, אז האות תגדל?

אורלי בוני: ואם אני עומדת מטר, האות תקטן?

צביה אגמון: לא, לא.

אורלי בוני: אני יודעת בדיוק מה אני אומרת, אני אומרת שזה סוג של קביעות שנורא קשה לכם אחרי זה לפקח עליהן.

אורלי בוני: אני לא יודעת איך אוכפים דבר כזה.

צביה אגמון: נהפוך הוא, ברגע שיש לך נוסחה מתמטית, קל מאוד לחשב אותה.

צביה אגמון: המבחן יהיה מבחן אפשרות הקריאה, מי שעומד ויכול לקרוא.

נורית נוי: חוץ מזה, גב' אורלי בוני, את הרי יודעת שיש לנו עכשיו צבא של מורשי נגישות השירות, וזה אחד מהתפקידים שלהם.

גבריאלה עילם: לגבי הסעיף הזה, בצורה שזה מנוסח כרגע, אם אני ארצה לעשות שלט שאפשר יהיה לראות אותו ממרחק מטר, ואני ארצה לעשות אותיות וספרות בגודל של 20 מילימטר, אני לא אוכל לעשות את זה.

צביה אדמון: לא, לפחות.

גבריאלה עילם: אז לא כתוב 'לפחות', בבקשה לתקן.

אילן גילאון: נא להוסיף 'לפחות'.

גבריאלה עילם: ועוד הערה, האם הכוונה היא שמספיק גודל של 17.4 מילימטר למרחק של מטר, או שאנחנו רוצים גודל מינימום יותר גדול מזה, שגם זה לא מופיע פה, ובתקן כן יופיע.

גבריאלה עילם: האם יש גודל מינימום?

צביה אדמון: אם כתוב 'לפחות', זה אומר שהמינימום הוא 17.4.

צביה אדמון: אי אפשר לעשות פחות.

גבריאלה עילם: זאת אומרת ש-17.4 זה הגודל המינימלי.

אייל לב ארי: זו שאלה שחוזרת כל הזמן.

אייל לב ארי: כל קביעה בתקנות הן קביעות מינימום, מי שרוצה לבוא ולעשות יותר, בסדר, אבל זה המינימום.

גבריאלה עילם: השאלה שלי היא לא מקרית, כיוון שבגובה האותיות וספרות בתקנים, גם הישראלי וגם אחרים, אומרים מה הגודל למרחק של מטר, כל מטר צריך להוסיף כך וכך, אבל גם אומרים גודל מינימלי שהוא הרבה פעמים יותר גדול מאשר...

גבריאלה עילם: זאת אומרת אם אני רוצה מרחק צפייה של שני מטר, אני מכפילה את זה בשתיים, אבל יכול להיות שהשלט המינימלי יהיה יותר גודל מזה.

אילן גילאון: אני לא מבין על מה אתם מדברים.

אילן גילאון: אני צריך שזה יהיה בתוצאה הסופית שבן אדם יראה.

אילן גילאון: לא יודע כמה זה הולך על פי מטר, אבל אני מניח שזאת עבודה שפה מתבצעת כל כך הרבה זמן.

בלהה ברג: יש לי הצעה לסדר.

בלהה ברג: חלק מהעבודה שלנו בתקנות כאן זה עבודה שמסתמכת על עבודת מומחים שלנו, וכתיבה על סמך המומחים, התייעצות עם ארגונים, התייעצות עם גורמים שונים, עם המשפטים וכולם.

בלהה ברג: כל מי שיושב פה יודע שההתייעצויות שלנו נערכו במשך מאות שעות, עם רבים מהאנשים שיושבים פה סביב השולחן, אז בבקשה, אני חושבת שכולנו כאן שותפים לתוצר הזה.

בלהה ברג: אני מציעה, כהצעה לסדר, שיש נתונים שאנחנו חקרנו וביררנו וכתבנו בתוך התקנות, הם יאושרו.

בלהה ברג: אם יתברר בהמשך שיש איזה שהוא מחקר חדש שמציע הצעות חדשות, שמדבר על גדלים אחרים, על סמך איזה שהיא תורה חדשה שנוצרה, תקן חדש שנוצר, וכדומה, והתקן כבר אושר, אנחנו נכניס אותו.

בלהה ברג: אם לא, נמשיך ונתקדם, כי אחרת אנחנו תקועים מחדש בסעיף 22, אחרי שכבר הגענו ל-33.

אילן גילאון: אנחנו בדיוק כך נפעל ויתרה מזאת, גם תוך כדי, זאת אומרת בהמשך ועכשיו וביחד עם זה.

אילן גילאון: הרי החומר הזה מגיע קודם, למה להביא אותו לכאן ופתאום להביך אותנו בצורה כזאת?

אילן גילאון: מר יעקב עילם, זה לא לעניין.

אילן גילאון: אני מבקש, אם יש כאלה הערות, קודם כל לומר אותן מקודם.

אילן גילאון: לכן אני ממשיך הלאה.

אילן גילאון: דבר שני, כל דבר שפה הוא לא תורה מסיני.

אילן גילאון: וגם תורה מסיני היא לא תורה מסיני.

אילן גילאון: אז מה הבעיה?

אור רוזנמן: אנחנו עדיין בעמוד 11 למטה, בסעיף קטן (3): 'צבע הרקע לאותיות ולספרות יהיה ניגודי להן'.

אייל לב ארי: זו הערה שלנו.

אייל לב ארי: היתה התייחסות לתקנה שמתייחסת אליהם, לגבי אם זה יהיה צהוב על שחור וכדומה.

אייל לב ארי: נראה לנו שבפסקה (ב) שמתייחסת לרכישות מאוחרות של שלט אלקטרוני או מסך, נראה שהדרישה הרבה יותר סבירה אז לדרוש שהמידע יהיה בצבע איקס או וואי כדי שזה יהיה ניגודי.

אילן גילאון: אתה מדבר על?

אייל לב ארי: עמוד 11, ביחס לתקנת משנה (ב), שמתייחסת לרכישה עתידית של שלט אלקטרוני או מסך.

אילן גילאון: אני מציע שכשיש טקסטורה, תקראו את הטקסטורה, כי אני לא כל כך שולט בהסברים.

אילן גילאון: תקרא טקסט.

אור רוזנמן: '(4) בשלט ייעשה שימוש בחומרים המונעים בוהק.

אור רוזנמן: (5) המידע הניתן באמצעות השלט יתחלף תוך פרק זמן סביר המאפשר קריאה נוחה.

אור רוזנמן: נעשה שימוש באותיות זזות, תהיה מהירותן לא יותר ממטר אחד לחמש שניות'.

אייל לב ארי: בעניין הזה לא היה מידע אחר לגבי המהירות ולכן זה נשאר במהירות הזו.

אור רוזנמן: תקנת משנה (ב) זו התקנה שהועברה מהעמוד הקודם ועכשיו היא מופיעה כאן, אבל הנוסח שלה נשאר זהה; 'רכש חייב בביצוע התאמות נגישות שלט אלקטרוני, או מסך, אחרי תחילתן של תקנות אלה, המידע שיוצג עליהן יהיה בצבע צהוב על רקע שחור'.

אילן שפירא: אפשר לקבל הסבר מאנשי המקצוע למה רק צהוב על שחור, ולא למשל שחור על לבן, או אדום על לבן או משהו אחר?

נורית נוי: אני יכולה להציע הסבר.

נורית נוי: בצבעים האלה הנראוּת הטובה ביותר.

נורית נוי: הם האופטימום ולכן הוצע האופטימום.

נורית נוי: זה לא אומר שאין צבעים אחרים, ניגודים אחרים, שהם טובים גם כן, תלוי בגוון וברוויה שלו.

נורית נוי: אפשר למצוא גם גוונים אחרים.

נורית נוי: זה הגוון הטוב ביותר, זה נותן 70% ניגודיות וגם זה במחקרים מאוסטרליה, מאמריקה, מאנגליה, מצרפת, מהולנד, משוויץ, הוצע להשתמש בצבעים האלה.

נורית נוי: אז חשבנו שזה מתאים גם לנו.

אילן גילאון: זו הניגודיות הכי טובה, נקודה?

נורית נוי: 70%, זה הכי טובה, נקודה.

אילן שפירא: השאלה אם יש צורך לחייב שכל השלטים יהיו תמיד רק צהוב על שחור?

אילן גילאון: אם זה הדבר הטוב ביותר שיש, אז זה מה שיש.

אילן שפירא: השאלה אם אחרים לא נותנים את הפתרון באיכות מספיק טובה.

אילן גילאון: היא אומרת שזה פחות.

אילן שפירא: אם זה פחות, במקום 70%, 69%, השאלה אם זה מצדיק להגיד על משהו חדש שקונים, 'צריך', בגוף כמו שלנו, או בנקים, או---

נורית נוי: אני רוצה להציע הצעת פשרה, לא התייעצתי קודם עם הנציבות, אני מקווה שאני מייצגת אותם, אבל אני מבינה את הבעיה של הדואר, משום שהם חושבים שעכשיו אנחנו מבקשים להחליף את השילוט שלהם.

נורית נוי: אני רוצה להציע הצעה, אני מבינה שיש לוגו, שיש איזה סמל מסחרי שהוא המותג של ארגון, אז קשה מאוד לבקש מהם, 'עכשיו תעברו לצהוב-שחור'.

אילן גילאון: מדברים על שלט אלקטרוני.

אילן גילאון: זה מה שאתם הבנתם?

אילן גילאון: לא.

שאול שרצר: אדוני, אני חושב שהגישה שהמצוין הוא האויב של הטוב, נראה לי פה אנחנו אימצנו אותה.

שאול שרצר: האם אנחנו רוצים ללכת באמת לעולם שכל השלטים האלקטרוניים יהיו צהוב על שחור?

שאול שרצר: אני מציע לקחת ניגודיות שהיא טובה ב-70% או ב-80%, לתת רשימה של צבעים ש"מותרים", וככה נסתובב בעולם שגם נראה טוב.

אילן גילאון: אני מקבל את ההצעה של מר שאול שרצר ואני רוצה שנאמץ אותה.

צביה אדמון: אני מקבלת את זה.

צביה אדמון: אגב, אני מזכירה לך שהדרישה שכל השלטים יהיו צהוב-שחור היתה שלך.

אילן גילאון: שלי?

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: אולי ראית את זה בתחנות האוטובוס.

אילן גילאון: גם אם היו מזריקים לי, לא הייתי מבקש את הצבעים האלה, אלה הצבעים השנואים עליי ביותר, איך זה יכול להיות?

צביה אדמון: שמת לב שהשילוט האלקטרוני על האוטובוסים היה אדום ובשנה-שנתיים האחרונות הוא הוחלף לצהוב על רקע שחור.

אילן גילאון: מר שאול שרצר הציע הצעה, היא מקובלת וטובה ובואו נלך עליה, ובלי פרשנות נוספת.

שאול שרצר: יותר מזה, בדף הקודם יש סעיף שפוטר את זה, סעיף קטן (3) אומר 'צבע הרקע לאותיות ולספרות יהיה ניגודי להן'.

שאול שרצר: כתוב.

אייל לב ארי: מה שהיום, מה שייקנה בעתיד היה רצון לצהוב על שחור, בין היתר כי זו בעצם הדרישה היום שקיימת לגבי תחבורה ציבורית, לפי תקנות הנגישות.

אייל לב ארי: זה לא הומצא יש מאין, הצהוב על גבי שחור.

אילן גילאון: בכל אופן, זה יהיה צבע ניגודי.

נורית נוי: לא, צריך להגדיר את רמת הניגודיות, רבותיי.

נורית נוי: תוסיפו 70%.

סמי סירואה: חבר הכנסת גילאון, (מתרגם), אני רוצה לשאול שאלת הבהרה, ברשותך, בנוגע לסעיף (5) שמדבר על מהירות החילוף של המידע בלוח האלקטרוני.

סמי סירואה: צריך לקחת בחשבון אנשים שהעברית היא שפה שנייה להם והמהירות של הקריאה בעברית לאדם חירש שמסמן, העברית היא הרבה פעמים שפה שנייה גם בשביל אדם חירש.

סמי סירואה: לכן צריך לשמור על איזה שהוא קצב, או לקחת---

אילן גילאון: תסביר לה שהמהירות הזו זאת המהירות שעל פי המומחים היא זו שנקבעה כטובה ל---

צביה אדמון: זה איטי מאוד.

סמי סירואה: (מתרגם): בסדר, אני מקבלת.

סמדר שץ: אני רציתי להגיד לגבי ניגודיות.

סמדר שץ: יש אולי אוכלוסיות שעבורן, ככל שהניגודיות גבוהה יותר זה יותר טוב וזה מצוין, אבל יש אוכלוסיות שעבורן ניגודיות גדולה מדי, מקטינה את הנגישות, ולכן אני מחזקת את הנטייה למצוא איזה שהיא פשרה שלא תהיה מצוינת לקבוצה אחת ורעה לקבוצה אחרת.

אילן גילאון: זאת הפשרה.

אילן גילאון: היה דיון על זה, גם מהספקטרום האוטיסטי יש אנשים שניגודיות---

סמדר שץ: גדולה מדי, זה גם לא טוב.

אילן גילאון: שיהיה עד ניגודיות מסוימת, אבל שזה לא יהיה צהוב ושחור.

צביה אדמון: את הנושא של אחוזי הניגודיות הורדנו מפני שאין הסכמה חד משמעית לגבי זה גם בין המומחים.

צביה אדמון: אומרים ניגודיות וזה מספיק.

אילן גילאון: צריכה להיות קרובה לזה ככל שאפשר.

צביה אדמון: קרובה למה?

קריאה: תכתבי לפחות 50%.

אילן שפירא: אם אפשר להציע, כיוון שהסעיף פה מדבר על רכש חדש וכן הלאה, אני מציע להוריד את הסעיף הזה.

אילן שפירא: יש סעיף לפני זה שאומר שחייבת להיות ניגודיות, זה לא משנה אם זה רכש חדש או ישן, ולהוריד את סעיף (ב).

אילן גילאון: מה שנשאר שתהיה ניגודיות.

נורית נוי: אז זה לא יהיה כלום, משום שאנשים יעשו מה שהם רוצים.

נורית נוי: בסביבה בנויה, בבניין קיים ובבניין חדש, אנחנו לא הסכמנו לרדת מ-50% ויש שינוי בין סביבה חיצונית וסביבה פנימית.

אילן גילאון: אדום לבן כמה אחוז זה?

נורית נוי: תלוי איזה רוויה.

נורית נוי: גוון הוא לא לבד, לכל גוון יש רוויה שלו.

נורית נוי: אם אתה תשים אדום בהיר בהיר בהיר מאוד ואדום כהה כהה, הוא רווי יותר בצבע, אז יכול להיות שזה ייצור ניגוד.

אילן גילאון: אדום לא רווי עם לבן רווי?

נורית נוי: זה לא מצחיק.

נורית נוי: זה משעשע, אבל אני רוצה להציע פתרון מאוד פשוט.

נורית נוי: אנחנו בתקופה טכנולוגית, לכל הדברים האלה יש פורמולות, אגב, יש פורמולה שנקראת פורמולת וובר, שכל אחד שיתרגל אותה יוכל להבין אותה, אבל לא אפנה אתכם לפיזיקה, אלא אפנה אתכם לאינטרנט, שם יש סולמות של ניגודיות צבעים וזה נותן בדיוק את האחוז.

נורית נוי: תשים צבע א' עם צבע ב' והוא יגיד לך איזה אחוז והוא ייתן לך את המספר שלו אפילו.

נורית נוי: כך שמי שמעוניין באמת ליישם, יוכל ליישם ולדעת באיזה ניגודיות הוא עשה את זה.

נורית נוי: אגב, האדריכלים, שיש להם הרבה מאוד התנגדות אסתטית ויצירתית לכל התקנות, הם בעצמם רואים ומציעים להשתמש בסולמות האלה, שהם יילכו לחנות ויגידו 'אני צריך ניגודיות 60%' ועם הפורמולה הזאת הם יידעו מה הם קונים, מראש, לא בדיעבד.

צביה אדמון: אבל השאלה מה הדרישה, אנחנו צריכים לדרוש עכשיו.

אילן גילאון: מה אומר התקן הישראלי על זה?

אילן גילאון: יש תקן לדבר הזה?

נורית נוי: לא, יש תקנות של בניין כבר.

נורית נוי: בתקנות יש ניגודיות.

אילן שפירא: לפחות 50% זה בסדר.

נורית נוי: למה לא להפנות לתקנות בניין קיים?

נורית נוי: זה כבר קיים בתקנות.

נורית נוי: ראובן, נכון שזה כבר גמור בבניין קיים?

ראובן ריבלין: 70% בתקן.

גילה גרטל: אני מבקשת לקיים על זה דיון חיצוני של מומחים לעניין הזה, לבדוק את זה לעומק.

גילה גרטל: אין דין שלט שתלוי על קיר כדין מסך כדין לוח שיש לו תאורה מאחורה.

גילה גרטל: זה סיפור אחר לגמרי.

גילה גרטל: בואו נבדוק ונעמיק בזה קצת.

אילן גילאון: תודה, אני אומר מה אני הולך לעשות.

אילן גילאון: אני משאיר את זה פתוח כרגע.

אילן גילאון: הנציבות הולכת לעשות דיון בנושא?

צביה אדמון: כן.

אילן גילאון: תנו לנו אפשרות שאיך אומרים?

אילן גילאון: שגם לאוהדי הפועל קטמון יהיה טוב בחיים, בסדר?

אילן גילאון: בקטע הזה אני מסיים את הדיון.

אילן גילאון: תודה רבה לכולכם.