הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 16, 2010-02-10 09:00

יעקב כץ: שלום.

יעקב כץ: שנכיר את האנשים היושבים סביב השולחן, שכל אחד יגיד את שמו ומאין הוא בא, כדי שיהיה יותר קל.

יעקב כץ: (סבב נוכחות).

יעקב כץ: תודה שבאתם.

יעקב כץ: כינסתי את הוועדה פעם שנייה בנושא הבנייה, אם כי גם אתמול, כשדנו בנושא של העובדים הזרים, שוחחתי ודיברתי רבות גם על הנושא של הבנייה.

יעקב כץ: אפילו השם שלך, מר בן משה, עלה עוד פעם, הזכרתי את שמך עוד פעם, וזה בהקשר לעובדה שאנחנו רואים שמחירי הדירות, גם בשנה האחרונה, האמירו ועלו להיקפים מבהילים של 14% בשנה אחת ובאזור תל אביב הופיע נתון עוד יותר מבהיל של 31%.

יעקב כץ: אני אספר לכם שלפני כשלושת רבעי שנה, ממש עם כינונה של הממשלה, ביקשתי פגישה עם שר האוצר שטייניץ, בראותי את הנתונים שקיבלנו אז על קיצוץ בכמות העובדים הזרים בתחום הבנייה, משום שהממשלה כבר אז החליטה לקצץ בתכניות שלא היו, שב-2010, תקן אותי, היינו אמורים להיות פה רק עם מומחים ובלי עובדים זרים לחלוטין, אבל באיזה שהיא צורה זה נדחה עד 2012, או 2011, ואנחנו עדיין עם כ-8,000 עובדים.

יעקב כץ: אני אמרתי לשר שטייניץ דבר כזה; לדאבוננו אנחנו לא מחנכים לעבודת כפיים, ודאי לא לעבודות רטובות כמו טייחות, רצפות ותפסנות, עבודות שהן נצרכות גם היום, בעידן המודרני, כדי להרים בית.

יעקב כץ: עדיין צריך אנשים שיעמדו בחוץ ויעשו את העבודות, אנשים שיתכופפו על הברכיים ויבנו ומדינת ישראל ודאי לא עוסקת בחינוך בתחום הזה.

יעקב כץ: שלא לדבר על כך שאז עוד לא ידעתי בבירור לגבי הקורסים שנפתחו, אבל נסכים כולנו שגם אם הקורסים יעבדו כמו שצריך, עדיין הפתרון הוא פתרון מזערי, הוא לא פתרון כולל, הוא לא יכול לענות על הצרכים הגדולים שמדינת ישראל זקוקה להם.

יעקב כץ: אם אנחנו מדברים על בנייה כשכמות משקי הבית צריכה להגיע ל-40,000 יחידות דיור בשנה ובפועל בונים רק כ-30,000 או 32,000 יחידות דיור בשנה, אנחנו נמצאים בגירעון תמידי וזה לא פלא, אמרתי לו אז, לפני שלושת רבעי שנה, והוא אמר לי 'לא, שמע, כצל'ה, זה ישתנה' ופה ושם ופה ושם, ובאה השנה וטפחה לנו על הפנים.

יעקב כץ: אתמול ניגשתי לשולחן הממשלה ואמרתי לו שהנתונים מבהילים ואני חושב שהם עוד יילכו ויעלו, זאת אומרת, מחירי הדירות יתחילו לעלות.

יעקב כץ: אני לא יודע מי מכם היה בסיור בשכונות בירושלים ועשה סיור בין החניות.

יעקב כץ: אין חנייה, כל החניות נסגרות, הן מושכרות בממוצע של 300 דולר למשפחה, לחנייה.

יעקב כץ: כדאי שתעברו ותראו את זה, כי אני עשיתי סיור וראיתי.

יעקב כץ: שלא לדבר על חנויות ושלא לדבר על מחסנים.

יעקב כץ: זאת אומרת, אדם שקונה דירה בירושלים, כשהוא קונה חנייה, הוא קונה דירה מספר 2, כשהוא קונה מחסן, הוא קונה דירה מספר 3.

יעקב כץ: אבל גם החניות תיגמרנה וגם המחסנים יתמלאו ואני חושב שהפגישה הזו, היא כממריץ לממשלת ישראל, אני גם ביקשתי מיושב ראש הכנסת לעשות פגישה עם ראש הממשלה בנושאים האלה.

יעקב כץ: ואני אומר לכם, וגם אמרתי, שאם אין לנו פתרון של פועלים כדי לבנות בניינים, הממשלה צריכה להיות מספיק אמיצה, כמו בתחום החקלאות, ולומר אין לנו פתרון לפתור את הבעיה בכמות שיש היום בשטח, וחייבים לפתוח למשך שנה, שנתיים, שלוש, עד שאנחנו ניערך מחדש עם עובדים ישראלים, נכשיר בוגרי צבא, נחייב את צה"ל להישאר ארבע וחמש שנים בצבא, ושנתיים יעבדו בבנייה, ניתן מענקים ב-10,000, 15,000 שקל לכל בחור שמסיים צבא, כדי שיילך לעבודה רטובה.

יעקב כץ: אני לא יודע מה נעשה, אבל עד אז, כדי שלא יהיה מצב שזוג צעיר או משפחה צעירה, שצריכה להתנייד ולעבור לבית יותר גדול, או חייל משוחרר שהולך ונהיה סטודנט ומחפש דירת מגורים והוא לא מסוגל לשלם את השכירות כי השכירות מגיעה ל-5,000 - 6,000 שקל בירושלים, גם ברעננה, גם באזור המרכז, והפתרונות הם לא פתרונות, ולכן בנושא הזה אני אומר את הנתונים כפי שהם ואומר, צריך להיות מספיק אמיצים.

יעקב כץ: תגיד לשר בן אליעזר (פואד), מפקדי לשעבר, שהיה קצין בצבא והיינו בסיורים ובמבצעים, הוא היה אז מאוד מקורי, כשהוא היה צעיר יותר וקצת פחות שמנמן, הוא גם היה יותר אמיץ, שצריך לראות את הדברים נכוחה, שאם אין פתרון, ואין פתרון שבא מהשמים, מותר לבוא ולהגיד שמותר לפתוח את השמים, כמו בתחום החקלאות.

יעקב כץ: אני ביקשתי את הפגישה הזאת פעם נוספת משום שהתברר שקורסים שהיו אמורים להיפתח, לא נפתחו, ולפי עדות המעורבים בדבר, גם חיילים משוחררים, שכבר היו בין המסיימים, בין ה-54 המסיימים, שמתוכם 45 נכנסו לתחום מעגל העבודה של העבודות הרטובות, כדי לעמוד בתשלומים עבורם, היה צריך משרד הביטחון, או איגוד הקבלנים, לשלם מכיסו, כדי לעמוד בתשלומים שהובטחו לחיילים, כאשר המערכות הממשלתיות, גם כשיש את הכסף ויש רצון ויש נכונות.

יעקב כץ: .. אתה רוצה לומר משהו, חבר הכנסת גילאון, או שאתה רוצה לומר אחרי שתשמע את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

אילן גילאון: אני מודה לך, אני כל כך מעוניין לדעת, אני גם פניתי לשר בשאילתא, בהתייחס לעיר בסיסי ההדרכה.

אילן גילאון: אני חושב שזו הזדמנות פנטסטית עכשיו לקדם בדיוק את הנושא של הכשרה בתחום הבניין בעיקר; האם שם מתרחש משהו, אם אפשר לתת קדימות לתשובה הזו, מה קורה?

אילן גילאון: אם יש קורסים.

אילן גילאון: בכל אופן קרה משהו בשבע השנים האחרונות, היו פעם 90,000 עובדים זרים, עכשיו יש 8,000 בתחום הזה, מי אלה כל השאר?

אילן גילאון: מה עושים לקראת?

יעקב כץ: אין השאר.

אילן גילאון: לנגב יש הזדמנות פנטסטית, לדעתי, עכשיו, אז רציתי לדעת בכלל ובעיקר.

שרון קדמי: לצערי, אני לא יכול לחלוק על דבריך, אתה צודק.

שרון קדמי: עמדת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנושא מאוד ברורה, הוא, כמי שהיה פעמיים שר הבינוי והשיכון, ובהחלט בהיסטוריה המרשימה שלו לפני כן, אולי האחרון שצריך להסביר לו מה החשיבות של עבודת בניין בישראל ומה החשיבות של עבודת בניין עברית בישראל, לפיכך הוא גם הנחה את כל הדרגים המקצועיים במשרד לקדם.

שרון קדמי: ואכן, בחודשים האחרונים ניסינו לקדם שורה של יוזמות ולהבנתנו, היוזמה האחרונה יכולה היתה לבוא על המוגמר לפני מספר שבועות לא מועט, אך ממחלוקות כאלה ואחרות, מול החברים שלנו בהתאחדות הקבלנים, לא הצלחנו לסגור את זה, למרות שלהבנתנו ניתן היה לעשות את זה.

שרון קדמי: אבל אני מוכן ללבן את זה גם פה.

יעקב כץ: אנחנו לא נצא עד שלא ייצא מפה עשן לבן.

יעקב כץ: בשביל זה התכנסנו.

שרון קדמי: התכניות קיימות, התכניות טובות, יש כסף.

שרון קדמי: נכון שהיתה בעבר ביורוקרטיה שלא היתה צריכה להיות, אני לא מתחמק מזה, ולצערי---

יעקב כץ: יש כסף לכמה קורסים?

שרון קדמי: יש 10 מיליון שקלים, מר בן משה?

שרון קדמי: תתקן אותי.

שלום בן משה: אין מגבלה של כסף.

יעקב כץ: כן, אבל כמה קורסים, במקרה הטוב, יכולים להיפתח בבוא העת?

יעקב כץ: אם חסרים לנו, נניח, 50,000, 60,000 פועלים, תגידו בערך כמה קורסים צריך כדי להשלים את זה, או להתקרב לכמות.

יעקב כץ: אחרת צריך לבוא עם פתרון אחר, משלים.

שלום בן משה: אני אומר לך שכרגע אין בעיה כספית.

יעקב כץ: לא, אני שואל שאלה.

יעקב כץ: תסלח לי, עוד פעם.

יעקב כץ: אתה סולח לי?

שלום בן משה: כן, בבקשה

יעקב כץ: כולנו בני איש אחד אנחנו, כמו שאמר חבר הכנסת גילאון, והעיניים של הקבלנים פשוט כמהות לידיים עובדות.

יעקב כץ: אני מניח שהם, כמו שדווח, רבים אחד עם השני כדי להשיג עוד יד ועוד יד, אז הם מתים שייפתחו קורסים.

יעקב כץ: כמה קורסים, נניח, אפשר לפתוח בבוא העת, מחר, לעבודות רטובות, שהן עיקר הבעיה, כי יש לנו הרבה פועלי בניין בתחומים האחרים, שהם ישראליים.

יעקב כץ: הבעיה העיקרית שלנו היא בעיקר בעבודות הרטובות, כמה קורסים ניתן לפתוח מהיום למחר.

יעקב כץ: נניח שלא 10 מיליון, יש 100 מיליון, כמה, בפועל, טכנית?

יעקב כץ: כמה מדריכים יש לנו, כמה עובדים יש לנו, כמה חדרים מוכנים להכשרה, כמה מבחינה מעשית?

יעקב כץ: כי לא מספיק הכסף, צריך גם כלי קיבול, צריך גם מישהו שיורה את ההוראה, ואז נראה, גם אם נכשיר בבוא העת, נניח נפתח שלושה-ארבעה קורסים במקביל, זה יפתור לנו בעיה של עוד 200 עובדים, שיהיו מוכנים בעוד שנתיים, ואז נשאלת השאלה מה עושים מחר לגבי הבנייה של הזוגות הצעירים, שרוצים להתחתן בשנה הקרובה.

יעקב כץ: אני רוצה שנהיה מספיק ישרים להסתכל אחד בלבן של העיניים של השני, זה מה שאני שואל.

יעקב כץ: מי יכול לתת לי תשובה?

שלום בן משה: אני לא יכול לתת לך תשובה מדויקת עכשיו, אבל נערכנו לכך, עם המכרז החדש שהוצאנו, שבו בחרנו זכיינים חדשים בכל הארץ, שנענו למכרז לפתוח בבנייה, מעבר למרכזים שלנו שקיימים, שהם של הממשלה.

שלום בן משה: זאת אומרת, אנחנו יכולים לפתוח בארץ במקביל, לפחות עשרה קורסים.

שלום בן משה: זה לא רק בתל"ם, כפי שעד עכשיו היה, עכשיו זה מותנה---

יעקב כץ: הכל בתחום העבודות הרטובות?

שלום בן משה: אני מדבר כרגע על השלד, שהוא התמצית של העניין.

שלום בן משה: התכנית המיוחדת שבנינו שלה באמת יש, כמו שאמר מר קדמי, תכנית מובנית, שנעשתה בשיתוף עם התאחדות הקבלנים ועם הקרן המשותפת ויש פרויקטור שעובד על זה כבר שנה וחצי והתכנית כבר יצאה לדרך וכבר פעלה.

שלום בן משה: זאת אומרת היא לא תכנית היתכנות, היא כבר נעשתה.

יעקב כץ: אבל כרגע, בפועל, אין שום קורס.

יעקב כץ: היום.

שלום בן משה: כרגע לא.

יעקב כץ: אין קורס, אבל היו אמורים להיפתח שני קורסים שלא נפתחו.

שלום בן משה: שני קורסים כבר נפתחו.

יעקב כץ: לא, נפתחו שניים שהיו אמורים להיפתח בתאריכים מסוימים, מישהו יכול לתקן אותי ולהגיד שזה נכון?

קריאה: כן.

יעקב כץ: נכון.

יעקב כץ: באיזה תאריכים היו צריכים להיפתח הקורסים?

קריאה: ביוני ובאוגוסט.

יעקב כץ: וגם ביוני וגם באוגוסט לא נפתחו.

יעקב כץ: מישהו יכול להגיד לי מתי הקורס הראשון ייפתח?

יעקב כץ: מה התאריך של הקורס הראשון שאמור להיפתח?

שלום בן משה: במה שקשור אלינו יכול להיפתח מחר.

יעקב כץ: אתה אומר שכרגע אתה לא יכול להגיד תאריך.

שלום בן משה: האם יש מוסד שיכול לקבל ולהתחיל להכשיר, התשובה היא 'כן, מחר'.

שלום בן משה: אותו מקום שעשה את שני הקורסים האחרים, ויש לו ניסיון, יכול לפתוח מחר קורס.

יעקב כץ: אבל בוא נברר; למה הוא לא ייפתח?

יעקב כץ: אם הוא לא ייפתח, למה הוא לא ייפתח?

קריאה: אתה רוצה שניכנס לדיון עכשיו?

יעקב כץ: אני צריך לדעת.

יעקב כץ: יש פה אנשי משרד הביטחון, יש פה איגוד הקבלנים, אתם הממשלה, הם לא הממשלה.

שלום בן משה: אני אתן לך תשובה, אנחנו שותפים אליהם.

יעקב כץ: בואו תגידו מה הבעיה וננסה לפתור אותה.

שלום בן משה: אנחנו הפעם הכנו תכנית מערכתית עם כל השותפים, ולמדנו לקחים ממה שהיה ב-2006, ששם היה ניסיון כזה והוא נכשל.

שלום בן משה: זיהינו מה היו הסיבות של הכישלונות.

שלום בן משה: בעצם הפרויקטור שהתמנה על ידי הקרן ועל ידי ההתאחדות זיהה את הכשלים יחד איתנו ואמרנו 'בואו נראה מה היו הכשלים של אז, לא נחזור על זה' ונתנו להם פתרונות.

שלום בן משה: מה הרעיון?

שלום בן משה: יש שלוש סיבות למה עובדים ישראלים לא באים לעבוד בעבודה כזאת; אחת, זה קשה.

שלום בן משה: נהיה גלויים, זה קשה, שמש, וחורף וכדומה.

שלום בן משה: שתיים, יש דימוי למקצוע הזה, דימוי לא כל כך סימפטי, עובדים זרים ופלסטינים וכדומה.

שלום בן משה: שלוש, זה הכסף, כמה כסף אני מקבל על העבודה.

שלום בן משה: ודבר נוסף, האם יש תוחלת, האם יש אפשרות להתקדם.

שלום בן משה: על הדימוי עוד אין לנו פתרון, יכול להיות שנעשה איזה שהיא תכנית טלוויזיה ונגיד 'ציונות' וכולי וכולי וכולי.

שלום בן משה: העבודה הקשה קיימת, לא נשנה אותה, על שלושה דברים נתנו פתרון.

שלום בן משה: אחד, האם בתכנית הזו יש תוחלת להמשך, למי שרוצה להתקדם מעבר לזה.

שלום בן משה: נתנו פתרון לזה.

שלום בן משה: האם מרוויחים יותר כסף?

שלום בן משה: נתנו פתרון כזה.

שלום בן משה: זאת אומרת, מי שנתן פתרון זה הקרן המשותפת שאמרה 'אני מוכנה לתת יותר כסף למעסיקים כדי שיוכלו לתת יותר כסף' וההסכם שמי שמתחיל לעבוד מקבל בהתחלה 7,000 שקלים ברוטו, הוא מתקדם ל-8,000 ול-9,000 ברוטו לעובד.

שלום בן משה: איזה אינסנטיב אנחנו נגייס את האנשים שיבואו לעבוד?

שלום בן משה: הקרן של החיילים המשוחררים נותנת סכום נכבד מאוד, מלגות קיום, אנחנו נותנים תמיכה.

שלום בן משה: במסמך ששמתי לך על השולחן, אני רוצה רק לקרוא את השורה התחתונה שאומרת כך; חייל משוחרר שייכנס לתכנית הזאת יקבל במהלך השנתיים, שהוא עשה את ההכשרה של חצי שנה ואחר כך עובד שנה וחצי, יגיע לכדי 56,000 שקלים, חוץ מהמשכורת שלו.

שלום בן משה: הוא יקבל את הכסף הזה מהקרן לחיילים משוחררים, מהקרן המשותפת ומהמשרד שלנו, מה שנקרא מענק התמדה.

שלום בן משה: אחד שהוא לא חייל משוחרר, אלא אזרח רגיל, יגיע לכדי 35,000 שקלים, חוץ מהמשכורת שלו.

שלום בן משה: זה מבחינת הכסף.

שלום בן משה: לפי דעתי לא היה אף פעם דבר כזה, סכום כזה.

שלום בן משה: המשכורת שלו תתחיל ב-7,000 שקלים ותגיע במהלך השנתיים ל-9,000 שקלים ברוטו.

שלום בן משה: כלומר עלות מעביד של הקבלן היא עוד 40% יותר.

שלום בן משה: זה לחלק של הכסף.

שלום בן משה: לחלק של התוכן של התכנית.

שלום בן משה: שינינו את התכנית ואמרנו, שלושה חודשים יקבלו תכנית מובנית במוסד.

שלום בן משה: בתום שלושה חודשים יבואו לקבלן ויעשו אצל הקבלן התנסות מעשית, כשהחל מהחודש הראשון שהם בהתנסות המעשית מקבלים משכורת, והם מקבלים מענקי התמדה, מענקי תמיכה למיניהם.

יעקב כץ: לא בשלושה חודשים שהם לומדים.

שלום בן משה: בשלושה חודשים שהם נמצאים, הם גם מקבלים.

יעקב כץ: כמה דמי הקיום שהם מקבלים?

קרעאה: 3,000 שקלים לחודש, ואם הוא חייל משוחרר הוא מקבל עוד 500 שקלים.

יעקב כץ: זה לגבי אלה שכבר סיימו.

יעקב כץ: ככה נהגו כלפיהם?

קריאה: כן, כן.

שלום בן משה: לגבי התכנית מבחינת התכנים שלה.

שלום בן משה: התכנית אומרת ככה, בניגוד לעבר, שבתום שישה חודשים סיימת את העניין, אם אתה חייל משוחרר, אתה תוכל להמשיך באופן מובנה בתכנית שסיכמנו במשך שנה וחצי, תמשיך ללמוד תוך כדי העבודה שלך---

יעקב כץ: מר בן משה, את כל זה שמענו, אנחנו אנשים מעשיים.

יעקב כץ: אנחנו מגיעים לגובה של מטר מהקרקע ולא נוחתים על הקרקע.

יעקב כץ: הלוא שני קורסים לא נפתחו ואני קורא בין השיטין שאתה לא יודע להצביע מתי ויש פה איזה שהיא בעיה שמעכבת את פתיחת הקורס הבא.

שלום בן משה: אני אגיד מה מעכב עכשיו.

שלום בן משה: מה שמעכב, שמכלל כל התמיכות שדיברתי עליהן, יש תמיכה אחת שהממשלה צריכה לתת בחודש הרביעי לקבלן, שהיא 1,000 שקל על כל עובד, ועוד 3,000 שקל לחונך, למשך שלושה חודשים.

שלום בן משה: על זה הממשלה יכולה לתת כסף, אבל היא אומרת לקבלן, 'אתה רוצה לקבל כסף?

שלום בן משה: תמלא בקשה שאתה רוצה', בקשה רגילה, אחר כך אנחנו, כמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שמופקדים על זה שלא יעברו על חוקי העובדים וזרים וכדומה, מבקשים 'תמלא טופס שבו אתה מצהיר שאין לך שום בעיות עם עובדים זרים ולא היו לך הרשעות ושאתה משלם שכר לפי החוקים'.

שלום בן משה: יש שישה טפסים כאלה, אומרים מהתאחדות הקבלנים 'תשמע, דיברנו עם הקבלנים, הם לא רוצים למלא טפסים בכלל, אין להם סבלנות, זה לא מעניין אותם'.

קריאה: זה לא מדויק.

שלום בן משה: תדייק אחר כך אתה.

שלום בן משה: הרי אני מצטט כמעט אותך.

שלום בן משה: אני אגיד את זה בעדינות, לקבלן אין זמן, או לא יודע, או לא רוצה, לא יודע, תבחרו איזה פועל שאתם רוצים, אבל הממשלה אומרת, 'את הכסף זה אני יכולה לשלם, אם אתה תמלא את הטפסים האלה'.

שלום בן משה: על זה כל מה שאמרתי עכשיו, כל החבילה שאמרתי ממשיכה להתקיים ורק על זה היא מתעכבת.

יעקב כץ: זו גם הסיבה שבעבר לא יכולתם, כגוף ממשלתי, להעביר גם את ה-10 מיליון שהיו, או חלק מהם, לקבלנים בפועל, משום שאף אחד לא מילא את הטפסים, כפי שהיה צריך למלא.

יעקב כץ: אז הכסף שוכב כאבן שאין לה הופכין -אני רק קובע עובדות, ואנחנו ננסה לנתח את זה ביחד, יש לי איזה שהוא רעיון, כי שמענו את זה גם בפעם הקודמת, אני רק רוצה להגיע לתוצאה- יש כסף, אבל הכסף לא יכול להגיע לעובדים, משום שאנשי הביניים, הקבלנים, לא ממלאים את הטפסים כפי שצריך ואז אנחנו, כגופים ממשלתיים שעובדים לפי החוק, לא רשאים או לא יכולים להעביר את הכסף, ואז נוצר מצב שהם היו צריכים להוציא את זה מכספם ולכן גם לא נפתחו עוד קורסים, ובעצם אי אפשר לפתוח את הקורס הבא.

אילן גילאון: למה ההתניה הזאת?

יעקב כץ: את זה אני שואל.

יעקב כץ: שאלה מצוינת, חבר הכנסת גילאון.

יעקב כץ: אם זה תלוי בהם והסיכוי שזה יבוא מהם הוא סיכוי כמעט אפסי, אבל אנחנו נבחרנו לנהל את המדינה, השר בן אליעזר בא ואמר לעם ישראל 'תבחרו בי, כי אני הולך להביא את המשיח', או 'אני המשיח בעצמו', או 'הגאולה תבוא דרכי', כך אמרה גם הגברת ההיא וגם חבר הכנסת אילן גילאון אמר בהופעות בטלוויזיה ש'אם תצביעו לי, אנחנו נציל את האומה', לא תלינו את זה באיגוד הקבלנים, התחייבנו לדברים טובים לעם ישראל.

יעקב כץ: אני אומר, בואו נראה איך פותחים את הקורסים בלעדיהם.

שלום בן משה: אני אתן לך תשובה.

שלום בן משה: ראשית, כדי שלא תהיינה אי הבנות, הקורס, אם מחר נפתח, אנחנו מממנים את הקורס במלואו, על חשבוננו, בלי שום התניות.

שלום בן משה: קורס כזה עולה לי בערך 150,000 שקלים.

שלום בן משה: ובקורס הזה, במסגרת השיפור שעשינו, גם הכנסנו, לבקשת ההתאחדות, בנייה מתועשת ובנייה לגובה.

יעקב כץ: וזה לא תלוי בהם?

שלום בן משה: המימון של הקורס הזה זה לא מימון שלנו, בשלושה החודשים הראשונים?

קריאה: אני אתייחס.

שלום בן משה: יש לנו אפשרות לממן את הקורס מחר, בלי שום התניה לטפסים ו---

יעקב כץ: אז אני שואל, אם יש אפשרות, למה אתה לא יכול להצביע לי על תאריך שאתה פותח את הקורס הבא?

שלום בן משה: אמרתי לך שאני יכול מחר לפתוח את הקורס.

יעקב כץ: לא אתה יכול.

שלום בן משה: אם יש מועמדים, אני פותח את הקורס מחר.

יעקב כץ: אני רוצה להבין את הסוגיה עד הפרט האחרון ואני רוצה לשאול אותך, כיוון שבסופו של יום אתה מופקד על זה ויש לך את הכסף ויש לך את הכלים ואתה אומר שאתה לא מותנה בהם היום, אתה לא מותנה באיגוד הקבלנים, אני שואל, מתי---

שלום בן משה: לא, התכנית כולה מותנית בהם.

קריאה: למה?

קריאה: אתם אחראים, אתה המדינה.

יעקב כץ: למה היא מותנית בהם?

שלום בן משה: התכנית שמוצגת כאן, אם הקבלנים עכשיו לא יצטרפו לתכנית, כמשלמים מהקרן המשותפת ש---

יעקב כץ: הם לא ישלמו, כי הם לא יכולים לשלם, כי הם לא יכולים למלא את הטפסים.

יעקב כץ: הם לא ימלאו טפסים, את זה כבר ראיתי.

שלום בן משה: לא, התשלום שהם משלמים לקבלנים לא מותנה בכלל בטפסים האלה.

שלום בן משה: מה שאני יכול לשלם, ה-1,000 שקל האלה, מכל החבילה הזאת, הוא הדבר היחידי שמותנה.

שלום בן משה: כל השאר לא מותנה.

יעקב כץ: אבל ה-1,000 שקל האלה, אני אומר לך שבחיים הקבלנים לא ימלאו, קח את זה כעובדה, אז לכן לא יהיה, אז בואו נראה איך מתגברים על ה-1,000 שקל האלה.

אילן גילאון: תסביר עד כדי כך בפשטות שאפילו חברי כנסת יוכלו להבין.

אילן גילאון: הם לא קיימים עכשיו, הקבלנים לא פונקציה, אתה יכול לקיים את הקורסים האלה ולכסות את העלות שלהם במלואה, אתה, כמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

אילן גילאון: כי בסופו של דבר, זה לא משנה מה השותפות שלהם, אתה תישאל את השאלות.

שלום בן משה: אני אתן לך תשובה.

שלום בן משה: אנחנו יכולים לתת עלות מלאה של הקורס עצמו, כמה שהוא עולה, על חשבון המדינה, יכולים לתת לכל אחד מהעובדים מענק בזמן שהוא לומד, יכולים לתת לכל קבלן שמגיע אלינו, אם ירצה למלא את הטפסים, את ה-1,000 שקלים האלה, אנחנו יכולים לתת מענק התמדה לעובדים, כעבור 9 חודשים וכעבור 5 חודשים נוספים, 8,000 שקלים נוספים, בלי קשר לקבלנים.

יעקב כץ: אחר כך נדון גם על התוצאה, של כמה פועלים ומתי הם יהיו מוכנים ומתי הם יהיו מוכשרים, וכמה מהם ירצו באמת להיכנס לעבודה ונדון על השאלה באמת מה עושים במדינת ישראל, אבל השאלה והבקשה הראשונה, גם של חברי הכנסת שנמצאים פה, וזה בעקבות הדיון הקודם, אני חושב שאתם צריכים להציב לנו תאריכים.

יעקב כץ: הפתיחה של הקורסים לא צריכה להיות מותנית, לחלוטין, באגף הקבלנים.

יעקב כץ: אם אני הייתי השר המורה, הייתי אומר לך היום, תראה אותי לרגע כאילו אני השר בן אליעזר, ואני אומר לך 'אני מבקש ממך, מר בן משה, לפתוח כמה קורסים שאפשר ולא להתנות את זה בחתימה של ניירות, לראות איך אנחנו מעמידים את הקורסים האלה על הרגליים', וזו, לדעתי, הבעיה המרכזית שלנו כרגע, משום שמשרד הביטחון ואגף הביטחון יעשו את כל המאמצים להפנות חיילים משוחררים בתנאים כאלה לעבודות.

שלום בן משה: אז אני אתן לך תשובה.

שלום בן משה: אנחנו יכולים לפתוח את הקורס תוך שבוע ימים, אם יש מועמדים.

שלום בן משה: משרד הביטחון ייתן את כל מה שאמרתי, מול מה שמופיע במסמך הזה, בלי קשר להתאחדות הקבלנים.

יעקב כץ: לא רוצה את התאחדות הקבלנים, לא 1,000 שקל ולא שקל.

שלום בן משה: אנחנו יכולים לפתוח את הקורסים, יש לנו מימון ל---

יעקב כץ: התקדמנו, כבוד המנהל הכללי?

שרון קדמי: זה מה שרציתי לשאול, מתי אני יכול להגיד לאדוני היושב ראש שאנחנו פותחים קורס?

יעקב כץ: אני רוצה לשמוע, אני רוצה לבוא לקורס הראשון.

יעקב כץ: כיושב ראש ועדה לעובדים זרים, אני מבקש להיות מוזמן.

שלום בן משה: נזמין אותך ובכבוד.

יעקב כץ: כשהייתי בצבא, ובכל חופש שהיה לי, הייתי עובד בתפסנות והייתי עובד בבניין.

אילן גילאון: אתה יודע איך פעם היו קובעים מה העתיד של הילד.

אילן גילאון: אחרי שהיה נולד, היו זורקים לתקרה, אם נדבק, טייח, אם נופל, רצף.

יעקב כץ: אולי משרד הביטחון, תשלים לי את הקטע הזה.

יעקב כץ: אני רוצה לדעת איך אתם, שניכם, הוא נותן את כל הכסף, אתם נותנים את הכסף, הקורס הזה נפתח.

חיים אומן: פתיחת הקורס היא פחות בעייתית.

חיים אומן: שמענו, הוא יכול להיפתח מחר בבוקר.

חיים אומן: העניין הוא שאתה צריך להביא קליינטים לעניין הזה.

חיים אומן: בשביל להביא את הבחורים הצעירים, ואני מדבר כרגע על חיילים משוחררים, אתה צריך להבטיח להם חבילה וזה מה שאנחנו עושים, כשהחבילה אומרת שבקצה יש להם תעסוקה ושכר הולם.

יעקב כץ: אני עומד כנציג הממשלה, ואומר להם שכל בחור שיגמור את העבודה יריבו עליו 800 קבלנים לקחת אותו לעבודה.

חיים אומן: יריבו אולי כן, אבל הוא שואל בסוף, ואני אומר לך את זה מניסיון שלנו, 'כמה אני מקבל?' אגב, תיקון, חיילים משוחררים בפרויקט הזה שאנחנו מדברים פה, מקבלים בסוף 11,000, לא 9,000.

חיים אומן: יש פה עניין גם של עבודה מועדפת וכן הלאה.

יעקב כץ: במשך כמה זמן הם מקבלים את זה?

חיים אומן: לשנתיים.

יעקב כץ: אבל זה לא תלוי בקבלנים, זה מובטח להם.

חיים אומן: לא, זה לא תלוי בשום דבר, זה תלוי בכל עסקת החבילה.

חיים אומן: זאת אומרת, כשאני יוצא מחר בבוקר ואני מפעיל את המרכזים שלי, הרי איך אנחנו מביאים את החיילים?

חיים אומן: יש לי מרכזים שפזורים בפריפריות---

יעקב כץ: אגב, חוץ מחיילים היה עוד מישהו שלמד בקורס?

קריאה: 70% חיילים, 30% אחרים.

יעקב כץ: וה-30% גם קיבלו את ההטבות?

קריאה: כן, אבל פחות.

יעקב כץ: חוץ ממה שמשרד הביטחון נותן.

חיים אומן: מה שיפה בתכנית הזאת, מעבר לזה שהיא תכנית ציונית, זה היכולת שלנו להציע לחייל בסוף תעסוקה עם שכר הולם.

יעקב כץ: למה זה מותנה בהם?

חיים אומן: הם צריכים להתחייב פה עכשיו שהם מעסיקים אותם באותם התנאים שעליהם אנחנו דיברנו.

יעקב כץ: אם לא מדובר על קבלות ועל ניירות שאתם צריכים למלא, אתם מוכנים את ההתחייבות הזו לתת, שאתם תעסיקו את הבוגרים של הקורסים האלה?

חיים אומן: בתנאים שעליהם אנחנו דיברנו.

יוסי גורדון: זה יותר מורכב ממה שזה---

חיים אומן: ולכן צריך להציף את זה פה.

חיים אומן: זה שיהיה קורס, זה יפה, אבל צריך למלא את ספסלי הלימודים ו---

יעקב כץ: אחרי שהורדנו את הנושא של ה-1,000 שקלים, ואחרי שמשרד הביטחון אמר את מה שהוא אמר ושהם מצופים בכסף וזהב ואבנים טובות ומרגליות לשנתיים, מה מונע מכם, כשאין לכם עובדים,

יעקב כץ: להבטיח ולהתחייב על כך שתקלטו את העובדים.

יוסי גורדון: אני אתן איפה התחלנו.

יוסי גורדון: אנחנו במחסור של אלפים רבים של עובדים בעבודות הרטובות והיה פרויקט דומה ב-2006, והוא לא הצליח.

יוסי גורדון: הוא לא הצליח בגלל שהיו הרבה מחויבויות של הממשלה, בנו נהלים מאוד יפים, רק שבסופם הקבלנים שהעסיקו בהתאם לנהלים האלה לא הצליחו לפגוש את הכסף שהיה מובטח להם ושילמו מכיסם, ולכן זה נדחה.

יוסי גורדון: זה מה שקרה ב-2006.

יעקב כץ: ואם אנחנו מורידים את הנושא של הניירת והם ישלמו את הכל, ואין שום מפגש של העובד באינטראקציה ביניכם, אז פתרנו את הבעיה?

יוסי גורדון: אם אנחנו פותרים את הבעיה של הניירת, שאת ה-1,000 שקלים האלה מקבלים בלי הניירת המאוד מורכבת הזאת, שיש לי פה את הנוהל, פתרנו את הבעיה לצורך העניין.

יוסי גורדון: זה לא מה שהם אומרים.

יעקב כץ: להוסיף את ה-1,000 שקלים בלי שזה תלוי בהם.

יוסי גורדון: זה לא מה שהם אומרים.

יוסי גורדון: הנוהל כרגע, כפי שהוא מופיע באתר של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, זה נוהל שלא מאפשר לקבלן לראות את הכסף בסופו של תהליך, תהליך שלא נסגר, דורש ממנו דרישות.

יוסי גורדון: אני יכול להקריא מתוך הנוהל, ללכת לשירות התעסוקה, להוכיח שהוא הביא משם את העובדים, אנחנו מביאים לו את העובדים, זה לא מתאים למקרה הזה.

יוסי גורדון: מעבר לכל הטופסולוגיה, שכפי שנאמר פה, ויש פה את הנספחים, כל זה בשביל 6,000 שקל בשביל מס ערך מוסף.

יעקב כץ: הלוא אנחנו מדברים בבעיה לאומית וכשצריך לפתור בעיה, אז צריך לפתור אותה, צריך להתיר את הפלונטר.

יעקב כץ: הוא אומר שהטופסולוגיה הזאת לא מאפשרת.

יעקב כץ: .. הוא אומר, עזבו מה שיש סביב השולחן פה, כשאני בא לקבלן בשטח ואני מראה לו ערימה כזאת, הוא אומר לי 'עזוב אותי מהשטויות האלה, אני מעדיף לעבוד עם השיניים'.

שרון קדמי: אז אנחנו צריכים לשנות את החוק, כי חלק נכבד מהטופסולוגיה היא על פי חוק.

אודי ענפי: סליחה, אני בא ממקום שכשקובעים תכנית חדשה, אז קובעים את תהליכי הליבה שלה, מהם גוזרים נהלים שמתאימים לתכנית, וזה היה הסיכום.

אודי ענפי: יש לנו ניסיון ארוך, אני בדקתי לפני שנכנסנו לתהליך הזה, בדקתי חמש-שש פעמים, שתכניות כאלה אחת אחרי השנייה נכשלו.

אודי ענפי: אני לא אלאה אתכם בהקראה של כתבות בעיתונות, של סיכומים ושל אלף ואחת תכניות, והתכנית ב-2005-2006, שנכשלה, בעיקר בגלל הביורוקרטיה המטורפת הזאת.

אודי ענפי: הגיע הזמן שאנחנו נלמד להפיק לקחים---

שלום בן משה: תפסיק עם ההתלהמות שלך.

אודי ענפי: זו לא התלהמות, זו התלהבות.

אודי ענפי: מר בן משה, זה לא בוץ, זה רק לממש את מה שסיכמנו, זה מה שאנחנו מבקשים, סיכמנו את זה ביחד.

יעקב כץ: מר בן משה, אני רוצה לשאול שאלה, גם אם היינו מחליטים שאת ה-1,000 שקלים האלה אנחנו משלמים מעצמנו, סתם, נניח, גם אז אנחנו עדיין זקוקים לטופסולוגיה?

יעקב כץ: למה?

יעקב כץ: כי בסופו של יום הכספים צריכים לעבור דרך הקבלן ולא ניתן לנו לשלם ישירות לעובד?

יעקב כץ: אני רוצה להבין את הדבר הזה.

שלום בן משה: לא, הכסף הזה מיועד לקבלן, לא לעובד.

יעקב כץ: ואין שום מהלך שאני יכול לתת לעובד עצמו את הכסף?

שלום בן משה: לא.

שלום בן משה: העובד נפרד, פה מדובר על הקבלן.

שלום בן משה: אנחנו הצענו הצעה---

יעקב כץ: אתה מדבר על כל הערימה, על כל הכסף, לא רק על ה-1,000 שקלים.

שלום בן משה: הבעיה מתמקדת בזה, כמו שאמר לך מר אודי ענפי---

יעקב כץ: למה דווקא ב-1,000 שקלים?

יעקב כץ: איך שאר הכסף מגיע לעובד?

שלום בן משה: יתר הכסף מגיע בלי טופסולוגיה.

קריאה: מאצלנו.

יעקב כץ: למי הוא מגיע?

שלמה בן משה: הם, הקרן המשותפת, נותנת לקבלן ישירות, ואז לא צריך טפסים ולא כלום, זה עניינם.

יעקב כץ: למה התהליך הזה, שהוא כל כך קל, אי אפשר לשכפל אותו גם בתחום של הקטע האחרון הזה?

שלום בן משה: מכיוון שלממשלה יש משרד אוצר וחשב כללי והוא קובע שכל בן אדם שצריך לקבל כסף מהמדינה, צריך למלא טפסים 1, 2, 3.

יעקב כץ: למה את הקטע הקודם כן אפשר בלי החשב הכללי?

שלום בן משה: כי הדברים האחרים לא משולמים על ידי הממשלה.

יעקב כץ: אלא על ידי מי?

שלום בן משה: על ידי הקרן המשותפת.

יעקב כץ: אני רוצה להבין, אתם משלמים רק 1,000 שקלים, אבל מדובר פה על סכום גדול.

שלום בן משה: מימון הקורס שאני משלם עובר ישירות, אם זה המרכז שלי, זה פנימי אצלי---

יעקב כץ: אז אתה משלם, יפה.

שלום בן משה: ואם זה אדם פרטי, או חברה פרטית, אני מעביר אליה את זה.

שלום בן משה: לא קשור לקבלנים, ולכן אין בעיה.

יעקב כץ: במרכיב של השכר של העובד, רק 1,000 שקלים בא דרככם?

יעקב כץ: מה זה ה-1,000 שקלים האלה?

שלום בן משה: זה סבסוד לקבלן.

קריאה: זה סבסוד לטובת השכר לעובד.

יעקב כץ: בסופו של יום מי שמקבל את ה-1,000 שקלים זה העובד.

יעקב כץ: אילולא היה עובד בקצה, לא היית נותן להם את ה-1,000 שקלים האלה, גם עם 800,000 טפסים, נכון?

שלום בן משה: נכון מאוד.

יעקב כץ: אז אני שואל אם יש דרך להעביר, בייחוד כשמדובר בבוגרי צבא, את ה-1,000 שקלים ישירות לעובד ולא להגיע דרך הקבלן?

יעקב כץ: אני מעלה רעיון, אני שואל שאלה.

שלום בן משה: ישירות לעובד?

יעקב כץ: ישירות לעובד.

יעקב כץ: הלוא העובדים ידועים, כי הם עברו את הקורסים, אז מי שעובד בקורס הזה, כל מי שעובר את הקורס הזה דרכנו, כדי לקבל את ה-1,000 שקלים, יצטרך הוא למלא את הטופסולוגיה.

יעקב כץ: הוא ירוץ כמו חמור כדי למלא, כי זה עוד 1,000 שקלים לחודש.

יוסי גורדון: זה מה שרצינו בהתחלה והם טענו שמשפטית הם לא יכולים.

יעקב כץ: אז אני שואל אתכם שאלה, כי אני רוצה לראות איך מזיזים את המשאית הזו קדימה; אני יוצא מנקודת הנחה, מר בן משה ומר קדמי, וזו מציאות, ואם אנחנו נמשיך עוד 800,000 ישיבות, כי זה לא תלוי בהם, כי ממנו זה מגיע לקבלן, אני לא רואה קבלן שהולך וכשהוא בא ונותנים לו ערימת ניירות בשביל לקבל 1,000 שקל הוא יגיד 'קח את ה-1,000 שקל, לא רוצה להתעסק בזה.

יעקב כץ: אני אלך להרוויח את ה-1,000 שקל האלה בדרך אחרת'.

יעקב כץ: אבל העובד, בקצה, שאמור לקבל את ה-1,000 שקלים, שזה נפקא מינא אם הוא ייקח את העבודה או לא ייקח את העבודה, כי לגביו זה עניין של קיום של חיים, זה עושה את זה מ-7,000 ל-8,000 או מ-8,000 ל-9,000, זה עניין קיומי, הוא ירוץ כמו משוגע בשביל לקבל את ה-1,000 שקלים הנוספים.

יעקב כץ: ואני שואל שאלה, ותחשבו על זה, אל תתנו לי תשובה עכשיו, תחשבו, כיוון שידועים הבחורים בקצה, אולי למצוא את הדרך להעביר להם את זה ישירות.

שלום בן משה: נבדוק את זה.

שרון קדמי: אפשר לשאול שאלה - זה נבדק?

שלום בן משה: כן, נבדק, ואז למעשה כל עובד שצריך לקבל את ה-1,000 שקלים האלה, יצטרך למלא הוא בעצמו.

שרון קדמי: זו הבעיה?

שלום בן משה: כן.

שלום בן משה: בסדר, אוקי, נבדוק את זה.

יוסי גורדון: אנחנו ביקשנו את זה בהתחלת התהליך ונאמר לנו, על ידיכם, שזה בלתי אפשרי.

יעקב כץ: לא משנה.

יעקב כץ: התקדמנו.

יעקב כץ: קודם כל פתרנו את בעיית ה-1,000 שקלים, נקרא לזה 'פתרון בעיית האלף'.

יעקב כץ: ידידי, ראש איגוד הקבלנים, נפתרה בעיית האלף.

יעקב כץ: עכשיו בוא תעבור ל-1,001.

יוסי גורדון: אני אשלים.

יוסי גורדון: אנחנו יצאנו, בגלל המחסור המאוד גדול, לפיילוט, עוד לפני משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בכלל, וגילינו שזה אפשרי, עשינו את זה בפרויקט נפרד לגמרי, שמימנו אותו בנפרד.

יוסי גורדון: בחברה אחת ראינו שזה אפשרי, ולאחר מכן יצאנו לפרויקט הזה, עם מר אודי ענפי, שהוא הפרויקטור לנושא.

יוסי גורדון: ישבנו ביחד עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וחשבנו איך אנחנו עושים את זה כדי להתגבר על הדבר הקודם, והדבר המרכזי היה שלא יהיה צריך את הטופסולוגיה, הכל יהיה---

יעקב כץ: את זה גמרנו.

יעקב כץ: אני לא רוצה לדבר על זה יותר, את זה עברנו.

יעקב כץ: תעברו לדבר הבא.

יעקב כץ: את זה פתרנו.

יעקב כץ: הם יפתרו את הבעיה.

יעקב כץ: חוץ מזה, מה עוד?

יעקב כץ: אני רוצה לשמוע הלאה, אני רוצה להתקדם לדברים הבאים.

יוסי גורדון: חלק מהסיכום שהיה זה היה שיהיה מענק התמדה, אחרי חצי שנה ואחרי שנה.

יעקב כץ: מענק התמדה מטעם מי?

יוסי גורדון: מטעם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יעקב כץ: אז גם זה יגיע לעובד.

יעקב כץ: הלאה, מה עוד?

יעקב כץ: יגיע לעובד, אני לא ארצה יותר את האינטראקציה ביניכם, כי אני יודע שזה לא יעבוד.

יעקב כץ: אני צריך לדבר עם השר בן אליעזר, אנחנו נסכם את זה.

יעקב כץ: זה ייפתר.

יוסי גורדון: יש לנו שני קורסים שהסתיימו, העובדים שם, לפחות בקורס הראשון, כבר הגיעו לשלב המענק, עדיין לא הצליחו לפגוש את המענק הזה, למרות שהם מילאו את כל הטפסים והעבירו.

יוסי גורדון: את המענק, אף אחד מהעובדים עדיין לא קיבל.

שלום בן משה: למה אתה אומר?

יוסי גורדון: כי זה נכון.

שלום בן משה: כי זה לא נכון.

יוסי גורדון: מישהו קיבל?

שלום בן משה: הם עוד לא הגישו את הטפסים, תעשה לי טובה.

יעקב כץ: רק שנייה.

יעקב כץ: מר בן משה, בהנחה שיגישו את הטפסים, יקבלו?

קריאה: ברגע שה-1,000 שקלים נפתרים, מבחינתנו אפשר להתחיל את הקורסים למחרת.

יעקב כץ: אז סיכמנו, מר בן משה, שלקורס הראשון אתם מזמינים אותי.

שלום בן משה: אני מזמין אותך.

קריאה: אני רק מציע שתעשה ישיבת מעקב, כדי לוודא שהבעיה נפתרה.

יעקב כץ: אל תדאג, לפני שבוע נפגשנו בנושא הזה ואני לא אתן להם מנוחה עד שנראה את זה, כי זה בנפשנו.

חיים אומן: קודם כל אני שמח לשמוע את זה, אני רק מציע שייקבע פה לוח זמנים ואני אסביר גם למה.

חיים אומן: אנחנו עומדים ערב פתיחת פרויקטים נוספים שקשורים גם לנושא הבנייה, לדוגמה פרויקט בטכניון להנדסה אזרחית, חסרים מעל 4,000 מהנדסים.

חיים אומן: נדמה לי שזה נאמר פה גם בפעם הקודמת.

חיים אומן: אנחנו הולכים לממן את זה, לתמחר את זה שוב כחבילה שאנחנו מאתרים סטודנטים מהפריפריות, מכניסים אותם לטכניון, הם לומדים על חשבוננו, ובסוף אנחנו מבטיחים להם קליטה בעבודה.

חיים אומן: השמיכה היא קצרה, אם לא ייקבעו פה לוחות זמנים, אני צריך לקחת אתה כסף מהתקציב הזה, להעביר אותו לתקציב השני.

יעקב כץ: בוא נשמע את המנהל הכללי של המשרד.

שרון קדמי: אני מבקש מהיושב ראש היום ומחר לבדוק, בתחילת שבוע הבא התשובה חד-חד ערכית; גו/נו גו.

שרון קדמי: אני לא מתרשם כרגע מאיזה שהיא בעיה של נו גו, אלא אם כן יבואו חבריי המשפטנים ויגידו 'תשמע, אתה מפר פה סדרי בראשית'.

שרון קדמי: אני אעביר את התשובה בראשית השבוע הבא ליושב ראש, ואני מניח שאם נטרלנו את המוקש הזה, נוכל להתקדם הלאה ואם הבנתי נכון את ראש האגף להכשרה מקצועית, נוכל לפתוח את הקורס מיד אחרי זה.

יעקב כץ: אני גם מתחייב פה בכנסת שאנחנו לא נרד מהנושא הזה.

יעקב כץ: אם אנחנו נצטרך לעשות פה כל שבוע דיון בוועדה, אנחנו נעשה דיון.

יעקב כץ: עוד שאלה, ברשותכם.

יעקב כץ: אתה אמרת, מר בן משה, שבאופן עקרוני אין בעיה לפתוח מספר קורסים.

יעקב כץ: אבל אנחנו מתחילים בקורס אחד, לראות איך זה נפתח, ואז אני שואל שאלה, כבוד המנהל הכללי וכבוד חבריי, חסרים, כמו שאמרנו, אלפים, כמה זמן לוקח להכשיר?

יעקב כץ: כמה חודשים עד שבחורים נכנסים לעבודה.

יעקב כץ: מה עושים עם הנושא הזה של חוסר בידיים עובדות?

יעקב כץ: האם ניתן, האם צריך להגיע למסקנה אמיתית, ישרה וגלויה, ולבוא בדרישה, שאת ה-8,000 עובדים שקיימים בשוק היום, שקבעו להם דד ליין שצריך להוציא אותם מהארץ עד 2011, אל"ף, לבקש שיבוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ויגיד 'אני מבקש שאת האנשים האלה לא להוציא'.

יעקב כץ: זה שינוי בכל סדרי בראשית, ואני אומר, צריך הרבה אומץ פה.

יעקב כץ: אני אדבר עם השר בן אליעזר באופן אישי, אני רק אומר לכם---

שרון קדמי: יש לי תשובה בשבילך.

שרון קדמי: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה פנה כבר לפני מספר שבועות לשר האוצר והוא נמצא גם איתו וגם עם ראש הממשלה במשא ומתן לא קל, להגדלת מספר העובדים הפלסטינאים ב-9,000 נוספים, בשני שלבים; 4,000 בשלב הראשון---

יעקב כץ: מה הסיבה שזה עוכב עד עכשיו?

שרון קדמי: משרד האוצר מתנגד.

יעקב כץ: משרד האוצר מתנגד או משרד הביטחון?

שרון קדמי: יש לנו תמיכה מלאה משר הביטחון שתומך בשר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שרון קדמי: העניין לפתחו של ראש הממשלה.

יעקב כץ: הכמות הזו תספיק?

קריאה: היא יותר טובה מאפס.

יעקב כץ: אני שמעתי פה, אנשי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אתם לא הייתם פה בישיבה הקודמת, אל"ף, אני מאוד מודה לכם שבאתם, ובי"ת, אני מבקש, אתם כל כך נחמדים ומוכשרים וכל כך נענים לבקשות שלנו, אז תבואו גם בפעמים הבאות, כמו שאני מבקש.

יעקב כץ: אני רוצה לספר לכם סיפור קטן.

יעקב כץ: אני עבדתי הרבה שנים בתור עוזר של אריק שרון, ואריק שרון גם היה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה פעם.

יעקב כץ: עבדנו במשרד השיכון.

יעקב כץ: אתם יודעים שחשב של משרד הוא איש משרד האוצר, אבל ההוראה היא שלמרות שהוא איש משרד האוצר, כשהשר קורא לו, השר שהוא ת"פ שלו, הוא חייב להופיע בכל ישיבה.

יעקב כץ: לא משנה כרגע מי היה החשב במשרד השיכון, איש שכבר הרבה שנים עבד שם, והוא התריס ככה בפני אריק שרון, ואריק שרון אמר 'אין שום בעיה', אבל אז אריק שרון לכל ישיבה הזמין אותו, ואז היה עושה את הישיבה, היה יושב כמה שעות והיה אומר לו 'כבוד השר, אני חייב לרוץ למשרד, אני יכול?' הוא אמר לו 'בטח שאתה יכול לרוץ', רק היה יורד במדרגות, היה אומר למזכירה 'תקראי לו בחזרה'.

יעקב כץ: ואם הוא היה יורד לתל אביב, היה מוריד אותו לתל אביב, היה עולה לירושלים, היה מעלה אותו לירושלים, הוא חזר אחרי שבועיים, הוא אמר לו, בנוכחותי 'כבוד השר, מה שתגיד לי, אני אעשה, אני עובד שלך, רק אל תטרטר אותי'.

יעקב כץ: אז אני לא מתכוון לטרטר אתכם ככה, אבל אני רק אומר לכם שזה ממש בלבי.

יעקב כץ: ובלבי, כי אנחנו מוצפים בחבר'ה צעירים ובחבר'ה שחפצים במגורים, וכשעושים אחד ועוד אחד זה לא ארבע, אחד ועוד אחד זה שתיים.

יעקב כץ: אז כשרואים שאין פועלים, אין מי שיעשה את העבודה, ובמקום לקחת 12 חודשים, לוקח היום לבנות בית מהרגע שהקבלן נכנס 25 חודשים, ומחר זה יעלה ל-30 חודש, לאן אנו באים.

יעקב כץ: אם בודקים את עיר הבה"דים, רק אנשים עם תוקף ביטחוני יוכלו לעבוד שם, הם ישאבו אליהם את כל העובדים, כל הארץ תתרוקן מעובדים ישראלים, אנה אנו באים, עם המחויבויות שלנו, כאנשי ציבור, לציבור הצעיר, לבוגרי הצבא, לזוגות שמתחתנים?

יעקב כץ: ולא הקבלנים עומדים פה, לא היה אכפת לי להוציא את הקבלנים ברווחים של 300% ו-400%, העיקר שהאנשים שלנו ירוויחו דירה ויהיה להם היכן לגור.

יעקב כץ: כולנו כרגע נמצאים בין ארבעה כתלים, וזה דבר אלמנטרי, ולכן צריך לחשוב איך פותרים את הבעיה.

יעקב כץ: לכן אני שמח לשמוע על הרצון הזה, אבל יכול להיות שזה גם לא יספיק.

יעקב כץ: יש עוד משהו שאתה רוצה לומר?

גבריאל דובינר: אני מההסתדרות החדשה.

יעקב כץ: זה שייך לעיני.

גבריאל דובינר: אני עובד אצל מר איציק מויאל.

גבריאל דובינר: מר מויאל מתנצל שלא יכול היה להגיע.

גבריאל דובינר: העמדה שלנו ברורה.

גבריאל דובינר: ברור, כמו לכל אחד סביב השולחן, שידיים ישראליות יעבדו, אבל ברור לנו גם שכרגע אין ידיים ישראליות, ולכל מה שאמרת, שאני מסכים לכל מלה ומלה, גם על הדירות, גם על החניות בירושלים וכל מה שאמרת, אני רוצה להוסיף את הנקודה שלנו; חוסר ידיים לעבודה רטובה יגרום לפיטורים ולאבטלה של מי שעושה את העבודה היבשה.

גבריאל דובינר: זה יגרום לאבטלה מאוד גדולה וגם את הנושא הזה צריכים לקחת בחשבון.

יעקב כץ: לכן מה אתם מציעים?

יעקב כץ: עזרה ראשונה.

גבריאל דובינר: עזרה ראשונה זה אל"ף, להשאיר את הפועלים הזרים שישנם עד היום.

יעקב כץ: זה יפתור את הבעיה?

גבריאל דובינר: לא יפתור את הבעיה, אבל לא יחמיר אותה.

יעקב כץ: אז למה לא להגיד באומץ להביא 20,000 סינים?

יעקב כץ: אני שואל שאלה.

קריאה: אני אומר את זה בפירוש.

יעקב כץ: למה לא?

יוסי גורדון: כי יפטרו ישראלים.

יעקב כץ: אני שואל שאלה, מי יכול להגיד לי מעובדי הקבלנים, כמה ידיים רטובות חסרות היום בעבודה, כדי להשיב את העבודה, שגמר בניין לא ייגמר ב-12 חודש כפי שהיה בתחילת שנות ה-2000, אלא שיסתיים נניח ב-17 או ב-18 חודש, שנלך לאיזה נקודת אמצע.

יוסי גורדון: להגיע ל-18 חודש זה משהו כמו קרוב ל-20,000 .

יעקב כץ: 20,000 ידיים רטובות.

יעקב כץ: אני מניח שהמחירים של הדירות עולים היום בגלל שהביקוש גדול.

יוסי גורדון: גם, כן, גם ביקוש וגם עלויות.

יעקב כץ: אבל יש ביקוש גדול של זוגות צעירים שצריכים להתחתן או שרוצים לשכור דירות, מישהו גם יודע להגיד, אגב, מה מחירי ההשכרה של דירה של 70 מטר מרובע, של שלושה חדרים, בירושלים, בתל אביב ובחיפה?

גלעד נתן: יש נתונים כאלה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם מפורסמים כל חודש.

קריאה: 5,000, 6,000.

קריאה: משכורת שלמה.

יעקב כץ: יש סטודנט או זוג צעיר שמסוגל לעמוד בדבר כזה?

יעקב כץ: לא.

יעקב כץ: בלי ההורים אי אפשר.

יעקב כץ: גם עם ההורים זה קשה.

יעקב כץ: ואם ההורים צריכים להחזיק שלושה או ארבעה ילדים כאלה?

יעקב כץ: אז ההורים צריכים להיות עשירים.

גלעד נתן: היום בתל אביב לוקחים דירה של 70 מטר ומפצלים לארבע דירות.

יעקב כץ: עוד לא היה שולחן ציבורי שהיתה הסכמה כזאת מכל הגופים מבחינת הנתונים.

יעקב כץ: אתם אומרים שבערך 20,000 ידיים עובדות.

יעקב כץ: יסביר לי דר' נתן, שאתה, מבחינה פילוסופית, בעד שמדינת ישראל תהיה טובה לכל העולם, נכון?

יעקב כץ: יש לך אהבה לכלל העולם.

יעקב כץ: אני אוהב מאוד את היהודים, הוא אוהב מאוד גם את כלל העולם.

יעקב כץ: למה לא לבוא לעם ישראל, לממשלת ישראל, בהמלצה, כמו שעשינו בחקלאות, לפתוח את השוק לפחות למספר שנים, לעוד 20,000 ידיים עובדות, סיניות, כי יכול להיות שעם הנושא של הבאת עובדים ערבים מהשטחים יכולות להיות גם בעיות ביטחון וכתוצאה מסגר או מאיזה שהוא פיגוע, או מאיזה שהוא דבר שכבר היה בעבר, פתאום השערים ננעלים עוד פעם, ואנחנו נמצאים באותה שוקת שבורה.

יעקב כץ: למה לא לפתוח לפרק זמן מוקצב 20,000 ידיים עובדות של סינים, שיתמחו בעניין הזה, לעשות איזה פרויקט טוב, ולהביא את זה רק על מנת להוריד קצת את הלחץ, עד שיהיו ישראלים.

גלעד נתן: יש צורך בידיים עובדות, נכון.

גלעד נתן: המספר 20,000, עם כל הכבוד, הוא מספר מנופח.

גלעד נתן: המספרים האלה, ואפשר לבדוק את הנתונים של השנים הקודמות, ואני מצטער, יש פה המון הסכמה, אבל איכשהו היא לא מתיישבת תמיד עם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה , שהם נתונים מקובלים על כולנו כנתונים אובייקטיביים למה קורה כשמכניסים יותר מדי עובדים, אבל מוכח שכשנתנו להכניס לפה 80,000 עובדים זרים מסין, וה-80,000 איש האלה עבדו לא רק בעבודות רטובות, אז הכניסו אותם לכל דבר, והם ישבו על מקומות עבודה של עובדים ישראלים.

גלעד נתן: יש כרגע בעיה יותר חמורה, להוציא עובדים שעבדו פה עכשיו שלוש שנים, ולא השלימו חמש שנים, כשהמדינה יודעת כמה דמי תיווך הם משלמים, זה פשוט דבר שהוא מטורף מבחינת מה שהמדינה עושה, לקחת עובדים שכבר קיימים כאן.

גלעד נתן: יש עובדים פלסטינים שמשרד האוצר מעכב כי הוא רוצה להטיל עליהם אגרה.

גלעד נתן: משרד הביטחון רוצה להכניס אותם, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רוצה להכניס אותם, גם אותם צריך להכניס, לפני שמביאים מהצד השני של העולם.

יעקב כץ: דר' נתן, נניח שיתברר בעבודה מחקרית, נניח שנשב יום ולילה עכשיו, הגופים, נוריד את העניינים והכאבים של העבר ונשב עכשיו בצורה מקצועית, אתה ונציג משרד התעשייה, ונשב פה יום ולילה ונחקור ונמצא, אחרי שנשב שלושה-ארבעה ימים, יום ולילה, נמצא שכדי להגיע לממוצע של 17 או 18 חודש, אנחנו זקוקים, נניח, ל-15,000 ידיים עובדות רטובות.

יעקב כץ: אני שואל שאלה, נניח שנגיע לזה, מאיפה ה-15,000 הידיים העובדות האלה?

יעקב כץ: בהנחה שמיהודה ושומרון גם משרד הביטחון או משרד האוצר יעשו עיכובים וזה לא יהיה ריאלי.

יעקב כץ: אני שואל שאלה.

גלעד נתן: אז הנה התשובה, יודעים גם אנשי התאחדות הקבלנים, העיכוב והגידול במספר הדירות שאתם מצביעים, של 24 חודש מול 12 חודש, לא נובע רק ממחסור בידיים עובדות.

גלעד נתן: הנתון של 12 חודש, שהיה פה בתקופה של שיא בבנייה, אחרי העלייה הגדולה מרוסיה בשנות ה-90, כשבנו פה גם קרוונים ובנו פה גם מבנים טרומיים ובנו פה הכל, וזה לא מה שמקפיץ את המספר, ולהיתלות רק בזה שיש עובדים זרים, בזה שבונים היום דירות ב-24 חודש, זה לעשות עיוות של המציאות.

יעקב כץ: אבל אני שואל שאלה.

גלעד נתן: אז הנה התשובה.

יעקב כץ: לא, אני אשאל את דר' נתן בצורה אחרת.

יעקב כץ: תסלחו לי, זה קצת בינינו, כי הוא ממרכז המחקר והמידע.

יעקב כץ: ונניח שזה לא 24 חודש, ואני רוצה להגיע לכמות של 40,000 יחידות דיור בשנה, כי זו הדרישה---

גלעד נתן: תפשיר קרקעות---

יעקב כץ: לא, לא, לא.

יעקב כץ: הייצור של 30,000 לעומת 40,000, זה לא בעיה של קרקעות.

יעקב כץ: יש קבלנים שיש להם קרקעות היום, קרקעות לבנייה, והם לא בונים בגלל שאין להם ידיים עובדות.

יעקב כץ: הראיה, יש קבלנים שמחזיקים בקרקעות ורוצים לפתח בית והם לא יבנו את הבית, אני לא מדבר עדיין על ההקפאה, את החשבון שיש לי פה עם הממשלה, אבל---

קריאה: לא התפנו ידיים עובדות?

יעקב כץ: התפנו ידיים עובדות, אגב, שלא כולם יכולים להיכנס לארץ, בגלל בעיות ביטחוניות, כי לא לכולם יש אישורי ביטחון, כי אחרת יתחילו אוטובוסים להתפוצץ פה.

יעקב כץ: אצלנו ביישובים הם מפחדים, אבל במקומות אחרים הם יעשו את זה.

יעקב כץ: אבל בואו נעזוב את זה, לא נדבר על אורך הבנייה, יש היום אנשים, קבלנים, שמחזיקים בקרקעות ולא מתחילים בבנייה.

יעקב כץ: אני אומר אמת, קבלנים?

יעקב כץ: זה אמת?

יעקב כץ: אז תעשו עם הראש ככה.

אלדד ניצן: אני רוצה לחדד את זה, כבוד היושב ראש, לגבי הנושא שעכשיו עלה.

אלדד ניצן: בנתונים שדר' נתן מדבר, לגבי נושא של כמויות של 80,000 ו-70,000, כל מה שהוא אומר, זה נכון, כמויות של 80,000 עובדים ו-70,000 עובדים ו-60,000 ו-50,000 ו-40,000, היה בה גלישה, לא היה פיקוח.

אלדד ניצן: מר בן משה, שהוביל את כל הסדר בנושא של העובדים הזרים והיה ממונה על זה, יודע, וגם הוא יצביע על זה, שבנושא הבנייה, ספציפית, יש כמות של 6,500 עובדים בלבד בבנייה, בלבד.

אלדד ניצן: 8,000 כולל את החברה הטורקית וכולל ברחנים.

יעקב כץ: אני לא נגד עובדים זרים.

אלדד ניצן: תרשה לי להציג את הדברים.

אלדד ניצן: יש לנו 6,500 עובדים בלבד על הפיגומים.

אלדד ניצן: רוצים לגרש עכשיו ביוני ולקצר שהייה של אנשים שצריכים להיות חמש שנים ולהוציא אותם.

אלדד ניצן: אסור שזה יקרה, כדבר ראשון.

אלדד ניצן: אני רוצה רק לסיים את הנקודה.

אלדד ניצן: טוב שמר שפיגלר הגיע, הוא גם יתמוך בי בעניין הנתונים האלה.

אלדד ניצן: יש לנו מצב אחד שאנשים צריכים להבין, אנשים רוצים עבודה ישראלית, כולנו רוצים עבודה ישראלית, ויש נתון אחד, אנחנו מדברים על כמות של 15,000 עובדים זרים שמכניסי למדינה, היום, בכמות שיש היום, אגרות של 330 מיליון שקל בשנה.

אלדד ניצן: סביב הנושא של העובדים הזרים, מועסקים המון המון המון ישראלים.

קריאה: דיברנו על כמות פוטנציאלית של רצון ל-15,000.

יעקב כץ: אני דיברתי על או לקצר את אורך הזמן של הבנייה, או להגיע למצב שנגיע ל-40,000 יחידות דיור, משום שזו הדרישה.

יעקב כץ: אתה לא היית פה, מר שפיגלר, אבל הצלחנו לגשר פה על הרבה בעיות.

יעקב כץ: מר קדמי לקח על עצמו, יחד עם מר בן משה, לפתור את הבעיות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עבור הפועלים שיוכשרו בישראל, בוגרי צבא בעיקר, אבל גם כאלה שאינם, על מנת שיקבלו את ה-1,000 שקל הנוספים ישירות, וזה יפתור בעיה של טופסולוגיה.

יעקב כץ: זו בעיה שיכולה לקדם את פתיחת הקורסים.

יעקב כץ: מעבר לכך ראינו שבשנה האחרונה עלו המחירים של הדירות ב-14% וזה 14% כממוצע, משום שבתל אביב זה עלה ב-31% בשנה.

יעקב כץ: אני צופה, ואני אמרתי אתמול לשר האוצר שלשום, בישיבת הממשלה, שזה יעלה גם השנה ככה, כי הביקוש גדל על ההיצע.

יעקב כץ: אין דירות משום שאין ידיים עובדות.

יעקב כץ: זו אחת הסיבות שאין.

יעקב כץ: תאר לך שלא היה בטון, אז זו היתה הסיבה שמעכבת.

יעקב כץ: תאר לך שלא היה מים, אז זו היתה הסיבה שמעכבת.

יעקב כץ: היום הסיבה שמעכבת היא ידיים עובדות ואם פותרים את הבעיה של הידיים העובדות, אין לנו בעיה.

יעקב כץ: אז אל"ף, לא לגרש את אלה שנמצאים פה, להאריך את השהות שלהם לזמן יותר ארוך, כמו שעשינו בחקלאות, רק פה צריך להאריך את זה לעוד כמה שנים, ואני באתי ברעיון מהפכני, שאני מבקש שגם אתה, ולא להיתלות, אלא לראות עוד פעם, דר' נתן, את הקצה, להיות עם לב טוב כלפי כלל ישראל ועם ישראל, ולראות את הדברים בצורה כוללת ומהכלל לבוא אל הפרטים.

יעקב כץ: אם אנחנו צריכים, מר שרון קדמי, היום, עוד 15,000 עובדים, אז כדי להוריד את מחירי הדירות, כדי שאנשים במדינת ישראל---

קריאה: עד שייכנסו הישראלים.

יעקב כץ: עד שייכנסו הישראלים.

יעקב כץ: אתה שומר, מר שפיגלר?

יעקב כץ: אז צריך לשנס מותניים ולהגיד את האמת, זה לא נורא להגיד, זה שינוי, זה נקרא שינוי תנועה תוך כדי קרב.

יעקב כץ: אתה מגלה שיורים עליך ממקום אחר, אתה הלוא הגנרל פה, אני נפצעתי, אז לא זכיתי להיות גנרל, הייתי קצין צעיר, אבל אני זוכר שלמדנו בקורס קצינים, שאם מפגיזים אותך, אתה מקבל יוזמה, וזה תמיד היה הישראלי הלוחם, ואתה פורץ בנקודה אחרת.

יעקב כץ: אתה מספיק חכם וגדול כדי לראות את הנתונים, ועל גבי הנתונים אתה משנה.

יעקב כץ: לא להיות 'אהבל', לא להיות איזה אירופאי שתקוע באיזה שהוא---

קריאה: בקונספציה.

מאיר שפיגלר: אתה משכנע את המשוכנעים.

יעקב כץ: יפה.

שלום בן משה: תרשה לי עמדה אובייקטיבית.

שלום בן משה: קודם כל מה שאני אומר לא בא לסתור את עמדת הממשלה.

שלום בן משה: הממשלה החליטה לפני שלוש-ארבע שנים שלא יהיו עובדים בכמה תחומים, במדרג יורד, בין היתר גם נושא הבנייה.

יעקב כץ: רק היא לא החליטה מה בא במקום.

יעקב כץ: היא החליטה איך היא מורידה, היא לא החליטה איך היא מביאה.

שלום בן משה: לא בכדי היא לא עשתה את זה.

יעקב כץ: מה פירוש לא בכדי?

יעקב כץ: הם לא חשבו?

יעקב כץ: לא היה שכל, לא היה איי.

יעקב כץ: קיו?

יעקב כץ: מה הסיבה?

שלום בן משה: לא, אל תגרור אותי כרגע.

שלום בן משה: אני הרי פקיד.

יעקב כץ: אבל אחרי המלה 'לא בכדי' בא ההמשך.

שלום בן משה: לא, אני פקיד, אני לא יכול כרגע להביע על הנבחרים עמדה כזו או אחרת.

שלום בן משה: אני יכול לעשות את זה בארבע עיניים.

שלום בן משה: אני יכול לומר לך, כדי להיות פרגמטי, עכשיו מה ניתן לעשות; אם יעצרו עכשיו למשך מספר שנים, הממשלה צריכה לשנות את ההחלטה שלה, וזה ביכולתה של הממשלה, לעצור עכשיו את ההפחתה למשך מספר שנים, בד בבד תגדיל את מספר הפלסטינים, לפי דעתי זה ייתן מענה וזה נראה בעיניי הדבר הכי מעשי.

שלום בן משה: עכשיו להעביר החלטת ממשלה---

יעקב כץ: מה הסיכוי להביא את ה-9,000?

יעקב כץ: איפה זה עומד?

שרון קדמי: אם ראש הממשלה יכריע בעד, זה יהיה.

יעקב כץ: אני שואל שאלה, אם אני הייתי ראש ממשלה, אני אומר לכם מה אני הייתי עושה; אני הייתי מעדיף להביא 15,000 סינים, על 10,000 ערבים, ולא בגלל שאני לא אוהב את הערבים, הם עובדים אצלנו ביישובים, יד ביד איתנו ואנחנו חיים בתוכם, אלא בגלל שאם מחר יהיה איזה אירוע או פיגוע, בתוך שנייה אחת כל המערך נסגר, ואז עוד פעם מערכות שלמות קורסות.

יעקב כץ: ואחד הדברים שמצריכים חיים נורמליים במדינה נורמלית זה המשכיות, כמו שאדם רגיל לבוא לעבודה כל יום, כמו שאדם רגיל לקבל את הפרנסה שלו כל יום, גם על זה צריך לחשוב.

שלום בן משה: אני מניח שאדוני היושב ראש מכיר את כל השיקולים להכנסת עובדים פלסטינים, והם לא רק שיקולים של ענף הבניין.

שלום בן משה: צריך לשים את זה על השולחן.

יעקב כץ: אבל אתם צריכים, כמנהל כללי, ומר בן משה, להעמיד את זה לידידנו, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, איש גיבור חיל בעבר, אולי גם בעתיד, ולהגיד לו 'ידידנו, אם זכית גם בגיל כל כך מבוגר עדיין להיות שר, בוא תעשה משהו מועיל---

שלום בן משה: מול החסרונות של העובדים הפלסטינים, צריך להגיד גם מה היתרונות.

שלום בן משה: העובד הפלסטיני מסיים את העבודה שלו, נשאר בכפר שלו, הוא לא בא לארץ, הוא לא מתחתן עם נשים יהודיות.

שלום בן משה: העובד הזר, עם כל היתרונות שיש לו, אחרי זמן מסוים הוא יכול, פוטנציאלית, להיות---

יעקב כץ: אלה היו העובדים הסינים?

שלום בן משה: עם הסינים יש בעיה הרבה יותר חמורה.

אריה זילברברג: קודם כל אני רוצה לומר דבר אחד, שהוא מנוגד לאינטרס המקצועי שלי, אני הראשון, כאזרח ישראלי, שהייתי שמח אם היו מחר בבוקר 8,000 ישראלים במקום כל העובדים הזרים, גם במקום פלסטינים.

יעקב כץ: הגעת מאוחר, זה מה שאמרו כולם.

אריה זילברברג: לגופו של עניין, המצב העובדתי כרגע, ויסכימו איתי ודאי הגורמים המקצועיים, כרגע מועסקים דרך תאגידי כח אדם זר לבנייה כ-6,500.

אריה זילברברג: המספר המדויק אצלכם.

אריה זילברברג: אני מדבר לפי האומדנים שלנו.

אריה זילברברג: תופעת הנוטשים היא תופעה היסטורית שהיתה בעבר, היום, למיטב ידיעתי, אני חושב שאין כמעט נוטשים, מאחר והעסק הזה הוא העסק הכי מוסדר ב---

יעקב כץ: כדי שהם יישארו ולא יורחקו, אתה צריך צו, החלטת ממשלה חדשה, חוק חדש?

מאיר שפיגלר: לא, ממש לא.

מאיר שפיגלר: המלצה של הממונה, במקרה הזה אני, אחר כך זה עובר להמלצת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יעקב כץ: אני רוצה עכשיו, מר שפיגלר, פה בנקיטת חפץ, שתודיע לי שה-8,000 נשארים.

יעקב כץ: אני רוצה שתרים את היד.

מאיר שפיגלר: נראה לך שזו סמכות שלי?

יעקב כץ: אמרת שזו הסמכות שלך, לא?

קריאה: סמכותו להמליץ.

מאיר שפיגלר: משר התעשייה, המסחר והתעסוקה עובר לשר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר.

יעקב כץ: אוקי, אז אני מבקש ממך, מר שפיגלר, להביא לידיעתם היום, בהודעה, כי אני גם אוציא את זה כסיכום של הישיבה, שאנחנו עומדים על כך שקודם כל האנשים האלה לא יורחקו, לא יעזבו, וייעשו כל המאמצים שהם יישארו על מנת שלא נגיע לקטסטרופה עוד יותר גדולה בתחום הבנייה, ועד שיומצאו הישראלים שיוכשרו.

יעקב כץ: ..

יעקב כץ: אגב, אני הוזמנתי לפתיחת הקורס שייפתח בעזרת ה' במהרה בימינו ואני אתן שם נאום ציוני גדול---

מאיר שפיגלר: שתדע לך שאני אמרתי את הדברים האלה.

מאיר שפיגלר: אתה לא היית בישיבה בשבוע שעבר ביום רביעי, ואני אמרתי לפני כולם שעשית, בהנחיית המנהל הכללי והשר, תפריט שלדעתי הוא ראוי ביותר, של הטבות, כדי לנסות לכוון אנשים---

יעקב כץ: בעזרת ה', ועוד כהנה וכהנה.

יעקב כץ: אני רוצה רק שתגיד לי איך אתה דואג קודם כל שקודם כל ה-8,000, ה-7,000 האלה לא יורחקו.

יעקב כץ: איזה מכתב אתה מוציא היום שימנע את התוצאות של עליית המחירים, 14% במחירי הדירות.

יעקב כץ: לא היה דבר כזה.

מאיר שפיגלר: כבוד היושב ראש, בהתאם להנחיה שאני אקבל מהמנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מר שרון קדמי, אני אפעל.

מאיר שפיגלר: מה לכתוב, אני יודע.

אריה זילברברג: אני רוצה להוסיף, העובדים הזרים, רובם באמת סינים, אינם נוטשים את העבודה, ויתרה מכך, כשהם מסיימים את אותן 63 חודשים המפורסמים, כולם, ללא יוצא מן הכלל, לאחרונה חוזרים לסין וזאת לא מתוך שהם לא אוהבים את ישראל, או כן אוהבים את ישראל, אלא מהטעם הפשוט שזה גוף מוסדר, יש להם קופת גמל מיוחדת, בתום חמש שנים נצברים בקופה, וזה רעיון נפלא, של הממשלה, של ההסדר שנעשה בזמנו, כ-50,000 שקלים, ואף אחד לא מוותר על 50,000 שקל נטו.

אריה זילברברג: אלה 50,000 שקל, זה כסף לא קטן גם לישראלים---

יעקב כץ: אז גם אתה ממליץ, כמו שאני המלצתי, אולי כמשהו זמני מאוד, אולי לפתוח את השערים ואת השמים ל-15,000 עובדים סינים שאולי יבואו לפה לפרק זמן נניח עד שלוש-ארבע שנים, עד שאנחנו נכשיר את הישראלים.

אריה זילברברג: אתה יכול לומר דבר אחד, העסק היום הוא כל כך מוסדר, שהוא המקום היחידי שבו אפשר לדעת בדיוק מי ישנו, מתי הם חוזרים.

אלי פז: כמה נקודות.

אלי פז: אחד, בשינוי משינוי מהלכים במצב של קרב, כשאתה מכניס עובדים זרים, זו הליכה לתקופה ארוכה עם גמישות שואפת לאפס, ולכן, אני חושב, שההליכה בכיוון של זרים היא הליכה לא נכונה.

יעקב כץ: הראיה שהיו פה 80,000 סינים והיום, שמונה שנים אחרי זה, רובם לא נמצאים פה.

אלי פז: המחירים היו כבדים מאוד, בין השאר גם מה שאתה תיארת, כי בגלל היעדר גמישות, הידיים עבדו קשה והתוצאה היתה פגיעה לא קלה בענף הבניין, ואין ויכוח על זה.

אלי פז: נקודה שנייה, הנושא של הפלסטינאים.

אלי פז: אני חושב שאם אדוני יתמוך במפקדו, השר בן אליעזר, זה רק יועיל.

אלי פז: בתוך המערכת שאנחנו עובדים אנחנו חושבים שבנושא הפלסטיני יש את היתרון של הגמישות, בשונה מהזרים, והגמישות מאפשרת אכן לפעול בצורה הטובה ביותר.

אלי פז: גם בעבר, החשש שהועלה פה, מתאם הפעולות בשטחים, יחד איתנו, עם המשרד שלנו, הגה את הרעיון של חסיני סגר; אותם עובדים פלסטינאים שיאושרו לענף הבניין, יעברו בקרה ביטחונית כפולה והתוצאה תהיה שגם יאפשרו להם גם ללון אם יש צורך.

אלי פז: על כל פנים, הזמינות שלהם, כפי שאדוני חשש, תהיה זמינות טובה.

אלי פז: זה בעניין של הפלסטינים.

יעקב כץ: אבל אנחנו רואים שבינתיים לא אושר.

אלי פז: זה עניין שיכול להיות ביום, בלחץ נכון ומתאים.

אלי פז: השר בן אליעזר דיבר עם ראש הממשלה, מר קדמי מעודכן בזה, צריך עוד לחץ.

אלי פז: אתה יודע לדבר עם ראש הממשלה, אני מניח גם, ולחץ---

יעקב כץ: אני לא טוב בזה איתו.

יעקב כץ: בהודעה שלי, רק בגלל שאני מרחם על מר קדמי, שהוא כזה נחמד, כתבתי 'בעקבות מדיניות כושלת של ממשלת ישראל', הורדתי את המלה 'כושלת' בגלל שאני כל כך מכבד אותך.

אלי פז: נקודה נוספת, אני יודע שבמשרד אנחנו מגלים עכשיו ערנות רבה יותר לגבי שאיבת עובדים, ערביי ישראל, לגבי ההשתלבות בעבודות רטובות.

אלי פז: אני חושב שהאפקטיביות של דבר כזה יכולה להיות הרבה יותר גדולה.

אלי פז: אנחנו כולנו בעד---

יעקב כץ: זה חלומות, כי הערבים בישראל גם כל כך התקדמו, שהיום הם רק שלושה ילדים במשפחה, ולא הולכים לעבודות רטובות, אלא הולכים להיות קבלנים.

אלי פז: אתה צודק, ולכן צריך לסבסד אותם מהותית.

אלי פז: הדבר האחרון, אדוני הדגיש את הביקושים האדירים שעומדים להיות עם הקמת עיר בסיסי ההדרכה (הבה"דים) ויצירת מחסור במקומות אחרים, תהיה תחרות על אותו אחד.

אלי פז: אני חושב שבנושא של התיעוש, הקבלנים עשו עבודה נפלאה פה, אין ויכוח, צריכה להיעשות פעולה מתאימה של ממשלת ישראל, לעודד, כולל תקציבית, כי זה יחסוך לך ביקושים לעובדים בהיקפים גדולים.

אלי פז: זה לא יכול להישאר בתיאוריה.

אלי פז: האוצר אומר, הדברים יסתדרו.

יעקב כץ: אני ביקשתי לפני הבחירות שיבחרו בי להיות ראש ממשלה, אבל בעוונותיי לא הצלחתי לשכנע, ומאמינים שהוא לבדו הוא, הממליך מלכים, ולא המלוכה, הוא החליט שלא אנחנו נהיה המלכים, אבל תאמין לי שאילו אני הייתי המלך, הייתי הולך בדרך הזו ודוחף את זה יותר מהר, כי אנחנו אנשים מעשיים מאוד.

יעקב כץ: אבל מה נעשה, שזה לא עובד ככה.

יעקב כץ: אני רק יכול לומר לך שבעזרה הראשונה, כדי שבשנה הבאה לא נמצא את עצמנו עוד פעם עם עליות מחירים של 14% ו-15% בגלל שאין מספיק דירות, וכולנו יודעים, זה כלל גדול בכלכלה, כשהביקוש גדל על ההיצע, תמיד המחירים יעלו, אז אני שומע את הדברים ואם זה יהיה או זה, או זה, אני רק נתתי פתרונות.

יעקב כץ: אם יימצא הפתרון עם הערבים שנמצאים פה, אהלן וסהלן, אני בעד.

קריאה: מלה לפרקטיקה.

קריאה: עוד פעם, אנחנו מדברים על דברים שהולכים לקרות ואני נמצא בפרקטיקה.

קריאה: אני מדבר על אותם 6,500 עובדים זרים---

יעקב כץ: בגלל זה סיכמנו שמר שפיגלר מתחייב שהם לא יגורשו.

קריאה: מה שאנחנו קוראים כרגע, וזה לא עומד בסתירה לשום דבר אחר, לא לקליטת ישראלים ולא לכלום, קודם כל לא לגעת בקיימים, לעשות מכסה של 8,000, שעליה דובר, לקבע אותה לתקופה קדימה, בוודאי לא לגרש אף אחד מהקיימים היום, שאינני יודע איך זה עומד חוקית בדברים ואיך זה עומד מבחינה פרקטית, ואני רוצה לחזור ולומר, מר פז, ברשותך, אני לא מדבר על להביא מחר עוד 5,000 עובדים נוספים, כי אני מבין את המדיניות של הממשלה, זה שאני אישית, אגב, מאוד מתנגד לעבודה של ערביי יהודה ושומרון בישראל, זה עניין אישי, אני חושב שהם גם---

יעקב כץ: זה גם עניין ממלכתי ועניין לאומי.

קריאה: זו עמדה שלי.

קריאה: יכולה הממשלה להחליט אחרת.

קריאה: אתה לא נבחרת, אני אפילו לא הייתי מועמד לבחירה.

קריאה: אני קורא לשמור כרגע על אותה מכסה של 8,000 עובדים, שזו היתה הכוונה, ואין לנו 8,000, לשמור על המכסה הזו לעוד תקופה של שלוש שנים קדימה, אינני יודע.

קריאה: אני מנסה להיות ריאלי.

יעקב כץ: העלית נקודה על השולחן, שחייבים להגיב עליה.

יעקב כץ: אנחנו צריכים לחנך לעבודת כפיים.

קריאה: חד משמעית.

קריאה: אני עבדתי בבניין ב---

יעקב כץ: אם נחנך לעבודת כפיים, שזה ערך, כמו שהיה בזמן החלוצים, וכמו שאני זכיתי לחנך את הילדים שלי, שהרבה מהם עובדי כפיים, למרות שהם בחורים שמשרתים ביחידות העילית של צה"ל ובוגרי אוניברסיטאות, אבל הם רועי צאן ועובדי כפיים וחרטים, וזו זכות, ואני אמרתי גם בכנסת, שזו שאיפה, אז לא נצטרך להתעסק עם לדבר על ערבים או לדבר על זרים.

יעקב כץ: אנחנו לא צריכים לדבר על שנאת המן, אנחנו צריכים לדבר על אהבת מרדכי.

יעקב כץ: צריך לדבר שאנחנו נהיה כאלה טובים שהבעיות האלה לא תהיינה.

יעקב כץ: נכון, מר בן משה?

יעקב כץ: שלא נצטרך לדבר לא על הזרים ולא למצוא את המגרעות באחרים.

יעקב כץ: לא נצטרך לדבר לא על הגויים האלה, ולא על הערבים.

יעקב כץ: אין לנו בעיה עם הערבים, יש לנו בעיה עם היהודים.

יעקב כץ: לכן בפסח הקרוב, מי שאומר את ההגדה של פסח, וכולנו יושבים, אנחנו עומדים לשנות את האמירה, אנחנו לא נגיד 'והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם', אנחנו נגיד 'והקדוש ברוך הוא מצילנו מידנו'.

יעקב כץ: מר ענפי, אתם תסכימו?

אודי ענפי: אני רוצה להתייחס לשלושה דברים.

אודי ענפי: הדבר הראשון, זה שאם אנחנו אכן רוצים להמשיך ולקדם גם את שילוב הישראלים, שזה הנושא שאיתו התחלנו, ולא רק מההיבט של החלטת הממשלה, אלא מההיבט של הצורך הלאומי שלנו, שיחזרו עובדים ישראלים לבניין, אני הייתי שמח אם בכל החלטה על שילוב עובדים כלשהם, מאחר ואי אפשר וצריך לעשות גם פיזור משאבים, וזה נכון שכל אחד מסוגי העובדים מייצג גם איזה שהיא רמה של סיכון---

יעקב כץ: אני רוצה רק להבין את הסיכום של הדברים ולאחר מכן נסיים את הישיבה.

יעקב כץ: שמענו פחות או יותר את כל הדברים.

יעקב כץ: הודעת סיכום של הוועדה.

יעקב כץ: בעקבות המדיניות של ממשלת ישראל בשנה האחרונה בתחום הבנייה נמצאת החברה בישראל במציאות קשה ותוצאותיה; עליית מחירים דרסטית ברכישת דירות ובשכירות, וחוסר אפשרות של זוגות צעירים, יוצאי צבא, אברכים, בעלי משפחות, לזכות בדבר הטריוויאלי ביותר בחיים נורמליים, דירה.

יעקב כץ: הוועדה קוראת לראש הממשלה ולשרים הנוגעים בדבר לפעול על פי המלצות הוועדה, ולפעול באופן ענייני; אל"ף, להגדיל משמעותית את כמות הקורסים לעבודות רטובות, טייחות, רצפות ותפסנות, לאזרחי ישראל, בעיקר בוגרי צבא, ששם זה המלאי של החבר'ה הצעירים.

יעקב כץ: בי"ת, עזרה ותמיכה באמצעות תמריצים כספיים ונקודות מס, כדי לעודד צעירים בוגרי צבא, סטודנטים ואברכים, להשתלב בעבודות כפיים ובאהבתה של עבודת הכפיים, כמו שהיה במהלך ימי ראשיתה של שיבת ציון, אף אחד לא מדבר על זה, אבל אנחנו בוועדה נזכיר את זה.

יעקב כץ: עד שיימצאו התחליף לעובדים הזרים, אנו מפצירים בממשלה שלא לשלחם לארצות מוצאם, ואדרבה, לפתוח את השמים אולי לאלפי עובדים זרים נוספים על מנת להוריד את הלחץ עד שיוכשרו העובדים הישראליים.

יעקב כץ: מתוך דאגה עמוקה לזוגות הצעירים, לחיילים המשוחררים, לבחורי הישיבות, המבקשים להינשא, עלינו לפעול באופן נמרץ לקצר את תהליך בניית הדירות מ-25 חודשים ל-17 חודשי בנייה.

יעקב כץ: האוכלוסייה גדלה, הילודה מבורכת והעם מתפתח, על הממשלה, שריה ופקידיה לגלות לב טוב ורחב ולאמץ במהירות את המלצות הוועדה, אשר ביכולתן למנוע קטסטרופה גדולה עוד יותר בענף הבנייה.

יעקב כץ: אני רוצה רק לומר לגבי לוחות זמנים, שדיבר עליהם דר' נתן.

יעקב כץ: אנחנו אמרנו שעד תחילת השבוע אתה תעשה מאמץ---

שלום בן משה: אתה תקבל תשובה.

יעקב כץ: במקביל, אם אני יכול לעזור במשהו, אולי כדאי גם הרצאות, לפתוח את צה"ל בשנה האחרונה להרצאות בתחומים האלה.

יעקב כץ: אנחנו נעבוד ביחד, אתה תודיע לנו על לוח זמנים.

יעקב כץ: בכל מקרה אנחנו קובעים שבעוד שבועיים הוועדה מתכנסת עוד פעם, בתחום הבנייה, כדי לדעת איפה התקדמנו.

יעקב כץ: כל שבועיים אני אכנס את הוועדה עד שאדע שהצלחנו להוריד ולעזור לזוגות הצעירים ולחבר'ה הצעירים.

יעקב כץ: אני מאוד מודה לכם שבאתם, ואני מודיע על סיום הישיבה.