ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 147, 2010-02-01 09:10

דב חנין: שלום לכולם, אנחנו פותחים בנושא השני שלנו בסדר היום שהוא הצעה לסדר-היום, דיון מהיר – התנהגות המשטרה בעימותים המתמשכים בשייח' ג'ראח.

דב חנין: לפני שנפתח בדיון, אני רוצה כמה הערות מקדימות.

דב חנין: בשייח' ג'ראח יש כמה ויכוחים, ויכוחים חשובים, מעניינים.

דב חנין: אנחנו לא נעסוק היום בכלל בשאלת היחס שבין המתנחלים שמתגוררים בשייח' ג'ראח לבין התושבים הפלסטינים שמתגוררים שם, זה נושא חשוב, זה נושא משמעותי, אבל הנושא הזה איננו על סדר יומנו היום.

דב חנין: אנחנו היום עוסקים בסוגייה ספציפית שגם אושרה על ידי הנשיאות של הכנסת לדיון מהיר, והיא הסוגייה של התנהגות המשטרה בעימותים המתמשכים בשייח' ג'ראח, זה הנושא של הדיון ולא נושאים אחרים, למרות שנושאים אחרים ראויים וחשובים הועדה מן הסתם תעסוק בהם בהזדמנויות אחרות.

דב חנין: גבירותיי ורבותיי, אני רוצה לפתוח את הדיון הזה בהצגת כמה בעיות, ולאחר מכן נשמע את האורחים שלנו ונתייחס לטענות שהועלו.

דב חנין: תנ"צ שטיין בוקר טוב.

דב חנין: לפני שאנחנו מתחילים בדיון, אני רוצה לציין שאני את עבודתך מכיר היטב עוד מלפני הרבה שנים כאשר היתה לי הזכות לייצג את מפקד מרחב ירקון במשטרת ישראל בוועדת החקירה הממלכתית שעסקה ברצח רבין, זכרונו לברכה, אז היית אחד מאנשי המשטרה הבכירים במרחב.

דב חנין: אני זוכר ומעריך מאוד את עבודתך כמו שאז למדתי להכיר אותה.

דב חנין: אני אומר את הדברים מראש, כי בוודאי יהיו פה הערות ביקורתיות וטענות שאתם בוודאי תתייחסו אליהם, אבל הטענות האלה הן טענות שבאות על המישור העקרוני, לא על מישור אישי, אין פה שום מטרה לנגח אף אחד.

דב חנין: המטרה היא לפחות מבחינת הדיון כאן, לברר שאלות עקרוניות של הפגנה, זכויות להפגנה, התנהלות המשטרה מול ההפגנה וכדומה.

דב חנין: בפתיחת הדברים אני רוצה להציג כמה בעיות, הבעיות האלה הן בעיות שאנחנו נדון בהן לאורך הדיון הזה.

דב חנין: אני מניח שבוודאי יהיו טענות מכאן ומכאן, אנחנו ניתן לכל מי שמעוניין להשתתף, לא צריך לקרוא קריאות ביניים, נעשה את זה בצורה מסודרת, בצורה שקטה כדי שהדברים התבררו באופן ברור.

דב חנין: הטענה הבסיסית ממנה בעצם באה בקשה לדיון מהיר שאושרה על ידי נשיאות הכנסת, היא שבחודשיים האחרונים משטרת ירושלים פועלת ביד מאוד קשה לדיכוי של הפגנות ומשמרות מחאה בשכונת שייח' ג'ראח.

דב חנין: זה מתחיל בכך שלפעילים שמבקשים למחות לא ניתן אישור לצעדה ממרכז העיר לאותה שכונה בשעות שבהם הם מבקשים לעשות את ההפגנה הזאת.

דב חנין: שנית, בארבעה מימי שישי האחרונים ההפגנות האלה הוכרזו כהתקהלות בלתי חוקית ופוזרו על פי הטענה בכוח מופרז ואלים.

דב חנין: לפי הטענות שהגיעו אלינו, השוטרים עשו שימוש בגז פלפל צורב, מסכות שחורות, במסתערבים, באמצעים נוספים כדי לדכא מחאה אזרחית לגיטימית שנעשתה בשטח שאין בו שום הפרעה לציבור.

דב חנין: נראה שאצבע המעצרים במקרים האלה היתה מאוד קלה על ההדק, לאורך ההפגנות האלה נעצרו כ-90 מפגינים, והם הושארו במעצר למשך השבת כולה, שיחרורם הותנה בהגבלות על חופש המחאה העתידי שלהם.

דב חנין: נקודת המוצא שלנו שלמשטרת ישראל בוודאי יש תפקידים לשמור על הסדר, אבל יש להם גם תפקיד לשמור ולהבטיח את חופש המחאה וההפגנה בכל מקום ובכל הזדמנות שבה מבקשים אזרחי המדינה, תושבי המדינה לממש את הזכויות האלה ולא לפגוע בזכות הזאת.

דב חנין: השאלה היא האם ההתנהלות של המשטרה באירועי שייח' ג'ראח לא מעוררת שאלה האם המשטרה לא הפנימה את התפקיד הזה, אלא באופן מעשי, בעצם דווקא בחרה לפגוע בחופש המחאה.

דב חנין: גבירותיי ורבותיי, כולם חיים בארץ הזאת שנים, מימין ומשמאל נמצאים פה מסביב לשולחן הזה.

דב חנין: כולנו יודעים שמחאה ציבורית לא ניתן ולא ראוי להשתיק אותה בכוח, חופש ההפגנה וחופש הביטוי הם עקרונות היסוד של הדמוקרטיה הישראלית, והתנהלות משטרתית אסור לה לפגוע בהם.

דב חנין: לכן העמדה הראוייה בהקשר הזה היא לכבד את זכויות היסוד האלה ולתת פרשנות מצמצמת לאותן הנחיות שקיימות בפקודת המשטרה ומאפשרות תנאים לקיומה של הפגנה.

דב חנין: פקודת המשטרה קובעת בסעיפים 83 ו-84, שרק תהלוכה בת 50 איש ומעלה או אספה בהשתתפות 50 איש ומעלה שיש בה נאומים בנושא מדיני חייבת ברשיון.

דב חנין: לכך צריך לציין גם את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שמספרה 3.1200 שחוזרת על הנחיות החוק, ומדגישה, אני מפנה לסעיפים 7 ו-8 של ההנחיות, שהפגנה איננה חייבת ברשיון, אם משתתפים בה מעל 50 איש, כל עוד אין בה, אני מצטט: "נאומים מדיניים או תהלוכה".

דב חנין: למרות ההנחייה הזאת, משטרת ירושלים בחרה בפרשנות שמאוד מצרה את חופש ההפגנה, בפועל לא נתנה רישיונות, בעקבות העובדה שלא נתנה רשיונות, כל פעולת מחאה שלא קיבלה את אישור המשטרה מראש גם כאשר לא היתה בתהלוכה ולא נישאו בה נאומים, הוכרזה בפועל כהתקהלות בלתי חוקית ופוזרה בכח תוך מעצר המפגינים.

דב חנין: לפי המידע שיש בידיי, בהפגנות, או יותר נכון באותם משמרות מחאה שהתנהלו באותה שכונה לא נישאו נאומים, אלא הונפו שם שלטים, נקראו שם קריאות, הושרו שם שירים, כלומר לא היה שם – אם אני מצטט את לשון פקודת המשטרה, לא היה שם נאום או הרצאה בעל עניין מדיני, ולא היה שם דיון בנושא מדיני כהגדרתה של אסיפה הדורשת רשיון ממפקד המשטרה בסעיף 83 לפקודת המשטרה.

דב חנין: כל הנושאים האלה, גבירותיי ורבותיי, נדונו פעם אחר פעם בבתי משפט שאליהם הובאו העצורים במוצאי שבת בעקבות העובדה שהם שהו את כל השבת במעצר.

דב חנין: בכלל, השאלה של למה נעצרו אנשים, האם בכלל היתה עילת מעצר היא שאלה ראשונה.

דב חנין: השאלה השנייה, האם ראוי ונכון להחזיק אנשים לאורך שבת שלמה במעצר, האם הדבר הזה בעצם נועד להקרין איזשהו מסר של הרתעה כאשר אין לו שום הצדקה עניינית.

דב חנין: המעצרים האלה נדונו בשתי החלטות נפרדות של השופטת זיסקין והשופט ארנברג בבית משפט השלום בירושלים, ואני רוצה לצטט קטע קצר מדברי השופט ארנברג בהחלטתו.

דב חנין: אומר השופט ארנברג: "הזכות לאסיפה, להפגנה לתהלוכה ולהבעת דעה הן זכויות יסוד בין אם זכויות העומדות בפני עצמן ובין אם זכויות הנובעות מהזכות לחופש הביטוי.

דב חנין: כל צמצום של זכות כזאת, וכמובן ככל זכות יסוד גם זכויות אלה אינן בלתי מוגבלות, אבל כל צמצום של זכות כזאת צריך להיעשות על דרך הצמצום ותוך מתן פרשנות מצמצמת ודווקנית להוראות שמטרתן לצמצם זכויות אלה".

דב חנין: "הוראות סעיף 83 לפקודת המשטרה ברורות, ומהן עולה כי התקהלות של 50 איש ומעלה אסורה רק ואך ורק אם מטרת ההתקהלות היא לשמוע נאום או הרצאה על נושא בעל עניין מדיני או כדי לדון בנושא כזה.

דב חנין: ככל שמטרת ההתכנסות איננה כזאת, לא דרוש רשיון כדי לקיימה.

דב חנין: העובדה שהמתקהלים אוחזים בשלטים, או אף כורזים סיסמאות בין אם הכרזה נעשית באמצעות מגאפון ובין אם לא, אינה טעונה רשיון".

דב חנין: עוד אומר השופט ארנברג: "אין די בחשש שאחרים המתנגדים להתקהלות ולמטרתה עלולים להפר את שלום הציבור כדי להפוך את ההתקהלות לבלתי חוקית - ההיפך הוא הנכון.

דב חנין: לאור היות הזכות לאסיפה ולהבעת דעה על זכות יסוד, על המשטרה להגן על המתקהלים מפני אותם אחרים, ולא להכריז כל התקהלות כבלתי חוקית בשל אותו חשש מאחרים.

דב חנין: לאור האמור לא היה מקום, כותב השופט ארנברג, שתת נציב ברונו ידרוש מהמשיבים ומחבריהם לפנות את הצד המערבי של שכם".

דב חנין: בכל מקרה, המשטרה אכן הכריזה על האסיפות האלה כהתקהלות בלתי חוקית, לאחר מכן היא פיזרה אותן בכוח, עצרה מפגיני רבים, סך הכל המספר מגיע לכ-90.

דב חנין: כל אותם מפגינים הועצרו במעצר לילה ושבת במהלך סוף השבוע, והם שוחררו רק לאחר דיון בתנאי המעצר במוצאי שבת.

דב חנין: כאן אנחנו מגיעים לשאלה עקרונית שאנחנו נצטרך לדון בה, מעבר לשאלה של ההכרזה כהתקהלות בלתי חוקית והשאלה אם היה בסיס להכרזה כזאת, גם אם היתה סיבה להכרזה, את אותם מפגינים שלא מיהרו להתפזר – לעכב, ולא ברור למה ננקט דווקא הצעד החריף של המעצרים כברירת מחדל ראשונה.

דב חנין: לפי חוק המעצרים, נתונה בידי המשטרה סמכות לבצע מעצר רק כאשר האדם מסוכן לציבור או עלול לשבש את החקירה.

דב חנין: ביחס למפגינים בשייח' ג'ראח שחלקם הגיעו עם כלי נגינה או מחופשים לליצנים.

דב חנין: אני לא רואה שום סימן להתקיימות של עילות המעצר שהחוק קובע.

דב חנין: אבל מעבר לזה, גבירותיי ורבותיי, גם אם היו מתקיימות עילות המעצר, עדיין עולה השאלה מה היתה ההצדקה להשאיר את האנשים האלה במעצר לאורך כל השבת לאחר סיום חקירתם, במיוחד לאור כך, שלאחר שהובאו לתחנת המשטרה בוודאי שהם לא היו מסוכנים לציבור, או חשודים בכוונות לשבש את החקירה.

דב חנין: אגב, בדיון שהתקיים במוצאי שבת ה-16 בינואר, בית המשפט השלום שקיים דיון עקרוני בשאלות האלה מצא שלא היה מקום להשאיר את העצורים במעצר לילה, והוא הורה על שיחרורם ללא תנאים.

דב חנין: מעבר לכל הדברים האלה ישנן טענות נוספות שאנחנו מן הסתם נשמע אותם כאן, נשמע על חסימת הרחוב, מי כן מאפשרים לו להיכנס, ומי לא מאפשרים לו להיכנס, ואיך המשטרה מתנהלת כלפי אלימות שכן נעשית במקום כלפי חלק מהאנשים.

דב חנין: כל הטענות האלה אנחנו נדון בהם ונשמע אותם במסגרת הדיון הזה.

דב חנין: הייתי רוצה שאנחנו נפתח דווקא בנציגי המפגינים כדי לשמוע מכם עדויות על מה קרה במקום הזה מנקודת ראות שלכם.

דב חנין: יש כאן מישהו שמייצג את האגודה לזכויות האזרח?

דב חנין: אנחנו נאפשר לראות את הסרטון שלכם.

דב חנין: בבקשה.

טלי ניר: אנחנו נקרין סרטון.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אפשר לראות את הסרטון השני.

דב חנין: ראינו שאנשים עומדים ומתקהלים בהפגנה וצועקים סיסמאות ואין נאום מדיני.

דב חנין: כן, התמונות מדברות בעד עצמן, כל אחד ברשות הדיבור שלו יוכל להתייחס.

דב חנין: אנחנו ניתן לאורחים שלנו להציג קצת את האינפורמציה, לאחר מכן חברי הכנסת התייחסו.

טלי ניר: זאת ההפגנה הראשונה שבה היה מעצרים ב-11 בדצמבר אחרי כמה שבועות שהיו הפגנות שקטות ולא היו מעצרים, בעצם התנהלו באותה שיטה, פשוט בשבוע הזה היתה החלטה משטרתית להתחיל לעצור.

טלי ניר: בהפגנה זו כמו שתראו שהיא מפוזרת בכוח רב, נעצרו 24 אנשים ל-24 שעות או יותר מזה אפילו עד שהם הובאו לבית המשפט במוצאי שבת.

טלי ניר: 6 כתבי אישום הוגשו נגד חלק מהעצורים.

טלי ניר: שבוע אחר כך, זאת ההפגנה השנייה שגם היא פוזרה בכוח רב על ידי המשטרה.

טלי ניר: פה היו 27 עצורים ל-24 שעות, 8 כתבי אישום הוגשו.

טלי ניר: אפשר לראות את הקטע שהמשטרה חוסמת את הרחוב.

טלי ניר: רואים שכולם יושבים בשקט, צועקים, קוראים קריאות, אבל אין כאן שום נאום לאורך ההפגנה.

מיכאל בן-ארי: הם לא חוסמים כביש במקרה?

טלי ניר: יש כאן כביש, ובכביש הזה לא עוברים כמעט מכוניות.

מיכאל בן-ארי: מה, יש הבדל בין כבישים?

טלי ניר: אבל אתם רואים את אופי המעצרים, אין התנגדות של המפגינים ועדיין יש שימוש בכוח רב.

טלי ניר: לא הראו, אבל בהפגנה הראשונה גם היה שימוש בגז פלפל.

מיכאל בן-ארי: ראינו התנגדות דווקא.

טלי ניר: ההפגנה השלישית שבה היו מעצרים, שוטרים סמויים פשטו על ההפגנה, והם עצרו 8 פעילים, 6 מהם היו מאלה שנעצרו שבוע קודם, למרות שתנאי ההרחקה בוטלו, עדיין עצרו אותם, וטענו שהם הפרו צו של בית משפט למרות שתנאי ההרחקה בוטלו, זה בערב אחרי שההפגנה מסתיימת, מאוחר בלילה.

טלי ניר: מתנחלים מציקים לצלמים שהגיעו לצלם את המקום, לא שומעים, אבל יש כאן קללות.

טלי ניר: השפריצו צבע לפנים של צלמת - אין שוטרים בשלב הזה, גם כשהם נקראו הם לא הגיעו.

טלי ניר: יש גם תקיפה של בית באותו אזור על ידי מתנחלים, אנחנו נראה חלונות שבורים.

מיכאל בן-ארי: יש לך הוכחה שמדובר במתנחלים?

טלי ניר: כן, יש צילומים של זה.

מיכאל בן-ארי: את רואה מתנחל זורק אבן על חלון.

טלי ניר: יש אנשי ימין.

מיכאל בן-ארי: זה לא יקרה פה מה שאת עושה.

קריאות: - - - היו"ר דב חנין: חבר הכנסת, אתה תוכל לדבר בזמנך, היא קיבלה את זכות הדיבור.

30811: - - - זה דמוקרטיה - - - מה זה סתימת פיות?

חיים אורון: אתה בכנסת, היא יכולה לומר מה שהיא רוצה.

דב חנין: היא תאמר מה שהיא רוצה.

טלי ניר: המשטרה לא התערבה, זאת הפואנטה.

טלי ניר: רואים בסרטון אחרי ההפגנה הרביעית שאותה פיספסנו עכשיו שבה גם היו מעצרים.

טלי ניר: הפואנטה מבחינתנו שהמשטרה לא הגיעה ולא התערבה למרות שנקראה למקום ולמרות שהיו עדויות על אלימות ויש חשודים במעשה.

דב חנין: יש חשודים שהם אפילו מצולמים.

טלי ניר: זאת ההפגנה האחרונה שבה בוצעו מעצרים לפני שבועיים, שבה נעצרו 22 פעילים נגד 20 הוגשו כתבי אישום.

טלי ניר: בית המשפט קבע בהחלטה הזאת, זו החלטה שאתה הקראת שההפגנה פוזרה שלא בניגוד לחוק, מכיוון שההפגנה היא הפגנה שאינה טעונה רשיון.

טלי ניר: הסרט הסתיים, יש לנו עוד וידאו קצר על תקיפה שארעה הלילה, אבל נראה לי שהפואנטה ברורה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: עו"ד דן יקיר, בבקשה אדוני.

דן יקיר: תודה אדוני היושב ראש.

דן יקיר: האגודה לזכויות האזרח הוקמה בשנת 1972 על רקע של התנכלות של המשטרה להפגנות.

דן יקיר: אכן, התופעה לצערנו לא חדשה, היא באה בגלים.

דן יקיר: במלחמת לבנון הראשונה היה עוד גל של התנכלות להפגנות למשמרות מחאה שהיו מול מעונו של ראש הממשלה, זו היתה אחת העתירות הראשונות של האגודה לזכויות האזרח על רישום של תעודות זהות מצד המשטרה של כל מי שעמד שם והפגין.

דן יקיר: בעקבות פניות שלנו ליועץ המשפטי לממשלה דאז יצחק זמיר, הוא הוציא הנחייה מאוד מקיפה ב-1 באפריל 1983, אבל כנראה בגלל התאריך של ההנחייה המשטרה לא מתייחסת ברצינות לא להוראות החוק ולא להנחייה המאוד מפורטת שבעצם רק מבארת את מה שהדין קובע ומונה את סוגי ההפגנות שטעונים רשיון ובעיקר מדגישה אלו הפגנות אינן טעונות רשיון.

דן יקיר: יש כאן בורות מאוד גדולה בקרב השוטרים לגבי הוראות הדין, אבל הבעיה היא לא איזה שוטר מקומי שלא יודע מה כתוב, אלא בעיה מערכתית הרבה יותר כוללת.

דן יקיר: החוק בעניין הזה מאוד ברור, יש אך ורק שני סוגי הפגנות שטעונים רשיון, האחד הוא 50 איש או יותר שמקיימים תהלוכה ממקום למקום, השני הוא 50 איש או יותר שמקיימים אסיפה כדי לשמוע נאום על נושא מדיני.

דן יקיר: אלה ואך ורק אלה שני סוגי הפגנות שטעונים רשיון.

דן יקיר: קיימת תפיסה מוטעת מצד הרבה מאוד שוטרים או קציני משטרה כאילו 3 אנשים שמתקהלים ברחוב הם הפגנה שטעונה רשיון.

דן יקיר: בהסתמך על העבירה שמנוסחת מאוד בעייתית, גם פקודת המשטרה היא מתקופת המנדט, גם חוק העונשין הוא מתקופת המנדט, בשניהם יש הסדרים שאינם מתאימים למדינה דמוקרטית, ועוד על גביהם המשטרה חושבת שהם מקלים מדי וצריך להגביל יותר את הזכות להפגין.

דן יקיר: העבירה היא שבהתקהלות אסורה מדברת על 3 אנשים או יותר שהתקהלו למטרה בלתי כשרה או אפילו למטרה כשרה, אבל כשיש חשש להפרת הסדר הציבורי הניסוח מאוד בעייתי, כי הוא סותר את התפיסה המקובלת שאם המפגינים שומרים על הסדר ויש אנשים מבחוץ שמתנכלים להפגנה ורוצים הם להפר את השלום, צריך לעצור אותם ולהגן על הזכות להפגין, אבל המשטרה מתכחשת לחובתה להגן בראש ובראשונה על מימוש הזכות להפגין ומתייחסת לכל שלושה אנשים או יותר שמתקבצים ברחוב כאל עבריינים שלא ביקשו רשיון מצד המשטרה.

דן יקיר: אנחנו רואים את זה שוב ושוב בהתנהלות של המשטרה, ולכן לא ניתן לייחס את זה לאיזושהי בורות מקומית כזו או אחרת, זה גם בכל רחבי הארץ, זה לא מיוחד דווקא למחוז ירושלים, אנחנו מתרכזים כרגע בארועים האקטואליים בירושלים, אבל גם בתקופת ההינתקות ראינו הפרות מאוד חמורות של הזכות להפגין, ובכך שהמשטרה עצרה עוד בחיפה אוטובוסים שרצו לצאת אל הדרום ומנעה נסיעה של מפגינים.

דן יקיר: גם בתקופת עופרת יצוקה ראינו בכל רחבי הארץ פיזור של משמרות מחאה חוקיות למהדרין.

דן יקיר: תיק אחד שבו האגודה לזכויות האזרח מטפלת, בוטה במיוחד הוא קבוצה של - יש ויכוח אם היו בין 40 או 60 מפגינים שעמדו עם שלטים במשמרת מחאה שקטה לגמרי בסמוך לבית המשפט בבאר שבע וקראו לשלום בין פלסטינים לישראלים.

דן יקיר: הגיעו 40 קציני משטרה ושוטרים לפזר את המשמרת המסוכנת הזאת, עיכבו לחקירה אנשים, הגישו כתבי אישום בתוך 24 שעות.

דן יקיר: לצערי הרב, באישור הפרקליטות מחוז הדרום שאישרה להגיש את כתבי האישום האלה בתוך 24 שעות תוך הפרת חובת היידוע והזכות לשימוע על התקהלות לא חוקית כשמדובר במשמרת מחאה שקטה.

דן יקיר: בינתיים, כתב האישום בוטל נגד חמישה מתוך ששת המפגינים בהם לאה שקדיאל שזכינו לייצג אותה כבר לפני 20 שנה בבג"צ המפורסם, היא מאוד שמחה שחזרנו לייצג אותה אבל בנסיבות הרבה יותר עגומות.

דן יקיר: נשאר עוד נאשם אחד שהפרקליטות מתעקשת שלא למחוק נגדו את כתב האישום כי הוא עבריין סידרתי, הוא העז שבוע קודם להפגין בשערי אוניברסיטת בן גוריון נגד המלחמה, וכבר אז נעצר ולא הפנים את הלקח ולכן צריך להמשיך את ההליכים נגדו.

דן יקיר: אנחנו ראינו את המדיניות הזאת לצערי הרב גם לגבי ההפגנות בשייח' ג'ראח שבוע אחרי שבוע למרות שבית המשפט אומר את דברו בצורה ברורה.

דן יקיר: מתקיימת שם משמרת מחאה של אנשים שעומדים עם שלטים וקוראים סיסמאות.

דן יקיר: הבעיה היא באמת לא העדר משפטנים בשטח, כי משפטני המשטרה נמצאים גם הם בכוחות מתוגברים בשטח מדי יום שישי, אלא בתפיסה מעוותת - הזכות להפגין במדינה דמוקרטית, התפקיד הראשון במעלה של המשטרה לאפשר את הזכות להפגין ולהגן על המפגינים.

דן יקיר: לא היתה טענה במשך כל ההפגנות לאיזשהו חשש להפרת סדר מצד המפגינים עצמם, או במהלך ההפגנות.

דן יקיר: היו כל מיני אירועים לאחר תום ההפגנות ולאחר פיזור המשמרות.

דן יקיר: לא היתה שום אלימות והפרת סדר מצד המפגינים במהלך ההפגנות ומשמרות המחאה.

דן יקיר: למרות זאת, המשטרה הודיעה מדי יום שישי על פיזור משמרות המחאה שאינן טעונות רשיון.

דן יקיר: היתה החלטה מפורשת של בית משפט השלום לפני שבועיים וחצי בדיון מאוד מקיף שהתקיים לפני השופטת זיסקין.

דן יקיר: עדות לכך ניתן לראות בפרוטוקול שהתחיל ב-16 בינואר - ההחלטה ניתנה רק ב-17 בינואר.

דן יקיר: המשטרה עצמה הודיעה, הטוען המשטרתי עצמו בא לבית המשפט והודיע, זה דיון עקרוני, אנחנו מבקשים שייצא מסר מבית המשפט שבדמוקרטיה לא כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה ושההפגנה הזאת טעונה רשיון - בית המשפט דחה בשתי ידיים את הגישה הזאת, וקבע במפורש שמשמרת המחאה לא היתה טעונה רשיון.

דן יקיר: שנית, שהוראת הפיזור היתה לא לגיטימית.

דן יקיר: שלישית, שלא נשקף שום סיכון מהמפגינים וקבע שלא היתה עילת מעצר.

דן יקיר: אנשים הוחזקו שישי שבת - 17 מפגינים, בהם מנכ"ל האגודה לזכויות האזרח ופעילים אחרים הוחזקו במעצר שישי שבת.

דן יקיר: אני מודה שכשלנו בעניין הזה במהלך שני ימי שישי עוקבים, לשכנע שופטים תורניים בבית המשפט השלום לקיים דיון בבקשת השיחרור שהגשנו עוד ביום שישי לפנות ערב.

דן יקיר: לכן הם בילו שישי שבת לחינם במעצר כשברור שהחקירה הסתיימה בערב שבת.

דן יקיר: לא נשקף שום סיכום בעניין, הפעילות שם מתקיימת אך ורק בימי שישי אחר הצהריים וכשבית משפט שאל למה אתם באים במוצאי שבת ובעצם אתם מבקשים לשחרר את המפגינים, מה קרה?

דן יקיר: הטוען המשטרתי אמר: "חלוף הזמן הכהה את המסוכנות".

דן יקיר: במוצאי שבת אחרי שהם ישנו לילה ונרגעו כבר אפשר לשחרר אותם.

דן יקיר: המשטרה לא הגישה ערר על ההחלטה והמשיכה להתכחש לפרשנות שקבע בית המשפט שקיבל את טענתנו שמדובר במשמרת חוקית, ואמרו לנו מפורשות, גם קצין בכיר באולם בית המשפט לפני הדיון אמר לנו – ירושלים זה לא בלעין, משטרת ירושלים לא תתן שירושלים תהפוך לבלעין.

דן יקיר: כלומר, יש כאן מדיניות מכוונת להפסיק את המחאה הזאת שאיננה מוצאת חן אינני יודע בעיני מי, אני לא רוצה להעלות בדעתי - -

דב חנין: אגב, אני לא מבין כל כך את האמירה הזאת, מכיוון שההתנהלות של המשטרה דווקא די דומה להתנהלות בבלעין.

דב חנין: זאת אומרת, אם ירושלים איננה בלעין אז צריך להתנהל בירושלים אחרת מן הסתם.

אריה ביבי: הוא מדבר כאילו שהכל בסדר.

דב חנין: אדוני, אתה תוכל להירשם לדיון.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשבח אתה האובייקטיבית של היושב ראש.

אריה ביבי: אתה נותן במה כזאת גדולה, ואתה עושה - - -

דב חנין: חבר הכנסת ביבי, המשטרה תגיב.

אריה ביבי: לא, אבל באריכות כזאת.

דב חנין: חבר הכנסת ביבי, הוא צריך להציג את - - -

אריה ביבי: היא זאת שאשמה, אני חושב שהם אשמים, הם גורמים לכל הבעיות.

אריה ביבי: אדוני, הם גורמים לכל הבעיות, הם מסיתים, הם דואגים שמדינת ישראל תהפוך למדינה ללא חוק.

דב חנין: תירגע, בבקשה חבר הכנסת ביבי.

אריה ביבי: מה תירגע?

אילן גילון: זה בסדר גמור.

אריה ביבי: המשטרה שומרת שם, הם גייס חמישי בתוך מדינת ישראל.

אריה ביבי: גילאון אתה קורא לי גייס חמישי, אני שם מפגין.

אריה ביבי: אז אם אתה מפגין שם ואתה שקט זה בסדר, אבל - - -

מיכאל בן-ארי: חוסמים אנשים לעבור, למה אתה מתעלם?

קריאות: - - -

אריה ביבי: אני מכיר את הקבוצה הזאת מירושלים עוד.

דב חנין: חבר הכנסת ביבי.

אריה ביבי: אין בעיה שיפגינו, אבל שיפגינו כמו שצריך.

אריה ביבי: אני מכיר אותם כשהייתי מפקד בירושלים, ואני אומר שההפגנות שלהם הם כאילו - - -

דב חנין: אדוני חבר הכנסת ביבי, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

אריה ביבי: אתה יכול לקרוא לי.

דב חנין: אני לא רוצה.

אריה ביבי: אין לי בעיה, אתה יכול לקרוא לי.

דב חנין: חבר הכנסת ביבי, אני מבקש.

אריה ביבי: בהרבה מקרים מה שהם עושים, הם חוסמים ועושים בעיות על מנת לגרום לפרובוקציה וזה מה שקורה.

אילן גילון: זה לא אומר שאני הגייס החמישי.

אריה ביבי: אתם יותר מדי מיתממים, זה מה שמרגיז אותי.

אריה ביבי: ההיתממות יותר מדי.

אילן גילון: לא, אתה אומר שאני גייס חמישי.

דן יקיר: אני בעיקר מתאר את ההתרחשויות ומעט מאוד פרשנות מצידי - כל אחד יכול לפרש את המציאות כפי שהוא רוצה.

חיים אורון: השלב הבא שגם בית המשפט הוא חלק מגייס חמישי.

חיים אורון: אתה לא מבין מה שקורה פה בכנסת הזאת עכשיו?

אריה ביבי: לא מה שקורה - - -

חיים אורון: חבר הכנסת ביבי, בית המשפט קבע שההפגנה היא חוקית.

חיים אורון: הפגנה בתור מפקד משטרה לשעבר, לפחות את זה תכבד.

אריה ביבי: אבל בתוך ההפגנה עושים את הבעיות.

חיים אורון: עכשיו דיברתי על דבר אחר.

חיים אורון: כשאתה אומר לאילן שהוא גייס חמישי וגם אני גייס חמישי - מכובד, אין לי בעיה עם הכבוד הזה.

חיים אורון: אתה כרגע בדיון הזה אומר שמה שנבחן כבר בבית משפט פעמיים, שההפגנה היא חוקית.

אריה ביבי: זה לא כך הוא.

דב חנין: ההחלטה נמצאת בידי, חבר הכנסת ביבי, אתה מוזמן לקרוא אותה.

דב חנין: אני אתן לך לקרוא את ההחלטה של בית המשפט.

דב חנין: רבותיי, אני מבקש מאוד, הגורמים השונים שנמצאים מסביב לשולחן, יוכלו להתבטא בדיון.

דב חנין: יש פה דעות שונות, כולן תקבלנה את זכות הביטוי, גם אתה חבר הכנסת ביבי, חבל לצעוק כי זה לא יתרום לנו לברור של הסוגיות.

דב חנין: מדבר גם עו"ד דן יקיר שהוא היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח, והוא בא לומר את גישתו ואת גישת האגודה לזכויות האזרח.

אריה ביבי: הוא ממש אובייקטיבי.

אריה ביבי: אני מכבד אותה - - - אבל יש גבול - - -

דב חנין: הוא בא לייצג את העמדה של האגודה לזכויות האזרח, ואני שמח שאתה מכבד אותה ולכן תכבד אותה בזה שתתן לו לסיים את דבריו ולומר אותם בצורה שקטה.

דב חנין: עו"ד יקיר, בבקשה.

דן יקיר: תודה אדוני.

דן יקיר: אני מצהיר בזאת שיש לי סטייה מקצועית לטובת זכויות האדם ואני לא אובייקטיבי.

דן יקיר: לאחר הגילוי הנאות הזה, אם נחזור למה שקבע בית המשפט המשטרה ביקשה לקיים דיון עקרוני.

דן יקיר: קיימנו דיון עקרוני במשך שלוש שעות, השופטת ישבה על המדוכה שעתיים, ובשתיים וחצי לפנות בוקר נתנה את החלטתה.

דן יקיר: לאחר מכן המשטרה בשלה, פרשנות השופטת מצד אחד לא מקובלת עליה, מצד שני היא לא מגישה ערר ומודיעה לנו חגיגית שהחיים חזרו למסלולם, והפגנה ביום שישי שלאחר מכן תפוזר כסידרה.

דן יקיר: זו התנהגות שחותרת תחת שלטון החוק ומעמדו של בית המשפט.

דן יקיר: כשהמשטרה עצמה, הגוף שאוכף את החוק מתעלם מהחלטה ברורה של בית המשפט, נכון שהחלטה של בית משפט שלום איננה תקדים מחייב.

אריה ביבי: הפגנתם פעם משהו לטובת מדינת ישראל?

אריה ביבי: פעם אחת תפגינו משהו לטובת מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: דגל אש"ף זה טובת מדינת ישראל?

אילן גילון: לא, אתה לטובת מדינת ישראל.

אילן גילון: ..

מיכאל בן-ארי: גם אותך הם רוצים להשתיק, לא רק אותי.

מיכאל בן-ארי: דגל אשף – זה כבוד מדינת ישראל.

אילן גילון: מי שרוצה - - - זה מי שמנסה עכשיו להשתית את הלגיטימיות לזכות השיבה לדבר – זה אתם.

מיכאל בן-ארי: דגל אשף זה לא לטובת מדינת ישראל, חבר הכנסת גילאון.

דב חנין: עו"ד יקיר, אתה יכול להמשיך.

דב חנין: אל תתרגש מההפרעות, זה כנסת פה כמו שאתה יודע ואתה יכול להמשיך.

דב חנין: בבקשה.

דן יקיר: חשוב להדגיש, תוכן של ההפגנה הוא רלבנטי אם אנחנו מסכימים לו, אם אנחנו מתנגדים לו.

דן יקיר: זה הבסיס של חופש הביטוי במדינה דמוקרטית שגם דעות מקוממות ומרגיזות שאנחנו חולקים עליהם מכל וכל, שאנחנו חושבים שהם הרסניות ופוגעניות גם להם יש זכות ביטוי.

דן יקיר: כל עוד לא מדובר בהסתה לגזענות, קריאות כשהן כשלעצמן עבירה וכמובן שלמשטרה יש זכות לנקוט בצעדים נגדה.

דן יקיר: אבל כשמדובר בהפגנה, התפקיד המרכזי של המשטרה הוא להגן על המפגינים, וכשהמשטרה אומרת החלטה של שופטת מעצרים היא החלטה אידיבידואלית שלא מעניינת אותנו, אנחנו לא סופרים שופטי שלום, אנחנו בשלנו לא מגישים ערר לבית המשפט המחוזי על הפרשנות, אנחנו חולקים על החלטת בית המשפט ונמשיך במדיניות שלנו.

דן יקיר: זו קביעה מאוד מסוכנת שמערערת על הבסיס היסודי ביותר של שלטון החוק במדינה דמוקרטית.

דן יקיר: וכך אכן ארע שבוע לאחר מכן, שוב, פוזרה משמרת המחאה שהתקיימה במקום, שוב בוצעו מעצרים של 18 מפגינים ועוד מספר חשודים נוסף, שוב הם בילו שישי שבת בכלא, המשטרה בהחלט כפי שאמר מי שאמר זה תג המחיר שהמשטרה - - -

אריה ביבי: משמרת מחאה או הפגנה, תחליט?

דב חנין: חבר הכנסת ביבי, רשמתי אותך לרשות הדיבור.

דן יקיר: לא, אין הבדל, להפגנה יש סוגים שונים.

דן יקיר: הפגנה היא גם תהלוכה, גם אסיפה, גם משמרת מחמאה.

אריה ביבי: הם עמדו במשמרת מחמאה ועצרו אותם בגלל שהם הניפו שלט.

דן יקיר: כל אלה הפגנות.

דן יקיר: לכן, שוב בית המשפט קבע ביום חמישי האחרון בבוקר שהיה מדובר במשמרת מחאה חוקית ושלא היה דרוש רשיון, שלא היתה עילה לפזר את ההפגנה, ושהוראת הפיזור היתה בלתי חוקית - זה לגבי השלב הראשון של ההפגנה.

דן יקיר: היה שלב שני בגינו הוגשו כתבי אישום על התפרעות.

דן יקיר: אני בחנתי את חומר הראיות, אני סבור שאין ראיות להוכחת עבירת ההתפרעות אבל בית משפט קבע שיש ראיות לכאורה.

מיכאל בן-ארי: הם הורחקו מהאזור בסופו של יום מהאזור, קיבלו צווי הרחקה.

דן יקיר: לא, הם לא הורחקו.

דן יקיר: היתה הרחקה של שלושה ימים, זמנית, בין מוצאי שבת עד למתן ההחלטה - חמישה ימים, סליחה.

דן יקיר: היתה הסכמה דיונית כדי שנבחן את חומר הראיות.

דן יקיר: בסופו של דבר השופט בגלל ההתנהגות הלא חוקית של המשטרה הוא קבע שהוא לא נענה לבקשת המשטרה להרחיק את המפגינים, אלא מטיל עליהם התחייבות שלא להשתתף בהפגנות בלתי חוקיות.

דן יקיר: כל עוד הם עומדים במשמרת מחאה בגינה כמדי שבוע, כל העצורים שוחררו בתנאי הזה, כל הנאשמים יכולים להמשיך ולהשתתף במשמרות המחאה החוקיות.

דן יקיר: לזכותה של המשטרה ייאמר, בעקבות ההחלטה השנייה של בית המשפט השלום היא הודיעה לנו, בינתיים זה שלב ביניים, הם לומדים את ההחלטה, הם כנראה עדיין לומדים את ההחלטה.

דן יקיר: החלק הרלבנטי משתרע על שני עמודים תמימים, אבל ביום שישי התקיימה משמרת המחאה החוקית ללא הוראת פיזור, ללא פרובוקציות מצד המשטרה - התקיימה כסידרה כפי שהיתה צריכה להיות מההתחלה.

דן יקיר: לצערי, פנינו בעניין הזה גם ליועץ המשפטי לממשלה, גם למנהלת מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה.

דן יקיר: לצערי הרב, לא רק שהם לא התערבו, אלא שיש הרגשה שהפרקליטות נותנת גיבוי פאסיבי או אקטיבי למדיניות הזאת של המשטרה להתנכל להפגנות, ומלבד, כמובן ההדרכה שנדרשת לכל שוטר ושוטר מתי ההפגנה טעונה רשיון ומתי לא, נדרש איזה שינוי דיסק בדיסק הקשיח של המשטרה כדי שיהיה ברור לה מה תפקידה בהגנה על המימוש של הזכות הבסיסית הזאת – הזכות להפגין.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: את הדוברים הבאים אבקש מראש מאוד לתמצת את הדברים.

דב חנין: כמובן, המשטרה תוכל להגיב מלא ככל שתרצו על הטענות שהושמעו.

דב חנין: אני מבקש להכניס את הדיון לאיזושהי מסגרת, במהלך הדיון אנחנו גם נשלב חברי כנסת.

דב חנין: אבקש מהדוברים הבאים שרוצים להוסיף, אנא התייחסו להיבטים העובדתיים כי השאלות העקרוניות כן כבר נפרסו על שולחן הוועדה.

דב חנין: אם יש תוספות על הפנים העובדתיים לפני שאנחנו נתחיל גם לאפשר לחברי הכנסת לדבר, אני אתן לכמה מהדוברים להתחיל, אחר כך אנחנו נשלב את זה עם חברי הכנסת בהמשך הדיון.

מיכאל בן-ארי: אולי נשמע משהו מהצד השני עכשיו?

דב חנין: כן, יהיו מכל הצדדים.

דב חנין: אדוני, אל ידאג.

אלון הראל: אני אדבר רק על ההיבטים העובדתיים למרות שאני פרופ' למשפטים.

אלון הראל: אני הייתי בהפגנה הראשונה שבה היו המעצרים.

אלון הראל: עמדתי כשפניי מול הבית שלצידו נערכה ההפגנה.

אלון הראל: הייתי בהפגנה הראשונה שבה היו מעצרים ובצידו נערכה הפגנה.

אלון הראל: השוטרים עמדו לצד הבית, בלי סיבה, בלי התראה, בלי שום כריזה או הודעה, השוטרים שעמדו מול הבית וחצצו מול המפגינים פרצו, התחילו לעצור אנשים באופן שרירותי ואני חששתי שהמפגינים יפרצו לתוך הבית, עכשיו לא היו שוטרים בינינו לבין הבית.

אלון הראל: השוטרים בהתקפה שלהם על המפגינים, ללא שום סיבה.

אלון הראל: אני עמדתי, פניי מול הבית, דיברתי עם פרופ' דוד שולמן שהוא חתן פרס ישראל שבאותה הפגנה קיבל גם גז פלפל.

אלון הראל: שוחחתי איתו, עמדתי מול הבית, והשוטרים פרצו והתחילו לעצור מפגינים.

אריה ביבי: קיבלו איזה קריזה של שגעון, מפליא אותי, הייתי ביותר הפגנות ממך.

דב חנין: חבר הכנסת ביבי, אתה לא היית בהפגנה הזאת.

דב חנין: הוא אומר את מה שהוא ראה, לא מה שאתה ראית.

אריה ביבי: תשמע, זה מקומם - פתאום אנשים עומדים בשקט והשוטרים באים ומתנפלים עליהם.

דב חנין: אבל זה מה שפרופ' הראל טוען.

אלון הראל: אני מוכן לתת על זה תצהיר בשבועה.

אלון הראל: נתתי גם עדות בעניין הזה, אני חושב שהיא הועברה למח"ש, אני לא יודע.

אריה ביבי: הייתי לוקח אותך למכונת אמת, אני מתפלא.

דב חנין: בגלל זה אנחנו מקיימים דיון זה כי זה באמת מפליא.

דב חנין: חבר הכנסת ביבי, אני מבקש, אתה רשום לרשות דיבור, אתה לא יכול כל הזמן להעיר.

דב חנין: אני מכיר אותך היטב, אתה בן אדם מנומס ושקט, אני מבין שזה מפליא אותך, תביע את פליאתך בזמנך בדיון.

אלון הראל: גם אני התפלאתי.

אלון הראל: הייתי בהרבה הפגנות, לא ראיתי דבר כזה מימיי, מדינה כל כך שלווה עם תגובה כל כך אלימה של המשטרה.

אלון הראל: אני רוצה להוסיף עוד דבר.

אלון הראל: לצידי היו מעצרים, גם בהפגנה הראשונה שבה היו מעצרים גם השנייה - הם היו 5 או 10 או 20 מטר ממני.

אלון הראל: הבחירה של המשטרה במפגינים היתה לגמרי אקראית, שרירותית.

אלון הראל: חוץ מהליצנים שמשום מה נראו סכנה קשה לשלום הציבור, או המתופפים שאותם בחרו במפורש.

אלון הראל: הבחירה של המשטרה באנשים לעצור אותם היתה חסרת בסיס, לא היה שום בסיס למעצרים.

אלון הראל: אנשים שעמדו לצידי 5 מטר ולא גילו שום אלימות, עמדו עם שלטים, או בלי שלטים, נעצרו ללא סיבה - אני לא הצלחתי להבין את זה.

אלון הראל: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד קצר.

אלון הראל: בהפגנה מול מגרש הרוסים, או בהתקהלות מול מגרש הרוסים עוכב מפגין באחת ההתקהלויות האלה, עוכב מפגין גם ללא סיבה.

אלון הראל: אני רוצה להוסיף, לבסוף, שחלק מהפעילות של המשטרה נעשתה ללא הכרזה על התקהלות בלתי חוקית, לפחות ללא הכרזה שאני שמעתי אותה.

אלון הראל: ולכן, מעבר לזה שלא ראיתי שום בסיס להכרזה הזאת, בסיס משפטי להכרזה הזאת, כי היא לא סיכנה את שלום הציבור, לפחות הכרזה ראוי שתהיה ובחלק מן המקרים נעשו ללא הכרזה.

אלון הראל: תודה רבה.

יוני יוסף: אני נכחתי בהפגנה כדובר ועד היישוב היהודי בשכונת שמעון הצדיק.

יוני יוסף: אני נכחתי במקום וראיתי מה הסיבה שהשוטרים פתאום התנפלו על המפגינים התמימים והליצנים.

יוני יוסף: פשוט מאוד, על המבנה היו מונפים דגלי ישראל בשרשרת - אחד המפגינים, ויש לי הסרטה של זה - אני דואג כל דבר לתעד, כמו אנשי השמאל ו"בצלם" גם אני דואג לתעד.

יוני יוסף: אני תיעדתי איך אתם, אחד מכם עלה בעזרת חבריו וקרע דגלי ישראל שזו עבירה על החוק, וניסו לעצור את אותו אחד שהוריד דגלי ישראל, וכולם התנפלו עליו והחלו לתפוס בו ולמנוע את המעצר - זה נקרא הפרעה לשוטר במילוי תפקידו אם אתם לא יודעים חוקים.

יוני יוסף: מלבד זאת שהניפו שם בהפגנה דגל של ארגון מחבלים, שזה פת"ח, שלפני כחודש וחצי רצח את הרב מאיר חי - ניצלתם בצורה צינית שהמשטרה נתנה לכם להיכנס עד דלת המבנה שלנו, עד הבניין שלפי החלטת בית משפט אנחנו נמצאים שם.

יוני יוסף: אנחנו לא פולשים, לא גנבים כמו שאתם צועקים בהפגנות שלכם, ולא עברנו על שום חוק.

יוני יוסף: אנחנו שם כחוק ועל פי החלטת כל הערכאות כולל בג"צ.

יוני יוסף: לגבי אותו אחד שחטף גז פלפל – גם כן יש לי הסרטה.

יוני יוסף: הסרטתי וטוב מאוד שהייתי שם ותיעדתי את הכל בוידאו כמה וכמה והשתוללתם שם בכמויות.

יוני יוסף: קראתי בתקשורת שאחד שם, ד"ר, מרצה באוניברסיטה, שהוא שוחח עם השוטרים והם השפריצו עליו גז מדמיע, באמת, כמה תמים, וערכו סרט באתר הבית שלכם, אתר הארץ.

יוני יוסף: ערכו שם סרט שקרי ונחלולי שבו לא רואים איך הוא משתולל, איך הוא תוקף שוטרים.

יוני יוסף: ואם אני לא דובר אמת, בבקשה, תתבעו אותי דיבה, אני מחזיק בידי את התיעוד.

יוני יוסף: הוא דוחף את השוטרים, הוא תוקף אותם.

יוני יוסף: אני לא בא להגן על המשטרה, המשטרה - יש לי תלונות עליה גם כן שהיא לא מפנה את האוהל הלא חוקי, שאתם עוזרים למחבל נאסר ראוי להקים מדי יום, ושמשם מטרידים מינית את האנשים במתחם, ומשם תוקפים יהודים.

יוני יוסף: אותי באופן אישי תקפו ביום חמישי באבנים ובמקלות מהמקום הזה.

יוני יוסף: אמש בוצעה תקיפה בשעה שש בערב כמה דקות לפני שאבא שלי בא לבקר שם.

יוני יוסף: חסמתם ניידת משטרה, ניידת משטרה באה לקחת עצורים, אתה חוסמים אותה, מה אתם מצפים?

יוני יוסף: שיגידו לכם, יופי, במדינת ישראל, זו מדינה דמוקרטיה, והדמוקרטיה עד כדי כך גמישה שאפשר ומותר לחסום ניידת משטרה.

יוני יוסף: אני יודע, אני הייתי בכמה הפגנות בחיים שלי, ואף נעצרתי, אני יודע כאזרח שומר חוק, בדרך כלל, אני חייב לסייג את זה.

חיים אורון: אפשר לקבל את הרשימה של ה"בדרך כלל"?

יוני יוסף: אפשר לקבל.

יוני יוסף: מעולם לא הורשעתי בבית משפט, תהיה רגוע.

יוני יוסף: אני ממליץ לכם לעכוב אחריי ולתעד אותי ואם אני עובר על החוק, זה תגישו נגד קובלנות במשטרה ותלונות, והמשטרה ודאי מטפלת - - -

דב חנין: מר יוסף, אל תענה, תתייחס.

דב חנין: אם יש לך דברים נקודתיים עוד להוסיף לנו למידע.

יוני יוסף: יש לי עוד נקודה אחת.

יוני יוסף: הם אמנם מתחפשים לליצנים ומגיעים עם תופים, אבל בידי תיעוד וידאו ששניים מהליצנים נכנסו לתוך המבנה שזו פלישה למבנה בצורה לא חוקית, התפרצות לבית, פלישה לשטח לא להם.

יוני יוסף: אז נכון, הם מתוארים כליצנים.

יוני יוסף: נכון, יש להם איפור על הפנים, אבל הם פולשים והם נכנסים.

יוני יוסף: וברגע שיש להם מטרה להזיק למקום אם תודעתית ואם פיזית בזה שהם נכנסים לשם ונותנים לערבים מסביב להבין שהמקום הזה הוא לא אקס טריטוריה, הוא מקום שאפשר לחדור אליו.

יוני יוסף: הסכנות הביטחוניות שם ידועות לכל, המקום מוקף עדיין בבתים ערבים, שאנחנו מקווים שהם יפונו בקרוב ולא יהיה מאיפה לפלוש אליהם, אבל זאת עובדה שאנחנו בסכנת פלישה - וזה שליצנים נכנסים והמשטרה עוצרת אותם אחר כך ומצלמים רק את המעצר אחר כך, בלי להבין למה נעצרו לפני זה, זו הסתכלות חד צדדית כדרכה בקודש של התקשורת, כל נוכח פה שירצה את התיעודים בוידאו - אני מוכן לתת לו אותם.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

יוסי וולפסון: נקודה קצרה אחת - יש גוף משפטי מאוד רציני מאוד גדול ומאוד מדויק גם לגבי הדרישות לרשיון וגם לגבי המשמעות של מה זו הפרת השלום.

יוסי וולפסון: הגוף המשפטי הזה נוצר במאמץ מאוד גדול של אנשים שחלקם יושבים פה בחדר - איתמר בן גביר שיושב פה אחראי לשורה של החלטות של בתי משפט ושל גופים במשטרה שקובעים ומייצבים את הזכות הזאת לחופש ההפגנה.

יוסי וולפסון: מה שמטריד אותי בעיקר זה היחס של הגורמים המשפטיים במשטרה, אם בשנות התשעים היינו מגישים תלונות והיינו מקבלים תשובות בסגנון של – תלונת

יוסי וולפסון: כם מוצדקת אבל לא נעשה שום דבר, אנחנו נדריך את הקצינים, נדמה לי שיש פה קצין שגם עבר הדרכה, אני לא בטוח במאה אחוז.

יוסי וולפסון: היום אנחנו מגיעים למצב שבה הייעוץ המשפטי של המשטרה ממציא פרשנויות חדשות של חוקים ישנים, מנסה לשנות את החוק על ידי איזושהי התפלפלות משפטית שעו"ד פרטי היה מתבייש להעלות אותה כדי להגן על הלקוח שלו.

יוסי וולפסון: אם פעם היה אתוס אמיתי ומדומה שהייעוץ המשפטי ברשויות מיועד להגן על שלטון החוק, היום אני חושב שהאתוס הזה לגמרי נשבר וזה משהו מאוד חבל.

יוסי וולפסון: אני חושב שכל האנשים שיושבים גם מימין וגם משמאל, וגם בנושאים אחרים, מאוד חשוב לכולנו לשמור על חופש ההפגנה, ואני מקווה שגם איתמר בן גביר שיושב פה - זה הקו שלנו וזה הנושא היום ולא השאלות של שייח' ג'ראח כן או לא.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני רק רוצה לחזור ולומר – גם יושב ראש הוועדה הקבוע חבר הכנסת אזולאי ביקש ממני למסור שהוועדה מתכוונת בנושא של שייח' ג'ראח לקיים איזשהו בירור נפרד, אולי אפילו להגיע למקום הזה.

דב חנין: הנושא של שייח' ג'ראח הוא נושא חשוב וראוי בפני עצמו - שייח' ג'ראח, שמעון הצדיק.

דב חנין: הנושא הזה הוא נושא חשוב וראוי בפני עצמו ויידון בוועדה.

דב חנין: אנחנו מתעסקים כרגע לא בשאלה הזאת, אלא בשאלה של התנהלות המשטרה הפגנות וכו'.

דב חנין: עכשיו אני מתחיל לשלב חברי כנסת בדיון כדי שנוכל להתקדם, אבל אנחנו גם נשלב דוברים.

דב חנין: הראשון שנרשם, חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: תודה אדוני היושב ראש.

מיכאל בן-ארי: הרבה מדברים על הפסיקה של השופט בעניין של אותו מעצר.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לקרוא מאותה פסיקה חלק שמשום מה מתעלמים ממנה.

מיכאל בן-ארי: חרף כל הדברים שקודם דן יקיר דאג לנפנף וגם האחרים.

דן יקיר: לא הזכרתי את החלק השני.

מיכאל בן-ארי: להערכתי לא, ועכשיו אתה תשמע.

מיכאל בן-ארי: "נראה כי העובדה שלאחר הוראתו של תת ניצב ברונו לפזר את ההתקהלות, הוסכם בינו לבין מארגני ההתקהלות כי זאת תתפזר תוך כרבע שעה.

מיכאל בן-ארי: מחומר הראיות עולה שהיתה לכאורה הסכמה כזאת, ועובדה, שחרף ההסכמה הזו המשיבים וחבריהם לא התפזרו ולא זו בלבד שלא התפזרו, אלא אף פנו בריצה מי יותר מהר ומי פחות מהר, תוך חציית דרך שכם וחסימתה לפחות בשלב החצייה ותוך התקהלות סביב למחסום המשטרה תוך חסימת המעבר החופשי של המתפללים למתחם קבר שמעון.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר לכולם את התמונות שראינו שבה מתפללים שבאים מדי יום – שחרית, מנחה וערבית, וגם באמצע היום, באים למתחם שמעון הצדיק מזה שנים ארוכות, נחסמים ונאלצים לעבור דרך אנשים שמונעים מהם עבר ויורקים עליהם, ודברים תיכף אקרא – "תוך חסימת המעבר החופשית של המתפללים למתחם קבר שמעון, כאשר ניתן לראות בסרטי הוידאו כי בשלב הזה המתקהלים מנעו לכאורה מעבר חופשי למתחם הקבר.

מיכאל בן-ארי: אמנם, כל המתפללים עברו אך זאת תוך כך שהם נאלצים לעבור בתוך ההמון שחסם בדרך זו או אחרת את דרכם החופשית, ולפי עדויות בתיק ניתן לראות זאת גם בוידאו.

מיכאל בן-ארי: ההמון קרא קריאות לעבר כל מתפלל שהגיע, חסם את דרכו כדי צורך התערבות השוטרים על מנת לאפשר למתפללים לעבור לפי עדויות לעבר אחד המתפללים, ירקו, הפכה את ההתקהלות להתקהלות בלתי חוקית".

מיכאל בן-ארי: הדברים עוד ארוכים.

מיכאל בן-ארי: מה שאני רוצה להזכיר, שמדובר פה מעבר לנסיון.

מיכאל בן-ארי: יש כאן מעשה יום יומי של התנכלות מכוונת, דיברה קודם הגברת הנכבדת על הצקות.

מיכאל בן-ארי: מי שעובר שם יום יום - הצקות ונזקק לשמירה ועד כדי כך שהם צריכים להוציא מכספם כדי לשמור על חייהם, לשמור על ילדיהם, זה לא התושבים הערבים של השכונה, אלו דווקא התושבים היהודים, זו אחת הראיות מי פה המציק ומי פה הקורבן של אותם מציקים.

מיכאל בן-ארי: הדברים האלה הם מעשים של יום יום.

מיכאל בן-ארי: אתמול זרקו שם בקבוק של שמן גריז לעבר אחד החצרות.

מיכאל בן-ארי: זורקים שם אבנים, יריקות, קללות.

מיכאל בן-ארי: אני מזמין את חברי הוועדה שיבואו יחד איתנו לסיור ויחד עם דוד אזולאי ויעברו את החווייה שעברה הסיעה שלי כשהיא באה לבקר שם לפני כשבועיים ימים.

מיכאל בן-ארי: ישנה כאן היתממות ואיזה סוג של איצטלה שמדובר בהפגנה מאוד תמימה, מאוד שקטה, מאוד חוקית.

מיכאל בן-ארי: אני בעד הפגנות.

מיכאל בן-ארי: יש לנו לא פעם הפגנות.

חיים אורון: בעיקר שקטות.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר, לפני שבועיים נעצרו תלמידים מישיבת יצהר באמצע הלילה, ילדים צעירים באשמות נוראיות, עיקמו להם ידיים, חטפו להם פלאפונים, לא נתנו להם לצלם.

מיכאל בן-ארי: אני לא ראיתי את דן יקיר ואת חבריו עומדים ומגנים על הילדים התמימים האלה שתוך כמה שעות כולם שוחררו, באמצע הלילה הבהילו ילדים בני 14.

מיכאל בן-ארי: הפשיטו בנות על זה שהם הפגינו מול בית של פקח, הפשיטו אותם בתחנת משטרה.

מיכאל בן-ארי: באה לפה נציגת המשטרה ואומרת, כן זה לפי החוק, למרות שכולם יודעים שזה לא החוק, גם לנו יש טענות כלפי המשטרה.

מיכאל בן-ארי: אבל לא ראיתי לא את דן יקיר ולא את חבריו מגנים על אותן בנות.

מיכאל בן-ארי: אבל כאן, אדוני היושב ראש, האובייקטיביות שלך כאן לא מלאה.

מיכאל בן-ארי: צריך לזכור, מדובר בקבוצה, וגם זה מופנה אליך, חבר הכנסת גילאון.

מיכאל בן-ארי: דגל אש"ף הוא לא תמים, הוא לא תמים.

אילן גילון: חשבתי שאתה בתור ד"ר יודע שאין דגל אש"ף, יש דגל פלסטין, לאש"ף אין עוד דגל.

אילן גילון: כדאי שתדע פעם אחת.

מיכאל בן-ארי: איך שאתה רוצה.

מיכאל בן-ארי: אש"ף זה ראשי תיבות של משהו.

אילן גילון: כמו שאתה עם השערות על הפנים לאו דווקא - - -

מיכאל בן-ארי: מה יש לך, גם לך יש שערות על הפנים.

מיכאל בן-ארי: מה העניין?

דב חנין: חברים, בואו נשמור על מסגרת רצינית של הדיון.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, הדיון כשלעצמו, הדיון העקרוני הוא דיון חשוב, חופש הביטוי, עד כמה ניתן להפגין והיכן ניתן לעצור ולכמה זמן ניתן לעצור.

מיכאל בן-ארי: ולגבי הגשת כתבי אישום, או מעצרים כהרתעה, שזה דבר שהוא לא לגיטימי ולא נכון.

מיכאל בן-ארי: אבל יחד עם זאת, כשאנחנו מסתכלים על המקרה הספציפי הזה, מדובר במקרה מאוד חמור, של התנכלות, של הצקה שמתועדת, שאגב, גם כן מכוונת להציק, היא לא רק עניין של מחאה.

מיכאל בן-ארי: הכוונה גם של הפרופ' הנכבד ואחרים היא להציק, הכוונה היא לגרום לאנשים שם הרגיש חיים לא נוחים בשכונת שמעון הצדיק כדי להתריע אותם, מה שלהערכתי לא ירתיע אותם.

מיכאל בן-ארי: כאן המשטרה ממלאת את תפקידה לצערי לא תמיד בתקיפות הראוייה.

דב חנין: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אתה בצדק החלטת שהדיון הזה לא עוסק בשאלה שבעצם היא עילת כל ההפגנות הללו.

חיים אורון: אבל אני לא יכול להתעלם מהעובדה הבסיסית שהיא כנראה בכל זאת ברקע העניין.

חיים אורון: נכון, בחסות החוק, על פי פסיקת בתי המשפט, בכך אין לי טענה למשטרה, ואפילו אין לי טענה לבתי המשפט, יש לי טענה לקובעי המדיניות.

חיים אורון: על פי השקפתי מתבצעת בריונות שהיא הרבה יותר חמורה מאשר הפגנה כזאת או אחרת בעצם הכניסה לתוך שייח' ג'ראח ולמקומות הללו, וזאת עילת ההפגנה המהותית, ואם מתעלמים ממנה, אז מתעלמים מן העניין כולו.

חיים אורון: מילת המפתח פה שגם אני שמעתי, לא רק אנשים שאומרים פה - שירושלים לא תהיה בלעין - זאת לפי דעתי הטעות המהותית ביסוד כל ההתנהגות של השבועות האחרונים.

חיים אורון: אני גם ניסיתי קצת לטפל במהלך השבת הראשונה והשנייה והשלישית על פי פנייה של אנשים בשיחרור, והיתה לי הרגשה שהעניין הוא לא – יש פה איזה מהלך חינוכי, איזה שעת מחנך כזאת שכולם יבינו את המסר ושלא יהיו שם, לפי דעתי פה שורש הטעות וההתנהגות הזאת.

חיים אורון: אני לא עו"ד, והדיון הזה מקבל לטעמי טיפה עוד אופי יותר אדבוקטי.

חיים אורון: השופט אמר אמירות מאוד ברורות בסיכום שלו.

חיים אורון: אני לא בא לטעון שזאת הפגנה שהיא בבחינת שעת מחנך, היא לא שעת מחנך.

חיים אורון: אנשים באים עם הרבה אמוציות, אנשים באים עם כעס מאוד גדול.

חיים אורון: אבל במי מדובר, במי מדובר?

חיים אורון: אני לא רוצה להזכיר שמות, כי הרי - - -בשמות מפורסמים.

חיים אורון: אלה בדיוק הגורמים האלימים, אלה בדיוק האנשים שמפרים את הסדר, אלה בדיוק הגורמים שהם באים לירושלים ואומרים כן נבוא כל יום שישי בכדי לומר מה שקורה כאן מוציא אותנו מהכלים, זה כל כך איכפת לנו כמו לאלה שיושבים בתוך הבתים איכפת להם.

חיים אורון: אז מסבירים לי כל פעם, תשמע, אבל זה בנפשם, כן זה גם בנפשנו.

חיים אורון: שמעתם פה את הדיבורים - פתאום אני גייס חמישי, חבר הכנסת ביבי, אין לי בעיה.

חיים אורון: תשמע, כל פעם בא מישהו חדש לכנסת ואני צריך להביא תעודת יושר.

חיים אורון: אז בסדר, אז אני גייס חמישי, ואילן גייס חמישי.

מיכאל בן-ארי: אני לא חושב שהוא התכוון אליכם.

חיים אורון: סליחה, אל תעשו לי חלוקות.

חיים אורון: אני מזדהה עם ההפגנה הזאת.

חיים אורון: לא אם מישהו פעל שלא כחוק, או עשה משהו - - -

מיכאל בן-ארי: אתה מזדהה גם עם מי שעשה צלב קרס שם?

חיים אורון: אני לא מזדהה עם מי שעשה צלב קרס, ואין לי שום בעיה שמישהו הניף דגל אש"ף.

חיים אורון: אני לא מניף דגלי אש"ף, אבל אני לא רואה במי שמניף דגל אש"ף גייס חמישי, ואני בכלל לא רוצה לפתוח איתך - - -

אריה ביבי: מי שקורע דגל מדינה גם אתה מזדהה איתו?

חיים אורון: אני לא מזדהה עם מי שקורע דגל מדינה, ואני לא חושב שמישהו קרע דגל מדינה.

חיים אורון: ואם מישהו ניסה לבוא ולומר שהאגרסיה הזאת של הכניסה לבית כולל דגלים היא ביזוי של הדגל המדינה, אני מסכים איתו.

חיים אורון: צטט אותי בכל מקום.

חיים אורון: מי שתולה על בית יהונתן דגלי ישראל מהבוקר עד הערב כמו לנקר את העיניים של הפלסטינים – מבחינתי הוא מבזה את דגל המדינה.

חיים אורון: ואם אתה רוצה להגיד לי שחבר הכנסת אורון אמר שזה ביזוי צטט אותי בכל מקום.

חיים אורון: ואם זה הופך אותי בהגדרות שאני מציע לך לחזור מהם, אין לי בעיה, זה חלק מהויכוח הלגיטימי.

חיים אורון: לכן במישור הזה המשטרה צריכה לגלות לא את מידת הרגישות המקסימלית, פה לא מבקשים מקסימלית, מבקשים מינימלית.

חיים אורון: אני חושב שגם אתם טועים מבחינת העניין, זה מה שעורר את ההפגנה, זה מה שיעשה אותה יותר גדולה.

חיים אורון: יביא אליה מעגלים נוספים, כי התחושה שלנו שיש פה מצב, ואתם מוכרחים להבין אותו.

חיים אורון: אני לא רוצה עכשיו להתחרות בהפגנות הרגועות של הימין, גם לא במכות לפלסטינים - איפה פה העניין מתחיל להיות בעייתי?

חיים אורון: כל זמן שבין יהודים לפלסטינים אנחנו כבר שנים יודעים מה קורה ומגישים תלונות בלי גבול, פתאום זה בין יהודים ליהודים במקום הכי רגיש בירושלים.

חיים אורון: אני חושב שהמשטרה צריכה להישמר מכל משמר, לתת אפשרות למהלך הזה של ההפגנה להמשיך ככל שיש כוח למפגינים לבוא ולהפגין.

חיים אורון: לתת למחאה הזאת להתקיים כי היא מחאה מאוד אותנטית ומאוד עמוקה, לבטח בשבוע שבו הכנסת מבטלת באופן גורף - פה אתם לא הכתובת.

חיים אורון: בכלל, אגב, מבחינתי אתם לא הכתובת.

חיים אורון: הכתובת זה קובעי המדיניות שהכנסת מבטלת מכל וכל האשמות שבית משפט קבע, יש פסקי דין, מוחקת אותם באופן גורף מקבוצה מסויימת מאוד מוגדרת ברוב של חברי הכנסת.

חיים אורון: אז בשבוע כזה להעמיד סימן שאלה על היכולת של אנשים בעמדה אחרת, לבוא ולומר אנחנו מפגינים ואנחנו מביעים מחאתנו, ואנחנו עושים את כל המאמצים לשמור על החוק - כל אחד פה השתתף בשתיים שלוש הפגנות בחיים שלו.

חיים אורון: תמיד אפשר למצוא את המפגין שירד מסף המדרכה, להכריז על המדרכה כבלתי חוקית, לאסור 20 איש ולמצוא את העילות.

חיים אורון: יש הרבה תבונה בהרבה הפגנות שאומרות שמישהו ירד לכביש, מחזירים אותו, המארגנים מחזירים אותו - -

מיכאל בן-ארי: כמו בעמונה.

חיים אורון: הרי אתם הפכתם את הבריונות לשיטה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו בריונים ואתם מפגינים - - - זאת הנוסחה, זאת המשווה, בעמונה הם היו בריונים ופה הם מפגינים - - -

חיים אורון: אני לא חוזר בי מהבחנתי.

חיים אורון: אני גם מצהיר בגלוי שהבחנתי היא מאוד שיפוטית.

מיכאל בן-ארי: היא מאוד אובייקטיבית גם כן.

חיים אורון: אני לא רוצה להיות פה אובייקטיבי.

חיים אורון: אני אגן על זכותך להפגין - - -

מיכאל בן-ארי: - - - עם אלות - - - על נשים, יש לנו תמונות.

חיים אורון: אני אגן על זכותך להפגין יותר מפעם אחת, ואת מעשי הבריונות שלכם הקבועים שלך ושל העוזרים שלך אני אגיד מה שאני חושב.

מיכאל בן-ארי: אתה יכול להגיד עלי איזה מעשה בריונות אני עשיתי?

מיכאל בן-ארי: אתה יכול להגיד עליי שיפוטי.

מיכאל בן-ארי: שיפוטי.

מיכאל בן-ארי: איפה אתה אדוני?

חיים אורון: אם לא שמת לב בשנה האחרונה, לא באתי לפה כדי להתווכח איתך.

מיכאל בן-ארי: אמרת עליי אמירה שאני בריון, אני מבקש שתוכיח את זה, אמרת שאתה שיפוטי.

חיים אורון: יש לי אפשרות לומר אמירה בלי להוכיח אותה על פי בקשתך.

מיכאל בן-ארי: תעשה מה שאתה רוצה.

חיים אורון: נכון, אני באמת עושה מה שאני רוצה.

מיכאל בן-ארי: גם תגיד שאתה שיפוטי.

חיים אורון: לכן אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב.

חיים אורון: אני חושב שאמירה מתוך הכנסת היא חשובה, ואמירה מתוך הכנסת צריכה להיות - תנו למחאה הזאת להתקיים כי היא הדרך שלנו להביע את העמדה הפוליטית שלנו באשר למה שקורה בירושלים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חבר הכנסת אריה ביבי בבקשה.

אריה ביבי: אני רוצה לומר ביושר, זה לא טבעי אצלי להתפרץ.

אריה ביבי: אם מישהו נפגע מההתפרצות הזו אז אני מתנצל, זה בשיא היושר, באמת זה לא מטבעי.

אריה ביבי: אני גם רוצה לומר שהדיון הזה הפך את המשטרה למטרה, זה מה שהרגיז אותי וזה מה שעיצבן אותי.

אריה ביבי: אני לא באתי להגן לא על השמאל ולא באתי להגן על הימין, בטח ובטח לא.

אריה ביבי: אלא המשטרה היא בראש מעייני.

אריה ביבי: אני מכיר את הנפשות הפועלות ואני מכיר את האנשים שיושבים פה.

אריה ביבי: ברונו היה קצין אצלי, אני שלחתי אותו לקצין קצינים.

דב חנין: חבר הכנסת ביבי, אתה איחרת לפתיחת הדיון, ואני אמרתי שאני מכיר אותי מלפני הרבה שנים, כעו"ד אני ייצגתי את מפקד מרחב ירקון בזמן שהיה קצין בכיר שם במרחב.

אריה ביבי: כשהוא עוד לא היה קצין בכיר, אני שלחתי אותו לקורס קצינים, ואני ליוויתי אותו הרבה שנים את ברונו, הוא אחד הקצינים המתונים במשטרת ישראל.

דב חנין: לכן הדברים הם מעוררי פליאה, כמו שגם אתה התפלאת.

אריה ביבי: הוא אחד מהקצינים המתונים.

אריה ביבי: אם בהפגנה הזאת ובהפגנות אחרות – אני לא מכיר את ההפגנה הזאת.

אריה ביבי: אבל אני מכיר הרבה הפגנות.

אריה ביבי: אני לא ראיתי בהפגנה ולו הפגנה אחת שאנשים עמדו בסדר והניפו שלטים, ועמדו בשקט, והמשטרה נכנסה בהם, אני לא מכיר הפגנה כזאת.

אריה ביבי: ואם מישהו יבוא יראה לי הפגנה אחת מצולמת שאנשים עמדו והניפו שלטים והמשטרה נכנסה בהם באלות, או פיזרה אותם, אם היא הפגנה חוקית, 50 איש - אני לא מכיר דבר כזה - לא מכיר, פשוט לא מכיר.

אריה ביבי: לכן הייתי מבקש מהוועדה הזאת ומהיושב ראש, שיפסיקו להפוך את המשטרה למטרה.

אריה ביבי: המשטרה היא שומרת חוק, יש לנו משטרה אחת במדינת ישראל ועליה צריך לשמור ושיפסיקו להגיד לי שיש איזה הפגנה שקטה והשוטרים מפזרים אותה בכוח.

אריה ביבי: אני לא יודע, או שזה מכוון או שהולך בשלבים כאלה, קודם כל מח"ש בנושא של הבלשים של המשטרה ואנשי המודיעין, ועכשיו זה הפגנות.

אריה ביבי: שיעזבו את המשטרה בצד, ויתנו לה לעבוד את העבודה שלה.

אריה ביבי: אני גם לא מכיר ששופט נתן הנחיה למשטרה והמשטרה הלכה נגד בית המשפט, לא מכיר מקרה אחד.

אריה ביבי: ואם יש מקרה, אז צריך להעמיד את אותו קצין לדין.

אריה ביבי: אני לא מכיר מקרה כזה.

אריה ביבי: אם יש הפגנה חוקית, המשטרה דואגת שההפגנה תתקיים, אלא אם אנשי המשטרה - אני אגיד לך מתי זה קורה – כשהם רואים שהכל שקט, הכל בסדר, אז הם רוצים לעשות פרובוקציות על מנת לעורר שההפגנה תתפוס יותר כותרות.

דב חנין: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: אדוני, אני לא רוצה להיכנס על הויכוח על עצם העניין בשייח' ג'ראח ומה שקורה בשאר השכונות במזרח ירושלים.

ניצן הורוביץ: הדיון הזה מתקיים בגלל מה שקרה באותה הפגנה, והביקורת על המשטרה ועל המעצרים שהתבצעו.

ניצן הורוביץ: העניין הוא, במשך מספר שבועות היה כאן דפוס, ואני אומר את זה בתגובה לדברים של חברי חבר הכנסת ביבי, שהיה כאן דפוס של התנכלות למפגינים שלא הפרו את הסדר בצורה שאתה חושב שהפרו את הסדר - ועל זה התרענו.

ניצן הורוביץ: וההוכחה שבעקבות הביקורת בשבוע האחרון, בהפגנה האחרונה, לדעתי, המשטרה נהגה כשורה, איפשרה את המחאה, אנשים עמדו, אגב, היו שם גם מפגינים מהצד השני, וההפגנה התנהלה בסדר ולא קרה שום דבר, ולא עצרו אף אחד, ולא היתה שום ביקורת.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, כשהמשטרה רוצה היא יכולה לאפשר את המחאה, זו היתה מחאה בדיוק כמו שהיתה בשבועות קודמים, רק שהמשטרה – תראה, אני לא דיברתי עם בן אדם אחד, הרי על כך היתה הטענה שלנו.

ניצן הורוביץ: אנחנו טענו בהפגנה ההיא שפוזרה בכוח ושנעצרו האנשים למשך סוף השבוע, טענו שהמשטרה הגזימה.

ניצן הורוביץ: עובדה שכשהמשטרה ריסנה את עצמה בשבוע האחרון, לא היו הדברים האלה, ולא באנו אליכם בטענות.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, כשעושים את זה בצורה נכונה, ומאפשרים את המחאה אז הדברים מתנהלים כמו שצריך.

ניצן הורוביץ: אני במקרה מכיר חלק נכבד מהמפגינים שם, זה לא אנשים אלימים בשום צורה, וזה לא מתפרעים, הם בטח לא מחפשים להתכסח עם המשטרה, אלה אנשים הכי נורמטיבים שאפשר להעלות על הדעת.

ניצן הורוביץ: אני חושש, ושוב אני מקווה שאני אתבדה להבא ושהדברים יסודרו כי אנחנו לא רוצים שום עימותים עם המשטרה.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים שהמשטרה תאפשר את חופש ההפגנה והמחאה בלי אלימות.

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שמצד המפגינים היתה אלימות או הפרת סדר שהצדיקה את ההתנהגות אז של המשטרה, זאת הטענה שלי, היא טענה נקודתית, היא הגיעה למבחן בבית המשפט, השופטת הצדיקה את רוב מה שאני מבחינה עובדתית, זה חשוב, זה לא רק מה שאני אומר כאן, זה עמד למבחן בבית המשפט.

ניצן הורוביץ: לכן אני מבקש מכם להבא, היות והפגנה אחת עברה בשקט, וכולנו ראינו שאפשר לארגן את הדברים האלה בצורה רגועה.

ניצן הורוביץ: אני מבקש מכם לגלות את הריסון הזה גם להבא, ולאפשר את חופש ההפגנה והמחאה, זה דבר חשוב, הנושא חשוב.

ניצן הורוביץ: בלי להיכנס לעצם העניין, זה מקום רגיש, זה ירושלים, צריך להבין הנושא הוא בנפשם של אנשים, וראוי לאפשר להם להשמיע את המחאה.

ניצן הורוביץ: תודה.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: אנחנו נמשיך לשמוע אורחים.

דב חנין: הרב אשר מן, בבקשה.

אשר מן: אני חושב שאני מדבר בשם כל ארגוני זכויות אדם, לומר שאנחנו בעד זכות הפגנה והתנהגות ראויה של משטרה גם כלפי ימין וגם כלפי שמאל, והרבה פעמים גם התבטאנו למען זכות הפגנה גם של "הימין" בוודאי גם כן ארגון דתי, בעינינו זה גם נכנס לתוך הקטיגוריה של האיסור לנהוג איפה ואיפה.

אשר מן: אני רוצה לספר קודם כל שאני באופן אישי נעצרתי באוגוסט, כאשר אחרי מספר שעות של הפגנה שקטה, שבאופן אישי, כאחד המארגנים עזרתי למשטרה בכל בקשה על איפה מותר ואסור לעמוד.

אשר מן: ברגע שהתחלנו ללכת מבית אחד לבית אחר, פתאום המשטרה ביקשה ממני להתקרב אליהם, אני הנחתי שכמו הרבה פעמים באותו ערב רצו להתייעץ איתי, פתאום התחילו לדחוף אותי, אמרו שאני מעוכב, ואחרי זה עצור.

אשר מן: כשהגענו לתחנת המשטרה מאחר ולא הסכמתי להיכנס בכוחות עצמי, קיבלתי גם בעיטות.

אשר מן: 15 שנה כמנכ"ל ארגון זכויות אדם, ראיתי את המשטרה וכוחות הביטחון גם במיטבם וגם בשפל.

אשר מן: אני לא מקנא במצב הקשה שאתם הרבה פעמים בין הפטיש ובין הסדן.

אשר מן: אני מבין שזה כמעט בלתי נמנע, שיש איזשהו הזדהות טבעית של כוחות הביטחון עם - - - אני מציין כמובן שמי שחסר בדיון הזה זה תושבי השכונה שהיו יכולים לספר על התנכלות יום יומית נגדם, ואפילו העיתוי של ההפגנות, שבוודאי בשבילי כשאדם ששומר שבת לא כל כך נוח, כי השיא של ההתנכלויות בדרך כלל, זה קורה לצערי לקראת כניסת השבת.

אשר מן: עם כל הדברים שראיתי בקרב המשטרה וכוחות המשטרה בכל רחבי הארץ וגם בהגדה, אף פעם לא ראיתי, חשוב לציין שזה לא רק - - - בכל מזרח ירושלים, לא ראיתי במשך 15 שנה דברים שאני רואה במזרח ירושלים, בקרב פלסטינים במזרח ירושלים, זה פשוט מובן שאם באים להתלונן, הם בסוף ימצאו את עצמם עצורים.

אשר מן: אני באופן אישי בשכונה אחרת בסילוואן, ראיתי תקיפה של פעילי אלעד בתושבי השכונה - פלסטינים, באתי להעיד, אמרו שהם לא יכולים לקחת את העדות שלי באותו יום.

מיכאל בן-ארי: ראינו אותך בסרט.

אשר מן: צריך לשמוע מהאנשים האחרים קודם.

אשר מן: באתי למחרת, מצאתי עצמי נחקר כחשוד, כנראה, אני אומר כנראה אני לא יודע בדיוק מה קרה, אבל כנראה שמישהו הוזמן נגדי, כך שהייתי יכול להגיע למחרת כחשוד.

אשר מן: יש דוברים אחרים כמו משפחות שהגישו בג"צ ופחות מ-24 שעות אחרי זה פרצו לבתיהם ועצרו אותם.

אשר מן: זאת אומרת, יש תחושה שדובר כאן על בעיה הרבה יותר רחבה מאשר רק שייח' ג'ראח, שבתור אדם שמאוד דואג וער לתפקיד המאוד המאוד קשה שיש למשטרה ודברים לא פשוטים, אני חושב שדרוש כאן בדיקה יסודית האם יש עניין של איפה ואיפה בכל הקשור להתנהגות של המשטרה במזרח ירושלים.

אשר מן: אני אומר את זה בתור נסיון של 15 שנה, כאשר ראיתי כוחות ביטחון בהרבה מקומות.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: אני רוצה לבקש את מר גליק, יושב ראש הארגון למען זכויות אדם בהר הבית.

30407: אני מאוד מצר על כך שהפך להיות פה כאילו יש פה איזשהו מאבק בין ימין לבין שמאל.

30407: אני תומך נלהב בהתיישבות היהודית בשמעון הצדיק.

30407: חברים שלי גרים שם.

30407: אני סולד לחלוטין מהאמירות שנאמרו בסרטון שראינו.

30407: אני סולד מהם ואפילו גורם לי לצער גדול - ודווקא משום כך אני נמצא פה.

30407: אני נמצא פה מכיוון שלצערי הרב – אני אומר שהטעות שלך לא היתה רק טעות שלך, באחד המאבקים שלי מול המשטרה בכניסה להר הבית יש שם הפרות זכויות אדם כל יום, ניגש אליי אחד הקצינים - אומר לי, תגיד לי למה אתה נאבק בנו?

30407: אנחנו בצד שלך, אתה יודע כמה אני מתעלל פה במוסלמים.

30407: אני מבקש להבהיר, מי שמתעלל במוסלמים הוא לא בצד שלי.

30407: מי שמתעלל בחגי אלעד, שאני חולק עליו ב-99% מהדברים הוא לא בצד שלי.

30407: מי שעוצר אנשים 36 בגלל שהם עמדו בצד בשקט, הוא לא בצד שלי.

30407: הסכנה הגדולה ביותר שלנו היא סכנה לימין וסכנה לשמאל, כי המשטרה איננה שמאל ואיננה ימין.

30407: המשטרה שרויה בקונספציה שאם היא מפעילה כוח, אז היא מקרינה עוצמה, צר לי, ידידי עו"ד רונן ליבוביץ שמייצג פה את המשטרה וקצינים האחרים שאני לא מכיר את שמותיהם.

30407: אני מבקש שתדעו, שדווקא בגלל שירושלים היא עיר כל כך רגישה, אני אספר בעצמי.

30407: אני מגיע לצלם את התנהגות השוטרים בכניסה להר הבית, חנוכה האחרון, עצרו אותי על זה שצילמתי.

30407: הובאתי בפני שופט, ביקשו להרחיק אותי ל-40 מ' ממקום הכניסה להר הבית.

30407: אמר השופט הוא צילם, תנו לו לצלם, מה קרה לכם?

30407: שיחררו אותי כמובן מיידית.

30407: למחרת, באתי צילמתי, עצרו אותי.

30407: מביאים אותי לשופט, אומר השופט, תגידו אתם השתגעתם, אתמול אמרתי תנו לו לצלם.

30407: אומר החוקר המשטרתי יורם סולימאן, סליחה, חשבנו שאולי יהיה שופט אחר, כך הוא אומר.

30407: שיחרר אותי מיידית.

30407: לא הספיק זה, הביאו את זה לערעור.

30407: שופטת גילה שטייניץ, אומרת חבר'ה אני עברתי פה על התיק, תסגרו את התיק, אין לכם טענה.

30407: היא אומרת תנו לו לצלם, הוא מצלם, כמו שנותנים למחסום ווטש' לצלם, תנו לו לצלם, אגב, אני מגובה בבג"צ, בג"צ אמר לי תאסוף ראיות, תמצה הליכים תגיש לבג"צ.

30407: אמרה המשטרה אנחנו מוחקים את הטענה, מוחקים את הבקשה להרחיק מ-40 מטר.

30407: שבוע שעבר הגעתי לכניסה להר הבית, צילמתי, הרחיקו אותי, אמרו אתה לא יכול להיכנס להר הבית כי אתה צילמת.

30407: אמרתי, יש בית משפט.

30407: אמרו, נעשה הסכמה.

30407: נראה לך מקום שתוכל לצלם, 50 מטר מהמקום, לא רואים כלום, לא שומעים כלום, אפשר לצלם, את מה אני אצלם את הקיר?

30407: הדבר הזה הוא לא סתם, יש פה בעיה.

30407: המשטרה תמיד אומרת, ירושלים זה מקום רגיש.

30407: ואני אומר, רבותיי, ידידיי מהימין וידידיי מהשמאל.

30407: משטרה בירושלים שהיא מקום רגיש צריכה להיות דווקא כפל כפליים מודעת לזה שיש פה אוכלוסיות שונות, וכמה שכואב לי לראות את ההתנהגות של האנשים פה – זכותם לדבר, אני איאבק על זכותם לדבר, אף על פי שהאגודה לזכויות אזרח בהחלטה שלה לא מתערבת בענייני הר הבית, זה ויכוח שלי וזה לא קשור לעניין.

30407: באופן עקרוני, מי שחושב - המשטרה מחפשת חיים קלים, בא יוני יוסף ואומר, אני ראיתי מישהו שעשה כך, בא איתמר בן גביר ואומר ראיתי שעשה כך, מה מנסה המשטרה – בוא נעצור את כולם.

30407: חבר'ה זאת בדיוק הבעיה, את אותו אלים לא עצרתם, תעצרו את האנשים האלימים, תעצרו את מי שזורק אבנים, ולא משנה לי איזה כיפה הוא.

30407: מכיוון שמדינת ישראל סובלת מכך, זה שעוצרים את כל המפגינים רק מעורר את ההפגנה כפל כפליים.

30407: קשה לי, ואני נמצא פה, מייצג אנשים שהרבה מהדברים שלהם אני לא מסכים, אבל אני נמצא פה מכיוון שכאב לי, כשאני קראתי במוצאי שבת שאנשים היו עצורים למשך 36 שעות על מה?

30407: על מה ריבונו של עולם?

30407: על שעמדו וצעקו?

30407: אז על זה אני נמצא פה.

30407: ולכן אני אומר דווקא בגלל הרגישות – גם לי יש סרטון של שוטר שמרביץ ומכה ומגדף ומקלל וסגרו את התיק מחוסר עניין לציבור.

30407: כל עוד המשטרה לא תתן את הדין על זה – בית משפט אומר זה היה מעצר שווא, שבוע אחרי זה עצרו עוד פעם, למה?

30407: כי אף אחד לא נותן את הדין.

30407: מח"ש זה פיקטיבי, המשטרה פה לא נותנת את הדין.

30407: אני מצפה שהמשטרה תקום ותאמר, סליחה, אנחנו מתנצלים טעינו.

30407: הם לא יגידו, הם יבואו ויוכיחו היה התפרעות, אבל בית המשפט קבע שההתנהגות של ההפגנה היתה חוקית.

30407: בית משפט קבע שמותר להם.

30407: אז חבר'ה תגידו סליחה אנחנו מתנצלים מכאן ואילך נאפשר אי ביטוי של זכויות אדם במדינת ישראל.

30407: אני אומר, לא לחינם, בשנים האחרונות יש הרבה פחות הפגנות ממה שהיו פעם כי אנשים חשים כשהם באים להפגין הם מוצגים כקיצונים - אני מדבר איתך בין ערבים, בין יהודים בין שמאלנים בין ימניים בין דתיים בין חילוניים.

30407: התחושה היא שמי שמפגין הוא קיצוני, ודווקא במדינה שכל כך חשוב לי, אני אומר הרבה לפני שאני איש מקדש, אני בן אדם שכואב לי וחשוב לי זכויותיהם הליברליות, חשוב למדינת ישראל, ומזל שבינתיים עוד יש לנו בית משפט בירושלים כמו שאחד אמר, אחד מראשי הממשלה.

30407: כיוון שהמשטרה נותנת בידה כוח, מקבלת גיבוי מוחלט ואף פעם לא נותנת את הדין.

30407: תודה רבה.

דב חנין: מר דרייר שילה, אני רוצה שתתייחס לעניין נקודתי לפני שניתן למשטרה אפשרות להגיב, שכל הנושא של בקשת הרשיון ואיך הדבר הזה התנהל והשתלשל.

יובל דרייר שילה: לפני חודשיים אחרי המעצרים בהפגנה הראשונה אני וחבר מועצת העיר מטעם מרצ מאיר מרגלית ניגשנו לתחנת המשטרה לבקש בקשה לרשיון לתהלוכה.

יובל דרייר שילה: המטרה היתה לקיים תהלוכה שקטה, עם תיפוף, עם ליצנים, עם שירה.

יובל דרייר שילה: התשובה שקיבלנו היתה תשובה שלילית חד-משמעית.

יובל דרייר שילה: ברגע שקיבלנו את התשובה לא יכולנו להודיע לאנשים אל תבואו, מצאנו פתרון, אנשים הגיעו באופן עצמאי וקבוצות קטנות לשייח' ג'ראח ושם נקיים משמרת מחאה.

יובל דרייר שילה: המחיר של זה היה - שכאשר התכנסנו וביקשנו להגיד לאנשים להגיע באופן עצמאי לשייח' ג'ראח עצרו את אדם שלידי, עוד לפני שהספיק להגיד לאנשים מה המצב שאיתו צריכים להתמודד.

יובל דרייר שילה: לפני 3 שבועות אני ואדם הגשנו בקשה לצעוד את אותה צעדה שקטה, אחרי שבועיים שבהם זה התקיים בצורה מסודרת דווקא עם בקשות.

יובל דרייר שילה: שוב, קיבלנו הודעה ברגע האחרון שאין אישור, שוב היינו צריכים לקיים משמרת מחאה חוקית בלי צעדה, שוב הגענו בסך הכל עם כמה שלטים וכמה סיסמאות לקרוא, אפילו לא ליד הבתים שעליהם אנחנו מדברים, בגן מרוחק משהו כמו 500 מטר מהמקום.

יובל דרייר שילה: המחיר של זה היה שאני עצרתי, לא נעצרתי בהפגנה, נעצרתי אחרי שהודעתי שאני עוזב את ההפגנה ומבקש מאחרים להתלוות אליי למגרש הרוסים כדי לתמוך בעצורים.

יובל דרייר שילה: אני מדגיש, לא רק שאנחנו לא מתנגדים לזה שמשטרת תעשה את התפקיד שלה, ניסינו לעזור למשטרת ישראל לעשות את התפקיד שלה לשמור על חופש ההפגנה.

יובל דרייר שילה: הרי הפקודה המנדטורית הזאת שאומרת שתהלוכה היא לא חוקית היא דבר דרקוני לחלוטין.

יובל דרייר שילה: ההיגיון אומר שבן אדם לא יצטרך אישור לא להציג הצגה, ולא להוציא עיתון, וגם לא יצטרך אישור מהמשטרה להפגין, הרי הגיוני לחלוטין שבן אדם יוכל להביע את דעתו בצורה חופשית.

יובל דרייר שילה: הלכנו בכפוף לפקודה הזאת, ביקשנו מהמשטרה אישור וניסינו לעזור למשטרה בכל דרך שיכולנו לעשות פה הפגנה חוקית שקטה שלווה ושתיגמר בצורה טובה.

יובל דרייר שילה: אני מרגיש שאני קיבלתי סטירה מצלצלת מהמשטרה על זה שניסיתי לעזור לה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: בשלב הזה, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת גילאון לדבר, לפני שאני נותן למשטרה להגיב, הוא נרשם פשוט קודם אני לא ראיתי אותו.

דב חנין: אני מתנצל, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילון: אני יכול להגיד לך שהייתי דווקא בהפגנה, בהפגנה שקטה אין לי בעיה.

אילן גילון: אולי הבן אדם הכי פרוע שם זה אני, שתבין, אבל אני לא באתי לחפש את המשטרה, חס וחלילה, אדוני היושב ראש, מה פתאום, מה עוד שהדברים התנהלו באמת בהפגנה האחרונה שאני השתתפתי בה לתלפיות, רק שבהפגנות לפני כן היתה לא רק תחושה, אלא גם עדויות, הם עצרו את מנכ"ל האגודה לזכויות האזרח ל-36 שעות, האמן לי, אני לא מבין את הפרופורציה הזאת.

אילן גילון: יתרה מזאת, החליט בית המשפט מה שהחליט, ואני שומע שהמשטרה בכל זאת ביום שישי מודיעה שבשעה שלוש וחצי היא מפזרת את ההפגנה, ולכן זה היה תמוהה.

אילן גילון: האמת היא שלא ידעתי שהדיון הוא על זה.

אילן גילון: לגבי המטיפים לפטריוטיזם - יש כל מיני אנשים, זה לא אתה במקרה הזה, שמה שאני הלכתי ברוורס בפטריוטיזם, הם עוד לא הלכו קדימה.

אילן גילון: אני לא מוכן להצטדק על זה, ועל זה שקראו לי "גייס חמישי" אריה, ממש שום סיבה.

אילן גילון: להיפך, אני חושב שהבעיה המרכזית שם בשייח' ג'ראח, שמי שמנסה לבנות לעצמו זכויות חוקיות על בעלות, הוא בעצם בונה את התשתית לזכות השיבה.

אילן גילון: כי מי שלוקח את הבעלות על 28 בתים בשייח' ג'ראח הוא בדיוק מזמין שמישהו אחר יזמין מהצד השני ויוכיח את בעלותו על 28 אלף בתים וכך הלאה וכך הלאה.

אריה ביבי: אילן, לא להפוך את המשטרה למטרה, זה מה שקרה.

אילן גילון: חס ושלום, אמרתי מראש, בשום פנים לא.

אילן גילון: לא נהפוך את המשטרה למטרה.

אילן גילון: המשטרה שכחה כנראה וזה לרועץ לשמאל שהרבה מאוד זמן השמאל כנראה לא היה כל כך ברחובות.

אילן גילון: אם אתה מחבר את כל הדברים או כל מיני חנינות, וכשאתה רואה את ההתנהגות, נניח כלפי החרדים שהתפרעו במאה שערים לפני לא הרבה זמן, הדברים הם חסרי פרופורציה, אותם צריך לתקן.

אילן גילון: הדגם של ההפגנה - - -

אריה ביבי: אני גם לא מסכים - - - לפורעים ולמשטרה.

אילן גילון: מאה אחוז, לא צריך לתת הנחות לאף אחד.

אילן גילון: לא צריך לתת הנחות לאף אחד, ומי שקורע דגל צריך לטפל בו.

אילן גילון: מי שעושה דברים אחרים צריך לטפל בו נקודתית.

אילן גילון: רק שמה שקרה בשבועיים האחרונים זה כאילו נבע מאיזשהו הלם שהשמאל חזר לרחובות, הוא לא רק חזר, הוא יחזור והוא התרבה במקומות האלה, והוא יפגין יותר ויותר.

אילן גילון: הדגם של השבת האחרונה היה דגם נכון, מבחינת כל ההתנהלות.

אילן גילון: באמת הייתי לאורך כל ההפגנה, אני לא יכול לטעון שום דבר, אני גם חושב שלמשטרה אין טענה כלפי המפגינים, אם אני לא טועה.

אילן גילון: אני לתומי חשבתי, אדוני היושב ראש, אנחנו באים לדבר, איך אנו מונעים מעצמנו את האירוע הבא בשייח' ג'ראח ובמקומות הדומים לו.

דב חנין: הדיון היום מתעסק בנושא ההפגנה וזכות ההפגנה והתנהלות המשטרה, דיון נוסף או אחר, הוועדה הזאת תקיים בשאלה של המאבק לגופו בשייח' ג'ראח שאדוני - - -

אילן גילון: היתה משמרת מחאה מצד אחד, אותך ראיתי שם בן גביר, אנחנו עמדנו מהצד השני, ומוכר התירס לידנו.

אילן גילון: אני מבקש ממך אריה, אני פשוט רוצה שתיסע איתי, שתראה במי מדובר.

אילן גילון: אתה יכול לחשוב - אמרת "גייס חמישי".

אריה ביבי: עובדה, אתה לבד אמרת שבשבת האחרונה הכל היה שקט, הכל היה בסדר עם המשטרה.

אריה ביבי: למה שבוע לפני כן לא?

אריה ביבי: כנראה שגם הוא פרובוקציה.

אילן גילון: אני אומר לך למה.

אילן גילון: כי כנראה שהמשטרה בהלם, כי כנראה שגם השמאל חזר להפגין.

אריה ביבי: אותי מרגיז שהמשטרה הפכה למטרה.

אילן גילון: שבת שלמה, אנשים שאני שומע פה את שמותיהם, תסלחו לי, לא יודע מה קרה להם, או שהם בקריז, או שאתם הייתם בקריז.

אילן גילון: אבל מישהו כאן היה לא בסדר.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: תנ"צ ברונו, בבקשה.

ברונו שטייניץ: לפני שאפתח בדברים, אבקש מעט סבלנות.

ברונו שטייניץ: אנחנו יושבים שעה וחצי, שומעים לא מעט.

ברונו שטייניץ: בסופו של יום מצאנו את עצמנו שמצד זה מנגחים אותנו, מצד שני מנגחים אותנו.

ברונו שטייניץ: אני רוצה לספר על העניין הזה.

ברונו שטייניץ: במחוז ירושלים כל שנה יש 800 הפגנות.

ברונו שטייניץ: משטרת ישראל כל שנה מתמודדת, מחוז ירושלים, לא משטרת ישראל - 800 הפגנות, שזו כמות עצומה.

ברונו שטייניץ: מפגינים כאן על כל תחום שהוא.

ברונו שטייניץ: אני באתי לדבר כאן בנושא שייח' ג'ראח.

ברונו שטייניץ: שמעתי שעלו פה הרבה מאוד סוגיות על הרבה מאוד מקומות.

ברונו שטייניץ: שמעתי על באר שבע, שמעתי על עמונה, שמעתי על הר הבית, לא מענייני, אני לא יודע להגיב על הדברים האלו, לא הייתי במקום - אני יודע לדבר על היכן שאני נמצא.

ברונו שטייניץ: צריך לומר כך.

ברונו שטייניץ: נכנסו משפחות יהודיות לבתים בשייח' ג'ראח על בסיס החלטה של בית משפט.

ברונו שטייניץ: משטרת ישראל נתנה סיוע לקבוצה הזו שנקראת ההקדש הספרדי.

אילן גילון: בשבת האחרונה כולם נסעו לנופש, כי לא היתה נפש חיה יהודית.

אריה חיימוב: אני הייתי שם, ואני יודע מה קורה.

אריה חיימוב: אני גר שם.

אילן גילון: למה סגרת את עצמך בבית, אני קראתי לך.

אריה חיימוב: הלכתי להתפלל.

דב חנין: חברים, אני מבקש לאפשר לתת ניצב שטייניץ לומר את דבריו.

דב חנין: בבקשה אדוני.

ברונו שטייניץ: לכן אני רוצה להציג את הדברים בנושא שייח' ג'ראח.

ברונו שטייניץ: שייח' ג'ראח, אני לא מכיר מקרה אחד שהגישו בקשה ומשטרת מחוז ירושלים לא נתנה אישור.

אדם ישי: אני הגשתי בקשה והיא לא אושרה פעמיים.

ברונו שטייניץ: אני לא נמצא ברחוב כרגע.

ברונו שטייניץ: אני אומר את הדברים באחריות מלאה.

דב חנין: זאת אומרת, כאשר ביקשו מכם רשיון?

ברונו שטייניץ: נתנו רשיון.

ברונו שטייניץ: כשמגישים בקשה לרשיון, בסמכותה של משטרת ישראל לקבוע סייגים, לקבוע הגבלות, לקבוע משהו שזה לא לנוחות שלי, אדוני היושב ראש.

ברונו שטייניץ: בסופו של דבר, כמו שהבחנת כאן יש שני צדדים שאני בצורה כזו או אחרת צריך לראות שבסופו של יום לא יהיה התנקשויות בשני הצדדים האלו, ומי שמנסה להציג כרגע שהכל עובר בשקט שם, והדברים - - -

דב חנין: אדוני, לפני שאתה ממשיך הלאה.

דב חנין: הנקודה שאדוני מדבר עליה היא נקודה חשובה.

דב חנין: אני רוצה להבין את מדיניותה העקרונית של משטרת מחוז ירושלים.

דב חנין: אם זו אכן המדיניות, אני מברך עליה אני אומר בפרוש.

דב חנין: אתם בסך הכל מעוניינים שההפגנות תהיינה במסגרת של רשיון.

דב חנין: זאת אומרת, ההפגנה תהיה ברשיון - במסגרת של רשיון.

ברונו שטייניץ: אני אומר את זה באופן מלא, יש פה עורכי דין שאנחנו מקיימים איתם לא מעט קשרים והרבה מאוד התכתבויות והרבה מאוד אמירות, לסוגייה מה תהיה עמדתה של פרקליטות המדינה או של היועץ המשפטי בנושא שעורך דין דן יקיר הציג, האם 50 איש שקוראים סיסמאות זה בכלל לא סוגייה שמוטלת - - - אדוני היושב ראש, משטרת מחוז ירושלים נותנת אישורים לכל אירועים.

ברונו שטייניץ: יש סוג מסויים של אירועים שאנחנו לא מאשרים.

ברונו שטייניץ: יש לפעמים תהלוכות שאנחנו יודעים שעשויות לייצר פרובוקציות, שאנחנו מבינים, יש מצבים שאנחנו לא נאשר אותם, לא באופן תדיר.

ברונו שטייניץ: אין הפגנה במחוז ירושלים שלא אישרנו אותה.

ברונו שטייניץ: לעתים, ואני אומר את זה כאן, ואמר את זה פה הרב אשרמן.

ברונו שטייניץ: הוא אמר, שהשיא זה ביום שישי אחר הצהריים.

ברונו שטייניץ: ואני חושב כמפקד משטרה שממונה על שלום הציבור, הציבור הזה והציבור הזה, ויש ציבור אחר, והרבה ציבורים שמגיעים לשם, לראות שבסופו של יום כולם ביום שישי בערב יילכו הביתה ללא עצורים, ללא נפגעים, וללא שום דבר.

ברונו שטייניץ: לעתים, אחת המגבלות היותר קשות שנתנו, אמרנו למי שהגיש את הבקשה, בואו תפגינו בשייח' ג'ראח ותצאו בשעה שלוש וחצי, תקיימו את התהלוכה שלכם לכיוון רחבת המשבר.

ברונו שטייניץ: הדבר היחידי שנאמר, אז אם כך אנחנו מושכים את הבקשה.

אדם ישי: תנו לי אישור להפגנה אחרת.

ברונו שטייניץ: סליחה, אתה יכול לבוא ולהגיד שזה לא בהתאם לבקשה שלך.

ברונו שטייניץ: אבל לבוא ולהגיד שלא ניתנה לך את האפשרות למחות, לא היה כדבר הזה.

ברונו שטייניץ: קצת בלבלו פה בין העובדות.

ברונו שטייניץ: היו 2 הפגנות ראשונות שבכלל לא הגישו בקשה אליהם, אדוני היושב ראש, חסמו כביש שם, אז עו"ד טלי ניר אומרת, כן זה כביש קטן רק כמה מכוניות.

ברונו שטייניץ: כשאנחנו רוצים זה כביש קטן, וכשאנחנו רוצים זה כביש גדול, כשנכנסים לבתים, אנחנו ראינו במו עינינו - נכנסו לבתים של אנשים - אני לא נכנס לסוגייה העקרונית, האם הוא נמצא שם על פי דין או על פי חוק.

ברונו שטייניץ: כרגע הוא נמצא בבית הזה, נכנסו לביתו של אדם, קרעו את הדגלים.

ברונו שטייניץ: אני אומר לך שבמו עיניי ראיתי שכתוצאה מהתנהלות של הרבה מאוד אנשים לא יצאו החוצה.

ברונו שטייניץ: אני לא רוצה להיכנס לדברים שקורים שם, שהרבה מאוד פעמים אותם אנשים שמציגים, עומדים בכניסות של הבתים, מתפללים, מביאים חבר'ה שמתפללים בכניסות לבתים ולא מאפשרים לצאת.

ברונו שטייניץ: שכחו פה הצדדים להציג, שהיו 2 הפגנות שביקשו רשיון לגביהם ונתנו.

ברונו שטייניץ: אדוני החבר כנסת, הם התנהלו בדיוק כמו שהתנהלו בשבוע האחרון.

ברונו שטייניץ: יתרה מזאת, היו שם הפרות של התנאים שנתנו אותם.

ברונו שטייניץ: ירדו לכביש כשהם אמרו שהם יצעדו על המדרכה, הם חסמו כביש כי היתה הרבה מאוד תקשורת, וזה היה נחמד להצטלם שם, ועורך דין טלי ניר עמדה שם לידי, והראנו לה.

ברונו שטייניץ: הם חסמו את הכביש, והם ירדו לכביש, ולא נקטו בשום דבר.

ברונו שטייניץ: איפשרנו להם לעמוד שם ולהפגין גם כשירדו לכביש.

ברונו שטייניץ: כל מי שניסה להציג כאן תמונה שבגלל שמישהו ירד ברגל אחת לכביש, ובגלל זה עצרנו אותו מטעה, ולא רק מטעה, אפילו דובר דברים שהייתי אומר שהאמיתות שלהם אפילו לא קרובה למציאות.

ברונו שטייניץ: בשתי הפעמים האחרונות, לא ייאמר לפני זה, שבאחת הפעמים שנעצרו, ערערנו לבית המשפט המחוזי, ובית המשפט המחוזי קבע שאסור להם להיכנס למתחם שם כי זה מייצר שם חיכוכים ועימותים.

ברונו שטייניץ: היה שבוע אחד שעו"ד טלי ניר ביקשה ממני לפתוח, אני ידעתי לאן זה מוביל, ההבדל בין כולם כאן, שאני נמצא שם ביום יום, אני יודע מה ההתנהלות של היום יומית.

ברונו שטייניץ: חלק מהאנשים מגיעים לשם ביום שישי אחר הצהריים, וחושבים שהם מכירים את כל התורה שמתנהלת שם.

ברונו שטייניץ: העימותים הם יום יומיים, אבל לעתים גם הם יושבים שם.

ברונו שטייניץ: הם חיים אחד בתוך השני, אני מציע לחבר הכנסת דב חנין לבוא ולראות באיזה תנאים חיים שם ואיפה הרגישויות שמתנהלות.

ברונו שטייניץ: בית המשפט המחוזי אמרו שלא ייכנסו לשם כי זה מייצר פרובוקציות.

ברונו שטייניץ: אדוני היושב ראש, עומדים שם יהודים מתפללים, עומדים לנו חבר'ה מהשמאל, כאשר מעשנים סיגריות למולם.

ברונו שטייניץ: מצלמים אותם.

ברונו שטייניץ: זה מייצר פרובוקציה.

ברונו שטייניץ: אני לא אומר אם זה בסדר או לא בסדר, אני מתאר בפניך עובדות.

ברונו שטייניץ: אל תציג פרצוף תמהה.

אילן גילון: אוהב את פסקי הלכה שלך, אבל עזוב את זה.

ברונו שטייניץ: אתה מבין שזה מייצר פרובוקציה?

ברונו שטייניץ: וזה מה שאנחנו מנסים למנוע את הפרובוקציה הזאת.

ברונו שטייניץ: אחת הסיבות והמגבלות שאנחנו הטלנו, שביקשנו שזה הסתיים בשעה ארבע וחצי.

ברונו שטייניץ: מדוע?

ברונו שטייניץ: כי אנחנו יודעים שכאשר מתחילים להגיע מתפללים יהודים לשם, שלא קשורים, הם באים להתפלל בקבר שמעון הצדיק, מתחילות להיווצר חיכוכים ועימותים שם.

ברונו שטייניץ: גם הרב אשר מן שזאת נקודה נפיצה.

אשר מן: אני אמרתי שמתפללים לצערי הרבה פעמים תוקפים פלסטינים.

יוני יוסף: אבל גם הפלסטינים תוקפים מתפללים.

30407: תעצרו את מי שתוקף.

ברונו שטייניץ: עצרנו, יש לי פה נתונים.

ברונו שטייניץ: יש לנו עשרות עצורים גם מהצד שמזוהה צד ימין שעל תקיפות ועל פגיעה ועל השחתת פני מקרקעין, ומצד שני יש עצורים.

ברונו שטייניץ: ופה אמירה לגבי חרדים, יש מאות חרדים שנעצרו בהפגנות, ועשרות כתבי אישום.

דב חנין: אני רוצה לכוון אותך.

דב חנין: אין ויכוח בוועדה הזאת שאם אדם זורק אבנים, זה לא משנה מאיפה הוא מגיע, המשטרה יכולה להגיע אליו ולעצור אותו וזו חובתה לעשות את זה.

ברונו שטייניץ: ואנחנו עושים זאת.

דב חנין: השאלה היא חרדים או לא חרדים, כי בוועדה הזאת אדוני, כמו שאתה יודע, היה דיון בדיוק באותן טענות כלפי המשטרה ביחס להפגנות של חרדים.

דב חנין: זה לא שאלה של חרדים או לא חרדים, אלא שאלה האם זכות יש בירושלים להפגין.

ברונו שטייניץ: יש זכות - אמרתי אותה ואני אומר אותה בפעם החמישית.

ברונו שטייניץ: יש זכות להפגין בירושלים, אין שום בעיה.

ברונו שטייניץ: אבל עמדתה של משטרת ישראל שבסופו של דבר אנחנו צריכים לראות איפה, וגם אחד התנאים שנקבע, שלא נגיע למצב שיהיה שם שאסור לסכן את הציבור.

ברונו שטייניץ: התעלמו פה, השופט ארנברג באותו מעמד שאמר שמותר להם להפגין, או להיות שם, או שלא צריך רשיון מהמשטרה, אמר, ואני אומר לך - - -

אילן גילון: - - - שהיה מעצר מונע.

אילן גילון: אנשים לא יעשנו?

ברונו שטייניץ: לא, הוא לא היה מעצר מונע.

ברונו שטייניץ: לא, לחלוטין לא.

ברונו שטייניץ: אנחנו לא עושים מעצרי מנע.

ברונו שטייניץ: אנחנו לא משתמשים במסתערבים.

ברונו שטייניץ: אני רוצה לומר שההגבלה שאנחנו מטילים אותה, היא כדי שלא להגיע למצב שבעצם יהיו חיכוכים ועימותים - זו הבקשה שלנו.

ברונו שטייניץ: אני אומר עוד הפעם, לגבי התהלוכה, אין בינינו חילוקי דעות.

ברונו שטייניץ: לגבי הנושא של ההפגנה, אנחנו כרגע נמצאים באיזושהי סיטואציה כזו או אחרת שבית המשפט השלום אמר את דברו, כרגע במשטרת ישראל, בפרקליטות המדינה בוחנים את הדברים - על בסיס אותם דברים אנחנו ננהג.

ברונו שטייניץ: גם השופט ארנברג אמר, ואנחנו בארבע ורבע הודענו שאנחנו מתכוונים לפזר.

ברונו שטייניץ: באה אליי עו"ד לאה צמל, אמרה לי ברונו, תמתין עד השעה ארבע וחצי אנחנו נתפזר לבד.

ברונו שטייניץ: אמרתי לה אין לי שום בעיה, זה היה לפני שבועיים, אמרתי אנחנו נאפשר לכם.

ברונו שטייניץ: כאשר הם משכו את הבקשה שלהם, ונתנו להם, לא היתה לנו שום בעיה עם הנושא הזה, כי אמרנו קודם כל אנחנו נחכה להנחיות של פרקליטות המדינה ושל היועץ המשפטי של משטרת ישראל.

ברונו שטייניץ: בשעה ארבע ועשרים כמו שראית, בוא לא נתעלם, ירקו, בעטו, יש שם אדם דתי שיצא כאשר נפתח ראשו מאבן שהושלכה למקום.

ברונו שטייניץ: זה הסצנריו שבדיוק אנחנו לא רצינו להגיע אליו.

ברונו שטייניץ: הם רצו לשם, כאשר הם חסמו את הכביש, אנחנו קראנו להם וביקשנו מהם להתפזר ולפנות.

ברונו שטייניץ: מלבד צעקות בוז עלינו וחוץ מזה שאנחנו משתפי פעולה, לא נאמר לגבינו שום דבר אחר.

ברונו שטייניץ: אז התחלנו לבצע את המעצרים.

ברונו שטייניץ: היתה הפרה בוטה שם.

ברונו שטייניץ: בעטו שם, יש שם משפחות.

דב חנין: כשאדוני אומר אז, באיזה שעה זה היה?

ברונו שטייניץ: בשעה לקראת רבע לחמש לערך.

ברונו שטייניץ: אני אומר לך משהו שעו"ד לאה צמל אמרה את זה, "נטרפו לנו הקלפים".

ברונו שטייניץ: מה אני רוצה לומר, כל זמן שלא תהיה החלטה אחרת מבחינת משטרת ישראל שתבוא ותגיד בדיון העקרוני האם צריך רשיון או לא רשיון, אנחנו השבוע איפשרנו כמו שאיפשרנו קודם לכן.

ברונו שטייניץ: הבקשה שלנו, שהפיזור יהיה שם, הם לא עמדו בזה לפני זה.

ברונו שטייניץ: גם המארגנים לא יכלו להתחייב על זה.

ברונו שטייניץ: כלומר, אתה לא יכול לקחת אחריות על הפגנה, ולבוא ולהגיד בשלב מסויים אני מסיר את ידיי מהעניין הזה, אחר כך כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

ברונו שטייניץ: לכן אני אומר בצורה מאוד ברורה.

ברונו שטייניץ: אנחנו מאפשרים את חופש הביטוי, כל האמירות האלה של מטרת ישראל - 800 הפגנות יש בירושלים בשנה.

ברונו שטייניץ: הרבה מאוד הפגנות קיימות במרחב שאני מופקד עליו.

ברונו שטייניץ: הרבה מאוד הפגנות קיימות שם.

ברונו שטייניץ: גם כשהיו הפרות של התנאים שנתנו, לא עצרנו, לא מנענו מהם, קיבלנו את הדברים, הבלגנו.

ברונו שטייניץ: כאשר הדברים מגיעים לידי כך שיש עימותים שפוגעים באנשים, זו חובתי כקצין משטרה.

ברונו שטייניץ: אני חייב למנוע את העניין הזה של הסיכון בחיי אדם.

ברונו שטייניץ: עכשיו רוצים למחות, במהלך כל השבוע לא מגיעים, מגיעים ביום שישי באותו זמן נתון, משטרת ישראל משקיעה כל יום שישי מאות שוטרים לטובת העניין הזה, כדי להגן פעם אחת על הזכות שלהם למחות, פעם שנייה כדי לאפשר לאחרים לבוא ולהתפלל.

ברונו שטייניץ: אם כמו שנאמר כאן, תהיה איזושהי התחייבות שהם מתפזרים אחרי זה, ואנחנו נדע שיהיה שקט, במשטרת ישראל להערכתי לא תהיה בעיה לאשר את ההפגנות האלו, כמובן עם בקשה מסודרת, עם תנאים, עם סדרנים.

ברונו שטייניץ: אף אחד לא ירד לכביש השבוע, דרך אגב.

דב חנין: אם תוגש לכם בקשה שבה תהיה שעת התפזרות, שאתם תדעו מתישהו, קרוב לכניסת שבת או בזמן הזה, הדבר הזה אם התפזר, לא תהיה לכם מניעה לאשר אותו.

ברונו שטייניץ: גם עד היום לא היתה מניעה.

ברונו שטייניץ: לכן אני רוצה לחדד את הסוגייה, שלא יווצר הרושם שעד היום לא איפשרנו ורק בגלל שהתכנסו בוועדה הזאת.

ברונו שטייניץ: עד היום כל פעם שהגישו את הבקשה - - -

דב חנין: בכל מקרה, מבחינתכם, אם תהיה בקשה שבה תהיה שעת התפזרות סביב כניסת השבת - - -

ברונו שטייניץ: קצת לפני זה כדי שלא יהיו העימותים האלה, אני מעריך שלא תהיה בעיה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני, עוד שאלה אליך.

דב חנין: אני עברתי על רשימת הנעצרים, אותם 90 איש שנעצרו על ידכם, ושהוחזקו אצלכם למעשה לאורך כל השבת.

דב חנין: בכלל, לעצור אנשים 24 שעות זה לא דבר קל ערך בעינינו, אבל בוודאי גם לעצור אנשים – שבת, בכל זאת, יום מיוחד, דבר כבד משקל ועם הרבה מאוד משמעויות.

דב חנין: אני עברתי על רשימת האנשים האלה, כל אזרח בישראל הוא שווה, כולם כבודם במקומם קיים, אבל ישנם שם אנשים, אנשי אקדמיה, אנשים בכירים בארגוני זכויות אזרח, מעצר למשל של מנכ"ל האגודה לזכויות האזרח עורר סערה אדירה בקהילת זכויות האזרח בעולם, ארגוני זכויות אזרח בעולם מחו וכדומה.

דב חנין: אבל שוב, כל אזרח הוא שווה, אני רוצה לשאול אותך, מה היה השיקול לאחר שעצרתם אותם.

דב חנין: הבאתם אותם לתחנת המשטרה, מה השיקול להחזיק אותם עד מוצאי שבת?

ברונו שטייניץ: אני יכול לומר כך, שבהרבה מאוד מהמקרים, כאשר ניסינו לתת בהתניות של קצין משטרה, של הרחקה מהמקום, של אי הגעה כתוצאה מזה, אנחנו נתקלנו במצב כזה שאנשים חזרו.

ברונו שטייניץ: יתרה מזאת, היו חלק מהאנשים שגם בית המשפט הרחיק אותם, והם שבו וחזרו.

ברונו שטייניץ: לכן, מה שמצאנו לנכון, זה להביא את זה לבית המשפט, כדי שבית המשפט ירחיק אותם בתנאים שהוא יקבע אותם.

ברונו שטייניץ: כי אני אומר כך, כי המורא של המשטרה כנראה לא היה מספיק, לכן הבאנו אותם שבית המשפט יתן דעתו על כך.

דב חנין: זו היתה עילת המעצר כדי שבית משפט יתן את דעתו?

ברונו שטייניץ: לא, לחלוטין לא.

ברונו שטייניץ: היו שם הפרות סדר.

דב חנין: מה זה הדבר הזה, אני לא מבין את העמדה שלכם, באמת לא מבין.

דב חנין: לוקחים אזרח במדינת ישראל, שוב, זה לא משנה לי כל כך מי הוא.

דב חנין: עוצרים אותו ליותר מ-24 שעות, שולחים אותו ביום שבת - -

ברונו שטייניץ: אנחנו עוצרים ל-24 שעות אדוני.

דב חנין: בסדר, יום שבת זה יותר מ-24 שעות, הוא יושב לו בכלא.

דב חנין: יש איזושהי עילה קונקרטית להחזיק בן אדם במעצר זמן כזה?

דב חנין: זה נראה לי דבר מרחיק לכת, מעבר לשאלה נקודתית של שייח' ג'ראח.

אילן גילון: אבל מה הרציונאל?

ברונו שטייניץ: את הרציונאל אני ציינתי.

ברונו שטייניץ: אנחנו לא עוסקים בזובורים, זה לא הסגנון שלנו, בסופו של דבר הדברים נבחנים לגופו של עניין, ואנחנו בוחנים את הדברים על פי עדויות שיש שם.

אילן גילון: אדוני, מה שרצית להשיג, יכולת להשיג גם אם היית משחרר את האנשים הביתה.

ברונו שטייניץ: אבל עובדתית ציינתי את זה קודם, שלא השגנו את זה, והרבה מאוד פעמים היו הפרות של הדברים האלה.

ברונו שטייניץ: תראה, אתם מתייחסים רק לימי השישי.

ברונו שטייניץ: יש כאלה - - -

אילן גילון: יש כאלה רצדיביסטים?

ברונו שטייניץ: יש רצדיביסטים.

דב חנין: מה זה יש, הרי את כולם עצרתם עד מוצאי שבת.

אריה ביבי: יש לך שם מיוחד?

קריאות: - - -

דב חנין: אם המצב היה שהמשטרה באה ואומרת, אדון לוי, אותו אנחנו מכירים, הוא עושה בעיות לכן משאירים אותו שישי שבת, אז בסדר, זו טענה.

דב חנין: אתם את כל 90 איש באופן בלתי סלקטיבי את כולם החזקתם בשישי שבת - זו השאלה שלי.

דב חנין: אם היה מישהו שאתם מכירים כמתפרע סידרתי, אז זה בסדר - זה טענה, היא טענה אחרת.

דב חנין: אתם לקחתם את כל 90 האיש שעצרתם, באופן לא סלקטיבי החזקתם אותם את כל שישי שבת במעצר, זה דבר מרחיק לכת.

30407: אף אחד לא יתן את הדין על כך, אם המחוקק היה קובע שאם עוצרים בן אדם ל-24 שעות ובית המשפט קובע שזה היה מעצר שווא, השוטר שעשה את זה היה צריך לשלם על כך את הדין, הוא היה שוקל פעמיים אם כדאי לעשות את זה.

אריה ביבי: מה אתה עכשיו מתמם לנו פה.

אריה ביבי: אני יכול להראות לך 50 שוטרים שעומדים לדין - - -

דן יקיר: על מעצרי שווא?

דן יקיר: תראה לי אחד.

ברונו שטייניץ: אני יכול לומר, שלפני שבועיים, כאשר הבאנו את כל העצורים לבית המשפט, בית המשפט קבע שיש ראיות לכאורה על העבירה שהם ביצעו, ויש בסיס להגשת כתבי אישום.

ברונו שטייניץ: בסופו של דבר, מצד אחד אמר, פה לא טרחו לציין את דבריו של השופט ארנברג, שנכון שהוא אמר את דברו בעניין הזה שלא צריך.

ברונו שטייניץ: מצד שני, הוא ציין שבשעה ארבע ועשרים היתה הפרה שם, היתה הפרת סדר, הגשנו כתבי אישום - והוא אמר שהמעצרים היו חוקיים.

ברונו שטייניץ: אז לבוא ולהציג את זה כרגע...

ברונו שטייניץ: אדוני היושב ראש, כל מעצר שלנו בסופו של דבר עומד במבחן של בית המשפט.

דב חנין: במקרה הזה לא עמד.

דן יקיר: קודם לכן אמרה השופטת שלא היה שום עילה.

ברונו שטייניץ: היא לא אמרה.

ברונו שטייניץ: אני שמעתי גם חלק מהניתוחים של הדברים שלך לגבי חלק מהשופטים, והצגה של הדברים.

ברונו שטייניץ: בית המשפט שיחרר אותם.

ברונו שטייניץ: אף אחד לא ביקשנו לעצור אותו עד תום ההליכים, צריך לומר את הדברים.

דב חנין: על הפגנה, לא קרה כדבר הזה בישראל?

ברונו שטייניץ: הוגשה בקשה לגבי אחד שנראה מיידה אבן ופגע בראשו של אדם שם וראשו נפתח שם.

דב חנין: האם אתם ביקשתם בבקשה לשופט להרחיק מהעיר ירושלים אנשים שאינם מתגוררים בירושלים?

ברונו שטייניץ: אנחנו ביקשנו להרחיק מאזור ההפגנות.

ברונו שטייניץ: אני לא זוכר את זה - - -

דב חנין: גם זו נראית לי בקשה מרחיקת לכת.

דב חנין: בית המשפט לא נענה לה כמובן, אבל אי אפשר להרחיק מירושלים, זו עיר הבירה של מדינת ישראל.

ברונו שטייניץ: ביקשנו להרחיק מאזור ההפגנה בשייח' ג'ראח.

אברהים צרצור: לדעתי, מה שקורה היום בירושלים, או מסביב לירושלים, זה לא עניין של זכות להפגין, זה לא עניין של התנהגות המשטרה, זה לא עניין של מעצרי שווא כפי שהוגדרו עכשיו בדיון הזה.

אברהים צרצור: אני חושב שהבעיה טמונה בכך שיש מלחמה שהוכרזה על ירושלים המזרחית הכבושה.

אברהים צרצור: המלחמה הזאת, לצערי הרב, הוכרזה על ידי ממשלת ישראל, על ידי עיריית ירושלים, על ידי מה שנקרא מדינת המתנחלים בשטחים הכבושים.

אברהים צרצור: לכן לפי דעתי, הועדה הזאת דנה גם לעתים קרובות, אפילו בהצעות חוק אדוני היושב ראש, בהצעות חוק שבאו כדי למנוע מערבים מלהיכנס לשכונות שבהם יש, מה שנקרא, מאסה יהודית, רוב האנשים שנמצאים שם הם יהודים.

אברהים צרצור: אני חייב לומר כאן בצורה חד משמעית, שהבעיה טמונה בכך, שמתנחלים נכנסו לשם לגרונם של שכונות ערביות שייח' ג'ראח ואחרים.

30407: אבל - - -

30811: אבל בית משפט החליט.

אברהים צרצור: גם בתי משפט לצערי הרב הם משתפי פעולה עם המדיניות הברוטלית הזאת והדוקרנית והדורסנית הזאת שבאה כדי להתסיס, באה כדי לממש מטרה פוליטית מדינית מובהקת, זה להרחיק את הערבים מהשכונות האלה, לרוקן את ירושלים המזרחית מתושביה הערביים, ולהכניס לשם עד כמה שאפשר - - - מקרים דומים גם נמצאים שם בחברון.

אריה ביבי: אתה מסכים איתו שבית המשפט לא בסדר?

אברהים צרצור: לעניות דעתי, הדיון הזה נוגע בסימפטומים של המחלה.

אברהים צרצור: המחלה טמונה בכך שיש מדיניות כזאת שדוחסת מתנחלים, דוחסת בכוונה תחילה לתוך שכונות ערביות שהמטרה של המדיניות הזאת זה לרוקן.

אברהים צרצור: בחברון 400 יהודים מתנחלים ברוטליים שנמצאים בתוככי 400 אלף פלסטינים בתוך העיר חברון - - -

יוני יוסף: 400 מליון, למה 400 אלף?

אריה ביבי: אבל זה לא נושא הדיון.

אברהים צרצור: זה נושא הדיון.

אריה ביבי: נושא הדיון הפגנה בשייח' ג'ראח, והמשטרה פיזרה, אתה הופך את בית המשפט לעויין.

אברהים צרצור: הפתרון של הבעיה, אם אנחנו באמת כנים בכך, ואני חושב שכולנו רוצים בשקט, גם בירושלים המזרחית שהיא עיר הקודש, שאמורה להיות עיר השלום, שישראל הפכה אותה לעיר של מלחמות שלא נפסקות.

אברהים צרצור: הם רוצים בכנות ובתמימות להגיע למטרה, שבה המשטרה לא תצטרך לעמוד כאן בדיון הזה, שלא יעמדו במצב מאוד מביך, כאילו שהם אשמים.

אברהים צרצור: אני לא מתווכח על הפרטים כן או לא.

אברהים צרצור: אבל הם רוצים להשקיט את המקום הזה, לתת לאנשים לחיות בשקט.

אברהים צרצור: יש מקום לפנות, אני מאוד מבקש שהבקשה תיכלל גם בהמלצות, במסקנות של הדיון הזה, לפנות לממשלת ישראל ולהוציא את המתנחלים משם, זה הדבר היחידי שיבטיח שקט בצורה מלאה ביותר תביא שלום, וגם תביא ליחסים טובים והפרדה אתנית במקום הזה, זה הפתרון.

אברהים צרצור: תודה.

דב חנין: מגיעים לסיום, רוצה להתנצל בפני הדוברים שלא התאפשר להם לדבר.

דב חנין: יש עוד אנשים גם המפגינים וגם המתיישבים, אפילו חבר הכנסת טיבי שנמצא פה.

דב חנין: עמיתיי, הדיון הזה, אני רוצה לחזור ולומר, מה שאמרתי בפתיחת הדיון, יש נושאים שאנחנו לא נוכל לסכם אותם בדיון הזה, לא שהם לא חשובים, הם מאוד חשובים ומאוד מעוררי מחלוקת ורציניים - כמו השאלה של הקבוצה הזאת שמתגוררת עכשיו בתוך השכונה והמשמעויות הם אותם דברים שחבר הכנסת צרצור דיבר עליהם.

דב חנין: הנושאים האלה - הוועדה מתכוונת להמשיך לעסוק בהם, אני כרגע לא בא לזלזל בהם, הם נושאים מאוד חשובים, מאוד רציניים והוועדה תמשיך לעסוק בהם.

דב חנין: אנחנו עסקנו בדיון הזה בשאלת ההפגנות.

אילן גילון: יש מועד לדיון כזה?

דב חנין: יהיה מועד שיתואם גם עם יושב ראש הוועדה.

דב חנין: אנחנו עסקנו בדיון הזה בשאלת ההפגנות, והשאלה הזאת מעוררת הרבה מאוד שאלות עקרוניות.

דב חנין: היועצת המשפטית שליוותה אותנו שבדיון, שהיא גם היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, סיפרה לי ששאלות דומות מתעוררות גם בוועדות החוץ והביטחון של הכנסת, ואנחנו סיכמנו שבנושא העקרוני הזה אנחנו נמשיך ונדון, של התנהלות מול הפגנות, זו שאלה מאוד רצינית.

דב חנין: אני לא רוצה את כל הסוגיות העקרוניות כרגע לסכם, אלא לדבר באופן קונקרטי על ההפגנות שהיו ולסכם כך.

דב חנין: קודם כל הועדה שמעה בדאגה את הטענות שנשמעו כאן על ההתנהלות של המשטרה ביחס להפגנות, גם ביחס לאי מתן הרשיון, גם ביחס למעצרים.

דב חנין: גם ביחס להחזקת העצורים לאורך שישי שבת.

אריה ביבי: גם בדאגה ביחס לפרובוקציות שהמפגינים עוררו.

אחמד טיבי: עמדתך נשמעה בדיון.

דב חנין: עמדת הוועדה היא, שמאוד חיוני וחשוב לשמור מכל משמר על חופש הביטוי וחופש ההפגנה.

דב חנין: המשטרה צריכה לבצע את תפקידה ולשמור על הסדר.

דב חנין: לכן אני שמחתי על כך שגם המשטרה הביע פה את עמדתי, לא אומר שזה חדש או לא חדש, אבל זו העמדה שהובאה בפני הוועדה, שהמשטרה מעדיפה מבחינתה שהפגנות ייעשו עם רשיון מוקדם.

דב חנין: אני רשמתי בפניי גם שעמדת המשטרה היא שאם הפגנות מהסוג הזה של שייח' ג'ראח הסתיימו עובר לכניסת השבת, לא תהיה מניעה מבחינת המשטרה לתת להם רשיון.

דב חנין: אני חושב שזו קביעה חשובה לגופו של עניין.

דב חנין: מעבר לזה, ישנן משמרות מחאה כמו משמרות המחאה שהתנהלו במקום שאינן מחייבות רשיון, כי לא נישא בהם נאום מדיני, כך קובע בית המשפט.

דב חנין: לכן משמרות כאלה צריכות להתנהל גם בעתיד באם לא יהיה סיכום בין המפגינים לבין המשטרה על הפגנות שייעשו ברשיון, אם זה בתהלוכה או בלי תהלוכה כפי שמבקשי הרשיון יבקשו.

אריה ביבי: גם הפגנות מחאה כדאי במקום רגיש כזה שייעשו בתיאום עם המשטרה.

אחמד טיבי: - - - כדי לקבל אישור.

דב חנין: רשמנו בצורה חיובית, אתה יודע שהמשטרה גם פה אמרה שהיא מעדיפה שההפגנות יהיו ברשיון והיא תתן רשיון, ככל שההפגנות הסתיימו - - -

אריה ביבי: שיהיה תיאום.

דב חנין: משמרות מחאה יוכלו להמשיך להתקיים שם בלי רשיון לפי מה שבתי המשפט קבעו, זה התקיים כמובן במקביל.

דב חנין: אני רוצה בשם הוועדה לפנות למשטרת ירושלים, שאני ער למורכבות התפקיד שלה ומורכבות העבודה שלה, לשמור ביתר שאת על הזכות להפגין, ועל החרות להפגין שהיא פשוט אבן היסוד של המערכת הדמוקרטית שלנו.

ברונו שטייניץ: מעולם - - -

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, שאנחנו לא הצלחנו להשתכנע שהיה מקום לפעול כפי שאתם פעלתם בפיזור כל כך דרמטי של ההפגנות האלה, במעצר של 90 אנשים, ובהחזקתם במעצר לאורך שישי שבת.

דב חנין: אני רואה את הדברים האלה בחומרה, אני חושב שלא כך צריכים הדברים להתנהל כאשר מדובר בהפגנות.

דב חנין: אני מודה לכולכם על הדיון הזה.

דב חנין: אני מאחל לכולנו שאנחנו נלמד לקחים ממנו.

דב חנין: תודה רבה.