ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 160, 2010-02-10 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: שלא כמקובל, מכיוון שיש מספר חברי כנסת שצריכים לעזוב בשעה מוקדמת, לפני הצגת החוק אני אאפשר להם להגיד את מה שהם רוצים, כי הם מכירים את החוק היטב.

דוד רותם: לפחות חלקם היו בישיבה הראשונה, אז הם בהחלט מכירים את החוק.

דוד רותם: חבר הכנסת חנין, בבקשה, חמש דקות.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: בישיבה הקודמת אני העליתי כמה וכמה שאלות עקרוניות מאוד עמוקות שנוגעות לחוק הזה.

דב חנין: החוק הזה הוא אינו חוק טכני, הוא חוק בעל משמעות רוחבית מרחיקת לכת לא רק לגבי הישובים הקהילתיים בגליל ובנגב, יש לו משמעויות מרחיקות לכת לגבי בכלל אופני התפתחותה של החברה הישראלית, הסטנדרטים והנורמות שישלטו ויתקיימו בחברה הישראלית.

דב חנין: בישיבה הקודמת של הוועדה אני כבר דיברתי על הבעייתיות הגדולה בכל מדיניות של הפרדה, בהקצאת מקרקעין, או הפרדה בתחומים אחרים.

דב חנין: המדיניות הזאת היא פסולה לחלוטין גם ברמה העקרונית הערכית וגם ברמה המשפטית.

דב חנין: גם בית המשפט העליון חזר וקבע שהפרדה כזו היא דבר פסול, מפר את עיקרון השוויון, שהוא עיקרון בסיסי של המערכת החוקתית שלנו.

דב חנין: נמצא בפנינו, אדוני היושב ראש, גם נייר מקיף של הייעוץ המשפטי לוועדה, והייעוץ המשפטי לוועדה מוצא שלעיקרון הכללי הזה ישנו חריג אחד, שהוא מצב שבו קבוצות מיעוט שמבקשות לשמור על תרבותן ואורח חייהן וחפצות למנוע התבוללות כפויה, ניתן להקצות להן מקרקעין ולאפשר להן דיור נפרד כדי להכיר בקהילות מיעוט שמעוניינות בכך לשמר את ייחודיותן.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס כרגע למורכבות הזאת.

דב חנין: גם זו מורכבות, וגם זה צריך להיעשות בצורה מאוד זהירה ומדודה.

דוד רותם: דעתי היא שיועצים, כולל יועצים משפטיים, הם רק יועצים, הם לא מחליטים.

דב חנין: אני אומר את זה כדי להציג את המורכבות שבעניין.

דב חנין: אני חושב שהייעוץ המשפטי לוועדה אכן מציג את המצב המשפטי הקיים בישראל.

דב חנין: גם הנושא של הגנת קהילות מיעוט הוא נושא מורכב ובעייתי.

דב חנין: כולנו התחנכנו על הפסיקה ההיסטורית של בית המשפט העליון האמריקאי בפרשת Brown vs.

דב חנין: Board of Education מ-1954, פסיקה שקבעה ברמה העקרונית שתפישה של "נפרד אך שווה" היא לא "שווה", ולכן היא פסולה.

דוד רותם: אני התחנכתי על פסקי דין של אגרנט, לא על ברק ולא על חשין.

דב חנין: גם אגרנט, כפי שאדוני יודע היטב, התחנך על Brown vs.

דב חנין: Board of Education וראה בו גולת כותרת של החשיבה המשפטית האמריקאית, ופסק הדין הזה, יש לו משמעות גדולה מאוד גם בהיסטוריה החקיקתית של ישראל, אבל ברמה העקרונית, התפישה שהובעה בפסק הדין הזה אומרת שהפרדה תמיד פועלת לרעתן של קבוצות חלשות, ולכן נפרד אבל שווה איננו שווה, ולכן בחברה הדמוקרטית המתקדמת המודרנית יש מגבלות מאוד קשות ומוצדקות על ההפרדות.

דב חנין: ההצעה הזאת, אדוני היושב ראש, נומקה גם על ידך בהקשרים שונים כמתחברת להגנה על האופי הציוני והיכולות של ישובים לשמור גם על האופי הלאומי שלהם.

דב חנין: פגיעה כזו היא אולי המטרה הבולטת ביותר, המובהקת ביותר של החוק, פגיעה שמכוונת כלפי המיעוט הערבי בישראל, אבל הפגיעה לא תיעצר בערבים.

דב חנין: היא תמשיך לקבוצות פריפריה אחרות בחברה הישראלית – היא תגיע גם לאתיופים, גם למשפחות חד הוריות, גם לאנשים שמשתייכים לקהילות הלהט"ב.

דב חנין: אנחנו מפרקים את החברה הישראלית והופכים אותה לחברה של קבוצות קטנות, מנוכרות זו לזו, שכל קהילה סגורה בתוך עצמה ולא רוצה לקבל, לא רוצה להתחבר לאנשים מקהילות אחרות.

דב חנין: זה תהליך מאוד מסוכן ברמה החברתית, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי למנוע אותו.

דב חנין: אבל כיוון שאת הדברים העקרוניים אני פירטתי בהרחבה בישיבה הקודמת, אני רוצה הפעם להתמקד בפנייה ליוזמי החוק.

דב חנין: גם חבר הכנסת חרמש, גם חבר הכנסת חסון וגם אתה, אדוני, אני חושב שמעבר לשאלות דקלרטיביות אתם, אני מניח, רוצים גם לקדם מטרות מעשיות.

דב חנין: לכן ברמה הפרקטית אני אומר לכם, שמעבר לכל הוויכוחים, החוק הזה הוא גם חוק מיותר.

דב חנין: לא מזמן הכנסת אימצה את תיקון 7 לחוק מינהל מקרקעי ישראל.

דב חנין: התיקון הזה מקנה סמכות לקבוע הגבלות על מכירת מגרשים בישובים קהילתיים.

דב חנין: הסמכות הזו מוקנית לרשות המקרקעין.

דב חנין: רשות המקרקעין בימים אלה עוסקת ביצירת פרמטרים וקריטריונים בנושא הזה.

דב חנין: גם על תיקון מס' 7 היה ויכוח קשה בכנסת, הייתי חלק ממנו, אבל זו חקיקה קיימת.

דב חנין: בכל זאת, תיקון מס' 7 יש בו עדיפות מסוימת לעומת המצב הנוכחי, כי תיקון מס' 7 מעביר את ההחלטה בנושא הזה לרשות ציבורית, שצריכה לפעול לפי אמות מידה ממלכתיות.

דב חנין: היא תהיה בעלת הסמכות להגביל העברת זכויות במקרקעי המדינה תוך עשיית איזונים בין זכויות לשוויון וצדק חלוקתי לבין אינטרסים מנוגדים בכל מקרה ומקרה, כך שאותה מטרה מעשית, אדוני היושב ראש, אני חושב שאולי שאתם רציתם לקדם, בעצם כבר הושגה, ואין צורך בחוק הזה.

דוד רותם: מכיוון שאתה התנגדת גם לחוק מינהל מקרקעי ישראל, וזה עובר ממילא, אז בוא תסכים שנעביר גם את החוק הזה, ובא לציון גואל.

דוד רותם: ספר החוקים שלנו כבר כרת המון יערות כדי להדפיס אותו.

ישראל חסון: הוא לא מחפש גאולה לציון.

דב חנין: גאולה לציון היא גאולה לעולם במסורותינו, כך אומר רבי נחמן מברסלב, לפחות.

דב חנין: אדוני, הצעת החוק הזו היא מיותרת.

דב חנין: תיקון מס' 7 לחוק מקרעי ישראל ממילא נותן פתרון אחר לבעיה, במידה שהיא קיימת - היבט אחד.

דב חנין: היבט שני, אני לא רואה אותם מאות או אלפי ערבים שמידפקים על דלתות הישובים במשגב, כך שאיני מבין מה מעשית אתם רוצים להשיג בחוק הזה, חוץ מלעצבן ולקבוע בספר החוקים של מדינת ישראל בצורה מפורשת נורמות שהן נורמות בעיתיות, פסולות ואפילו גזעניות.

דב חנין: ונקודה אחרונה, אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הוועדה לנייר עמדה מעניין שקיבלנו מתושבי משגב, מקבוצה שנקראת עתיד משגב.

דב חנין: התושבים האלה מציגים דרך אחרת של לראות את האינטרס של הישובים במשגב.

דב חנין: הם רוצים להגן על הקהילות במשגב, למנוע קיטוב פוליטי, חברתי מיותר.

דב חנין: הם רואים בהכנסה של הנורמות האלה מהלכים שהם לא רק הדרה ברמה הקולקטיבית הכלל ארצית אלא מהלכים שבסופו של דבר יזיקו גם לישובים הקהילתיים במשגב, יגרמו לפירודים, קיטובים, ויכוחים פנימיים, ויזיקו להתפתחות הרקמה הקהילתית הקיימת של ישובי משגב.

דב חנין: מכל הבחינות האלה אני מציע ליוזמים לחשוב מחדש על החוק, לעצור את הדיונים בו, להיכנס לדיאלוג עם כל הגורמים המשפטיים, הציבוריים, האזרחיים, הדמוקרטיים, מתושבי משגב, ולחשוב על הדברים מחדש.

דב חנין: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, אני לא יודע אם על פי הצעת החוק הזאת, אני יכול לשבת ליד ישראל חסון.

טלב אלסאנע: הוא יגיד שהשכן שלו צריך לעמוד בקריטריונים מסוימים.

דוד רותם: כפי שאדוני יודע, זאת הצעת חוק אחרת.

טלב אלסאנע: אני פניתי למרכז המחקר והמידע של הכנסת בשאלה, האם יש חוק זהה לחוק הזה במדינות אחרות בעולם.

טלב אלסאנע: בכל המדינות אין חוק כזה, לכן המדינה הזו יכולה לרשום לעצמה הישג.

טלב אלסאנע: חושך לגויים בהקשר הזה.

דוד רותם: בכמה מדינות בעולם הממ"מ מצא אגודות שיתופיות להתיישבות?

טלב אלסאנע: אפילו מבחינת העיקרון, שיהיה ישובים ללבנים, לשחורים, גבוהים, נמוכים – אין הצעת חוק כזו, רק פה.

טלב אלסאנע: הדבר השני שהפניתי לממ"מ, מה המשותף בין הצעת החוק הזו לחוקים שהגבילו אזורי מגורים בדרום אפריקה בזמן האפרטהייד.

דוד רותם: מה הם ענו לך?

טלב אלסאנע: הם אמרו שזה דבר מחייב בדיקה.

טלב אלסאנע: שאלתי אותם, באיזו מידה חוק זה סותר אמנות בין לאומיות וגם סותר את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

טלב אלסאנע: השאלה שלישית, מאחר שחשבתי לתומי שהצעת החוק הזו שוויונית, והיא מתייחסת לכלל האוכלוסייה, לאיזה ישובים היא מתייחסת, ולכמה ישובים ערבים וכמה ישובים יהודים.

טלב אלסאנע: מתברר שהיא מתייחסת רק לישובים יהודים.

דוד רותם: סליחה, זה שלא הוקמה אגודה שיתופית ערבית להתיישבות, מה אתה רוצה ממני?

דוד רותם: למה לא הוקמה – כי אתם לא רוצים להקים.

טלב אלסאנע: שאלה נוספת, בקצב הזה של חקיקה, מתי נגיע להצעת חוק שיהיו אוטובוסים נפרדים לערבים וליהודים?

טלב אלסאנע: והדבר הנוסף שאני רוצה לשאול, אני רוצה להציע למציעי החוק- -

שלמה מולה: יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב ראש, אולי אדוני היושב ראש ינהל את הישיבה בצורה ממלכתית- -

דוד רותם: אני מודה לאדוני על הערותיו.

דוד רותם: קורס לניהול ישיבות אבוא לקבל אצלך בשלב אחר.

טלב אלסאנע: אם היית מקבל לפני הדיונים, יכולת לחסוך הרבה דיונים מיותרים.

טלב אלסאנע: יש לי הצעה אליך, אדוני היושב ראש, ולשאר למציעי החוק, במקום שכל פעם אתם מביאים לנו חוק אחר ושוברים שיא חדש, בחוק אחד תאמצו את כל חוקי האפרטהייד של דרום אפריקה, ובא לישראל גואל.

טלב אלסאנע: אם הליגה הערבית תאמץ את הצעת החוק הזו, את הקריטריונים של הצעת החוק, למדינת ישראל לא תהיה זכות קיום.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת שצריך לקבוע בישוב רק אפיונים מסוימים, ונותנים לרותם א' לקבוע את התקנות, רותם ב' יקבע מי ייכנס לישוב, ורותם ג' יהיה ועדת הערר, ואז לדבר על דמוקרטיה.

טלב אלסאנע: אתם רושמים שיאים בעניין של הפרת- -

דוד רותם: אתה יודע שארגון האומות המאוחדות קבע שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית.

דוד רותם: הוא קבע קריטריונים, אז לא צריך את הליגה הערבית.

טלב אלסאנע: מדינה גזענית ולא מדינה יהודית, כי מה שקורה זה הרצחת וגם ירשת.

טלב אלסאנע: גם מגרשים את הערבים, גם תופסים את האדמות של הערבים, גם שוללים מהם זכות להתיישב שם.

טלב אלסאנע: השופט אור הוא שופט יהודי, והוא במסגרת ההמלצות והדיונים שלו בוועדת אור הוא מציין שהגיע הזמן, למגזר הערבי צרכים לגיטימיים הנובעים בין היתר מגידול טבעי.

טלב אלסאנע: המדינה חייבת להקצות לו קרקע על פי דפוסים ועקרונות שוויוניים כמו למגזרים אחרים.

טלב אלסאנע: מבחינה עקרונית, אין מקום לאפליה של המגזר הערבי לרעה או לטובה בהשוואה למקובל במגזרים אחרים.

שי חרמש: תקצה קרקע.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת היא מיותרת.

טלב אלסאנע: לאור תיקון 7 לחוק מינהל מקרקעי ישראל, אין שום הצדקה.

טלב אלסאנע: גם הצעת החוק ההיא מפלה, מקפחת, אבל לפחות מי שאחראי שם - רשות ציבורית ממלכתית.

טלב אלסאנע: אתה נותן את הסמכות לוועדות- -

דוד רותם: תודה לאדוני.

דוד רותם: אני רוצה לתת גם לחנא סוייד.

דוד רותם: חבר הכנסת סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: תודה, אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: אני חייב להתוודות שהצעת החוק הזו לא מרגיזה אותי, כי היא צפויה בתהליך הזה של הקצנה בחברה הישראלית ובחיפוש של קבוצות בציבוריות הישראלית ליותר הפרדה גזעית.

חנא סוייד: לכן זה לא צפוי ולא מרגיז.

חנא סוייד: כל הדיון הזה כאילו בצל הפסיקה והאמירות של בג"ץ בעניין הזה, לדעתי, זה מלאכותי, כי מה זה בימים האלה בכנסת הזו פסיקות של בג"ץ?

חנא סוייד: אפשר מכל פסיקה של בג"ץ לעשות פלסתר, לעקוף אותה בכל דרך שרוצים, ואנחנו עדים לעקיפות בג"ץ בכנסת הזו כמעט כל יום.

חנא סוייד: לכן להיתלות בפסיקה של בג"ץ ובאמירות של שופטי בג"ץ זה חבל על הזמן, אני אומר את זה לחבריי.

חנא סוייד: אני רוצה לייחד את דבריי כאן לא לקיבוצים, לא למושבים – אני חושב שלמבנה ישובים אלו יש איזשהו רקע היסטורי, ולכן אני לא מתייחס אליהם.

חנא סוייד: איזה קיבוץ שרוצה לחפש בפינצטה מי שרוצה להיכנס אליו, אין לי טענות אליו בהקשר הזה.

חנא סוייד: אני מייחד את דבריי בעיקר לישובים קהילתיים, הטרנד הזה משנות ה-80, שהכוונות שלו הן לא חברתיות ולא לשמר אפיון של קבוצה מסוימת, אלא הכוונות שלו כיבוש קרקע והתנחלות.

חנא סוייד: כשמדברים על לאפשר לקבוצות מסוימות לשמר את הייחוד שלהן ואת הזהות שלהן, מדברים על קבוצות מיעוט.

חנא סוייד: ברוב המכריע של הישובים הקהילתיים אין מיעוט.

חנא סוייד: לא מדובר בקבוצת מיעוט שרוצה לשמר את האופי ואת אורח החיים שלה.

חנא סוייד: אני רואה כאן אנשים שבאים מישובים קהילתיים.

חנא סוייד: אני רואה כאן, ויסלח לי שכני, ראש המועצה המקומית האזורית משגב.

חנא סוייד: מה יש בו מיוחד?

חנא סוייד: יש בו משהו של מיעוט שרוצים לשמר אותו?

חנא סוייד: אתה מרגיש שאתה מיעוט?

דוד רותם: מה זה "מה מיוחד בו"?

חנא סוייד: הוא לא מיעוט בגליל, הוא לא מיעוט חברתי, הוא לא מיעוט כלכלי, הוא לא מיעוט דתי.

חנא סוייד: אולי כי יש לו רקע כל כך גדול בהי טק ובשיווק ובהצלחה וזה שהוא בעשירון העליון, בזה יכול להיות שיש לו ייחוד, ובזה הוא מיעוט, אבל איזה מיעוט הוא רוצה לשמר?

חנא סוייד: לכן לקיים את כל הדיון הזה תחת הכותרת של מיעוט שרוצה לשמר את הזהות שלו, זה בעצם צחוק בפנים, זה לא ייתכן, לקיים דיון כזה תחת הכותרת של מיעוט שרוצה לשמר את האפיון שלו.

חנא סוייד: בדיון הקודם דובר על אמירים - אנשים צמחוניים שרוצים לשמר את אורח החיים שלהם.

חנא סוייד: אני בעד, מלבד כך שיגידו: צמחוני ערבי, אסור לו להיכנס.

שי חרמש: מי אומר את זה?

שי חרמש: זה לא כתוב בשום מקום.

חנא סוייד: אני אומר.

חנא סוייד: זו קבוצה שאפשר לקרוא לה מיעוט, שאפשר לחשוב על האופי המיוחד שלה, והיא רוצה לקיים אורח חיים מיוחד.

חנא סוייד: אני מכבד את זה, אבל אתה רוצה לקרוא לעצמך מיעוט בגלל סיבה זו או אחרת.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, כל העניין הזה, לקיים את הדיון הזה בשביל לשמר ולהגן על קבוצות מיעוט, אין כאן קבוצת מיעוט.

חנא סוייד: יש קבוצה עילאית אליטיסטית, שרוצה להתיישב בישובים ובמקומות שלא רוצים לראות שם ערבים, וכל הכוונה של הצעת החוק הזו, למרות שהיא נראית טכנית, היא לתת לגיטימציה לכללים מאוסים שהיו נהוגים, שבעזרתם הצליחו לסנן ולא לאפשר למשפחה ערבית אחת או כמעט אחת להיכנס לישובים הקהילתיים.

חנא סוייד: תחת הכותרת הזו הדיון הזה מתקיים כאן, ולא יעזור שום טיעונים משפטיים ומיעוטים ולשמר את הזהות של מיעוטים.

חנא סוייד: אנחנו כאן מדברים על משאב ציבורי, על קרקע שהיא משאב ציבורי.

חנא סוייד: יבואו אנשים, יקנו קרקע, יגידו: לקרקע הזו אנו רוצים אנשים עם צבע עיניים כזה, אני לא מתערב.

חנא סוייד: אנשי חברה שיתערבו אז.

חנא סוייד: אבל זה משאב ציבורי שהוא נחלת הכול, ואי אפשר לתת אותו לקבוצה קטנה, לוועדות קבלה כאלו ואחרות לשלוט בו.

ישראל חסון: למה בעילבון אתה יזמת, הקמת שכונה בדואית?

חנא סוייד: לא הקמתי, זו עלילה.

ישראל חסון: לא אתה.

ישראל חסון: למה בעילבון יש שכונה בדואית?

חנא סוייד: אין.

חנא סוייד: היא לא מעוגנת.

חנא סוייד: כל אחד יכול לבחור לגור איפה שהוא רוצה.

חנא סוייד: לכן, אדוני, אני רוצה לחזור ולומר, שמדובר כאן במשאב ציבורי, שהמדינה אחראית על החלוקה שלו, ולא ייתכן שהמדינה תיתן בקבלנות משנה לכל מיני אנשים, שיחליטו על חלוקת משאבים על פי קריטריונים נבובים לא מקובלים.

חנא סוייד: אני רואה בהצעת החוק כאילו שבוחנים אנשים להיכנס לפקולטה למשפטים בהרווארד.

חנא סוייד: המבחן שם להיכנס לפקולטה הזאת הוא יותר קל מהמבחן להיכנס לגור במקום מסוים.

חנא סוייד: מה הקושי לשים על אנשים שרוצים לבחור את מקום המגורים שלהם?

חנא סוייד: זה בעצם מראה את הכוונות האמיתיות.

חנא סוייד: אני קורא לחבריי שמתנגדים לחוק הזה, אני לא חושב ולא מתכוון לנהל קרב מאסף על העניין הזה - הפסיק הזה והפסיק הזה.

חנא סוייד: זה חוק גזעני.

חנא סוייד: אתם רוצים לחוקק אותו?

חנא סוייד: בבקשה.

חנא סוייד: הדבר הזה, כמו הרבה דברים אחרים, לא יישאר בישראל.

חנא סוייד: זה ילך ללונדון ולאירופה ולכל מקום בעולם כחוק גזעני מפלה.

חנא סוייד: אתם רוצים לחוקק אותו?

חנא סוייד: בבקשה.

חנא סוייד: תקלו את העבודה על הרבה אנשים להוכיח שהמגמה בציבוריות הישראלית ובמדינת ישראל היא מדיניות גזענית, היא הקצנה הולכת וגוברת.

חנא סוייד: מברוכ עליכם.

דוד רותם: יש לי לב חלש, רק אדוני לא יאיים עליי.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל דווקא מהדברים האחרונים של חנא סוייד.

ישראל חסון: אני לא כל כך הופתעתי מהדברים שחבר הכנסת שאלסאנע אמר.

ישראל חסון: אני קצת יותר מופתע מהדברים שד"ר חנא סוייד, בעיניי אדם רציני ומכובד, אמר.

חנין זועבי: החוק לא מכובד.

דוד רותם: חברת הכנסת זועבי, אני מבקש.

דוד רותם: את רשומה לרשות דיבור.

ישראל חסון: לא יעזור לך שום דבר שתגידי.

חנין זועבי: - -

דוד רותם: חברת הכנסת זועבי, אני לא רוצה לקרוא לסדר.

חנין זועבי: שום ערכים לא יעזרו לי פה.

ישראל חסון: אני מנסה לחפש כל דרך שתאפשר את המשך הדו קיום הטוב והקיום הטוב שמתקיים ברוב הישובים בגליל.

ישראל חסון: אין ישוב אחד בגליל ואין ישוב אחד בנגב שנמצא תחת כותרת של ישוב לאומי, של ישוב שעלה מתוך אוריינטציה שאתם נוהגים לנפנף בה במקומות כאלה ואחרים.

ישראל חסון: כל הישובים האלה הם תחת דגל של לנסות להשתלב במרחב עם האוכלוסייה שקיימת במרחב, תוך כבוד הדדי למרחב.

חנין זועבי: מי "אתם"?

חנין זועבי: חבר הכנסת מולה מתנגד.

שי חרמש: - -

דוד רותם: חברת הכנסת זועבי.

דוד רותם: חבר הכנסת חרמש.

דוד רותם: אני אתחיל לקרוא לסדר ואז להוציא.

ישראל חסון: הצעת החוק הזו, שעוסקת בנושא של קבלות ועדה, מטבע הדברים זה דבר רגיש.

ישראל חסון: אגב, הוא רגיש בעיניי בלי שום קשר לדת, גזע, מין או לאום.

ישראל חסון: לא זה ההקשר.

ישראל חסון: אני מאוד מוטרד מזה שהספרית ז'ורז'ט מגבעתיים לא תוכל להתקבל למעיין ברוך.

ישראל חסון: ואני מוטרד מזה שידידי חבר הכנסת מולה העלה את הטענה לגבי הקהילה האתיופית, ואני לא מוכן לתת את ידי לדבר כזה שימנע מבעדם להתקבל למקומות מהסוג הזה, בטח במשאב ציבורי.

ניצן הורוביץ: אבל זה החוק.

דוד רותם: חבר הכנסת הורוביץ, אתה רשום לרשות דיבור.

דוד רותם: הישיבה הזאת תתנהל בצורה מסודרת.

דוד רותם: אתן לכל אחד להגיד את מה שיש לו, ולא אתן לאף אחד להפריע.

ישראל חסון: הטענות שטוענים כנגד החוק הזה, שתכליתו היא באמת לעשות מין סלקציה חברתית לאומית גזעית, וזו התכלית המרכזית שלו - לדעתי, הפוסל במומו פוסל.

ישראל חסון: לא זאת כוונת החוק הזה.

ישראל חסון: לא זו היתה הכוונה כשהנחתי את הדבר הזה על השולחן.

ישראל חסון: הצעת החוק הזו נגזרה מההבנה שלי, איך רקמת החיים הזו מתנהלת.

ישראל חסון: מעולם לא באתי בטענה לכך שבשפרעם יש שכונה דרוזית, יש שכונה נוצרית, יש שכונה בדואית ויש שכונה מוסלמית, והמכרזים של המינהל מחולקים בהתאם ומוכוונים בהתאם.

ישראל חסון: אני מבין מה זה רקמת חיים.

ישראל חסון: אני יודע המכרזים שמתקיימים בבית זרזיר, אין שום הגיון שבעולם, מתוך הבנה של רקמת החיים באזור הזה, שבבית זרזיר ייגשו שם למכרזים, ויכולים לגשת למכרזים- -

חנין זועבי: אז למה צריכים חוק?

דוד רותם: חברת הכנסת זועבי, פעם שנייה.

ישראל חסון: ויכולים לגשת למכרזים, כמו שלוועדות הקבלה הללו, כמו שלישובים הללו יכול לגשת כל אדם.

ישראל חסון: אני לא קובע בהצעת החוק הזו מהן ההגדרות שעל פיהן מישהו יתקבל או לא יתקבל.

ישראל חסון: מי שיקבע את ההגדרה הזו גם על פי הצעת החוק הזו וגם על פי תיקונים שהסכמנו לקבל לאור הדיון שהיה בפעם הקודמת ושיפורים כאלה ואחרים, מטרתם היא ליצור תהליך מאוזן ונכון שיאפשר קיומה של סוג התיישבות כזו ורקמת חיים כזו במרחב הזה, שהוא פריפריאלי, של הזיקה הפנימית, של הקשר הפנימי, ולערבות ההדדית המסוימת, תלוי בגודל הישוב ותלוי במיקום שלו, יש משקל.

ישראל חסון: ולפיכך שמנו את הצעת החוק הזו, כדי שנבטיח את המשך קיומן של צורות התיישבות אלה בפריפריות, שיוכלו לשמור.

ישראל חסון: וכל מי ששם לזה כינויים כמו גזענות, כמו נושא של לאום, של צבע – הפוסל במומו פוסל.

ישראל חסון: אין בעניין הזה שום קשר, וכל מי שעושה את זה, תכליתו, והוא מונע רק מדבר אחד, של חס וחלילה להבטיח דו קיום במרחב הזה.

ישראל חסון: האנשים שטוענים את הטענות הללו תכליתם היא לא לאפשר דו קיום ולהתריס.

ישראל חסון: לא מעבר לזה.

ישראל חסון: תודה.

דוד רותם: יש פה קבוצה שנקראת עתיד משגב.

דוד רותם: בבקשה.

אליהו שטרן: שמי אליהו שטרן ואני מתגורר ביעד במועצה אזורית משגב מאז יוני 1975.

אליהו שטרן: אנחנו חלק מקבוצה גדולה של תושבים במשגב, מהם כששים פעילים, שחושבים שהחוק המוצע במתכונתו הנוכחית הוא חוק רע.

אליהו שטרן: החוק מתבסס על מצג שווא שעל פיו כביכול ביישובים שגודלם עד 500 משפחות יש לכידות חברתית ובסיס רעיוני משותף.

אליהו שטרן: אני גר ביישוב של 150 משפחות, ומכיר היטב את המציאות בישובים השכנים.

אליהו שטרן: אין הבדל גדול בין ישובים אלה לבין שכונות עירוניות קטנות.

אליהו שטרן: חלק גדול מהתושבים אינם מכירים האחד את השני, ולאסיפות חברי האגודה מגיעים פחות מ-10% מחברי האגודה.

אליהו שטרן: הישובים הוקמו ברובם הגדול כיישובים פלורליסטיים, ואפשר לראות פלורליזם זה בכל קנה מידה של בחינה אובייקטיבית.

אליהו שטרן: החוק ותהליך שינוי התקנונים שמתלווה אליו כבר גורם לקיטוב ולפילוג בישובי משגב ומתח רב בין תושבי הישובים שחיים בהרמוניה עשרות שנים.

אליהו שטרן: אנשים שחיים בישוב עשרות שנים מוצאים את עצמם נדרשים להגדיר את עצמם מבחינת השקפה.

אליהו שטרן: אם אני גר בישוב שמגדיר את עצמו בתקנון כחילוני, למרות שיש בתוכו מיעוט של שומרי מסורת, ובני נוטה למסורת, האם איני יכול להוריש לו את ביתי?

אליהו שטרן: יש כאן פגיעה בוטה בחופש הדעה, בזכות הקניין ובזכויות אזרח בסיסיות.

אליהו שטרן: במצב שנוצר נשקלת על ידי רבים החלופה של פרישה מהאגודה השיתופית ומאבק משפטי כדי לשמור על הקניין ועל הזכות לשירותים מוניציפליים.

אליהו שטרן: הנושא מוצג כביכול כבעיה לאומית שנועדה להגן על הצביון היהודי של הישובים.

אליהו שטרן: עד כה פנו לישובים הקהילתיים במשגב משפחות ערביות בודדות, פחות מחמש.

אליהו שטרן: לעומת זאת נדחו אלפי משפחות יהודיות, כאשר הקריטריון היחידי האמיתי לדחייתם הוא האם המשפחה מוצאת חן בעיני שניים או שלושה מחברי וועדות הקבלה או לא.

אליהו שטרן: פעילות זו של ועדות הקבלה מצמצמת את ההתיישבות בגליל, שהחוק מעוניין להרחיב.

אליהו שטרן: מעגנים בחוק זכות יתר של תושבים לבחור את שכניהם למגורים בישובים שנבנו על קרקעות המדינה, ובדרך כלל בסיוע מימוני כבד של כספי ציבור, זכות שהיתה עד כה מסורת המקום.

אליהו שטרן: זוהי הדרה מהזכות על הקרקע מקבוצות רחבות של אוכלוסיה – רווקים וגרושים, משפחות חד-הוריות, משפחות מבוגרות, נכים, דתיים, עולים, וכן, גם ערבים.

אליהו שטרן: מושמעת הטענה שוועדת הקבלה אינה חובה אלא זכות, והרוב קובע.

אליהו שטרן: האם אתם כחברי ועדת חוקה, או חברי ועדת הפנים תהיו מוכנים להכיל את החוק על בתים משותפים או על שכונות עירוניות קטנות?

אליהו שטרן: האם תהיו מוכנים שהרוב יקבע אם הם יכולים להוריש את דירתם או ביתם לילדיהם שאינם תואמים את "הבסיס הרעיוני" של הבית המשותף או השכונה, שבה הם גרים?

אליהו שטרן: מושמעת טענה שבפועל נדחות פחות מ-5% מהפונים.

אליהו שטרן: זוהי טענה שאינה נכונה בראייה היסטורית - אם יבדקו את שלושים שנות ההתיישבות במשגב, ימצאו שהתקבלו אחוזים בודדים מהפונים, ורובם הגדול של הפונים נדחו.

אליהו שטרן: ברוב פרסומי הישובים מופיעות פסקאות "אנחנו קולטים משפחות צעירות", שמורידות על הסף חלקים גדולים מהאוכלוסייה.

אליהו שטרן: רק בתקופה האחרונה, כאשר ההחלטה על קבלת משפחה עברה לוועדת הקבלה של המועצה ולאישור מינהל מקרקעי ישראל, שאימת הבג"ץ חל עליהם, נפתחו במידה מסוימת השערים, ונקלטו משפחות שונות.

אליהו שטרן: הרחבה זו של שערי הישובים לא פגעה בשום צורה בקהילות אלה.

אליהו שטרן: החוק מחזיר את הכוח לוועדות הקבלה.

אליהו שטרן: החוק יוצר אשליה של פיקוח משפטי ביוצרו ערכאות ערעור.

אליהו שטרן: המציאות היא שונה לחלוטין.

אליהו שטרן: משפחה שנדחית על ידי וועדת קבלה חשה השפלה עמוקה, ובדרך כלל לא מעלה על דעתה לצאת למאבק משפטי.

אליהו שטרן: מי רוצה לחיות ביישוב שבו הוא אינו רצוי?

אליהו שטרן: יש בארץ אלפי משפחות, אם לא למעלה מזה, שסוחבות את עלבון הדחייה שלהם במשך שנים ארוכות.

אליהו שטרן: האם זאת המציאות שהמחוקק במדינת ישראל מבקש ליצור?

אליהו שטרן: אנחנו קוראים לוועדה לא לאשר הצעת חוק זו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: עו"ד מוחמד דראוושה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אני מתנצל.

דוד רותם: אתם נמצאים פה כל הזמן.

דוד רותם: אלה אורחים שהגיעו, אני רוצה לשמוע את עמדותיהם כדי שנוכל אחר כך להתייחס.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, פשוט יש ועדות נוספות במקביל.

דוד רותם: ועדת חוקה יושבת כל יום.

מוחמד דראוושה: תודה, כבוד היושב ראש.

מוחמד דראוושה: אני מנכ"ל עמותה בשם "יוזמות קרן אברהם" שעוסקת בנושא חיים משותפים בין יהודים וערבים, אזרחי מדינת ישראל.

מוחמד דראוושה: אני רוצה להאמין שהכוונה של יוזמי החוק היא בהחלט טובה.

מוחמד דראוושה: אבל יש אמירה, שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.

מוחמד דראוושה: אני רוצה לדבר לא על תוכן החוק אלא על המשמעות בציבור של החוק ועל האפקט בישראל ובחו"ל של חוק שכזה.

מוחמד דראוושה: הפרשנות העכשווית של החוק הזה היא פגיעה קשה במרקם היחסים בין יהודים וערבים במדינת ישראל.

מוחמד דראוושה: זה חוק שנתפש שמטרתו למנוע מאזרחים ערבים ובני מיעוטים אחרים במדינת ישראל, מלאפשר להם להתגורר בתוך ישובים שהצביון היהודי הוא הצביון שצובע אותם.

מוחמד דראוושה: לדעתי, לדבר הזה, ואני מביא כמה דוגמאות מכמה ביקורים שעשיתי בחו"ל, במיוחד אם הולכים לבלפסט, אז רואים שם חומות מאוד גדולות.

מוחמד דראוושה: בעשר השנים האחרונות, מאז שהגיעו להסכם השלום בין פרוטסטנטים וקתולים, יש יותר חומות שבנו שם בשם הדו קיום.

מוחמד דראוושה: יש שם הפרדה מעשית בשם הדו קיום כדי לשמר את דו הקיום בין שתי האוכלוסיות, ובמרקם החברתי בעיר כמו בלפסט אנחנו חזרנו אחורה.

מוחמד דראוושה: ביחסים בין רוב ומיעוט, ופה האחריות של מרקם היחסים בין רוב ומיעוט הוא בדרך כלל על הרוב.

מוחמד דראוושה: הרוב הוא האחראי ליצור את האפשרות ואת המקום לשלב ולקלוט נכונה את המיעוט.

מוחמד דראוושה: זאת לא לשון החוק.

מוחמד דראוושה: דווקא החוק הזה שם אותנו יותר רחוק.

מוחמד דראוושה: מדיניותה המוצהרת של ישראל בשנים האחרונות היא שוויון ושילוב האזרחים הערבים במדינת ישראל.

מוחמד דראוושה: החוק הזה מרחיק אותנו מכך.

מוחמד דראוושה: יש חוק אחד בעולם שיש בו דמיון מסוים, זה בארצות הברית, שנתנו סוג של אוטונומיה וסוגי ועדות קבלה לאינדיאנים כדי לשמר את אופי החיים שלהם.

מוחמד דראוושה: היום מי שמנתח ומנסה להבין את התופעה הזו, זו היתה החלטה רעה, מנעה מהאינדיאנים להשתלב בצורה שוויונית בארצות הברית, ולדעתי, ההפרדה דה פקטו, שגם כן קיימת, לצערי, במדינת ישראל בין יהודים וערבים, יש הפרדה דה פקטו במערכת החינוך.

מוחמד דראוושה: אנחנו יודעים שיש לפחות שתי מערכות חינוך – במערכת החינוך היהודית יש עוד כמה.

מוחמד דראוושה: יש הפרדות בישובים.

מוחמד דראוושה: צריך המחוקק, לדעתי, לפעול למען שילוב בין שתי האוכלוסיות, שילוב גם כן במרחב המגורים ובמיוחד כשמשתמשים במשאבים הציבוריים.

מוחמד דראוושה: אדוני היושב ראש, הצעת החוק, גם אם כוונותיה טובות, היא פוגעת במהותה הדמוקרטית של מדינת ישראל וגם בתדמיתה הדמוקרטית של מדינת ישראל, ואנו ממליצים ליוזמי החוק לשקול מחדש את הצעתם.

מוחמד דראוושה: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אני במקרה חי בישוב מעורב של יהודים ובדואים.

יצחק וקנין: אני רוצה לומר, למשפט האחרון שאמר הדובר האחרון, ד"ר דראוושה, לפעמים דווקא מהצד הערבי יש רצון להיבדל.

יצחק וקנין: הדוגמה הטובה זה הישוב שלי.

יצחק וקנין: הילדים בשנים הקודמות, כשהייתי צעיר, למדנו יחד באותם בתי ספר, הבדואים והיהודים.

יצחק וקנין: זה ישוב די חריג במפה הישראלית, ישוב יערה בגליל המערבי.

יצחק וקנין: בשנים האחרונות דווקא הבדואים מעדיפים ללכת לבתי ספר בכפרים הערבים וגם בגנים – במקרה אשתי גננת בישוב.

יצחק וקנין: זה לא גן חרדי, זה גן ממלכתי דתי, וחלק מהילדים מהבדואים לא מוותרים, ממשיכים להיות בגן, אבל חלק מהם הולכים לישובים הערבים.

יצחק וקנין: גם בכיתות הגבוהות ההיבדלות דווקא באה מצדם.

חנין זועבי: ממלכתי דתי יהודי?

יצחק וקנין: כן.

חנין זועבי: גן דתי יהודי, זה בדלנות?

יצחק וקנין: זה לא בדלנות.

יצחק וקנין: יש לך שמיעה סלקטיבית.

יצחק וקנין: זה לא מתאים לך.

חנין זועבי: - -

דוד רותם: חברת הכנסת זועבי, כשהוא יסיים, אני אתן לך זמן לשאול שאלות.

יצחק וקנין: באותה נשימה אמרתי שזה לא רק גן הילדים.

יצחק וקנין: גם בתי הספר, והם ממלכתיים לגמרי, וגם שם חלקם הגדול הולך לבתי ספר של המגזר הערבי.

יצחק וקנין: אז זה לא שייך לגני הילדים.

יצחק וקנין: במקרה ספציפי, כי אשתי הגננת בישוב, אז אמרתי את זה.

יצחק וקנין: בשנים קודמות כל הילדים באו לגן הילדים.

יצחק וקנין: לא השתנה כלום בגן.

יצחק וקנין: אבל גם בבתי הספר, כל הילדים למדו אתנו שם, אז יש גם רצון שלכם להיבדל.

יצחק וקנין: לגופו של עניין, דווקא אותו מיעוט שחי אצלנו בישוב מקבל יחס חריג לעומת הציבור היהודי.

יצחק וקנין: למשל, האוכלוסייה הבדואית במושב שלי היתה כשש משפחות ב-54' עד 67'.

יצחק וקנין: היום זה קרוב ל-38 משפחות, והישוב כמעט לא גדל.

יצחק וקנין: האוכלוסייה הערבית גדלה, ואנחנו נשארנו כמעט אותו דבר.

יצחק וקנין: אולי גדלנו באחוזים, בטח לא ב-300, 400 אחוז.

יצחק וקנין: לעניין ועדות הקבלה, אוכלוסייה וציבור מסוים שהחליט לגור חיים מסוימים בתוך המושבים, זכותו לקבוע מי יגור אתו ומי לא, ואנחנו מתמודדים בתוך המושבים, וזה שלפעמים מגיעים אנשים שהם, לצערי, עבריינים, גם מהאוכלוסייה היהודית, ולא רוצים לקבל אותם.

יצחק וקנין: עושים ועדות קבלה.

יצחק וקנין: בחברה קטנה כל דבר הוא חריג.

יצחק וקנין: זה בקושי 300, 400 תושבים, לכן זו הזכות הלגיטימית של אותו לציבור שהחליט לחיות את חייו בדרך מסוימת, לתת לו את האפשרות הזו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מוטב אם החוק הזה לא היה מוצע.

שלמה מולה: ככל שאנחנו מתעמקים בו, ההצהרות גדולות, מפה ועד הודעה חדשה.

שלמה מולה: יש אפליה על רקע מין בארץ הזאת, על רקע צבע, על רקע לאום, על רקע דת, על רקע השקפה, על רקע השתייכות פוליטית ולאומיות פוליטית.

שלמה מולה: אנחנו מנסים להיות דמוקרטיה שמתמודדת עם כל הבעיות שלה בהיעדר חוקה, שפה אולי יכולנו להתמודד עם זה.

שלמה מולה: מה שאני הייתי מצפה מכנסת ישראל, תיזהר לפחות – יש פסיקות בית המשפט העליון, שמנסות אולי להתמודד קצת יותר טוב מחברי הכנסת, מכנסת ישראל.

שלמה מולה: אני מודה שבעניין הצעת החוק הזו, היה לי העונג להיות השבוע בישובי משגב, הייתי אורחו של ראש המועצה.

שלמה מולה: מאוד נהניתי לראות איך חיים בטוב במשגב.

שלמה מולה: גם אני הייתי קשוב לצרכים ולבעיות שהיו.

שלמה מולה: בין הישובים שבהם הייתי, הייתי באשבל, נפגשנו שם עם קבוצת מחנכים שמתנדבים בשעות לא שעות גם באוכלוסיות שאינם יהודים במגזר הערבי, עוסקים בחינוך, ברווחה, לוקחים את האוכלוסייה הכי בשוליים, ייצרו שם פנימייה שבה אנשים שנמצאים במצוקה חברתית קשה, עושים אתם דבר להפליא.

שלמה מולה: וגם באותו אזור, כן הייתי בישוב שבו יש להם שלוש משפחות יוצאי אתיופיה שהתקבלו, ביודפת.

שלמה מולה: שם חיים טוב, נהנים.

שלמה מולה: ואין לי ספק שאני גם לא בין אלה שחושב שצריך למחוק את האופי הקהילתי של ישובים שבהם רוצים שהחיים יהיו כאלה שמאפשרים להם להיות, ואם אני רואה ישוב שבו אנשים קונים קרקעות, אבל לא חיים בישוב, ואלא אם כן עשו נופש את הישוב, ואז אתה צריך לייצר מערכת חינוך, רווחה וכן הלאה, באותו ישוב שהחיים יהיו משותפים, ואז יש עם זה בעיה – מי שקונה דירות לנופש לא חי באזור, כלומר אתה פוגע במרקם החיים של הישוב, שאין גני ילדים, אין בתי כנסת וכן הלאה, אתה צריך לנסוע 7-10 ק"מ כדי שגן ילדים יתקיים, בעיניי, זה דבר בעייתי.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, הבעיה שלנו היא ביצירת האיזון.

שלמה מולה: אפילו בנייר שקיבלנו מהייעוץ המשפטי, והם אומרים לנו: נקודות הדיון צריכות להיות הנושאים כמו אמות המידה לפסילת המועמד.

שלמה מולה: כמו שהיום יוצא אתיופיה רוצה להתקבל לעבודה, ברגע שרואים שהוא שחור, המעסיק מוצא לו סיבה לא לקבל אותו.

שלמה מולה: לכן בנקודה הזאת מי שנראה לעין, נמצא במצב קשה.

שלמה מולה: כך גם נכה.

שלמה מולה: רואים שהוא נכה.

שלמה מולה: ודאי חובש כיפה חרדי שבא להתקבל לישוב חילוני.

שלמה מולה: השאלה היא אמות המידה לפסילת המועמד.

שלמה מולה: אני לא חושב שיש למישהו יצירה משפטית שיכולה לעזור לנו.

שלמה מולה: הנקודה השנייה, המדינה נותנת לקבוצות שבהן ועדות קבלה, שמי ממנה את ועדות הקבלה?

שלמה מולה: כשאתה רוצה למנות דירקטוריון לחברה, יש כללים שהם מאוד נוקשים לגבי זהותו של המועמד.

שלמה מולה: לכן הבעיה שלנו בזה שאתה מפקיע את שיקול הדעת של המדינה, אתה נותן את זה לאנשים פרטיים כדי שיפסלו וכן הלאה.

דוד רותם: ביום שני שמעתי אותך נואם באי אמון, והבנתי שלמדינה אין שיקול דעת בכלל.

דוד רותם: עכשיו אתה אומר שצריך להשאיר לה- -

שלמה מולה: לממשלה אין שיקול דעת, אני מסכים אתך.

שלמה מולה: לממשלה אין שיקול דעת, ודאי לא לשר החוץ.

דוד רותם: אתה מבין שזה אותו שיקול דעת שהיה לממשלה הקודמת.

שלמה מולה: לא אתווכח אתך על זה, בוא נחזור לדיון שלנו.

שלמה מולה: ברמה העקרונית, עדיף שהחוק הזה לא יהיה, ואם החוק הזה במתכונתו הנוכחית לא נצליח לתקן שבו לא תהיה אפליה על רקע מין, גזע, צבע, לאום והשתייכות כלשהי, אם יש למישהו ועדות קבלה, לא ישקלו את כל השיקולים האלה, יהיה ליצירה כזאת, יכול להיות שנשקול, אבל במתכונת יהיה קשה להתמודד.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברת הכנסת זועבי.

חנין זועבי: אני חושבת שהחוק הזה מיותר משלוש סיבות.

חנין זועבי: ראשית, מדובר במאפיינים ייחודיים, וכולנו יודעים שמדובר על חוק נגד הערבים ונגד זה שמתנגד לתפישת עולם ציונית.

חנין זועבי: בקונטקסט של מדינה ציונית אי אפשר לקרוא לציונות אופי ייחודי.

חנין זועבי: היא האופי הכללי.

חנין זועבי: ודווקא הם צריכים לחשוב על אוכלוסיות בעלי מאפיינים ייחודיים, אז אלה דווקא האוכלוסיות שאינן נכללות בתוך החוק הזה ובתוך מטרת החוק.

חנין זועבי: ציונות זה אופי כללי, לא ייחודי, וכולנו יודעים מה מטרת חוק זה.

חנין זועבי: זה מיותר גם כי אתם משתמשים בטענה שהנה, הערבים רוצים לגור יחד, יהודים רוצים לגור יחד, אז אם המציאות היא כזו, למה אנחנו צריכים את החוק?

חנין זועבי: ואני מסכימה עם הטענה הזאת, אבל אי אפשר להשתמש בטענה הזו כהצדקה לחוק, אלא דווקא כדי להגיע למסקנה שהחוק הזה הוא חוק מיותר.

חנין זועבי: אני מסכימה, שבדרך כלל אדם בוחר מקום שהוא יכול לחיות בו, ושאין הבדל פוליטי חברתי גדול לבין סגנון החיים שלו לבין סגנון החיים של הכפר או של העיר או של הישוב, אבל זו תהיה בחירה חופשית של האדם, לא חוק שנכפה על בן האדם.

חנין זועבי: אם אתה כך מתאר את המציאות, אז אין בעיה.

חנין זועבי: אז למה החוק?

חנין זועבי: כנראה יש לו מטרה אחרת, ולא הטענה שאנחנו רוצים בדרך כלל לגור עם אנשים שדומים לנו מבחינת תפישה חברתית או פוליטית.

חנין זועבי: והחוק הוא מיותר בגלל שלא כופים על בני אדם איפה לגור על ידי חוק.

חנין זועבי: זה אחת הזכויות הבסיסיות, דווקא בשביל להגן על זכויות, כמו לבחור בחופש העיסוק שלי.

חנין זועבי: גם מיותר לומר שזה חוק גזעני, כי זה הקונטקסט שאנחנו חיים בו בכנסת.

חנין זועבי: זה כללי המשחק.

חנין זועבי: אי שוויון זה חלק מכללי המשחק, ואי אפשר כל פעם לומר: זה חוק גזעני, כי כל שבוע עוברים פה בכנסת עשרות חוקים גזעניים.

חנין זועבי: אז אם המציאות בלאו הכי מתנהגת כך שבני אדם שונים גרים גם כן בישובים שונים, אז תפקידו של החוק הוא דווקא לתת לגיטימציה למקרים שבהם אתה מפלה נגד בני אדם ומונע מהם לגור איפה שהם רוצים.

חנין זועבי: כמו שאמרו, חוק עוקץ בג"ץ, דווקא להפלות ולתת לגיטימציה למקרים של אפליה.

חנין זועבי: אתה לא מגן על זכויות פה, וזה תפקידו של החוק, ואנחנו יודעים זאת לא מהנוסח של החוק אלא מהקונטקסט הפוליטי.

חנין זועבי: אתם נותנים משמעות גם לקונטקסט הפוליטי שאנחנו חיים בו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: חברים, הבעיה העיקרית שלנו עם החוק הזה, שהוא מעניק את הסמכות לעשות סלקציה בישובים, ועדות קבלה, כמו שזה נקרא, לגופים פרטיים, כלומר לאגודות השיתופיות.

ניצן הורוביץ: אני בהחלט מבין שבישובים מסוימים יש צורך בהתאמה מסוימת, מכל מיני קריטריונים, כולל גם כלכליים, ואני יודע שזה חלק מהמציאות.

ניצן הורוביץ: אבל אני חושב שאת ההתאמה הזו לא ראוי לתת לגוף פרטי, ותיקון 7 לחוק מינהל מקרקעי ישראל מעניק לרשות המקרקעין את הסמכות לשקול את השיקולים האלה, ורשות המקרקעין, לחברים הנכבדים שנמצאים כאן יש יד ורגל במוסדות האלה, והם יודעים איך לפעול בהם, ומצליחים להעביר שם דברים שאני גם אותם לא רואה בעין יפה, אבל מצליחים, ולכן רשות המקרקעין תשמור על האינטרסים האלה, ולא צריך לתת לאגודות שיתופיות את הסמכות לשקול את השיקולים האלה.

ניצן הורוביץ: חברים, רבים מחבריי בציבור שלנו תומכים בחוק.

ניצן הורוביץ: אומרים: אוכלוסייה חילונית, מבוססת, יש בישובים איכותיים כביכול, תהיה לנו אפשרות לא לקבל – את מי?

ניצן הורוביץ: חרדים, זה מה שהם אומרים לי.

ניצן הורוביץ: אני אומר להם: זו לא דרך לנהוג.

ניצן הורוביץ: חנין זועבי ואחרים דיברו על ערבים.

ניצן הורוביץ: אני אומר לכם שאנשים שלנו רואים בחוק אפשרות למנוע כניסה של חרדים לישוב.

דוד רותם: בספר בראשית יש מחלוקת בין אברהם אבינו והקב"ה על תהרוג צדיק ורשע.

דוד רותם: אז זה הולך – 50, 40, 30, והם נעצרים בעשרה, אתה יודע למה?

דוד רותם: כי אם יש עשרה צדיקים בעיר, הם הורסים אותה לבד.

דוד רותם: אני לא רואה פסול בזה שישוב שרוצה לחיות כישוב חילוני יגיד לי שאני לא מתאים לחיות שם.

ניצן הורוביץ: אני אומר שברגע שאדם מוכן לבוא לישוב מסוים, ולגלות סובלנות כלפי שכניו וכלפי אורח החיים הנוהג בישוב, הוא בכל זאת רוצה לגור שם, אהלן וסהלן, ואני לא אחסום אותו רק כי יש לו כיפה על הראש.

דוד רותם: הרי כשאני אבוא, ודאי אגיד שאני סובלן.

דוד רותם: שבוע אחר כך אני אגיד: אני מבקש שתבנו לי בית כנסת, אני מבקש שתבנו לי גן ילדים דתי, ואז אני מערער את כל היציבות בישוב.

ניצן הורוביץ: זה חמור מאוד.

דוד רותם: זה חמור מאוד, אבל זה ככה.

ניצן הורוביץ: אני לא מקבל את הדברים שלך, אני חושב שמה שאתה אומר לא ראוי.

ניצן הורוביץ: כל אזרח במדינה הזאת- -

דוד רותם: דיברתי על עצמי לפחות.

דוד רותם: למה אתה אומר שזה לא ראוי?

אורי אורבך: ניצן, אתה מתנגד לבית כנסת ברמת אביב.

אורי אורבך: על מה אתה מדבר?

ניצן הורוביץ: אני מתנגד לבית כנסת ברמת אביב?

ניצן הורוביץ: יש עשרות בתי כנסת ברמת אביב.

ניצן הורוביץ: אני אעלה על דעתי להגיד ברמת אביב: אתם צריכים לסגור את בית הכנסת כי זה שכונה חילונית?

דוד רותם: ניצן, אני יכול להראות לך ישוב באזור ירושלים, ישוב שהוקם כישוב חילוני.

דוד רותם: הסתננו לשם קבוצה של דתיים.

ניצן הורוביץ: המילה "הסתננו" לא מקובלת עליי.

דוד רותם: אני יודע, אבל היא מקובלת עליי.

דוד רותם: עכשיו בישוב הזה יש מלחמות עולם, האם לבנות בית כנסת, ועל איזה מגרש, ואל תבנו מתנ"ס.

דוד רותם: אסור לנו להתעלם ממציאות.

דוד רותם: יכול להיות שזה לא טוב.

דוד רותם: אני צריך גם לדאוג לכך שלא יהיו סכסוכים כאלה.

שלמה מולה: אז יש סכסוכים?

שלמה מולה: שילכו לבית משפט.

דוד רותם: אתה אומר: נלך לבית משפט, ואז נחיה בשלום.

ניצן הורוביץ: אז אנחנו נעשה את מדינת ישראל על פי דודו רותם, עיר לחילונים, עיר לחרדים, עיר לאשכנזים, עיר לספרדים, עיר לחרדים ספרדים, עיר לחרדים אשכנזים, עיר להומואים, עיר ללסביות.

ניצן הורוביץ: אתם יצאתם מדעתכם?

דוד רותם: ניצן, אני גר בירושלים כל חיי.

דוד רותם: אני ראיתי איך רחוב בר אילן הופך להיות שדה קרב, ולמה הוא נהיה שדה קרב?

דוד רותם: לא כי הירושלמים באו.

דוד רותם: כי הביאו ייבוא מתל אביב.

ניצן הורוביץ: לפי מה שאתה אומר, לא צריך רק חוק כזה, שמגביל ל-500 בתים.

ניצן הורוביץ: צריך בכלל לחלק את מדינת ישראל לקבוצות ותתי קבוצות כדי שבכל מגזר יהיה העיר הנפרדת שלו.

דוד רותם: ארץ ישראל לא ניתנת לחלוקה.

ישראל חסון: ניצן, החוק הזה מתוחם לפריפריות והרוח שמדברת עליו מדברת על קהילות קטנות עם רמת ערבות הדדית.

ישראל חסון: אני מציע שתתייחס לזה, ובוא לא נלך לחזון אפוקליפטי.

ניצן הורוביץ: אני אתייחס לזה, ישראל.

ניצן הורוביץ: ביחס לחוק הזה, כי אני לא רוצה להתייחס לדברים שאמר יושב ראש הוועדה, כי אחרת נהפוך את המדינה שלנו למקום שאיש לא ירצה לחיות בו, וכל אדם בכל ישוב שלא יהיה בדיוק מתאים לסוג שלו ירגיש לא רצוי.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק חלה גם על ישובים גדולים יחסית של 500 בתים, זה אומר 2,000-3,000 נפש.

ניצן הורוביץ: ישוב כזה הוא לא ישוב קטן, כמו שאמר חבר הכנסת וקנין.

ניצן הורוביץ: זה ישובים גדולים.

ניצן הורוביץ: כשאנחנו מדברים על ישוב עם אלפי תושבים ואנחנו מדברים על הרחבות, ממילא בישובים האלה אורח החיים הוא לא שיתופי.

ניצן הורוביץ: זה הרחבות, זה וילות שאנשים בונים בישובים שהם בעלי סגנון פרברי.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין למה בישוב כזה, שהוא ישוב גדול, אנשים ממילא נוסעים מדי בוקר מהישוב החוצה לעבוד, זה לא כפר או קיבוץ שעובדים שם יחד- -

שי חרמש: זה גם.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין למה בישוב כזה צריך לעשות ועדת קבלה שתמנע מאדם שהוא לא בדיוק דומה לבנות שם בית.

ניצן הורוביץ: אני מבין כשחבר הכנסת וקנין מדבר על ישוב קטן, שיתופי, שבאמת יש חיים בצוותא.

שי חרמש: בזה תסכים?

ניצן הורוביץ: אני מבין שאז יש יותר היגיון.

ניצן הורוביץ: כשמדברים על הרחבות, על בניות, זה עסק כלכלי לכל דבר.

ניצן הורוביץ: ולבוא בישוב כזה, לעשות ועדות קבלה, לעשות בישוב כזה, שהוא ישוב פרברי, הוא לא ישוב ברוח ערכי תנועת העבודה ששנינו אמונים עליה, שי, לעשות בו ועדות קבלה לפי קריטריונים של התאמה לאורח חיים, למרקם חברתי, להשקפת יסוד, זה פסול בעיני.

ניצן הורוביץ: זה אדמת מדינה, זה שטח ציבורי.

ניצן הורוביץ: אדם סובלני יגור שם אם הוא חרדי ואם הוא ערבי ואם הוא נכה ואם הוא מזרחי ואם הוא ז'ורז'ט מגבעתיים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: יש פה שני דיונים שמתערבבים, אחד זה האם יש זכות לישוב קהילתי.

אורי אורבך: יד פה, כנראה, טענות של אנשים שחושבים שאין זכות בכלל לישוב קהילתי.

אורי אורבך: המאפיין המרכזי של ישוב קהילתי, כדי שהוא יהיה קהילה, זו ועדת קבלה.

אורי אורבך: אפשר לדון מהם הגבולות והמגבלות של ועדת קבלה, באילו נימוקים פוסלים אנשים ובאילו לא פוסלים אנשים.

אורי אורבך: יש פה טיעון אחר שמתערבב.

אורי אורבך: יש פה קרב על דמותה של המדינה, בעיקר בגליל ובנגב, והעובדה שציבור ערבי בעיקר, אנטי ציוני בעיקר, מתנגד לוועדות קליטה זה כי הוא מתנגד לישובים קהילתיים יהודים, כי הוא מתנגד לרעיון של ייהוד הגליל שאני רואה בו ערך, ואת רואה בו נזק, כי את רוצה את אזרוח הגליל.

חנין זועבי: אז זה חוק נגד אוכלוסייה בעלת אופי מיוחד אנטי ציוני.

חנין זועבי: אתה אומר שהחוק הזה- -

דוד רותם: חברת הכנסת זועבי, כדי שלא יהיה שום ספק, יש פה שתי הצעות חוק.

דוד רותם: יש הצעת חוק אחת של חברי הכנסת חסון וחרמש, שהם עוסקים בעניינים כלליים.

דוד רותם: הצעת החוק שלי באה נגד אוכלוסייה אנטי ציונית.

דוד רותם: אני גאה בכך שמדינת ישראל שאני רוצה שתהיה היא מדינה ציונית.

חנין זועבי: אבל זו צריכה להיות הכותרת.

דוד רותם: אז שתהיה כותרת בעיתון: חבר הכנסת רותם רוצה מדינה ציונית.

חנין זועבי: גם האיחוד האירופי- -

דוד רותם: אל תפחידו אותי עם האיחוד האירופי.

דוד רותם: אני החלטתי לאמץ דמוקרטיה נוסח סוריה, ואחר כך נמשיך לדבר.

חנין זועבי: אדוני, אל תתבלבל.

חנין זועבי: המולדת שלי היא פה, לא בסוריה.

חנין זועבי: נולדתי פה.

דוד רותם: גם אני.

דוד רותם: אל תתבלבלי.

חנין זועבי: לכן אני רוצה שוויון.

דוד רותם: זאת מדינה שהעולם החליט שהיא מדינה יהודית, ולא יעזור לכם שום דבר בנושא.

אורי אורבך: יש פה שני ויכוחים – ויכוח על האם צריך ישוב קהילתי ומה מותר לו ומה אסור לו, ויש פה ויכוח בין ציונים לאנטי ציונים.

אורי אורבך: אנחנו לא באנו לכנסת כדי להתבייש לא ביהדות שלנו ולא בציונות שלנו ולא בציונות שלנו כקריטריון, ואם אני צריך לבחור בין האיחוד האירופי לבין הליגה הערבית, למרות שאנחנו גרים פה- -

חנין זועבי: תבחר בדמוקרטיה.

חנין זועבי: אם אתה אומר: מדינה יהודית ודמוקרטית, אז תתנהג כמו דמוקרטיה.

חנין זועבי: או שתגיד: יש סתירה בין מדינה יהודית לבין מדינה דמוקרטית.

אורי אורבך: אם אני צריך לבחור בין שתי קבוצות, בין האיחוד האירופי לליגה הערבית, שזה שני מקומות לא אטרקטיביים במיוחד, אני אבחר בדמוקרטיה, אז ודאי שלא אבחר בליגה הערבית, ואני אבחר באיחוד האירופי.

חנין זועבי: אתה בינתיים בוחר באפרטהייד.

אורי אורבך: לא צריך ממך ציונים.

ישראל חסון: אני לא מוכן שחברת הכנסת זועבי תחזור בפעם העשירית על המילה "אפרטהייד" ו"גזען".

דוד רותם: היא תחזור על זה, כי זה המנטרה הקבועה שלה.

דוד רותם: אין לה משהו אחר להגיד.

ישראל חסון: היא אמרה שכשאני אפסיק להיות גזען, היא תפסיק.

דוד רותם: היא מדברת על החוק שלי.

דוד רותם: היא מדברת אליי.

אורי אורבך: המטרה של חברי הכנסת הערבים שאנחנו נתבייש ביהדות ובציונות שלנו, ואנחנו לא נתבייש בזה.

אורי אורבך: ולא צריך הטפות מאזרחים ערבים שווי זכויות על דמוקרטיה, כי עדיף לאזרחים ערבים להיות מקופחים בישראל מלהיות שווי זכויות בכל מדינה ערבית.

אורי אורבך: אני לא רוצה שזה יהיה, חלילה.

אורי אורבך: אני רוצה שוויון זכויות לערבים, אבל אם צריך לבחור בין שתי ברירות רעות, עדיף להיות אזרח ערבי מקופח בישראל – אם חלילה נגזר.

אורי אורבך: אני בעד שוויון - מאשר אזרח שווה זכויות בכל מדינה ערבית.

אורי אורבך: אז הטפות המוסר האלה של חברי כנסת ערבים על הציונות ועל היהדות שלנו, אני לא מקבל אותן.

אורי אורבך: ודאי שאזרחים ערבים או חרדים או כל אחד שחי בישוב קהילתי, שהתקבל, שהקים, ודאי שמגיעות לו כל הזכויות מתוקף היותו חבר בישוב קהילתי, אבל כשאתה מקים ישוב קהילתי וכשאתה בוחר אנשים, יש לך זכות לבחור את אופיו של הישוב עד גודל מסוים.

אורי אורבך: אפשר לדון – לא 500, 300 – מה גודלו של ישוב מספיק גדול שיכול לקבל כל מיני סוגי אוכלוסייה, זה דיון שראוי לעשות אותו.

אורי אורבך: זה לא קדוש, שיהיו 500.

אורי אורבך: אבל לשמוע את הטענות מאוכלוסיות מיעוט, שכאילו מקפחים אותם, זה נכון גם לגבי ערבים אבל זה נכון גם לגבי חרדים בהקשרים אחרים.

אורי אורבך: יש בזה הרבה צביעות, כי גם חרדים וגם ערבים, לישובים שלהם קשה להתקבל לא כי יש חוק, אלא משום שסגנון החיים והיחס שהם נותנים למי שזר מקבוצת הרוב שבאה לגור בישוב שלהם הוא בלתי אפשרי.

אורי אורבך: זה לא מעשי.

אורי אורבך: לכן להגיד: החוק לא מאפשר לנו, יש מספיק מקומות גם בגליל וגם בנגב לאזרחים יהודים וערבים לגור, ואם ערבים רוצים להקים ישוב קהילתי שבו תנאי הקבלה יהיו שונים וועדת הקבלה תחליט על הקריטריונים שלה, שהם יהיו חוקיים, אהלן וסהלן.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב ראש, אני לא חבר בוועדה הזאת.

דניאל בן-סימון: זה הביקור הראשון שלי, והוא מסתמן כאולי האחרון, כי אני בא לדיון ענייני ואני גולש לוויכוח פוליטי על דמותה של המדינה - כמה צריכה להיות יהודית וכמה צריכה להיות ערבית, ובסך הכול באנו לדון בהצעת חוק שהיא לא ראויה, היא לא נכונה, וצר לי לומר את זה, כי דווקא בפריפריה, דווקא אוכלוסיות דחויות, כי ועדות קבלה יש באקירוב.

דניאל בן-סימון: שם לא תתקבל, דודו רותם, בגלל המראה שלך.

דניאל בן-סימון: אבל דווקא בפריפריה, לשם נשלחו כל האוכלוסיות החלשות, המאבק הוא בין החלשים על מקום ראוי בחברה הישראלית.

דניאל בן-סימון: כמה עצוב שדווקא במקומות החזקים אין דיון בכלל, כי ועדות קבלה הן דבר טבעי.

דניאל בן-סימון: דווקא בפריפריה, שדווקא החולשה צריכה להתקרב לחולשה כדי ליצור חוזק, יש סכסוך בין אוכלוסייה בעיר פיתוח בפריפריה לבין ישוב ערבי, ושום חוק לא יעזור.

דניאל בן-סימון: בדקתי את ערד כמקרה אופייני של ועדת קבלה.

דניאל בן-סימון: בערד כדי להבדיל את עצמה משאר הישובים – אופקים, נתיבות וכל הכשל שהיה בדרום, החליטו להקים משהו מעבדתי, ואז אנשים עברו ועדות קבלה, והגיעו רק הטובים.

דניאל בן-סימון: בראש הישוב עמד בייגה שוחט, הוא היה מהמקימים, רצו להקים משהו אחר.

דניאל בן-סימון: ערד היום התמוטטה.

דניאל בן-סימון: כל ועדות הקבלה לא הצליחו לשמור על הייחוד של הישוב הזה, כי יש דינמיקה.

דניאל בן-סימון: בסך הכול המרקם החברתי- -

שי חרמש: זה בדיוק הנימוק למה צריך ועדות קבלה.

דניאל בן-סימון: בוועדות הקבלה האלה לא קיבלו את החלשים.

שי חרמש: למה העיר קרסה?

דניאל בן-סימון: אל תגיד לי: ועדות קבלה, כי אז צריך לעשות על הכול, גם על הכנסת.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר לך, יש בעיה דווקא בפריפריה.

דניאל בן-סימון: זו חברה מפולגת, שסועה, מופרדת, והחוק הזה נועד להפריד אותה עוד יותר.

דניאל בן-סימון: כוחה של החברה הישראלית הוא במורכבות שלה, בקירוב לבבות תחת להפריד אותם.

דניאל בן-סימון: אין בצרפת ועדות קבלה, זו מדינה של 60 מיליון תושבים, אין באיטליה ובבלגיה ועדות קבלה, אלא אם רוצים לייהד את המדינה, ואז צריך להגיד את הדברים.

דניאל בן-סימון: צריך להגיד את האמת, שבגלל הוויכוח על דמותה של המדינה חייבים לייהד את הגליל, ולכן אין כניסה לאוכלוסייה ערבית.

דניאל בן-סימון: אני רוצה לשמוע זאת מפורשות, ואם לא- -

חנין זועבי: זה נאמר.

דניאל בן-סימון: זה נאמר על ידי אורבך.

דניאל בן-סימון: אני אומר בצער שוועדות הקבלה קיימות דווקא באזורים החזקים, ועל זה אין ויכוח, שם זה מצער מאוד.

דניאל בן-סימון: דווקא במקומות האלה, בשולים של החברה הישראלית, גם גיאוגרפית, גם חברתית, כלכלית צריך למצוא מנגנונים שיקרבו בין האוכלוסיות, ולא חשוב בעניין הזה לא ערבים, לא יהודים, לא עולים מחבר העמים, לא דתיים, לא חרדים.

דניאל בן-סימון: זו הגישה שלי.

דניאל בן-סימון: כל הפרדה תפגע במרקם המיוחד מאוד של החברה הישראלית.

שי חרמש: אין לי אלא להודות לשכני מהדרום בן-סימון, שהסביר למה צריך ועדת קבלה.

שי חרמש: דני, אחד מהישובים היותר משגשגים בנגב הוא רהט.

שי חרמש: ברהט מינהל מקרקעי ישראל משווק את המגרשים – לכל רובע ברהט משווק המינהל את המגרשים לאותה משפחה בלבד, ולא מערבבים גם לא בין ערבים לערבים, בין בדואים לבדואים.

חנין זועבי: רוצים לשנות.

שי חרמש: תתחילו לשנות שם.

שי חרמש: אינני בתפישתו של חבר הכנסת רותם.

שי חרמש: הצעת החוק היא לא ציונית, לא אנטי ציונית, לא קשור לזה.

שי חרמש: ההצעה הזו עוסקת בהיבט חברתי בלבד.

שי חרמש: כשם שלא יעלה על הדעת שבישוב חרדי תיכנס אוכלוסייה שמפרה שבת, שמחללת שבת, שמעלה, לא עלינו, חזיר על האש באמצע הרחוב, איש לא יעלה על דעתו דבר כזה לעשות כי יש הומוגניות, יש תפישת עולם משותפת.

שי חרמש: אני לא יודע מה רוצים.

שי חרמש: בואו נלך לישובים החרדים.

שי חרמש: רהט כבר עברנו, הגענו לישובים החרדים, עכשיו בואו נגיע לאפיון.

שי חרמש: אני גר בישוב שגר בקו עימות בדרום.

שי חרמש: יש שם 45 משפחות, והם לא גרים כדי לעבוד בתל אביב אלא כי הילדים שלהם נמצאים בבית תינוקות ובבית ילדים ובערב במועדון ובצהריים בחדר האוכל ובאמצע היום במרפאה ובאמצע בבריכת שחייה.

שי חרמש: לקהילה קטנה יש אפיונים, יש דפוס חיים.

שי חרמש: אם באותו מקום קטן מתרכזים כמה דפוסי חיים, אין דפוס חיים לאף אחד.

שי חרמש: חנין, יש לי רושם שעל הגב הקטן של ישובים קטנים בפריפריה שמתמודדים עם בעיות קיום, למה באו ההרחבות?

שי חרמש: כדי שמאות ישובים בפריפריה על גבול הלבנון וברצועת עזה ובמרחבים ובשדות נגב, יושבים פה ראשי המועצות - הישובים ידלדלו מהאוכלוסייה שלהם.

שי חרמש: אותם ישובים הלכו להרחבות האלה כי הם נחלשו.

שי חרמש: הם לא עשו את זה מעמדת כוח.

שי חרמש: הם לא עזריאלי ולא אקירוב ולא המגדלים בתל אביב.

שי חרמש: הם עושים את זה כי הם מחפשים דרך להתחזק.

שי חרמש: האם לחזק אותם זה להכניס אוכלוסיות עם דפוסי תרבות שונים, דפוסי החלטה שונים, האם קהילה של 200-300 משפחות צריכות לחיות בהטרוגניות או בהומוגניות?

שי חרמש: לא צבע, לא דת, לא לאום, לא מין, לא דבר וחצי דבר מהדברים שהעלית.

שי חרמש: כשאתה בא היום לאותו סעיף 6 בחוק, והוא אומר: מאפיינים ייחודיים של הישוב הכפרי או הישוב הקהילתי הקבועים בתקנות, אם ישנם כאלה, ובלבד ש – אין פה שום ועדה פרטית – הוועדה הזאת תפעל בקריטריונים שאושרו על ידי הממלכה, על ידי מינהל מקרקעי ישראל לאחר שקיבלו את רשותו ואישורו של רשם האגודות השיתופיות.

שי חרמש: להזכירך, דודו, רשם האגודות השיתופיות הוא במעמד של שופט מחוזי.

שי חרמש: אנחנו מדברים על קהילות קטנות, ואם הוויכוח עם ניצן הורוביץ הוא לא על העיקרון, אני מוכן לדון.

שי חרמש: לא 500, 372 זה בסדר?

שי חרמש: 113 זה בסדר?

שי חרמש: בוא נבחר מספר.

שי חרמש: העיקרון הוא של הומוגניות.

שי חרמש: כמו שהררית – לא יעלה על הדעת שיגורו שם אנשים שאינם מקיימים את אורח החיים הזה, כמו שאמירים הוא ישוב צמחוני, כמו שישוב בדואי או חרדי, כמו שלא יעלה הדעת שבישוב כמו אמירים, יגיד לו: אין ועדת קבלה.

שי חרמש: מי שקונה מגרש, יושב, מחר שובר את אורח החיים הזה.

שי חרמש: אם אתה רוצה היום לפרק את הקהילות הקטנות הרעועות האלה – שוב, זה לא אקירוב, זה ההפוך של אקירוב.

שי חרמש: מנקודת חולשה ישובים בפריפריה במקומות קשים מנסים להתחזק.

שי חרמש: אתה אומר: לא, אכניס לכם גורמים שיהיו לא חלק מההוויה החברתית, לא חלק מתפישת העולם.

שי חרמש: 100 משפחות לא יכולות לריב ביניהן?

שי חרמש: גם 30 יכולות.

שי חרמש: ערד הוקמה בדרך של ועדת קבלה.

שי חרמש: היא היתה היהלום של הנגב, וחדלה להיות כזאת ברגע שגדלה וקלטה לתוכה כל מיני סוגי אוכלוסיות.

שי חרמש: והיום ערד שסועה בין חרדים לחילונים, לשוהים בלתי חוקיים ולבדואים.

שי חרמש: אם אתה רוצה היום להביא את ערד על כל הפריפריה, אני מאמין שזו לא כוונתך.

שי חרמש: תנו לישובים הקטנים, ההומוגניים, האינטימיים לחיות את החיים שלהם.

שי חרמש: ולכם המיעוטים, אל תזרקו על הגב של תושבי הישובים הקטנים בפריפריה את מצוקות הקרקע שלכם.

שי חרמש: אם אתם אומרים: ממילא הערבים לא באים לישובים האלה, משמע הם אינם פתרון למצוקת המקרקעין של הישוב הערבי, אז מה אתם רוצים מאתנו?

שי חרמש: לתלות על הוו הקטן הזה של הישרדות של מאות ישובים בפריפריה את בעיית המקרקעין ומצוקת הקרקע בישובים הערבים?

שי חרמש: לא תפתרו שם, כי אתם לא רוצים לבוא לשם, אז מה אתם רוצים מאתנו?

שי חרמש: לכו תפתרו את זה מול הממשלה.

שי חרמש: תפשירו קרקעות, תשנו שינוי ייעוד.

שי חרמש: דרך ישובים כמו אמירים ואביבים זה הפתרון?

שי חרמש: לא.

דוד רותם: שמואל ריפמן, בבקשה.

שמואל ריפמן: אני חושב שהדיון פה הלך למקומות אחרים לגמרי.

שמואל ריפמן: במדינת ישראל כ-7 מיליון אזרחים.

שמואל ריפמן: מתוכם כ-900 אלף איש גרים בקיבוצים, מושבים, ישובים קהילתיים.

שמואל ריפמן: מיעוט קטן, 6 אחוז מסך כל האוכלוסייה בחר לחיות בקהילות שהתוו את הדרך, חלקם לפני 100 שנה, 50 שנה, והיום בישובים אחרים.

שמואל ריפמן: על מה הצעקה?

שמואל ריפמן: אין בעיה בתל אביב וגם לא בשפרעם.

שמואל ריפמן: במקומות האלה אתם מסודרים.

שמואל ריפמן: בחרתם לחיות בצורת חיים מסוימת, אני מכבד את הדרך שבה בחרתם.

שמואל ריפמן: חבל לי שלא באתם לגור בנגב ובגליל, לכל מי שגר בערים הגדולות.

שמואל ריפמן: יש מספיק מקום גם בנגב וגם בגליל.

שמואל ריפמן: שי אמר את מרבית הדברים, ולכן לא אכנס לנקודות שהוא התייחס אליהן.

שמואל ריפמן: יושב פה מקרה, יהודי תת אלוף בצה"ל, שרוצה להתקבל לישוב קהילתי בנגב, ולא רוצה לעבור ועדת קבלה, והוא לא ייכנס לישוב בלי לעבור ועדת קבלה, גם אם הוא תת אלוף בצה"ל.

שמואל ריפמן: זה בכלל לא משנה.

שמואל ריפמן: אנחנו מדברים על הזכות הבסיסית של קהילות קטנות לקבוע את האופי, ואני מסכים עם מה ששי אמר – תתווכחו, אפשר 400, 300, אבל תנו לנו את האפשרות, כמו שנתנו לכם את האפשרות לחיות איפה שאתם רוצים.

שמואל ריפמן: בסופו של דבר הדיון הוא באמת על ועדות הקבלה ולא מעבר לזה.

שמואל ריפמן: תאשרו את זה.

שמואל ריפמן: זה יהיה טוב גם ליהודים, גם לחילונים, גם לדתיים, לכל מי שחי במדינה הזאת.

דב חנין: שכחת להגיד: גם לערבים.

שמואל ריפמן: הפרעת לי.

שמואל ריפמן: באתי להגיד: גם לערבים.

שמואל ריפמן: לכן אני קורא לוועדה המכובדת הזאת לאשר את החוק כפי שהוא.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: דוד קוכמן, מזכיר איגוד החקלאים, בבקשה.

דוד קוכמן: אני גר גם בכפר, ואני גם משמש כיושב ראש מזכ"ל האיחוד החקלאי.

דוד קוכמן: האיחוד החקלאי הוא לא תנועה עם רקע מפלגתי.

דוד קוכמן: היא הוקמה כך, כלומר אין לנו זהות לאף מפלגה כלשהי בעניין הזה.

דוד קוכמן: עד לפני כעשר שנים לא התעוררה שאלה של ועדות הקבלה באף מקום.

דוד קוכמן: היתה ועדת קבלה בכל מקום, והדברים התנהלו בכל מקום.

דוד קוכמן: אנחנו מתנהלים כקואופרטיבים במשמעות החברתית של העניין.

דוד קוכמן: זה ההבדל בין חברה במובן של חברה שיש בה מנהל אחד ועובדים לבין קואופרטיב שמתנהל במובן החברתי שלו.

דוד קוכמן: הפתיע אותי הדברים ששמעתי ממך, העמדות שהבעת, כי הן לא משקפות את המציאות.

דוד קוכמן: השוני קרה בעשר השנים האחרונות, אז החלו לקום גופים שונים ומשונים שתקפו את עתם קיומן של ועדות הקבלה, כולל האגודה לזכויות האזרח וכל מיני גופים אחרים שמניעים כל מיני בודדים שמנסים להתקבל.

דב חנין: בית המשפט העליון בין הגופים השונים והמשונים.

דוד קוכמן: עם כל הכבוד לבית המשפט העליון- -

דוד רותם: עד כאן.

דוד קוכמן: התכוונתי לומר שהמחוקק יושב כאן.

דוד רותם: הערות על בית המשפט העליון - לא בחדר הזה.

דוד קוכמן: לאלה שמדברים על קואופרטיבים וכדומה, גם בארץ, אבל בכל מקום בעולם יש קואופרטיבים, שמתנהלים כקואופרטיב ומקבלים אנשים.

דוד קוכמן: גורדי השחקים בניו יורק, המדינה הכי נאורה והכי ליברלית והכי דמוקרטית.

דוד קוכמן: שם לא מתקבלים אנשים ללא ועדות קבלה.

דוד קוכמן: ואף אחד לא אומר שהם עושים משהו גזעני או משהו לא בסדר.

דוד קוכמן: אף אחד לא מפקפק ביכולת של 100, 200 אנשים שגרים בגורד שחקים להחליט שהם רוצים לקבל אנשים מסוימים מסיבות שלהם.

דוד קוכמן: אנחנו לא יכולים להתעלם – מנסים להיכנס לישובים בשנים האחרונות גורמים מפוקפקים מבחינת הרקע האישי שלהם.

דוד קוכמן: יש אנשים שלא מתאימים לחיי הקהילה.

דוד קוכמן: אנחנו מתנהלים כקואופרטיב שדורש מעורבות, אחריות משותפת, ויש אנשים שלא מתאימים לחיים האלה.

דוד קוכמן: מי שבחר לחיות בחיי קהילה, יש לזה משמעות.

דוד קוכמן: זה לא לגור בווילה.

דוד קוכמן: הליכי הקליטה שלנו מבוססים לא על הומוגניות אלא דווקא על ההטרוגניות המוגבלת שאנחנו מבקשים להטיל.

דוד קוכמן: אנחנו חושבים שבתוך קהילה צריכים להיות אנשים מכל מיני סוגים.

דוד קוכמן: אנחנו לא מחפשים אנשים עם תארים אקדמיים או אנשים שיש להם הרבה בבנק.

דוד קוכמן: אנחנו לא בודקים ולא מסוגלים לבדוק את זה.

דוד קוכמן: אנחנו מחפשים אנשים שמסוגלים לחיות חיי קהילה, לתרום לחברה שלהם, לפעול למען הסביבה, לקבל החלטות של הרוב ולא להיות במיעוט שכל הזמן מסית נגד הרוב.

דוד קוכמן: עולים כאן בוועדה דברים מקוממים- -

דוד רותם: בוועדה הזאת דיברו חברי כנסת.

דוד רותם: שום דבר שהם אומרים לא מקומם.

דוד קוכמן: לא מדבר על חברי הכנסת.

דוד קוכמן: אני מדבר באופן כללי.

דוד קוכמן: מביאים את הדיון הזה לכיוון של יהודים, ערבים.

דוד קוכמן: אני לא חושב שזה צריך להיות הדיון.

דוד קוכמן: יש ערבים שמתגוררים גם בישובים יהודיים, ומקבלים אותם.

דוד קוכמן: זה לא הסיבה שבגללם מקבלים או לא, למרות שאני אומר שכדי לנהל חיי קהילה בתוך ישוב קטן שבו, ויש לנו ישובים שמנהלים חיי קהילה מצוינים כמו בית יצחק, שזה 500 משפחות, ובקידרון יש 500 וברנר זה קיבוץ עם הרבה מאוד אנשים, ומקיימים חיי קהילה, למרות שאנשים אומרים שאין חיי קהילה.

דוד קוכמן: נאמרו כאן דברים לגבי הנושא של האפליה של מגזרים מסוימים.

דוד קוכמן: אני מציע שכדי להזים את זה אחת ולתמיד צריך להזמין את מינהל מקרקעי ישראל ממחוז הצפון, כדי שישמיע מה קרה בחמש השנים האחרונות מבחינת שיווק הקרקע, מבחינת הקצאה לבני המקום.

דוד קוכמן: יש החלטת מועצה, 1103, שאומרת שישובי המיעוטים, יהיה ניתן שהמינהל יקצה ב-100 אחוז לבני המקום.

דוד קוכמן: אין על זה ויכוח.

דוד קוכמן: לא שמעתי את האגודה לזכויות האזרח, למה יש אפליה רק לבני הישובים הבדואים, הדרוזים או הנוצרים או הערבים.

דוד קוכמן: גם אין לי בעיה עם ההחלטה הזאת.

דוד קוכמן: אני רק אומר שאי אפשר להציג את הדברים בצורה חד צדדית נגד מגזרים מסוימים.

דוד קוכמן: תסתכלו על הכול.

דוד קוכמן: יתרה מכך, אם תזמין את מנהל המחוז של מינהל מקרקעי ישראל הוא יגיד לך שגם אם מישהו העז להגיע ממקום מסוים ורכש קרקע, הוא נאלץ לברוח משם, כי בסופו של יום פעלו לא בצורה של ועדת קבלה מסודרת, אלא תקעו לו סכין באיזה לילה אחד, ואז הוא עזב את השטח.

דוד קוכמן: יש דברים שלא מדברים עליהם כאן.

דוד קוכמן: יש אלפי יחידות דיור שאי אפשר להקצות אותם, למרות שהם מפותחים במגזרים השונים של בני המיעוטים.

דוד קוכמן: הם לא מוקצים, כי הישובים עצמם לא מוכנים להקצות אותם לאנשים אחרים, ממשפחות אחרות וממקומות אחרים.

דוד קוכמן: תזמינו את אנשי המינהל שיבואו להגיד את הדברים האלה.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

דוד רותם: אם יש עוד מישהו שרוצה לדבר על הכללי, אני מוכן לשמוע, יש לנו עוד חמש דקות, כי החל בישיבה הבאה נעסוק בחוק סעיף-סעיף.

דוד רותם: ראש המועצה של משגב, בבקשה.

רון שני: החוק בכלל לא מתייחס לשאלה של יהודים, ערבים, צבע, דת, מין וכן הלאה.

רון שני: מאחר שאני מדבר בשם כמעט כל התושבים במשגב- -

אליהו שטרן: זה לא נכון.

דוד רותם: סליחה, מישהו הכריח אותך להקים בישוב שלך ועדת קבלה?

דוד רותם: יש לך רוב בישוב, אל תקים ועדת קבלה.

אליהו שטרן: ואם אני במיעוט, אין לי זכות לחיות בבית שלי?

דוד רותם: יש לך זכות לחיות בבית שלך, אבל אל תקבע מי הרוב ומי מייצג את הרוב.

אליהו שטרן: הוא לא נבחר- -

דוד רותם: הוא נבחר כראש המועצה, הוא מייצג את התושבים.

דוד רותם: בבקשה, אדוני ראש המועצה.

רון שני: אז כמעט כל תושבי משגב מתנגדים לאפליה על כל רקע, והמטרה, לפחות שאני רואה אותה, של החוק זה לשים תהליכי בקרה גם עלינו, כדי שאותן ועדות קבלה ישוביות שהיו בזמנו, ובאמת יצרו תהליכים, והרבה אנשים שנפגעו מזה, שזה לא יחזור.

רון שני: לכן הצעת החוק עם תיקונים כאלה או אחרים שהפרקליטות הוסיפה- -

דוד רותם: היא לא הוסיפה שום תיקונים.

רון שני: הצעות.

רון שני: המטרה היא לאזן את התהליך ולגרום לו להיות תהליך מבוקר וציבורי, כי יש זכויות הקהילה הקטנות והמצומצמות לעומת זכויות הפרט, וכאן לקהילה מגיעה גם רמה מסוימת של זכויות, עם הבקרה המתאימה.

רון שני: כמו שאנחנו יודעים שבשוק חופשי, ניקח את הדוגמה שחבר הכנסת בן-סימון אמר על מגדלי אקירוב, שם השוק החופשי מדבר, שם השוק החופשי עושה את ועדת הקבלה.

רון שני: התחליף לתהליך קבלה מסוים הוא שוק חופשי, ואז הכסף מדבר.

רון שני: אנחנו לא רוצים להיות שם, כי אנחנו לא רוצים להיות במצב שערכי הקרקע עולים ועולים, ורק מי שידו משגת יכול לבוא ולגור, וככל שרמת החיים בישוב עולה, הקרקע נעשית יותר יקרה, והסלקציה הטבעית הזו מתקיימת.

רון שני: להפך, אנחנו רוצים להוריד אותה.

רון שני: כי ברגע שיש מנגנון, והוא אומר:

רון שני: אתה לא נבחן לפי הכסף שלך, אלא האם אתה יכול להתאים לאורחות החיים של הקהילה, וזה דבר מאוד רחב, ויש על זה בקרה, ותהיה על זה בקרה גם של ערר וגם של בתי משפט, נגיע למצב שהישובים ייפתחו יותר ויותר.

רון שני: כלומר המטרה היא להקהות את הכוח של ועדות הקבלה, לפתוח אותן יותר, אך לעשות את התהליך מאוזן עם זכות הקהילה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רבותיי, עד כאן הנושאים הכלליים העקרוניים, הצהרות יום העצמאות וערב יום העצמאות.

דוד רותם: הישיבה הבאה תדון בסעיפי החוק, רק בהם, בלי רעיונות כלליים.

דוד רותם: דבי – לך מותר.

דוד רותם: הגיעה לך זכות ולא קיבלת, לך יהיה מותר.

ארז קמיניץ: אדוני, רק משפט אחד ביחס לתיקון מס' 7 לחוק מינהל מקרקעי ישראל, אני רוצה להבהיר שנשמעו פה אמירות על ידי מספר טוענים, שהתיקון הזה מייצר חוסר רלוונטיות לחוק הזה.

ארז קמיניץ: אני רוצה להבהיר דברים שכבר נאמרו גם לבית משפט עליון בעתירה אחרת שמתנהלת, תיקון 7 סעיף 4כ שחוקק אינו נוגע לשאלת ועדות הקבלה באופן ישיר.

ארז קמיניץ: הוא מציין רק תנאי שאנחנו התנינו כדי שאפשר יהיה לעבור ממשטר של חכירה לדורות למשטר של בעלות.

ארז קמיניץ: ביקשנו שכדי שהמינהל יידע שישוב מסוים מוכן לעבור למשטר של בעלות, הוא יצטרך לקבל הסכמה חד פעמית וכוללת מהאגודה לעבור- -

דוד רותם: אתה כבר די ותיק פה.

דוד רותם: אתה יודע שכשחברים אומרים דברים, הם לא צריכים לדעת שזה מדויק.

דוד רותם: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

ישראל חסון: מר שטרן, אני רוצה לומר לך, מאחר שהתקשרתם מספר רב של פעמים, רבותיי, ועדת קבלה היא לא חובה, היא זכות.

ישראל חסון: אם אתה ואתם מציגים את עצמכם כגורמים שמייצגים רוב או מיעוט, אין לכם שום בעיה בישוב שלכם לשנות את התקנון בהחלטת רוב, או לקבל החלטה שלא תקיימו ועדת קבלה לישוב שלכם בהחלטת רוב, אבל כל עוד אתם לא מסוגלים להציג את הרוב, חובתכם כמי שהחלטות דמוקרטיות זה נר לרגליכם, לקבל את החלטת הרוב.

דוד רותם: חבר הכנסת חסון, אתה כנראה לא יודע, אבל בדמוקרטיה הכוונה היא שהמיעוט קובע.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.