ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 159, 2010-02-09 11:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 106) (אינוס על ידי אישה), התש"ע-2009, הצעתם של חברי הכנסת זבולון אורלב ורונית תירוש.

דוד רותם: הצעת החוק שנוגעת לפרוות, ההצעה המורחבת, היא גם הצעת חוק שלך?

דוד רותם: אני הבנתי שבוועדת החינוך הייתה הסכמה שזה יחול רק על כלבים וחתולים ולא על כל יתר בעלי החיים.

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: כי הייתה לנו בעיה עם פרוות שועלים וארנבות.

דוד רותם: לא, זאת לא הבעיה שמטרידה אותי אלא יש בעיה הרבה יותר חמורה מזה.

רונית תירוש: בוועדת שרים העלו הרחבה והחריגו את נושא הדת.

דוד רותם: בגלל החוק הזה יש בעיה עם שחיטה כשרה באירופה.

דוד רותם: אני רוצה שתוסיפו שם שאסור לאכול לובסטרים.

רונית תירוש: אין להם פרווה.

דוד רותם: כן, אבל זורקים אותם חיים למים רותחים והם צורחים.

רונית תירוש: בוא נעשה חקיקה על זה.

דוד רותם: תעשי.

דוד רותם: אם אני אעשה חקיקה, יאמרו שאני נכנס לצלחת של מישהו אחר ואני לא נכנס לצלחת של מישהו אחר.

זבולון אורלב: דבר אתי על זה.

זבולון אורלב: אתה רוצה שאני אזמין אותך לישיבה שתדון בזה?

דוד רותם: כן.

רונית תירוש: יש החרגה לצורכי דת ומסורת.

דוד רותם: זאת לא דת ומסורת.

זבולון אורלב: הוא אומר שבעקבות הדבר הזה יאסרו באירופה שחיטה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: זה צער בעלי חיים.

דוד רותם: גבירתי היועצת המשפטית, בבקשה.

אפרת חקאק: ההצעה המקורית הייתה להכניס סעיף לחוק העונשין בעבירות המין, כך שאינוס על ידי אישה, משמע אישה שגורמת לאיש לחדור לתוכה, יהיה גם אינוס.

אפרת חקאק: הבעיה נובעת מזה שיש כבר את סעיף 350 לחוק העונשין שאומר שהגורם שמעשה ייעשה בו, דינו כדין אונס, אבל היום, בגלל ההפרדה בין בעילה לבין מעשה סדום בחוק, עבירה של בעילה צריכה להיות אקטיבית, אי אפשר להחיל את סעיף 350 על עבירת הבעילה.

אפרת חקאק: לכן הצענו להוריד את ההפרדה בין מעשה סדום לבין בעילה ובמקום זה לתקן את החוק כדי שזה יהיה סעיף של אינוס.

אפרת חקאק: הגדרת אינוס תהיה: מי שחודר לגוף של אישה או גבר באחת הנסיבות האלה, ואז תהיה גם הגדרה של החדרה שלוקחת את ההגדרה של בעילה ושל מעשה סדום ומאחד אותן.

אפרת חקאק: אנחנו הצענו כמה נוסחים, איך נגדיר את מה שנקרא גורם שהמעשה ייעשה בו.

דוד רותם: בואו נלך קודם לסעיף הראשון.

דוד רותם: להוסיף בסעיף 345 הגדרה: "האונס, מי שחודר לגוף של אישה או גבר באחת הנסיבות האלה".

דוד רותם: האם זה מקובל על המציעים?

רונית תירוש: כן.

זבולון אורלב: כן.

דוד רותם: משרד המשפטים?

עמית מררי: מקובל.

עמית מררי: מקובל עצם הייחוד.

עמית מררי: כלומר, יש לנו הסתייגויות.

דוד רותם: לניסוח הזה – "האונס, מי שחודר לגוף של אישה או גבר באחת הנסיבות האלה".

דוד רותם: זה מקובל על כולם.

צביה זליגמן: אני מנהלת מרכז לוטם לטיפול בטראומה מינית ואני פסיכולוגית מומחית בתחום של טראומה מינית.

צביה זליגמן: יש לי בעיה עם האיחוד הזה.

צביה זליגמן: מצד אחד, אני מאוד שמחה עליו כי אני חושבת שחשוב שיהיה חוק שיתייחס לאינוס על ידי נשים.

צביה זליגמן: הפשע הזה קורה לא מעט.

דוד רותם: מעט מאוד.

צביה זליגמן: לא.

צביה זליגמן: הוא מדווח למשטרה מעט מאוד אבל במציאות הקלינית יש הרבה מאוד מקרים כאלה, לצערנו הרב, ובשנים הבאות אנחנו עוד נראה שהמקרים יצוצו.

צביה זליגמן: כפי שקודם חשבו שיש מעט מאוד מקרים של גילוי עריות והיום אנחנו יודעים שיש הרבה יותר מקרים ממה שחשבו בהתחלה.

צביה זליגמן: כך לגבי אינוס נשים.

צביה זליגמן: המקרים האלה באים ומגיעים אלינו לקליניקות, למרכז לוטם שהוא מרכז ציבורי לטיפול בטראומה מינית, ואנחנו מתמודדים עם זה כל הזמן.

צביה זליגמן: הפגיעה היא פגיעה חמורה מאוד והיא לא פחות חמורה מאשר פגיעה של אונס על ידי גבר.

צביה זליגמן: זו פגיעה אחרת ולדעתי יש בעיה לשים את שתי הפגיעות האלה ביחד באותו חוק.

דוד רותם: בעיה מאיזו סיבה?

קריאה: הנפגעים הם קטינים או בגירים?

זבולון אורלב: גם וגם.

דוד רותם: הבעיה שאת רואה, מאיזו בחינה היא?

צביה זליגמן: טוענים כאילו יש סימטרייה בין אינוס של גבר ואינוס של אישה, ואני רוצה לטעון שאין סימטרייה וצריך לעשות הבחנה למרות שהעונש יכול להיות אותו עונש אבל המעשה הוא מעשה שונה.

דוד רותם: אין ספק שהמעשה הוא מעשה שונה אבל אנחנו מדברים על הגדרה משפטית ולא על הגדרה פסיכולוגית ולא על הפגיעה.

דוד רותם: אנחנו מדברים על אותם מקרים שיגיעו לבתי המשפט, יגיעו למשטרה ויגיעו לפרקליטות והם יצטרכו להפעיל סעיף חוק.

דוד רותם: לחלק את זה, תמיד יהיו עורכי דין שהם יותר חכמים מכולנו ובסוף ימצאו את ההבחנות בין הדברים ואנשים שצריכים להיענש, לא ייענשו.

דוד רותם: לכן כאשר אנחנו מאחדים את זה ואנחנו יודעים שעם אינוס יודעים להתמודד, זה יפתור את הבעיה לגבי כולם.

דוד רותם: יכול להיות שאחר כך לכם תהיה עבודה פסיכולוגית קשה יותר או קלה יותר, אני לא יודע, אבל מבחינה משפטית, למה צריך להיות הבדל בין גבר או אישה?

צביה זליגמן: אני אמנם לא משפטנית, אבל הייתי רוצה להאמין שאנחנו רוצים לאחד דברים שהם דומים אחד לשני.

דוד רותם: דומים מאיזו בחינה?

צביה זליגמן: מבחינת המעשה, מבחינת העמדה של הפוגע.

צביה זליגמן: הפוגע שהוא גבר או אישה, הוא שני דברים שונים.

צביה זליגמן: ההחדרה היא החדרה שונה.

צביה זליגמן: זה מעשה אחר.

דוד רותם: ודאי שזה מעשה אחר.

צביה זליגמן: ההשלכה היא השלכה שונה.

דוד רותם: כאשר את מדברת על השלכה, את מדברת על נזק.

קריאה: כאן זאת רק השוואה בין קורבן שהוא אישה וקורבן שהוא גבר, הגבר שעשו בו מעשה סדום ומי שפוגע בהם, הוא אונס.

קריאה: כאן, בין אם גבר אונס אישה ובין אם גבר אונס גבר, הכל יכול להיות תחת סעיף אחד שקוראים לו אונס.

צביה זליגמן: השאלה שלי הייתה לגבי מי שחודר.

צביה זליגמן: מי שחודר, חשבתי שמדובר כאן גם על גבר וגם על אישה.

עמית מררי: עוד לא.

עמית מררי: מבחינה משפטית עוד לא הגענו לזה.

תמר בורנשטיין: זה נשמע כאילו יש הבחנה בין גבר שנאנס על ידי גבר לבין אישה שנאנסת על ידי גבר ואני לא בטוחה שאת חושבת את זה.

צביה זליגמן: לא.

אפרת חקאק: אם מסכימים לרעיון של האיחוד בין מעשה סדום לבעילה, עכשיו צריכים גם להגדיר מהי החדירה לגופה של אישה או לגופו של גבר וכאן יש חילוקי דעות.

אפרת חקאק: אנחנו הצענו, יש לכם את הטבלה, הגדרה האומרת ש"החדרה של אבר מאברי הגוף או חפץ לאבר המין הנשי או לפי הטבעת של אדם או החדרת אבר מין גברי או נשי לפיו של אדם", שזאת בעצם ההגדרה של בעילה היום ומעשה סדום היום עם תוספת של החדרת אבר המין הנשי.

אפרת חקאק: אנחנו הצענו להשוות מין אוראלי נשי ומין אוראלי גברי.

אפרת חקאק: כאן הייתי מבקשת מצביה לדבר קצת על ההבדל בין חדירת אבר מין נשי לחדירת אבר מין גברי.

דוד רותם: יש שלוש אופציות איך לנסח את ההמשך.

דוד רותם: האופציה הראשונה היא האופציה שהציע הייעוץ המשפטי לוועדה.

אפרת חקאק: מדברים עכשיו רק על ההבדל בין החדרת אבר מין גברי והחדרת אבר מין נשי.

דוד רותם: נכון.

עמית מררי: אנחנו מתנגדים לשינוי של הגדרת החדירה.

עמית מררי: כלומר, מהותה של החדירה כמו שהיא מופיעה היום.

עמית מררי: אנחנו חושבים שהתוספת של החדרת אבר מין נשי לפיו של אדם שלא קיימת כיום, מעבר לשאלה של ייתכנות של הדבר הזה, היא בעצם פורצת את הגבולות שקיימים כיום לגבי משמעותה של חדירה.

עמית מררי: אנחנו על פני הדברים כמובן נשמח לשמוע את דוקטור זליגמן, אבל על פני הדברים אנחנו חושבים שאין לכך מקום במסגרת התיקון הזה.

ישי שרון: זה ממילא מתקיים.

זבולון אורלב: למה אין מקום?

צביה זליגמן: אבר מין נשי לא מוחדר.

צביה זליגמן: מטבע הדברים הוא לא דבר שאפשר להחדיר אותו.

ישי שרון: זה מתקיים ביסוד של החדרה של אבר מאברי הגוף לאבר המין הנשי.

ישי שרון: אנחנו מדברים על סיטואציה של מין אוראלי וזה ממילא מתקיים.

לילך וגנר: במיוחד שההגדרה של חדירה היא מאוד מאוד רחבה בפסיקה.

לילך וגנר: היום החדירה מוגדרת בפסיקה אפילו כראשית חדירה ומגע.

לילך וגנר: לכן זה מאוד מאוד ליברלי.

לילך וגנר: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב בו אם גבר ביצע באישה מין אוראלי וזאת לא הייתה חדירה, אין שום סיבה שאם אישה הכריחה גבר לבצע בה את המעשה הזה, זאת כן תהיה חדירה.

עמית מררי: כיום ההגדרה של חדירה תחול גם לגבי האינוס כאשר הפוגע הוא החודר וגם כאשר הפוגע הוא הנחדר.

עמית מררי: לכן בעצם שינוי ההגדרה הזאת הרחיב את הגדרת החדירה בכלל בעבירת האינוס.

עמית מררי: כמו שלילך אמרה עכשיו, המילה חדירה פורשה בהרחבה, גם כראשית חדירה.

עמית מררי: להרחיב את זה מעבר לכך, מעבר לשאלה באמת של הייתכנות, איך מחדירים.

דוד רותם: בהגדרות משפטיות לא משנה הייתכנות, אם זה ייתכן או לא ייתכן.

דוד רותם: מה שבעצם המציעים מציעים זה דבר אחד פשוט.

דוד רותם: כאשר אישה מכריחה גבר לבצע בה מין אוראלי, זה יהיה אונס.

דוד רותם: נקודה.

לילך וגנר: גם היום זה אונס אם יש חדירה או אפילו ראשית חדירה.

עמית מררי: זה לא רק יחול על ההיפוך אלא זה יחול בכלל.

עמית מררי: כלומר, גם כאשר גבר מבצע מין אוראלי באישה, כאשר אין חדירה.

דוד רותם: עזבי את הגבר.

דוד רותם: עזבי את הגברים.

דוד רותם: הבעיה שלי היא לא הגברים כרגע.

דוד רותם: כאשר אישה מכריחה קטין לבצע בה מין אוראלי.

ישי שרון: אבל זה מתקיים.

דוד רותם: איפה החדירה?

ישי שרון: החדרה של איבר מאברי הגוף לאיבר המין הנשי.

דוד רותם: אם יש חדירה.

ישי שרון: נכון, זאת הסיטואציה עליה אנחנו מדברים.

תמר בורנשטיין: האיבר הוא הלשון ולכן זה מכוסה ולא צריך לומר את זה שוב.

דוד רותם: אחר כך להוכיח שהייתה חדירה או לא הייתה חדירה, זה סיפור מההפטרה.

לילך וגנר: לא כל כך, כי הפסיקה מאוד מאוד הרחיבה את זה.

אורית קמיר: אבל זה איבר מאיברי גוף.

אורית קמיר: לשון היא איבר מאיברי הגוף.

אורית קמיר: זה מכוסה.

דוד רותם: בתנאי שתהיה חדירה.

אורית קמיר: אבל אנחנו מדברים על חדירה.

אורית קמיר: זה אונס.

אורית קמיר: אונס הוא תמיד עם חדירה.

אורית קמיר: אין אונס בלי חדירה.

אורית קמיר: לשון היא איבר מאיברי הגוף.

עמית מררי: אין מחלוקת על כך שהחדרה של לשון לאיבר מין של אישה, היא אונס.

דוד רותם: אני רוצה להרחיב.

אפרת חקאק: ההצעה שלנו הייתה להרחיב את הגדרת החדירה כאשר בעצם חדירה תהיה מגע.

דוד רותם: החשש הגדול שלי הוא שחדירת לשון זה דבר שבלתי אפשרי להוכיח.

עמית מררי: גם ראשית חדירה היא חדירה לפי הפסקה.

עמית מררי: במובן הזה אין בעיה.

עמית מררי: אדוני מתייחס לאופציה שאישה, הנחדרת, היא הפוגעת.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: זה החוק.

עמית מררי: החוק כפי שהוא עכשיו, בשינוי הזה, מתייחס לחדירה לשני הכיוונים, בין אם הפוגע הוא החודר ובין אם הפוגעת היא הנחדרת.

דוד רותם: אנחנו הופכים את זה לא-מיני.

עמית מררי: נכון.

עמית מררי: לכן אדוני מתייחס לסיטואציה שכיום לא עלו בה בעיות.

עמית מררי: כלומר, הפסיקה פירשה חדירה גם כראשית חדירה ולכן לא התעוררו בעיות בכיוון כאשר הנפגעת היא אישה, ולכן לא צפויות בעיות גם בכיוון ההפוך, כאשר הנפגע הוא גבר.

אורית קמיר: אפשר להסביר את זה מכיוון נוסף, ברשותכם.

אורית קמיר: כאשר יש אמירה רחבה שהחדרה של איבר מאברי הגוף, איבר מאברי הגוף חל גם על לשון.

אורית קמיר: כאשר אישה גורמת לגבר או מאלצת גבר להחדיר את לשונו לתוך חלק מגופה, מתבצעת בזאת העבירה, בין אם מוזכר איבר המין הנשי ובין אם לא.

אורית קמיר: אין צורך בכפל לשון שהוא מבלבל והוא לא תקני מבחינה לשונית.

אורית קמיר: זה מכוסה.

אורית קמיר: לשון היא איבר מאברי הגוף.

עמית מררי: אני חושבת שהם לא חולקים על זה אלא הם רוצים להרחיב מעבר לזה.

אורית קמיר: אי אפשר להרחיב מעבר.

עמית מררי: את זה ניסיתי לטעון.

אורית קמיר: אין אפשרות פיזית להרחבה.

רונית תירוש: אם החוק הזה היה קיים קודם לכן, במקרה של השר היה אונס?

אורית קמיר: לא.

אורית קמיר: לשון לפה, זה עדיין מעשה מגונה.

עמית מררי: מדובר רק בהחדרה לאיבר מין.

אורית קמיר: החדרת לשון לאיבר המין.

עמית מררי: כמו שנאמר קודם לכן, אפשר להשתמש ב-347(ג) ולא לפרט אם החדרת איבר מין נשי דווקא לפיו של אדם.

עמית מררי: מן הסתם זה יפורש כאיבר מין גברי.

אפרת חקאק: עמית מציעה להשתמש בנוסח שכבר קיים במעשה סדום.

אפרת חקאק: האם זה מקובל על הוועדה?

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לשמוע את עמדתו של יושב ראש הוועדה.

רונית תירוש: אני הלכתי לאיבוד.

רונית תירוש: באתי עם הצעה מאוד פשוטה.

אורית קמיר: מדובר על החדרת איבר מאברי גופו של אדם לאיבר מין של אדם אחר.

אורית קמיר: זה כולל לשון.

אורית קמיר: לכן אם אישה מאלצת גבר להכניס את לשונו לתוך איבר מינה, זה יהיה אונס.

אורית קמיר: לכן זה מיותר ולא צריך לחזור על זה.

זבולון אורלב: גם אתם אומרים שזה מיותר.

זבולון אורלב: השאלה מה אומר יושב ראש הוועדה.

עמית מררי: אנחנו אומרים שלא רק שזה מיותר, אלא זה ירחיב.

עמית מררי: בגלל שזה חל כבר כיום, ההצעה תרחיב מעבר לנדרש.

זבולון אורלב: אמרתי קודם את דעתי, אבל אני לא רוצה להשפיע על יושב ראש הוועדה.

אפרת חקאק: אם כן, נשאיר את זה כהחדרת איבר המין.

אפרת חקאק: בעניין זה יש לשאול האם באמת אנחנו רוצים להשאיר מין אוראלי כאינוס ולא כמעשה מגונה בנסיבות מחמירות.

אורית קמיר: אפשר לשמוע את צביה על הנזק שנגרם מחדירה לפיו של אדם לעומת הנזק שנגרם מחדירה לאיבר מינו.

צביה זליגמן: יש הבדל מאוד גדול בין פגיעה אוראלית לפגיעה וגינאלית או אנאלית.

צביה זליגמן: ההשלכות הן אחרות.

צביה זליגמן: ההשלכות הן מאוד חמורות בשני המקרים.

צביה זליגמן: יש בכל אופן משמעות לחדירה הווגינאלית שהיא אחרת.

צביה זליגמן: נשים הרבה פעמים יכולות לדווח על זוועות שנעשו בהן, אבל הן יאמרו שלא אנסו אותן.

צביה זליגמן: יש משהו שלפעמים מתנחמים בזה אפילו, שאין את החדירה הווגינאלית.

צביה זליגמן: זאת אומרת, יש משהו בתפיסה של הפגיעה שהיא קצת שונה.

צביה זליגמן: אם אנחנו נבדוק את רמת הפגיעה באמת באופן אמפירי, פגיעה אוראלית מול פגיעה וגינאלית, לא נמצא אולי הבדל אבל החוויה, משהו בתפיסה של הפגיעה, היא שונה.

דוד רותם: אלא אם כן אנחנו נשנה את התפיסה.

דוד רותם: התפיסה היום קיימת משום שהסטיגמה של נאנסתי היא שונה.

דוד רותם: יש חברות בהן אישה שנאנסה, היא אפשרות שנייה.

דוד רותם: השאלה היא אם אנחנו את הסטיגמה הזאת לא צריכים לשנות.

צביה זליגמן: זאת כבר לא שאלה שאני יכולה לענות עליה.

דוד רותם: מה שקורה זה שאת באה ואומרת בעצם שמתארים דברים נוראיים אבל לא נאנסתי.

דוד רותם: כאשר אנחנו נסביר לציבור שגם מין אוראלי יכול להיות אונס, הדברים ישתנו.

לילך וגנר: גם היום מין אוראלי היא אונס.

לילך וגנר: זאת אומרת, התפיסה החברתית לא נוגעת מהמצב חוקי.

לילך וגנר: המצב החוקי שמי שמבצע מין אוראלי כיום, זה נחשב אונס.

לילך וגנר: האלמנט המבחין הוא חדירה ולא משנה כרגע לאיזה איבר.

לילך וגנר: אם יש חדירה, החוק אומר שזה אונס.

לילך וגנר: התפיסות החברתיות שונות מהמצב המשפטי.

לילך וגנר: אנשים, כאשר אין חדירה וגינאלית, לא תופסים את זה כאונס, אפילו שזה מוגדר כיום כאונס והפגיעה המינית בהם היא ככל הנראה קצת שונה.

לילך וגנר: השאלה אם להוריד או לשנות את המצב הקיים, היא שאלה מהותית שבעינינו צריכה להיבחן בהרחבה תוך שמיעה של מכלול הגורמים, כי היא משנה מהותית את המצב הקיים היום.

זבולון אורלב: המצב הקיים היום הוא שזה אונס.

לילך וגנר: כן.

רונית תירוש: מה שטוענת הפסיכולוגית הוא שכדי להגן על הנאנסת במונחים החדשים, אנחנו בעצם נקל על עונשו של האנס, אם לא נגדיר נכון, רק כדי להגן עליה שלא תחשוב שהיא עברה אונס.

צביה זליגמן: לא.

צביה זליגמן: להפך.

אורית קמיר: לא להפך.

אורית קמיר: זה נכון.

רונית תירוש: אני הבנתי שאת רוצה לאפשר לה לומר לא נאנסתי בגלל המשקעים הפסיכולוגים שאני יכולה להבין אותם, אבל בשם זה את מקלה על עונשו.

צביה זליגמן: לא.

צביה זליגמן: זה אינוס וזה אינוס.

צביה זליגמן: גם אינוס אוראלי הוא אינוס.

צביה זליגמן: אם הוא אינוס, הוא צריך להישאר מוגדר כאינוס.

זבולון אורלב: כוונתנו היא לא לשנות את המצב הקיים.

צביה זליגמן: לא אמרתי שזה עדיף.

רונית תירוש: הבנו, זו החוויה.

צביה זליגמן: אבל האונס הוא אותו אונס.

רונית תירוש: אנחנו דנים בחקיקה ובאנשים ואני חושבת שכאן צריך מאוד לדייק.

צביה זליגמן: אמרתי שיש הבדל בין החוויה.

דוד רותם: אני רוצה לשאול שאלה.

דוד רותם: היום, מין אוראלי הוא אונס או לא אונס?

עמית מררי: אם יש חדירה, כן.

דוד רותם: אם כך, אני לא צריך את ההחדרה.

ישי שרון: זה מעשה סדום.

ישי שרון: זה במסגרת העבירה של מעשה סדום.

דוד רותם: אז אפשר להשאיר את זה.

אפרת חקאק: הנושא הבא הוא בעצם הנושא של גרימת מעשה, שזה היה מקור ההצעה, איך להכניס את העניין של הגורם.

אפרת חקאק: אפשר להשאיר את סעיף 350, שהיום קובע: "עשה את המעשה או גרם שמעשה ייעשה בו או באדם אחר" ועכשיו תהיה הגדרה א-מינית לאינוס ואז אפשר להחיל את 350 על כל המקרים של האינוס.

אפרת חקאק: לדעתי זאת גם הייתה הכוונה המקורית של סעיף 350.

אפרת חקאק: אנחנו גם הצענו הצעה נוספת שבמקום להחיל את סעיף 350, בו יש את המילה "גרימה", שזה קצת רחב לפעמים, להכניס במקום זה את המילה "אילוץ".

אפרת חקאק: המאלץ אדם לחדור לגוף של האחר, דינו כדין האונס.

זבולון אורלב: גם חברת הכנסת תירוש וגם אני סבורים שהמילה אילץ היא מילה מצמצמת.

זבולון אורלב: ב-350 יש את המונח גרימה שהוא יותר רחב ואנחנו בעד להרחיב ולא לצמצם.

רונית תירוש: אני אסביר במילותיי שלי.

זבולון אורלב: את יודעת להסביר יותר טוב ממני.

רונית תירוש: אני הלכתי למילון כי הבנתי שיש כאן

רונית תירוש: חילוקי דעות בין הייעוץ המשפטי לוועדה לבין משרד המשפטים באשר ל-גרם ו-אילץ.

רונית תירוש: גרם, אני מקריאה: היה סיבה למשהו, עשה שמשהו יקרה, היה גורם למצב מסוים.

רונית תירוש: אני אפשט את זה ואומר את הדברים הבאים.

רונית תירוש: אישה הסתובבה עם מיני ועם מחשוף מאוד עמוק, והיא בהחלט יכולה להיות סיבה למשהו.

רונית תירוש: מבחינה זאת היא גרמה למשהו.

רונית תירוש: לעומת זאת, אילץ, זה הרבה יותר אקטיבי, כאן יש משהו פסיבי בעניין של גרם, בתיאור שנתתי של המיני והמחשוף.

רונית תירוש: אילץ – הכריח, גרם למישהו לעשות משהו בעל כורחו, כפה.

רונית תירוש: לכן אני כן חושבת שאסור לאפשר מצב שהמילה גרם תהיה בחקיקה ותגרום או תיצור מצב שגברים יוכלו לטעון שהיא גרמה לי וכתוצאה מכך לצאת מאישום האינוס.

רונית תירוש: תמיד במצב של יחסי מין תחת כפייה או לא כפייה, לא משנה, הוא יאמר שהיא גרמה לו, היא באה עם המיני והמחשוף וממנה הבנתי והסקתי שהיא מאוד רוצה.

רונית תירוש: לעומת זאת, אילץ, יש פה אקט מאוד אקטיבי שהיא צריכה לעשות.

רונית תירוש: אני מקדימה ואומרת שאפילו הייתה כאן הצעה מטעם דוקטור אורית קמיר שאם ממש הוויכוח הזה יימשך בין שתי המחלקות המשפטיות, בואו נחליט שהמילה "גרם" תהיה באשר לקטינים, כי שם אולי הילד עוד לא מיושב בדעתו מספיק ולכן הוא יכול להסיק מסקנות מופרזות כתוצאה מהתנהלות והתנהגות של האישה, לעומת גבר ששם הייתי מכניסה את הנושא של אילוץ כדי שיהיה ברור לחלוטין שיש כאן מעשה של כפייה בעל כורחו וכולי.

רונית תירוש: את זה אני אומרת שאם לא תהיה הסכמה שנעבור בכל הניסוחים למילה אילץ.

רונית תירוש: אם לא תסכימו להפוך את "גרם" ל"אילץ", למרות שזה נתון קצת למציעים וליושב ראש הוועדה, אני אומרת שאפילו אפשר לעשות גם את ההבחנה הזאת בין קטין למבוגר.

אפרת חקאק: ההגדרה של גרימה על פי המילון היא לא בהכרח ההגדרה של גרם לפי בית המשפט.

אורית קמיר: זה בהחלט יכול להיות.

דוד רותם: בהחלט יכול להיות שלא.

אורית קמיר: אבל בהחלט יכול להיות שכן.

אורית קמיר: אי אפשר לדעת.

אורית קמיר: בית המשפט עושה מה שהוא רוצה.

דוד רותם: את יכולה להראות לי פסק דין אחד בו בית המשפט הלך ופתח מילון ואמר שההגדרה במילון היא כך וכך?

אורית קמיר: כן, בהחלט.

אורית קמיר: הרבה מאוד פסקי דין.

דוד רותם: בפלילי?

אורית קמיר: כן.

ישי שרון: הפרשנות התכליתית כמובן אומרת, אבל הפרשנות המילולית יכולה להיות אינדיקציה לפרשנות התכליתית, לפי תורת הפרשנות.

אורית קמיר: כן.

דוד רותם: לפי תורת הפרשנות, חצי כרך מדבר על פרשנות כוונת המחוקק, וארבעה וחצי כרכים זאת הפרשנות התכליתית.

דוד רותם: עד שיצאו חמשת הכרכים האלה בכלל לא הייתה פרשנות במשפט הישראלי.

ישי שרון: דווקא יש שופטים היום בבית המשפט העליון שסבורים שדווקא במשפט הפלילי הפרשנות המילולית המילונית עם חשיבות יותר גדולה.

רונית תירוש: אני באתי מתחום החינוך ולכן הלכתי למילון.

דוד רותם: את באת מחינוך ולכן את שואלת מה יש לך לחפש בבתי המשפט.

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: אחר כך אולי נגיע להגדרות נוספות, אבל אני רוצה כבר להקדים ולומר שמשרד המשפטים, בטענותיו ובהתעקשותו להישאר עם המילה "גרם", ככל שנאמר לי, הם אומרים שזה מושג שמוכר בחקיקה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני חושב שהם צודקים.

רונית תירוש: לכן נוח לכם להתנהל מולו, אבל אני חושבת שמעת לעת ראוי גם לבחון מחדש הגדרות ושלא תהפוכנה להיות ארכאיות.

רונית תירוש: אני לא סתם מעלה את הטיעון הזה אלא כי אנחנו נשוב ונדבר בהמשך על שני ביטויים, על שתי הגדרות נוספות של מעשה מגונה ובעילה אסורה בהסכמה, שגם שם הטיעון הוא שכך הורגלנו להגדרות מקדמת דנא ובוא נשאיר את זה כך.

רונית תירוש: זה למרות שאנחנו מתפתחים והשפה מתפתחת.

רונית תירוש: בן-יהודה נתן לנו אוצר מלים אבל מאוד מוגבל לדעתי ואנחנו רק מתפתחים עם הזמן והתובנות מתרחבות.

רונית תירוש: לכן יש מקום לבחון גם מושגים שהורגלנו אליהם.

דוד רותם: השאלה אם המילה "גרם" היא לא יותר טובה.

רונית תירוש: הסברתי.

רונית תירוש: נתתי דוגמה.

דוד רותם: תני לי דוגמה.

רונית תירוש: היא הלכה במיני עם מחשוף עמוק.

דוד רותם: מה זה שייך?

רונית תירוש: זה שייך.

רונית תירוש: היא גרמה לי לחשוב.

דוד רותם: היא אמרה כן?

דוד רותם: הפסיקה לא מדברת על גרם.

דוד רותם: היא צריכה להסכים.

דוד רותם: מספיק שהיא אמרה לא, זה נגמר, אין הסכמות ואין יותר שום דבר אחר.

דוד רותם: אנחנו מכירים את הפסיקה.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, יש כאן תלמידים שכדאי לשים לב שהם נמצאים כאן וכדאי לשאול אותם אם הם מבינים שברגע שבחורה אומרת לא, הם עוברים כאן על החוק.

דוד רותם: לא, גם אם הם לא מבינים, כי זה המצב המשפטי.

רונית תירוש: ברור לי שזה המצב המשפטי.

רונית תירוש: אני לא רוצה לנתק את מערכת המשפט מהמערכת של האדם הסביר.

דוד רותם: תשאלי את הילדים האלה אם לפני דקה, כאשר את הקראת את האמור במילון, אם הם הבינו את ההבדל בין "גרם" ל"אילץ".

רונית תירוש: בוא נשאל.

רונית תירוש: אני מעריכה שכן.

בר שרף: שלום.

בר שרף: שמי בר שרף.

בר שרף: אני מאשקלון, מבית ספר לאומנויות.

בר שרף: כן, אני הבנתי את ההבדל בין "גרם" ל"אילץ".

בר שרף: כמו שחברת הכנסת הסבירה כאן, לפי ההגדרה המילונית, זה משהו כמו שהיא אמרה, שאפשר להבין.

דוד רותם: לא, לפני שהיא אמרה.

בר שרף: לפני שהיא אמרה, בטח שהבנתי.

בר שרף: "גרם" זה משהו שהוא על פי המחשבה, שמשהו יכול לעלות בך, משהו שגרם לך לחשוב, על פי מראית עין, על פי משהו שצץ לך בראש, איזושהי מחשבה.

בר שרף: "אילץ" זה מישהו שכופה עליך לחשוב משהו וזה לא משהו שאתה בהכרח בוחר לחשוב.

דוד רותם: איך מכריחים אותי לחשוב?

בר שרף: שטיפת מוח, אומרים לך משהו, גורמים לך איכשהו לחשוב, מציעים לך משהו בתמורה.

דוד רותם: אישה מאוד יפה שבאה בלבוש חושפני והיא באה אתי לדירה שלי אחרי שהיינו יחד בבר, היא חושבת מה אני חושב?

דוד רותם: היא מאלצת אותי?

דוד רותם: היא גורמת לי?

דוד רותם: מה היא עושה לי?

רונית תירוש: בהנחה שהיא לא רצתה לקיים יחסי מין.

דוד רותם: בוודאי.

רונית תירוש: והמעשה קורה.

רונית תירוש: זה קרה כתוצאה מגרימה או אילוץ?

בר שרף: לשעתי זה קרה כי הוא חשב שהיא רוצה.

דוד רותם: גרם.

רונית תירוש: וזה גרם אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה כי היא לא רצתה.

רונית תירוש: סיכמנו שהיא באה לשם והיא לא רצתה לקיים יחסי מין.

רונית תירוש: המחשבה שלו הייתה שהיא רוצה, אבל אני לא רוצה שהוא יחשוב.

דוד רותם: היא אמרה לא או לא אמרה לא?

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: לא אמרה.

רונית תירוש: היא לא יודעת שהיא צריכה לומר לא.

רונית תירוש: היא הייתה שתויה, היא הייתה חצי מעורפלת.

אורית קמיר: אני מבקשת להרחיב את היריעה כי אנחנו מדברים לא רק על ההכרעה השיפוטית של שופטים שבדרך כלל אפשר לסמוך על פרשנותם הסבירה ולפעמים יש גם יציאות של שופטים שאי אפשר לדעת לאן הן הולכות.

אורית קמיר: אני רוצה לדבר על אפקט צינון שמאוד מאוד מדאיג אותי ואת ארגוני הנשים שמתנצלים שלא יכלו להגיע היום.

אורית קמיר: איגוד נפגעות תקיפה מינית לא יכול היה לבוא.

אורית קמיר: החשש הוא שכבר היום מחצית הנאשמים בעבירות אינוס טוענים להגנתם שהיא גרמה לי, אני בכלל לא רציתי אבל היא גרמה לי, היא התנהגה כך והיא התנהגה אחרת, היא גרמה לי.

אורית קמיר: מחר, אם תופיע המילה "גרם", הם יוכלו לא רק לטעון את זה כטענת הגנה אלא הם יוכלו לרוץ למשטרה ולפתוח תביעה פלילית נגד המתלוננת עליהם, תביעה שכנגד, ולהאשים אותה באינוס ולבקש הליך פלילי שיאשים אותה באינוס.

דוד רותם: את יודעת על מקרים כאלה שהיו עד היום?

אורית קמיר: זה לא יכול היה לקרות.

דוד רותם: למה לא? 350 מדבר על גרם.

אורית קמיר: לא, כי הוא לא חל על אונס.

אורית קמיר: הוא חל רק על מעשה מגונה.

קריאה: הוא חל על מעשה סדום.

אורית קמיר: אבל הוא לא חל על אונס ואנחנו מדברים על אונס.

אורית קמיר: החרדה היא מאפקט צינון שירתיע.

דוד רותם: עד היום במעשים מגונים, את יודעת על מקרה אחד?

דוד רותם: אנחנו לא מתווכחים כאן בשביל הוויכוח התיאורטי.

אורית קמיר: אני לא יכולה לענות כי לא בדקתי מעשה מגונה.

אורית קמיר: השאלה היא על אונס.

דוד רותם: למה השאלה היא על אונס?

אורית קמיר: כי הבעיות מתעוררות באונס.

אורית קמיר: זה כנגד האינוס.

דוד רותם: כנגד אינוס הטענה היא שהיא הסכימה ולא שהיא גרמה.

אורית קמיר: לא, זה כנגד האינוס שהנאשמים שבים וטוענים, וזאת טענת ההגנה הנפוצה ביותר, שהיא גרמה לי.

אורית קמיר: זה מה שהם אומרים, בדיוק כפי שאמרה התלמידה.

אורית קמיר: היא הייתה שם וזה גרם לי לעשות.

דוד רותם: את יכולה לתת לי פסק דין אחד?

אורית קמיר: אם אני אצא ואחפש, אני יכולה לומר לך הרבה.

אורית קמיר: בוודאי.

דוד רותם: בשנים האחרונות.

אורית קמיר: הוא טוען שהיא הסכימה, לא שהיא גרמה.

דוד רותם: אני מוכן לעשות הפסקה לחמש דקות, תיכנסי לאינטרנט ותבדקי.

אורית קמיר: לא, חמש דקות לא יספיקו לי.

אורית קמיר: מאמרי האחרון בנושא היה ב-2004, בו סקרתי את כל הפסיקה ואת הפסיקה מ-2004 אני אצטרך לבחון ביסודיות.

אורית קמיר: אני לא יכולה לעשות את זה לא בחמש דקות ולא בעשר דקות.

אורית קמיר: אני אומרת שהטענה, ואני עכשיו מדברת גם בשם איגוד נפגעות תקיפה מינית, שהיא גרמה לי, היא טענה שנשמעת חזור והישמע.

דוד רותם: נשמעת או מתקבלת?

אורית קמיר: זה לא משנה.

אורית קמיר: אני מדברת כרגע על משפט.

דוד רותם: אני אוהב, בעיקר כאשר אני שואל מומחים, התשובה היא שזה לא משנה.

אורית קמיר: זאת לא הייתה הנקודה.

דוד רותם: אני רוצה לנהל את הדיון איך שאני רוצה.

דוד רותם: אני רוצה להבין האם הטענה הזאת התקבלה או נשמעת.

אורית קמיר: הטענה שלי היא שאפשר יהיה עכשיו להגיש תלונה במשטרה גם אם היא לא תתקבל.

אורית קמיר: להגיש תלונה במשטרה, זה מרתיע את המתלוננת.

אורית קמיר: גם אם הטענה הזאת לא תתקבל בבית משפט, יש בזה אלמנט צינון.

אורית קמיר: את זה אני מנסה לומר.

דוד רותם: אני שואל האם בפסיקה מתקבלת הטענה: הוא גרם לי.

אורית קמיר: זה נדע רק אחרי שתחוקקו את החוק.

דוד רותם: לא, עד שנת 2004.

אורית קמיר: היא גרמה לי?

אורית קמיר: בהחלט כן.

דוד רותם: התקבלה הטענה?

אורית קמיר: בוודאי.

אורית קמיר: אם היא גרמה לי, בוודאי.

אורית קמיר: אם היא התנהגה באופן פתייני, בוודאי שזה התקבל.

רונית תירוש: אני זוכרת שקראתי בעיתונים.

זבולון אורלב: מה זה באופן פתייני?

אורית קמיר: היא פיתתה אותי.

תמר בורנשטיין: רק כדי להבהיר.

תמר בורנשטיין: גברים טוענים שהאישה הסכימה.

תמר בורנשטיין: לפעמים הם אומרים שמההתנהגות שלה הם יכלו ללמוד שהיא הסכימה.

תמר בורנשטיין: אולי הם טעו, אולי הם לא טעו בכך.

תמר בורנשטיין: גבר שיאמר במשפט שהיא גרמה לי לשכב אתה כי היא הייתה נראית סקסית, מודה בעבירת האינוס.

תמר בורנשטיין: הוא טוען שהיא הסכימה והוא מנסה לשכנע בטענה הזאת שהיא הסכימה, בכך שהוא יתאר את ההתנהגות שלה.

אורית קמיר: היא הסכימה והיא גרמה לו להתנהג כפי שהתנהג, זאת טענה שעולה כל הזמן.

ישי שרון: יש בעיה לכתחילה עם המושג הזה של הגרימה, גם כאשר הוא קיים היום בסעיף 350.

ישי שרון: אני לא בטוח שהוא מתאים.

ישי שרון: בעצם אם אנחנו בוחנים את האקט עצמו, בגרימה יש פוטנציאל שמרחיב.

ישי שרון: מונח של גרימה, גם ב-350, יש לו סוג של פוטנציאל הרחבה והוא לא דווקא בוחן את האקט עצמו.

ישי שרון: "גרם", יש לו פוטנציאל להרחיב את זה למין קשר סיבתי רחוק.

ישי שרון: לכן המושג אילוץ או כפה, נראה לנו יסוד יותר נכון.

ישי שרון: לגבי הקטינים, יכול להיות ששם זה לא עניין של אילוץ או כפייה, אלא איסור על יחסי המין עצמם.

ישי שרון: יכול להיות ששם פשוט אפשר לאסור על עצם קיום יחסי המין והפריזמה לא צריכה להיות של "גרם" או "אילץ".

ישי שרון: זאת אומרת, אישה שקיימה יחסי מין עם קטין מתחת לגיל 14, זה כשלעצמו מקים אונס אבל כאשר מדובר בגבר בגיר, דווקא המושג של אילוץ נראה לי יותר מתאים כי באמת הוא בוחן את האקט עצמו להבדיל מהמונח "גרם" שיכול לבחון סיטואציות קודמות.

עמית מררי: כפי שאמרה אפרת קודם, אנחנו חושבים שהנוסח הנוכחי של סעיף 350 עונה.

עמית מררי: אם יאוחר סעיף האינוס עם מעשה סדום ויהפכו לעבירה א-מינית, נפתרה הבעיה שהייתה קודם להרשיע בתמונת הראי של אינוס.

עמית מררי: הבעיה, כפי שאפרת ציינה קודם, הייתה, לדעת הפרקליטות, שהלשון המגדרית של סעיף 345 – הבועל אישה שלא בהסכמתה – לא מאפשרת אישום באינוס במקרה שהאישה היא הפוגעת וסעיף 350 שלשונו יחסית אגבית, לא מאפשר להתגבר על כך.

עמית מררי: ברגע שאוחדו הסעיפים והלשון היא לשון לא מגדרית, מספיק סעיף 350.

עמית מררי: לשימוש בסעיף 350 יש שני יתרונות.

עמית מררי: יתרון אחד הוא שהסעיף הזה עובד והוא עובד כרגע לגבי מעשה סדום והיו הרשעות, והוא עובד לגבי מעשים מגונים.

עמית מררי: בית המשפט ידע איך לפרש את הסעיף הזה.

עמית מררי: הסעיף הזה לא פורש בצורה לא נכונה.

עמית מררי: אני חייבת לומר שהסעיף הזה לא פורש בדרך שחברת הכנסת רונית תירוש ביקשה להחיל אותו, שדי בכך שאישה תלבש לבוש פרובוקטיבי.

עמית מררי: אני חייבת לומר שבמקרה של קטין או קטינה מתחת לגיל 14, לא משנה מה האישה לבשה או לא לבשה.

עמית מררי: ברגע שהיא לא נאנסה, כלומר, לא מדובר בקטין שכפה את עצמו עליה – ומתחת לגיל 14, המקרים האלה ספורים אם בכלל – די ביחסי מין ולכן המקרה הזה ייפול.

רונית תירוש: לכן ביקשנו הבחנה בין קטין לבגיר.

עמית מררי: מתחת לגיל 14, בכל מקרה לא נדרשת הסכמה ודי בעצם קיום יחסי המין.

רונית תירוש: הבעיה שלנו היא לא עם הקטינים.

עמית מררי: הבעיה עם אילוץ, מעבר לזה שהוא לא נדרש כי המונח גורם שמופיע ב-350 מפורש כפי שצריך לדעתנו להיות מפורש ואין בעייתיות אתו, המונח אילץ לא מסתדר עם חלופות אחרות בסעיף 345.

עמית מררי: "תוך ניצול מצב של חוסר הכרה ותוך ניצול היותה חולת נפש", החלופות כאלה לא מסתדרות עם המילה "אילץ".

עמית מררי: סיבה נוספת שאנחנו חושבים שאין טעם ואין מקום לקבוע סעיף נפרד ונוסף בתוך עבירת האינוס לתמונת הראי הזאת, אלה המקרים הלא שכיחים ולכן אנחנו חושבים שדי בסעיף 350 וכי הוא נותן את המענה המשפטי ומצד שני הוא לא מעביר מסר שהוא אולי מסר לא נכון נוכח ריבוי המקרים של אינוס כאשר החודר הוא הפוגע.

עמית מררי: מצד שני, באמת אין שום בעיה משפטית בשימוש במונחים הקיימים בסעיף 350.

דוד רותם: יש פסק דין שהתקבל לאחרונה בבאר שבע ועסק בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: מה עמדת היושב ראש?

דוד רותם: הגישה שלהם נראית לי ב"גרם".

דוד רותם: אני לא חושש ממה שאומרת חברת הכנסת תירוש.

אורית קמיר: אני שבה ומזכירה את אפקט הצינון.

דוד רותם: עם כל הכבוד, זה לא ויכוח בינינו.

דוד רותם: את אמרת את עמדתך, שמענו, אנחנו נחליט.

דוד רותם: אני לא חושש שמישהו ירוץ למשטרה ויגיש תלונה.

דוד רותם: מה אתה אומר?

אברהם מיכאלי: אני מסכים אתך.

אברהם מיכאלי: אגב, התיקון בתשס"ד, מה היה תיקון 350?

תמר בורנשטיין: הוסיפו את המלים "בו או באדם אחר" כי הסתבר שבמקור סעיף 350 חוקק כדי באמת לטפל בסיטואציות של ההיפוך, אבל נשמטה ממנו המילה "בו" ולא היה ברור שזה חל גם על א' שדורש מ-ב' לבצע ב-א' את המעשים.

תמר בורנשטיין: כלומר, הייתה חסרה המילה "בו" ולכן הוסיפו את המילה "בו".

אברהם מיכאלי: אבל לא התייחסו לא ל"גרם" ולא לשום דבר אחר.

עמית מררי: המילה "גרם" הייתה.

עמית מררי: כמו שאפרת אמרה, ההנחה הייתה שזה חל גם על האינוס.

אפרת חקאק: וזה יושם לגבי מעשה סדום.

אברהם מיכאלי: אני מסכים אתה.

ישי שרון: אם הולכים ל"גרם", צריך גם את הסיטואציה של החדרה.

ישי שרון: לפי אופציה א' זה לא נחשב אינוס ולפי אופציה ב' זה כן נחשב אינוס.

דוד רותם: נכון.

ישי שרון: לדעתנו זה מקרה מובהק של מעשה מגונה ולא צריך להיכלל במסגרת אינוס.

זבולון אורלב: לא התייעצתי עם חברתי, אבל אנחנו הגשנו הצעת חוק מאוד פשוטה ואני מתחיל להרגיש שאנחנו קצת מסתבכים.

דוד רותם: הצעת החוק שלכם גם מדברת בדברי ההסבר על הגורם.

דוד רותם: אתם יודעים שבית המשפט המחוזי בבאר שבע בנה על הצעת החוק שלכם.

זבולון אורלב: אנחנו לא משפטנים.

זבולון אורלב: אנחנו רק מחנכים והיינו ערים לכך שהורים ומורים ניצלו את מעמדם ועשו מעשים.

זבולון אורלב: רק לפני זמן קצר הסתיים משפט בבאר שבע.

דוד רותם: כן, זה פסק הדין אליו אני מתייחס ושם בית המשפט מזכיר את הצעת החוק שלכם.

זבולון אורלב: אני יודע.

זבולון אורלב: שמחתי מאוד שאדוני נכנס ואמר בראשית הישיבה שאנחנו היום מסיימים לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מאוד מאדוני לעמוד במשימה.

דוד רותם: אם תקשו עלי, אני לא אעמוד במשימה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מקשים.

רונית תירוש: לא חשבתי שיש כאן מקום למקח וממכר ולהתחיל להתווכח על "גרם" ועל "אילץ".

דוד רותם: אין פה מקח וממכר.

דוד רותם: גם אצלם זה לא מקח וממכר.

דוד רותם: פשוט אין לי מה למכור ואין לי מה לקנות.

רונית תירוש: ככל שהבנתי את הסיבה למה מתעקשים, אמרו שזה לא עומד בתנאים כמו למשל ניצול מצב של חוסר הכרה עם למשל אילץ.

רונית תירוש: אני חושבת שמדובר בקטין שנמצא תחת מרות, כמוהו משול בעיניי לחוסר הכרה.

רונית תירוש: זאת אומרת, היכולת שלו בכלל להתמודד או לומר לא, ומרות זה לא רק בין מורה לתלמיד אלא זה יכול להיות גם בין שכן.

דוד רותם: שמרטף.

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: ילד קטן והוא לא חולם אפילו לומר לא.

דוד רותם: "גרם", זה בטוח יחול.

דוד רותם: זה בוודאי יחול על זה.

דוד רותם: השאלה אם "אילץ".

דוד רותם: אם את מבחינה בין פעם אחת אילץ ופעם אחת גרם, את יוצרת בעצם שני מצבים שונים.

דוד רותם: אם אנחנו מדברים על "גרם", פירושו של דבר שהנפגע הוא הגורם וזה יותר רחב.

דוד רותם: זאת אומרת, אנחנו מכניסים יותר מקרים לתוך הסעיף הזה.

רונית תירוש: אני טוענת שה"אילץ" הוא דבר מאוד מאוד ברור.

דוד רותם: אם אני שתוי, אילצו אותי?

רונית תירוש: השתוי הוא זה שאותו אני מאשימה באינוס?

רונית תירוש: על זה אנחנו מדברים?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני שתוי או האישה שתויה, אז היא לא אולצה כי היא לא בהכרה בכלל.

רונית תירוש: היא הנפגעת או הפוגעת?

דוד רותם: היא הנפגעת.

רונית תירוש: היא הקורבן.

דוד רותם: היא הקורבן.

רונית תירוש: והיא במצב שהיא שתויה לחלוטין ולא יודעת מה קורה.

דוד רותם: נכון.

רונית תירוש: והוא עושה בה ככל העולה על רוחו ומאלץ אותה לעשות דברים.

דוד רותם: איפה הוא אילץ אותה?

דוד רותם: הוא עוד לא עשה שום דבר.

רונית תירוש: הוא גרם לה?

דוד רותם: בוודאי.

קריאה: זה לא משנה.

קריאה: הוא אנס אותה.

דוד רותם: אצלו זה לא משנה.

דוד רותם: הוא אנס אותה.

רונית תירוש: ברור.

רונית תירוש: אנחנו עכשיו מדברים על גורם ומאלץ.

דוד רותם: המילה מאלץ לגבי הפוגע, פירושו של דבר שהוא צריך להכריח אותה ואני רוצה שאונס יהיה גם כשהוא לא הכריח אותה, דהיינו, גם כשהיא לא ידעה מה קורה אתה.

קריאה: זה לא המקרה.

זבולון אורלב: יש כאן איזו אי הבנה בהבנת הנקרא לגבי ה"אילץ".

זבולון אורלב: מי המאלץ?

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על האם הנחדר או הנחדרת.

דוד רותם: אם הם אילצו או גרמו.

זבולון אורלב: האם היא אולצה.

זבולון אורלב: אם אנחנו אומרים שהנחדר או הנחדרת אילצו, הם כפו על החודר לחדור לתוכה.

זבולון אורלב: את מצמצמת מאוד את העניין.

דוד רותם: בדיוק.

זבולון אורלב: יש פה אי הבנת הנקרא.

זבולון אורלב: האם אנחנו רוצים לתת עילה לחודר, עילות כדי להתחמק מן העונש ולומר שהנחדר אילץ אותי, הוא הכריח אותי, או שאנחנו אומרים: לא, אנחנו לא רוצים לצמצם את זה.

זבולון אורלב: אם אנחנו אומרים שהוא גרם, זה הרבה יותר מרחיב.

אורית קמיר: הפוך.

זבולון אורלב: לא הפוך.

זבולון אורלב: זאת הבנת הנקרא שלי.

אורית קמיר: אני מבקשת להסביר.

אורית קמיר: ראשית, הצעת החוק שלכם, חברי הכנסת המציעים, התייחסה לקטינים.

אורית קמיר: אני רוצה להבהיר את ההבדל בין אילץ לבין גרם לגבי בגירים.

דוד רותם: הוויכוח הזה נגמר.

אורית קמיר: אני עוד לא התחלתי את המשפט.

דוד רותם: את כבר דיברת שלוש פעמים וחזרת על אותם דברים ואת עומדת לחזור עליהם.

אורית קמיר: לא, אני מנסה לענות לחבר הכנסת אורלב ולהסביר לו את גדר הדברים.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב הביע את עמדתו אחרי שהוא שמע אותך.

אורית קמיר: יש משהו שהוא לא הבין.

רונית תירוש: אני אשמח לשמוע את הדברים.

דוד רותם: אם אתם חלוקים, אני אעשה הפסקה ואני אתן לכם להתייעץ ולקבל החלטה.

רונית תירוש: בסדר.

דוד רותם: בבקשה.

דוד רותם: עשר דקות הפסקה.

דוד רותם: אנחנו מחדשים את הישיבה.

רונית תירוש: אני חושבת שראוי שנשמע את נציגות ארגוני הנשים.

דוד רותם: זה בהחלט ראוי ואכן הן הוזמנו לישיבה.

דוד רותם: אתם רוצים לדחות את הדיון?

אורית קמיר: כן.

זבולון אורלב: לא.

דוד רותם: עם כל הכבוד, דוקטור קמיר, את לא קובעת כאן עניינים.

אורית קמיר: אני יודעת, אבל יש כאן ארגוני נשים שלא יכלו להגיע היום.

דוד רותם: הם הוזמנו להיום.

אורית קמיר: הם לא ידעו שזה יעלה היום.

דוד רותם: היו צריכים להתעניין.

אורית קמיר: זה נושא שקשור אליהם ישירות.

דוד רותם: יכול להיות.

אורית קמיר: הם ביקשו דחייה כי הם לא יכלו לבוא.

דוד רותם: אני לא קובע את סדר היום לפי הזמנים שלהם.

אורית קמיר: נכון, אבל הישיבה שונתה והם ביקשו להיות אבל לא יכלו להגיע היום.

דוד רותם: חברי הכנסת המציעים, אתם מבקשים דחייה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: בשום פנים ואופן.

רונית תירוש: אן, אני הייתי רוצה לשמוע את ארגוני הנשים.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: אנחנו לא נצביע היום אלא נדחה את זה.

עפרה בן מאיר: אדוני, אם אפשר הערה.

עפרה בן מאיר: אני מהמועצה לשלום הילד.

עפרה בן מאיר: אני רק רוצה להזכיר שההצעה המקורית של המציעים הייתה אינוס קטין על ידי אישה.

דוד רותם: אנחנו יודעים.

עפרה בן מאיר: אני מרגישה שזה קצת הלך לאיבוד.

דוד רותם: זה הלך לאיבוד.

עפרה בן מאיר: מוצעת כאן רפורמה מאוד מאוד חשובה וראוי לעשות אותה אבל אני חושבת שאנחנו לא בזירה הנכונה ועושים את זה על גב קטינים שכרגע לא מקבלים מענה.

עפרה בן מאיר: אולי כדאי להתמקד בעניין לשמו התכנסנו.

רונית תירוש: החקיקה היא רק לגבי קטין?

דוד רותם: לא.

רונית תירוש: אבל אם יש לה השלכות על קטין?

דוד רותם: אני לא מבין, הצעת החוק שלכם היא משותפת או כל אחד בנפרד?

זבולון אורלב: כל אחד בנפרד אבל איחדנו אותה בקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: יש לי הצעה.

זבולון אורלב: אם היושב ראש מוכן לשקול עוד הצעה שלי.

זבולון אורלב: אתמול דיברה אתי עורכת הדין אפרת חקאק ואמרתי לה שאין לי התנגדות לרפורמה המוצעת כאן.

זבולון אורלב: אני לא מבין בקונסטרוקציות משפטיות וסמכתי על הלשכה המשפטית ועל היושב ראש שמבינים יותר ממני בקונסטרוקציות משפטיות, אם זה צריך להיות באופן הזה או באופן ההוא.

זבולון אורלב: מה שאני חושש, ואמרתי את זה כבר קודם ואני רוצה להדגיש את זה יותר, שאנחנו הולכים להחמיץ את העניין העיקרי וגם את המסר העיקרי.

זבולון אורלב: לכן אני מציע, אם זה אפשרי, בואו נעביר בקריאה שנייה ושלישית את הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

דוד רותם: לא.

זבולון אורלב: תן לי לסיים את דבריי ואחרי כן תאמר לי לא ואני אקבל את דעתך.

דוד רותם: אני כבר אומר לך לא.

דוד רותם: אני כבר מבין מה אתה מתכוון.

דוד רותם: התשובה היא לא.

זבולון אורלב: אבל בכל זאת אני רוצה לומר את הדברים.

זבולון אורלב: אני מציע להעביר בקריאה שנייה ושלישית את הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: אחרי כן אם מישהו רוצה לשנות את כל הקונסטרוקציות, לוועדת החוקה יש סמכות להגיש הצעות חוק משלה.

דוד רותם: לא, רק בחוקי יסוד ובחירות.

זבולון אורלב: נגיש הצעת חוק פרטית אתה ואני ונגיש את הקונסטרוקציה החדשה או שמשרד המשפטים, אם הוא חושב שצריך לשנות את הקונסטרוקציה, יגיש הצעת חוק ממשלתית משלו.

זבולון אורלב: הסתבכנו כאן באיזשהו סיבוך שלא קשור אלינו.

עמית מררי: הנוסח שעבר בקריאה ראשונה הוא עוד יותר גרוע מבחינת

עמית מררי: כם כי הוא מדבר על "איפשר".

דוד רותם: אתה רוצה ללכת לנוסח שלך בדיוק?

דוד רותם: אני מאשר אותו ברגע אחד אבל זה יהיה בדיוק אותו נוסח שהגשת בהצעה הראשונה.

זבולון אורלב: תגיד לי למה לא.

דוד רותם: כי אתה גורם לעצמך ירייה ברגל.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: תסביר לי.

דוד רותם: כי אצלך כתוב "המאפשר".

תמר בורנשטיין: בקריאה ראשונה כתוב "המאפשר".

עמית מררי: שזה יותר רחב מגורם.

דוד רותם: הרבה יותר רחב.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, ברור לי היכן חילוקי הדעות ואני חושבת שראוי שנשמע באמת את מי שביום יום מתעסק בנושא.

רונית תירוש: לכן אני כן הייתי מבקשת דחייה למרות שמאוד רציתי כמוך לסיים היום.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: אנחנו נדחה את הדיון.

זבולון אורלב: קבענו דיון לשבוע הבא.

דוד רותם: לא, בשבוע הבא זה לא יהיה.

זבולון אורלב: אדוני, אני קיבלתי הודעה ממזכירות הוועדה.

דורית ואג: לא, אני אמרתי שתשמרו, שיכול להיות, אבל זה לא בשבוע הבא אלא בעוד שבועיים.

זבולון אורלב: אני קיבלתי הודעה ממזכירות הוועדה שהיה ולא נסיים היום את החוק, נא לשמור עוד מועד.

דוד רותם: אנחנו שומרים עוד מועד.

דוד רותם: זה נכון, אבל אתה יודע שבינתיים, מכיוון שאני הייתי בטוח שאני גומר את הדיון הזה בחצי שעה, התאריכים נתפסו.

רונית תירוש: למתי זה יידחה?

דוד רותם: לפני הפגרה.

רונית תירוש: יש לי בקשה.

רונית תירוש: מאחר שתוך כדי העיסוק בחוק, בסמנטיקות השונות, יש כאן גם את הנושא של מעשה מגונה ובעילה אסורה בהסכמה.

רונית תירוש: אתה מסכים שנדבר על זה?

רונית תירוש: אלה דברים שהם בהסכמה.

דוד רותם: השאלה מה משרד המשפטים אומר.

דוד רותם: אם משרד המשפטים מסכים, אין לי בעיה.

עמית מררי: אנחנו נתנגד להרחיב את התיקון הזה.

רונית תירוש: אתם לא מוכנים להחליף את הביטוי מעשה מגונה במעשה מיני כפוי למשל?

רונית תירוש: אני הבנתי שכן.

עמית מררי: לא.

עמית מררי: אנחנו מעולם לא הסכמנו להרחבה הזאת.

עמית מררי: זה נושא שצריך להיבחן בנפרד.

עמית מררי: זה לא קשור ולא נוגע.

רונית תירוש: אמרו לי שהייתה הסכמה.

עמית מררי: לא, לא הייתה הסכמה.

עמית מררי: גם אם יתקבל איזשהו נוסח שיכלול אילוץ, אנחנו נבקש לחזור לוועדת השרים.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

עמית מררי: בסופו של דבר התקבל בוועדה הנוסח.

רונית תירוש: זה לאיים על המחוקקים.

רונית תירוש: זה ממש לא לעניין מה שקורה כאן.

דוד רותם: זאת פעם ראשונה קורה לך?

דוד רותם: לפני כל דיון אני אומר להם מראש שיאמרו לי שאם אני לא מקבל את מה שהם רוצים, אם הם חוזרים לוועדת שרים.

זבולון אורלב: כל שינוי חוזר לוועדת שרים?

אברהם מיכאלי: בוודאי.

עמית מררי: יכול להיות שלא.

עמית מררי: אנחנו הגענו לוועדת השרים עם נוסח ספציפי.

דוד רותם: בכל ישיבה אני שואל אותם אם הם חוזרים לוועדת שרים אם יש שינוי, ואז אני מחזיר אותם ישירות לוועדת שרים.

רונית תירוש: בצדק.

עמית מררי: ועדת שרים אישרה נוסח מאוד מסוים.

עמית מררי: ככל שהנוסח יחרוג מהנוסח הזה, אנחנו, לנוכח ההתנגדות שלכם, נבקש לחזור לוועדת שרים.

זבולון אורלב: אם יתקבל נוסח שאתם מתנגדים לו, אבל לא נוסח שאתם מסכימים לו.

עמית מררי: נכון.

דוד רותם: האם אני יכול לבקש שמכיוון שאנחנו דוחים את הדיון לפחות בשבועיים, שתבררו בוועדת שרים את עמדתה לגבי אם תתקבל ההצעה שלהם?

עמית מררי: אנחנו נברר את עמדת השר ונראה איך הוא ירצה לנהוג.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: תודיעו לי מראש.

דורית ואג: תעשו את זה בלוח זמנים.

דוד רותם: תודיעו לי מראש כדי שאני אדע איך לקבוע.

עמית מררי: בסדר.

דוד רותם: תודה רבה.