ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 157, 2010-02-08 09:30

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: גברת גוטליב, תסבירי לנו את הנושאים שקשורים באבנים יקרות.

רחל גוטליב: הסימן החדש המוצע, עניינו בהטלת חובות על סוחרים באבנים יקרות.

רחל גוטליב: יש כאן שתי הגדרות מפתח להבנת הסעיף.

רחל גוטליב: אני מפנה לסעיף ההגדרות: "סוחר באבנים יקרות", כשמדובר ב"כל מי שעיסוקו בביצוע עסקאות באבנים יקרות, גם אם אין זה עיסוקו היחיד, ובלבד שביצע, במהלך שנה קלנדרית- - - עסקה- - - בתמורה לכספים בסכום כולל השווה ל-50,000 שקלים לפחות".

רחל גוטליב: גם על "כספים" יש הגדרה, הכוונה היא מזומנים או תחליפי מזומן.

רחל גוטליב: גם מושג "עסקה" באבנים יקרות הוא מושג מפתח בפרק הזה.

רחל גוטליב: הכוונה היא "הקניה או קבלה של בעלות באבן יקרה, אחת או יותר" - אבן יקרה מוגדרת - "לרבות הקניה של בעלות- - - עקב מימוש שעבוד של אבן יקרה".

רחל גוטליב: הפרק עוסק, כפי שאמרתי, בקביעת חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים על סוחרים באבנים יקרות.

רחל גוטליב: זאת אומרת, לא על כל אחד, רק על מי שמוגדר על-פי הגדרה כסוחר באבן יקרה, בהתייחס לעסקאות באבנים יקרות.

רחל גוטליב: הכוונה היא עסקאות במזומן, על סכום שייקבע בצו.

רחל גוטליב: בנוסף לחובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים.

רחל גוטליב: בהתייחס לעסקאות כאלה, כלומר, עסקאות מעל סכום מסוים, מי שהוא סוחר באבנים יקרות, זאת אומרת, שבמהלך השנה הקלנדרית הכנסתו היא מעל 50,000 שקלים, יחול עליו משטר איסור הלבנת הון במובן של חובת הדרכה וחובת מינוי אחראי, בהתייחס לעסקאות של אבנים יקרות.

רחל גוטליב: אני מציעה שנפתח את הישיבה בהבהרת הצורך בהסדרת המשטר הזה, בהתייחס לסוחרים באבנים יקרות.

דוד רותם: קודם כול, איך היום עובדים סוחרים באבנים יקרות?

רחל גוטליב: הנושא מוסדר בצווים של התמ"ת.

דוד רותם: אם כך, התמ"ת יסבירו לנו.

שמואל מרדכי: צו הפיקוח על יהלומים, יבואם ויצואם, וצו היבוא והיצוא, מסדיר את הנושא של סחר ביהלומים.

שמואל מרדכי: יהלומים, מאז ומתמיד, עוד לפני קום המדינה, בוודאי אחרי, נחשבו כמטבע חוץ, מטבע עובר לסוחר, ולכן הפיקוח עליהם חל עד היום הזה.

שמואל מרדכי: מי שעוסק בסחר ביהלומים, אם בארץ ואם בחוץ-לארץ, תושב ישראל, חייב ברישיון, מי שאין לו רישיון לא יכול להחזיק יהלום, אפילו לא לצרכיו האישיים.

שמואל מרדכי: יהלום משובץ אפשר להחזיק, יהלום עירום, בלי טבעת או בלי שרשרת, או בלי כל תכשיט אחר, הוא לא יכול להחזיק.

שמואל מרדכי: יש כ-2,500 בעלי רישיונות לעיסוק ביהלומים, כל שנה מתווספים כמה, 200 נגרעים בגלל גיל ודברים אחרים.

שמואל מרדכי: אני מניח שאנחנו סביב ה-2,700-2,600 במועד הזה.

שמואל מרדכי: פעם בשנה, בתחילת השנה, אנחנו מוציאים רישיונות לכל העוסקים ביהלומים.

שמואל מרדכי: ומרגע שהוא מקבל רישיון לעיסוק ביהלומים, הוא יכול לסחור, אם בארץ ואם בחוץ-לארץ.

דוד רותם: זה בסדר, יש צווים, יש תקנות, הכול מאה אחוז בסדר, הכול מצוין.

דוד רותם: איך עושים עסקה ביהלומים.

דוד רותם: בארץ לא כורים יהלומים בינתיים.

שמואל מרדכי: בארץ יש עסקאות בין היהלומנים.

שמואל מרדכי: בדרך אחד הם יושבים אחד מול השני, המוכר והקונה, הקונה בוחן את היהלום.

שמואל מרדכי: אם מתאים לו ואם מתאים המחיר, אומר: מזל וברכה, השני עונה לו: ברכה.

דוד רותם: אתה כבר הגעת למזל וברכה- - -

אברהם מיכאלי: הוא שואל איך הוא עושה באנגולה.

אברהם מיכאלי: באנגולה "מזל וברכה"?

דוד רותם: קודם כול, איך עושים את העסקה?

דוד רותם: הרי בדרך כלל הם לא יושבים אחד מול השני.

דוד רותם: קניתי ארבע חבילות יהלומים בבלגיה, ברוסיה, באנגולה ובאנגליה, או קיבלתי "סייט", עכשיו אני פותח את הקופסה הזאת, אני מסדר את היהלומים לפי גודל, אני מסדר את היהלומים לפי צבע, לפי ערך, מחלק אותם לקבוצות, ואז בא המתווך, לוקח את החבילה הסגורה, הולך ומציע אותה למישהו אחר.

דוד רותם: אני בדרך כלל לא רואה את הקונה, ומה שקורה, שהוא חותם על זה וכותב מחיר, ואני אומר לו: תפתח או אל תפתח, וכל הסיפורים האלה.

דוד רותם: נכון, כך מתבצעות עסקאות ביהלומים.

שמואל מרדכי: גם כך מתבצעות עסקאות ביהלומים.

שמואל מרדכי: כשאתה מגיע לאפריקה זה יהלומי גלם, ושם התהליך טיפה שונה, כי אתה צריך גם תעודה, שהמדינה תאשר לך את הדברים האלה, תעודת קימברלי, אחרת אתה לא יכול להביא את היהלומים לישראל.

שמואל מרדכי: אנחנו אמונים על אמנה בין-לאומית, בשיתוף 75 מדינות, אתה לא יכול לקנות יהלומי גלם אם אתה לא מקבל תעודה כדת וכדין מאותה מדינה.

שמואל מרדכי: יתרה מזו, השנה, כאנקדוטה, אנחנו יושבי-ראש התהליך הזה.

שמואל מרדכי: אחד הדברים היותר חשובים שקרו לנו בחסות האו"ם, אנחנו יושבי-ראש ועדה בין-לאומית, כאשר היו פה שני כנסים.

שמואל מרדכי: יהלומי גלם - אתה הולך ופונה, או למקור או לאותו site holders, או לחברה קנדית או לחברה רוסית, בוחר את היהלומים, מקבל אותם, מקבל את ההצעה.

שמואל מרדכי: נראית לך הכמות שמראים לך, המחיר מתאים לך, אתה עושה עסקה.

שמואל מרדכי: אתה עושה עסקה, מוציא תעודה, משלם את המחיר כמובן, ואז שולחים לך את היהלומים.

שמואל מרדכי: הם מגיעים לפה, וכל אחד עושה מה שבא לו.

שמואל מרדכי: יכול להיות שאתה מגיע עם היהלומים האלה לכאן ומוכר אותם למישהו אחר, או שאתה שולח אותם לעיבוד פה בארץ.

שמואל מרדכי: אם אלה אבנים גדולות, אם אלה אבנים קטנות, אתה שולח אותם לעיבוד בהודו, בסין, באוקראינה, לפעמים גם ברוסיה, לפני שזה מגיע לפה.

שמואל מרדכי: זה התהליך של אבני גלם.

שמואל מרדכי: האבנים המלוטשות, בחלקן נעשות המכירות שלהן באמצעות מתווכים.

שמואל מרדכי: התיווך זו מכירה פנימית במערכת של יהלומנים בישראל.

שמואל מרדכי: זה עובר מצד לצד.

דוד רותם: גם זה יהיה חייב בדיווח.

שמואל מרדכי: בוודאי.

דוד רותם: אתה מכיר את השוק, אני רק עשיתי בדיקות טלפוניות.

דוד רותם: שוק היהלומים יכול לעבוד עם זיהוי ועם תעודות ועם כל הדברים האלה?

דוד רותם: בזמנו קבעו הוראות מיוחדות לעניין מס הכנסה של יהלומנים, משום שאמרו שזה ענף שמשלם 10% לפי מחזור- - -

שמואל מרדכי: הלוואי.

דוד רותם: אמורים לשלם.

שמואל מרדכי: משלמים יותר מ-1%, אם יש רווח או אם אין רווח.

דוד רותם: למה קבעו את ההנחיות האלה?

דוד רותם: למה קבעו שהם ישלמו 1% על המחזור, או כמה שהם משלמים על המחזור, אם יש רווח או אין רווח?

דוד רותם: הרי יש חשבוניות, הם צריכים להוציא חשבוניות, אפשר היה לתת להם מס הכנסה רגיל.

שמואל מרדכי: כי קשה לאמוד מה המחזור והמחזוריות לכל מה שיש בענף היהלומים.

שמואל מרדכי: מס הכנסה הגיע למסקנה, שבמקום להחזיק עשרות עובדים ולחטט בכל מקום ומקום, ובשנים עברו למשל הבורסה בהולנד נדדה לבלגיה, מכיוון שההולנדים התחילו לעשות מיני-צרות לענף הזה, הם נדדו לבלגיה.

שמואל מרדכי: בשנים האחרונות הבלגים התחילו לעשות בדיקות וחקירות עומק ליהלומנים שלהם, גם הם עוזבים את המדינה, וחלקם, לשמחתנו, מגיעים לכאן, לישראל.

דוד רותם: מה שאני רוצה שתבטיח לי שמה שאנחנו עושים פה, לא יעביר אותם עכשיו למקום אחר.

שמואל מרדכי: אנחנו בהחלט רוצים להבטיח שלא יעברו למקום אחר.

שמואל מרדכי: מה שאנחנו עושים פה, נעשה את זה בצורה ראויה, ובסופו של דבר גם ידידותית, ולא רק כדי להוציא להם את הנשמה, כי ברגע שתוציא להם את הנשמה, כל אחד לוקח את קופסת הנעליים שיש לו, ממלא אותה יהלומים ונודד למקום אחר.

שמואל מרדכי: מרבית היהלומנים, יש להם משרדים גם בהונג-קונג, גם בארצות-הברית, גם בבלגיה, ובכל מיני מקומות בעולם, ולעזוב את מדינת ישראל, זו החלטה של רגע.

שמואל מרדכי: כשלב לבייב, לדוגמה, ירצה מחר במקום להביא את כל המלוטש לכאן, יגיד לרוסים, אם הוא מלטש שם, או אם הוא מלטש באנגולה או במקומות אחרים, לשלוח את זה לארצות-הברית.

שמואל מרדכי: זה רק פקס קטן או מייל קטן לעשות את הדברים האלה.

שמואל מרדכי: כל הפעולה שנעשתה במסגרת שעשינו פה, יחד עם הרשות לאיסור הלבנת הון, נעשתה בתיאום מלא עם היהלומנים.

שמואל מרדכי: אני מצר על כך שהם לא נמצאים פה, אבל כל הפעולה נעשתה ביחד אתם, לא בלעדיהם.

שמואל מרדכי: הדברים עברו עוד בתקופה של ידידי, מר שפר, היינו בשלוש או ארבע, או חמש ישיבות לפחות אצלנו ואצלם, והדברים נעשו בתיאום מלא.

שמואל מרדכי: גם הם מבינים, שבסופו של דבר לא תהיה ברירה, ויהיה פיקוח, אני מקווה שהפיקוח יהיה ידידותי.

שמואל מרדכי: גם מס הכנסה, בנושא של המתווכים, אם קודם הזכרת את המתווכים, גם הוא מתעלם מהם, מכיוון שהוא אומר, שהמחזור יחויב אצל בעל היהלומים בלאו הכי, ולכן אם הוא רשום אצלו או לא רשום אצלו, הוא מתעלם ממנו והוא גובה את המס מבעל היהלומים המקורי.

שמואל מרדכי: לכן גם פה לא נוכל להטיל את הבדיקות האלה, ואת כל הנושא, על המתווכים, אבל בהחלט, במשרדים הגדולים, הבינוניים והאחרים, נוכל לעשות את זה.

דוד רותם: עד היום סוגרים עסקה בתקיעת כף ומזל וברכה, ומהיום והלאה יגידו: רגע, קודם תן תעודה, כדי שנוכל לזהות אותך, מי אתה, מה אתה, זה סוחר מחוץ-לארץ, הוא כן רוצה לתת את הפרטים, הוא לא רוצה לתת את הפרטים.

דוד רותם: יבדקו אותו.

דוד רותם: זה מתחיל להיות מצב שבו המדינה תדע כל קונה וכל מוכר, ואת גודל העסקה.

דוד רותם: אני שואל את השאלות האלה מסיבה אחת פשוטה, אני לא רוצה שנשב פה שעות, נטחן את הסעיף, ואז יבוא פתאום מישהו ויגיד: הרסת את שוק היהלומים.

שמואל מרדכי: גם רשויות החוק האמריקאיות הכירו בתהליך הכניסה לבורסת היהלומים בזיהוי מלא, חד-חד ערכי.

שמואל מרדכי: זאת אומרת, קונה שבא מחוץ-לארץ ונכנס אלי למשרד מזדהה בעצם זה שהוא קיבל תג בכניסה לבורסה, שם את הדרכון שלו או תעודה מזהה אחרת.

שמואל מרדכי: זה שחרר אותנו גם לגבי הרשויות האמריקאיות, שהם מוציאים זיהוי חד-חד ערכי על כל פעולה ופעולה, מהצורך בבדיקה הזאת.

שמואל מרדכי: כל מי שנכנס לאולם מזדהה, שם תעודה, יודעים מיהו ומהו, יודעים באיזה שעה, לאן פנה ואיך פנה, ואז אין בעיה לזהות אותו, אם רוצים אחר כך, להיכנס לתעודה שלו, לדרכון שלו או כל הדברים האחרים, כי כל מאגר המידע שמצטבר אצלנו בכניסה הוא גם באמצעות תעודה וגם באמצעים ביומטריים.

שמואל מרדכי: הרשויות בעולם, כולל ארצות-הברית, הכירו בזה, וארצות-הברית לא דורשת מאתנו לזהות חד-חד ערכי על כל פעולה ופעולה.

שמואל מרדכי: ברגע שבאת עם תעודה, ואמרת שאני בא לכבוד היושב-ראש, הוא רואה את הדברים האלה, מראה את התעודות שלך, האנשים מזוהים, ואנחנו יכולים לזהות את זה בצורה הזאת.

שמואל מרדכי: אין צורך בזיהוי נוסף באותו רגע, כך גם סיכמנו בעבר עם חברינו.

דוד רותם: פול לנדס, מבחינתך, הזיהוי הזה שאדם מגיע לבורסה, מוסר את התעודה שלו, שם את האצבע בזיהוי הביומטרי, זה זיהוי?

דוד רותם: הסוחר לא יצטרך יותר?

פול לנדס: מבחינתי, הזיהוי הזה תקין, הזיהוי הזה בא לידי ביטוי בחוק, שלמי שיש תגים קבועים זה נחשב זיהוי חלופי לצורך בתעודת זהות.

פול לנדס: ממילא ההקפדה שנעשית בבורסה ליהלומים, בכניסה לשם, היא מאוד גדולה - מצלמים אותך.

פול לנדס: אם אתה מבקר - אתה מקבל תג זמני, אם אתה קבוע - אתה מקבל תג קבוע.

פול לנדס: וזה היה לבקשת היהלומנים.

פול לנדס: אנחנו אפשרנו את הזיהוי באמצעות התגים האלה.

פול לנדס: אני רוצה להוסיף נקודה חשובה.

פול לנדס: מי שפנה אלינו, ביקש, שיתף פעולה והיה לו אינסנטיב שתהיה החלה של משטר איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור, אלה היהלומנים עצמם.

פול לנדס: הם אמרו, והם אומרים את זה בכל פעם, שאלמלא היה משטר איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור, זה היה פוגע בנו.

פול לנדס: חבל שהם לא נמצאים פה, כי אז היינו שומעים את זה מפי הגבורה.

דורית ואג: האיגוד אמר לנו שמר מרדכי מייצג אותם.

פול לנדס: זה מצוין.

פול לנדס: הם פנו אלינו וביקשו את החלת המשטר כדי שזה יקל עליהם במסחר אל מול סוחרים באבנים יקרות אמריקנים.

פול לנדס: המשטר בארצות-הברית למעשה קובע סייגים בעבודה אל מול יהלומנים במקום שהוא לא תחת משטר של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור, ולכן זה היה הרצון שלהם.

פול לנדס: אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה אתם, כמו שציין מר מרדכי בנושא של החוק, וגם בנושא של הצו, שאנחנו עובדים עליו עכשיו, אנחנו עושים את הכול בשיתוף אתם.

פול לנדס: לוקחים את הסטנדרט הבין-לאומי, לוקחים את הסטנדרט של FATF, את המתודולוגיה, ולמעשה מחילים את הסטנדרט הזה בארץ, כדי שהם יוכלו לסחור עם הסוחרים האמריקנים ועם סוחרים אחרים.

פול לנדס: מעבר לעובדה שב-2003 זיהה ה-FATF, שה-DNFBP, Designated Non Financial Businesses and Professions, זאת אומרת, מתווכים פיננסיים, שבתוכם תחום היהלומים, הוא למעשה פרצה בכל מה שקשור לאכיפה של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור, עברנו ביקורת בין-לאומית, שהדוח שלה אומץ ביולי 2008, וקיבלנו ציון נכשל כישלון חרוץ בביקורת על 40 פלוס 9, ההמלצות של ה-FATF, בשלוש המלצות, בהמלצות 12, 16 ו-24, שאלה ההמלצות שרלוונטיות לנושא, בין היתר, ליהלומנים.

פול לנדס: קיבלנו ציון בלתי מספיק, partially compliant, בשתי המלצות נוספות שרלוונטיות ליהלומנים, שאלה המלצות 20 ו-25.

פול לנדס: יותר מזה, דוח ההתקדמות של מדינת ישראל, שנידון בספטמבר האחרון ב-Moneyval, שזה ארגון FATF-style regional body, כמעט ולא אומץ, בגלל הנושא של היעדר החלת משטר איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור, מעבר לעובדה שאי החלת המשטר מהווה פרצה בנושא של הלבנת הון ומימון טרור, בין היתר בנושא של יהלומנים.

דוד רותם: לא שאני מבין בדיוק למה.

דוד רותם: אני אקנה יהלומים כדי לממן אתם טרור?

פול לנדס: טוב שאדוני ציין בעניין הזה העברה של כספים, שהיא טיפולוגיה מוכרת בהלבנת הון.

פול לנדס: העברת כספים ממדינה אחת למדינה שנייה.

פול לנדס: למשל, אם עבירה נעברה במדינה מסוימת, אל"ף, התשלום יכול להיעשות לאו דווקא במזומן, אלא גם באמצעים אחרים, והתשלום ביהלומים ובאבני חן הוא תשלום נוח מהבחינה הזאת שביהלום מאוד קטן יכול להיות מגולם ערך גדול.

פול לנדס: בי"ת- - -

דוד רותם: כשאני רוצה להעביר לך תשלום עבור פעולת טרור ואני לא יכול להעביר כסף, אני אקנה את היהלום במדינות שלא חברות אתך, זו יכולה להיות אנגולה, זו יכולה להיות סין, זו יכולה להיות ברית-המועצות.

דוד רותם: מה שקורה, שאני שם אותו בכיס, אני עולה על מטוס, אני מגיע למדינה אחרת, אני נותן את היהלום.

דוד רותם: איך יתפטרו ממנו?

דוד רותם: ישימו את זה בטבעת של האישה, נגמר, ובעיזבון ימכרו את זה כחלק מהעיזבון.

פול לנדס: יש שתי תשובות למה שאדוני ציין, וזה תלוי בתהליך.

פול לנדס: דבר ראשון, בתהליך של החלת המשטר, וזאת נקודת המוצא הבין-לאומית, הרעיון שצריך להיות משטר גם בנושא של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור בנושא של יהלומים באופן רוחבי, בכמה שיותר מדינות.

פול לנדס: הזכיר אדוני את ברית-המועצות, אז ברוסיה יש משטר של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור, וכן באוקראינה, למעשה בחתך רחב של מדינות, כי אם מדינה לא תחיל את המשטר, היא תיכנס לרשימה השחורה, וזה יפגע בעסקים של אותה מדינה, לרבות עשיית עסקים בתחומים האלה.

פול לנדס: זאת הנקודה הראשונה.

פול לנדס: הנקודה השנייה, אם אנחנו מדברים על שיבוץ יהלום בטבעת של האישה, לא על זה אנחנו מדברים.

פול לנדס: אנחנו מדברים על עסקאות שנעשות- - -

דוד רותם: 50,000 שקלים.

פול לנדס: אדוני מדבר על עסקה חד-פעמית, אנחנו מדברים על עסקאות שנעשות בסכומים הרבה יותר גדולים.

פול לנדס: הרעיון הוא שהלבנת הון לא נעשית בטבעת של האישה, אלא בסכומים גבוהים יותר.

פול לנדס: אגב, אפשר להלבין הון גם באמצעותה טבעת של האישה, אבל לא על זה זה חל, זה חל רק- - -

דוד רותם: 50,000 שקלים חלים גם על- - -

פול לנדס: עד 50,000 שקלים.

פול לנדס: תשמח האישה שתקבל יהלום בשווי 50,000 שקלים.

דוד רותם: מה זה 50,000 שקלים?

דוד רותם: זה 10,000 דולר.

דוד רותם: בחייך.

פול לנדס: זה יותר מזה.

דוד רותם: אתה כנראה לא מכיר מספיק נשים.

דוד רותם: ..

פול לנדס: למעשה, הרעיון הוא להבחין בין אדם פרטי לאדם שהוא הסוחר.

פול לנדס: נקודה נוספת בהקשר הזה של הלבנת הון באמצעות יהלומים זו היכולת לערבב כספים חוקיים עם כספים לא חוקיים.

פול לנדס: המסחר ביהלומים, כפי שגם עולה בתיקון לחוק, או כפי שאנחנו גם מכירים מהפרקטיקה, נעשה הרבה מאוד באמצעות מזומן, וסקטורים שהם עתירי מזומן כמו יהלומים, מסעדנות, הנושא של מכירת פירות וירקות - היכולת לערבב כספים לא חוקיים עם כספים חוקיים היא הרבה יותר קלה, ואפשר הכול לרשום תחת העסק.

פול לנדס: דבר נוסף, היתרון ביהלומים- - -

דוד רותם: אני, בהפוך על הפוך, הייתי עובד עליך, כי הייתי קונה יהלום גלם בחצי מיליון דולר מכסף כשר ועוד חצי מיליון במזומן, והייתי מדווח לך: מכרתי לפול לנדס יהלום בחצי מיליון דולר, הנה הכסף בא דרך בנק, הכול חוקי, אבל מה עם חצי המיליון הנוספים?

פול לנדס: הדוגמה שאדוני מעלה זו בדיוק הבעיה שהמשטר הזה נועד להתמודד אתה.

פול לנדס: אגב, זה לא stand alone העסקה הזאת, אלא המידע הזה שאותה עסקה, למשל, שאדם פונה ליהלומן ומבקש שהעסקה תהיה בסכום X, כאשר ברור שהוא משלם סכום Y- - -

דוד רותם: אסור לו למכור לו.

דוד רותם: היום, לפי החוק, מותר לי למכור יהלומים רק למי שיש רישיון.

שמואל מרדכי: אכן כך.

דוד רותם: אנחנו מדברים רק בין סוחרים.

דוד רותם: אין דבר כזה שאדם יפנה ויגיד: אדוני, אני רוצה לקנות יהלום במיליון דולר.

דוד רותם: אני לא יכול למכור לו.

פול לנדס: גם סוחרים יכולים להיות מעורבים בעניין הזה.

פול לנדס: אגב, אפרופו סוחרים - אני כמובן לא יכול לפרט יותר מדי - אבל אפשר לראות גם סוחרים ביהלומים, אני לא מדבר על החתך, אבל יש מידע על סוחרים ביהלומים שמבצעים פעולות נוספות מעבר למסחר ביהלומים, ושיש להם פעולות כספיות שלא תמיד עולות בקנה אחד רק עם סחר ביהלומים.

פול לנדס: זאת אומרת, אפשר למצוא גם סוחרים ביהלומים שהם משמשים לא רק כסוחרים ביהלומים.

דוד רותם: בטח, יש להם כל כך הרבה כסף מכל מיני מקומות, אז בכל פעם הם משקיעים בכל מיני מקומות, בכל מיני שיטות.

רחל גוטליב: הוא מדבר על דברים לא לגיטימיים.

פול לנדס: או שכן או שלא.

דוד רותם: השאלה, איך אנחנו תופסים אותם עם הדיווח הזה.

דוד רותם: אתה בא אלי ורוצה לקנות יהלום.

דוד רותם: אני אומר לך שהיהלום הזה שווה מיליון דולר, אבל אני מוכן למכור לך בחצי מיליון במזומן ובחצי מיליון ברישום.

דוד רותם: מה יקרה?

דוד רותם: את חצי המיליון במזומן לא תראה בשום מקום.

שמואל מרדכי: למה האינסנטיב לעשות את זה?

דוד רותם: כי היהלום שווה 600,000 דולר.

דוד רותם: הלבנת הון זה כמו למכור כרטיס לוטו שזכה.

שמואל מרדכי: המס בענף הזה הוא כל כך נמוך, מקובל על כל השלטונות, זה לא שמישהו מעלים - יש גם מעלימים, אני לא מתייחס לזה כרגע - מי שרוצה לפעול בצורה ראויה, ובדרך כלל האנשים האלה פועלים בצורה ראויה.

שמואל מרדכי: זה המס הכי נמוך שיכול היה לשלם מישהו שיש לו הכנסה חייבת בהיקפים כאלה.

שמואל מרדכי: אז למה לעשות את זה?

דוד רותם: כי אני רוצה להיפטר מהיהלום הזה.

פול לנדס: או שאתה רוצה להיפטר מהמזומן הזה.

דוד רותם: עזוב לרגע את המזומן, אני עכשיו המוכר.

שמואל מרדכי: אין לך בעיה להיפטר מהיהלום הזה.

דוד רותם: יש לי.

דוד רותם: איך אמר לי מישהו: השוק היום על הקרשים.

דוד רותם: יהלומים שלפני שנה היו שווים מיליון דולר, שווים היום חצי מיליון דולר.

דוד רותם: תלך לבנקים, הם יגידו לך.

שמואל מרדכי: לא נכון.

שמואל מרדכי: מותר לפדות.

שמואל מרדכי: השוק די מאושש.

שמואל מרדכי: יש קטגוריה מסוימת של יהלומים שהמחיר הוא לא על הקרשים, אבל המחיר נמוך.

שמואל מרדכי: בסך הכול, היום מחירי היהלומים די דומים למחירים שלפני המשבר.

שמואל מרדכי: לצערנו, וכתבתי את זה בפרסום האחרון שלנו, מחירי יהלומי הגלם עלו כל כך גבוה שיש היום חשש לקנות את היהלומים.

שמואל מרדכי: זה צד אחד של העסק.

שמואל מרדכי: צד שני, אומר היהלומן: אם אני לא קונה, אני מחוץ לשוק.

שמואל מרדכי: אני לא חושב שהמחירים הם על הפנים, יש מחיר לכל דבר ודבר.

שמואל מרדכי: אבל גם כשהמחירים על הפנים לדירות, אם אתה נאלץ למכור דירה, לממש דירה, או לממש נכס אחר, תשקול אתה אם אתה עושה את זה או לא.

דוד רותם: יוצא מן הכלל, הנה לך אינסנטיב למה אני אמכור לך יהלום.

דוד רותם: אני חייב לבנק מיליון דולר, כי קניתי את זה דרך הבנק, והיהלום משועבד לבנק, ואני יכול למכור אותו רק ב-600,000 דולר, פירושו של דבר שאני צריך להביא מהבית 400,000 דולר.

דוד רותם: אתה מוכן לקנות ב-600,000 דולר, להכניס לבנק, ועוד 400,000 דולר לתת לי מהכיס.

דוד רותם: אני את ה-400,000 דולר האלה אשים במקום אחר, ואביא 400,000 דולר מהבית, ויצא שמכרתי את היהלום במילין דולר.

דוד רותם: הנה לך אינטנסיב.

שמואל מרדכי: צר לי, יש מעריכי יהלומים.

שמואל מרדכי: חדרי המכס על ענף היהלומים נמצאים אצלנו, אני מפקח גם עליהם.

שמואל מרדכי: יש שלושה מעריכים.

שמואל מרדכי: אם אתה נותן הפרש פערים כזה בין מחיר יהלום בשוק לבין דברים אחרים, אנשים יכולים לראות את זה, המעריכים רואים את זה, ואם אנחנו רוצים לראות הערכה נוספת- - -

דוד רותם: אני לא נותן ערך, הערך שאני נותן הוא 600,000 דולר, ה-400,000 דולר זה שחור, זה כדי שהוא לא ידע על זה.

דוד רותם: אנחנו יודעים שהיהלום שווה רק 600,000 דולר, אבל מכיוון שאני רוצה להעביר כספים לצורך מימון טרור, אני משלם עמלה על זה.

דוד רותם: אני משלם על זה, ודאי שאני משלם על זה.

דוד רותם: השאלה רק, איך הדיווח ימנע את זה.

רחל גוטליב: משטר הלבנת הון באופן כללי, דיברנו על זה בתחילת הדיון על החוקים האלה, לא בהכרח מונע את כל העסקאות הלא לגיטימיות.

רחל גוטליב: הוא יוצר חובות דיווח וכו', שיש בהן כדי להרתיע, הוא יוצר יותר שקיפות, הוא מונע מצב שבו אנשים ישרים ידווחו ואנשים לא ישרים, יהיה להם יותר קושי.

רחל גוטליב: זה מכביד, זה מאפשר אולי, במקרים של דיווחים, מידע מודיעיני שיכול להניע חקירה.

רחל גוטליב: אותו דבר אפשר להגיד על הבנקים ועל כל משטרי הדיווח של הלבנת הון.

דוד רותם: זה שונה לחלוטין, כי פה את מדברת על ענף, כמו שאמר מר מרדכי, שבקופסת נעליים אתה שם את כל הרכוש, אתה שם גם את המזומן, ואתה מעביר ממדינה למדינה במהירות הבזק.

דוד רותם: לכן פה האינסנטיב לרמות הוא הרבה יותר גדול.

רחל גוטליב: היא הנותנת.

דוד רותם: לא אמרתי שלא.

דוד רותם: השאלה רק, איך אנחנו עושים את זה בדרך הנכונה כדי שמצד אחד נסגור את העניין הזה, ומצד שני לא נדפוק את הענף.

פול לנדס: האינסנטיב לרמות זה רק פלח אחד.

פול לנדס: אני רוצה להסביר את התהליך.

פול לנדס: יכולה להיות עסקה לגיטימית של מכירת יהלום, של קניית יהלום, בסכום מסוים, ברף מסוים, והעסקה הזאת מדווחת לרשות לאיסור הלבנת הון.

פול לנדס: המידע הזה שוכב ברשות, לא נעשה אתו שום דבר.

פול לנדס: מתי במידע הזה מתחילים לעשות שימוש, או מתי המידע הזה קופץ?

פול לנדס: כאשר המידע הזה מצטלב, למשל, עם מידעים אחרים, זה יכול להיות עם בקשת משטרה, עם דיווחים בלתי רגילים, או דיווחים רגילים, של גוף פיננסי כלשהו, עם בקשת FIU - Financial Intelligence Unit, רשות מקבילה, ואז אנחנו מסתכלים על התמונה המלאה ורואים את עסקת היהלומים הזאת, שיכולה להיות עסקה לגיטימית, אבל היא עסקה שלמעשה מזומן שהופק בעבירה במדינה אירופית לצורך העניין, עם המזומן הזה נרכש יהלום, והיהלום הזה מהווה שינוי צורה של אותו מזומן.

פול לנדס: זה חלק של אותה מזימה, מאותה פלטפורמה של הלבנת הון, של שלושת השלבים של הלבנת הון.

פול לנדס: זאת אומרת, יכולה להיות גם עסקה לגיטימית ביהלומים.

פול לנדס: אם מרמים מהצרכים או מהסיבות שאדוני הזכיר, או אם מרמים לצורכי מס, זה דבר אחד, אבל הרעיון הוא כן לנסות ולהתחקות אחרי אותם כספים שהתגלגלו ועברו טרנספורמציה מסוימת.

פול לנדס: אגב, אין הבדל בעניין הזה בין הטרנספורמציה שזה עבר ליהלום לבין טרנספורמציה שזה עבר, למשל, לרכישות נדל"ן, זאת אומרת, גם פה יש שינוי של צורת הכסף.

דוד רותם: יש הבדל בשיטת העסקה.

דוד רותם: כשאני קונה נדל"ן יש דיווחים, יש רישומים וכל הדברים האלה, ביהלומים אין הדברים האלה.

שמואל מרדכי: זה לא מדויק, כי היום 90% מהפעילויות הן לא פעילויות במזומן.

שמואל מרדכי: 90% מהפעילויות הן טרנסקציה של כספים ממקום למקום, בצורה הזאת שאתה מספק את היהלומים ומקבל את העסק הזה.

דוד רותם: אם זו העסקה, לא צריך את הדיווח של היהלומן.

רחל גוטליב: במקרה כזה נכון, כי זה עובר דרך תאגיד בנקאי.

דוד רותם: אנחנו, ב-90% מהעסקאות, לא צריכים את היהלומנים, ואנחנו מטילים עליהם את כל החובות האלה בשביל ה-10%.

אברהם מיכאלי: הוא אומר שגם אם תדווח 50%, זה נותן קנה מידה למשהו.

אברהם מיכאלי: לא אכפת לו ה-50% השני.

שמואל מרדכי: אמר מר לנדס שזו היתה בקשה של היהלומנים לעשות את הדבר הזה.

שמואל מרדכי: העסק בארצות-הברית הלך וסגר עליהם.

שמואל מרדכי: לא הייתי שם, אבל ענף היהלומים היה ארבע-חמש פעמים בנסיעות לקונגרס, לסנאט ולאחרים, כדי לשכנע אותם להמשיך ולנהוג במדינת ישראל בצורה שונה ממדינות אחרות, היות ויש זיהוי מוחלט, ההעברה היא העברה ראויה, יודעים מי בא ומי נכנס.

שמואל מרדכי: היו מפגשים כאלה, עוד לא סיימנו את התהליך שם, אבל העובדה היא שהאמריקנים דחו את החלת החובות האלה על יהלומנים רשומים במדינת ישראל.

שמואל מרדכי: רוב הפעילויות הן בהעברת כספים.

שמואל מרדכי: מה שהיה לפני חמש או שש שנים, שקיבלת המון כסף מזומן בחבילות של משלוחי היהלומים, המון צ'קים ואחרים, נגמר לחלוטין.

שמואל מרדכי: אם היום מגיעים עשרה צ'קים, שאני רואה, אני דואג שיפקידו אותם בבנק.

שמואל מרדכי: מביאים לי את אישור ההפקדה בבנק בצורה ראויה באותו יום, אחרת אני שולח את זה למכס ועושים את כל הרישומים הראויים והנדרשים בעסק הזה.

דוד רותם: לא קונים יהלומים עם צעטלאך?

שמואל מרדכי: לא.

שמואל מרדכי: לא צריך את הצעטלאך.

שמואל מרדכי: זה, כשאתה מדבר על אולם הבורסה.

שמואל מרדכי: הייתי שמח מאוד להזמין את אדוני היושב-ראש לביקור בענף, להראות לו את הדברים האלה.

דוד רותם: בכניסה לבורסה צריך לתת טביעת אצבע.

דוד רותם: נכון?

דוד רותם: התנגדתי לביומטרי, אני לא נותן אותו בהתנדבות.

שמואל מרדכי: סליחה, אני דואג שלא תיתן טביעת אצבע.

דורית ואג: הוא לא בא לבד.

יהודה שפר: נדמה לי שהדיון גלש למקומות שהחוק הזה לא התכוון לדון בהם.

יהודה שפר: החוק הזה לא עוסק במניעת הברחת יהלומים ובמניעת ניצול יהלומים למטרות כאלה ואחרות.

יהודה שפר: מי שרוצה לעבור עבירות, ימשיך לעבור אותן גם באמצעות יהלומים.

יהודה שפר: אנחנו עוסקים בהלבנה, והלבנה זה ניצול של מערכות לגיטימיות לייצור מסמכים שנחזים כלגיטימיים כדי ליהנות מחסינות, ומכך שהרשויות לא יוכלו לאכוף נגדם, גם בתחום של טרור וגם בתחום של הפשיעה החמורה.

יהודה שפר: בעולם זיהו את הפוטנציאל של הענף, שחומר הגלם בו ניתן למשחק בשומה - הערכת יתר, הערכת חסר - ענף שהתנהל באופן מסורתי בצורה לא פורמלית, ענף שיש לו הקלות בניהול ספרים ובמיסוי מס מחזור.

יהודה שפר: בכל העולם זה כך.

יהודה שפר: זיהו את הפוטנציאל לניצול לרעה במובן שבסוף התהליך אדם שאנחנו יודעים שהוא עבריין, אנחנו באים לשים את היד על כספו, והוא מראה לנו אסמכתה - הרווחתי את כספי ביהלומים.

יהודה שפר: הסטנדרטים שנקבעו, נקבעו בצורה מידתית כדי למנוע את זה.

יהודה שפר: הם באים ואומרים: כאשר אתה עושה עסקאות במזומן, כאשר אתה עושה עסקאות בצורה מסוימת, תזדהה, נראה מי אתה, נראה מה אתה, נראה את התהליך באופן שנוכל לשחזר את התהליך, זה הכול.

אברהם מיכאלי: אפילו שאתם יודעים שזה 33% ו-50% מהעסקאות.

יהודה שפר: זה לא 33% ו-50%, ומה שחשוב ומעניין כאן- - -

דוד רותם: הם לא חברי כנסת, הם יהלומנים.

יהודה שפר: הנקודה החשובה ביותר כאן, בדומה לתחומים אחרים, היא, שבניגוד לאינטואיציה או לרמיזות שיש כאן אולי, הכסף הגדול, רוב העסקאות, גם בתחום היהלומים, הן עסקאות כשרות של כסף כשר.

יהודה שפר: הסקטור של היהלומנים מעוניין לנקות את עצמו, הוא כן מעוניין שיהיה תיעוד, הוא רוצה להציג את עצמו בבלגיה, בארצות-הברית, בכל מקום בעולם, כסקטור נקי, שומר חוק, שותף למאבק הבין-לאומי בהלבנת הון ובמימון טרור, ואין לו שום עניין לכסות על שום תהליך שיכול להוות תהליך הלבנה או תהליך של מימון טרור.

יהודה שפר: ולכן אנחנו בשותפות מלאה עם נציגי הסקטור, ואני מקווה שיגיעו לכאן בדיונים הבאים, וראוי בהחלט לקדם את הצעת החוק הזאת, שמקדמת את ישראל גם לסטנדרטים הבין-לאומיים וגם תאפשר לנו, לגופי האכיפה, להתחקות אחרי חשדות.

דוד רותם: זה לא קשור ל-OECD, נכון?

אברהם מיכאלי: לא שמענו כבר רבע שעה פה OECD.

פול לנדס: זה כן קשור.

דוד רותם: חבר'ה, מתי צריך לקבל את ישראל ל-OECD?

יהודה שפר: ביולי.

דוד רותם: אני מקווה שתהיה החלטה שלא מקבלים את ישראל, נבטל את כל החוקים שחוקקנו בשבילם.

דוד רותם: .. בואו נתחיל לעבוד על החוק.

פול לנדס: אנחנו בהגדרה של "אבן חן".

פול לנדס: נתחיל בסעיף 1.

פול לנדס: הרעיון הוא שהמשטר חל, ואני אקרא את הסטנדרט הבין-לאומי - "Dealers in precious metals and dealers in precious stones".

פול לנדס: precious stones זה יהלומים ואבני חן.

פול לנדס: אבן חן זו אבן המנויה בתוספת ראשונה א' לחוק.

פול לנדס: בעניין הזה לקחנו את ההגדרה של ארצות-הברית בנושא של אבני חן, פשוט העתקנו אותה, אפילו באותו הסדר.

פול לנדס: ההגדרה הזאת גם עולה בקנה אחד עם ההגדרה בקנדה.

פול לנדס: בקנדה יש אבן נוספת שלא כלולה ברשימה, אבל פחות או יותר מדובר על אותה רשימה כמו בארצות-הברית, ואפשר לראות אותה בתוספת ראשונה א'.

פול לנדס: ההגדרה של אבנים יקרות היא "אבן חן או יהלום, בין אם הם משובצים בתכשיטים או בחפצים אחרים- - -".

דוד רותם: אבן חן לא נמצאת ביהלום?

רחל גוטליב: לא, היהלום בנפרד.

פול לנדס: לא.

פול לנדס: באבן חן לא כתוב "יהלום".

רחל גוטליב: יש הגדרה נפרדת.

פול לנדס: אבן חן אפשר לראות בעמ' 776, סעיף 38, בתוספת ראשונה א'.

דוד רותם: זירקון זו אבן חן?

פול לנדס: זו אבן שמפורטת ברשימה האמריקנית והקנדית, והרשימה הזאת נעשתה בתיאום עם הבורסה לאבני חן, כך שהם נתנו את הרשימה.

שמואל מרדכי: זו אבן חן חצי יקרה.

שמואל מרדכי: הערך שלה הוא שום דבר.

דוד רותם: כדי שמישהו ימכור ב-50,000 שקלים, הוא צריך למכור קונטיינר.

פול לנדס: תלוי אם זה מלוטש.

שמואל מרדכי: גם אם זה מלוטש אין לזה ערך.

דוד רותם: זו אבן שלא כורים אותה באדמה ומלטשים אותה, זו אבן שמייצרים במפעל.

פול לנדס: ב"אבנים יקרות" יש לנו "אבן חן או יהלום, בין אם הם משובצים בתכשיטים או בחפצים אחרים ובין אם לאו; לעניין זה, 'חפץ', למעט כלי עבודה", למעט כלי מכשור רפואי וכלים של חציבה.

דוד רותם: את כל הנושא של יהלומים נסחרים אתה מוציא כאן.

דוד רותם: "טולגל" לא תצטרך לדווח, כי זה כלי עבודה.

דוד רותם: חבר'ה, יש מפעל בארץ שנקרא "טולגל", שנמצא בדגניה.

פול לנדס: יש שם רסיסי אבקות יהלומים על דיסק?

דוד רותם: ראית פעם מקדח שקודח נפט?

דוד רותם: שם למטה יש יהלום שהוא שני מטר על שני מטר.

פול לנדס: זה לא כלול - "למעט כלי עבודה".

פול לנדס: זה אמור לחול על אותם סוחרים.

פול לנדס: זו הגדרה של אבנים יקרות.

פול לנדס: ומכאן אנחנו מדלגים לנושא של כספים בעמוד הבא.

פול לנדס: אנחנו צריכים את הנושא של כספים, כי זה כלול בהגדרה של סוחר באבנים יקרות.

פול לנדס: יש לנו, כמובן, הגדרה לפני זה, מה זה יהלום.

פול לנדס: "'יהלום' - גביש שקוף, צבעוני או אטום של פחמן במבנה מונוקריסטליני או פוליקריסטליני, שהוא בעל קשיות העולה על קשיות כל פחמן אחר".

פול לנדס: זו הגדרה מדעית.

דוד רותם: זה כולל גם יהלום תעשייתי?

דוד רותם: בסין מייצרים יהלומים במפעל, לא כורים אותם.

שמואל מרדכי: גם בישראל אפשר לייצר את זה, וזה מאוד יקר, ובארצות הברית ודאי אפשר לייצר את זה, והרוסים הם המובילים בעסק.

דוד רותם: ג'נרל אלקטריק מייצרים יהלומים.

שמואל מרדכי: בהחלט, יש יהלומים סינטטיים.

רחל גוטליב: זה לא נכנס להגדרה?

שמואל מרדכי: אני חושב שההגדרה היא אותה הגדרה, והייתי מכניס פה גם הגדרה של יהלומים סינטטיים.

שמואל מרדכי: היום יש מאות מיליוני דולרים של יהלומים סינטטיים, בבלגיה למשל.

פול לנדס: באיזה סכומים העסקאות?

שמואל מרדכי: בסופו של דבר הם יהיו תחליף ליהלומים רגילים.

דוד רותם: תבדקו את זה, כי אני יודע שיהלומים כאלה לא מוכרים ב-100 קראט, אלה יהלומים שהעסקאות שלהם הם מיליוני קראטים.

פול לנדס: אנחנו נבדוק את זה.

פול לנדס: ההגדרה של כספים - "מזומנים, המחאות בנקאיות והמחאות נוסעים".

פול לנדס: ההגדרה של סוחר באבנים יקרות, וכאן אני חוזר על מה שגברת גוטליב ציינה לגבי שני תנאים מצטברים: האחד, שהוא עוסק - עוד רגע נקרא את ההגדרה - גם אם זה לא העיסוק היחיד.

פול לנדס: והשני, שמדובר על עסקאות שהוא ביצע באבנים יקרות בשנה הקודמת בסכום כולל של 50,000 שקלים.

פול לנדס: סוחר באבנים יקרות, נקרא את ההגדרה - "כל מי שעיסוקו בביצוע עסקאות באבנים יקרות, גם אם אין זה עיסוקו היחיד, ובלבד שביצע, במהלך שנה קלנדרית החלה בתקופה שתחילתה במועד שייקבע בצו לפי סעיף 8א, עסקה באבנים יקרות, אחת או יותר, בתמורה לכספים בסכום כולל השווה ל-50,000 שקלים חדשים לפחות".

פול לנדס: ההגדרה הזאת עולה בקנה אחד עם ההגדרה באנגליה, שקבעה רף.

פול לנדס: הרעיון הוא פשוט להוריד את הקטנים.

דוד רותם: איך נקראת החנות הזאת בדיוטי פרי?

דורית ואג: "שטרן".

דוד רותם: היא נכנסת?

דורית ואג: על עסקה אחת היא כבר נכנסת לסעיף.

דוד רותם: היהלומים שהיא מוכרת שם, האבנים היקרות, זה הדבר השולי.

דוד רותם: אתה שם משלם על עיצוב, על שם, על כל הדברים האלה.

פול לנדס: אדוני, לא שוקלים רק את הזהב, עסקה באבנים יקרות היא המכלול.

דוד רותם: הם ידווחו?

דוד רותם: מהיום והלאה, כשאני אקנה שם משהו, אני אצטרך להציג תעודת זהות כדי שהם יזהו אותי.

פול לנדס: מעל 50,000 שקלים.

דוד רותם: לא מעל 50,000 שקלים.

רחל גוטליב: כן, זו החובה.

פול לנדס: כאן, אדוני, הרעיון של המשטר, וכאן אנחנו עושים את זה וגם הסטנדרט הבין-לאומי עושה את זה בצורה מידתית, אף-על-פי שבאנגליה זה כבר מהיהלום הראשון.

פול לנדס: אנחנו עושים את חובות הזיהוי מסכום של 50,000 שקלים.

פול לנדס: אדוני, זה יהיה בצו, זה לא כלול כאן בחוק.

רחל גוטליב: מסכום שייקבע בצו.

דוד רותם: נניח, הסוחר מכר ביותר מ-50,000 בשנה לכולם.

פול לנדס: חל עליו המשטר.

פול לנדס: מה זה המשטר?

פול לנדס: למשל, אם הוא תאגיד, חובה למנות אחראי למילוי חובות התאגיד, חובת הדרכת עובדים, חובה לקבוע נהלים בנושא של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור, או, כמו שהיהלומנים מגדירים את זה, החובה שלו לקרוא את הצו, מה שלא היה לפני זה.

דוד רותם: הדיווח הוא רק אם אני אקנה ב-50,000 שקלים כשיופיע הצו.

רחל גוטליב: בדיוק.

רחל גוטליב: הזיהוי והדיווח.

פול לנדס: עסקה באבנים יקרות – "הקניה או קבלה של בעלות באבן יקרה, אחת או יותר, לרבות הקניה של בעלות כאמור עקב מימוש שעבוד של אבן יקרה שנעשה בידי מי שאינו תאגיד בנקאי".

פול לנדס: זה מה שבארצות-הברית נקרא, ""pawnbroker, למעשה מישהו שמממש.

דוד רותם: אדון מרדכי, המתווכים נופלים לסעיף הזה או שהם לא מקבלים בעלות?

שמואל מרדכי: אמרתי שאפילו מס הכנסה לא מתייחס אליהם.

דוד רותם: זה שמס הכנסה לא מתייחס אליהם, זה בסדר.

דוד רותם: אני שואל, האם אנחנו מתייחסים אליהם, זאת אומרת, האם מבחינת הנהלים שהם קיימים, האם הם מקבלים בעלות?

שמואל מרדכי: לדעתי לא, כי הבעלים של האבן הוא אותו יהלומן, אותו יצטרכו לרשום ולא את המתווך.

פול לנדס: הנושא של המתווכים הוא נושא, שבדיונים שאנחנו מקיימים עם היהלומנים, תופס נתח נכבד מהדיון.

פול לנדס: כמו שאמרתי, אנחנו בשלבים סופיים של גיבוש הצו, אנחנו מעבירים את זה לנציגי היהלומנים, שזה מנכ"ל הבורסה ליהלומים, התאחדות תעשייני היהלומים, וכמובן, עורך-הדין שלהם.

פול לנדס: ונדון אתם גם בנושא של מתווכים.

רחל גוטליב: זה לא יהיה בחוק.

פול לנדס: זה יהיה בצו.

רחל גוטליב: צודק היושב-ראש, זה לא תיווך.

דוד רותם: דרך עסקה לא תוכל להכניס את המתווכים.

פול לנדס: זה מופיע ב-8א(א)(1) - "קביעה כאמור יכול שתכלול את מי שעימו עומד הסוחר להתקשר בעסקה באבנים יקרות או מי שבעבורו או לטובתו נעשית העסקה כאמור- - -".

דוד רותם: המתווך לא בעסק.

פול לנדס: הוא כן.

פול לנדס: ראה בפסקה (1), בראש העמוד.

פול לנדס: "לא יעשה עסקה כאמור, אלא אם כן יהיו בידיו פרטי הזיהוי, כמפורט בצו, של הלקוח; השר יקבע בצו מיהו לקוח לענין זה; קביעה כאמור יכול שתכלול את מי שעימו עומד הסוחר להתקשר בעסקה באבנים יקרות או מי שבעבורו או לטובתו נעשית העסקה כאמור- - -".

פול לנדס: זאת אומרת, גם אם אתה מתקשר עם המתווך- - -

דוד רותם: אתה לא מתקשר עם המתווך אף פעם.

פול לנדס: תלוי איך העסקה בנויה.

דוד רותם: אתה מתקשר רק כאשר המתווך משקר לך.

דוד רותם: דהיינו, כשאתה רוצה בשביל החבילה חצי מיליון דולר, הוא מציג עליה 800,000 דולר, ואז הוא קונה ממך בחצי מיליון ומוכר ב-800,000.

דוד רותם: אם זו עסקה רגילה, המתווך רק עובר ממקום למקום.

שמואל מרדכי: המתווך לא רשאי למכור את החבילה יותר נמוך או יותר גבוה ממה שבעל הבית שלו ביקש.

דוד רותם: יותר גבוה - כן, יותר נמוך - לא.

שמואל מרדכי: לא יותר נמוך ולא יותר גבוה.

שמואל מרדכי: הוא חייב לחזור חזרה לבעל הבית ולומר לו- - -

דוד רותם: תמיד הוא חייב לחזור לבעל הבית, אז אין לו זכויות, אז הוא לא עושה עסקה, אז הוא לא נכנס לסעיף הזה.

שמואל מרדכי: גם אני חושב שהמתווך לא נמצא פה.

רחל גוטליב: יכול מאוד להיות שאם יש חשיבות להכנסת המתווכים, נבחן את זה, ואז צריך לשנות.

דוד רותם: נכניס סעיף ספציפי.

פול לנדס: צריך לסייג את הנושא של בעלות.

אברהם מיכאלי: אם הוא לא מעלה ולא מוריד, למה הוא נקרא "מתווך"?

אברהם מיכאלי: הוא שליח סך הכול.

פול לנדס: תלוי אם הוא עושה את העסקה עבור מישהו אחר.

דוד רותם: הוא לא עושה את העסקה, שמעת מה שאמר אדון מרדכי.

דוד רותם: אם אתה מתווך ואתה בא אלי עם חבילת יהלומים שאתה מבקש בשבילה חצי מיליון דולר, ואני אומר לך: 600,00 דולר, אתה לא יכול לעשות כלום, אתה צריך לחזור כדי שהוא יעשה את העסקה.

פול לנדס: אם הוא שליח, צריך לדעת מי השולח.

שמואל מרדכי: זה תדע.

שמואל מרדכי: אני מציע שנלטש את הנושא הזה.

קריאה: ללטש תרתי משמע.

23591: המרכז למחקר מידע של הכנסת עשה מחקר משווה על ההגדרה של סוחר באבנים יקרות, והייתי מציע לוועדה לבחון את זה, כי מהמחקר עולה שבמדינות אחרות יש הגדרות טיפה שונות.

23591: יש חלופות שונות, ואולי כדאי לשקול אותן.

גלעד נווה: אני נציג מרכז מחקר ומידע.

גלעד נווה: באופן עקרוני סקרנו מספר מדינות, לא את כל המדינות.

גלעד נווה: לגבי ארצות-הברית מצאנו שמחריגים מהמונח סוחר קמעונאים, כל עוד אותם קמעונאים אינם סוחרים עם הציבור הרחב.

גלעד נווה: כלומר, העסקאות שהם מבצעים מבוצעות עם מי שאינם סוחרים או אינם קמעונאים אחרים.

גלעד נווה: הם החריגו את הקמעונאים בצורה כזאת או אחרת מההגדרה של סוחר.

פול לנדס: לא באופן מלא.

גלעד נווה: לא באופן מלא.

גלעד נווה: קמעונאים שמבצעים עסקאות בסחורות מכוסות.

גלעד נווה: סחורות מכוסות כוללות אבנים יקרות, מתכות יקרות, תכשיטים ותוצר מוגמר, ש-50% מערכו נובע מערך התכשיטים והמתכות היקרות שבתוכו.

גלעד נווה: במקרה כזה, אותו קמעוני שסוחר בסחורות מכוסות, בשווי שעולה על 50,000 דולרים, עם מי שאינם סוחרים או קמעונאים, כן יהיה מחויב בהוראות של חקיקת הלבנת הון.

גלעד נווה: מעבר לכך, כמובן, כמו שגם נאמר כאן קודם, עסקאות, גם לגבי סוחרים רגילים, שלא נעשות בהיקפים הנדרשים, כלומר, ב-50,000 דולרים, גם הן לא נכנסת להגדרה של עסקאות שצריכות דיווח.

גלעד נווה: לגבי קנדה.

גלעד נווה: גם בקנדה יש החרגה.

גלעד נווה: ההחרגה שם היא לעניין יצירת תכשיטים, כריית מינרלים, חיתוך וליטוש של אבנים יקרות.

גלעד נווה: מן הסתם לא מדובר בעיסוק שמטיבו הוא הסחר עצמו, אלא עיסוקים אחרים.

גלעד נווה: באוסטרליה, לעומת זאת, גם כן יש החרגה מסוימת מעבר להחרגות שמדברות על הסכומים עצמם, יש גם שם החרגה כרגע.

גלעד נווה: מה שחל זה אך ורק לגבי סוחרים במטילים ממתכות יקרות.

גלעד נווה: הם אמורים בקרוב, לפי מה שהבנתי, לסיים את השלב השני של החקיקה שם ולהחיל את זה גם על מכירה של אבנים יקרות ותכשיטים יקרים.

גלעד נווה: גם שם יש החרגה של אבני חן תעשייתיות ויהלומים תעשייתיים, הם לא נכללים בהגדרה של אבנים יקרות.

דוד רותם: זה הזירקונים.

פול לנדס: חסרה התייחסות לאנגליה.

פול לנדס: בעניין הזה אני רוצה להשיב לעניין הסטנדרט הבין-לאומי, שאנחנו מיישרים אתו קו.

פול לנדס: ארצות-הברית, אגב, לא עומדת בסטנדרט הבין-לאומי.

פול לנדס: אני אקרא שוב: "Dealers in precious metals and dealers in precious stones - when they engage in any cash transaction with a customer equal to or above USD/€ 15,000".

פול לנדס: בארצות-הברית, כפי שאמרתי, זה לא עומד בסטנדרט הבין-לאומי.

פול לנדס: באנגליה, שזה מוגדר "high value dealer", זה למעשה סוחר, כשהרף הוא 15,000 יורו.

פול לנדס: למעשה אנגליה כן עומדת בסטנדרט.

פול לנדס: כפי שסיכמתי עם היהלומנים בדיונים שהיו, הם אמרו: אנחנו רוצים לעמוד בסטנדרט הבין-לאומי.

פול לנדס: זה גם נכון שהרף שנקבע הוא רף של 15,000 דולר או יורו, כשלמעשה אנחנו מדברים על סכום של 50,000 שקלים.

דוד רותם: מה זה 15,000, דולר או יורו?

דוד רותם: או זה או זה.

דוד רותם: זה הבדל של בערך פי שלושה.

פול לנדס: נתנו את שיקול הדעת- - -

דוד רותם: תחליט או זה או זה.

דוד רותם: אתה אומר 15,000 שקלים או 15,000 דולר.

פול לנדס: בעניין הזה קבענו רף בדומה למה שמופיע בצווים אחרים, של 50,000 שקלים, זה פחות או יותר 15,000 דולר.

פול לנדס: בעניין הזה המתודולוגיה נתנה אפשרות לכל מדינה לקבוע את הרף.

דוד רותם: מי אומר שצריך ללכת לפי אנגליה?

דוד רותם: אנגליה זו המדינה היחידה בעולם שמוציאה צווי מעצר בלי שאתה קשור אליה.

פול לנדס: אנחנו לא הולכים לפי אנגליה, כי באנגליה חובת הזיהוי היא מהשקל הראשון.

פול לנדס: בעניין הזה אנחנו לא הולכים לפי אנגליה.

פול לנדס: אני אומר, שבהגדרה של דילר, נכון להסתכל על התמונה המלאה, כשהתמונה המלאה היא בראש ובראשונה מה הסטנדרט הבין-לאומי קובע בעניין הזה, זאת אומרת, מה נקבע מבחינת הדין שאמור לחול על המדינות.

דוד רותם: איפה הדין הזה נקבע?

פול לנדס: במתודולוגיה של ה-FATF - Financial Action Task Force - המתודולוגיה זה כמו התנ"ך של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור.

פול לנדס: בעניין הזה, אגב, ה-evaluation שמדינת ישראל עברה היא עברה על סמך המתודולוגיה.

פול לנדס: פה הרעיון הוא שאמור להיות סטנדרט אחיד בכל המדינות, כדי שלא תהיה פרצה בעניין הזה.

פול לנדס: המתודולוגיה קבעה את ה-15,000 דולר או יורו.

דוד רותם: אני שואל אותך עוד פעם, מה זה 15,000, דולר או יורו?

דוד רותם: אם הסטנדרט הוא 15,000 יורו, אני לא כותב 15,000 דולר.

דוד רותם: אם הוא 15,000 דולר, אז הוא לא 15,000 יורו.

פול לנדס: זה נתן לנו גמישות בעניין הזה.

פול לנדס: הגמישות היא לא רק בעניין הזה, אדוני, הגמישות היא גם בהכנסת כספים לישראל והוצאה ממנה, שגם בעניין הזה יש קביעה של סכומים.

פול לנדס: הרעיון הוא לפי המטבע של אותה מדינה.

דוד רותם: תגיד: 15,000 שקלים.

רחל גוטליב: 50,000 שקל.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: 15,000 דולר, יורו, שקל.

פול לנדס: אני אציע את זה בפעם הבאה שאני אהיה בדיון על הסטנדרטים של ה-FATF.

23591: כדאי לוועדה לשקול על החלוקה שמופיעה בארצות-הברית בין קמעונאים לבין סוחרים.

23591: נקודה שנייה, מכיוון שכפי שכבר נאמר כאן, חלק גדול מהעסקאות באבנים יקרות נעשות לא במזומן, אלא דרך מוסדות פיננסיים אחרים, הבנקים וכדומה, אולי כדאי להחיל את המשטר הזה רק על מזומנים.

פול לנדס: זה מה שכתוב.

פול לנדס: המשטר מוחל.

פול לנדס: ההגדרה של כספים היא "מזומנים, המחאות בנקאיות והמחאות נוסעים".

פול לנדס: המשטר לא חל אם לא מדובר בכספים כהגדרתם בסעיף.

רחל גוטליב: במונח כספים הכוונה לדברים שאפשר להסב ללא צורך במעורבות בתאגיד בנקאי.

יהודה שפר: מה שנעשה דרך הבנק מדווח דרך הבנק, לא קשור.

דוד רותם: הוא קשור לצורך ה-50,000.

רחל גוטליב: במזומן.

דוד רותם: לצורך ה-50,000 שמכניס אותי ?

דוד רותם: זה בין במזומן בין בבנק, זה לא משנה.

דוד רותם: זה היקף העסקאות.

רחל גוטליב: נכון, זה להגדרת היקף העסקה, כדי להוציא סוחרים קטנים.

דוד רותם: זה טוב, זה יוריד את מחיר הכרטיסים.

פול לנדס: אם זה לא נעשה בתמורה לכספים, אם זה נעשה, למשל, בצ'ק או בכרטיס אשראי, זה לא כספים.

פול לנדס: כספים זה המחאות בנקאיות, המחאות נוסעים ומזומנים, לכן זה לא נכנס אל תוך ההגדרה.

דוד רותם: למה?

קריאה: זה מה שכתוב בסעיף 8א.

פול לנדס: כתוב "בתמורה לכספים".

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: רק אם זה יהיה במזומן.

יהודה שפר: כאשר זה מתועד בדרך אחרת אין אינטרס להכביד ולהקשות סתם.

פול לנדס: לכן הסטנדרט מדבר על "when they engage in any cash transaction".

פול לנדס: הרעיון הוא, שאם יש תיעוד אחר, למשל, העברה בנקאית או צ'ק, או כרטיס אשראי, המזומן זה עם סיכון גבוה יותר, כי למעשה אין עקבות לכסף.

יהודה שפר: צ'ק בנקאי.

דוד רותם: הבנתי.

זיוית שלמון-מוזר: יש הצעה להגדרה חדשה של כספים.

עמית מררי: הרעיון הוא אותו רעיון.

פול לנדס: ההגדרה החדשה לא משנה את העיקרון מה זה כספים.

רחל גוטליב: זה תחליף מזומן.

פול לנדס: נעבור לסימן ב', עמ' 756, "חובות המוטלות על סוחרים באבנים יקרות".

23591: עוד לפני כן, התיקונים גם נוגעים לתיקון סעיף 6 לחוק.

23591: זה אומנם תיקון של התאמה טכנית, אבל צריך לציין את זה.

23591: יש שם גם תיקון של סעיפים 7 או 8א.

פול לנדס: בסדר גמור.

פול לנדס: אני אקרא: "8א(א) לשם אכיפתו של חוק זה יורה שר התעשיה המסחר והתעסוקה (בסימן זה – השר) בצו, לאחר התייעצות עם שר המשפטים והשר לביטחון הפנים, לגבי סוגים של עסקאות באבנים יקרות שיפורטו בצו אשר נעשו בתמורה לכספים בסכום העולה על הסכום שייקבע בצו, כי סוחר באבנים יקרות - (1) לא יעשה עסקה כאמור, אלא אם כן יהיו בידיו פרטי הזיהוי, כמפורט בצו, של הלקוח; השר יקבע בצו מיהו לקוח לענין זה; קביעה כאמור יכול שתכלול את מי שעימו עומד הסוחר להתקשר בעסקה באבנים יקרות או מי שבעבורו או לטובתו נעשית העסקה כאמור, במישרין או בעקיפין; היה הלקוח תאגיד או שהעסקה באבנים יקרות נעשתה לבקשת תאגיד, יכול שהקביעה כאמור תכלול את מי שיש לו שליטה בתאגיד; לענין זה, "שליטה" – כהגדרתה בסעיף 7(א)(1)(ב); (2) ידווח, באופן שייקבע בצו, על ביצוע העסקה; (3) ינהל רישומים וישמור עליהם, באופן ולתקופה שייקבעו בצו, בענינים אלה: (א) פרטי הזיהוי כאמור בפסקה (1); (ב) פרטי הדיווח כאמור בפסקה (2); (ג) כל ענין אחר שייקבע בצו, הדרוש לשם אכיפתו של חוק זה.

פול לנדס: "

דוד רותם: שני דברים מטרידים אותי.

דוד רותם: האחד זה הנושא של שליטה.

דוד רותם: אתה יכול מחר בבוקר להגיד לי שקנית יהלומים מ"דבירס".

דוד רותם: תגיד לי בבקשה את רשימת בעלי השליטה ב"דבירס", אני אשלח לך בכל שבוע ספר טלפונים.

דוד רותם: זה דבר אחד.

דוד רותם: לא תמיד אני יודע מי בעלי השליטה.

דוד רותם: אם אני אומר תאגיד, תבדוק אתה מי הם בעלי השליטה.

פול לנדס: מי יבדוק, הסוחר?

דוד רותם: לא הסוחר, אתה.

דוד רותם: אתה אומר "היה הלקוח תאגיד או שהעסקה באבנים יקרות נעשתה לבקשת תאגיד, יכול שהקביעה כאמור תכלול את מי שיש לו שליטה בתאגיד".

פול לנדס: אתה מבקש מהלקוח, שהוא נציג התאגיד, לדעת מיהם בעלי השליטה בתאגיד, מאותו נציג של החברה.

דוד רותם: הוא לא יודע.

רחל גוטליב: מה זה לא יודע?

דוד רותם: לא יודע.

פול לנדס: במצב כזה יכול הסוחר באבנים יקרות לעשות אחת משתיים, או שהוא יכול לבצע את העסקה, ואז הוא יעביר דיווח.

פול לנדס: אם מישהו לא יודע, או שהוא באמת לא יודע, או שהוא לא רוצה להגיד, מה שהוא עושה במצב כזה, הוא יכול- - -

דוד רותם: חבר'ה, אתם יודעים על מה אתם מדברים בתאגידי יהלומים?

פול לנדס: בעל שליטה זה לא ספר טלפונים, אדוני.

דוד רותם: מה זה בעל שליטה?

פול לנדס: אדוני, אנחנו מקדימים את המאוחר, כי הנושא של הגדרת שליטה זה נושא שנידון בישיבה הקודמת, ואדוני שלח אותנו לעשות שיעורי בית, ואכן, עשינו שיעורי בית וצמצמנו.

דוד רותם: כשנגיע לזה, נחזור.

פול לנדס: אפשר להתקדם?

דוד רותם: גם פסקה (3)(ג) מאוד מפריעה לי.

דוד רותם: "כל ענין אחר שייקבע בצו".

פול לנדס: זה תחת "ינהל רישומים וישמור עליהם, באופן ולתקופה שייקבעו בצו בענינים אלה".

פול לנדס: לכן זה תחת הכותרת- - -

דוד רותם: "כל ענין אחר".

דוד רותם: אתה מבין?

פול לנדס: "כל ענין אחר" תחת המטריה של ניהול רישומים ושמירה עליהם.

פול לנדס: למשל, אפשר לקבוע, אדוני, בהקשר הזה- - -

דוד רותם: את גודל היהלום, את צבעו, את מידת ניקיונו, את משקלו.

יהודה שפר: הצווים מובאים לאישור ועדת החוקה.

דוד רותם: איפה כתוב?

יהודה שפר: זה בחוק איסור הלבנת הון.

יהודה שפר: כל צו לפי חוק הלבנת הון מובא כאן לאישור.

דוד רותם: אין שום בעיה, אז זה בסדר.

יהודה שפר: ניפגש פה.

דוד רותם: לא ניפגש, כי אני כבר לא אהיה.

דוד רותם: עד שתכינו את הצווים יעברו שלוש שנים.

פול לנדס: אדוני, אנחנו בשלבים מתקדמים, ואני מקווה שאדוני יהיה, כי אנחנו רוצים להתחיל לדון בצווים לאחר מכן.

פול לנדס: צריך גם לדון בצווים לאחר מכן.

דוד רותם: עצור.

דוד רותם: שאלה לי אליך, אדון מרדכי.

דוד רותם: אני הודי, אני חבר בבורסת היהלומים ההודית.

דוד רותם: אוטומטית אני גם חבר בבורסת היהלומים הישראלית?

שמואל מרדכי: לא.

דוד רותם: איך אני נכנס לבורסה, עם התעודה שלי מהודו?

שמואל מרדכי: אם אתה מוזמן, אין לך בעיה.

שמואל מרדכי: לחברי בורסה מותר להיכנס, רק שהם צריכים לעבור את כל הפרוצדורה, כולל האצבע.

דוד רותם: יפה, אבל חברי בורסה במדינה זרה.

דוד רותם: אני מבין שחברי בורסאות ממדינה למדינה נכנסים בלי בעיה, אז צריך להכניס גם חברות בבורסה אחרת.

שמואל מרדכי: כשהוא בא להיכנס, הוא מזדהה.

שמואל מרדכי: הוא נכנס בשער ואומר: אני פלוני אלמוני, חבר בורסה, הנה תעודת חבר בורסה.

שמואל מרדכי: לוקחים ממנו את כל הפרטים בכניסה, ולכן הוא לא צריך להזדהות הלאה.

פול לנדס: הרעיון של התוספת השלישית, אדוני, שתהיה אפשרות להוסיף גופים נוספים, לכן זה בתוספת השלישית, ולא קבוע.

פול לנדס: וזה לשיקול דעת.

פול לנדס: כאן צריך לשמוע את היהלומנים, איך הם רואים את העבודה, למשל, מול מדינות ה-OECD, מול כאלה שחברים בבורסות אחרות.

פול לנדס: הרעיון הוא, שאלה התנאים שמתקיימים פה בארץ.

דוד רותם: אומר לך המפקח על היהלומים, שכאשר חבר בורסה מבלגיה מגיע לבורסה בתל-אביב, הוא מזדהה עם התעודה שלו ונכנס.

פול לנדס: לא, הוא מקבל תג.

שמואל מרדכי: הוא מקבל תג.

פול לנדס: אני לא בטוח, אגב, אם הוא מזדהה עם התעודה שלו, יכול להיות שהוא מזדהה גם באמצעות דרכון.

פול לנדס: ממילא, כשהוא נכנס הוא מקבל תג זיהוי של הבורסה.

שמואל מרדכי: הזיהוי של תעודת בורסה באנטוורפן הוא לא פחות מאשר הזיהוי של הדרכון.

שמואל מרדכי: אם דרכון, כל אחד יכול לבוא ולומר: אני רוצה להיכנס.

שמואל מרדכי: לא תיכנס, לא יתנו לך להיכנס אם אתה לא קניין או אם אתה לא איש יהלומים.

שמואל מרדכי: כאשר אתה בא כאיש בורסה, אז יכולים להסתפק באותה תעודת בורסה, ואפשר להסתפק באותו דרכון.

שמואל מרדכי: אבל דרכון לבד לא מספיק, דרכון בלבד לא יכול לאפשר לך להיכנס לבורסה.

פול לנדס: זה משהו אחר אם כך.

דוד רותם: צריך להוסיף את יתר הבורסות בעולם.

רחל גוטליב: השאלה היא, כאשר מאנטוורפן הוא מגיע, הוא מקבל תג זיהוי של הבורסה הישראלית לצורך כניסה?

שמואל מרדכי: כן.

רחל גוטליב: כך זה ייכנס.

פול לנדס: אדוני, אני לא שולל לתקן את התוספת השלישית.

רחל גוטליב: לא לתקן.

רחל גוטליב: אם הוא מקבל תג זיהוי של בורסת היהלומים בישראל במסגרת יחסים עם בורסות אחרות בעולם, זה בא לידי ביטוי בכך שיש לו אמצעי זיהוי של בורסת היהלומים הישראלית.

דוד רותם: לא כתבת "אמצעי זיהוי", כתבת "גופים שחברות בהם מאפשרת הקלה בזיהוי הלקוח במסגרת ביצוע באבנים יקרות", זה בורסת היהלומים הישראלית והבורסה - הלשכה הישראלית לאבני חן ויהלומים.

דוד רותם: זאת אומרת, שאם אני חבר בורסה במדינה אחרת, זה לא מקל עלי.

פול לנדס: זה לא מקל.

דוד רותם: זה לא הגיוני, כי הם עובדים אחרת.

דוד רותם: חבר'ה, זה עובד אחרת.

יהודה שפר: מדובר פה על הסתמכות על מנגנון הזיהוי של הגוף הישראלי שכאן.

יהודה שפר: ברגע שהוא מזהה אותו כאדם זר, והוא מזהה אותו, זה מספיק לנו.

דוד רותם: לא זה מה שכתוב, כתוב שאני צריך להיות חבר.

דוד רותם: כתוב "גופים שחברות בהם", לא שהזיהוי שלהם.

יהודה שפר: מה החשש?

יהודה שפר: אם מגיע אדם שלא ברור לנו מה הזיהוי, שיזדהה כמו שצריך.

פול לנדס: אדוני, אין הבדל בין התג לבין הדרכון מהבחינה הזאת.

פול לנדס: הם רצו הקלה פה לשני סוחרים מישראל, שעושים ביניהם עסקה בבורסה בישראל.

פול לנדס: במקום שכל אחד ישלוף תעודת זהות, אחד עומד מול השני, שניהם עם תגים, הוא אומר: אני מסתמך על זה, אתה חבר בורסה, אני חבר בורסה, אנחנו לא צריכים לשלוף תעודות זהות.

פול לנדס: זה הרעיון.

דוד רותם: בא חבר בורסה מאנטוורפן- - -

פול לנדס: השוק המקומי.

דוד רותם: מה זה "השוק המקומי"?

דוד רותם: בא חבר בורסה מאנטוורפן וקונה יהלומים אצלי.

יהודה שפר: איזה תג יש לו?

דוד רותם: יש לו תג של מבקר.

דוד רותם: אני יודע איזה תג יש לו?

שמואל מרדכי: זה מספיק.

דוד רותם: אתה אומר שזה מספיק, הם אומרים לך שזה לא מספיק.

שמואל מרדכי: סיכמנו שזה מספיק.

שמואל מרדכי: גם לארצות-הברית זה מספיק.

דוד רותם: תבדקו את זה.

פול לנדס: אני מוכן לבדוק את זה עם אנשי היהלומים, לראות איך הם רואים את התגים של בורסות אחרות.

דוד רותם: סליחה, מי מנהל את בניין הבורסה?

שמואל מרדכי: מנכ"ל הבורסה.

דוד רותם: לא נכון.

דוד רותם: יש חברת נכסים.

שמואל מרדכי: חברה בבעלותם.

דוד רותם: לא כתוב.

דוד רותם: לפי מה שכתוב בסעיף הזה, הכוונה שלכם היתה שאם סוחר ישראלי רוצה לעשות עסקה עם סוחר בלגי, והוא זוהה על-ידי אחד הגופים האלה, הוא לא צריך לקחת ממנו פרטי זיהוי.

דוד רותם: אבל מי שמנהל את הבניין של הבורסה, זה לא החברות האלה.

פול לנדס: אדוני, הסעיף הזה- - -

דוד רותם: הוא בא לפתור את הבעיה שהעליתי קודם.

דוד רותם: לא שמת לב, הוא בא לפתור אותה, אבל הוא לא פותר אותה.

פול לנדס: אגב, זה נעשה עם בורסת היהלומים, עם המנכ"ל שלהם, עם עורך-הדין.

פול לנדס: אין לי שום בעיה לבדוק את זה אתם.

דוד רותם: כתוב "ובלבד שזיהה אותו באמצעות מסמך או תג מזהה שהנפיק הגוף המנוי בתוספת שלישית א'", זאת אומרת, זה לא תג הכניסה.

פול לנדס: כתוב "או גוף אחר מטעמו ובשליטתו".

דוד רותם: הגוף האחר הוא לא מטעמו.

פול לנדס: אדוני, זה כן פותר, כי זה מטעמו.

פול לנדס: הוא עושה את זה עבור הבורסה ליהלומים, לכן זה אפילו לא צריך להיות בשליטתו, מספיק שזה מטעמו.

דוד רותם: חבר'ה, פה זה סיפור מההפטרה.

דוד רותם: אתם יוצרים פה מאגר.

פול לנדס: אנחנו יוצרים פה הקלה.

דוד רותם: לא סתם מאגר, אלא מאגר ביומטרי.

דוד רותם: תגידו לי מהיכן לקחתם את הסמכות.

דוד רותם: זה מאגר ביומטרי ברור.

דוד רותם: חמש שנים - יש שם גם השם שלי, גם תעודת הזהות שלי, גם הצילום שלי.

רחל גוטליב: של החברים בגוף.

דוד רותם: מה פתאום.

פול לנדס: אדוני, זה לא מאגר ביומטרי.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים על נתוני זיהוי של החברים בבורסה.

דוד רותם: של הנכנסים.

דוד רותם: הוא הזמין אותי לבורסה- - -

שמואל מרדכי: אמרתי לך, בלי תג, בלי מאגר ביומטרי.

יהודה שפר: לא יוצרים שום דבר, זה קיים כבר היום.

פול לנדס: לא של הנכנסים.

דוד רותם: זה לא פשוט.

דוד רותם: אדוני ממונה על פשיעה - על מה אתה ממונה?

יהודה שפר: אכיפה כלכלית.

דוד רותם: יש פה מאגר מידע.

דוד רותם: אתה יודע מה אפשר לעשות אתו?

יהודה שפר: אפשר גם לשדוד את הבורסה ליהלומים.

דוד רותם: אי אפשר.

יהודה שפר: אני מניח שמגנים על טביעות האצבע שם בערך כמו שמגנים על היהלומים עצמם, ואני לא מודאג, אבל המאגר הזה קיים.

יהודה שפר: הוא הבסיס לדרישה שלהם להקלה, הוא הבסיס למתן ההקלה, וכל זה פשוט מעוגן בהצעה.

יהודה שפר: אני לא רואה פה בעיה מיוחדת במינה.

פול לנדס: אדוני, זה נעשה בעצה אחת אתם.

פול לנדס: זה לא שהמאגר הביומטרי קשור אלינו.

פול לנדס: הרעיון הוא, שמה שהרשות לאיסור הלבנת הון מקבלת זה כשיש עסקה שמדווחת, הפרטים של מי שביצע את העסקה, הפרטים האלה מועברים.

פול לנדס: על המאגר הביומטרי אני לא מדבר, אני מדבר על מה שמגיע לרשות.

פול לנדס: במקום שייקחו את זה מהדרכון ומעתיקים, למעשה הפרטים האלה מגיעים ממקום אחר.

דוד רותם: מה זה "נתוני הזיהוי שנשמרו כאמור הנוגעים לדיווח שהועבר לרשות המוסמכת"?

דוד רותם: תסביר לי איך זה עובד.

דוד רותם: דיווחתי שעשיתי עסקה במיליון דולר, לא כתוב עם מי, אני אומר: זה אחד שנכנס לבורסה.

פול לנדס: אתה אומר: מוישה זוכמיר, עשיתי עסקה עם מוישה זוכמיר.

פול לנדס: אתה לא נותן את כל הפרטים שלו, כי מה שאתה רואה על התג זה רק השם שלו, או מספר מבקר.

פול לנדס: מה שאתה רואה זה רק חלק קטן מהפרטים.

פול לנדס: הצו קובע אילו פרטים צריכים להיות מועברים - למשל, כמובן, השם ותעודת הזהות של אותו אדם - אז את הפרטים שיפורטו בצו, שיגיע לכאן לדיון, הפרטים האלה, במקום שיצטרך הסוחר לרשום, מספיק שידע את השם, והפרטים האלה יישאבו מאותו מאגר.

פול לנדס: לא מועברים פרטים מעבר למה שיפורט בצו, רק השאלה מי נותן אותם.

פול לנדס: זה נועד להקל על הסוחרים, במקום שיעשו רישומים של הפרטים האלה.

שמואל מרדכי: זה נועד רק למען הקלת העסקה.

שמואל מרדכי: אחרת, בכל עסקה כזאת אתה צריך להציג דרכון, אתה צריך להציג את כל הנתונים.

שמואל מרדכי: ברגע שעברת עם תג של הבורסה, נתת את הנתונים בכניסה, אתה לא צריך להציג את זה בכל פעם מחדש.

פול לנדס: "(ג) על אף הוראות כל דין, ניתן לקבוע בצו לפי סעיף קטן (א) סוגי דיווח שגילוי של כל דבר הנוגע אליהם וכן מתן זכות עיון במסמכים המעידים עליהם, אסור או מוגבל; המגלה דבר או המאפשר עיון בדיווח בניגוד להוראות כאמור, דינו – מאסר שנה; לענין זה, "דבר הנוגע לדיווח" – לרבות בירור פנימי לקראת גיבוש דיווח, תוכן הדיווח או דבר קבלתה של בקשה הנוגעת לדיווח.

פול לנדס: זה דומה פחות או יותר לפורמט המוצע.

פול לנדס: הצעת החוק הזאת, אנחנו הולכים אתה אחורה כשלוש שנים.

פול לנדס: הטענה של היהלומנים היתה שאין לנו מחשבים, או לחלקנו אין מחשבים, ולכן אנחנו רוצים לעשות את זה באמצעות הממונה.

פול לנדס: אולי מה שהיה נכון לפני שלוש שנים לא נכון היום, ובעניין הזה יש מחלוקת, או בעניין הזה אנחנו רוצים שלא יועבר דיווח באמצעות הממונה, אלא שהדיווח ייעשה ישירות על ידי היהלומנים, מסיבה שאנחנו לא רוצים שזה יהיה על המחשב של הממונה.

פול לנדס: אנחנו מעדיפים שיהיה דיווח ישיר שלהם.

פול לנדס: היהלומנים בעניין הזה חולקים, אבל העמדה שלנו, שאנחנו מעדיפים שהדיווח יהיה דיווח ישיר לרשות מאשר באמצעות גורם ביניים.

שמואל מרדכי: גם הממונה מעדיף שזה יהיה באופן ישיר לרשות.

רחל גוטליב: נכון, אין סיבה שלא.

פול לנדס: אנחנו חוששים מהסיכונים שכרוכים בדרך הזאת.

רחל גוטליב: אין לזה הצדקה היום.

רחל גוטליב: ניסינו לברר, אלעזר שטרן שאל על זה שאלה- - -

דוד רותם: השר פה זה שר התמ"ת.

דוד רותם: תקראו את הסעיף "דיווח לפי סעיף זה יועבר למאגר המידע כאמור- - - בדרך ובמועד שיקבע שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ועם השר, ורשאי השר לקבוע- - -".

דוד רותם: פה זה כבר לא שר המשפטים, פה זה כבר שר התמ"ת.

פול לנדס: הרעיון הוא ששר התמ"ת קובע שהמפקח על היהלומים הוא זה- - -

דוד רותם: הוא רשאי לקבוע שזה יעבור באמצעות הממונה.

פול לנדס: את זה אנחנו רוצים למחוק.

דוד רותם: גם אם אתם משאירים את זה, זה צריך להיות לשיקול דעתו של שר המשפטים.

רחל גוטליב: השר זה שר המשפטים.

דוד רותם: זה צריך להישאר שר המשפטים.

פול לנדס: בסדר גמור.

רחל גוטליב: בחנו את הסיבה, והסיבה איננה אקטואלית היום, כי הצעת החוק הזאת כבר התגלגלה שלוש שנים.

רחל גוטליב: נכון לאז, הטעם לכך שזה נקבע הוא הטענה שאין להם מחשבים.

רחל גוטליב: אין לזה הצדקה היום, זה מכביד וזה גם יוצר אצל הממונה מאגר, ואין לזה שום הצדקה.

פול לנדס: זה משאיר עקבות על המחשב שלו.

יהודה שפר: גם חלפנים וגם מנהלי תיקים המדווחים ישירות.

רחל גוטליב: אנחנו רוצים להוריד "ורשאי השר".

פול לנדס: שאפילו לא יהיה שקלא וטריא.

שמואל מרדכי: אנחנו בעד.

רחל גוטליב: אנחנו נדבר אתם.

פול לנדס: למען ההגינות אני מציין שזו היתה עמדתם, אבל עמדתנו אינה כזאת.

23591: האם זה אומר שכל בעל חנות תכשיטים שמוכר מעל הסכומים האלה יצטרך למנות אחראי?

פול לנדס: אם הוא תאגיד, אז כן.

23591: למה תאגיד?

23591: גם אם הוא לא תאגיד.

פול לנדס: מה שמופיע בתיקון זה רק תאגיד.

דוד רותם: מי מאשר את כל הצווים האלה?

רחל גוטליב: הכנסת בסוף.

דוד רותם: למשל, ההוראות לפי סעיף ה'.

פול לנדס: יש התייחסות לזה בחוק.

דוד רותם: "הסמכות לקבוע תנאי כשירות למינויו של אחראי על מילוי חובות כאמור בסעיף 8 תהיה נתונה, לענין תאגיד- - - לשר.

דוד רותם: "

פול לנדס: סעיף 32(ג) לחוק קובע: "תקנות, כללים וצווים לפי חוק זה יהיו באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת".

דוד רותם: אתם באמת חושבים שעכשיו אני הולך להיות עובד שלכם במשך ארבע השנים הקרובות עם כל הצווים והתקנות?

דוד רותם: אולי אפשר לחלק את זה גם לוועדות אחרות?

פול לנדס: אדוני, נציע תיקון לסעיף 32(ג) ונדון בו.

רחל גוטליב: אישור ועדת החוקה היתה דרישה של הכנסת.

דוד רותם: איזו כנסת?

רחל גוטליב: שחוקקה את חוק איסור הלבנת הון.

רחל גוטליב: היה ברור שזה חוק מסגרת, אבל ההסדרים האמיתיים מצויים בצווים.

דוד רותם: הרשות להלבנת הון, אני כבר רואה שאני הולך להתעסק בזה.

דוד רותם: צריך לעשות השתלמות רצינית בהלבנת הון.

פול לנדס: אדוני מוזמן לרשות, נסביר לאדוני, נעשה מצגת.

דוד רותם: הלאה.

23591: מכיוון שהתיקון הזה מקיף הרבה מאוד סעיפים בחוק, חלקם תיקונים טכניים של התאמות, למען הסדר הטוב נעבור על כל- - -

פול לנדס: זה מה שאני עושה עכשיו.

פול לנדס: הסעיף הבא זה סעיף 36.

23591: הרבה הרבה לפני.

23591: סעיף 11יג(א), תיקון לעניין ההגדרה של הממונה.

פול לנדס: בסעיף 11יג(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (7) יבוא: "(8) לענין סוחר באבנים יקרות - המפקח על היהלומים שמינה השר כמשמעותו בסעיף 8א(א)".

פול לנדס: זאת קביעה של מיהו הממונה, שיש סמכויות ביקורת לממונה, יש סמכויות לכנס ועדת עיצומים, כך שכפי שמופיע הממונה, לכל סקטור יש הממונה הרלוונטי, יש גם בסקטור של המפקח על היהלומים.

דוד רותם: איפה יש ב-8א הגדרה של ממונה?

פול לנדס: יש בסעיף 11יג בחוק.

דוד רותם: 11יג(א) זה בסדר, אבל אתה כותב "לענין סוחר באבנים יקרות - המפקח על היהלומים שמינה השר כמשמעותו בסעיף 8א(א)".

רחל גוטליב: זה שר התמ"ת.

דוד רותם: אתה מתכוון השר כמשמעותו?

פול לנדס: כן.

יהודה שפר: זה חוק שמפרנס מאות עורכי דין.

פול לנדס: אפשר לעשות fine tuning.

דוד רותם: חבל על הזמן.

דוד רותם: "המפקח על היהלומים שמינה השר- - -

רחל גוטליב: שר התמ"ת.

דוד רותם: גוררים אותי מסעיף לסעיף.

דוד רותם: צריך להיות עורך-דין חכם בשביל זה.

23591: הסעיף הבא שרשום זה תיקון של סעיף 13, הוועדה להטלת עיצום כספי.

23591: סעיף 22 להצעת החוק.

23591: בסעיף קטן (א) אחרי "נגיד בנק ישראל" יבוא "השר כמשמעותו בסעיף 8א(א)" - גם פה, אדוני, כפי שהצעת - בסעיף קטן (ב) אחרי "מבין עובדי משרדו" יבוא "ולענין ועדה שהקים השר כמשמעותו בסעיף 8א(א) – עובד שמינה השר כאמור, מבין עובדי משרדו, לאחר התייעצות עם הממונה".

23591: כאן זה כמו אחרים.

23591: בסעיף קטן (ג)(1) במקום "ואם יבוא"- - -

דוד רותם: הממונה זה הממונה על היהלומים?

פול לנדס: כן, המפקח על היהלומים.

דוד רותם: הוא בכל מקום יהיה, בכל הוועדות.

פול לנדס: ועדת העיצומים.

פול לנדס: כפי שקיים היום בוועדת העיצומים יש הממונה- - -

דוד רותם: כל אחד מהשרים האלה מקים, בגוף שהוא אחראי עליו, ועדת עיצומים.

דוד רותם: יש יותר מוועדה אחת.

פול לנדס: זה מה שקורה בפועל היום.

דוד רותם: המפקח על היהלומים הוא בכל הוועדות האלה.

יהודה שפר: ועדות שיעסקו בהפרות של יהלומנים.

פול לנדס: רק על הסקטור הרלוונטי שלו.

יהודה שפר: לא ועדות, תהיה ועדה אחת לנושא הזה של יהלומים.

פול לנדס: זו ועדה רלוונטית לחובות שחלות על יהלומנים, לסוחרים באבנים יקרות.

דוד רותם: לא תהיה ועדה אחת.

רחל גוטליב: לעניין יהלומנים זו ועדה אחת.

דוד רותם: חבר'ה, גם נגיד בנק ישראל צריך להקים ועדה לעניין יהלומים.

קריאות: לא.

דוד רותם: אתם מחייבים אותו פה.

פול לנדס: אדוני, זה לא מה שמשתמע.

פול לנדס: כל גוף מקים את הוועדה הרלוונטית לסקטור שלו.

רחל גוטליב: זה כתוב בסעיף 13א.

דוד רותם: "כל אחד לגבי הגופים שבאחריותם, ועדה שתהיה מוסמכת להטיל עיצום כספי לפי פרק זה".

דוד רותם: זאת אומרת, כל הוועדות האלה עוסקות ביהלומים.

רחל גוטליב: אנחנו בפרק של עיצומים כספיים.

פול לנדס: כך זה גם עובד בפועל היום.

23591: סעיף 14, סעיף 23 להצעת החוק.

פול לנדס: סעיף 14 לחוק העיקרי.

פול לנדס: "(1) בכותרת השוליים במקום "או 8" יבוא "עד 8א".

רחל גוטליב: אלה תיקונים טכניים.

23591: רציתי להעיר על התיקון.

23591: לא בכוונה יצאה לכם סתירה פנימית בין שני חלקי הסעיפים.

23591: בסעיף קטן (א) כתוב "סעיפים 7 עד 8א", וזה כולל גם את סעיף 8, דהיינו מי שעובר על הוראה לפי סעיף 8, זאת אומרת, מינוי אחראי על חובות התאגיד, אפשר יהיה להטיל עליו עיצום כספי בשיעור שלא עולה על פי עשרה מהקנס וכו'.

23591: סעיף קטן (ב) מתייחס לסעיף 8א.

23591: זאת אומרת, לפחות לגבי סעיף 8א תיווצר סתירה האם אפשר להטיל עליו עיצום לפי סעיף קטן (א) או לפי סעיף קטן (ב).

פול לנדס: אלה שני דברים שונים.

פול לנדס: 8 זה מינוי האחראי.

23591: כשאתה כותב "סעיפים 7 עד 8א", אז 8(א) נמצא בהגדרה הזאת.

23591: לגבי 8(א) יש בסעיף קטן (ב) הוראה אחרת.

23591: מי שעובר על הוראת סעיף 8(א), לא 8א, לא ברור אם יהיה אפשר להטיל עליו עיצום לפי סעיף 14(א) או סעיף 14(ב).

רחל גוטליב: אנחנו נבדוק את זה.

23591: אני מציע לנסח את זה בתור סעיפים 7, 7א ו-8א.

דוד רותם: יהודה שפר שיבוא לדרוש, הוא ידרוש לפי סעיף א.

23591: אני מציע לנסח את זה במקום "7 עד 8א" שיבוא "7, 7א ו-8א".

פול לנדס: אין בעיה, נבהיר את זה.

23591: 16(א), סעיף 24 לחוק.

פול לנדס: סעיף 24.

פול לנדס: "בסעיף 16א לחוק העיקרי במקום '7, 8 או 9' יבוא ' 7 עד 9'".

פול לנדס: זה תיקון טכני.

23591: הסעיף הבא 32(א) לחוק, סעיף 35(1) להצעת החוק.

דוד רותם: בסעיף 35, למה לשר המשפטים אתם אומרים שהוא רשאי, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, להתקין תקנות?

דוד רותם: "השר כמשמעותו בסעיף 8א ממונה על ביצוע סעיף סימן ב'- - - והוא ראשי להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו".

דוד רותם: שר המשפטים הוא פחות מוכשר שהוא צריך להתייעץ עם השר לביטחון פנים ושר התמ"ת לא צריך?

דוד רותם: חבר'ה, בכל דבר צריך להתייעץ עם השרים, אז זה צריך להיות מקביל.

רחל גוטליב: חלק מסעיפי התקנות הם בלי התייעצויות.

רחל גוטליב: ההתייעצות היא בסעיף (א).

דוד רותם: רק שר המשפטים צריך להתייעץ.

רחל גוטליב: כי מדובר בתקנות כלליות שנוגעות לכל החוק.

דוד רותם: למעט לגבי סימן ב', חוץ מאשר לגבי היהלומנים.

דוד רותם: לגבי היהלומנים, שר המשפטים לא יכול לעשות כלום.

דוד רותם: מי שיכול לקבוע את התקנות לגבי היהלומנים זה שר התמ"ת.

רחל גוטליב: נעשה אותן התייעצות כמו לגבי הצווים האחרים.

פול לנדס: הסעיף הבא.

23591: 32א(2), שזה 35(3) לחוק.

פול לנדס: "(3) השר כמשמעותו בסעיף 8א(א) ממונה על ביצוע פרק ד'2 לענין סוחר באבנים יקרות, והוא רשאי, לענין סוחר כאמור, בהתייעצות עם שר המשפטים ועם השר לביטחון הפנים, להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו.

פול לנדס: "

דוד רותם: מה זה פרק ד'2, מישהו מוכן להגיד לי?

23591: מפקחים.

רחל גוטליב: הנושא של פיקוח.

פול לנדס: פיקוח וסמכויות הפיקוח.

פול לנדס: הכותרת שלו היא--

23591: מינוי מפקחים וסמכויותיהם.

פול לנדס: --מפקחים וסמכויותיהם.

דוד רותם: תלכו לסעיף הקודם.

דוד רותם: "שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה, למעט סימן ב' בפרק ג' ופרקים ד'1 ו-ד'2".

דוד רותם: מי שקיבל את ד'1 ו-ד'2 זה שר התמ"ת.

דוד רותם: פה אתם אומרים "כל שר, שבאחריותו נמצא גוף מהגופים המפורטים בתוספת השלישית, ממונה על ביצוע פרק ד'2 לענין גוף שבאחריותו".

דוד רותם: גמרנו, ד'2, נתתם הכול לשר התמ"ת, אי אפשר לחלק את זה בין שרים.

23591: כל שר שבאחריותו נמצא- - -

דוד רותם: חבר'ה, אי אפשר.

דוד רותם: תקראו את הסעיף הקודם.

דוד רותם: בסעיף הקודם נתתם הכול לשר התמ"ת, הוא הממונה על הביצוע.

דוד רותם: אי אפשר לשגע את השכל של השרים.

23591: לא- - -

דוד רותם: "והוא רשאי להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו".

23591: ביצועו של סימן ב' בפרק ג'.

דוד רותם: אתה אומר שכל שר מוסמך והוא רשאי לענין הגוף שהוא אחראי עליו, בהתייעצות, להתקין תקנות.

פול לנדס: אני אסביר לאדוני.

פול לנדס: התוספת השלישית לא כוללת אותם, לכן צריך סעיף נפרד.

דוד רותם: אין לי בעיה.

פול לנדס: אדוני יציע לתקן את התוספת השלישית.

דוד רותם: לא, אני אציע לתקן את הסעיף הקודם.

דוד רותם: לא יכול להיות שפעם אחת אתה אומר שהכול השר הזה, ואחר כך אתה מחלק את זה בין שרים אחרים.

פול לנדס: בסדר.

פול לנדס: יהיה כתוב "כל שר, שבאחריותו נמצא גוף מהגופים המפורטים בתוספת השלישית, וכן", ואז נוסיף את השר כמשמעותו בסעיף 8א(א).

23591: שר התמ"ת.

פול לנדס: כן.

פול לנדס: זה מה שאדוני אומר?

דוד רותם: בתוספת השלישית זה הגופים הפיננסיים.

דוד רותם: בסעיף הקודם כתבת "השר כמשמעותו בסעיף 8א(א) ממונה על ביצוע סימן ב' בפרק ג', והוא רשאי להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו", ובסימן ב' פרק ג' נמצאים פרקים ד'1 ו-ד'2, לא הגבלת אותו לאילו גופים הוא יתקין את התקנות.

דוד רותם: נתת לו את האחריות על כל הביצוע, ופה אתה אומר שיש גופים בתוספת השלישית, שאלה גופים אחרים.

דוד רותם: תסייג את זה לשר התמ"ת בסעיף הקודם.

דוד רותם: אתם פשוט קובעים פה שני שרים שיהיו אחראים על אותם גופים.

לילך וגנר: ד'2 לא נכלל.

דוד רותם: זה כן.

23591: אלה שני דברים שונים.

דוד רותם: סימן ב' בפרק ג' זה פרקים ד'1 ו-ד2.

רחל גוטליב: זה לא.

רחל גוטליב: סימן ב' בפרק ג' זה סעיף 8א שעליו דיברנו קודם.

דוד רותם: זה רק 8א?

רחל גוטליב: זה רק 8א.

דוד רותם: אז הם צודקים.

פול לנדס: להשאיר את הסעיף?

דוד רותם: כן.

רחל גוטליב: להשאיר, אבל להוסיף חובת התייעצות, זה מה שהצעת קודם.

דוד רותם: כן.

רחל גוטליב: זה נוסיף.

פול לנדס: הסעיף הבא?

23591: 33(א1), סעיף 36(1) להצעת החוק.

פול לנדס: אחרי סעיף קטן (א) יבוא (א1), "השר כמשמעותו בסעיף 8א(א), בהתייעצות עם שר המשפטים והשר לביטחון הפנים, רשאי, בצו לשנות את התוספת ראשונה א' ותוספת שלישית א'".

פול לנדס: זה מתקשר לדיון שהיה קודם בנושא של תוספת שלישית א'.

23591: הדבר הבא זה הוספת תוספת ראשונה א'.

פול לנדס: תוספת ראשונה א', פתחתי בעניין הזה על הרשימה.

רחל גוטליב: זה סוגי אבני החן.

23591: לגבי תוספת שלישית א' הערה טכנית.

23591: בכותרת כתוב "סעיף 8א(ג), וזה לא מתייחס ל-8א(ג), אלא ל-8א(ב).

רחל גוטליב: צודק.

23591: תיקון אחרון נוסף זה התיקון העקיף לסעיף 48 לחוק איסור מימון טרור, סעיף 46 להצעת החוק.

פול לנדס: סעיף 46 בחוק איסור מימון טרור, התשס"ה-2005, בסעיף 48, בסעיף קטן (א) במקום "בסעיף 7" יבוא בסעיפים "7 או 8א".

פול לנדס: בסעיף קטן (ג), אחרי "לפי סעיף 8 לחוק האמור" יבוא "או אחראי למילוי החובות בתאגיד שהוא סוחר באבנים יקרות, שמונה לפי סעיף 8א(ה)".

רחל גוטליב: הסמכויות המקבילות.

דוד רותם: זה שר התמ"ת או שר המשפטים?

רחל גוטליב: לא, חוק איסור מימון טרור מטיל חובות דיווח לעניין מימון טרור.

דוד רותם: למי נותן סמכויות?

פול לנדס: זה לכל שר.

פול לנדס: כי בסעיף 48 אלה הסמכויות הנתונות לנגיד בנק ישראל ולשר להוציא צווים לשם אכיפתו של חוק איסור הלבנת הון, כאמור בסעיף 7 לחוק, לאותו חוק.

יהודה שפר: בפועל, יוצא צו אחד שהוא גם מכוח חוק איסור הלבנת הון וגם מכוח חוק איסור מימון טרור, כדי שכל החובות יהיו לשירות שתי המטרות.

יהודה שפר: כך זה נעשה בפועל, אבל מקור ההסמכה הוא משני חוקים.

יהודה שפר: צו אחד משני חוקים.

פול לנדס: 48 מפנה לחוק איסור הלבנת הון.

דוד רותם: חבל שהיהלומנים לא פה.

דוד רותם: אם הכול מקובל עליהם- - -

רחל גוטליב: רשמתי אצלי ארבע נקודות לקראת הפעם הבאה.

רחל גוטליב: נעביר להם, נדבר אתם.

רחל גוטליב: אם יש איזו נקודה שלא מוקבלת עליהם, נזמין אותם.

דורית ואג: יש איגוד היהלומנים ויש הבורסה.

דורית ואג: אלה שני גופים נפרדים.

שמואל מרדכי: אנחנו מדברים עם כולם.

פול לנדס: אנחנו מדברים עם שניים, שהם למעשה גם הגוף השלישי.

רחל גוטליב: אתם רוצים מכל מקום לשמוע אותם, או רק אם יש חילוקי דעות?

דוד רותם: אני לא מבין מה אני צריך אותם, יש לי מה לעשות בשעתיים.

רחל גוטליב: אנחנו נעביר להם את הנוסח המתוקן.

רחל גוטליב: אם יש להם מה לומר, או אם הם רוצים לדבר, נזמין אותם.

רחל גוטליב: אם לא - לא צריך.

23591: בדיון הבא נחזור לסעיף 7, נושא השליטה.

23591: ובעזרת השם, הנושא שאחרי זה יהיה נותני שירותי מטבע.

דוד רותם: הישיבה נעולה.