ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 30, 2010-01-31 10:00

מאיר שטרית: בוקר טוב.

מאיר שטרית: אני פותח את הישיבה.

מאיר שטרית: לפני שנתחיל בדיון עצמו, אני רוצה לעבור על כתב הנוסח החדש שמונח בפניכם, על הסעיפים שעברנו עליהם עד כה, כדי ליישר קו ולדעת איפה אנחנו עומדים בהתאם לסיכומים שעשינו בישיבות שעברו.

מאיר שטרית: אנחנו נעבור מחדש על הסעיפים הקיימים.

מאיר שטרית: אני מקווה שמונח לפני כולם הנוסח האחרון המתוקן, מה-31.1.10.

מאיר שטרית: הנוסח הסופי שאנחנו מדברים עליו, 'הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מספר---

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אשווה לנוסח הקודם שהיה על השולחן בישיבה הקודמת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בישיבה הקודמת הצעתי להגדיר את המדינה, 'כל גוף מבוקר שהממשלה הסמיכה' ואחרי דיון הוחלט, כך אני לפחות הבנתי, שחוזרים לנוסח המקורי שפשוט יהיה כתוב 'המדינה'.

נירה לאמעי-רכלבסקי: היתה כאן הערה שזה לא הסיכום שהיה, כך היה רשום אצלי.

מאיר שטרית: זה הסיכום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הנוסחים האחרים לא השתנו מהישיבה הקודמת, התיקון של סעיף 10 'בשינויים המחויבים כפי שיקבע השר'.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תיקון סעיף 11, שזה סעיף 3 להצעת החוק: 'תאגיד שהוקם לפי חוק באישור השר הממונה ובאין שר ממונה- המוסד המנהל'.

נירה לאמעי-רכלבסקי: המשך תיקון סעיף 11 לגבי 'השר רשאי לקבוע תנאים נוספים'.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם זה נשאר אותו דבר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תיקון סעיף 14 'עיצום כספי', אז אמרנו לא 'רשאי למסור' אלא 'ימסור למפר הודעה'.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הסכום של 70,000 שקלים לא השתנה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא מצאתי בשום חוק שיש לגביו פרק של עיצום כספי בחוקים האחרונים שעברו שיקול דעת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ..

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מדברת על החקיקה האחרונה, למעלה מעשרה חוקים של עד 70,000.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם הסכומים, ממה שראיתי, הקנסות המנהליים הגיוניים, אני ראיתי קנסות הרבה יותר גבוהים בחוקים אחרים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם זה נשאר כרגע אותו דבר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ביקשו מאיתנו להוסיף הערה שאומרת שהפרה נמשכת לא תתחיל להיספר מהיום שיש זכות טיעון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם הממשלה התייעצה במשרד המשפטים, אני התייעצתי כאן עם הנסחית של הכנסת, הפרקים לגבי עיצום כספי בחוקים האחרונים שעברו, הם פרקים קבועים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בכל הפרקים האלה לא מצאתי אף הערה שאומרת במפורש לגבי ה-30 ימים מהסיבה הפשוטה, שדרישת החיוב הסופית נמסרת רק אחרי 30 ימים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר בכל מקרה הפרה נמשכת יכולה להתחיל רק מהיום שהיא נחשבת הפרה, וזה נעשה בתום 30 ימים.

מאיר שטרית: כלומר אחרי שנשמע הטיעון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא יודעת למה כאן צריך באופן מיוחד לציין את זה.

מאיר שטרית: על זה אין ויכוח.

מאיר שטרית: משרד המשפטים, אין שום ויכוח על זה?

מאיר שטרית: אוקי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אין ויכוח על זה, זה לא מופיע באף נוסח אחר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הפנו אותי לחוקים שעברו בחוק ההסדרים האחרון.

מאיר שטרית: העיקר שהכוונה שלנו ברורה בעניין הזה, שכל זמן שיש טיעון, לפני שנגמר הטיעון ונמסרה הודעת החיוב, אין הפרה נמשכת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ולפי סעיף קטן (ז) אחרי 30 ימים יש דרישת חיוב שנמסרה למפר, ומאותו יום הפרה נמשכת, כך גם הסכומים של ההפרה הנמשכת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תמיד החלק ה-50 לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא מצאתי שיעורים אחרים בחוקים האחרונים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף קטן (טו) לגבי הפרסום של ההפרה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בחוקים רבים אכן צריך לפרסם, מפרסמים את דבר ההפרה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ישנם חוקים ששם רשאים להורות למפר לפרסם בעצמו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש אפילו חוקים שאומרים שאם הורו לו והוא לא פרסם, אפשר יהיה לקנוס אותו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא הלכתי עד כדי כך קדימה, אבל יש חוקים כאלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נאמר לי כאן שהיתה קביעה שבמקרה שלנו זה לא יחול, אני לא זכרתי את זה כך, זכרתי שאני צריכה לבדוק את זה.

מאיר שטרית: אני חשבתי שאם זה תלוי בי, אני מעדיף שמי שיפרסם יהיה המדינה, כי אם אתה נותן לו למפרסם לפרסם בעצמו, הוא יפרסם בנוסח שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה.

מאיר שטרית: המדינה יכולה לפרסם בצורה חד וחלקה, בלי חוכמות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בחוקים שיש את זה, זה חלק מהסנקציה, כדי שתשלם על זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כדי שהמפר ישלם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שוב, יש את זה בחוקים---

מאיר שטרית: קטנוני, זה כמו לתת למישהו ללבוש שלט עליו וללכת ברחוב עם זה.

מאיר שטרית: מה הרעיון?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא יודעת, אולי הממשלה תגיד.

מאיר שטרית: מר אשכנזי, זה לא יותר חזק כשהממשלה מפרסמת?

עמית אשכנזי: יש עלויות לפרסום.

מאיר שטרית: טוב, בשביל זה יש קנסות.

עמית אשכנזי: עורכת דין לאמעי תיארה את זה, אנחנו לקחנו תבניות קיימות, המודלים קיימים.

מאיר שטרית: כולם מפרסמים?

מאיר שטרית: זה כלל?

עמית אשכנזי: זה הכלל בחקיקה החדשה של האכיפה החלופית.

עמית אשכנזי: אלה נוסחים שהתחילו להיכנס בשלוש השנים האחרונות.

מאיר שטרית: כל מי שמפר, מפרסם?

מאיר שטרית: המזהמים למשל מפרסמים שהם מזהמים?

עמית אשכנזי: עורכת דין לאמעי בדקה את זה.

חיים הרציג: אני גם עשיתי בדיקה משלי ואני חייב לומר שמצאתי חובת פרסום בחוקים ספורים.

חיים הרציג: מכל החקיקה הישראלית מצאתי אולי שלושה או ארבעה חוקים.

חיים הרציג: זאת אומרת צריך להכניס לפרופורציה, אומרים חוקים של השנים האחרונות, יש אולי שלושה או ארבעה חוקים בספר החוקים של מדינת ישראל, אני לא זוכר את המספר המדויק, שיש בהם בכלל הטלת חובת פרסום.

חיים הרציג: אני עוד לא מדבר על מי זה מוטל.

חיים הרציג: במקרה אחד באמת היה כתוב שאם הוא לא מפרסם, אז אפשר לפרסם ולחייב אותו בעלות, לא היה כתוב 'לקנוס'.

חיים הרציג: זה מקרה אחד, זה חוק אחד שמצאתי.

חיים הרציג: יש סך הכל שלושה-ארבעה חוקים.

מאיר שטרית: לא מצאתם חוק אחר שבו העבריין---

חיים הרציג: כל השאר החוקים, שיש עשרות ומאות חוקים שיש בהם עיצומים, הם ללא פרסום.

חיים הרציג: זאת אומרת, ברוב בכלל אין חובת פרסום.

מאיר שטרית: במקומות שיש חובת פרסום, מה אומר החוק?

חיים הרציג: במקומות שיש חובת פרסום?

חיים הרציג: באותם מקומות ספורים שבהם יש חובת פרסום, אז החובה היא על המדינה לפרסם.

חיים הרציג: המדינה תפרסם.

חיים הרציג: תקני אותי אם אני טועה, גם אני עשיתי את החיפוש באופן עצמאי.

חיים הרציג: אין חקיקה כזאת כמעט.

חיים הרציג: אני לא רוצה להתעמת עם היועצת המשפטית של הוועדה, אבל גם בהערה שאין עד.

חיים הרציג: בהחלט יש חקיקה, כולל החקיקה שאדוני הזכיר, שהוא היה שותף לנושא של איסור הלבנת הון, שמדברת על עד.

חיים הרציג: אני הוצאתי ציטוטים ובאופן קונסיסטנטי 'עד'.

חיים הרציג: כל החקיקה מדברת על עד, זה לא החוק היחיד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, ממש לא נכון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מדברת על חוק הבלו, על הדלק.

חיים הרציג: לא, יש הרבה חוקים שאין בהם 'עד', יש גם חוקים שיש בהם 'עד'.

נירה לאמעי-רכלבסקי: חוק הגנת השכר, החוק החומרים המסוכנים, חוק המקרקעין, החלפת ספק גז לבית משותף, חוק למכלי משקה, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים---

חיים הרציג: אני אומר, יש הרבה---

מאיר שטרית: הרוב.

חיים הרציג: אני לא חושב שזה הרוב.

הילה דוידוביץ: זה התבנית שמקובלת אצלנו, אצל המחלקה הפלילית וכל החקיקה שמקודמת---

מאיר שטרית: לא, אני מדבר על הפרסום על ידי העבריין עצמו.

הילה דוידוביץ: זה גם חלק מהתבנית.

עמית אשכנזי: ספציפית אצלה.

עמית אשכנזי: אנחנו חושבים שזה מרתיע.

עמית אשכנזי: העובדה היא שעל זה הם מתעקשים, זה כנראה מרתיע.

עמית אשכנזי: זה אומר משהו, אנחנו שמחים שזה מרתיע.

חיים הרציג: לא, מתעקשים כי זה פשוט עניין של הטלת עלות על מישהו שאתה לוקח ממנו 70,000 שקל ומכפיל באחוז ליום ואתה גם רוצה שהוא ישלם 70,000 שקל של מודעה שפוגעת בו.

עמית אשכנזי: אני לא רוצה שהוא יפר את החוק.

חיים הרציג: ואגב, כשאומרים תבנית כל הזמן, אז צריך לחזור ולהגיד שיש שלושה חוקים כאלה, אם לשלושה חוקים קוראים תבנית.

חיים הרציג: ..

מאיר שטרית: חברים, מאחר ואני לא רוצה להיות במצב שיהיו חשודים הקליינטים בזה שהם כבר מראש מחליטים לעשות עבירות, אז אני מקווה שלא תגיעו לשם ולא צריך לפרסם כלום.

מאיר שטרית: אנחנו נשאיר את הנוסח של משרד המשפטים, הוא מקובל.

חיים הרציג: אז יש לי שתי בקשות קטנות לרצף שרצו עליו פה.

חיים הרציג: קודם כל, אני מנסה להבין אם גם את הנושא של 'עד'.

חיים הרציג: יש הרבה כאלה ויש גם הרבה כאלה.

חיים הרציג: אני חושב שזאת החלטה של הוועדה.

חיים הרציג: אנחנו, המחוקקים, לא צריכים---

מאיר שטרית: כמו ששמעת את הסקירה של היועצת המשפטית של הוועדה, ואני סומך על חוות דעתה, ברוב החוקים אין 'עד', אז נשאר את זה כמו שזה.

חיים הרציג: עוד הערה שלא הועלתה בוועדה, היא הועלתה בעל פה בפני היועצת המשפטית.

חיים הרציג: כתוב בכמה מקומות שמדובר על תאגיד שהוקם על פי חוק, כתוב לפי חוק.

חיים הרציג: אנחנו חשבנו שמדויק יותר ונכון יותר וגם פה עשיתי בדיקה של חקיקה, איך מקובל לכתוב 'תאגיד שהוקם' בחוק, כי לפי חוק יכול בטעות להתפרש כאילו לפי חוק החברות, זאת אומרת זה פשוט תאגיד חוקי, ומישהו יכול לפרש את זה כאילו הכוונה היא לכל תאגיד חוקי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לחלוטין החלטה של הנסחית של הכנסת.

חיים הרציג: אני הוצאתי רשימה של עשרות חוקים שכתוב---

נירה לאמעי-רכלבסקי: כולנו מתכוונים לאותו דבר, ההחלטה תהיה של הנסחית של הכנסת שאמונה על ה---

עמית אשכנזי: הפרשנות שזה לפי חוק החברות---

חיים הרציג: לא סבירה.

חיים הרציג: אני מסכים, אבל מכיוון שמרבית החקיקה לכן נוקבת במלים 'שהוקם בחוק'---

מאיר שטרית: נשאיר את זה לנסחית של הכנסת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק הזה, ההגדרה הספציפית, מאחר שלכולנו ברור למה מתכוונים, יהיה נתון להחלטה של נסחית הכנסת שאמונה על האחידות של החוקים ש---

חיים הרציג: אז אולי צריך לשים 'לפי חוק/בחוק' ולכתוב לבחירת הנסחית, כדי שתהיה לזה תשומת לב בבדיקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כל גרסה שאנחנו נצביע עליה כאן עוברת דרך נסחית הכנסת והיא זו שמוציאה את הנוסח הסופי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כמובן שהיא יושבת איתי על המהויות והעקרונות, וזו תהיה החלטה שלה.

מאיר שטרית: תעלי בפניה את ההצעה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה יהיה ברור.

חיים הרציג: אז תעלי בפניה את העניין הזה?

חיים הרציג: אני גם אתן לך, אם תרצי, רשימה של הרבה מאוד חוקים, מרבית החוקים, שנוקבים במלים 'בחוק'.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נוסחים משתנים.

חיים הרציג: קודם דיברת על תבנית, אז אם חיפשת את התבנית.

חיים הרציג: ..

נירה לאמעי-רכלבסקי: נוסחים משתנים, החקיקה הולכת לקראת אחידות, לכן היום גם יש תיאום בין הנסחים של הכנסת למשרד המשפטים עוד מבעוד מועד, כמו הפרק של עיצום כספי והיתה הוראה שהפרק שבפקודת המכרות, בחוק ההסדרים האחרון, זה מה שינחה עכשיו את החקיקה.

חיים הרציג: עוד נקודה אחת.

חיים הרציג: לעניין ההשמטה, אני אז נתתי את ההערה, שזכרתי שאדוני קבע בדיון קצת אחרת.

חיים הרציג: אני זכרתי שכשדובר על הגדרת המדינה, והגדרת המדינה היא הגדרה שהוצעה על ידי הכנסת, זה לא משהו שאנחנו ביקשנו, אנחנו חשבנו שאם כבר זה נכנס, והיה על זה דיון והתדיינו גם על מה יהיה כתוב וגם פה בסופו של דבר נתקבלה עמדת המדינה, אז להשמיט את זה לחלוטין בשלב הזה, זה כבר---

מאיר שטרית: את מה להשמיט?

חיים הרציג: הגדרת המדינה.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת להשמיט?

חיים הרציג: היתה הגדרה של המדינה בנוסח האחרון לעומת הנוסח שעמד לדיון ביום רביעי, הוא הושמט לגמרי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: היתה הגדרה של המדינה, הממשלה התנגדה, ואז החלטת לנוסח שיהיה כתוב רק 'המדינה'.

מאיר שטרית: אחרי הוויכוח שהיה פה, הצעתי לחזור לנוסח המקורי שהיה כתוב 'המדינה'.

חיים הרציג: היה רק 'המדינה', ללא הגדרה.

מאיר שטרית: זה מה שכתבנו עכשיו, רק 'המדינה'.

מאיר שטרית: כי אמרתי, מי שחולק על הפרשנות, יש בתי משפט שיפרשו.

מאיר שטרית: לכן חזרתי לנוסח המקורי שאומר 'המדינה' ובזה נגמר העניין.

חיים הרציג: ולא רוצים לציין---

מאיר שטרית: לא צריך, תאמין לי, כל המוסיף גורע.

חיים הרציג: זה עניין של דיון, שבסופו של דבר עדיף לתת חוקים ברורים ולא חוקים שירוצו לבתי משפט על פרשנות.

מאיר שטרית: הלוואי, אני מחכה ליום שאפשר לכתוב את החוקים בשפה---

חיים הרציג: המטרה היא לנסח כמה שיותר ברור.

מאיר שטרית: אני מחכה ליום שאפשר יהיה לכתוב את החוקים בשפת בני אדם.

חיים הרציג: הנה ההזדמנות.

מאיר שטרית: לכן אמרתי 'מדינה'.

מאיר שטרית: מה שהיה בנוסח המקורי, יישאר 'המדינה'.

מאיר שטרית: כוונתנו ברורה ואני הבהרתי אותה גם בדיון.

חיים הרציג: אגב, לי לגמרי לא ברור מה כוונתנו עכשיו ב'מדינה'.

מאיר שטרית: אתה רוצה הסבר מה זה המדינה?

מאיר שטרית: בבקשה.

חיים הרציג: אם זה אומר את מה שאמרה הגדרה קודם---

מאיר שטרית: כוונתנו שזה לא כולל את בזק, אבל כל גוף ששייך למדינה.

מאיר שטרית: די ברור?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מציעה שנחזור לסעיף 18.

חיים הרציג: בעניין של העיצום הכספי, אני הלכתי לפקודת המכרות, שאמרת שהיא האחרונה והמחייבת.

חיים הרציג: כתוב שם בסעיף י"ב, שמדבר על 'עיצום כספי ישולם', פה כתוב תוך 30 יום ממסירת דרישת החיוב, ובפקודת המכרות שהפנית אותי אליה כנוסח האחרון והמחייב כתוב 60 יום בסעיף הזה.

חיים הרציג: אם זו התבנית החדשה, אז צריך להיות שם 60.

חיים רביה: מה יש יותר בישראל, חתימות אלקטרוניות או מכרות?

נירה לאמעי-רכלבסקי: איפה אתה רואה 60?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא רואה 60, אני רואה 30.

חיים הרציג: אני ראיתי שם 60.

חיים הרציג: זה 'העיצום הכספי ישולם בתוך איקס ימים מיום מסירת הדרישה', זה הסעיף שמדבר על מספר הימים מדרישה.

חיים הרציג: יש מספר סעיפים שמדברים על מועדים.

חיים הרציג: אתה רואה שזה 60 מיום מסירת הדרישה.

חיים הרציג: אז ככל שרוצים אחידות ממשלתית, אז...

נירה לאמעי-רכלבסקי: בחוק אוויר נקי זה גם 30, שזה חוק מיד לפני כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מבחינת המועדים לתשלום, בחוק אחד לפני כן, שהוא די צמוד אליו, חוק אוויר נקי, זה גם 30, וגם בכל החוקים האחרים.

חיים הרציג: הפנית אליו בתור החוק ה---

נירה לאמעי-רכלבסקי: מבחינת המבנה של האחוזים של התשלום, הפרה נמשכת וכדומה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מבחינת ימים לתשלום, בכל החוקים האחרים זה 30.

חיים הרציג: כל הזמן מציגים את הנושא של תבנית כמחייבת, אבל כשאני אומר 'אוקי, הנה יש פה משהו בתבנית שהוא פחות מחמיר לגבי.

חיים הרציג: ..', אז הולכים לחקיקה אחרת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כל הזמן משנים את הקנס, זה לא העניין העקרוני.

נירה לאמעי-רכלבסקי: העניין העקרוני הוא---

מאיר שטרית: אולי נעשה 45 יום?

מאיר שטרית: תעשו 45 יום, חבל על הוויכוח.

מאיר שטרית: מה זה משנה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 18 -

חיים רביה: אם אפשר לפני זה, היתה הצעה שלדעתי אינה שנויה במחלוקת, להוסיף הגדרה לתעודה אלקטרונית לתפקיד או להוסיף cf להגדרת תעודה אלקטרונית.

חיים רביה: זה חוסר שקיים בחוק חתימה אלקטרונית, ההתייחסות לזה.

חיים רביה: אפשר לתקן את זה באחת משתי הדרכים, או כפי שהציע משרד המשפטים, על ידי הוספת הגדרה של תעודה אלקטרונית לתפקיד ואז להורות בחוק שכל הוראותיו ביחס לתעודה אלקטרונית יחולו גם על תעודה אלקטרונית לתפקיד, או להוסיף סיפא להגדרת תעודה אלקטרונית.

חיים רביה: כמדומני שזו הסוגיה שלא תהיה שנויה במחלוקת, לא על קומסיין, לא על המדינה, לא על אף אחד מהיושבים סביב השולחן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: דווקא המדינה לא חושבת כך.

חיים רביה: אני אתפלא אם היא לא חושבת כך, זו היתה הצעתה בסופו של דבר.

זאב שטח: לא, אבל ההחלטה של כבוד היושב ראש לא לדון בזה עכשיו.

חיים רביה: אז זה חוסר שקיים בחוק ואפשר בשלוש דקות לתקן אותו, בהסכמת הכל, מר זאב שטח.

מאיר שטרית: אנחנו נגיע לסעיף הזה עוד מעט.

חיים רביה: זה היה אמור להיות בתוך סעיף ההגדרות, שהוא סעיף 1.

מאיר שטרית: לא היה בחוק המקורי.

חיים רביה: לא היה בחוק המקורי, אבל הוצע על ידי המדינה, ולא היתה מחלוקת שזו הצעה טובה וראויה.

מאיר שטרית: תיכף נגיע לשם, ואם צריך, נחזור.

מאיר שטרית: סעיף 18.

מאיר שטרית: אני מציע להמשיך במסלול.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסעיף 18 אנחנו צריכים להמשיך את הדיון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 18 מדבר, לפחות בנוסח המקורי, על ניהול נפרד של הפעילות של הגורם המאשר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: עלו כאן כמה הצעות, האם מדובר בפעילות הטכנולוגיות, או אולי תשתית טכנולוגית לעבודה---

מאיר שטרית: מה שסיכמנו היה שכמו יעלו באופן שפעילותו, או שפעילותו הטכנולוגית לעבודתו של הגורם המאשר וכולי, תתבצע בנפרד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שלא מיצינו לגמרי את הדיון בעניין הזה.

חיים הרציג: זה לא ברור, אני לא מבין מה כתוב שם.

מאיר שטרית: מה לא ברור?

מאיר שטרית: תגיד מה לא ברור ונבהיר.

חיים הרציג: אני מוכן להגיד שאני מבין, למרות שעורך דין אשכנזי יופתע שאני אומר משהו לטובתו, אני הבנתי היטב את מה שעורך דין אשכנזי אמר שהוא רוצה בדיון הקודם, בלי קשר אם זה נח לנו או לא נח לנו, אבל מה שכתוב פה לא אומר את מה שעורך דין אשכנזי ביקש.

חיים הרציג: זה אומר משהו שלא ברור לחלוטין.

חיים הרציג: אם אני זוכר נכון, מה ש---

מאיר שטרית: אני אגיד לך מה הכוונה, ותנסח את זה, אם יש לך נוסח אחר.

מאיר שטרית: הכוונה היא שגורם שפועל לתת חתימות מאושרות, כולל המדינה, הפעילות הזאת שלו תבוצע בנפרד.

מאיר שטרית: מה לא ברור בזה?

חיים הרציג: אני אגיד את זה יותר מדויק.

חיים הרציג: אני מרשה לעצמי את עורך דין אשכנזי.

חיים הרציג: איך שהוא הציג את הדברים, אני הבנתי שמדובר על דרישה טכנולוגית, לכן הוספנו את המלה 'טכנולוגית' שמדברת על כך שהמפתח הראשי שבו עושה שימוש הגורם המאשר לצורך חתימות מאושרות, תקן אותי אם אני לא מצטט אותך נכון---

עמית אשכנזי: לא רק, לא דובר רק על זה.

חיים הרציג: אמרת כך שמה שאתה רוצה זה שהמפתח הראשי, שעושה בו שימוש לצורך חתימות מאושרות, לא ייעשה בו שימוש לצורך חתימות אחרות מאובטחות.

חיים הרציג: זה מה שאני זוכר.

מאיר שטרית: אבל לא רק זה.

חיים הרציג: אז כדאי שנבין מה הדרישה רוצה.

מאיר שטרית: עורך דין הרציג, מה שהפריע לכם בדיון היה שקומסיין טען שהמשמעות מבחינת

מאיר שטרית: כם שקומסיין לא יכול לעשות שום עבודה אחרת.

מאיר שטרית: אמרתי שזה לא נכון, הוא יכול לעשות כל עבודה אחרת שהוא רוצה, שיהיה קבלן בניין אם הוא רוצה, זה לא מפריע בכלל.

מאיר שטרית: כל מה שאנחנו נדרשים בסעיף הזה הוא לקבוע שהפעילות של קומסיין, או של כל גוף אחר, בנושא חתימה מאושרת תהיה פעילות נפרדת.

חיים הרציג: כן, אבל אמרו גם דברים נוספים, אמרו שזה אפילו לא צריך להיות בחדר אחר, ואפילו לא צריך להיות על שרת אחר, שזה גם דברים שהם לכאורה הפקה טכנולוגית.

חיים הרציג: אז צריך להגדיר מה כן רוצים.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים שהפעילות הזאת תהיה פעילות נפרדת.

מאיר שטרית: היה ויכוח והסכמתי להוסיף שהפעילות הטכנולוגית תהיה נפרדת.

מאיר שטרית: זאת אומרת אין איסור לקומסיין מהמשרד של מנהל קומסיין לנהל באותו זמן במשרד שלו משהו אחר.

מאיר שטרית: זה לא מפריע.

מאיר שטרית: חיים הרציג זה ברור, אבל הלשון היא כזאת שמישהו יכול להבין כך.

מאיר שטרית: אז תתקנו את הלשון.

מאיר שטרית: אם יש לכם תיקון, בבקשה.

מאיר שטרית: זאב שטח זה רחב מדי, כמו שעורך דין הרציג אומר.

מאיר שטרית: ההגדרה פה של פעילות היא רחבה מדי ואני חושש---

מאיר שטרית: אז צמצמנו לפעילות הטכנולוגית.

זאב שטח: עורך דין אשכנזי אחר כך מתכוון ליצור תקנות.

זאב שטח: בתקנות הוא ירשום כטוב לבו מה שנקרא.

מאיר שטרית: הוא צריך אישור של הוועדה.

זאב שטח: לתקנות?

מאיר שטרית: כן, ודאי.

זאב שטח: אבל אנחנו כרגע אומרים 'פעילות' והמלה פעילות, השאלה אם אתה אומר---

מאיר שטרית: פעילות טכנולוגית.

זאב שטח: אבל אתה אומר שהמנהל הכללי רשאי לנהל גם בניית בניינים והמנהל הכללי רשאי פה.

זאב שטח: .. אבל השאלה, אם אנחנו יורדים למדרג שבין המנהל הכללי לאחרון העובדים, אז יש פה הרבה שאלות בדרך; האם המחשב יכול לשרת גם את זה וגם את זה?

זאב שטח: האם העובד יכול לעבוד גם בזה וגם בזה?

זאב שטח: יש פה הרבה מאוד שאלות שלא ברור מהפרדת הפעילות, מה זה הפרדת פעילות?

זאב שטח: עובדים שונים?

זאב שטח: מתחם שונה?

זאב שטח: ספייס שונה?

זאב שטח: מחשב שונה?

זאב שטח: לא ברור, לא מפורש כאן מה זה פעילות שונה.

זאב שטח: האם עכשיו אני צריך לקחת עובדים שונים שיעסקו בזה ויעסקו בזה?

זאב שטח: האם אני צריך לקחת חדרים נפרדים שיעסקו בזה ובזה?

זאב שטח: האם מחשבים שונים?

זאב שטח: מה שמר יורם הכהן אמר, הוא נתן דוגמה, וגם עורך דין אשכנזי, שניהם דיברו על---

עמית אשכנזי: אני יכול להסביר את זה.

מאיר שטרית: הנוסח המקורי של סעיף 18 אמר, אני מקריא לך את הנוסח המקורי שהיה בהצעת החוק, ואני קורא את הסעיף כולו, סעיף 18ד בחוק המקורי, בתוספת של החוק.

מאיר שטרית: 18ד כתוב: 'לצורך ביצוע תפקידיו ישתמש גורם מאשר רק במערכות חומרה ותוכנה מהימנות, המעניקות הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נשק למחשב או לחומר מחשב, המקנות רמה סבירה של זמינות ואמינות'.

מאיר שטרית: עד כאן החלק המקורי בחוק.

זאב שטח: זה ניסוח מצוין.

מאיר שטרית: תן לי לסיים.

מאיר שטרית: עד כאן הנוסח המקורי.

מאיר שטרית: התוספת של החוק המקורי, לפני התיקון שעשינו פה, היה 'מערכות כאמור ינוהלו באופן שפעילותו של הגורם המאשר לפי חוק זה, תופרד מפעילויות אחרות המבוצעות על ידו'.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

זאב שטח: מה שלא בסדר בזה שמערכות ש'תופרד לפי פעילות', השאלה איך הם יופרדו.

זאב שטח: היום דורש מאיתנו הרשם, בהנחיה שהוא העביר לנו---

מאיר שטרית: קודם כל, אתה מסכים שהם יופרדו?

זאב שטח: אני מסכים שהם יופרדו, אבל תן לי לבאר.

זאב שטח: היום הוא כתב לנו מכתב שהוא דורש הפרדה, אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לטכנולוגיה, אבל בואו נקרא לזה באופן מאוד מאוד כללי, כדי באמת לא להיכנס כאן לדיון טכני, בסגמנט שונה, באמצעות איזה שהוא פיירול, משהו שיהיה בסגמנט שלא ישפיע, והוא קיבל את ההפרדה הזאת.

זאב שטח: אם כבוד הרשם מתכוון לדבר כזה, אז אין לי בעיה עם זה.

זאב שטח: ביצענו את זה.

מאיר שטרית: עורך דין אשכנזי יסביר, למה אתה מתכוון?

עמית אשכנזי: אני רוצה ללכת צעד אחורה, ברשותך.

עמית אשכנזי: בכנסת מחוקקים חוקים שצריכים לדון בהם, מה נותנים לרשות המבצעת ולפקיד שצריך להפעיל את זה, מה מתירים לו לעשות, ואחר כך סומכים על זה שיש איזה שהוא פקיד שלומד נסיבות עובדתיות ולא דין קומסיין כדין סקיורנט, כדין גורם אחר שיבוא.

עמית אשכנזי: כל אחד בא עם הפעילות שלו.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה קובע עיקרון.

עמית אשכנזי: העיקרון הזה אומר שאני, בתור הרשם, בשם המדינה, מתערב בדרך שגורם עסקי רוצה לפעול, ולמה אני מתערב?

עמית אשכנזי: לצורך מימוש ההוראות של החוק.

עמית אשכנזי: ברור לגמרי שהתערבות שלי פוגעת בו, פוגעת לו בחופש העיסוק, פוגעת בדרך שהוא רצה לפעול, לכן אני חייב לעשות את זה בצורה סבירה ומידתית.

עמית אשכנזי: כלומר כשאתן הוראות כאלה אצטרך לקשור בין ההוראה הזאת לבין הקיום של הוראות החוק.

עמית אשכנזי: אני לא רוצה להתחייב פה על מגוון התסריטים, אני יודע, הייתי בסגירה של סקיורנט, אז אני לא חושב שהפתרון שמכיר מר זאב שטח להנחיה שנתתי לקומסיין רלוונטית לנסיבות העובדתיות של סקיורנט.

עמית אשכנזי: שם הבעיה יכולה להיות אחרת, יכולה להיות שונה.

עמית אשכנזי: כל מקרה לגופו, לכן הרעיון בסופו של דבר הוא לכוון את שיקול הדעת של הרשם ולתת לו תמרור שאומר, 'לגיטימי שכשאתה גורם מאשר, אתה גורם מאשר, וכשאתה עושה דברים אחרים, אתה צריך לדאוג שהדברים האלה לא יתערבבו'.

עמית אשכנזי: ההתערבבות היא ברמה של מערכות טכנולוגיות, למה?

עמית אשכנזי: כי כשמערכות טכנולוגיות מתערבבות ביניהן, הן חשופות יותר לסיכונים ועלולות להיות גם תקלות אנוש, ושני הדברים האלה ראינו להם אינדיקציות כאלה ואחרות, גם בקומסיין.

עמית אשכנזי: כלומר מערכת שמשמשת את הגורם המאשר הפכה להיות יותר רגישה, כי לידה יושבת מערכת שמשמשת לפעילות מסחרית אחרת של קומסיין ובעניין הזה אנחנו אומרים 'פעילות מסחרית תעשה כמה שאתה רוצה, רק---

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה זה לידה?

עמית אשכנזי: לידה במובן העקרוני, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי זה לא כל כך חשוב.

עמית אשכנזי: הם מכירים.

עמית אשכנזי: לידה, משליכה עליה.

עמית אשכנזי: ככל שזה מופרד, זה לא ענייני, אז אני לא מתעסק בזה, ומראש זה גם יותר נקי לי, כי אני לא צריך להפריע לו בפעילויות עסקיות אחרות שהוא עושה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה צריך שהגורמים המאשרים הבאים, הרבים שיהיו בשוק, יבינו מלכתחילה את הסעיף הזה באופן שהם יידעו להיערך, לפני שתגיד להם שהם לא בסדר.

עמית אשכנזי: בסדר, אז בעניין הזה יש דיאלוג רגולטורי, בא העסק ומציג את הדרך שהוא פועל.

עמית אשכנזי: ממילא זה לא נגמר במכה, יש תהליך, מציגים מערכת, יש דיון, פה משכנעים, שם משכנעים.

עמית אשכנזי: זה מסמן לנו איזה שהוא כוכב צפון.

חיים רביה: אולי אפשר היה לחדד את זה, היות שברור שכשאתה מדבר על התשתית הטכנולוגית, לא כוונתך למערכת הנהלת החשבונות, או לתוכנה שמפיקה חשבוניות.

חיים רביה: אולי אפשר לחדד את זה כך שייאמר שהתשתית הטכנולוגית הייעודית, או המיוחדת לביצוע תפקידו של הגורם המאשר לפי חוק זה, תופרד, ואז נדמה לי שזה ייתן מענה לחשש של מר זאב שטח ויכוון גם לדעתך.

עמית אשכנזי: אבל היושב ראש, בצדק, הפנה אותך לסעיף ד' רישא ואנחנו מראש לא מפקחים, משיקולי יעילות אפילו, על מערכת הנהלת חשבונות של גורם מאשר, זה לא מעניין אותנו, לכן אני לא חושב שזה חשש אמיתי.

עמית אשכנזי: לעומת זאת אם אתה תשלב את הביטוי 'תשתית' פה, אז יתחיל דיון בין המלונאות לזה מה זה בדיוק תשתית ואיפה מתחילה התשתית ו---

זאב שטח: אני שואל שאלה, האם סעיף כזה לא ראוי יותר שיהיה בתקנות?

זאב שטח: הוא סעיף טכני במהותו.

מאיר שטרית: הפירוט שלו יהיה בתקנות.

עמית אשכנזי: אז קל וחומר, אז מה מפריע לך ש---

מאיר שטרית: חברים, נגמר הדיון, אני רוצה לסכם את הנוסח.

חיים הרציג: לא, החשש הוא שמחברים את זה עם נושא העיצום הכספי שהיה לנו עליו דיון ארוך ועברנו אותו, והוא אומר 'תן לי שיקול דעת רחב, תסמוך על כך ששיקול הדעת שלי הוא בסדר ושאני אדע לבקש רק דברים הוגנים', אבל אנחנו צריכים לזכור שיחד עם זה, ברגע שהוא נותן הוראה, והוא קובע, 'הפרת את החוק בעיניי, כי היה לי פה סעיף, אני כבר מטיל עליך עיצום כספי, אני כבר מטיל עליך 70,000 שקל---

מאיר שטרית: אתה יכול לברר מראש, לפני שאתה עושה משהו, ותקבל תשובה.

עמית אשכנזי: בדיוק, פספסת לגמרי.

מאיר שטרית: חברים, אני מסכם את הניסוח.

מאיר שטרית: נגמר הדיון בסעיף הזה.

מאיר שטרית: הניסוח יהיה כדלקמן, אני קורא את סעיף ד' כולו, עם התוספת: 'לצורך ביצוע תפקידיו, ישתמש גורם מאשר רק במערכות תוכנה וחומרה מהימנות המעניקות הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, או הפרעה או גרימת נזק למחשב, או לחומר מחשב, והמקנות רמה סבירה של זמינות ואמינות'.

מאיר שטרית: עד כאן נוסח החוק המקורי, התוספת תהיה 'מערכות כאמור ינוהלו באופן שפעילותו הטכנולוגית של הגורם המאשר, לפי חוק זה, תופרד מפעילויות אחרות המבוצעות על ידו'.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: זה גומר את העניין, כל היתר נתון לפרשנות, לוויכוח, לדיון, אתם תמיד יכולים לשאול כל שאלה שלא ברורה את הרשם.

זאב שטח: עדיף מה שהם הציעו 'תתקיים בנפרד'.

זאב שטח: זה עדיף.

זאב שטח: 'תתקיים בנפרד' ולא 'תופרד'.

מאיר שטרית: תופרד מפעילויות אחרות.

מאיר שטרית: נגמר הדיון.

מאיר שטרית: הכוונות של כולם ברורות, לכן אין פה מקום למחלוקת.

מאיר שטרית: סעיף 21א' לחוק העיקרי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אקריא שוב, כי כאן שונו נוסחים: אחרי סעיף 21 לחוק העיקרי, יבוא 21א' רבתי 'המדינה רשאית להנפיק תעודה אלקטרונית לפי חוק זה בכל אחד מאלה: (1) על גבי מסמך זיהוי כהגדרתו בחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט-2009 (להלן-חוק אמצעי זיהוי ביומטריים).

נירה לאמעי-רכלבסקי: תעודה אלקטרונית שהונפקה לפי סעיף זה תשמש לשם פעילות של אדם הנושא את התעודה בהתקשרות מקוונת אל מול המדינה, שאיננה התקשרות במסגרת עיסוקו'.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה משהו שהוסף בעקבות הדיון האחרון שהיה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שוב, גם הנוסח כאן כרגע פתוח לדיון, כשהכוונה היא שכל תעודות הזהות הביומטריות שהונפקו ישמשו אדם לצורך התקשרות מקוונת עם המדינה, אם זה יהיה באתר ממשל זמין, או דרך אתר אחר, כל עוד לא מדובר בהתקשרות במסגרת עסק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר גם עוסק לא יוכל להשתמש בה כדי לענות למכרז שהוא ניגש אליו, שנמצא באתר הממשלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כרגע זה כתוב, הוראת השעה מגבילה את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: '(2) לעובד המדינה או למי שמועסק על ידה או ממלא תפקיד מטעמה, או שממלא תפקיד על פי דין, לצורך ביצוע עבודתו או תפקידו כאמור; "עובד המדינה" לרבות חייל, שוטר, סוהר וכל נושא משרה או בעל תפקיד על פי חיקוק בכל משרד ממשלתי ובכל מפעל או מוסד של המדינה'.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שוב, גם כאן היו בהתחלה איזה שהם הגבלות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בישיבה האחרונה הוחלט שכל עובדי המדינה יקבלו מסמך עם תעודה מאושרת של המדינה.

חיים הרציג: תשאירי את זה לדיון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אקרא את (א1) ואז נפסיק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: '(א1) על אף האמור בסעיף א(2), לא תנפק המדינה תעודה אלקטרונית שמצוין עליה מקצועו, משלח ידו או תפקידו של נושא התעודה, ככל שאינו חלק ממינויו לתפקיד של מי שרשאי לקבל תעודה לפי האמור באותו סעיף'.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר רק לעובדי המדינה, שיש להם איזה שהוא תפקיד בשירות המדינה, יהיה כתוב תפקיד על אותה תעודה שהוא ישא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שוב, זה לא חייבת להיות רק תעודה, אבל לא בכל תעודה אחרת.

עמית אשכנזי: '

עמית אשכנזי: תעודה אלקטרונית שהונפקה לפי סעיף זה תשמש', אז אני חושב שאולי עדיף להגיד 'תוכל לשמש' כי 'תשמש' זה כאילו.

עמית אשכנזי: ..

מאיר שטרית: מקובל, תכתבי 'תוכל'.

עמית אשכנזי: 'לשם פעילות', הנושא של התקשרות מקוונת, אני לא בטוח שהוא נדרש פה לתכלית, כי יכול להיות מצבים שאנחנו רואים אותם ומתחילים לדבר על זה במשרד הפנים, על הגשת תכניות בחתימה אלקטרונית על דיסקים, ואני לא בטוח שזה בהכרח בפעילות און ליין.

חיים רביה: המלה 'מקוונת' מיותרת.

מאיר שטרית: תוריד את המלה 'מקוונת'.

עמית אשכנזי: בדיוק, זה לא חייב להיות מקוון, זאת אומרת זה לא באון ליין בהכרח.

עמית אשכנזי: לעניין הזה של 'שאיננה התקשרות במסגרת עסקו', אני מניח שאנחנו נדון, אבל העמדה שלנו בכל מקרה היא שכאשר מדובר על ביצוע חובה המוטלת על בעל התעודה על פי דין, או על פי דרישה של רשות מרשויות המדינה, התעודה האלקטרונית הזאת תוכל לשמש.

עמית אשכנזי: אנחנו אומרים את זה משילוב הטעמים הבא; ברמה העקרונית הסיכום הוא סיכום, תעודת הזהות נועדה לאנשים, לזהות אותם כאנשים והתעודה עצמה, הקובץ לא ישא על גבו פרטים שמאפשרים לעשות פעולות יותר מתוחכמות כמו לדעת שמר טל הרמתי הוא נושא המשרה באיזה שהוא מקום.

עמית אשכנזי: כך שברמה העקרונית זה לא יהיה קיים.

עמית אשכנזי: והמדינה, בנוסף לזה, מר טל הרמתי מוביל את העניין הזה, לעסקים, רוצה תעודות אלקטרוניות של השוק הפרטי, ואלה שתי אמירות שהן קיימות, אבל בחקיקה, כשאנחנו מדברים על מה לאזרחים מותר לעשות עם תעודת הזהות שלהם, אנחנו לא רוצים, חס וחלילה, שיובן, אנחנו מקווים שלא יובן, שכאשר יש על אזרח חובה לבצע חתימה לפי דין, הוא לא יכול לבצע אותה, כי התיבה---

מאיר שטרית: כל עוד שהוא לא עסק.

עמית אשכנזי: אוקי, השאלה מה זה 'במסגרת עסקו'.

עמית אשכנזי: מה זה במסגרת עסקו?

מאיר שטרית: למשל דיווח לרשות המסים, הוא יעשה באמצעות חתימה פרטית מאושרת.

טל הרמתי: אם בתור אזרח הוא נניח---

מאיר שטרית: הסיכום היה שכל עסק לא יכול לעשות שימוש בחתימה אלקטרונית על גבי תעודה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: חוץ מאשר שלוש השנים הראשונות, לכן בהוראת השעה זה מוציא.

עמית אשכנזי: ברור, אנחנו מדברים על אחרי השלוש שנים, ואז בעצם אנחנו שואלים את השאלה האם בחקיקה את הדבר הזה אנחנו מגבילים מראש, אני אתן שתי דוגמאות פרקטיות.

עמית אשכנזי: ברשות המסים היום, לדעתי, קומסיין יתקנו אותי, רוב התעודות שמונפקות הן לא תעודות שמזהות אדם באופן אישי.

עמית אשכנזי: על התעודה עצמה, על הקובץ האלקטרוני, כתוב שאותו אדם הוא מורשה חתימה של עסק מסוים, כי את רשות המסים זה מעניין לדעת שהוא עסק.

עמית אשכנזי: בדיווח המקוון היא מסתמכת על הזיהוי של קומסיין של שני דברים, אחת, של הזהות עצמה, שתיים, של העובדה שהוא מורשה חתימה של אותו עסק.

עמית אשכנזי: לכן אלה פרטים שלא יהיו בתעודת הזהות, לכן הדבר הזה נחסם מראש ברגע שהמדינה, כרשות המסים, אומרת 'אני רוצה לדעת מראש את ההרשאה שלך כמורשה חתימה'.

חיים רביה: זה עכשיו, כי המחזור הנדרש הוא ארבעה מיליון שקלים, אבל כאשר החובה, לפי חוק ההסדרים, תחול על כלל העוסקים במשק, רובם אינם מאוגדים, הם עוסקים פרטיים שפועלים תחת שמם שלהם ומספר העוסק שלהם הוא מספר הזהות שלהם.

עמית אשכנזי: אני רק מחדד את הנקודה שבעצם הפעילות הטבעית של משרד הפנים היא לספק תעודות אלקטרוניות לאזרחי המדינה, נקודה, וזהו, וזה מה שאנחנו רוצים לקדם בחוק הזה.

עמית אשכנזי: בפעילויות ממשל זמין שבהן הממשלה, בתור זאת שהיא הצד השני לתקשורת, רוצה, כחלק מהתהליך, לדעת את הדברים הנוספים על אותו אדם, כגון מורשה חתימה בתאגיד, כגון סמנכ"ל כספים, כגון עורך דין, כגון דברים אחרים.

עמית אשכנזי: זה במילא לא יהיה פה---

מאיר שטרית: אני לא הבנתי מה מטריד אותך.

עמית אשכנזי: מטריד אותי שיהיה מצב שאזרחים יצטרכו לבצע דרישת חתימה לפי דין ותתחיל התדיינות---

מאיר שטרית: רק אם הם עסק.

עמית אשכנזי: אני לא יודע מה זה 'במסגרת עסקו'.

מאיר שטרית: עסק, אתה עוסק מורשה, יש לך עסק---

עמית אשכנזי: אם היינו מדברים קונקרטית על רשות המסים, ניחא, אבל אנחנו אומרים פה 'במסגרת עסקו'---

נתן הרשקוביץ: לא, גם רשות ניירות ערך היא באותה נקודה.

מאיר שטרית: זה אותו דבר.

נתן הרשקוביץ: זה לא אותו דבר.

נתן הרשקוביץ: אם אנחנו יודעים מי הבן אדם ואנחנו מזהים את הבן אדם, אז אנחנו יכולים במערכות הפנימיות שלנו לדעת שהוא סמנכ"ל כספים כזה או אחר.

עמית אשכנזי: הוא לא צריך את קומסיין.

מאיר שטרית: נכון, אבל זו לא הכוונה שלנו בחוק.

זאב שטח: מה זה לא הכוונה?

זאב שטח: אבל זה מה שכתוב.

מאיר שטרית: תסלח לי רגע, זה לא הכוונה שלנו בחוק, אדוני.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שעוסק לא ישתמש בתעודת הזהות שלו לצורך זיהויו.

זאב שטח: ולזה הוא לא מסכים, מר אשכנזי.

מאיר שטרית: תסלח לי, מר שטח, עוד פעם אני אומר לך, אנחנו העלינו בעיה שכל אזרח ישתמש בזה לכל צרכיו בשלוש השנים הראשונות, איפה שהוא רוצה, בתור גורם פרטי, לא בתור עוסק.

מאיר שטרית: בתור עוסק, היה סיכום שעוסק לא ישתמש.

נתן הרשקוביץ: אדוני, השאלה מבחינת רשות ניירות ערך, כדוגמה, אם אדם מסוים, שאנחנו מזהים אותו, על פי תעודת זהות, יש לו חתימה מאושרת, אבל אנחנו יודעים שהוא סמנכ"ל בתאגיד מסוים.

מאיר שטרית: אני מעוניין שהאדם הזה יוציא תעודה בשוק הפרטי.

מאיר שטרית: אני אומר דברים ברורים, חברים, שלא תהיינה פה אי הבנות.

זאב שטח: כבוד היושב ראש, יש פה כשל מאוד מאוד רחב בסעיף הזה, ואתה אמרת, לכל אורך הדיונים, שאתה לא תיתן לסגור את השוק הפרטי.

מאיר שטרית: מה זה סוגר את השוק הפרטי?

זאב שטח: אני אסביר לך בצורה מאוד מאוד פשוטה.

זאב שטח: שמי זאב שטח, אני בעל עסק, קומדיין, למשל, נעזוב את קומסיין לצורך העניין.

זאב שטח: לפי מה שכתוב כאן, אני אדם הנושא תעודה, אני יכול---

מאיר שטרית: מול המדינה, שאינה התקשרות במסגרת עסקו.

זאב שטח: רגע, לפי מה שנאמר פה---

מאיר שטרית: לא, לפי מה שכתוב, לא מה שנאמר.

מאיר שטרית: תסביר לי מה לא בסדר.

זאב שטח: בשלוש השנים הכוונה שלך היתה, אם אני מבין אותך נכון, אדם פרטי כאדם פרטי, יכול ל---

מאיר שטרית: לפעול מול כל המוסדות.

זאב שטח: אבל כאדם פרטי, לא כעסק.

זאב שטח: פה מה שכתוב, ואחר כך הוא מוחרג בהוראות השעה, ש---

מאיר שטרית: מי מוחרג בהוראות השעה?

זאב שטח: מה שכתוב כאן ומה שגם תגיד לך היועצת המשפטית שיש פה בלבול, יש פה כשל.

זאב שטח: במסגרת עסקו היא מורידה את זה בשלוש השנים.

נתן הרשקוביץ: כן, זאת הטעות.

עמית אשכנזי: אבל נחכה לסעיף שלוש השנים.

זאב שטח: לא, זה לא נכון, לא היתה כוונה במסגרת עסקו.

מאיר שטרית: זו לא הכוונה.

זאב שטח: בדיוק, והוא אומר שכן.

מאיר שטרית: סלח לי, הכוונה היא שאזרח רגיל יוכל להשתמש בתעודה שלו בשלוש השנים הראשונות לכל מטרה שהוא רוצה, גם מול מוסדות פרטיים, רק לא במסגרת עסק.

זאב שטח: כאדם פרטי, אבל פה, איך שזה מנוסח, זה אבוד לגמרי.

עמית אשכנזי: אנחנו חייבים למצות את הדיון הזה, כי אנחנו מסתובבים במעגל, אז אני רוצה להסביר משהו.

זאב שטח: הוא מתכוון שבשלוש שנים גם כעסקו.

עמית אשכנזי: אי אפשר ככה לנהל את הדיון.

מאיר שטרית: שמענו, לא צריך לחזור על זה חמש פעמים.

עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד את הנקודה פה, כי בדיון הקודם, בשבוע שעבר, אנחנו הטלנו קצת פצצה שאנחנו נקדם אותה, כי אנחנו לומדים הרבה מהדיונים האלה ואנחנו מסתכלים על החוק הזה שוב, לגבי הנושא של ביטול סעיף 2, אז אני רוצה רגע לחזור אחורה להיגיון של חוק חתימה אלקטרונית, אחר כך לדבר על מה זה גורם מאשר ובסוף נדבר על החוק הזה, כי אני חושב שנוצר פה איזה שהוא בלבול.

עמית אשכנזי: החוק בעצם לא נועד לטפל במה שאנחנו כרגע עושים בפינצטה, כי הממשלה רוצה להיכנס לתחום.

עמית אשכנזי: החוק נועד להגיד שאפשר לבצע פעולות מסוימות באופן אלקטרוני, לכן אם אנחנו רוצים לקבוע איזה שהן מגבלות על מה שהממשלה עושה, צריך לדבר על זה ולא על מה מותר ולא מותר לעשות עם תעודה אלקטרונית, כי זה דבר שעלול לבלבל אחר כך את הציבור בפעולות משפטיות.

עמית אשכנזי: מה המשמעות המעשית של 'איננה התקשרות במסגרת עסקו'?

עמית אשכנזי: כלומר זאת הנקודה שצריך ללבן אותה.

מאיר שטרית: אני אגיד מה הכוונה, יכול להיות שהניסוח לא טוב, אז תתקן את הניסוח.

מאיר שטרית: הכוונה היא שבעל עסק, לצורך ההזדהות שלו כעסק מול גורמים כלשהם, לא יכול להשתמש בתעודת הזהות שלו לצורך העניין.

עמית אשכנזי: את זה אני רוצה רגע לחדד.

עמית אשכנזי: הרעיון של גורם מאשר אומר שאני ואתה לא מכירים מראש, אבל אנחנו מכירים את קומסיין וסומכים על זה שקומסיין זיהתה אותי וזיהתה אותך.

עמית אשכנזי: על מנת להסתמך על התעודה האלקטרונית כדי לדעת האם אתה בעל עסק או לא, צריכים לקרות אחד משני דברים; או שבתעודה האלקטרונית עצמה, כחלק מהזיהוי שקומסיין עושה, היא גם מציינת שאתה בעל עסק.

מאיר שטרית: עוסק צריך מספר ח.פ כשהוא מזדהה, לבעל תעודת זהות לא יהיה מספר ח.פ.

עמית אשכנזי: כן, אבל איך יודעים שהוא עוסק?

מאיר שטרית: יהיה לו מספר ח.פ.

עמית אשכנזי: אבל ברגע שכותבים מספר ח.פ, אתה בהגדרה בעולם תעודות אחר.

עמית אשכנזי: והנקודה השנייה היא, מה שאני רוצה לחדד, כדי שלא להטעות את הוועדה, שהרבה פעמים אני יודע שאתה עוסק בלי קשר לזה שיש לך תעודה מגורם מאשר, אני משתמש בתעודה שלך כגורם מאשר רק כדי לוודא שאתה באמת חתמת על המסמך האחרון שקיבלנו.

עמית אשכנזי: אני לא מניח שאתה מתכוון, בסיטואציות האלה, להגביל את השימוש בתעודה.

עמית אשכנזי: כלומר אם אני ואתה עכשיו עושים עסקים פרטיים---

זאב שטח: הוא כן מתכוון.

עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד את הנקודה, ברשותך, כדי שהדברים יהיו ברורים.

עמית אשכנזי: אנחנו מדברים פה על חוק התעודות האלקטרוניות, לא על חוק הפעולות המשפטיות האלקטרוניות.

עמית אשכנזי: נניח שאני ואתה עכשיו עושים עסקים באמצעות דואר אלקטרוני בשוק הפרטי, לגמרי חוקי.

מאיר שטרית: אני אשאל אותך שאלה קונקרטית לדוגמה, אני איש עסקים שרוצה לדווח לרשות המסים.

מאיר שטרית: לפי דבריך אני יכול לדווח באמצעות תעודת הזהות שלי לרשות המסים?

עמית אשכנזי: אני רוצה רגע לשים בצד את רשות המסים, כי אנחנו---

מאיר שטרית: התשובה שלי למשל היא לא.

זאב שטח: התשובה שלו היא כן.

מאיר שטרית: תסלח לי, מר זאב שטח, אל תדבר במקומו.

מאיר שטרית: למה אתה מדבר במקומו?

זאב שטח: כי זה מה שהוא מסביר.

עמית אשכנזי: אני רוצה לדבר על שתי סיטואציות, כשסיטואציה ראשונה היא לא מול רשות המסים, אלא שני אנשים פרטיים עכשיו משתמשים בתעודות זהות שלהם לצורך פעילות עסקית.

עמית אשכנזי: הם יודעים, הם מכירים אחד את השני בגלל דברים אחרים היכרות מוקדמת, עד היום הם עבדו במיילים, מעכשיו יש להם תעודות זהות, הם אומרים 'וואלה, בוא נשתמש בתעודות הזהות, זה נותן לנו הצפנה, זה נותן לנו חתימה של התקשורת, זה נותן לנו משהו יותר טוב ממה שהיה לנו קודם'.

עמית אשכנזי: החוק הזה לא נועד לעצור את זה, אני מניח.

עמית אשכנזי: אין פה ממשלה בכלל, יש פה שני אנשים פרטיים, שניהם קיבלו תעודות זהות מהמדינה, עכשיו הם רוצים להעלות את רמת התקשורת ביניהם מסתם הודעות דואר אלקטרוני רגילות להודעות דואר אלקטרוני חתומות.

עמית אשכנזי: זה במסגרת פעילות עסקית שלהם, אבל הם עושים את זה כאנשים פרטיים ואיך הם יודעים שהם אנשי עסקים?

עמית אשכנזי: זה דיון אחר.

עמית אשכנזי: הם לא באו לקומסיין היום כדי לקבל אישור שהם אנשי עסקים, הם לא יבואו לקומסיין מחר ולכן לכאורה--- היו"ר מאיר שטרית: למה זה מעניין אותי?

עמית אשכנזי: זה לא חתימה לפי חיקוק.

עמית אשכנזי: כי אתה כותב 'שאיננה התקשרות במסגרת עיסוקו'.

מאיר שטרית: זה לא מעניין אותי, שיעשו מה שהם רוצים.

עמית אשכנזי: זו לא הנקודה, אתה כותב כאן 'שאיננה התקשרות במסגרת עיסוקו'.

עמית אשכנזי: אני רוצה לוודא איתך שזה לא מפריע לך.

מאיר שטרית: אני אומר, אם זה לא במסגרת חיקוק, זה לא מופיע לי בכלל, אין לי שום שליטה בזה.

מאיר שטרית: וגם לך לא.

עמית אשכנזי: כשאתה כותב 'שאיננה התקשרות במסגרת עסקו' נראה כאילו שאתה רוצה לשלוט על זה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר---

עמית אשכנזי: רק מול המדינה.

מאיר שטרית: הכוונה שלי ברורה, בעל עסק לא יוכל להשתמש בתעודת הזהות שלו לצורך הזדהות.

עמית אשכנזי: מול רשות המסים.

עמית אשכנזי: כי זאת הנקודה שאני רוצה לחדד.

עמית אשכנזי: גם כאן יש כל מיני אפשרויות, השאלה האם מראש אנחנו מונעים את האפשרות.

מאיר שטרית: זה הרעיון, כי אני לא רוצה להרוג את השוק הפרטי, אני אומר לך דוגרי.

מאיר שטרית: זה מה שסיכמנו, אנחנו לא רוצים להרוג את השוק הפרטי, אנחנו רוצים לתת שירות לכל אזרחי המדינה בלי להרוג את השוק הפרטי.

עמית אשכנזי: אז את זה צריך לצמצם כדי שזה יהיה ברור, כי הביטוי---

מאיר שטרית: מה מפריע לך בנוסח?

עמית אשכנזי: אני מפחד ממצבים שבהם תהיה חובת דיווח לפי דין ויתחיל דיון האם זה במסגרת עסקו או לא, כי הרבה אנשים עושים אינטראקציות מול המדינה---

מאיר שטרית: אז מה שהבאת כדוגמה למשל, אין לי שום שליטה בזה.

מאיר שטרית: זה לא במסגרת חיקוק בכלל.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה להזדהות מול מישהו שהוא חבר שלך ואתה מוכר לו בוטנים והוא קונה פיסטוקים, מה זה מעניין אותי?

מאיר שטרית: אני לא נכנס לזה, זה לא במסגרת החוק.

מאיר שטרית: אני חושב שההגדרה של היועצת המשפטית היא הגדרה טובה מאוד.

זאב שטח: אני חוזר לדברים שאמרתי שהם יותר רחבים כי יש פה איזה שהוא כשל במה שאתה הנחית לעומת מה שיוצא פה, במסגרת עסקו, 21א(1).

מאיר שטרית: תגיד מה לא בסדר בזה.

זאב שטח: מה שלא בסדר זה שאחר כך---

מאיר שטרית: עזוב אחר כך, קודם כל עכשיו, תדבר על הסעיף עד סעיף (ב), מה לא בסדר?

מאיר שטרית: עמית אשכנזי: זה עניין ניסוחי.

מאיר שטרית: נגיד אנחנו ממשיכים עם הנוסח שקיים כרגע, 'תעודה אלקטרונית שהונפקה לפי סעיף זה תוכל לשמש', שינינו 'תוכל לשמש', אגב, צריך להוסיף את המלה 'רק', 'רק לשם פעילות', אחרת אין פה בכלל את ההגבלה, רק לשם פעילות.

מאיר שטרית: מה פתאום?

מאיר שטרית: מה זאת אומרת רק לשם פעילות?

עמית אשכנזי: רק לשם פעילות של אדם הנושא את התעודה, בהתקיים.

עמית אשכנזי: .. בוודאי, כי אחרת לא עשינו כלום.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת לא עשינו כלום?

חיים הרציג: אחרת זה מכשיר את זה ל---

עמית אשכנזי: זה אומר 'תוכל לשמש', אבל אולי גם לכל דבר אחר.

מאיר שטרית: זה לא כתוב פה.

חיים הרציג: זה עוקף את הוראת השעה.

מאיר שטרית: בשלוש השנים הראשונות אתה יכול להשתמש לכל דבר, ההגבלה באה יותר מאוחר.

איתי פלדור: אבל בשלוש הראשונות יש הוראת שעה.

מאיר שטרית: בשלוש השנים הוא יכול להשתמש מה שהוא רוצה.

עמית אשכנזי: תנו לי להמשיך עם הנוסח והכל יהיה קוהרנטי.

עמית אשכנזי: אני מוסיף את המלה 'רק' פה, 'לשם פעילות של אדם הנושא את התעודה בהתקיים שני אלה'.

עמית אשכנזי: עכשיו אני כותב אותו דבר שכתוב בסעיף, אני רק מפצל אותו לאחת ושתיים.

עמית אשכנזי: אחת יהיה הנושא של התקשרות אל מול הממשלה, שתיים יהיה התקשרות שאיננה במסגרת עסקו.

עמית אשכנזי: למה אני צריך את אחת ושתיים?

עמית אשכנזי: כי כמו שאדוני אמר, בהוראת השעה אני מחריג בשלוש השנים הראשונות את ההתקשרות שהיא במסגרת---

נירה לאמעי-רכלבסקי: במצטבר.

חיים רביה: אין צורך בפיצול, אבל המלה 'רק' במקומה.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת שטרית אמר שש פעמים, אם לא ששים, שגם בשלוש השנים הראשונות האיסור על עבודה במסגרת עסקו תקף.

יצחק הרצוג: הוא אמר את זה עשרות פעמים.

יצחק הרצוג: גם בשלוש השנים הראשונות, ההגבלה היחידה שלא חלה היא ההגבלה של התקשרות אל מול הממשלה, ששם ניתן גם מול פרטים.

יצחק הרצוג: אבל שלא במסגרת עסקו, תמיד אסור.

זאב שטח: אני רוצה לשאול.

זאב שטח: אני נתתי דוגמה את עצמי בתור זאב שטח.

זאב שטח: לפי מה שהוסבר פה על ידי כבוד היושב ראש, אני יכול כאדם פרטי בשלוש השנים הראשונות לעשות כל דבר כאדם פרטי.

זאב שטח: אבל אני לא רשאי, גם לא בשלוש השנים הראשונות, במסגרת קומדיין, לפעול עם תעודת הזהות.

זאב שטח: זה מה שהוא אמר.

טל הרמתי: אל מול המדינה.

חיים רביה: וגם בין עסקים פרטיים.

חיים רביה: רבותיי, אתם צריכים להיות קוהרנטיים, האם אתם משאירים משהו לשוק הפרטי, כן או לא?

חיים רביה: אני שמעתי את תפיסתו של רשם הגורמים המאשרים ושל יושב ראש הרשות למשפט וטכנולוגיה זה מכבר, תפיסה מאוד ברורה שאומרת שהפעילות העסקית היא השוק האמיתי של התעודות האלקטרוניות והיא תיוחד תמיד לגורמים מאשרים הפועלים במסגרת השוק הפרטי, וכאן אתם נוגסים בזה, בהערות שלכם, והיושב ראש מחזיר אתכם לנתיב שאתם עצמכם הצהרתם עליו.

חיים רביה: אז בבקשה, תהיה קוהרנטיים.

חיים הרציג: יש פה תהליך של סחף, שמדיון לדיון הבקשה גדלה.

מאיר שטרית: שימו לב מה שכתוב בחוק, חברים.

מאיר שטרית: בחוק הכוונה, עוד פעם אני מגדיר את הכוונה של החוק, שאדם פרטי יכול להשתמש בתעודת הזהות שלו בשלוש השנים הראשונות למה שהוא רוצה, עסק לא.

מאיר שטרית: נורא פשוט.

מאיר שטרית: מה מסובך בזה?

חיים הרציג: ולכן בסעיף הזה---

חיים רביה: עורך דין הרציג, לכן בסעיף הזה די בתוספת המלה 'רק'.

מאיר שטרית: הרעיון הוא להגביל, שעסק לא יוכל להשתמש בתעודת הזהות שלו לצורך הזדהותו כעסק.

מאיר שטרית: על זה עומד הקייס.

חיים הרציג: אבל שוב אני מבחין, יש פה שתי רמות של זיהוי.

חיים הרציג: תעודת הזהות בסך הכל אומרת שאתה מי שאתה.

זאב שטח: אבל מר נתן הרשקוביץ אומר שזה מספיק לו ולא צריך יותר מזה.

נתן הרשקוביץ: מבחינתנו זה מספיק.

עמית אשכנזי: אבל הם מדברים כרגע על המדינה, אתה מערבב פה---

זאב שטח: אז אין לי עסקים, אני עובד רק מול המדינה.

זאב שטח: אז אין לי, אני יכול לסגור את כל העסקים.

טל הרמתי: אבל הדיון הוא לא עליך, מר שטח

זאב שטח: הדיון הוא לא עליי--- עמית אשכנזי הוא מדבר בשם גורם פרטי.

מאיר שטרית: החיתוך הוא נורא פשוט.

מאיר שטרית: אזרח יוכל להשתמש בתעודה שלו בשלוש השנים הראשונות לכל מה שהוא רוצה, עסק לא, נקודה.

מאיר שטרית: זה הכל.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה לא ברור.

מאיר שטרית: כל ההערות לא במקומן.

מאיר שטרית: אם הנוסח לא מבטא את זה, בבקשה תגידי לי, את היועצת המשפטית, מה צריך להוסיף בשביל שזה יבטא את זה.

מאיר שטרית: מה לא ברור?

חיים הרציג: מה שאנחנו מדברים עליו הוא להפריד בין אותם שני חלקים.

מאיר שטרית: לא צריך להפריד.

מאיר שטרית: למה הנוסח הזה לא טוב?

חיים הרציג: כדי שהוראת השעה תנקוב בכך שההתקשרות---

נירה לאמעי-רכלבסקי: נתקן את הוראת השעה.

זאב שטח: היא מבטלת הכל.

עמית אשכנזי: זה לא מקובל, אני רוצה לחדד שוב את הדוגמה.

מאיר שטרית: מר אשכנזי, אני לא יודע אם מקובל או לא מקובל, אני אומר לך, זה הקו, נקודה.

מאיר שטרית: עסק לא ישתמש בתעודת זהות שלא לצורך הזדהות כעסק.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: זה לא פתוח לדיון בכלל, אני לא רוצה לשמוע.

מאיר שטרית: חברים, תפסיקו עם הדבר הזה.

מאיר שטרית: אתם לא תלכו איתי צעד אחרי צעד.

מאיר שטרית: נגמר.

מאיר שטרית: סיכמתי, זה הסיכום ותנסחו את זה שייתן ביטוי לזה.

מאיר שטרית: לא רוצה שעסק ישתמש, עסק שיילך לפי תעודה.

מאיר שטרית: מה הסיפור שלכם?

מאיר שטרית: אני לא מבין את זה.

מאיר שטרית: אזרחים, טוב.

מאיר שטרית: עסקים, לא.

מאיר שטרית: פשוט, נורא ברור ופשוט.

מאיר שטרית: לא יעבור פה דבר אחר, שיהיה לך ברור, אז תפסיקו עם זה.

מאיר שטרית: יש גבול.

מאיר שטרית: תנסחו את זה בצורה כזו שייתן ביטוי למה שאני אומר.

מאיר שטרית: ואם זה לא ברור, הבהרתי את זה עשר פעמים.

מאיר שטרית: זה הסיכום ואנחנו פועלים לפי הסיכום הזה.

חיים הרציג: וזה כל פעם לא כתוב.

מאיר שטרית: אז זה יהיה כתוב.

מאיר שטרית: תאמין לי, לא ייצא החוק מתחת לידי לפני שיהיה כתוב בצורה ברורה.

מאיר שטרית: לכן תפסיקו גם אתם את ההתנהלות שלכם.

דניאלה רוט: אני מרשות המסים ואני מבקשת להבהיר שיש צורך שלפחות בשלוש השנים הראשונות גם יהיה אפשר לעשות שימוש בתעודת זהות במסגרת---

מאיר שטרית: התשובה היא לא.

מאיר שטרית: העליתם את זה חמש פעמים ואמרתי לא.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: כתבנו פה, עסק לא יוכל להשתמש בזה לזיהוי מול המדינה.

מאיר שטרית: מה לא ברור בחוק הזה?

מאיר שטרית: אני לא מבין.

מאיר שטרית: מה אתם חוזרים וחוזרים, מה זה עניינכם?

מאיר שטרית: תגידו לי, מה זה עניינכם איך אנשים מזדהים מולכם?

מאיר שטרית: מה, זה עניינכם לנהל את החתימה האלקטרונית במדינה.

מאיר שטרית: אתם עסק, תקבלו חתימה אלקטרונית ומה שהמדינה תחליט, לא מה שאתם מחליטים.

דניאלה רוט: אנחנו דרשנו חובת דיווח מקוון.

מאיר שטרית: גברתי, חובת דיווח מקוון, לא את קובעת איך יעשו את הקיוון.

מאיר שטרית: את הקיוון יעשו בתעודות פרטיות, נקודה.

מאיר שטרית: מה לא ברור?

דניאלה רוט: יש היום, עובדתית, קושי להנפיק תעודה---

מאיר שטרית: תסתדרו איתו.

זאב שטח: אין שום קושי, איזה קושי?

מאיר שטרית: אתם תסתדרו עם הקושי הזה.

דניאלה רוט: זה לא אנחנו, זה העוסקים.

דניאלה רוט: יש היום קושי לעוסקים.

מאיר שטרית: אז העוסקים יוציאו תעודות ולא יהיה להם קושי.

מאיר שטרית: הנוסח הזה לדעתך פותר את הבעיה?

מאיר שטרית: קובע מה שאני אומר?

דניאלה רוט: כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני גם לא רואה איך זה פוגע באנשי עסקים פרטיים שרוצים ביניהם להזדהות.

מאיר שטרית: אם לא חל חיקוק, אני לא מתערב, למה לי להתערב?

עמית אשכנזי: אם זה מוסכם שזה לא במסגרת דרישת חתימה בחיקוק, אז אנחנו ננסח את זה אחר כך, כי מה שמר הרציג אומר לך זה על משהו אחר.

עמית אשכנזי: אני רוצה את הדבר הזה שיהיה מאוד חד.

מאיר שטרית: כשאתה אומר ששני אנשים מזדהים אחד מול השני, בלי צורך בחתימה בחיקוק, מה זה ענייני?

עמית אשכנזי: כי אתה כרגע לא מדבר על חתימה בחיקוק, אתה לא בסעיף 2.

עמית אשכנזי: אתה כרגע בא למקום אחר בכלל, אתה בסעיף שמדבר על מה עושים בתעודת זהות ואתה אומר להם---

זאב שטח: אבל אתה מחזיר את הדיון לשימוש.

עמית אשכנזי: תפסיק לקטוע, אי אפשר פה לגמור משפט.

מאיר שטרית: אל תתפרץ לדבריו.

עמית אשכנזי: אני לא מצליח להשלים רעיון, אני מצטער.

עמית אשכנזי: אני מנסה להסביר פה איזה שהוא רעיון.

זאב שטח: אתה מצליח.

עמית אשכנזי: אני לגמרי מסכים שאנחנו לא בסעיף 2 ואם אין דרישת חתימה בחיקוק, אז זה לגמרי נכון.

עמית אשכנזי: הנקודה היא שאתה כרגע בסעיף הזה שאתה עושה, לטובת האינטרסים של השוק, אתה אוסר על שימושים בתעודת הזהות ואתה אומר לא ישתמש בו לפעילות עסקית.

מאיר שטרית: אני אוסר על שימושים בתעודת זהות לצורך עסק.

עמית אשכנזי: אז יוצא שאם אני עסק, זה כבר לא קשור לסעיף 2, אתה אוסר עליי להשתמש בתעודת הזהות שלי.

עמית אשכנזי: גם בין אנשים פרטיים.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: סלח לי, אני לא אוסר עליך להשתמש כאדם פרטי איך שאתה רוצה, אני לא מפריע לך, כמו כל אזרח רגיל.

מאיר שטרית: אני אוסר עליך בתור עסק להזדהות.

עמית אשכנזי: אז יוצא פה סעיף שהוא חסר משמעות משפטית, כי המחוקק אומר ככה; יש לך תעודת זהות, כתוב פה כרגע שאסור להשתמש בה לפעילות עסקית, אבל אתה אומר שזה לא סותר את סעיף 2.

מאיר שטרית: אסור להשתמש בה בתור עסק, לא לפעילות עסקית.

מאיר שטרית: לאזרח רגיל מותר להשתמש בה מול כל גורם שהוא רוצה, לעניין הפרטי שלו.

מאיר שטרית: אתה רוצה לקנות טלוויזיה מול עסק?

מאיר שטרית: אתה יכול לחתום בתעודת זהות, לקנות טלוויזיה ותשלח לו את הצ'ק בדואר האלקטרוני.

עמית אשכנזי: והעסק לא יוכל לחתום מולי בתעודה.

מאיר שטרית: אם העסק רוצה לחתום מולך, הוא צריך תעודה מאושרת.

עמית אשכנזי: למה זה טוב?

מאיר שטרית: כי אני לא רוצה שעסקים ישתמשו בתעודת הזהות.

עמית אשכנזי: אני רוצה רגע לשים על זה סימן שאלה.

עמית אשכנזי: בוא נסת

עמית אשכנזי: כל רגע על המציאות הקיימת.

עמית אשכנזי: היום במציאות הקיימת, ניקח את הדוגמה של הטלוויזיה, אדם רוצה לקנות טלוויזיה, נכנס לאיזה שהוא אתר אינטרנט, כל העסקה של הטלוויזיה מתנהלת ללא חתימות אלקטרוניות בכלל, מסתדרת, כן טוב, לא טוב, יהיה אחר כך דיון בבית משפט, הכל נהדר.

עמית אשכנזי: מה שאתה בעצם אומר כרגע 'אני מחלק לכל אזרחי המדינה כרטיס חכם שיכול לעשות תעודה אלקטרונית', כלומר שכששופט יצטרך להתלבט האם בן האדם הזמין 27---

מאיר שטרית: הוא לא חתם, תהיה תעודה חתומה.

עמית אשכנזי: אבל אתה אוסר עליו להשתמש בזה.

עמית אשכנזי: אתה אומר לעסק---

מאיר שטרית: אני לא אוסר על בן האדם.

עמית אשכנזי: על העסק אתה אוסר.

עמית אשכנזי: יוצא מזה שעכשיו אם חנות חשמל---

מאיר שטרית: אם העסק רוצה לחתום בחזרה הוא יחתום בתעודה אלקטרונית מאושרת מהשוק הפרטי.

עמית אשכנזי: אבל אף אחד לא יילך לקנות תעודה אלקטרונית מאושרת.

מאיר שטרית: זו בעיה שלו, שלא יחתום, שיילך לבית משפט אחר כך.

מאיר שטרית: מה זה ענייני?

מאיר שטרית: אני חייב לדאוג לעסקים?

מאיר שטרית: המטרה של החוק הזה לדאוג שלאזרח תהיה אפשרות לקבל חתימה אלקטרונית לשימוש מול הממשלה.

מאיר שטרית: זו המטרה הראשונה של זה.

מאיר שטרית: כל היתר הוא בשוליים.

עמית אשכנזי: אבל אנחנו מדברים על שוק שלא קיים היום.

עמית אשכנזי: אתה סוגר אפשרויות לשימוש.

מאיר שטרית: אני לא סוגר אפשרויות, אני נותן לאזרחים אפשרות שלוש שנים להשתמש כאדם פרטי מול כל אדם.

מאיר שטרית: מול כל עניין.

מאיר שטרית: אם אתה עסק, אתה לא קטגוריה של אזרח.

מאיר שטרית: אתה עסק.

מאיר שטרית: לעסק יש ח.פ, יש מספר רישום, יש מספר ערך מוסף, אני מעוניין שהמספר הזה שלו יופיע כשהוא עושה כל טרנסקציה, גם מבחינת רשות המסים אתה רוצה שזה יופיע, כי כל טרנסקציה כזאת תרצה מי קנה ממי, כמה, מתי שילם מס ערך מוסף ומתי לא שילם מס ערך מוסף.

מאיר שטרית: זו מלחמה בהון השחור.

מאיר שטרית: בגלל זה רשות המסים שינתה את הכיוון שהכל מקוון, אז אני רוצה שזה יופיע על הכרטיס שלו.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: הוא יעשה באופן פרטי עסקים?

מאיר שטרית: אז הוא עובר על החוק.

עמית אשכנזי: זה לפספס את העוצמה של תעודת הזהות.

זאב שטח: אני רוצה להוסיף דבר.

זאב שטח: עורך דין אשכנזי יוצא מנקודת מוצא---

מאיר שטרית: אל תתווכח עם עורך דין אשכנזי.

מאיר שטרית: על מה אתה מתווכח?

מאיר שטרית: אני רוצה בנוסח הזה.

מאיר שטרית: הנוסח פותר את העניין מבחינתנו?

חיים רביה: רק צריך להוסיף את המלה 'רק'.

מאיר שטרית: למה צריך להוסיף רק?

חיים רביה: מפני שאחרת מה שלא עשו מותר, וזה יוכל לשמש גם לשימושים שאדוני רוצה במפורש למנוע, לכן תוספת המלה 'רק' תגביל את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה שאני חוששת ממה שאתה מציע זה שעולם העסקים הפרטיים של אנשים שרוצים להזדהות ביניהם בלי קשר לחתימה לפי חיקוק---

חיים הרציג: לא, רק על התעודה של המדינה.

חיים הרציג: על תעודת המדינה ורק בשימושים האלה, כי זה כל מה שאנחנו מדברים עליו.

חיים הרציג: המלה 'רק' חסרה, בלעדיה זה כאילו לא אמרנו כלום.

זאב שטח: עסק פרטי, כשהחקיקה מכריחה אותו למעשה ואומרת ככה; עסקים פרטיים יילכו לגורמים מאשרים פרטיים, בני אדם ייקחו את תעודת הזהות וגם בשלוש השנים הראשונות הכל, ואחר כך רק לממשל זמין, אז אדם כזה שממילא את שולחת אותו לשוק הפרטי, אז מה?

זאב שטח: הוא ייקח עוד דבר ויגיד 'כשאני עובד פה, אני אעבוד עם חתימה אלקטרונית של הגורם הפרטי, ופה כשאני עובד עם חבר שלי, אז אני אשתמש במשהו אחר?

זאב שטח: ' ממילא עסק, את באה ואומרת לו 'תשמע, לך לשוק הפרטי'.

זאב שטח: מה שאני רציתי להגיד ומנעו ממני זה שפה הכל לפי דעתי, כל שורש החקיקה הזו, נובע מהשקפת עולם ולפי דעתי---

מאיר שטרית: תפסיק עם העניין הזה.

עמית אשכנזי: אנחנו רוצים להציע משהו בנוסח, כדי לחדד את מה שאמרת כרגע.

עמית אשכנזי: עורך דין איציק גורדון הציע לי, אנחנו מציעים משהו שאומר ככה; תעודה אלקטרונית שהונפקה לפי סעיף זה תוכל לשמש לשם פעילות של אדם הנושא את התעודה בהתקשרות אל מול המדינה, ובלבד שאיננו מתקשר מול המדינה כעסק.

מאיר שטרית: מי שרוצה לפעול שלא במסגרת החוק ועושה עסקים, זה לא מעניין אותי, לכן למה אני צריך להיכנס?

מאיר שטרית: עסק מבחינתי אם הוא פועל לפי חוק, הוא צריך לעשות לפי תעודה מהשוק הפרטי מאושרת.

מאיר שטרית: אני קובע את הנוסח הסופי: תעודה אלקטרונית שהונפקה לפי סעיף זה, תוכל לשמש לשם פעילות של אדם הנושא את התעודה בהתקשרות אל מול המדינה, שאיננה התקשרות במסגרת עסקו.

חיים הרציג: לא, אבל בלי המלה 'רק', אז היא תוכל להשתמש לזה וגם לכל השאר.

חיים הרציג: אבל אדוני אומר שרוצים לאסור את כל השאר.

חיים הרציג: המלה 'רק' חייבת להיות שם.

מאיר שטרית: הם לא מקבלים את הפרשנות המשפטית שלך.

חיים הרציג: כתוב לי ככה, אני חיים הרציג יכול לקנות 100 גרם בוטנים אצל החנווני לידי.

חיים הרציג: כשכתוב ככה, זה לא אומר שאני לא יכול לקנות שקדים, אגוזים, עיתונים.

חיים הרציג: מה שאנחנו אומרים זה שהיא תוכל לשמש למה שכתוב כאן, בלי המלה רק---

מאיר שטרית: שאיננה התקשרות במסגרת עסקו.

מאיר שטרית: זה הכל.

חיים הרציג: אבל לא כתוב 'רק', זה אומר שאני יכול לעשות גם עם כל השאר.

חיים רביה: אחרת אפשר לעשות בזה את כל שאר השימושים בו.

חיים רביה: הרי זה עיקרון החוקיות, עיקרון נורא פשוט.

מאיר שטרית: אני לא משפטן כזה גדול.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אם ככה, אני צריכה להוסיף, ככל שמדובר בחתימה שנדרשת לפי חיקוק, שיהיה ברור שאני לא מגבילה פה את כל האנשים להשתמש בתעודת הזהות שלהם, ושאני מייבאת לפה את החוק הביומטרי שעושה תעודות זהות---

מאיר שטרית: היא צודקת.

חיים רביה: לא.

איתי פלדור: עורכת דין לאמעי, בהתקשרות פרטית אני יכול לעשות מה שאני רוצה, בכל מקרה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אני רוצה שזה יהיה ברור.

חיים הרציג: אנחנו מדברים מתוקף החוק, מתוקף החוק זה 'רק'.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה הסעיף היחיד כרגע בחקיקה במדינת ישראל שמדבר על מה אפשר לעשות עם תעודת זהות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אפילו בחוק הביומטרי לא כתוב מה אפשר לעשות עם תעודת זהות, אז אני לא יכולה שכאן יהיה---

מאיר שטרית: אפשר לרקוד איתן, לקפוץ איתן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: האם זה מפריע לך שיהיה מודגש כאן?

נירה לאמעי-רכלבסקי: הרי בחוק הזה אנחנו רק בעולם, כל עוד לא ביטלנו את סעיף 2, של חתימות שנדרשות לפי חיקוק.

זאב שטח: לא נכון.

זאב שטח: גם בחתימה שהיא לא לפי חיקוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לפי מה שאני מבינה, עולם התוכן שלנו כרגע, כל עוד החקו הזה קיים כמו שהוא, שמדברים על חתימה אלקטרונית שנדרשת לפי חיקוק.

זאב שטח: לא רק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ואני רוצה את הסעיף הזה שיהיה ברור, שאנחנו נשארים בעולם הזה ולא מתחילים כאן---

מאיר שטרית: אנחנו לא מבטלים את סעיף 2.

מאיר שטרית: אלא אם תתעקש, אני אבטל.

זאב שטח: לא, אני רוצה להסביר ליועצת המשפטית.

זאב שטח: חוק החתימה האלקטרונית לא מדבר רק על חתימה לפי חיקוק.

זאב שטח: הוא אומר שבמקום שנדרשת חתימה לפי חיקוק, היא תיעשה על ידי חתימה אלקטרונית מאושרת, אבל הוא לא מונע לחתום, ורוב החתימות, במקום שיבוצעו חתימות אלקטרונית, לא יהיו לפי חיקוק, 90% מהחתימה לא מבוצעות במקום שהוא לפי חיקוק.

זאב שטח: כשאדם קונה משהו, כשאדם מבצע כך או אחרת, הם לא---

מספר דוברים: אז מה הבעיה?

זאב שטח: אל תקטעו עכשיו כשאני מדבר, כי זה גם ככה קשה לי.

זאב שטח: קודם כל, כשאדם לא מבצע לפי חיקוק, הוא יכול להשתמש גם בחתימות אחרות.

זאב שטח: באים ואומרים לו לפי חיקוק זה חתימה מאושרת, כך שהחוק בוודאי מדבר על חתימות שאינן לפי חיקוק בלבד, לכן אי אפשר להגביל את זה רק---

חיים רביה: אבל ממילא הגדרת תעודה---

זאב שטח: למה אתם קוטעים אותי?

חיים רביה: אתה מכביר במלים במקום שלא נדרש, בכל הכבוד.

חיים רביה: הגדרת תעודה אלקטרונית לפי חוק חתימה אלקטרונית היא ממילא אך ורק תעודה אלקטרונית שהנפיק גורם מאשר הרשום בפנקס לפי החוק.

חיים רביה: לכן כשאתה רוצה להוסיף את המגבלה הזאת, זה מיותר לחלוטין.

חיים רביה: מאידך, אם לא תוסיפי את המלה 'רק', התעודה האלקטרונית הזאת תוכל לשמש לכל השימושים שהיושב ראש נחוש בדעתו לאסור.

מאיר שטרית: את מסכימה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חוששת כאן שאנשים יחשבו שתעודות זהות ביומטריות יכולות לשמש רק לשם התקשרות מול המדינה ולא לשם עסק, ולא לכל דבר אחר שרוצים להשתמש בהן.

זאב שטח: אבל התכוונתם לשלוח אותם למגזר הפרטי, אז למה יש לכם התנגדות?

חיים הרציג: אם כתוב 'תשמש לשם פעילות בהתקשרות אל מול המדינה, שאיננה התקשרות במסגרת עסקו', בלי המלה 'רק', זה אומר שהיא גם יכולה לשמש להתקשרות שהיא כן במסגרת עסקו, כי אין את המלה רק.

טל הרמתי: לא, לא.

טל הרמתי: מחר אני בתור אזרח רוצה להשתמש בחתימה.

טל הרמתי: בתור אזרח, חתימה שיש על התעודה הדיגיטלית, כדי לחתום את הדואר האלקטרוני שלי שנשלח לכל מקום---

מאיר שטרית: מולי, אתה שולח---

טל הרמתי: מולך, אבל כדי לחתום את הדואר האלקטרוני.

טל הרמתי: עכשיו כאשר תיאמר המלה 'רק', אני לא יכול.

טל הרמתי: פתאום נאסר עליי.

טל הרמתי: וזאת לא המטרה שלנו פה, המטרה שלנו היתה פה כאדם פרטי לבצע כל---

זאב שטח: כאדם פרטי, אתה יכול.

טל הרמתי: לא, כי כתוב שהתעודה יכולה לשמש רק לשם פעילות אל מול המדינה.

טל הרמתי: בשביל מה הכנסתם את ה'רק' הזה?

חיים הרציג: לא, שאיננה התקשרות במסגרת עסקו.

חיים הרציג: זאת הכוונה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ככל שנדרשת חתימה לפי חוק, הרי אם לא נדרשת חתימה לפי חוק, אדם לא ייכנס---

מאיר שטרית: חברים, כאשר לא נדרשת חתימה לפי חוק, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: אני לא יכול להפריע.

מאיר שטרית: אם הוא רוצה לשלוח לי מייל עם חתימה אלקטרונית שלו בתעודת זהות, הוא יכול, וגם אני יכול להחזיר לו תשובה עם חתימה בתעודת זהות, והוא לא שואל אותך ולא שואל את הרשם ולא שואל את אף אחד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא יכול ללכת אליו אם הוא רוצה.

מאיר שטרית: אבל הוא לא שואל אותו, הוא לא צריך.

מאיר שטרית: הוא יכול לשלוח לי מייל איך שהוא רוצה.

מאיר שטרית: אנחנו אומרים, תשתמש בתעודה שלך איפה שאתה רוצה, כאזרח, בשלוש שנים.

מאיר שטרית: אתה לא יכול להשתמש בתעודה רק אם אתה עסק, נקודה.

זאב שטח: אמרת 'רק', זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

מאיר שטרית: רק אם אתה עסק, כתוב.

מאיר שטרית: אל מול המדינה, שאיננה התקשרות במסגרת עסקו.

חיים הרציג: בלי המלה 'רק', גם כשהיא כן התקשרות במסגרת.

חיים הרציג: ..

חיים רביה: האמת, רבותיי, שאי הבהירות נוצר ברגע שעורך דין אשכנזי ביקש להמיר את המלים 'תשמש' ב'תוכל לשמש', כך שאם נחזור לביטוי המקורי שהיה 'תשמש' במקום 'תוכל לשמש' לא יהיה צורך במלה 'רק'.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: תורידי את ה'תוכל'.

חיים הרציג: בעיניי זה לא יפתור את הבעיה.

מאיר שטרית: עורך דין רביה אומר שכן יפתור.

חיים הרציג: אני לא מסכים איתו.

חיים הרציג: אני חושב שמיהרנו לקפוץ על פתרון קל, זה לא משנה כלום.

חיים הרציג: כשכתוב 'תשמש לשם פעילות שאיננה התקשרות במסגרת עסקו', לא נאסר פה במפורש על השתמשות בתעודה שהיא כן התקשרות במסגרת עסקו, ללא המלה 'רק' לא עשית כלום.

מאיר שטרית: רבותיי, אני לא אפתח פה פרשנות משפטית, אבל אני אסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה, בהתייעצות עם הנסח של הכנסת, לנסח את הסעיף הזה, כשהכוונה לדעתי ברורה, הכוונה נורא פשוטה ואני מדגיש אותה עוד פעם, מותר לאזרח להשתמש בתעודה שלו בשלוש השנים הראשונות מול כל גורם שהוא רוצה, בתור אזרח.

מאיר שטרית: רגע, תן לי.

מאיר שטרית: מותר לאזרח להשתמש בתעודת הזהות שלו לכל מטרה בשלוש השנים הראשונות, מול כל אדם שהוא רוצה בכך.

מאיר שטרית: הדבר היחידי שהוא אסור לעשות, שעסק לא יכול להשתמש בתעודת הזהות שלו בתור עסק.

מאיר שטרית: זה הכל.

מאיר שטרית: אם אותו עסק קונה בוטנים מאדם אחר, אין לי בעיה, שיקנה בוטנים ושישלח לו תעודה שלו, לא מפריע לו, כי בתור עסק הוא לא יכול.

מאיר שטרית: זו הנקודה.

מאיר שטרית: עכשיו תנסחו את זה.

מאיר שטרית: צריך 'רק', צריך 'תשמש', 'תוכל לשמש', איך שתנסחו אני מקבל, העיקר שזה יבטא את הכוונה הזאת.

מאיר שטרית: אני אומר את הדברים כדי שכוונת המחוקק תהיה ברורה בחוק, לכן אני אומר את הדברים לפרוטוקול, שיהיה כתוב, שזו כוונת המחוקק.

מאיר שטרית: אחרי שלוש שנים הוא יכול להשתמש רק מול המדינה.

עמית אשכנזי: אני חייב לחדד את הדברים, כי פה זה כבר עניין משפטי, אנחנו לא מסכימים על המדיניות, אבל אני חייב להגיד את הדברים מבחינת משרד המשפטים.

עמית אשכנזי: אתה יכול בחוק הזה לקבוע מה מותר ואסור לעשות לממשלה.

מאיר שטרית: משרד המשפטים, אגב, לא קובע את המדיניות בעניין הזה.

מאיר שטרית: תפקידו רק להיות רשם המאגרים ולפקח על זה בתור רגולטור.

עמית אשכנזי: ההערה שלי עכשיו היא הערה שהיא נגד העמדה של משרד המשפטים, היא הערה שנועדה להבהיר את העניין המשפטי בתור היועצים של הוועדה.

עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד את הנקודה, שיהיה ברור.

עמית אשכנזי: בחוק הזה אפשר להגביל את מה שהממשלה עושה, כי הממשלה עובדת לפי החוק.

עמית אשכנזי: השאלה מה המשמעות של המגבלה שאתה קובע פה על אנשים פרטיים.

עמית אשכנזי: אני שם את הדברים על השולחן---

מאיר שטרית: עסק לא יכול להשתמש---

עמית אשכנזי: מה זה לא יכול?

עמית אשכנזי: ואם הוא משתמש, מה קורה?

מאיר שטרית: אתה צריך להעמיד אותו לדין.

עמית אשכנזי: מדוע?

עמית אשכנזי: איזה עבירה הוא עשה?

מאיר שטרית: הוא עובר על החוק.

מאיר שטרית: אם זה לא מודגש מספיק, אז תנסי, שיהיה ברור.

עמית אשכנזי: אני לא חושב שזו הכוונה.

עמית אשכנזי: אני לא חושב שזה מה שאנחנו רוצים פה, לכן אני מחדד---

מאיר שטרית: מה אתה רוצה שנעשה, שנטיל עליו עיצום כספי?

עמית אשכנזי: אני מחדד את זה שכשאנחנו במשפט האזרחי, אני לא מכיר שיטה משפטית בעולם, כולל בגרמניה שאוסרת על אנשים לבצע פעולות מסוימות באופן אלקטרוני.

מאיר שטרית: בגרמניה מבצעים את זה עם תעודת זהות?

מאיר שטרית: אין להם בכלל תעודות זהות.

עמית אשכנזי: זה לא קשור.

מאיר שטרית: בבקשה, תוציא תעודות פרטיות, תעשה מה שאתה רוצה, אני לא מפריע לך.

מאיר שטרית: פה אנחנו מדברים על שימוש בתעודת זהות, אני לא רוצה שתעודת הזהות תשמש עסקים, נקודה.

עמית אשכנזי: בסדר גמור.

עמית אשכנזי: אני מפנה את תשומת לבך, השאלה מה המשמעות המעשית של אמירה כזאת.

עמית אשכנזי: יכול לבוא פלוני אלמוני ולהגיד 'אז כתוב בחוק, אני יכול בהסכם פרטי---

מאיר שטרית: בחתימה שלו, לא---

חיים רביה: אז כל מה שנדרש זה לשנות את הניסוח.

חיים רביה: יש לי ניסוח שיפתור את בעייתך, עורך דין אשכנזי.

עמית אשכנזי: זו בדיוק הנקודה, שאני חושב שהאמירה שהחתימה הזאת לא תופסת מבחינה משפטית היא אמירה לא נכונה, כי גם היום כאשר אני קונה מקומסיין תעודה מאושרת ומשתמש בה בניגוד להרשאה של קומסיין, התעודה הזאת עדיין היא חתימה אלקטרונית מאובטחת.

עמית אשכנזי: כלומר יש לה מעמד משפטי.

עמית אשכנזי: לכן אני מפנה את תשומת לב הוועדה---

מאיר שטרית: אז מה אתה מציע לעשות?

עמית אשכנזי: אני בסך הכל מביא את המצב---

מאיר שטרית: מה אתה מציע לעשות?

עמית אשכנזי: אני מציע להשאיר את זה ככה, כי לשיטתי זה יאפשר לצדדים לחשוב מה הם עושים, ואז אם במקרה הם פעלו בניגוד לסעיף הזה, בבית משפט הם יראו, זה היה כן בסדר, לא בסדר, יהיה דיון.

מאיר שטרית: אבל זה מה שיקרה ממילא.

עמית אשכנזי: אני, מבחינת הגורם ליד הוועדה, מפנה תשומת לבך לזה.

מאיר שטרית: מר חיים רביה, בבקשה.

חיים רביה: אפשר את בעייתו של עורך דין אשכנזי, שאומר שהחיובים צריכים להיות מוטלים על המדינה, ולא צמודים לתעודה, לתקן בפשטות את הניסוח, כך שייאמר 'אולם לא תנפיק המדינה תעודות אלקטרוניות לפי סעיף זה, אלא אם הוגבלו להתקשרות מול המדינה, שאינה התקשרות במסגרת עסקו של בעל התעודה'.

חיים רביה: ושלום על ישראל.

חיים רביה: זה ברור, זה אומר שהתעודה האלקטרונית צריכה לכלול מגבלה מפורשת, לא תהיה מחלוקת על איך תיושם ההוראה הזו שבחוק.

חיים הרציג: עורך דין אשכנזי שאל איך לאכוף, ואמרת לו 'תתבע', אז הוא לא רוצה לתבוע, אז נכתוב ככה, אני גם ניסחתי הצעה שעונה למר אשכנזי; 'העושה שימוש בתעודה אלקטרונית לצרכי הזדהות או חתימה, בניגוד למטרותיה המוצהרות של התעודה', על זה בדיוק אתה מדבר, 'נקבע דינו קנס של איקס שקלים' ולא תצטרך להעמיד אותם לדין.

מאיר שטרית: אני לא אפתח את הוויכוח מחדש, אני סיכמתי את הוויכוח בסעיף הזה.

מאיר שטרית: לא רוצה לשמוע יותר עמדות.

מאיר שטרית: אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה שהיא תנסח את הסעיף הזה שיבטא את הכוונה שלי.

זאב שטח: יש סעיף שלא דנו עליו.

מאיר שטרית: תסלח לי, אתה מפריע לי באמצע הדברים.

מאיר שטרית: היא תנסח את הדברים שיבטא את הכוונה שלי.

מאיר שטרית: איזה ניסוח תעשי, מה שתנסחי בעניין הזה, יחד עם הנסח של הכנסת, אני מקבל.

זאב שטח: סעיף (א1), לא דיברנו עליו, הוא סעיף חשוב.

זאב שטח: בסעיף (א1)---

חיים רביה: עוד לא הגענו אליו.

חיים רביה: עוד בסעיף 1 הערה ניסוחית, אדוני היושב ראש.

חיים רביה: המלים 'אדם הנושא את התעודה' אינן מוכרות בחוק הזה.

חיים רביה: בתוספת 'לשם פעילות של אדם הנושא את התעודה', הביטוי המדויק יותר הוא 'בעל התעודה'.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אוקי.

מאיר שטרית: עוד הערות?

דניאלה רוט: מחובתי להביא לידיעתך שרשות המסים מקבלת עשרות פניות מצד הציבור על הקושי הטכני שיש להם לעמוד בדרישה שכרגע החוק הציב בפניהם, להגיש את הדיווחים באמצעים מקוונים.

דניאלה רוט: זו עובדה מספר אחת.

דניאלה רוט: עובדה מספר שתיים, מי שלא יעמוד בדרישה הזאת הוא חשוף לקנסות, הוא חשוף ל---

מאיר שטרית: מאה אחוז, אתם עשיתם את החוק, לא אני.

דניאלה רוט: בסדר, אבל מאחר והיום אנחנו כולנו מסכימים שהמדינה לא צריכה להיכנס לשוק הפרטי, ואנחנו מדברים כרגע רק על הוראת השעה, והשאלה האם המדינה צריכה לקחת אחריות על החוק---

מאיר שטרית: את חוזרת על זה והתשובה שלי היא לא.

מאיר שטרית: גברת, די, כמה פעמים אפשר לחזור על זה?

מאיר שטרית: התשובה היא לא.

מאיר שטרית: החוק לא נח לכם, תדחו אותו בעוד שלוש שנים, תלוי בכם.

מאיר שטרית: הרי התעודות האלה לא יהיו רלוונטיות גם עוד שנתיים לפי מה שאת מדברת.

מאיר שטרית: אז על מה את מדברת בכלל?

מאיר שטרית: מה את מתווכחת?

מאיר שטרית: ממילא לא יהיו לכם תעודות תוך שנתיים.

זאב שטח: ואנחנו הנפקנו כבר ל-10,000.

מאיר שטרית: הרי ממילא זה לא רלוונטי לכם.

מאיר שטרית: אתם היום מבחינת

מאיר שטרית: כם המצב של שירות מקוון, שאתם ביקשתם, שאנשים ידווחו דיווח מקוון, איננו מותנה תעודות זהות.

מאיר שטרית: תעודות זהות לא יהיו בעוד שנתיים לכלל האזרחים, לא יהיו, תיקחי בחשבון.

מאיר שטרית: בשנתיים עושים רק פיילוט למי שירצה, ועד היום לא קיבלתי תקנות בכלל לכל העניין של הפעלת החוק.

מאיר שטרית: ועוד דבר אחד, החוק הזה ייכנס לתוקף רק מהיום שנקבל את הצו של שר הפנים לצורך הפקת תעודות הזהות, כי אחרת השנה הראשונה בכלל תימחק לנו מהמפה.

מאיר שטרית: שלוש השנים מתחילים מהיום שנקבל את הצו של שר הפנים להפקת תעודות זהות.

מאיר שטרית: לכן זה לא משרת אתכם, בשנתיים הקרובות אתם לבד.

מאיר שטרית: אז אם אתם רוצים לדחות את הדיווח המקוון, תודיעו לאזרחים, תדחו בעוד שנה, אני לא אומר לכם מה לעשות.

מאיר שטרית: אני לא עשיתי את החוק הזה.

מאיר שטרית: מי שעושה חוק צריך לדעת לוודא שאפשר ליישם אותו.

זאב שטח: הערה לסעיף 1, למעשה התקיים פה דיון עכשיו ויש מגבלה על שלושה גורמים.

זאב שטח: אמר עורך דין אשכנזי, אחד זה על המדינה---

מאיר שטרית: אני לא פותח את הדיון בסעיף 1.

מאיר שטרית: אין יותר הערות.

זאב שטח: אני רוצה להגיב על סעיף 1.

מאיר שטרית: סעיף 1 נוסח, נגמר.

זאב שטח: תן לי להגיד מלה, זה חשוב.

מאיר שטרית: אני לא אקבל ממילא, למה לך להגיד?

מאיר שטרית: סעיף 1 נגמר, היועצת המשפטית תנסח אותו והוא נגמר.

זאב שטח: לפני שהיא מנסחת, תן לי להגיד מלה.

זאב שטח: יש פה הגבלות על המדינה, יש פה הגבלות על האדם, בעל התעודה, כמו שאמר עורך דין רביה, ויש הגבלות על המסתמך.

זאב שטח: לפי דעתי, אם אכן רוצים לקיים את דבריך, צריך להתייחס בסעיף הזה לשלושתם.

זאב שטח: המדינה לא תעשה כך וכך, בעל התעודה לא יעשה כך וכך, והמסתמך לא יעשה כך וכך.

זאב שטח: צריך להתייחס לשלושתם.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אני סומך על היועצת המשפטית שהיא תנסח מה שצריך.

מאיר שטרית: סעיף 2.

מאיר שטרית: למישהו יש הערות לסעיף 2?

חיים הרציג: רציתי רק לציין, לעובד המדינה או למי שמועסק על ידה, או ממלא תפקיד מטעמה, או שממלא תפקיד על פי דין'.

חיים הרציג: לכל הפחות יש לי להעיר כמעט לכל אחד מהם, חוץ מעובד המדינה, כי עובד המדינה זה דבר שהם ביקשו---

מאיר שטרית: וגם אדם שעובד עבור המדינה בחוזה וצריך לתת לו תעודה מאושרת כדי שתשמש---

חיים הרציג: אז פה רציתי רק לשאול לפחות לגבי מי שממלא תפקיד מטעמה.

מאיר שטרית: אם המדינה חושבת שהיא לוקחת עורך דין שייצא, יטפל בה בתוך ממשל זמין, ומותר לו להיכנס והוא צריך תעודה בשביל לעשות את זה, מותר לה ל---

חיים הרציג: אני אקח את הדוגמה של עורך דין.

חיים הרציג: אני טיפלתי במדינה הרבה פעמים, אני מניח שכל אחד שנמצא פה בחדר טיפל אי פעם במדינה.

חיים הרציג: היה גם בצד של המדינה.

חיים הרציג: זה אומר שפעם נגעת במדינה, וזה כמעט כל אחד, כל יועץ, כל גורם מסחרי, כל חברה, כך לכאורה משתמע פה---

מאיר שטרית: זה לא מה שאומר, זה אומר שהמדינה יכולה, לא חייבת.

חיים הרציג: לא, לא, כל ממלא תפקיד מטעמה, המדינה---

מאיר שטרית: תסלח לי, המדינה יכולה, לא חייבת.

חיים הרציג: בסדר.

מאיר שטרית: מה בסדר?

מאיר שטרית: אם המדינה חושבת שאתה צריך את זה, שתקבע לך.

רינה לאמעי: לצורך ביצוע עבודתו---

מאיר שטרית: עורך דין הרציג, אתה מגזים.

מאיר שטרית: אם המדינה חושבת שאתה צריך את זה לצורך עבודתך איתה, היא תיתן לך.

מאיר שטרית: היא חושבת שאתה לא צריך, היא לא תיתן לך.

חיים הרציג: אבל פעם יש לי את זה, יש לי את זה לנצח.

טל הרמתי: לא, ברגע שאתה תגמור את עבודתך עבור המדינה, המדינה תדאג להוציא את זה.

טל הרמתי: זה ברור לגמרי שאם אתה היום עושה עבודה במשך איקס חודשים עבור המדינה, וסיימת לעשות את עבודתך, האינטרס של המדינה יהיה להפסיק את התעודה הזאת כדי שלא תוכל או לגשת למתקן---

מאיר שטרית: כל המדינה מטומטמת?

מאיר שטרית: מה, היא תיתן לאדם תעודה לנצח, כי הוא עבד איתה חודש?

מאיר שטרית: נראה לך?

מאיר שטרית: עוד הערות לסעיף 2.

טליה אגמון: אנחנו היינו רוצים שהמדינה, מבחינת זה משרד הבריאות, או מישהו אחר מטעמה, תוכל לתת את התעודות האלה גם לגורמים אחרים שנותנים שירות בעצם מכח חוק לתושבי המדינה בדיוק כמו שהמדינה עושה, כמו למשל קופת חולים, בתי חולים ציבוריים---

מאיר שטרית: התשובה היא לא.

מאיר שטרית: לפי מיטב ידיעתי מי שהיה פה מטעם משרד הבריאות, התנגד למה שאת אומרת באופן חד משמעי.

טליה אגמון: אני יודעת שיש דעות אחרות בתוך משרד הבריאות, אבל זאת הדעה של משרד הבריאות.

מאיר שטרית: בסדר, תפתרו את המחלוקות ביניכם, אבל אני אומר שמי שייצג פה את משרד הבריאות, העמדה שלו היתה הפוכה משלך.

טליה אגמון: ברור, אבל העמדה של משרד הבריאות היא שנפתור את הבעיה של כל מערכת הבריאות, לפחות הציבורית, ולא רק.

מאיר שטרית: תסלחי לי, היה נציג אחר קודם שאמר בדיוק ההיפך, 180 מעלות.

טליה אגמון: עשינו דיונים בבית.

איציק כוכב: מאז השתנו דברים, כבוד היושב ראש.

איציק כוכב: עשינו דיונים בתוך משרד הבריאות.

איציק כוכב: אני רוצה רגע להרחיב, ברשותך, את העניין.

איציק כוכב: אני רוצה להבהיר.

איציק כוכב: מה שכתוב כאן ברור לנו, אבל צריך לקחת בחשבון שבתוך בתי החולים הממשלתיים, אני עוד לא מדבר על הציבוריים, יש אוכלוסיה שלמה שהם רופאים למשל בקרנות מחקר, הם בכלל לא עובדי המדינה.

איציק כוכב: ואני רוצה להפנות את תשומת לבך, אנחנו דנו עם משרד הבריאות, דעתנו אולי השתנתה משניים שלושה הדיונים הקודמים.

איציק כוכב: בתי החולים הציבוריים של המדינה, אני לא מדבר כרגע על רפואת הקהילה, אני מדבר על בתי חולים ציבוריים, נותנים שירות למדינה, ועדות להפסקת היריון, ועדות HIV, דיווחי טראומה, שירות לחיילי צה"ל, שירות לחולי נפש במדינת ישראל עבור המדינה, ניתנים בבתי חולים ציבוריים.

מאיר שטרית: אם סעיף 2 מכסה אותם, הם בפנים.

איציק כוכב: אז אני רוצה ברשותך להכניס כאן תוספת, שתעשה הכל קל, 'ורופאים בבתי חולים ציבוריים'.

איציק כוכב: כתוב 'עובד מדינה, לרבות חייל, שוטר, סוהר, כל נושא משרה או בעל תפקיד על פי חיקוק, בכל משרד ממשלתי, בכל מפעל או מוסד של המדינה, ורופאים בבתי חולים ציבוריים'.

איציק כוכב: זה הכל.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: התשובה היא לא.

מאיר שטרית: אם הם רופאים של המדינה והמדינה חושבת שהם עובדים שלה, שייתנו להם, לא?

מאיר שטרית: אז לא.

איציק כוכב: אבל אז תהיה אנדרלמוסיה, יהיה רופא---

מאיר שטרית: חברים, לא נכניס רופאים וטבחים ווטרינרים.

מאיר שטרית: לא נכניס בחוק.

איציק כוכב: אני לא מדבר על כל הרופאים במדינה, כבוד היושב ראש.

מאיר שטרית: סלח לי, לא נכניס.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: התשובה היא לא.

מאיר שטרית: החוק הזה מגדיר בצורה מסודרת מה זה המדינה, מי עובדיה, אם חל עליהם העובדים שלכם, תכניס אותם, אם לא חל, לא ייכנסו.

חיים הרציג: עוד הערה לסעיף 2 שמתקשרת ל-(א1), אבל אני חושב שהתיקון צריך להיות ב-2.

חיים הרציג: אם אני מבין נכון, הניסוח של (א1), נדבר עליו בנפרד, זה גם מופיע בניסוח שעמד לדיון ליום רביעי האחרון, זאת אומרת זה אמור לבטא את מה שגם עמד ביום רביעי ומשום מה נעשה פה שינוי, כשהכוונה היא לעובד מדינה, מלכתחילה מתבקש, כך גם אדוני אמר, לעבודה פנימית.

חיים הרציג: הרי כל הבקשה היתה לעבודה פנימית ולא לעבודה מול הציבור.

חיים הרציג: היה שם ניסוח שדיבר על זה שזו עבודה פנימית ולא מול הציבור.

מאיר שטרית: לא נכון.

חיים הרציג: אפשר ללכת לנוסח.

מאיר שטרית: תסלח לי, תן לי לענות לך.

מאיר שטרית: שאלת, אני אענה לך.

מאיר שטרית: אמרתי שהנושא של עובדי מדינה נתון בדיון, סיכמתי את הדיון, הדיון הוא כמו שכתוב.

מאיר שטרית: מאז עשיתי דיונים, זה סיכומו של הדיון עם המדינה, ולכן מה שכתוב פה זה מה שקובע.

מאיר שטרית: המשמעות היא שעובד של המדינה שקיבל תעודה של המדינה, יוכל להשתמש בה כמיטב יכולתו לכל עניין.

מאיר שטרית: זה הדבר שהיה בוויכוח, וחתכתי.

זאב שטח: מה שכתוב ב-(א1) בא כאילו לייצג את העמדה, ואני מניח שאתה שותף לניסוח פה, שבאה ואומרת מה יירשם בתעודה או מה לא יירשם בתעודה.

זאב שטח: זאת אומרת לא תנפיק המדינה---

מאיר שטרית: לא כתוב מה יירשם, כתוב מה לא יירשם.

זאב שטח: כן, כתוב 'לא תנפיק המדינה תעודה אלקטרונית שמצוין עליה מקצועו, משלח ידו, או תפקידו של נושא תעודה'.

זאב שטח: אני לא כל כך מבין מה המטרה של הסעיף הזה.

זאב שטח: אם מישהו מוכן להסביר, אני רוצה להבין מה המטרה של הסעיף.

נירה לאמעי-רכלבסקי: על מנת להפריד ושיהיה ברור שהמדינה לא... יכול להיות שאין צורך בסעיף הזה, כי זה רק סעיף שבא להדגיש.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ..

נירה לאמעי-רכלבסקי: יכול להיות שאפשר לבטל אותו, שהמדינה לא נותנת תעודות שכתובים עליהן תפקידים.

זאב שטח: בדיון הקודם אתם ביקשתם שתהיה איזה שהיא הפרדה מסוימת.

זאב שטח: אני מבין שהסעיף הזה כאילו בא לענות על השאלה שכשאדם עובד בתור בעל מקצוע, כלפי רשויות אחרות, נגיד עובד משרד הביטחון חותם כלפי חברות פרטיות, שם זה לא---

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה השתנה.

זאב שטח: שם זה לא יחול, והסעיף הזה בא לתת את זה, אבל מה רשום בתעודה, או מה לא רשום בתעודה, אינו מעלה ואינו מוריד.

זאב שטח: זה לא משנה מה רשום בתעודה.

זאב שטח: אני הייתי מעדיף שאם אתה מתכוון למשהו, אם כבודו מתכוון למשהו, תרשום את זה בחוק, לא מה יהיה רשום בתעודה.

מאיר שטרית: אני מתכוון לזה שעובד מדינה שיש לו תעודה מאושרת על ידי המדינה, יכול להשתמש בה לכל מטרה.

אילן יום טוב: הוא יכול לעבוד מול חברות ויכול לעבוד מול המדינה.

זאב שטח: אז זה חורג מהפשרה ש---

מאיר שטרית: אמרתי שנושא עובדי המדינה היה בוויכוח, אני חתכתי את הוויכוח.

זאב שטח: אבל זה חורג מהפשרה שפרופסור דולב בא ואמר.

מאיר שטרית: נכון, אמרתי.

מאיר שטרית: אני חוזר ואומר פעם שלישית, היה נתון לוויכוח.

מאיר שטרית: אני הגעתי לסיכום עם העניין הזה, זה הסיכום.

מאיר שטרית: הסיכום הוא שעובד מדינה יוכל להשתמש בתעודה שלו לכל עניין.

מאיר שטרית: יש דברים שאני הולך איתך, יש דברים שאני הולך נגדך, מה לעשות.

מאיר שטרית: זאב שטח: אני יודע, אני רוצה לציין בפניך, כבודו, שיש במדינה שלושה מגזרים שעד לרגע זה, עד נכון להעברת החוק הזה, כל המגזרים במדינה שרוצים תעודה מאושרת, צריכים להגיע לגורם מאשר פרטי.

מאיר שטרית: עובדי המדינה היום באים אליך?

זאב שטח: אני אומר, יש שלושה מגזרים היום במדינה.

זאב שטח: יש את המגזר של אנשים פרטיים שכבוד היושב ראש החליט שהוא מאפשר להם לעשות שימוש בתעודת הזהות, זה מגזר גדול.

זאב שטח: זה מגזר של מיליוני אנשים.

זאב שטח: יש את המגזר של העסקים.

זאב שטח: המגזר של העסקים הוא כמה מאות אלפי אנשים ויש את המגזר של עובדי מדינה שגם מדובר על כמה מאות אלפי אנשים.

מאיר שטרית: אתה מגזים.

מאיר שטרית: לעובדי המדינה יש תעודות מאושרות, זה מספר הרבה יותר נמוך.

זאב שטח: כמה?

זאב שטח: 200,000?

מאיר שטרית: איפה אתה חי?

מאיר שטרית: מספר האנשים שמשתמשים בתעודות של המדינה לצורך שימוש בכל מיני הוא הרבה הרבה יותר מצומצם, בעלי תפקידים.

זאב שטח: בסדר, אם כוונתך היתה לאפשר עבודה מול ממשל זמין ומול הממשלה, אז למה לא להעביר את קו פרשת המים בהחלטה הזו שעבודה מול הממשלה – כן, עבודה מול עסקים פרטיים – לא.

מאיר שטרית: מר שטח, העמדה שלך ברורה, אני לא מקבל אותה.

מאיר שטרית: ואני אומר לך עוד פעם אחת, אני הגעתי לפשרה והסכמה בעניין הזה---

זאב שטח: שגם מול עסקים פרטיים?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: עובדי מדינה, אלה שהמדינה תסמיך אותם לקבל תעודה מאושרת, יוכלו לעשות מה שהם רוצים.

מאיר שטרית: עובדי מדינה לא יוציאו שתי תעודות.

טל הרמתי: לצורך הדוגמה, אם אני, במסגרת תפקידי, חותם כל הזמן על הזמנות ועל מסמכים ועל חוזים, אז אני יכול לעשות את זה באמצעות תעודה דיגיטלית מאושרת שהנפיקה לי המדינה וגם אם העסקים האלה הם משרדי ממשלה אחרים, וגם אם הם עסקים פרטיים.

טל הרמתי: זאת בדיוק הכוונה וזה מה שנכון.

מאיר שטרית: יש ויתורים לכאן או לכאן.

חיים הרציג: פה יש רק עניין ניסוחי.

חיים הרציג: אני מבין שהתקבלה החלטה, אני רק רוצה לשאול לגבי הסיפא של הניסוח.

חיים הרציג: הניסוח אומר, 'ככל שאינו חלק ממינויו לתפקיד'.

חיים הרציג: לטעמי, אם אני מבין נכון מה שכתוב פה כרגע, הסיפא מעקרת מתוכן את כל הסעיף.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שזה שריד מניסוחים קודמים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר גם לבטל אותו עכשיו.

חיים הרציג: אני לא רוצה לבטל אותו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה שריד מניסוחים קודמים שבהם ניסינו להגביל או להוציא חלק מעובדי המדינה---

מאיר שטרית: אין לי בעיה לבטל אותו, אם אתה רוצה.

חיים הרציג: אני לא רוצה לבטל אותו, אני אומר שאת הסיפא צריך לתקן, לטעמי.

חיים הרציג: מלכתחילה נקבע שלא יצוין בתעודה משלח היד---

מאיר שטרית: זו היתה הצעה שלכם.

חיים הרציג: אני אומר, מכיוון שזה נמצא בתעודה, אבל מותר לזה להימצא בתעודה רק במקרים שזה חלק ממינויו, אז למיטב הבנתי כל עובד מדינה שיעשה שימוש בתעודה כחלק ממינויו לתפקיד, אין שום אחר.

חיים הרציג: ברגע שכתוב 'ככל שאינו חלק מתפקידו', הכנסנו פנימה את כל קבוצת עובדי המדינה לתוך הסעיף הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שאפשר לבטל אותו עכשיו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני הוספתי את זה בנוסחים הקודמים בגלל שניסינו להפריד חלק מעובדי המדינה שנותנים שירות מסוים, שיש להם תפקיד מסוים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ברגע שכל עובדי המדינה נכללים בסעיף קטן (2), אני לא בטוחה שאני צריכה את סעיף---

מאיר שטרית: זה לא כולם מקבלים.

חיים הרציג: זה שהמדינה רוצה לתת לו, זה לצורך תפקידו.

חיים הרציג: זאת אומרת, בגלל שיש לו איזה שהוא צורך מסוים וזה מה שהסעיף היה אמור לבטא.

חיים הרציג: יש לו ערך.

חיים הרציג: יש לו ערך, אבל הערך הוא כזה שמעוקר מתוכן בסיפא.

זאב שטח: אני מפנה את תשומת לב הוועדה לנקודה אחת שעלתה בראשית הדיונים ועכשיו יש מקום לחזור אליה וזה שיש פה סתירה עם סעיף מהותי של החוק שאומר שגורם מאשר איננו מאשר את תעודותיו הוא.

זאב שטח: כלומר המדינה פה מאשרת תעודות של עצמה וזה עומד בסתירה מוחלטת ל--- היו"ר מאיר שטרית: זה מה שהחוק מרשה, עכשיו החוק נותן למדינה אישור לעשות את זה.

זאב שטח: יש פה שני סעיפים בחוק שסותרים.

מאיר שטרית: זה לא נוגע לסעיף הזה.

מאיר שטרית: את זה אתה יכול להעיר בסוף, אם אתה רוצה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הם יתקנו את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יבואו כאן התקנות לתיקון.

זאב שטח: זה לא תקנות.

חיים רביה: זה בתקנות, זה לא בחקיקה.

מאיר שטרית: חברים, אם כן אנחנו מבטלים את סעיף (א1).

רינה לאמעי: כן, אני חושבת שהוא הפך להיות מיותר לאור העובדה שיש הפרדה ברורה בין עובדי מדינה---

זאב שטח: יש עוד סעיף בעובדי מדינה, ואמרת לאנשים שביקשו ממך, בתי חולים ממשלתיים לא, אבל ההגדרה של 'או מוסד של המדינה' יכולה לכלול גם--- היו"ר מאיר שטרית: אם זה נכלל, נכלל.

זאב שטח: לכן אמרתי, אני לא מוסיף.

איציק כוכב: אנחנו אמרנו שבתי חולים ממשלתיים אתה אומר כן, וציבוריים לא, וזה אותו דבר.

מאיר שטרית: חברים, אני לא אומר כלום, מה שהסעיף אומר, מה שנכלל – נכלל.

איציק כוכב: במשרד הבריאות היתה החלטה שהיא רוצה ללכת עם גורמים---

מאיר שטרית: שיחליטו, אני לא אתערב למשרד הבריאות.

מאיר שטרית: הם יחליטו אם הם רוצים, הם לא יחליטו אם הם לא רוצים.

מאיר שטרית: תלוי בהם.

מאיר שטרית: אני לא מוסיף פה שום דבר.

חיים הרציג: בקשה אחת קטנה, במקום סעיף (א1), נניח שהוא בוטל, אז רצינו, ביקשנו את זה גם בעבר, הרי קבענו הגבלות על השימושים בתעודה, אלה שמוסכמות על אדוני, שאלת את זה באחד הדיונים הראשונים, אם יש דרך לציין את ההגבלות בתוך התעודה וענו לך שמבחינה טכנית יש שדה בתעודה שמדבר על הגבלות.

חיים הרציג: צריך לציין שההגבלות שבסעיף הזה, שקבענו אותן, יירשמו בתעודה האלקטרונית---

מאיר שטרית: איזה הגבלות?

חיים הרציג: אותן הגבלות על שימוש בתעודה.

חיים הרציג: ואז כשיפתחו את התעודה, התעודה היא משהו שמוצג על המסך, יוכלו לראות את הגבלות השימוש בשדה המיועד לזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אם כבר, זאת הבהרה שצריכה להיות בסעיף קטן (1).

נירה לאמעי-רכלבסקי: במסגרת הנוסח אני אחשוב גם על זה, כי אנחנו באמת, מבחינת התקשרויות עם המדינה, לא מתכוונים ש---

עמית אשכנזי: אנחנו רוצים שהמשתמש יידע את ההגבלות.

זיו סלייטר: הוא יידע דרך המסמכים---

עמית אשכנזי: לא, זאת הדרך שלך להביא לידיעתו כי יש שדה לזה.

זיו סלייטר: אין חובה לשים את זה בשדה.

עמית אשכנזי: כי זה ארוך מדי.

עמית אשכנזי: זה עניין טכני.

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך לזכור שבחוקים השונים יש הוראות שמדברות על הדיווחים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ברגע שמישהו יעבור על החוק ולא ידווח אם במקרה הוא יצליח להשתחל, הוא יעבור על החוק שלפיו הוא מדווח.

עמית אשכנזי: נכון, אז אנחנו רוצים לעשות לו קל, אנחנו רוצים לציין בפניו מה מותר ומה אסור.

עמית אשכנזי: הדרך אולי באמת היא בדרך הפניה, או בדרך אחרת, אבל בשדה המיועד לכך צריך לציין את ההגבלה, בדרך זו או אחרת.

עמית אשכנזי: אני לא חושב שיש על זה ויכוח.

חיים רביה: הדרך עוברת באמצעות הניסוח שהצעתי 'אולם לא תנפיק המדינה תעודות אלקטרוניות לפי סעיף זה, אלא אם הוגבלו להתקשרות מול המדינה, שאינה התקשרות במסגרת עסקו של בעל התעודה'.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, אבל אז שוב נוצרת לנו בעיה שאנשים שעוסקים בעולם הפרטי ושפועלים בעולם הפרטי אל מול אנשים פרטיים, זה מנוסח כאילו אסור להם להשתמש בתעודת הזהות שלהם.

חיים רביה: אנשים פרטיים, שפועלים זה מול זה, רשאים להסכים גם להשתמש בתעודות שבטלו ופקע תוקפן, אבל הדרך הנכונה היא שהיא תכלול מגבלה.

חיים רביה: זו הדרך הנכונה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יכול להיות שצריך לשלב את הנוסח שלך עם נוסח שאומר באופן ברור שאנחנו לא מגבילים אנשים בשוק הפרטי לפעול.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אין חוק מסחר אלקטרוני, הדברים האלה לא לגמרי ברורים, וזה המקום היחיד שאנחנו מגדירים מה אפשר לעשות בתעודות זהות, ואנחנו בפירוש לא רוצים---

חיים רביה: זה לא בתעודות הזהות, זה בתעודות האלקטרוניות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסדר, בתעודות הזהות האלקטרוניות שאולי יהיו לכולם ביום מן הימים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (מקריאה): (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאית המדינה, החל ביום כ"ו בטבת התשע"א (2 בינואר 2011) (להלן – התאריך הקובע), להנפיק תעודה אלקטרונית אף שלא כאמור בסעיף קטן (א), ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) התעודה דרושה לצורך ביצוע חובה המוטלת על מבקש התעודה על פי דין או על פי דרישה של רשות מרשויות המדינה; (2) הממשלה החליטה על כך לאחר שנוכחה כי יש חשש לפגיעה ביכולתם של מי שהוטלה עליו (או עליהם) חובה או דרישה כאמור בפסקה (1), למלא הוראות או דרישות בהתאם לכל דין ובאופן סביר עקב אחד מהמצבים הבאים: (א) רק גורם מאשר אחד מנפיק תעודות אלקטרוניות למטרות האמורות בפסקה (1), -אני הוספתי כאן הצעה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: היא פתוחה לדיון- והוא איננו מסוגל לספק את הביקושים הקיימים באותה עת לתעודה אלקטרונית מאושרת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) יש ליקויים באופן פעולתו של הגורם המאשר על פי הוראות חוק זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ג) נמחק או הותלה רישומו של גורם מאשר במרשם, או שנפסקה פעילותו של גורם מאשר, או שנוכחה הממשלה על פי חוות דעתו על הרשם כי קיימים בפעילותו של גורם מאשר ליקויים אחרים המעלים חשש לפגיעה במהימנות התעודות האלקטרוניות שהוא מנפיק, ולא קיים גורם מאשר אחר היכול לספק את השירות, רשאית היא להורות על הנפקת תעודות אלקטרוניות בידי המדינה לאותן מטרות, אף לפני התאריך הקובע.

מאיר שטרית: זה סעיף שדנו בו בפעם שעברה באריכות.

עמית אשכנזי: אתה סיכמת בדיון האחרון ששני המקרים שדיברנו עליהם, שהממשלה תחליט אם היא רואה מצוקה בשוק, לקיים חובה.

עמית אשכנזי: המצוקה הזאת בשוק, אנחנו לא רוצים להגביל אותה לביטוי 'אינו מסוגל לספק את הביקושים'.

עמית אשכנזי: זה לא היה בדיון.

עמית אשכנזי: הנוסח, שלהבנתי, אתה אישרת בדיון הקודם הוא פשוט---

מאיר שטרית: אם יש מצב שגורם מאשר אחד קיים ואין מי שיכול לספק את התעודות---

עמית אשכנזי: נכון, זה לא קשור לביקושים, זה קשור לכך שאי אפשר---

מאיר שטרית: אתה רוצה לבטל את החלק של הביקושים?

זאב שטח: אם הגורם האחד הזה מספק, מה הבעיה?

מאיר שטרית: אין בעיה.

זאב שטח: אז למה הוא מתנגד לזה---

רינה לאמעי: אנחנו צריכים שני תנאים כדי שהממשלה תוכל---

מאיר שטרית: הממשלה צריכה להחליט, הממשלה היא גורם מאשר אחד והוא לא יכול לתת תשובה, לא עובד או שנסגר, יש ליקויים שלא מאפשרים לו להפיק את התעודות.

עמית אשכנזי: אבל זה לאו דווקא ליקויים מהתחום---

נירה לאמעי-רכלבסקי: או ליקויים או שפשוט יש גורם אחד ובעקבות זה שיש גורם אחד, יש חשש ש---

זאב שטח: למה אם יש גורם אחד?

הילה דוידוביץ: יש חשש בעקבות זה שיש גורם אחד.

זאב שטח: אבל מי יקבע מה החשש?

זאב שטח: עורך דין אשכנזי יבוא ויגיד שיש חשש?

עמית אשכנזי: ממש לא, הממשלה תקבע ואתה תוכל לעתור על זה לבג"צ.

עמית אשכנזי: זה בכלל לא קשור להמלצה שלי פה.

עמית אשכנזי: אין לזה שום קשר אליי.

טל הרמתי: יכול להיות שהוא מסוגל לספק את הביקושים, אבל כתוצאה מזה שיש מונופול, אנחנו יודעים שמונופול מתנהג לא בצורה נכונה---

מאיר שטרית: לא, אנחנו מקווים שיהיה עוד אחד.

טל הרמתי: אנחנו מקווים, אם יהיה עוד אחד, כל הסעיף לא רלוונטי.

טל הרמתי: אבל אם יש רק אחד, והוא לצורך העניין פועל לדוגמה, באותה דוגמה שנתנו בדיון הקודם, שהוא אומר 'אוקי, אני מסוגל לספק את כל הביקושים, אבל כל תעודה תעלה 10,000 שקל', שזו פעולה לא סבירה וניצול כוחו של המונופול, בסיטואציה הזאת הממשלה תוכל להחליט.

טל הרמתי: על זה בדיוק דיברנו.

טל הרמתי: המלים 'איננו מסוגל לספק ביקושים' לא מדויקים.

עמית אשכנזי: אנחנו לא רוצים להידבק ל'ביקושים'.

מאיר שטרית: אתה רוצה להוריד 'איננו מסוגל לספק את הביקושים'?

מאיר שטרית: למחוק את הדבר הזה?

עמית אשכנזי: נכון, בדיוק.

עמית אשכנזי: דרך אגב, לדעתי זה בדיוק הדיון שעשינו בפעם הקודמת.

מאיר שטרית: הממשלה צריכה להחליט.

עמית אשכנזי: בדיוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא שניהם, או שיש ליקויים באופן הפעולה, או שיש רק גורם אחד.

מאיר שטרית: למה אי אפשר שתנאים (א) ו-(ב) מצטברים?

מאיר שטרית: אלה גורמים מצטברים.

עמית אשכנזי: הם לא גורמים מצטברים, כי (ב) מדבר על ליקויים לפי החוק, זאת אומרת שאלה הדברים שהחוק הזה מפקח---

מאיר שטרית: נגיד שהוא משתולל, סוגר את המחשב, אין אבטחה, אין כלום.

מאיר שטרית: אתה תסגור אותו, נכון?

עמית אשכנזי: נכון.

מאיר שטרית: אז ממילא זה קיים.

עמית אשכנזי: לא, הסעיף הזה נועד לכל המקרים שלא קשורים לדברים שאני מפקח עליהם באופן רגיל.

עמית אשכנזי: למשל, רמת שירות ואיכות שירות, אני לא מתעסק בזה.

מאיר שטרית: אם יש לו רמת שירות לקויה, אתה יכול להטיל עליו עיצומים, אתה יכול לעשות---

עמית אשכנזי: תיאורטית אולי, אני לא רוצה להתחייב שאין, אבל זה לא באמת---

מאיר שטרית: מה זאת אומרת אין?

מאיר שטרית: עשינו פרק שלם של עיצומים פה.

עמית אשכנזי: לא, העיצומים מדברים על אי קיום הנחיה שלי שקשורה באיכות השירות במובן של אבטחת מידע, נהלים, מהימנות אנשים, הפרדת מערכות וכולי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אולי צריך לתקן את סעיף 14 שמדבר על מחיקה או התליה, 'כשנוכח הרשם כי גורם מאשר אינו מקיים אחר הוראה מהוראות לפי חוק זה', אולי להוסיף לזה---

עמית אשכנזי: אני חייב להגיד, את מציעה לי כלי הרבה יותר---

נירה לאמעי-רכלבסקי: לי זה נראה הגיוני שאתה אמור להיות---

מאיר שטרית: אבל זה קיים גם היום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל הוא טוען שלא.

טל הרמתי: לא, החוק היום לא מדבר על רמת שירות למקבל השירות.

מאיר שטרית: אם אזרחים מתלוננים, אתה מחר יכול לסגור אותו?

אילן יום טוב: לצורך העניין סניפים, היום החוק לא אומר איפה צריך להקים.

מאיר שטרית: אז מה, אתה תכריח אותו איפה להקים סניפים?

אילן יום טוב: לצורך העניין זה פוגע באמנת השירות.

אילן יום טוב: אם עסק בקרית שמונה צריך עכשיו לקבל תעודה מאושרת---

זיו סלייטר: אתה אומר לעסקים 'אתה חייב ללכת לגורם מאשר', אבל הגורם המאשר לא מספק שירותים.

מאיר שטרית: אז בבקשה תגדירו בתקנות כמה סניפים אתם רוצים שיהיה לגורם המאשר בארץ ואיפה יהיו, ומי שרוצה היום תחרות, יעשה את זה.

מאיר שטרית: חברים, אתם לא יכולים בחקיקה ראשית להכניס דברים אלמנטריים.

מאיר שטרית: קופת חולים, אם אין קופת חולים בקרית שמונה, אז אתם סוגרים את קופת חולים מכבי?

מאיר שטרית: ביבנה לא היתה אף קופת חולים שלושים שנה, עד שנהייתי ראש עיר והכרחתי אותם.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: מישהו סגר אותם?

מאיר שטרית: אפשר לחשוב שכל השירותים במדינה מספקים שירותים לכל אתר ואתר.

מאיר שטרית: מה עם בתי משפט?

מאיר שטרית: הלוא אדם מקרית שמונה, תובעים אותו בתל אביב.

מאיר שטרית: חברת ביטוח לא תובעת אותו בקרית שמונה, נכון?

מאיר שטרית: זה המצב היום, והוא צריך לבוא מקרית שמונה לתל אביב לעמוד למשפט, הוא לא בא ואז הוא אוכל אותה.

עמית אשכנזי: להיפך, החוק הזה לא מתערב בזה, הוא אמר 'את הדבר הזה תפתור התחרות'.

עמית אשכנזי: בעיקרון.

עמית אשכנזי: זה היה הרעיון של החוק.

עמית אשכנזי: רק מה?

עמית אשכנזי: הסעיף הזה נכנס לפעולה כשאין תחרות.

מאיר שטרית: קודם כל זה שהממשלה צריכה להחליט, זה גורם אחד מרתיע.

מאיר שטרית: הממשלה בכל זאת תשקול, הממשלה לא טיפשה, היא תשקול את כל הדברים הרלוונטיים, האם זה צודק או לא צודק להביא להתליה---

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא להתליה.

עמית אשכנזי: לא להתליה וזה גם לא לסגירה, לאפשר להנפיק לידו.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: הממשלה צריכה להתרשם, כתוב 'הממשלה החליטה על כך לאחר שנוכחה כי יש חשש לפגיעה ביכולתם של מי שהוטלה עליו חובה או דרישה כאמור בפסקה (1) למלא הוראות ודרישות בהתאם לכל דין ובאופן סביר...'.

מאיר שטרית: זה כשלעצמו כבר גורם מגדר מאוד.

מאיר שטרית: הממשלה צריכה להיווכח באמת ולהשתכנע שיש פה חשש שהחובה לא תקוים.

מאיר שטרית: זה פעם אחת הממשלה ועקב אחד מהמצבים הבאים.

מאיר שטרית: אלה האפשרויות שיכולות לגרום לממשלה לקבל החלטה כזאת; 1.

מאיר שטרית: גורם אחד מאשר ומנפיק תעודות אלקטרוניות.

מאיר שטרית: זה חייב להתקיים בכל מקרה, זה תנאי הכרחי, זה לא בלעדי.

מאיר שטרית: זה תנאי הכרחי, לבדו הוא לא יכול לעמוד.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: יש ליקויים באופן פעולתו של הגורם המאשר על פי הוראות חוק זה.

מאיר שטרית: שני הדברים מצטברים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא.

עמית אשכנזי: בוא נדבר רגע על המקרים לפני הניסוח.

עמית אשכנזי: כי פה עורכת דין לאמעי פירקה לנו את הסעיף.

מאיר שטרית: אתם רוצים שהממשלה תחליט, כדי שהממשלה תחליט להיכנס לעסק הזה במקומו של גורם מאשר---

עמית אשכנזי: לצדו.

מאיר שטרית: לא לצדו, במקומו.

עמית אשכנזי: זה לא במקומו, כי זה לא סעיף של סגירה, זה לצדו.

עמית אשכנזי: במקומו זה סעיף אחר.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: כדי שהממשלה תחליט להיכנס, היא צריכה להיווכח בשני דברים; אחד, שיש חשש שמי שיש לו אישור לעשות חתימות אלקטרוניות, במקרה הזה, לא יכול לעשות את זה ולכן חובה על פי דין לא תקוים.

מאיר שטרית: לכן זה שיקול דעת אחד של הממשלה.

מאיר שטרית: ושיש רק גורם מאשר אחד.

מאיר שטרית: אם יש שניים, זה לא רלוונטי.

מאיר שטרית: שלוש, ואם יש גורם מאשר אחד, שבאמת יש ליקויים בפעולתו, אחרת איך היא תדע ש---

עמית אשכנזי: אז פה אני רוצה לחדד, כדי שנבין את העיקרון לפני שמדברים על ניסוח.

עמית אשכנזי: בדיון הקודם, אחרי שכיסינו את כל תנאי הסף המקדמיים, דיברנו על שני טיפוסי סיטואציות, טיפוס אחד הוא קל, זה שיש ליקויים לפי החוק הזה.

עמית אשכנזי: זה מקרה קל.

עמית אשכנזי: מקרה שני הוא המקרה שהליקויים הם לא בדיוק לפי החוק הזה, כי הם יותר מאזורים של השירות והחוק הזה לא מפקח ישירות על שירות, כי את השירות הוא הניח שתפתור התחרות.

עמית אשכנזי: אז לכן הוא לא עסק בשירות.

עמית אשכנזי: לכן אמרנו שמה שהממשלה צריכה לראות, והשארנו את זה לשכל הישר של הממשלה, למען האמת, שבגלל שיש גורם אחד ויש חובת דיווח על פי דין, שני הדברים האלה גורמים לזה שיש איזה שהיא מצוקה בשוק ואת המצוקה הזאת אנחנו מגדירים באופן רחב, מצוקה.

עמית אשכנזי: אנחנו מניחים שהממשלה לא מטומטמת ולא תיכנס לנושא הזה אם אין מצוקה אמיתית בשוק, ואני אגיד יותר מזה, וזה גם לא יעמוד בבג"צ.

עמית אשכנזי: אם לא תהיה מצוקה אמיתית בשוק, אז קומסיין או מי שזה לא יהיה, יגיש עתירה לבג"צ ואנחנו נעמוד שם ולא יהיה לנו מה להגיד, כי אם אין מצוקה, כי זה קנוניה של פקידים, אז ברור שזה לא יעמוד.

עמית אשכנזי: מצוקה קיימת, שמענו אותה---

מאיר שטרית: לכן אתה אומר אחד משני התנאים.

מאיר שטרית: אבל מה מפריע לך שזה שניהם?

עמית אשכנזי: כי זה לא בהכרח אותו דבר.

עמית אשכנזי: יכול להיות שלפי החוק הוא פועל, הכל נהדר, אבטחת מידע בסדר, האנשים בסדר, תיקן את כל הליקויים שאמרתי לו, הכל יוצא מן הכלל, אבל מה?

עמית אשכנזי: כדי לקבל תעודה אתה צריך לשלם 10,000 שקל, או אתה צריך לבוא אליו בשעות לא סבירות---

מאיר שטרית: זה לא נחשב ליקוי?

עמית אשכנזי: לא לפי החוק.

עמית אשכנזי: אני לא רוצה להיכנס לשם, כי אנחנו כרגע מכוונים מה הממשלה יכולה לעשות כדי לפקוח את הפקק שסגרת בסעיף לפני.

עמית אשכנזי: יכול להיות שזה נכנס, אבל אז אין לי---

זאב שטח: אני מרגיש מצוקה נוראית עם הסעיף הזה.

זאב שטח: אתם צריכים להבין שאני מתרגם כל דבר, זה לא כל הנוכחים בשטח, ולעורך דין אשכנזי ולי יש לנו ניסיון אחד עם השני כבר של שלוש שנים, אז כשאני קורא סעיף כזה, אני יודע בדיוק מה מתרוצץ לו בראש, וכל הדברים שנאמרים---

עמית אשכנזי: אתה תפסיק.

זאב שטח: אני ככה חושב.

עמית אשכנזי: נו באמת, פעם אחרי פעם אתה בא עם טענות.

עמית אשכנזי: אתה רק משמיץ כאן באופן עקבי, בינתיים הממצאים העובדתיים שלא עמדו לשום בקרה שיפוטית על ידי ארבעת עורכי הדין שלך, הם על ההתנהלות שלך ושל החברה שלך, אז אני מציע לך להפסיק להוציא לשון הרע.

עמית אשכנזי: תפסיק להוציא לשון הרע.

זאב שטח: זה טוב מה שאתה אומר.

חיים רביה: אני הייתי מציע שחילוקי הדעות בין הרשם לבין הגורם המפוקח לא יבוררו בוועדה הזו, וזה מתחיל בהערות שלך, מר זאב שטח, שאינן במקום.

מאיר שטרית: תימנע מהערות.

מאיר שטרית: זה לא מקום להעלות חשדות.

זאב שטח: תנו לי בבקשה להתבטא.

מאיר שטרית: אתה לא יכול להעלות הערות נגד אנשים באופן אישי כל הזמן.

זאב שטח: אני לא מעלה באופן אישי, אני רוצה רק לבוא ולומר שאני מתרגם כל סעיף כזה לדבר מעשי, ואני מתרגם כל דבר כזה ואני יודע בדיוק מה הולך לקרות.

זאב שטח: עכשיו אני רוצה שנשים לב לסיטואציה שקיימת פה.

זאב שטח: הסיטואציה שקיימת פה היא כזאת, וחשוב להגיד את זה, יושבים פה ארבעה נציגים, גם אדון טל הרמתי, גם יובל כומרן, גם אילן יום טוב וגם מר זיו סלייטר, שאני מכבד אותם באופן אישי, אבל הם הגורם המאשר המתחרה שלי, כרגע.

זאב שטח: זאת אומרת הם באים ומנסים לשכנע אותך 'תן לנו עוד ועוד ועוד'.

זאב שטח: הם גם במצב שהם בכובע של הממשלה, זאת אומרת כשיבואו ויתלוננו על רמת שירות, מי יתלונן?

זאב שטח: יתלונן הגורם המתחרה שלי, הוא יבוא ויגיד 'זאב שטח לא נותן רמת שירות מספקת למדינת ישראל'.

זאב שטח: אל תפסיקו אותי עכשיו, בבקשה.

זאב שטח: אילן, תהיה מנומס.

אילן יום טוב: ---כל המסמכים שקיבלת, מסמכי תלונות שיש בחודש האחרון, זאב.

זאב שטח: לא, אני לא מוכן שאתה תפסיק אותי.

אילן יום טוב: אני מבקש שלא תתלונן עלינו.

זאב שטח: הוא יושב, הם יושבים פה בשני כובעים, כובע אחד זה כובע של לקוח.

זאב שטח: מעניין שהלקוח הזה הוא כל הזמן זה שמתלונן ושולח לי על איזה שהיא תלונה ממוזיאון חיפה, עושים מזה עניין גדול, בשעה שאני מנהיג 300 חתימות ביום, כשאין שום תלונות, וכל הזמן רק אי-מיילים של תשבחות.

זאב שטח: למה הם מתלוננים?

זאב שטח: כי הם רוצים לבוא אליך ביום הדין, ב-1.1.2011 ולהגיד 'יש תלונות' ואני מניח שהם גם ירשמו הרבה תלונות מעכשיו, כדי להוכיח רמת שירות, ואז כדי לבוא ולומר ב-1.1.11 'תשמע, היו המון תלונות', של מי התלונות?

זאב שטח: של זה שרוצה להיות המתחרה שלך, של זה שרוצה לבוא ולהיכנס בנעליך, של זה שרוצה לבוא ולהגיד 'אין צורך בגורם המאשר הפרטי', גם לפי האג'נדה של משרד המשפטים וגם של משרד האוצר, גם את שר האוצר וגם שר המשפטים ישכנעו הפקידים ויגידו 'תשמע, הגורם המאשר הזה הוא לא טוב, אנחנו לא רוצים אותו, הוא סתם מפריע לנו, אנחנו יכולים לתת את כל השירות הזה למדינת ישראל, לעסקים'.

זאב שטח: עכשיו ברור שבתקציב המדינה אפשר לעשות המון, ואם אתה באמת רוצה להגן, כבוד היושב ראש, על הגורמים הפרטיים, הסעיף הזה הוא מאוד מאוד מהותי, מכיוון שאתה עד עכשיו הגנת על מה קורה עד 1.1.2011, עכשיו יש פה פרשה חדשה.

זאב שטח: ב-1.1.2011 זה מחר בבוקר, אם אתה באמת רוצה להגן עלינו, על הגורמים מהשוק הפרטי, פה באים ואומרים לך דבר נורא פשוט, באים ואומרים לך 'תראה, אם אנחנו נתלונן על רמת השירות ונכתוב הרבה מכתבים על רמת שירות, אחר כך נעשה קלסר של תלונות ונבוא יום אחד לשר האוצר עם תלונות שלנו כלקוח, ונצדיק את זה שאנחנו נהיה גורם מאשר שייכנס בנעליו של השוק הפרטי'.

זאב שטח: זה מצב שהוא בלתי נסבל.

טל הרמתי: יש גבול להכפשות, אדוני.

זאב שטח: זה מצב שהוא בלתי נסבל ואני כבר ראיתי סנונית במייל שראיתי בשבוע שעבר.

זאב שטח: כבר אני רואה סנונית.

מאיר שטרית: מר שטח, אני לא מקבל את הפרנויה שלך בעניין.

מאיר שטרית: אני חושב שאתה לא צודק בפרנויה הזאת.

מאיר שטרית: אין לממשלה---

זאב שטח: זה ברור, הפרנויה שלי תתקיים.

מאיר שטרית: נראה.

זאב בשטח: מה זה נראה?

זאב בשטח: ואם ב-1.1.2011---

מאיר שטרית: אני לא מקבל את הפרנויה שלך.

זאב בשטח: למה אתה לא מקבל אותה?

זאב בשטח: היו"ר מאיר שטרית: כי אני לא מקבל, מה לעשות?

זאב בשטח: אני חושב שאתה חי בפרנויה.

זאב בשטח: אני לא חי בפרנויה.

זאב בשטח: זו הסיבה ש---

מאיר שטרית: מר שטח, אתה אמרת את שלך.

מאיר שטרית: זהו.

זאב שטח: תשאל את סקיורנט אם הוא חושב מה שאני חושב.

מאיר שטרית: לא משנה מה חושב סקיורנט.

זאב שטח: לא, הוא לא פרנואיד אולי.

מאיר שטרית: ברגע שסקיורנט יפתח חברה, כל הסעיף הזה בכלל לא רלוונטי.

זאב שטח: לא נכון, הסעיף הזה כן רלוונטי.

הילה דוידוביץ: לא, כתוב גורם מאשר יחיד.

זאב בשטח: לא, סעיף ב' מדבר על ליקויים.

זאב בשטח: הוא לא רלוונטי, כי זה לא מצטבר, אתה רצית שזה יהיה רלוונטי.

זאב בשטח: זה לא מצטבר.

חיים הרציג: פה אני חייב להעיר משהו על כך שמר זאב שטח צודק.

חיים הרציג: אני לא מדבר על הטענה הכללית.

חיים הרציג: יש משהו אחד שמר זאב שטח צודק בו והוא ניסוחי גרידא, מעבר לטענות הכלליות שלו.

חיים הרציג: כך שרק גורם מאשר אחד מנפיק תעודות, כתוב כרגע ב-(א), זאת אומרת זה עולה למעלה ל-2.

חיים הרציג: זה מוסכם?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה הבהרה בעניין הזה, משום שזה לא ברור באופן---

עמית אשכנזי: הסעיף נכנס לתוקף, גורם אחד, חובת דיווח על פי דין וליקויים שגורמים למצוקה אצל מי שצריך לדווח---

זאב שטח: לא, אבל רק סעיף 1.

חיים הרציג: בוא נגדיר רק, שזה יעלה בוועדה, כדי שלא יגידו אחר שלא הובן.

חיים הרציג: סעיף (א) נפתח במלים 'רק גורם מאשר אחד', המלים 'רק גורם מאשר אחד' בתוך סעיף (א) צריכים לעלות למעלה, לסעיף 2 ולחול גם על (א) וגם על (ב).

נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון, זאת אומרת, גם ב-(ב) זה רק כשיש גורם מאשר אחד, כי זה לא היה ברור.

מאיר שטרית: מקובל.

מאיר שטרית: ואני מציע להוסיף מלה אחת, במקום 'יש ליקויים', לכתוב 'ליקויים מהותיים'.

מאיר שטרית: זה קצת גדר ביטחון.

מאיר שטרית: ואני מציע לך שלא יהיו ליקויים, אז בכלל לא תהיה בפרנויה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: חשוב להבהיר, ברגע שהרשם כאן אומר לנו שהליקויים לפי הוראות סעיף זה, מכסה רק חלק מהמצבים שלפיהם הוא רוצה להיכנס לתמונה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא רוצה להיכנס לתמונה גם אם יש רק גורם מאשר אחד.

מאיר שטרית: אנחנו לא מגדירים מה הם הליקויים, כתבנו ליקויים מהותיים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני יודעת שלא מגדירים, כי אני מנסה אישית לעזור להם בנוסחים כבר מתחילת הדיון, אבל הם עדיין רוצים את האפשרות להיכנס לתמונה גם אם לא מדובר בליקויים---

עמית אשכנזי: אני הולך עם הליקויים המהותיים, בסדר, אז הנוסח יגיד, בלי ניסוח מדויק, 'ליקויים מהותיים באופן פעולתו של הגורם המאשר, שגורמים ל...', לפגיעה ביכולת לקיים... סעיף 1.

עמית אשכנזי: לא רק לפי החוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש גורם מאשר אחד ויש ליקויים מהותיים.

מאיר שטרית: שני הדברים צריכים להתקיים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: וכתוצאה מזה יש חשש שאי אפשר יהיה לקיים---

מאיר שטרית: יש ליקויים מהותיים באופן פעולתו של הגורם המאשר---

עמית אשכנזי: הגורמים לחשש שלא ניתן לקיים חובת חתימה, חובת דיווח.

מאיר שטרית: זה מגדר מספיק את העניין ואנחנו מוחקים את התוספת שלך, 'הוא איננו מסוגל לספק את הביקושים'.

מאיר שטרית: הורדנו.

חיים הרציג: עוד הערה קטנה.

חיים הרציג: זה הרבה יותר חמור פה, פה הפעולה שעושים כנגד הגורם המאשר היא הרבה יותר חמורה מעיצום כספי.

חיים הרציג: בעיצום כספי נותנים לו שימוע לפני זה.

חיים הרציג: פה נשמטה חובת השימוע.

חיים הרציג: לפני שעושים דבר שהוא הרבה יותר דרסטי מעיצום כספי---

מאיר שטרית: הממשלה צריכה להחליט, זה לא הולך ברגל.

חיים הרציג: השימוע זה הזכות שלי לטעון לפני שהממשלה מחליטה.

חיים הרציג: הרי זאת המהות של שימוע, להביע את עמדתי.

חיים הרציג: היום בבית משפט לפני ש---

מאיר שטרית: אתה יכול לפנות לממשלה.

חיים הרציג: אבל פה הממשלה לא חייבת לתת לי, ובעיצום כספי היא חייבת לתת לי, ובעיצום כספי היא חייבת---

מאיר שטרית: הממשלה לא חייבת לתת לך, אבל אתה עדיין יכול להגיע לממשלה ולהעביר אליה בכתב את ההסתייגויות שלך ואת ההערות שלך.

מאיר שטרית: חיים הרציג: לכן אני רוצה רק לציין שיצוין שימוע לגורם המאשר.

מאיר שטרית: שזה יהיה תנאי לפני שפונים להחלטת הממשלה, שנתנו שימוע, כי אני אומר שוב, אם בדברים קלים באופן משמעותי---

מאיר שטרית: אתה חושב שאם תגיע לממשלה אחרי שימוע, מצבך יהיה יותר טוב?

חיים הרציג: לא יודע, אבל תהיה לי זכות לענות.

חיים הרציג: או שאני אשכנע, או שאני אשכנע שאני טועה.

חיים הרציג: שימוע מביא לצדקתו של הצודק, אם אני אטעה, השימוע לא יעזור לי.

מאיר שטרית: עורך דין הרציג, לפי ניסיוני אם תגיע לממשלה אחרי שימוע, אתה מת.

מאיר שטרית: עדיף לך להגיע לפני שימוע.

גדי אהרוני: אדוני היושב ראש, אבל אין פה שום אמירה שאומרת שהגורם המאשר מיודע על כך.

חיים הרציג: אין פה שום מעורבות שלי בתהליך.

מאיר שטרית: אני מוכן להוסיף שהממשלה החליטה על כך, לאחר שהודיעו לנידון.

חיים הרציג: צריך לתת לי איזה שהיא מעורבות בתהליך.

חיים הרציג: חיים רביה: והוראה נוספת, אני חושב שצריך לחדד, לא רק חשש סתם, אלא חשש ודאי לפגיעה ביכולת לפעול.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה זה חשש ודאי?

חיים רביה: זו אמת מידה שמשמשת את בית המשפט העליון בהרבה מאוד פסיקות.

חיים רביה: מה קרה?

חיים רביה: חשש בעלמא?

חיים רביה: חשש ודאי, בוודאי.

חיים הרציג: חשש זה משהו מאוד ערטילאי.

עמית אשכנזי: חשש ממשי?

חיים רביה: חשש ממשי, בבקשה.

מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף 'הממשלה, לאחר שהודיעה לגורם המאשר...'.

זאב שטח: מה זה המלה 'חשש'?

זאב שטח: יש חשש, איזה מן חשש?

מאיר שטרית: כתוב מה החשש, חשש לפגיעה ביכולתם של מי שהוטלה עליהם חובה או דרישה כאמור בפסקה (1) למלא הוראות או דרישות בהתאם לכל דין ובאופן סביר עקב אחד מהמצבים הבאים.

חיים הרציג: אני רוצה לשאול משהו, לעורך דין אשכנזי יש חשש כבר היום?

חיים הרציג: מעניין אותי לדעת.

חיים רביה: חשש ממשי, זה אומר שלא על דבר קל ערך.

זאב שטח: סליחה, יש עניין של עובדות ויש עניין של חששות.

זאב שטח: עד עכשיו עסקנו בפרנויות.

זאב שטח: אמר לנו היושב ראש---

חיים רביה: לא, סליחה, גם ליקויים מהותיים, יכול שלא---

זאב שטח: אמר לנו היושב ראש 'ליקויים מהותיים', ליקויים מהותיים זה דבר שאני יודע להחזיק אותו ביד.

זאב שטח: ליקוי מהותי זה דבר ברור.

חיים רביה: ליקויים מהותיים לא בהכרח יגרמו לחשש ריאלי.

חיים רביה: החשש צריך להיות ריאלי, הרי ממילא לא בכל מקרה קל ערך תביאו את ההצעה הזאת ל---

מאיר שטרית: עורך דין רביה, אתה יודע הרי כמוני שאם נגיד חלילה קורה דבר כזה, ואני מקווה שלא יקרה, מי שבו מדובר, יילך אוטומטית לבג"צ ובבג"צ המדינה צריכה כבר להוכיח, כמו שאתה אומר, שהחשש הוא חשש אמיתי.

חיים הרציג: אבל היא תבחן את זה לאור לשון החוק.

מאיר שטרית: בכנסת, בזמן היותי שר המשפטים, הכנתי את חוק ההסתה.

מאיר שטרית: חוק ההסתה קובע שאם אדם אומר דברים שעלולים להביא לפגיעה בגופו של אדם, דינו מאסר עד שלוש שנים.

מאיר שטרית: היה ויכוח בכנסת שבועות ארוכים וחודשים, מה זה עלולים, מה זה חשש, שיש בזה חשש, מתי זה סביר, ויכוחים אין סוף.

מאיר שטרית: בסופו של דבר כל מקרה שהגיע לכלל הסתה, תמיד היתה הטענה הבסיסית שעולה, יש חשש ממשי, או אין ממשי?

חיים רביה: נכון, אבל שם זה מתלבש על מאטריה מוכרת מקדמת דנא וזה חופש הביטוי והגבלתו, מה שאין כן כאן, ולכן התוספת של המלה ממשי, שיהיה קיים חשש ממשי, היא במקום.

מאיר שטרית: אבל יש חופש העיסוק והגבלתו.

חיים רביה: כן, כמעט כל דבר נכנס בגדר הגבלתו.

חיים הרציג: והחשש הוא שלעורך דין אשכנזי יש כבר היום חשש, ואז---

דובר: אי אפשר להתעסק בעורך דין אשכנזי כל הזמן.

חיים רביה: זה לא הוגן גם כלפי עורך דין אשכנזי.

מאיר שטרית: אני אגיד לך, עורך דין הרציג, מה חושב עורך דין אשכנזי; שאתם מנסים להשאיר פה פרצות גדולות בחוק שתוכלו להמשיך לעבור.

מאיר שטרית: באמת.

זאב שטח: אנחנו רוצים לסגור את זה.

מאיר שטרית: אז תסגרו.

מאיר שטרית: תעשו בדיוק לפי החוק ולא תהיה שום בעיה.

מאיר שטרית: חברים, סעיף (ג), אין הערות לאף אחד, נכון?

חיים רביה: אני רק מבקש לשאול, כדי שיהיה ברור הדבר, שכל החלופות השונות, נפסקה פעילותו, קיימים ליקויים חמורים וכיוצא בזה, כולם מתקיימים רק בתנאי שגם לא קיים גורם מאשר אחר היכול לספק את השירות.

חיים רביה: נכון?

מאיר שטרית: זה ברור, אמרנו את זה.

עמית אשכנזי: כתוב 'ולא קיים גורם מאשר היכול לספק---

חיים רביה: מאה אחוז, מצוין.

חיים רביה: רציתי לוודא שה'לא קיים גורם מאשר' מתייחס לכל החלופות.

חיים הרציג: עורך דין רביה, יש נקודה אחת שהיא באמת נכונה.

חיים הרציג: צריך היה להוסיף סעיף, נקרא לו סעיף (ד): כשהפסיקו להתקיים התנאים להנפקת תעודות מאושרות על פי (ב) או (ג), או מה שיהיה, לפי אחת החלופות, אז תפסיק המדינה---

מאיר שטרית: לא, לא.

חיים הרציג: אני אסביר.

חיים הרציג: המדינה הפכה להיות גורם מאשר בגלל שהיה 1, ועכשיו כשהיא כבר גורם מאשר, גם אם יש שניים ושלושה וארבעה וחמישה, היא תמשיך להיות גורם מאשר, כי שום דבר לא יפסיק.

חיים הרציג: את זה צריך להחזיר חזרה.

חיים הרציג: התנאי שהיא קיימת הוא כל עוד התנאים האלה, מה שנקבע כרגע, מתקיימים.

חיים הרציג: משהפסיקו, המדינה מפסיקה.

חיים הרציג: אחרת נכנסת פעם אחת על יום אחד שהיה מצב כזה, היום הזה קנה לך את הזכות לנצח להיות ולהתחרות בשוק הפרטי.

עמית אשכנזי: אבל אתה מדמיין דמיונות תיאורטיים.

חיים הרציג: לא, זה לא תיאורטי.

חיים הרציג: אם זה תיאורטי, אז תכתוב את הסעיף כתיאורטי.

זאב שטח: אתה צודק, עמית, כי ברגע שאתה נכנס, ברגע שהמדינה תיכנס פעם אחת, כבר אי אפשר יהיה להכניס חברות פרטיות.

עמית אשכנזי: אני מופתע שאתה מתנגד לזה, כי אתה אומר 'אני רוצה את זה רק כשאני לבד'.

עמית אשכנזי: למה אתה מתנגד לי?

עמית אשכנזי: הרי אם הפסקת להיות לבד, אתה לא רוצה להיות בשוק הזה, אתה רוצה לתת תחרות, אז למה פיך ולבך לא שווים?

עמית אשכנזי: אתה צריך להסכים איתי עכשיו.

עמית אשכנזי: אתה צריך להסכים איתי עכשיו.

זאב שטח: אם המדינה נכנסה, אז גמרנו, אי אפשר שחברות פרטיות ייכנסו?

זאב שטח: אתה נכנסת גם לעסקים, תהיל"ה נכנסו, משרד האוצר נכנסו---

עמית אשכנזי: אני כבר לא יודע איך להתנהג.

עמית אשכנזי: אני אומר, אולי אם אני אגיד ככה, זה יהיה ככה.

זאב שטח: מה שאתה מציע זה שכשהמדינה נכנסת, אז---

מאיר שטרית: יש לך התנגדות להוסיף סעיף כזה?

מאיר שטרית: עמית אשכנזי: אין לי התנגדות להוסיף שברגע שיש גורם מאשר אחר שיכול לספק את השירות להנחת דעת הממשלה, הסעיף הזה יפסיק לפעול.

מאיר שטרית: אבל מה שאני רוצה להסביר, ולכן אמרתי בצורה טיפה בוטה שזה לא בחור שמסתובב על חוף הים בשבת, יש פה אופרציה.

מאיר שטרית: ודאי, זה לא קורה ביד קלה והפרנויה לא במקומה.

עמית אשכנזי: אבל גם לסגור פעילות כזאת אצל המדינה צריך לעשות בזהירות.

חיים רביה: אבל ראינו פעילויות כאלה נסגרות גם.

מאיר שטרית: ראינו שכשהמדינה רצתה לחסל את הדגים בים סוף, כמה זמן זה לקח.

מאיר שטרית: שתי ממשלות.

זאב שטח: כבוד היושב ראש, הפעילות אצל המדינה של גורם מאשר ממילא קיימת, כי יש להם את הרשות.

זאב שטח: מה שכאן ניתנת להם הזכות, זה גם להנפיק לעסקים.

זאב שטח: אז מה שאנחנו מבקשים---

מאיר שטרית: מר שטח, למה אתה ממשיך?

מאיר שטרית: הסכמתי לזה, תפסיק.

זאב שטח: רגע, אני רוצה להסביר רק עוד דבר.

זאב שטח: שכתוב פה 'הותלה', לא 'נפסקה'.

זאב שטח: המלה 'הותלה' זה זמני.

זאב שטח: מה זה הותלה?

זאב שטח: באים לקומסיין, עורך דין אשכנזי כותב מכתב ואומר, 'אני לא מפסיק לך את הפעילות, אני רק מתלה לתקופה מוגבלת', זאת אומרת תוך 30 יום יש לך זמן לתקן.

מאיר שטרית: נראה לך שיילכו לממשלה לפני גמר ההתליה?

זאב שטח: לא, לפי מה שכתוב כאן, כיוון שהשוק עומד עכשיו בלי גורם מאשר בתקופת ההתליה, הוא רשאי להיכנס, אבל יכול להיות שתוך 30 יום תיקנתי את הליקוי.

מאיר שטרית: לא פונים לממשלה בבקשה להיכנס---

זאב שטח: לא, אבל בזמן הזה אין.

מאיר שטרית: תסלח לי, זה לא מה שכתוב.

זאב שטח: זה כן מה שכתוב, בזמן הזה אין גורם מאשר.

חיים הרציג: הוא מתכוון למה שאני אמרתי, שברגע שפעם אחת היתה התליה, שוב---

מאיר שטרית: אני אומר לכם, אתם בפרנויה, עם כל הכבוד לך.

מאיר שטרית: תסלח לי, אני לא מעלה על הדעת שמישהו יפנה לממשלה בתקופה של התליה, נגיד ל-30 יום, ואומרים, 'עכשיו הממשלה בלי גורם מאשר---

זאב שטח: כי אין גורם מאשר.

זאב שטח: בבקשה, שיתייחס לזה.

זאב שטח: אין גורם מאשר.

חיים הרציג: לא זאת הכוונה.

חיים הרציג: הכוונה היא אחרת.

חיים הרציג: מר שטח נתן פה דוגמה לתנאי אחד, הימנעות המדינה---

עמית אשכנזי: אתה שמעת מה שאמרתי?

חיים הרציג: כן.

עמית אשכנזי: אז בוא נדבר על זה.

עמית אשכנזי: למה אתה חוזר אחורה?

חיים הרציג: אני אענה.

חיים הרציג: הימנעות המדינה, או הפסקת המדינה מלשמש גורם מאשר, בצורה מסודרת, כמו שאתה אומר, בהליך סגירה מסודר, צריכה להתקיים בכל מקרה שבו התנאים להתחלת הפעילות שלה הסתיימו.

עמית אשכנזי: אני לא מסכים.

מאיר שטרית: אני אסביר לך.

מאיר שטרית: קודם כל אנחנו מוסיפים לעניין הזה הערה נוספת, עורכת הדין לאמעי, שאומרת שהיה והמצב חזר לקדמותו, זאת אומרת נהיה יותר מגורם מאשר אחד, או אותו גורם חזר לפעול, פעילות הממשלה נפסקת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שחדלו להתקיים התנאים.

עמית אשכנזי: אלה שני מקרים שונים.

עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד את הדברים.

עמית אשכנזי: אם מתחיל לפעול עוד גורם מאשר אחד, והוא מתחיל לעבוד, אז בעצם הסעיף לא היה צריך לקרות, מלכתחילה צריך לסגור את הפעילות של הממשלה, באחריות, כי חילקת תעודות לאנשים, אתה רוצה לעשות את זה באחריות.

עמית אשכנזי: מצב שני הוא מצב שבו נכנסת כבר לצרה הזאת, שיש לך גורם מאשר אחד, הלכת לממשלה, הקמת את הפעילות, ואין עדיין גורם שני, ועכשיו הוא פתאום חוזר לקדמותו.

עמית אשכנזי: אני לא בטוח שזו אותה נסיבה עובדתית, כי עכשיו, אני קצת מכיר את זה מהמשחק איתם עד עכשיו, משחקים איתך יו-יו, כי אומרים 'רגע, עכשיו אני מתקן מהר מהר מהר, אז רגע, תפסיק להנפיק תעודות' ואז אתה חוזר לממשלה---

זאב שטח: הנה, הוא מתכוון שכן, הוא מתכוון שב-30 יום הוא כן ינפיק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אז חדלו להתקיים התנאים ובוטל החשש.

עמית אשכנזי: אבל זה מובן מאליו.

זאב שטח: לא, הוא מתכוון שב-30 יום הוא מנפיק.

מאיר שטרית: הוא לא מפסיק ב-30 יום שום דבר, תפסיק עם זה, מר שטח, באמת.

מאיר שטרית: אתה רוצה לשכנע אותי בדברים לא הגיוניים, נראה לך?

זאב שטח: הוא אמר את זה עכשיו.

מאיר שטרית: הממשלה לא תחליט על כניסה לשוק בגלל שאתה מותלה ל-30 יום.

מאיר שטרית: מה אתה מבלבל?

מאיר שטרית: 30 יום אתה מותלה, אם יש שני גורמים, אז בכלל זה לא קיים---

זאב שטח: אבל כתוב 'אם מותלה'.

מאיר שטרית: אני אסביר לך מה זה מותלה.

מאיר שטרית: נגיד שאתה מפסיק לספק, בגלל ליקויים אצלך---

זאב שטח: זה לא כתוב מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: אני מסביר לך.

מאיר שטרית: מתלים לך את הפעילות ואין מישהו אחר שינפיק תעודות למשק, וחייבים מיד תעודות לכל הגורמים המדווחים לרשות המסים.

מאיר שטרית: לממשלה לא תהיה בררה, אלא להנפיק להם תעודות.

זאב שטח: אז אתה אומר מה שאני אמרתי.

זאב שטח: היו"ר מאיר שטרית: נפסק המצב, תחזור, מה אתה רוצה?

זאב שטח: תיגמר ההתליה, אתה יכול לחזור לעבודה.

זאב שטח: אז בוא נרשום את זה.

מאיר שטרית: זה רשום, זה מה שכתוב.

זאב שטח: זה לא מה שכתוב.

מאיר שטרית: אבל סיכמנו שמוסיפים את זה.

זאב שטח: אוקי.

עמית אשכנזי: אני מבקש רק שבסעיף ההסמכה זה יהיה מדורג, כי פתיחה וסגירה של פעילות כזאת צריכה להיעשות ב---

נירה לאמעי-רכלבסקי: 'הוסר החשש' זה יהיה תנאי מצטבר.

חיים הרציג: הסגירה של הפעילות של הממשלה חייבת להיות מדורגת.

עמית אשכנזי: לצורך העניין, אני מתחיל עכשיו פעילות, או הממשלה תתחיל פעילות ואז באים אנשים, נרשמים, מקבלים תעודות, אני לא יכול להגיד להם 'אה, סליחה, מצטער, עכשיו אני מבטל את הכל'.

זאב שטח: למה?

זאב שטח: תלכו לגורם המאשר הפרטי, מה הבעיה?

מאיר שטרית: ברגע שהוא יפעל.

עמית אשכנזי: אז אני צריך תקנות שיאפשרו את המעבר, כי אני לא רוצה שיזהו אותם עוד פעם אצלך ותיקח 300 שקל, כבר עשיתי את הזיהוי, נכון?

עמית אשכנזי: אז אני מבקש מהוועדה סמכות ל---

זאב שטח: מי שהנפקת לו, הנפקת לו.

זאב שטח: מדובר על חדשים.

עמית אשכנזי: אבל עדיין אני צריך להמשיך לקיים את הפעילות.

זאב שטח: למה אתה צריך להמשיך לקיים את הפעילות?

זאב שטח: למה?

זאב שטח: מי שהנפקת, הנפקת.

זאב שטח: מי שלא הנפקת, עובר לשוק הפרטי.

זאב שטח: למה אתה רוצה להמשיך להתחרות בשוק הפרטי?

חיים הרציג: הוא הלך לטובתנו, הוא אמר 'אני אשלח אותם חזרה לגורמים המאשרים'.

זיו סלייטר: אי אפשר להפסיק פעילות תוך יום.

זאב שטח: למה?

זאב שטח: אם אני חזרתי לפעילות, למה אתה לא יכול---

זיו סלייטר: כמה זמן מתוכננת הפעילות שלך?

זיו סלייטר: עסקים היום---

זאב שטח: אני לא אמרתי שלא תמשיך את הפעילות, אני אמרתי שאל תנפיק עוד תעודות.

זאב שטח: זה הבדל.

זאב שטח: אל תנפיק תעודות חדשות, תמשיך לתמוך בתעודות הישנות, או שתעביר אותם לגורם מאשר פרטי, אבל אל תמשיך להתחרות.

זאב שטח: אתה רוצה להמשיך להתחרות בי.

עמית אשכנזי: אני לא רוצה להתחרות בך, אני רוצה לתת שירות לאזרחים, ולכן אני לא יכול להגביל את הסמכות שלי לתת שירות לאזרחים.

מאיר שטרית: סליחה, הוויכוח מיותר.

מאיר שטרית: תעשי בצורה כזאת כמו שקבענו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (מקריאה): (ד) השר, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות שונות מההוראות הקבועות בפרק זה לעניין הנפקת תעודות אלקטרוניות וביטולן בידי המדינה, ולעניין אחריותה כגורם מ אשר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני הוספתי כאן, ואנחנו נדון על זה כאן, זה ניסוח שהוא שלי; (מקריאה): ככל שקיימים הסדרים אחרים המותאמים לפעולתה של המדינה; ואולם לא יקבע השר הוראות אשר יפחיתו מרמת האבטחה ואיכות השירות הנדרשות מגורם מאשר לפי חוק זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן אנחנו צריכים להבהיר, לעניין אחריותה כגורם מאשר, האם הכוונה היא להרחיב את אחריות המדינה מעבר לאחריות המוגבלת שיש לה לפי סעיף 21?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי לפי סעיף 21---

עמית אשכנזי: זה בכלל לא אחריות מוגבלת.

עמית אשכנזי: סעיף 21 הוא סעיף אחריות מוגברת, זו טעות נפוצה מאוד.

עמית אשכנזי: סעיף 21 הוא סעיף אחריות מוגברת.

עמית אשכנזי: זה טעות של קומסיין שחושבת שזו אחריות מופחתת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כתוב שם 'כל עוד הוא פעל באופן סביר'.

עמית אשכנזי: לא, יש שם חזקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אז רק להסביר את העניין הזה, תוך התייחסות, כשמדובר על פרק ג', כל הפרק של ההנפקה, האם הכוונה לפטור את המדינה ולעשות הוראות שונות לגמרי לגבי המדינה, לגבי כל עניין ההנפקה?

עמית אשכנזי: אני אתן את הדוגמה של תעודת הזהות.

עמית אשכנזי: אם היום אנחנו, בתקנות חתימה אלקטרונית, אומרים לגורם מאשר, מלמדים אותו איך לזהות אזרחים, כי הוא גורם פרטי, החלטנו שהשירות הזה מופרט, איזה היגיון יש לי לעשות את זה למשרד הפנים?

עמית אשכנזי: משרד הפנים יודע לזהות אזרחים, זה הביזנס שלו והוא גם מקור הזהות, עם כל הכבוד לגורם מאשר פרטי, שמסתמך על מרשם אוכלוסין.

עמית אשכנזי: אז בעניין הזה בהחלט יש הבדל.

זאב שטח: למה?

זאב שטח: אתה לא מבקש רישיון נהיגה?

זאב שטח: לא תבקש?

עמית אשכנזי: זה לא קשור לרישיון נהיגה.

עמית אשכנזי: אתה פה הפכת את הזנב לכשכש בכלב.

זאב שטח: סליחה, ממני אתה דורש רישיון נהיגה---

מאיר שטרית: כי אתה לא משרד הפנים.

עמית אשכנזי: אתה לא משרד הפנים, הוא מקור הזהות במדינה.

מאיר שטרית: תסלח לי, לך אין את הכלים לוודא אם האזרח---

עמית אשכנזי: הוא מקור הזהות במדינה, אתה חברה פרטית.

זאב שטח: אתה שמעת את המקרה איך משרד הפנים מנפיק תעודות זהות לאנשים שאין להם---

עמית אשכנזי: זה לא העניין שלך.

עמית אשכנזי: זה לא התפקיד שלך, זו האחריות של משרד הפנים.

טל הרמתי: אולי אתה רוצה להחליף את משרד הפנים, מר שטח?

טל הרמתי: לאיפה בדיוק הדיון הזה הולך?

טל הרמתי: למשרד הפנים יש תפקיד והכוונה היא שהוא עושה את תפקידו, נקודה.

טל הרמתי: לך יש תפקיד, ואתה עושה את תפקידך, כפי שהחוק מחייב.

זאב שטח: אז תעשה אותו ברמה של גורם מאשר.

טל הרמתי: אולי הוא יעשה את ברמה גבוהה יותר?

טל הרמתי: הוא עושה את זה אחרת.

טל הרמתי: תפקידו של משרד הפנים לזהות אותי---

זאב שטח: הם רוצים שהגורם המאשר הממשלתי לא יצטרך את מה שאנחנו עושים.

חיים הרציג: לא, יש נקודה אחת שאדוני אמר, אנחנו לא נקל על הגורם המאשר הממשלתי לעומת השוק הפרטי.

חיים הרציג: חזרת על זה הרבה פעמים בדיונים.

מאיר שטרית: חברים, זה לא הזמן לדיון.

מאיר שטרית: כשאני אבוא לכאן לתקנות, אנחנו נדון בהן.

מאיר שטרית: כרגע אני לא רואה שהמדינה תלך לעשות הקלה על עצמה, אבל אין שום ספק בזה שאם אדם בא למשרד הפנים, הרי הוא לא יעבור פעמיים תהליך, ומזהים אותו ונותנים לו תעודה עם זיהוי ביומטרי, לא צריך לזהות אותו פעם נוספת.

מאיר שטרית: על אותה תעודה אפשר להנפיק על המקום תעודה אלקטרונית.

עמית אשכנזי: לא, הוא שואל למה לא עם רישיון נהיגה גם?

מאיר שטרית: לא צריך רישיון נהיגה.

מאיר שטרית: מי שרוצה רישיון נהיגה, יצטרך לבוא עם תעודת זהות.

זאב שטח: כבוד היושב ראש, אתה יודע שהיום יש הרבה אנשים שבאים אלינו ואין להם רישיון נהיגה ואין להם דרכון כתעודה שנייה?

מאיר שטרית: יש כאלה שלא נוהגים, לא מוכרחים שיהיה להם רישיון נהיגה.

זאב שטח: נכון, וכבוד הרשם לא מאפשר לנו להנפיק להם.

זאב שטח: אנחנו מבקשים כבר שנה---

עמית אשכנזי: מה זה קשור לדיון הנוכחי?

זאב שטח: זה קשור, זה קשור.

עמית אשכנזי: מה זה קשור?

עמית אשכנזי: זה לא קשור, אתה כרגיל לוקח את הדיון למקומות לא רלוונטיים.

עמית אשכנזי: לא רלוונטי, זה לא רלוונטי למשרד הפנים.

זאב שטח: זה מאוד רלוונטי, אתה צריך לתת פתרון לאזרחים ואתה לא נותן אותו, ואם זה היה המדינה, היית אומר 'רק תעודת זהות' ואז אתה מציג את זה ככשל שלי.

מאיר שטרית: החיים שלך עוד מעט יהיו מאוד קלים, כשיהיו תעודות זהות מאושרות עם תיעוד ביומטרי.

זאב שטח: לא, שייתן פתרון לאנשים שאין להם רישיון ואין להם דרכון.

זאב שטח: זה הרבה אנשים.

עמית אשכנזי: מה זה קשור לסעיף?

זאב שטח: זה קשור, כי למדינה אתה נותן את זה, למדינה אתה מרשה רק תעודת זהות.

עמית אשכנזי: כי המדינה היא מקור הזהות, מה אתה רוצה?

זאב שטח: אז תגיד שגם אצלנו אפשר לעשות---

עמית אשכנזי: אבל אתה לא מקור הזהות.

זאב שטח: מה זה קשור?

זאב שטח: אנחנו מסתמכים על אותו דבר.

מאיר שטרית: זה לא לעניין, חברים.

זאב שטח: אנחנו עושים את אותה עבודה בדיוק.

חיים הרציג: לכן אני רוצה משהו מאוד קונקרטי.

חיים הרציג: ההערה היא פשוטה, לסעיף (ד), מעבר לוויכוח האישי.

חיים הרציג: הנקודה היא שבאופן הרחב שהסעיף מנוסח כרגע, המדינה יכולה להקל על עצמה, דבר שאדוני אמר שהוא יאסור, לעומת השוק הפרטי.

חיים הרציג: זאת אומרת היא מתחרה בשוק הפרטי, לא על בסיס

עמית אשכנזי: היא לא מתחרה בשוק הפרטי.

עמית אשכנזי: אתה טועה.

עמית אשכנזי: אתה טעית מהיסוד, הלוא היא לא מתחרה בשוק הפרטי.

זאב שטח: ועוד איך.

עמית אשכנזי: כל מה שעשיתם עד עכשיו זה כדי שהממשלה לא תתחרה בשוק הפרטי, אז על מה אתה מדבר?

חיים הרציג: המדינה מנפיקה תעודות---

עמית אשכנזי: על מה אתה מדבר?

חיים הרציג: המדינה תנפיק תעודות ולא תעמוד באותן דרישות.

מאיר שטרית: עורך דין הרציג, הוויכוח מיותר.

מאיר שטרית: המדינה רשאית להקל על עצמה.

מאיר שטרית: בהקלות שהיא תרצה, היא תבוא לפה לוועדה ונדון בהן כשהיא תבוא לפנינו.

חיים הרציג: אני זוכר אותך מאוד מתרגז על המדינה כשאמרת להם 'אתם לא תקלו על עצמכם לעומת השוק הפרטי'.

מאיר שטרית: תסלח לי, כשיבואו התקנות לפה, נקפיד על זה שההקלות תהיינה כאלה שאני יכול לחיות איתן.

זאב שטח: מותר לי להנפיק לאדם פרטי?

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: מי מפריע להם?

זאב שטח: אם הוא בא למשרד הפנים והוא צריך רק להציג תעודת זהות, ואליי הוא צריך להציג גם רישיון ודרכון---

עמית אשכנזי: למשרד הפנים הוא גם לא צריך תעודת זהות.

זאב שטח: יש ציבור גדול של אזרחים שאין להם דרכון ואין להם רישיון, כלומר יש פה את האפליה הזאת, הם בהגדרה יצטרכו ללכת אך ורק למשרד הפנים.

זאב שטח: זה חוסר שוויון.

עמית אשכנזי: ואחרת הם היו באים אליך.

טל הרמתי: אתה מדבר על אזרח שרוצה להנפיק תעודת זהות?

טל הרמתי: אני לא מבין את הדיון הזה, זה הזוי לגמרי.

מאיר שטרית: מר זאב שטח, אני לא באתי לפתור את הבעיות שלך.

מאיר שטרית: אני לא דן בזה.

מאיר שטרית: אני אתן לך תשובה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, כשמסתובבים בארץ 350,000 איש עם תעודות זהות מזויפות, הדרישה היא במקומה, ומי שאין לו, לא יכול לקבל חתימה אלקטרונית.

מאיר שטרית: איך זה?

מאיר שטרית: נורא פשוט.

מאיר שטרית: מסתובבים 350,000 אנשים עם תעודות זהות מזויפות, אז אתה חושב שאם הוא יבוא אליך עם תעודה, אז תיתן לו חתימה אלקטרונית?

מאיר שטרית: אז הוא יחתום על מיליונים ואתה תהיה אחראי.

מאיר שטרית: נראה לך?

מאיר שטרית: לכן המדינה עומדת על כך שיהיה להם דרכון ותעודת זהות, שיידעו מי הוא בדיוק.

מאיר שטרית: ואם לא, לא.

מאיר שטרית: תחכה בסבלנות, יהיו תעודות זהות ביומטריות, אז לא תהיה לך בעיה.

אבי נגר: אני מבין את הדוגמה של משרד הפנים והיא רלוונטית לגמרי, אי אפשר שהמזהה יזהה ויזדהה וכולי, אבל אנחנו מדברים בתיקון הזה גם על תאגידים בכלל ואז המקרה של משרד הפנים הוא לא בהכרח רלוונטי.

מאיר שטרית: תאגיד שיהיה גורם מאשר?

אבי נגר: כן.

מאיר שטרית: אני רוצה לראות את זה.

מאיר שטרית: שיוקם לפי חוק, כמובן.

אבי נגר: כן.

מאיר שטרית: תאמין לי, אני רוצה לראות את השר שיאשר לתאגיד להיות גורם מאשר.

אבי נגר: אבל הגורם הזה מתייחס באופן כללי, הוא לא מתייחס רק לנושא של משרד הפנים.

מאיר שטרית: אלא?

מאיר שטרית: שר צריך לאשר את זה.

עמית אשכנזי: אבל אנחנו לא נסכים לזה.

עמית אשכנזי: אנחנו, בתור משרד המשפטים, לא נסכים להקלה שהיא לא רלוונטית.

אבי נגר: אתה אמרת שתאגיד ציבורי יכול.

מאיר שטרית: יכול, אבל מי ייתן לו אישור?

עמית אשכנזי: וגם אם ייתן לו אישור, אנחנו שם, במקום שבו הוא לא מקור הזיהוי, אז אנחנו לא ניתן את ההקלה הזאת.

עמית אשכנזי: ההקלה צריכה להיות רלוונטית.

מאיר שטרית: אם תעשה תעודות זהות, אז באותם כללים.

מאיר שטרית: אם המדינה עושה הקלה לעצמה, כשיבואו ההקלות לפה, נדון בהם ונחליט מה כן ומה לא.

מאיר שטרית: שלא תהיינה אי הבנות, הכללים שיחולו מבחינתם, הצורך בזיהוי ודאי, תמיד יהיה צורך בו.

מאיר שטרית: לא משנה מי עושה את זה.

חיים הרציג: עורך דין אשכנזי בזמנו, בדיונים הקודמים, דיבר על כך שאחת הסיבות שהם רוצים את האפשרות להקים גורם מאשר זה גם לעניין האחריות, שהם רוצים שהמדינה תהיה אחראית.

חיים הרציג: אם כך, ופה השאלה ליועצת המשפטית לוועדה, כשכתוב שהוראות הביצוע שונות, אפילו אני לוקח את הדוגמה הכתובה פה, ולעניין אחריותה, אז לעניין אחריותה, אם אני מבין נכון, אחריות זה לא עניין של זיהוי וזה לא עניין של משרד הפנים, זה יכול לבוא במקום של הרחבת אחריותה, אבל הנוסח הנוכחי סובל גם צמצום אחריותה, לכאורה.

מאיר שטרית: עורך דין אשכנזי יסביר, אחרי הפסקה של עשר דקות.

מאיר שטרית: יהיה לך זמן לחשוב.

מאיר שטרית: הישיבה נפסקה ב-12:15 ונתחדשה ב- 12:30

מאיר שטרית: חברים, אנחנו חוזרים לדיון, לסעיף (ד).

מאיר שטרית: אני רק רוצה להבין בסעיף (ד) לגבי הסיומת 'ככל שקיימים הסדרים אחרים המותאמים לפעולתה של המדינה.

מאיר שטרית: ..'.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ---הסבר לעניין אחריותה כגורם מאשר.

מאיר שטרית: האם יש כוונה שלכם לשנות את האחריות של המדינה כגורם מאשר, עורך דין אשכנזי?

עמית אשכנזי: באופן כללי אין לנו כוונה לשנות את האחריות, אבל יש לנו כוונה להתאים את האחריות להקשר שבו משתמשים, כי בעצם.

עמית אשכנזי: לגבי מגבלות על השימושים שקשורים בתעודה, לכל הכיוונים, כלומר מה מותר לעשות עם התעודה, מה אסור לעשות עם התעודה, מה תהיה אחריות המדינה בכל אחד מהמקרים האלה.

עמית אשכנזי: ואת הדברים האלה אנחנו רוצים---

מאיר שטרית: אתם עושים בתקנות.

מאיר שטרית: אתם רוצים להפחית את אחריות המדינה על החתימה האלקטרונית?

עמית אשכנזי: לא, אנחנו צריכים לקבוע אותה.

עמית אשכנזי: זה לאו דווקא להפחית, צריך להגדיר אותה.

מאיר שטרית: זה לא אוטומטית חל שמי שאחראי על חתימה אלקטרונית, אחראי על כל מה שקורה?

עמית אשכנזי: אחראי, אבל גם לגורם מאשר היום יש אפשרות, וזה היה הרעיון של החוק, בשוק משוכלל אתה יכול למכור כל מיני סוגים של תעודות, תעודה לעסקה עד 1,000 שקל, תעודה לעסקה עד 10,000 שקל, תעודה עד מיליון---

מאיר שטרית: אתם רוצים להגביר את האחריות של המדינה?

עמית אשכנזי: אנחנו רוצים לקבוע סוגים של תעודות.

מאיר שטרית: האזרח שיש לו תעודה יידע מה המגבלה שלו?

עמית אשכנזי: כן, הוא חייב.

עמית אשכנזי: המסתמך בוודאי יודע כי הוא צריך לקרוא את התעודה.

חיים רביה: אבל למה זה שונה בין המדינה לבין גורם מאשר שפועל בשוק הפרטי?

מאיר שטרית: זו השאלה הבאה שלי, מותר לגורם פרטי להגביל את האחריות שלו?

עמית אשכנזי: כן.

זאב שטח: ואתה לא מסכים.

חיים רביה: רק שנייה, מר שטח.

זאב שטח: תאמין לי שהוא לא מסכים.

חיים רביה: אבל אם כך, מתעוררת השאלה מדוע המדינה תהנה מהסדרי אחריות מופחתים בהשוואה לגורם מאשר שפועל בשוק הפרטי?

חיים רביה: הרי מה שאתה אומר, עורך דין אשכנזי, ניתן לכאורה להסדרה במגבלות התעודה, ב-CPS, בכל מקרה.

חיים רביה: למה כאן צריך לומר, ולעניין אחריות כגורם מאשר?

חיים רביה: 'ולעניין אחריותה'?

מאיר שטרית: שהיא יכולה לקבוע תקנות שיבואו לאישור הוועדה.

חיים רביה: כן, אבל מההבדל בעניין הזה בין המדינה לבין גורם מאשר פרטי?

מאיר שטרית: לא צריך להיות הבדל.

עמית אשכנזי: אם לא יהיה הבדל, אז לא תהיה שום סיבה לכלול את זה בתקנות.

מאיר שטרית: הם עוד לא יודעים להגיד.

עמית אשכנזי: בדיוק, ואם יהיה הבדל, אז אנחנו נסדיר את זה.

עמית אשכנזי: אנחנו רוצים את הגמישות.

מאיר שטרית: אבל אם יהיה הבדל, זה לא יכול ללכת לשוק הפרטי.

חיים רביה: אבל מרגע שאנחנו כותבים כאן 'לעניין אחריותה', אנחנו כבר מניחים את התשתית להבדל.

חיים רביה: אני הייתי מצפה, עורך דין אשכנזי, לשמוע ממך היכן קיימים ההבדלים הרלוונטיים.

חיים רביה: אם אתה לא מזהה ואתה הגורם המקצועי, אינך מזהה הבדלים, כי אז המלים 'לעניין אחריותה' הן מיותרות, לא צריך שתהיינה שם.

חיים רביה: בדעתי לא עלה שהמדינה תנסה לקבוע הסדרים שמפחיתים מהאחריות.

חיים רביה: להיפך, המדינה לבטח היא לא צריכה להמציא פוליסות ביטוח וכיוצא בזה, יש לה חוסן כלכלי, אבל להפחית מאחריותה?

חיים רביה: לא יעלה על הדעת.

חיים הרציג: יתרה מכך, אתה טענת בזמנו בדיונים שאתה רוצה אחריות מוגברת של המדינה, שהאחריות של המדינה לא תהיה מוגבלת.

זאב שטח: ועוד מר יורם הכהן דיבר על הכיס העמוק של המדינה.

חיים הרציג: כן, הם דיברו על זה שהם רוצים הרחבת אחריות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לי תחושה לא נוחה מהעובדה שאנחנו בעצם נותנים כאן הסמכה בתקנות לשנות הוראות מהוראות החוק הראשי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם אם הוספנו את אישור ועדת המדע, שהוועדה הוסיפה, אני מרגישה שאנחנו צריכים לתחום את זה כי אני לא חושבת שאפשר להסמיך בחוק לקבוע בתקנות הוראות שסותרות אותו, גם אם אנחנו קובעים את זה בחקיקה ראשית, ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים להיות הרבה הרבה יותר ספציפיים, במידת האפשר לא לסתור הוראות חוק, אלא אולי תקנות לפיהן, או לקבוע הוראות בשינויים המחויבים, כמו שעשינו בסעיפים אחרים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל יש לי כאן בעיה עקרונית עם העובדה שאנחנו בעצם לפי הנוסח הזה בתקנות יכולים לשנות את כל הוראות פרק ג', שהן ההוראות המכוננות לעניין גורם מאשר.

עמית אשכנזי: ההוראות המכוננות לעניין גורם מאשר נכתבו בחוק ולמעשה בלי התקנות הן חסרות משמעות במידה רבה מאוד.

עמית אשכנזי: העקרונות היסודיים, דיברנו עליהם, מה עושה גורם מאשר, זה לב העניין שהמדינה נכנסת לפעילות הזו.

עמית אשכנזי: השימושים שאנחנו כרגע מדברים עליהם הם שימושים מאוד מגוונים, החל בתעודות של עובדי המדינה, שאז המדינה אולי תקבע הוראות אחרות על אחריות לעניין אותן תעודות של עובדי מדינה, כי היא מתקרבת למוסד משפטי שנקרא תעודת עובד ציבור אלקטרונית.

עמית אשכנזי: אנחנו נרצה שמסמכים שהממשלה מנפיקה, חתומה בתעודות האלה, יהיה להם מעמד אולי שונה, ואז גם האחריות של המדינה היא שונה.

עמית אשכנזי: יש מגוון של שימושים שהם בעצם נותנים פירוט יותר מפורט לעקרונות של החוק, והם לא הפעילות הרגילה של גורם מאשר, כך שאני בעניין הזה חושב שכשאתם תראו את התקנות, ככל שיהיה צורך בהחרגה של הסדרי אחריות, אז אנחנו נבהיר את זה הבהר היטב, ואין כוונה לעשות הקלה למדינה, להיפך, אחרת לא היינו עושים את זה, היינו שולחים את כולם לגורם הפרטי.

מאיר שטרית: כשאני קורא את סעיף 21 בחוק הראשי, כתוב בסעיף (ב) 'קבע גורם מאשר הגבלות לסוגי השימוש בתעודה, או סכומי העסקות שלגביהן ניתן לעשות שימוש בתעודה, לא יהיה הגורם המאשר אחראי על הנזק שנגרם עקב השימוש החורג מהגבלה, ובלבד שפירט את ההגבלה הזו על גבי התעודה לפי סעיף 19'.

מאיר שטרית: זאת אומרת, גם גורם פרטי יכול לעשות את זה.

חיים רביה: בוודאי, לכן אני לא מבין מדוע נדרשה בכלל התייחסות כאן לאחריות המדינה.

חיים רביה: יש בסעיף 21 לחוק הקיים את כל הגמישות הדרושה למדינה.

עמית אשכנזי: אני אגיד את הדבר הבא, וזה יותר הערה למר חיים רביה ולקומסיין.

עמית אשכנזי: אנחנו באנו למקום הזה לא מתוך זה שאנחנו נשתמש רק בסעיף הזה, אנחנו באנו לזה שכאשר אנחנו מסדירים פעילות שלטונית, אז רצוי, לטובת השקיפות ולטובת הדיון הציבורי, כמה שיותר דברים שיהיו בתוך התקנות, לכן אנחנו נעדיף ללבן את הדבר הזה באותן תקנות, כדי שהדברים האלה יהיו ברורים.

עמית אשכנזי: זה נכון שאפשר לכתוב כל מיני מגבלות על התעודה, אני רק לא יודע כמה אנשים מחוץ לחדר הזה באמת קוראים תעודות אלקטרוניות.

עמית אשכנזי: יש לקוות שהוראות בתקנות שידונו בוועדת המדע, אנשים יכירו אותן טוב יותר.

חיים הרציג: אנחנו פה בורחים מהנקודה.

חיים הרציג: אני חושב שמה שצריך לשנות פה---

מאיר שטרית: יכול להיות שהמדינה רוצה לתת תעודות שההגבלה שלהן על אחריות היא רק 1,000 שקל, מה אכפת לך?

חיים הרציג: אין בעיה, אני אומר שוב, השאלה היא לא אם המדינה---

עמית אשכנזי: עם זה יש לך בעיה?

עמית אשכנזי: אז מה הבעיה?

חיים רביה: אבל זה מותר לך גם לפי התשתית החוקית הקיימת, עורך דין אשכנזי.

חיים הרציג: נשאלתי ואני אענה.

חיים הרציג: הנקודה שאנחנו דנים בה כרגע זה לא אם המדינה תרצה לקבוע הסדרי אחריות שונות לתעודות שונות, כי כמו שאתה אומר זה גם בשוק הפרטי.

חיים הרציג: הנקודה שאנחנו דנים בה כרגע זה האם יש מקום להבחנה בין המדינה לבין גורם מאשר פרטי בסוגיה הזאת והאם המדינה יכולה להקל על עצמה.

מאיר שטרית: אבל אין הבחנה.

חיים הרציג: אם אין הבחנה, אז כל הסעיף---

חיים רביה: לא כל הסעיף, המלים 'ולעניין אחריותה כגורם מאשר'.

חיים הרציג: לא.

חיים הרציג: אם אין הבחנה---

מאיר שטרית: הערה של עורכת דין לאמעי, משרד המשפטים, שאומרת שאתה לא יכול בתקנות לשנות חקיקה ראשית.

עמית אשכנזי: את צריכה להיות קונקרטית, על איזה סעיף?

נירה לאמעי-רכלבסקי: במקומות שרציתם לשנות, שינינו, כתבנו בשינויים המחויבים לא יחולו ערבויות על המדינה, וכל העניין של בחירת מינויים, אדם שעבר עבירה פלילית או לא, יחולו בשינויים המחויבים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בכל אלה שינינו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: עכשיו אנחנו באים לפרק ד' שהוא הפרק המכונן לגבי גורם מאשר ואנחנו אומרים, בעצם לגבי כל הפרק הזה, שאנחנו נוכל בתקנות לא להחיל את מה שכרגע כתוב בחוק על המדינה.

עמית אשכנזי: לא, זה לא מה שזה אומר.

עמית אשכנזי: זה אומר שאפשר יהיה לקבוע הוראות---

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוראות שונות מההוראות הקבועות בפרק זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה דבר גדול שאתם מבקשים מהוועדה לעשות, כי יש כאן הוראות חוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם בעצם רוצים שפרק ד' לא יחול על המדינה, כלומר יהיה חוק חתימה אלקטרונית, או חוק גורם מאשר שהוא המדינה, שבפרק אחד יהיה נפרד, שהחוק הזה לא יחול עליו.

עמית אשכנזי: ככל שיש שינויים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן אני רוצה שזה יהיה אולי ספציפי.

מאיר שטרית: אתה אומר אחריות?

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: מה עוד?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה אומר לי 'אני משנה בתקנות, אני אעשה תקנות לעניין המדינה', בסדר גמור, אבל תקנות עושים מכח איזה שהוא סעיף, מכח איזה סעיף תביא את התקנות האלה?

עמית אשכנזי: אני יכול לתת עוד דוגמאות.

עמית אשכנזי: למשל גורם מאשר פרטי צריך לעמוד, בין יתר הדברים, בתקן ישראלי 270001, זה איזה שהוא תקן אבטחת מידע, הוא מקבל פעם בשנה תעודה על ידי מכון התקנים.

עמית אשכנזי: זה כמו איזו 9000 רק באבטחת מידע.

עמית אשכנזי: אנחנו מכירים את המשמעות של התעודות האלה.

עמית אשכנזי: אם הגורם המאשר הממשלתי מפוקח על ידי גורמי הביטחון, אנחנו לא חושבים שזה מועיל למישהו שגם אנחנו נעבור בדיקה על ידי מכון התקנים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל זה לא כתוב בחוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה כתוב בתקנות אחרות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה רוצה הסמכה ליצור תקנות בשביל המדינה, זה בסדר, אבל אתה הרי לא מתכוון כשאתה אומר שהוראות פרק ד' לא יחולו---

עמית אשכנזי: למעשה מר טל הרמתי מתקן אותי, ובצדק.

עמית אשכנזי: אני מדבר לא על ההוראות הקבועות בפרק זה, אלא הוראות שנקבעו לפי פרק זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה מדבר על זה שאתה רוצה להביא תקנות שונות, אתה לא מתכוון שסעיף 18 שאומר שגורם מאשר ינפיק רק אחרי שנקט אמצעים סבירים ויבדוק וכדומה, אתה לא מתכוון שההוראות האלה לא יחולו.

עמית אשכנזי: למעט.

עמית אשכנזי: פה בכל זאת יש נקודות.

עמית אשכנזי: למשל סעיף 19, פרטי תעודה אלקטרונית.

עמית אשכנזי: אנחנו בעצם עושים פה תיקון לחוק קיים.

עמית אשכנזי: אם היינו היום מחוקקים את חוק חתימה אלקטרונית מחדש, את סעיף 19 אולי היינו משאירים לתקנות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אני רוצה לתקן את סעיף 19, אני לא רוצה לקבוע סעיף גורף.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אתה רוצה כאן סעיף הסמכה, לעשות תקנות?

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בסדר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אם אתה רוצה שסעיף 19---

מאיר שטרית: אבל מר טל הרמתי תיקן את הניסוח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, אבל אני מציעה, כמו שעשינו בפרק ג'.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם יש כאן סעיפים ספציפיים בפרק ד' שאתה רוצה שיחולו עליך באופן שונה, בשינויים המחויבים, בוא נכתוב את זה בסעיפים עצמם, אחר כך אתה תתקין תקנות לפי ההסמכה הזאת, בסעיף הזה.

חיים רביה: אני תוהה למה יש צורך בכלל בסעיף הזה, למה הוא לא נכנס לסעיף התקנות הכללי שבחוק?

חיים רביה: יש סמכות ועוד רוצים לתקן---

זאב שטח: זה אובר רולינג על החוק.

חיים רביה: שהשר יהיה רשאי להתקין תקנות, באישור הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת.

חיים רביה: די בזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, אבל איפה שהוא רוצה לערער כרגע על ההסמכה שכתובה לו בחוק, אני צריכה לתת לו, בסעיף שכתוב בחוק, אפשרות לעשות את זה.

חיים רביה: אבל הוא תיקן כרגע, הוא אינו רוצה בזה.

חיים רביה: הוא רוצה הוראות שלפי החוק.

חיים רביה: במלים אחרות, הוא רוצה תקנות שתהיינה ספציפיות למדינה, זה נכנס לגדר ההסמכה הכללית לתקן תקנות שבחוק.

מאיר שטרית: הוא מגדיר פה 'רשאי לקבוע הוראות שונות מההוראות הקבועות בפרק זה, לעניין הנפקת תעודות אלקטרוניות וביטולן בידי המדינה ולעניין אחריות גורם מאשר'.

מאיר שטרית: אלה שלושה נושאים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בדיוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ביטול זה סעיף 20, אחריות זה סעיף 21.

עמית אשכנזי: אני אתן עוד דוגמה, למשל לביטול תעודה.

עמית אשכנזי: אני כרגע חושב על דוגמאות אופציונליות, כי לא תיארתי לי שזה יהיה כזה סלע מחלוקת, כי התקות יבואו לוועדה; כשמישהו עוזב את השירות הציבורי, אז הגורם שמעסיק אותו יכול לבטל את התעודה שלו ואז זה משנה מסעיף 20, כי סעיף 20 אומר שגורם מאשר יבטל את התעודה כשבן האדם הודיע לו.

עמית אשכנזי: אז אנחנו צריכים לייצר מנגנון שהוא שונה, שהוא מתאים לסיטואציה הזאת, למשל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו צריכים לשנות את סעיף 20.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תקנה לא יכולה לשנות חוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אנחנו מחליטים שהוראות החוק הזה חלות על המדינה, אתה לא יכול לשנות את ההוראה הזאת בתקנה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה יכול בסעיף עצמו לציין שעל המדינה יהיו הסדרים שונים בשינויים המחויבים.

עמית אשכנזי: זה מה שאנחנו מנסחים פה, להבנתי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ואז לקבוע תקנות מותאמות לזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: עקרונית, גם אם אתה מתקין תקנות שונות, ההוראות של החוק המסמיך עדיין חלות עליך.

חיים הרציג: לא, זה ברור, אי אפשר אחרת.

חיים הרציג: זה החוק במדינת ישראל.

חיים הרציג: זה לא צריך לשכנע אף אחד.

חיים הרציג: אי אפשר שתקנה תסתור חוק, נקודה, זו שיטת המשפט שלנו.

מאיר שטרית: אתה לא הערת את זה.

חיים הרציג: לא, זה כתוב אצלי.

חיים הרציג: אומרים לי לחכות לתורי.

חיים הרציג: יש לי פה הערה, אני יכול להראות לאדוני.

חיים הרציג: אבל מעבר לזה, בסופו של דבר אני חושב שיש פה עניין חשוב יותר.

חיים הרציג: הנושא הוא שאותן תקנות שייקבעו, אל מול התקנות שקבועות כרגע לגורמים פרטיים, אם יהיה בהם חופש מוחלט ואני חושב שהדוגמה שנתן עורך דין אשכנזי היא בדיוק ההמחשה לסכנה; אם מגורם פרטי נדרש תקן מקצועי שהוא צריך לעמוד בו ויבוא מחר בבוקר עורך דין אשכנזי ויגיד 'אני רוצה לפטור את עצמי מחובת התקן הזאת, כי שירות הביטחון הכללי יגיד לי שאני בסדר, כי שר כלשהו יגיד לי שאני בסדר, כי אני החלטתי שאני בסדר'---

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, זה בסדר, אנחנו אולי רוצים לתת לו את זה.

חיים הרציג: נכון, אבל יש פה שאלה של רמת הבקרה והסיכון שקיים פה בלתת.

חיים הרציג: .. הרי כל נקודת המוצא לדיון הזה היתה שכשנכנס גורם מאשר ממשלתי, הוא לא נכנס כמישהו שאין עליו מרות של שום כלל ושום הסדר.

עמית אשכנזי: אתה הופך פה את הסיבה והמסובב, אתה שוכח שהתפקיד של הממשלה זה לספק שירות לאזרחים ובניגוד ללקוח שלך, היא לא פועלת למטרת רווח.

זאב שטח: מה הקשר?

עמית אשכנזי: לא, זו המטרה של הרגולציה פה.

עמית אשכנזי: אז אתה צריך לזכור למה אנחנו מחוקקים.

חיים הרציג: אני מסכים.

חיים הרציג: דווקא בגלל זה, כשאתה אמרת בדיונים הקודמים---

עמית אשכנזי: אין תקדים למה שאתה אומר מבחינת הגבלה של הרשות המבצעת.

עמית אשכנזי: אין לזה תקדים.

עמית אשכנזי: אנחנו יכולים להגג פה עד מחר בבוקר, אתה עושה את עבודתך נאמנה, אבל אין תקדים לחקיקה כזאת שקושרת את הידיים לרשות המבצעת ברמה שאתם רוצים.

עמית אשכנזי: אפשר לכתוב חוק כזה במדינת ישראל, כי אתה יושב פה ועל כל סעיף תעיר, אבל זו חקיקה שגויה ומוטעית.

זאב שטח: כי אתה נכנס לפעילות של המגזר הפרטי.

עמית אשכנזי: היא לא נכנסת למגזר פרטי, תפסיק עם המגזר הפרטי שלך.

חיים הרציג: אני עונה לך, אני בסופו של דבר---

עמית אשכנזי: אני מצטער, אני לא מקיים איתך את הדיון.

עמית אשכנזי: יש פה ועדה, אז אין טעם שתענה לי, תחכה שיקשיבו למה שאתה אומר.

מאיר שטרית: אני רוצה לגדר את זה.

מאיר שטרית: עורך דין אשכנזי, מה שאמרת בסעיף ד', שכתוב שהשר רשאי לקבוע הוראות שונות מההוראות הקבועות בפרק זה לעניין שלושה דברים, אתם מציעים, הנפקת התעודות האלקטרוניות וביטולן בידי המדינה, ולעניין אחריות כגורם מאשר.

מאיר שטרית: אלה בעצם שלושה נושאים.

מאיר שטרית: לא תוכלו לשנות דברים אחרים, חוץ מזה.

עמית אשכנזי: נכון.

חיים הרציג: אבל אין דברים אחרים.

חיים הרציג: זה כולל הכל.

מאיר שטרית: למה אין דברים אחרים?

מאיר שטרית: זה לא כולל הכל.

מאיר שטרית: אלה דברים ספציפיים; הנפקת תעודות אלקטרוניות, איזה סעיף זה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא יודעת, אין סעיף כזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בפרק---

חיים רביה: לא, זה מקיף הרבה מאוד.

חיים הרציג: כל דבר ייכנס לזה.

מאיר שטרית: יש סעיף להנפקת תעודות אלקטרוניות?

חיים רביה: 18 ו-19.

חיים רביה: 18 זה 'גורם מאשר רשאי להנפיק לאדם מסוים לפי בקשתו.

חיים רביה: ..', 'גורם מאשר לא ינפיק תעודה אלא לאחר שנקט אמצעים סבירים לזיהוי.

חיים רביה: ..', 'גורם מאשר ינהל מאגר של תעודות.

חיים רביה: ..'.

חיים רביה: נו, נניח שזה לא נוגע להנפקה, מה צריך לכלול בתעודה אלקטרונית, בסעיף 19, סעיף 20, ביטול תעודה אלקטרונית.

זאב שטח: אני אתן לך דוגמה, אתם אמרתם שלא יהיה רשום מקצוע וכל זה, וזו הפשרה מבחינתכם כלפינו.

זאב שטח: עכשיו בעצם אתה בא ואומר שבכלל לא יהיה צריך לרשום שם, אני אוציא תקנות כאלה שבכלל כל הפשרה---

חיים רביה: זו התניה על כל ההוראות שעניינן פעולת גורם מאשר לפי פרק ד' לחוק, שזה הפעילות, ההנפקה, הביטול והאחריות.

חיים הרציג: אחריות, אני רוצה להזכיר שכשעורך דין אשכנזי באחד מהדיונים הקודמים דיבר פה בלהט על כך שהמדינה רוצה, כשירות לאזרח, והוא מדגיש כל הזמן את השירות לאזרח, להרחיב את אחריותה כלפי הציבור ולא לצמצם.

חיים הרציג: הניסוח הנוכחי מאפשר גם צמצום.

חיים הרציג: אז עקרונית עורך דין אשכנזי היה צריך לבקש פה לכתוב 'לעניין הרחבת אחריותה', אבל כשכתוב 'לעניין אחריותה' וזה יכול להתפרש לשני הכיוונים, זה הרי מנוגד לכל---

עמית אשכנזי: זה לפי הנסיבות, זה לא מנוגד.

חיים הרציג: אז מה זה לפי הנסיבות?

חיים הרציג: זה אומר שייתכן שאתה תבקש במקרים מסוימים, על אותה תעודה מקבילה, אחריות נמוכה יותר ממה שאתה תדרוש, על אותה תעודה---

מאיר שטרית: למה נדמה לך שאני אאשר את זה?

חיים הרציג: אבל למה לתת את האפשרות בכלל לבקש דבר כזה בחוק?

חיים הרציג: הרי אנחנו כאילו אומרים 'בוא ניתן את זה בחוק, כי לא ניתן את זה בתקנות'.

מאיר שטרית: אבל גם לך מותר להגביל את התעודה.

חיים הרציג: לא על זה אני מדבר.

זאב שטח: זה מה שרציתי להגיד ואתם מנעתם ממני כולכם, הוא לא מאפשר לנו את זה.

זאב שטח: עורך דין אשכנזי לא מאפשר לנו להגביל.

זאב שטח: אנחנו ביקשנו להגביל את אחריותנו עכשיו, כבר שנתיים שוכב אצלו מסמך שלנו, שאנחנו מבקשים להגביל, והוא כותב לנו מכתב חזרה, 'פעם הגבלתם את זה ב-500,000 שקל, למה עכשיו אתם מבקשים.

זאב שטח: ..', הוא לא מאפשר לנו לעשות את מה שאתה אומר.

עמית אשכנזי: למה אתה אומר שנתיים, כש---

טל הרמתי: לא צריך לנהל את ענייני הרגולטור מול הגורם המאשר בוועדה של הכנסת.

זאב שטח: אתה לא מאפשר לנו לעשות, ותתייחס לעניין המהותי, ולא נתווכח אם זה שנתיים או לא שנתיים כרגע.

זאב שטח: אתה לא מאפשר לנו---

מאיר שטרית: בסדר, אבל הוא יכול, הוא רשאי לא לאשר.

זאב שטח: לא, הוא גם מנהל גורם מאשר ו---

מאיר שטרית: אני שואל אותך, הוא רשאי לא לאשר לך?

זאב שטח: לא, הוא לא רשאי.

מאיר שטרית: הוא רשאי לא לאשר לך?

זאב שטח: לא, הוא לא רשאי.

מאיר שטרית: אז תסלח לי, מר שטח, אז תפנה לבית משפט ותתבע אותו.

מאיר שטרית: על פי שיקול דעתו הוא חושב שהוא רשאי להגיד לך 'אתה לא מגביל'.

זאב שטח: אבל אתה הרגע הפנית---

מאיר שטרית: אני לא אמרתי, אתה מתווכח איתי סתם.

מאיר שטרית: זה לא לעניין.

זאב שטח: אתה הקראת מסעיף בחוק שכביכול אנחנו יכולים להגביל, אבל יושב כאן האדם שהוא יבוא ויגיד 'אחריותי מופחתת כמדינה, אחריותי מופחתת ואתה, אחריותך?

זאב שטח: אני לא מסכים שהיא תהיה מופחתת'.

מאיר שטרית: הוא יכול לקבוע את זה.

זאב שטח: אבל הבנת מה אני אומר?

זאב שטח: הוא אומר 'אני לא מסכים שתפחית מאחריותך, ואני?

זאב שטח: אחריותי מופחתת'.

מאיר שטרית: הבנתי מה שאתה אומר, וכשהוא יצטרך לעשות הפחתה, אז הוא יצטרך לבוא לוועדה לקבל אישור.

זאב שטח: אבל איך הוא מרשה לעצמו---

מאיר שטרית: מותר לו, המדינה יכולה לעשות מה שלך אסור.

זאב שטח: לא, להגיד לי שלא מותר לי להפחית מאחריותי?

מאיר שטרית: מותר לו, הוא בעל הסמכות.

עמית אשכנזי: ברשותך, אני רוצה לענות לזה, חמש דקות מהדיון, כי אני חושב שזה מאוד מעניין וחשוב למה שאתה מדבר על השוק ועל הסעיף שדיברנו עליו קודם.

עמית אשכנזי: במדינת ישראל, נכון לכרגע, יש גורם מאשר רשום אחד והוא מנפיק סוג אחד של תעודות אלקטרוניות.

עמית אשכנזי: כלומר כשאנחנו מסתכלים בחוץ לארץ, יש תעודה עד 1,000 שקל, תעודה עד 2,000 שקל, תעודה עד 10,000 שקל, תעודת 500,000 שקל, ולכל תעודה יש מחיר.

עמית אשכנזי: בא הגורם המאשר היחיד הזה במדינת ישראל ואמר 'את התעודה היחידה שאני מוכר לציבור, היחידה, אני מגביל את האחריות שלי', אני לא זוכר את הסכום, נדמה לי 10,000 שקל לעסקה.

עמית אשכנזי: מה המשמעות של האמירה הזאת?

עמית אשכנזי: האמירה הזאת אומרת שבשוק החתימה האלקטרונית היום במדינת ישראל, אם אתה רוצה לעשות עסקה ב-10,000 שקל ושקל אחד נוסף, זה כבר לא עניין של קומסיין, כי אתה עושה את זה על אחריותך, ולכן אמרתי לו 'אדוני, במצב הנוכחי, אני רוצה לשמוע ממך הסברים טובים מאוד למה אתה מגביל את האחריות, כי אחרת מה יוצא?

עמית אשכנזי: פעם אחת אתה לבד מוכר את השירות הזה, פעם שנייה אתה מוכר שירות שבו אתה אומר שהאחריות שלך עד 10,000 שקל.

עמית אשכנזי: זה בדיוק סוג המקרים שבהם הממשלה תצטרך להתערב, כי אם היא מחייבת עוסקים לחתום על דיווחים לרשות המסים בשקל אחד יותר מ-10,000 שקל, וקומסיין אומרת 'אני לא לוקחת אחריות על שקל אחד יותר מ-10,000 שקל', אז מה עשינו?

עמית אשכנזי: מה נשאר לנו במקרה הזה?

עמית אשכנזי: לכן כל עוד יש גורם אחד, בוודאי שאני אתערב לך במה שאתה קובע.

זאב שטח: תן לי לענות.

זאב שטח: מה שעורך דין זאב מאי הסביר בדיונים קודמים, וכאן עורך דין אשכנזי לפי דעתי מפרש לא נכון את החוק, הוא בא ואומר שבעצם זה שאני כותב בתעודה אחריות 10,000 שקל, זה אומר שאדם לא יכול לעשות עסקה במיליון דולר וזה לא נכון.

זאב שטח: לגורם המאשר אין שום אחריות לגבי העסקה, יכולה להיות עסקה במיליון ושני מיליון.

זאב שטח: הוא יודע שאם הגורם המאשר ביצע טעות, הרי מה אתה אומר?

זאב שטח: שאם אדם יעשה עסקה בשני מיליון דולר, אז עכשיו אני אחראי על שני המיליון דולר שלו?

עמית אשכנזי: אם אתה זיהית לא נכון והאדם עשה עסקה---

זאב שטח: זה לא כתוב בחוק.

חיים רביה: עורך דין אשכנזי, בכל הידידות, מגבלות כאלה מקובלות ברישיונות, בחוזים אחידים, הם הוכשרו על ידי בתי דין לחוזים אחידים.

עמית אשכנזי: כשיש מגוון של מוצרים.

חיים רביה: הרציונל שלהם הוא בקיומו של פער בלתי סביר בין סכום הנזק לבין מחיר השירות, וזה לא מגביל את השימוש בתעודה.

זאב שטח: בוודאי.

זאב שטח: איך אתה מפרש את זה בכלל ככה?

זאב שטח: אני מתפלא, אתה אדם במעמד של שופט שלום, אתה נותן פרשנות כזו?

זאב שטח: הרי כל עורך דין מתחיל יגיד לך שמה שאתה אומר הוא לא נכון.

זאב שטח: אין שום קשר ואתה ממש מטעה את הוועדה.

חיים רביה: אבל אם אפשר לחזור לנושא הדיון, האם אפשר לשאול שאלה פשוטה?

חיים רביה: מדוע לא יימחק הסעיף הזה, ד', והממשלה תסתפק בסעיף 24 לחוק שמתיר לשר לתקן תקנות הדרושות לביצועו?

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, אבל צריך איזה שהיא הסמכה.

חיים רביה: יש בסעיף 24.

חיים הרציג: הם לא מבקשים לשנות מהוראות החוק, כי אי אפשר בתקנות לשנות מהוראות החוק.

חיים הרציג: נקודה.

חיים רביה: הם רוצים לקבוע הוראות ייעודיות לפעולתה של הממשלה, ויש היגיון בזה.

מאיר שטרית: סעיף 24 אומר: 'שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו וכן לקבוע; (1) אגרות בעבור הרישום.

מאיר שטרית: ...

מאיר שטרית: פרטים שייכללו במרשם והוראות לעניין אופן ניהול המרשם.

מאיר שטרית: דרכי העיון במרשם, לרבות בתקשורת אלקטרונית ובאתר אינטרנט בממשלה; הוראות לעניין ביטוח ערבות בנקאית, ערובה אחרת, לרבות סוג הערובה, סכומים, דרכי הפקדתם, שינויים וחילוטם לפי סעיפים.

מאיר שטרית: ..

מאיר שטרית: תנאים נוספים לרישום גורם מאשר, הוראות לעניין סוג ואופן הגבלה על פעילותו ודרישות.

מאיר שטרית: .. הוראות לעניין ניהול מאגרים של תעודות אלקטרוניות וכן הלאה; (7) פרטי בקשה לקבלת תעודה אלקטרונית לפי סעיף 18. (8) פירוט המידע של הגורם אשר ימסור לבעל אמצעי חתימה לרבות הסיכונים הכרוכים בשימוש בחתימה אלקטרונית מאושרת והחובות המוטלות על כל בעלי אמצעי חתימה לפי חוק זה; (9) סוג מערכות, אשר חזקה עליהן שתהיינה מערכות חומרה ותוכנה ...

מאיר שטרית: לפי סעיפים...

מאיר שטרית: (10) דרכים לזיהוי המבקש ובדיקת אמצעי החתימה שבידיו לצורך קבלת תעודות; (11) פרטים שייכללו בתעודה אלקטרונית ואופן הצגתם; (12) תנאים להכרה בגורם מאשר זר לפי סעיף 22.

חיים רביה: כל הפירוט הזה זה הרחבה, זה מוסיף על הכלל שהשר רשאי לתקן תקנות--- היו"ר מאיר שטרית: ---תקנות לפי סעיף...

חיים רביה: יותקנו באישור ועדת המדע והטכנולוגיה.

חיים רביה: 25.

חיים רביה: הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין או לגרוע מהן.

חיים רביה: אולי אפשר להוסיף פה סעיף, במקום הדבר הזה, שהוא יכול לקבוע תקנות לעניין הגורם המאשר בממשלה וגורם מאשר פרטי.

חיים רביה: זה יותר רחב ממה שרוצים.

עמית אשכנזי: אבל זאת הכוונה.

עמית אשכנזי: אנחנו רצינו להגיד אותו דבר בדיוק.

מאיר שטרית: אבל הן צריכות לבוא לאישור פה.

מאיר שטרית: כשיבואו לאישור פה, אני בטוח שכולכם תהיו נוכחים ונעבור אותן אחד אחד.

מאיר שטרית: הם לא יודעים היום להגיד מה התקנות שהם רוצים לשנות, כי אין להם עדיין תזה.

חיים הרציג: אבל המחוקק צריך באיזה שהוא מקום להגביל את הכח---

מאיר שטרית: בסדר, המגבלה נעשית על ידי הכנסת בסוף הדרך.

מאיר שטרית: הם צריכים לבוא לפה עם התקנות האלה שהם מבקשים הקלות, ונעבור אחת לאחת.

חיים הרציג: התקנות באות לשר הממונה, הן לא באות לכאן.

מאיר שטרית: הן באות לפה לאישור, לוועדה.

חיים הרציג: אני שוב אומר, בסופו של דבר יש פה את הסיפא שבכל מקרה של הסמכה לתקנות, היא צריכה להישאר, שהשר לא יקבע הוראות אשר יפחיתו, במקום מרמת האבטחה ואיכות השירות, אני הייתי אומר יפחיתו מהדרישות הנדרשות מגורם מאשר לפי חוק זה.

חיים הרציג: זאת אומרת, שלא ייעשה שימוש---

עמית אשכנזי: אין לי ויכוח איתך, מקובל עליי.

חיים הרציג: מקובל?

חיים הרציג: אז בוא נכניס את זה.

נירה לאמעי-רכלסבקי: אני כתבתי.

חיים הרציג: שלא יפחיתו מהדרישות הנדרשות מגורם מאשר לפי חוק זה.

עמית אשכנזי: המבחן שאני מציע הוא מבחן של שוני רלוונטי, שאנחנו מכירים אותו מהמשפט המנהלי.

עמית אשכנזי: אלה השינויים המחויבים.

עמית אשכנזי: בכל זאת מדובר בממשלה.

עמית אשכנזי: חיים רביה: אני מציע שייכתב בסעיף 24 'הנפקת תעודות וביטולן על ידי המדינה', זהו, יתווסף כסעיף משנה.

עמית אשכנזי: אבל למה אתה גורע מהיכולת שלנו, מהרצון שלנו, את הדברים האלה לשים בחקיקת משנה?

עמית אשכנזי: זה לא פוגע בך, זה לא קשור אליך.

חיים רביה: אבל זו חקיקת משנה.

עמית אשכנזי: לא, אבל אני רוצה לדבר גם על נושא של אחריות ומגבלות בתעודה.

חיים רביה: איך אתה יכול לגרוע בתקנות?

חיים רביה: זו הערה צודקת לחלוטין.

חיים רביה: איך אתה יכול לגרוע בתקנות אחריות שהיא קבועה בדין, בחקיקה ראשית?

עמית אשכנזי: אני לא גורע, אני מסדיר.

עמית אשכנזי: אני לא מבין מה זה גורע.

חיים רביה: אני לא מבין מה זה מסדיר בתקנות.

עמית אשכנזי: אז אתה תראה את התקנות ותראה.

חיים רביה: ממתי יש הסדרה של אחריות בתקנות?

עמית אשכנזי: אתה כרגע קושר לי את הידיים.

חיים רביה: אחריות מוסדרת בחקיקה ראשית, היא מוסדרת בפקודת הנזיקין, היא מוסדרת בהוראות חוק ראשיות, היא לא מוסדרת בתקנות.

חיים הרציג: אז אפשר לכתוב הרחבת אחריות, אבל לא צמצומה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסעיף האחריות עצמו אפשר להוסיף אפשרות שלכם להרחיב את האחריות הזאת?

חיים הרציג: כך הוא הציג בישיבות קודמות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא לשנות, אתה יכול בסעיף עצמו.

זאב שטח: איך זה יכול להיות שהמדינה תהיה אחראית פחות מגורם מאשר פרטי?

מאיר שטרית: תפסיקו עם זה.

מאיר שטרית: אני שומע את זה עשר פעמים, כמה פעמים אתה יכול לחזור על זה?

מאיר שטרית: שמעתי אתכם.

עמית אשכנזי: אני כרגע יכול להגיד לכם, ולצערי אין לי את הרשימה המדויקת, כי זאת לא הערה שצפינו אותה, העמדה שלנו כרגע שזה לא אחראי לצאת מהחקיקה הזאת בלי סעיף שיאפשר לנו את הגמישות להסדיר את ההסדר---

מאיר שטרית: מה הניסוח שאתם מציעים?

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסדר גמור, אבל בוא נפריד את זה כדי שזה לא יהיה דרקוני.

עמית אשכנזי: זה בכל מקרה לא יהיה דרקוני.

עמית אשכנזי: יש פה איזה הנחת מוצא שהממשלה פועלת למטרות דרקוניות.

עמית אשכנזי: זה לא מקובל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ודאי שלא, אבל לעניין אחריות אפשר להוסיף בסעיף עצמו, לא בהפניה לתקנות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה רוצה בסעיף 21 שמדבר על אחריות של גורם מאשר להוסיף סעיף קטן שאומר שאחריותה של המדינה, בשינויים המחויבים, להרחיב, אבל בסעיף עצמו, לא להפנות לתקנות שיוכלו לפטור אותו מזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא הגיוני.

נירה לאמעי-רכלבסקי: את זה אני מעדיפה לעשות בחוק.

עמית אשכנזי: אבל אז את מחייבת אותי להיכנס עכשיו לכל סעיף, ואני אצטרך גם להביא---

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא ואני אגיד לך למה אני לא מחייבת, כי אחרי שאני אשנה את הסעיפים עצמם בתקנות, כדי להפעיל את הסעיפים לפי איך שהם ישתנו כלפיך, תוכל לעשות מה שאתה רוצה, כדי לגרום להם להיות ביצועיים.

מאיר שטרית: צריך לעשות הסמכה כוללת בסעיף הראשי, עם אפשרות להתקין תקנות.

עמית אשכנזי: מקובל עליי.

עמית אשכנזי: בעניין הזה אני מקבל את ההצעה שלך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 21 הוא כרגע הסעיף היחיד שאני חושבת שאני מבינה מה--- הילה דוידוביץ: גם הנפקה וביטול

מאיר שטרית: גם הנפקה וביטול, הם רוצים לעשות שינויים בביטול התעודה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אין סעיף הנפקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הסעיפים שקיימים בפרק ד' הם סעיפים של פעילות של גורם מאשר, שזה סעיף כללי שאומר שיהיו את המערכות הנפרדות, שיהיה מאגר של התעודות---

מאיר שטרית: אפשר לכתוב סעיף כללי בפרק הזה, נכתוב שהממשלה, או השר רשאי להגיש באישור הוועדה תקנות אשר ייבצעו בשינויים המחויבים לצורך הנפקת תעודות עובדי מדינה.

חיים רביה: זה סעיף 24, יש את הגמישות הזאת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל השאלה היא מה הגבול, השאלה אם אתה מוכן שהשר בתקנות יפחית מהסעיף הזה בחוק שאומר שיש אחריות של גורם מאשר.

חיים הרציג: הוא לא מבקש את זה.

חיים רביה: אם הוא לא מבקש את זה, אז די ב-24.

מאיר שטרית: הוא רוצה לבטל את התעודות, אז זה שהוא מודיע, זה מספיק, איך את מכניסה את זה?

עמית אשכנזי: או על ידי הודעה במשטרה.

עמית אשכנזי: בן אדם הודיע במשטרה---

מאיר שטרית: הוא עוד לא יודע איך לעשות את זה, אבל הוא יבוא מחר עם הצעה שתידון פה בוועדה, אז תעשי סעיף הסמכה ראשי שיאפשר לעשות תקנות, וכשיבוא לוועדה נדון בתקנות שהוא רוצה ונשקול אם הן הגיוניות או לא הגיוניות.

עמית אשכנזי: למשל אם בן אדם מסר את תעודת הזהות שלו במשטרה, יראו אותו כאילו מסר הודעת ביטול---

מאיר שטרית: מאה אחוז, אז זה יישקל לגופו פה, בזמן הנדון.

מאיר שטרית: אנחנו לא נותנים כרגע לממשלה לעשות שום הקלה.

מאיר שטרית: כשהוא יבוא עם התקנות, אם הם רוצים לעשות הקלות בכלל ומה, נדון בהן אחת לאחת.

מאיר שטרית: צריך פה סעיף הסמכה ראשי שיאפשר להם לעשות תקנות, בשינויים המחויבים של החוק.

חיים רביה: מבלי שיפחית.

מאיר שטרית: מי אמר שנפחית?

מאיר שטרית: זה יבוא לדיון בוועדה.

מאיר שטרית: השר, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות הוראות שונות מהקבועות בפרק זה.

חיים הרציג: לא, מהתקנות הרגילות, לא מהקבוע בפרק זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך לעשות כאן הפרדה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שוב, אנחנו נתנו כבר בסעיפים בחוק הזה לשר להתנהג אחרת---

עמית אשכנזי: אבל זה על הדברים הטכניים.

עמית אשכנזי: אלה הדברים החשובים, כי שם זה איך נגיש את הבקשה.

מאיר שטרית: יש כאן נוסח לסעיף כללי שיסמיך את השר?

חיים הרציג: זה הסעיף שהצענו.

חיים רביה: להבנתי, כל מה שנדרש זה להוסיף לסעיף 24 א סעיף קטן (13) שיאמר 'הנפקת תעודות וביטולן' ו אם רוצים להדר, או לעשות משהו שהוא מיועד למען המדינה, 'הנפקת תעודות אלקטרוניות וביטולן על ידי המדינה'.

עמית אשכנזי: זה תקנות וביצוען.

חיים הרציג: אז אני אלך עם הלשון של עורך דין אשכנזי, של מה שעכשיו אמרת, תחליף את הוראות שונות מההוראות הקבועות בפרק זה, שזה לא חוקי, בהוראות ביצוע לעניין אופן הנפקת תעודות אלקטרוניות וביטולן, ולעניין--- עמית אשכנזי:

חיים הרציג: אני לא יודע למה אתה אומר שזה לא חוקי.

חיים הרציג: אני באמת לא יודע.

חיים הרציג: אתה אומר את זה בחוסר אחריות, תשאל את היועצת המשפטית.

חיים הרציג: אי אפשר בתקנה לסתור חוק.

הילה דוידוביץ: אבל זה לא לסתור, זה לייחד ולהתאים הוראה.

עמית אשכנזי: זה לא נכון, זה תלוי בהוראה.

עמית אשכנזי: אתה רוצה להיכנס פה לדיון חוקתי?

חיים הרציג: אתה לא יכול בחקיקת משנה---

הילה דוידוביץ: אבל זה לא לסתור, זה להתאים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה נתון בהסמכה שניתן פה ואיך נכתוב את ההסמכה.

חיים הרציג: החוק לא יכול להסמיך שר לשנות חוק.

אבי נגר: הוא כן יכול, זה קיים.

עמית אשכנזי: אם כתוב בסעיף 19 פרטים בתעודה אלקטרונית, אז מה?

עמית אשכנזי: אז זה פוגע בזכות יסוד של מישהו לשנות פרטים בתעודה אלקטרונית?

עמית אשכנזי: על מה אתה מדבר?

חיים הרציג: לא, הוראות ביצוע, שר ממונה על הוראות ביצוע.

חיים הרציג: שר זה ממשלה, הכנסת מחוקקת חוק.

חיים הרציג: מה לעשות, יש הפרדת רשויות בשיטת המשפט שלנו.

חיים הרציג: הכנסת מחוקקת חוקים והשר נותן הוראות ביצוע.

חיים רביה: פרטים שייכללו בתעודה אלקטרונית ממילא רשאים לתקן תקנות ביחס אליהם, ראה את 24א'(11).

נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון, וגם עשינו את זה, אם אתה זוכר, בסעיפים קודמים, כשכתבנו 'השר רשאי לקבוע הוראות---

חיים הרציג: הוראות ביצוע, בוודאי, אבל הן לא יכולות למחוק.

מאיר שטרית: אולי עורך דין חיים רביה צודק, צריך להוסיף סעיף ב-24א', להוסיף הוראת משנה שתאמר 'הנפקת תעודות אלקטרוניות וביטולן'.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, אבל אז זה לא נותן להם את כל מה שהם רוצים.

חיים רביה: כל מה שהם רוצים ויותר מזה נמצא ברישא.

עמית אשכנזי: אני רוצה להגיד שבהסתברות סבירה זה נותן לנו הרבה מאוד ממה שאנחנו רוצים, אבל בדיוק בגלל האפשרות שאנחנו נצטרך משהו אחר, שאנחנו נסביר אותו בצורה מאוד מנומקת לפני שבכלל נעיז לבוא איתו אחרי הדיון הארוך הזה, אנחנו צריכים סעיף כזה.

מאיר שטרית: בסדר, אז סעיף ד' כמו שהוא כתוב, הוא סותר משהו בחוק?

מאיר שטרית: אנחנו לא יכולים לעשות חקיקה כזאת, או כן יכולים לעשות?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כרגע יש לי בעיה עם הסעיף של אחריות גורם מאשר שבחוק יש אחריות מסוימת---

מאיר שטרית: רק עם האחריות יש לך בעיה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת הבעיה העיקרית.

מאיר שטרית: נוריד מפה אחריות כגורם מאשר.

מאיר שטרית: 'השר באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת רשאי לקבוע הוראות שונות מההוראות הקבועות בפרק זה לעניין הנפקת תעודות אלקטרוניות וביטולן בידי המדינה.

מאיר שטרית: ככל שקיימים הסדרים אחרים המותאמים לפעולתה---

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, זה משהו שאני הוספתי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן זה 'ככל שקיימים הסדרים אחרים', וזה לא בטוח שיהיו קיימים, זה לא נותן להם את כל מה שהם רוצים.

מאיר שטרית: אפשר לבטל הכל ולהמשיך ב'ואולם', 'ואולם לא יקבע השר הוראות אשר יפחיתו מרמת האבטחה...'.

מאיר שטרית: את מבינה מה שאני אומר?

מאיר שטרית: עוד פעם: באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת רשאי לקבוע הוראות שונות מההוראות הקבועות בפרק זה לעניין הנפקת תעודות אלקטרוניות וביטולן בידי המדינה, ואולם לא יקבע השר הוראות אשר יפחיתו מרמת האבטחה ואיכות השירות הנדרש מגורם מאשר לפי חוק זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אני רוצה שנעשה את זה מותאם לסעיפים של הפרק, כי בפרק אין סעיף שמדבר על הנפקה, יש סעיף שמדבר על פעילות---

חיים רביה: יש, סעיף 18.

חיים רביה: הכותרת שלו אחרת, אבל בפועל הוא מדבר על הנפקה.

חיים רביה: אני רק מפנה תשומת לב לכך שלא מובן לי מה זה 'לקבוע הוראות'.

חיים רביה: אני מבין מה זה לתקן תקנות.

חיים הרציג: אבל המלים 'שונות מההוראות הקבועות בפרק זה', אנחנו שוב סחור סחור מסביב לנקודה.

חיים הרציג: המלים 'הוראות שונות מההוראות הקבועות בפרק זה' צריכות להשתנות ב'הוראות ביצוע', כפי שאמר עורך דין אשכנזי לפני דקה.

חיים הרציג: '

חיים הרציג: השונות מההוראות הקבועות בפרק זה' זה דבר שאסור.

חיים הרציג: הוראות ביצוע זה בסדר, כי זה מה שעושה שר, הכנסת מסמיכה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסדר, זה מה שהוא יעשה.

זאב שטח: אז תכתבו הוראות ביצוע.

חיים הרציג: אז זה הוראות ביצוע, אי אפשר לכתוב את המלים 'שונות מההוראות---

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוראה זה תקנה.

חיים הרציג: אין בעיה, בלי 'ביצוע', אבל לא המלים 'שונות מההוראות שקבועות בפרק זה', רשאי לקבוע תקנות לעניין אופן הנפקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל יש כאן פעמיים את המלה 'הוראות' במשמעויות שונות, כי יש את ההוראות הקבועות בפרק זה, שהכוונה לסעיפי החוק, ואתה מאפשר לו את האפשרות לקבוע תקנות ואתה קורא גם להן הוראות.

זאב שטח: לא, אבל הכוונה בפרק זה, בפרק זה הוא חוק.

עמית אשכנזי: זה הסעיף שיוצר את ההסמכה.

עמית אשכנזי: שוב, יש פה מעגל.

עמית אשכנזי: זה הסעיף שמאפשר את זה, התקנות האלה באות לאישור הוועדה, אין פה משהו---

מאיר שטרית: יש לי הצעה יותר פשוטה, 'השר, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, רשאי לקבוע תקנות לעניין הנפקת תעודות אלקטרוניות וביטולן בידי המדינה', עם הסוף 'אולם לא יקבע השר הוראות אשר יפחיתו מרמת האבטחה ואיכות השירות הנדרשות מגורם מאשר לפי חוק זה'.

עמית אשכנזי: לגבי איכות השירות, למרבה הצער, אין הוראות לגבי איכות שירות היום בחוק, כך שאני מבקש שגם לא יהיה גם לגבי---

מאיר שטרית: סיכום סופי; 'השר, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, רשאי לקבוע' במקום הוראות שונות מההוראות הקבועות, 'תקנות'---

נירה לאמעי-רכלבסקי: 'רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין הנפקת תעודות אלקטרוניות וביטולן בידי המדינה';

מאיר שטרית: 'ואולם לא יקבע השר הוראות אשר יפחיתו מרמת---

עמית אשכנזי: מהדרישות הנדרשות מגורם מאשר לפי חוק זה.

מאיר שטרית: מדרישות אבטחה ואיכות---

עמית אשכנזי: איכות שירות?

עמית אשכנזי: אין היום דרישה לאיכות שירות בשום מקום.

מאיר שטרית: מרמת האבטחה ואיכות השירות הנדרשות מגורם מאשר לפי חוק זה.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בנוסח הזה?

עמית אשכנזי: בסדר גמור.

מאיר שטרית: ועכשיו בפרק 21, בעניין של אחריות, יש פה סעיף נוסף לגבי אחריות.

מאיר שטרית: בסעיף 21 נוסיף לעניין של אחריות; השר רשאי לקבוע תקנות ביחס לאחריות המדינה על תעודות שהונפקו על ידה.

מאיר שטרית: וזה יבוא לפה לאישור הוועדה.

זאב שטח: אין שום הוראה בחוק הזה לעניין האחריות של הגורם המאשר, יש הוראה שאומרת רק מתי הוא לא יהיה אחראי, אז למדינה יהיה חוק שאומר מתי---

מאיר שטרית: המדינה צריכה להיות אחראית, היא תגיד על מה תהיה אחראית וכמה תהיה אחראית ותקבע תקנות.

מאיר שטרית: הם עוד לא יודעים מה הם רוצים, כשהם יבואו עם התקנות, נשקול אותן.

מאיר שטרית: הרי אני לא יכול לסגור את השר ולהגיד לו 'אל תביא שום תקנה מה אתה רוצה לעשות'.

זאב שטח: אבל אתה יודע שמהותית הוא לא קובע.

מאיר שטרית: סעיף 21(ג) תכתבי 'השר יקבע בתקנות, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת---

חיים הרציג: אך לא יפחיתו מאחריות גורם פרטי.

מאיר שטרית: זה לא שייך, אתה גם יכול להפחית.

מאיר שטרית: ב-21(ג) 'השר יקבע תקנות, באישור ועדת המדע של הכנסת, ביחס לאחריות של המדינה על תעודות שהיא מנפיקה'.

חיים הרציג: אני רק שואל אם תקנות כאלה יוכלו להפחית לעומת גורם פרטי, לא שלי אסור לקבוע.

מאיר שטרית: כשיבואו לפה, נדון בהן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא לא יוכל, דרך אגב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אנחנו כותבים את זה ככה, הוא לא יוכל ל---

מאיר שטרית: כשיבוא לפה, נדון בהן.

חיים רביה: איך הניסוח?

נירה לאמעי-רכלבסקי: השר רשאי לקבוע בתקנות, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, את אחריותה של המדינה כגורם מאשר לפי סעיף זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לפי איך שאני רואה את זה, אי אפשר יהיה לגרוע.

חיים הרציג: אז צריך לציין את זה, זה לא כל כך ברור מאליו.

מאיר שטרית: לא צריך לציין שום דבר.

מאיר שטרית: כשיבואו התקנות, אנחנו נדון בהן.

מאיר שטרית: חברים, תפסיקו עם ההתחכמויות האלה.

מאיר שטרית: אני מסכם סעיף (ד): 'השר, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין הנפקת תעודות אלקטרוניות וביטולן בידי המדינה, ואולם לא יקבע השר הוראות אשר יפחיתו מרמת האבטחה'---

זאב שטח: למה רק מרמת האבטחה?

חיים הרציג: למה לא מהדרישות באופן כללי, למה ספציפית רמת האבטחה?

חיים הרציג: בשאר הדברים הוא יכול להפחית?

מאיר שטרית: אין דרישות של איכות שירות.

חיים הרציג: לא לכתוב 'איכות שירות', אבל לכתוב 'מהדרישות' באופן כללי, מאלה שכן קיימות.

חיים הרציג: לא אלה שלא קיימות.

חיים הרציג: לכתוב 'יפחיתו מהדרישות הנדרשות מגורם מאשר לפי חוק זה', זאת אומרת הוא לא יכול...

חיים הרציג: עורך דין אשכנזי הסכים לזה.

מאיר שטרית: אבל הוא כן יכול להפחית, למשל כשהמדינה מגישה גורם הוא לא צריך להביא כל תעודה ודרכון וכולי, כבר הפחתנו.

הילה דוידוביץ: הוא מתאים, זה פשוט ביצוע התאמה של ההוראות.

חיים הרציג: אין בעיה, אבל גם המלה 'דרישות'.

חיים הרציג: .. את הסייג הזה כבר נתנו להם.

מאיר שטרית: חברים, זה כללי מדי, מספיק 'אבטחה', היא מאוד חשובה, היתר יבוא לפה לאישור, אל תשכח את זה.

זאב שטח: לא יבוא לפה לאישור.

מאיר שטרית: כן יבוא לפה לאישור.

מאיר שטרית: הכל יבוא לאישור, כתוב 'בתקנות, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה', הכל יבוא לאישור.

חיים הרציג: הם לא יביאו לאישור, הם יילכו להסדר הרגיל.

מאיר שטרית: בזה נגמר, וסיכמנו את סעיף 21 (ג) שבו הכנסת תיקון נוסף.

מאיר שטרית: סעיף 24.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (מקריאה): בסעיף 24ב' לחוק העיקרי, פסקה (1) תימחק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בפסקה (2) במקום סעיף קטן (א)(9) עד (12), יבוא סעיף קטן (א).

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה הסעיף שבעצם מביא, מרגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף, את כל התקנות לפי חוק חתימה אלקטרונית לוועדת המדע והטכנולוגיה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (מקריאה): הוראת שעה, על אף האמור בסעיף 21א רבתי (א1), בתקופה מיום כניסתו לתוקף של צו לפי סעיף 41(1) לחוק אמצעי זיהוי ביומטריים, ולמשך שלוש שנים, תשמש תעודה שהונפקה לפי סעיף זה לביצוע כל פעולה לגביה נדרשת תעודה כאמור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: וכאן אני נאלצת להוסיף, לאור ההערה שלך, 'למעט התקשרות במסגרת עסקו', מאחר שאמרת שבשלוש השנים הראשונות אתה גם לא מאשר---

מאיר שטרית: נכון.

עמית אשכנזי: אנחנו שוקלים להסתייג מהסיפא הזאת, כי להבנתנו זה חורג מהסיכום.

עמית אשכנזי: אני צריך עוד לברר את זה עם שר המשפטים.

מאיר שטרית: חברים, up to you.

מאיר שטרית: סליחה, מדיניות היא לא עניין של שר המשפטים.

מאיר שטרית: אתם לא יכולים לקבוע את המדיניות, משרד המשפטים לא יכול לקבוע מדיניות בחוק, בעניין הזה המדיניות היא של האוצר ועם האוצר יש סיכום.

מאיר שטרית: והבנתי שגם לדעת משרד המשפטים.

עמית אשכנזי: אנחנו הבנו את הסיכום הזה אחרת.

מאיר שטרית: בסדר, כל אחד מבין מה שהוא רוצה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (מקריאה): (ב) השר, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה, רשאי להאריך את התקופה שבסעיף (א) בתקופה נוספת שלא תעלה על שנה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 9 לגבי תחולה על המדינה, אני עדיין צריכה לבדוק את זה, לאור העובדה שאנחנו פירטנו כאן באיזה מקומות החוק הזה לא יחול על המדינה, לכן לא בטוח שנצטרך אותו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (מקריאה): סעיף 10, תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התוספת הראשונה, בפרט 32, אחרי פסקה (10) יבוא, "החלטה של הרשם לפי סעיף 14א לחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א-2001".

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא למעשה הסעיף שמאפשר לבתי משפט לעניינים מנהליים לדון בעיצום הכספי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ניסיתי לבדוק הערה---

הילה דוידוביץ: בכפוף לזה שיכול להיות שזה מיותר, כי יש בתוספת---

נירה לאמעי-רכלבסקי: יכול להיות שזה מיותר, כי עקרונית החלטות הרשם מופיעות בבית המשפט לעניינים מנהליים, אבל מאחר שכרגע מפרטים החלטות של עיצומים כספיים, ייתכן שנצטרך לפרט גם את זה.

הילה דוידוביץ: אנחנו נבדוק את זה.

מאיר שטרית: הערות?

חיים רביה: אני חוזר להערה שפתחתי איתה והיא שאין מחלוקת על כך שצריך להסדיר בחוק את הנושא של תעודה אלקטרונית לתפקיד.

חיים רביה: גם משרד המשפטים הציע את זה.

חיים רביה: ניתן להסדיר את זה באחת משתי דרכים, אינני חושב שמישהו סביב השולחן יחלוק על זה.

חיים רביה: אני מציע לעשות את זה בהזדמנות החגיגית הזאת, בפשטות ובמהירות.

חיים רביה: זו לאקונה שקיימת בחוק והיא קוראת לתיקון.

מאיר שטרית: מה לתקן?

חיים רביה: יש נושא של תעודה אלקטרונית לתפקיד, דהיינו תעודה הרשאית לציין את תכונתו של אדם כבעל משרה, תפקיד וכיוצא בזה.

חיים רביה: כרגע החוק אינו מתייחס לזה, יש צורך בתעודות האלה ובפועל גם להבנתי מנפיקים כאלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: עושים את זה.

חיים רביה: אבל צריך שיהיה ברור שהוראות החוק חלות על התעודות הללו וניתן לעשות את זה באחת משתי דרכים; או כהצעת משרד המשפטים, להוסיף הגדרה לתעודה אלקטרונית לתפקיד, ואז להוסיף בחוק הוראה שתאמר שהוראות חוק זה, החלות על תעודה אלקטרונית, יחולו גם על תעודה אלקטרונית לתפקיד.

חיים רביה: או להוסיף בסיפא של הגדרת תעודה אלקטרונית בחוק את המלים 'ויכול שתעודה כאמור תנקוב בתפקידו, משרתו, עסקו' וכיוצא בזה 'של בעל התעודה'.

עמית אשכנזי: אנחנו הצענו ביום ראשון שעבר לפתוח לזה ביטוי נפרד, אבל אין לנו התנגדות.

זאב שטח: זה עכשיו לפתוח את כל החוק.

עמית אשכנזי: הצענו דבר כזה; תעודה אלקטרונית לתפקיד זו תעודה אלקטרונית הכוללת פרטים על משרה, מינוי, הסמכה או הרשאה של בעל אמצעי החתימה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ובמה היא שונה מתעודה אלקטרונית?

עמית אשכנזי: זו בדיוק ההערה של פרופ' דני דולב, לכן הצענו את זה.

עמית אשכנזי: זו תעודה אלקטרונית שבה הגורם המאשר חותם לא רק שפלוני אלמוני הוא מי שהוא, אלא הוא בעל תפקיד, ועל זה צריך להטיל חובות.

עמית אשכנזי: לזה יש חובות וזכויות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: איך זה נעשה היום?

נירה לאמעי-רכלבסקי: הרי זה נעשה היום.

זאב שטח: החוק לא מתייחס לזה.

עמית אשכנזי: סליחה, החוק בוודאי מתייחס לזה.

עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד.

עמית אשכנזי: אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים לייצר שוק נוסף, השוק הנוסף הוא תעודות אלקטרוניות לתפקידים.

עמית אשכנזי: כדי לייצר את השוק הזה, צריך להגדיר מה הוא המוצר והמוצר הוא תעודה אלקטרונית לתפקיד.

עמית אשכנזי: כתוצאה מזה שיש תעודה אלקטרונית לתפקיד, הגורם המאשר צריך לוודא שמי שטוען כלפיו שהוא רופא, טייס, אסטרונאוט, עורך דין, הוא לא יכול לכתוב סתם בתעודה אלקטרונית 'פלוני אלמוני רופא', או 'עורך דין', הוא חייב לבדוק את זה באיזה שהיא דרך, וחייבים מהצד השני להטיל חובה על מי שמנהל את התעודה הזאת---

מאיר שטרית: איך זה מנוהל היום?

עמית אשכנזי: היום זה נפתר בדרך שבה התעודות היחידות שאני מכיר שמונפקות ככה---

מאיר שטרית: זה לגבי עורכי דין, מה עם אחרים?

עמית אשכנזי: אני לא מכיר אחרים.

עמית אשכנזי: אני לא מכיר שקומסיין לוקחת על עצמה את האחריות בתעודה אלקטרונית שפלוני אלמוני הוא רואה חשבון, רופא.

עמית אשכנזי: אני לא יודע, אם הם מציינים את זה, הם לוקחים על עצמם אחריות די גדולה, לדעתי, כי הם לא מוסמכים לדעת את הדבר הזה.

זאב שטח: אנחנו מציינים היום---

מאיר שטרית: רואה חשבון שמדווח?

עמית אשכנזי: אז הוא מורשה חתימה, הוא לא רואה חשבון.

עמית אשכנזי: הם כותבים שם 'מורשה חתימה' ואז הם בודקים, כמו בבנק, בגדול, אחרי שהיה לנו דין ודברים.

עמית אשכנזי: בבנק, כשאתה בא בשם חברה, מבקשים ממך להראות טופס שהחברה הסמיכה אותך לפתוח חשבון בנק.

עמית אשכנזי: את זה הם בודקים.

זאב שטח: היום אנחנו מציינים את התפקיד כאשר הלקוח שלנו מבקש לעשות את זה.

זאב שטח: זאת אומרת, לשכת עורכי הדין ביקשה שנרשום עורך דין, וכאשר לשכת עורכי הדין מבקשת שנציין עורך דין, אנחנו מציינים עורכי דין.

זאב שטח: אם, למשל, שירותי הבריאות יבקשו, וכנראה יבקשו, שנציין רופא, אז אנחנו נציין רופא.

זאב שטח: ככל שהלקוח שלנו, בגדול---

עמית אשכנזי: אבל אתה מטעה את הציבור כך.

זאב שטח: אנחנו מציינים את התפקיד היום, כשמבקשים את זה.

זאב שטח: אין צורך להכריח וליצור תעודה מיוחדת, כי כל הדיון פה אחרת משתנה, ואנחנו נצטרך עכשיו להגיד, המדינה מותר לה או המדינה אסור לה לגבי זה?

זאב שטח: אנחנו נפתח פה את כל הדיון מחדש.

זאב שטח: יש פה איזה שהיא בעיה, שברגע שאתה נכנס ואתה מציין את משלח היד ואתה לוקח על עצמך אחריות, הגורם המאשר לוקח על עצמו אחריות לציין משלח יד, עכשיו נשאלת השאלה, כשאדם מחליף משלח יד, אדם אמר 'תן לי תעודה כעורך דין, אבל עכשיו אני רואה חשבון', הייתי ככה והיום אני ככה, ואנשים מחליפים מקצועות, אומר עורך דין אשכנזי, בוויכוח שהיה לעורך דין זאב מאי איתו, 'כן, זו אחריות שלכם, אם אתם כתבתם עורך דין, אתם צריכים כל הזמן לעקוב שהוא עורך דין.

זאב שטח: אם הוא עכשיו השתנה והוא רואה חשבון, עליכם לבטל לו את התעודה ולעשות תעודה חדשה שהוא רואה חשבון'.

זאב שטח: הנה, הוא מהנהן להן, כלומר הוא מסכים.

מאיר שטרית: טל היום סגן חשב, המדינה מוציאה לו תעודה היום, זיהוי שהוא סגן חשב.

מאיר שטרית: מחר הוא עובר תפקיד והוא נהיה מנהל כללי של---

זאב שטח: איך אני יכול לדעת את זה אם הוא לא מודיע לי?

מאיר שטרית: לא אתה.

זאב שטח: לא, אבל האחריות היא עליי.

זאב שטח: אם הוא לא הודיע לי ולא ביקש---

מאיר שטרית: הוא חייב להודיע.

זאב שטח: אני לא יכול לדעת והם אומרים 'אתה צריך לקחת אחריות'.

זאב שטח: מה שלמדים מהדיון הזה הוא כזה דבר, אל"ף, הגורמים המאשרים היום מציינים תפקיד.

זאב שטח: בי"ת, הפרשנות של משרד המשפטים לעניין התעודה היום שבאה ואומרת שהגורם המאשר לוקח על עצמו אחריות בעניין התפקיד, היא פרשנות שאנחנו לא כל כך מסכימים אליה, ולכן כל העניין של תפקיד---

עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד.

עמית אשכנזי: אני אגיד ככה, אפשר לגמור את החוק הזה גם בלי זה, כי את ההסדר שעליו אני מדבר, אני לא אסתיר את זה, זה יבוא בתקנות אליך.

עמית אשכנזי: יש לנו היום שתי קטגוריות של זיהוי וקטגוריה אחת שהיא לא מוסדרת.

עמית אשכנזי: יש את הדרך שבה גורם מאשר פרטי מזהה אנשים פרטיים.

עמית אשכנזי: אלה הדברים שראינו בקומסיין, בתהליך של זיהוי אנשים פרטיים.

עמית אשכנזי: ואז הוא כותב בתעודה האלקטרונית 'פלוני אלמוני' עם הזהות שלו, ומי שרואה את התעודה האלקטרונית אומר 'אני מכיר את קומסיין, אני סומך שקומסיין זיהתה כמו שצריך'.

עמית אשכנזי: חלק א'.

עמית אשכנזי: חלק ב', יש את התעודה האלקטרונית לתפקיד, כמו שתיארנו, תעודה אלקטרונית שאומרת 'פלוני אלמוני, בא כח של חברה כך וכך', וגם שם, אותו אדם מסתכל ורואה שקומסיין בדקה שאותו אחד הוא אכן מורשה חתימה, ואכן מוסדר שאם אותו אחד כבר אינו מורשה חתימה, אז החברה צריכה להודיע לקומסיין והכל בסדר.

עמית אשכנזי: נשאר לנו הסדר שלא מוגדר היום, התעודה לתפקיד, שעלה פה בדיונים.

עמית אשכנזי: בסך הכל אני רוצה להשלים ולהגדיר בצורה יותר ברורה איך מנפיקים את התעודה לתפקיד.

עמית אשכנזי: בעיניי צריך שיהיה ברור, אני כרגע לא נכנס למה האחריות של גורם מאשר, אבל צריך להיות ברור, לדעתי, שאם בא בן אדם לגורם מאשר ואומר להם 'תכתבו שאני רופא', ואחר כך משתמשים בתעודה הזאת בכל מיני מקומות, מסתמכים על זה שהוא רופא, אין מה לעשות, אז צריך להגדיר מה האחריות.

עמית אשכנזי: יכול להיות שהאחריות היא כשיטת זאב שטח, יכול להיות שהאחריות היא כשיטתי ואז צריך לתת להם כלים לבדוק את הדבר הזה, שהם יידעו באופן אמיתי---

מאיר שטרית: היום זה לא מופיע בחוק שלנו.

עמית אשכנזי: היום זה לא מופיע בחוק וזה גם לא מופיע בתקנות.

זאב שטח: אנחנו, כגורם מאשר, חושבים שכדאי שזה ייכנס, זה מעבה את התכונות ואת היכולות שאתה מקבל מתעודה אלקטרונית.

מאיר שטרית: אני מציע שתעשו את זה בתקנות, אם תרצו.

מאיר שטרית: חברים, אתם מתחילים היום נושא שלא קיים בחוק בכלל ואתם רוצים שנפתח עכשיו דיון על כל זה מחדש?

מאיר שטרית: אין לי, לא רצון ולא כח, ללכת מחדש לפתוח את כל החוק בנושא הזה.

עמית אשכנזי: זה, דרך אגב, לטובת המאשרים הפרטיים.

עמית אשכנזי: זה מוסיף לך, מר זאב שטח, ביזנס.

זאב שטח: אבל גם המדינה יכולה לעשות בזה שימוש.

חיים הרציג: סעיף 8, הניסוח של הוראת השעה, אני רציתי להציע, אני חושש שבניסוח הקיים עלול להיווצר שוני במלים שכתובות בסעיף עצמו, ב-21א' לעומת מה שכתוב פה.

חיים הרציג: אפשר אולי להסכים על ניסוח שאומר שסעיף 21א' רבתי (א)(1), ואז לעשות תת סעיף (1), ששם להפריד ל-(1) ו-(2).

מאיר שטרית: אני לא מבין מה אתה רוצה.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בנוסח הזה?

חיים הרציג: אני רוצה להציע נוסף ומיד אני אסביר למה זה טוב.

חיים הרציג: הנוסח הזה חוזר על מלים שכתובות כבר ב-21א'.

מאיר שטרית: אז מה?

חיים הרציג: מה שצריך, לטעמי, לעשות, זה לציין שמרכיב אחד במה שכתוב בסעיף 21א' לא חל בשלוש השנים הראשונות ואז יוצרים אחידות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא נכון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 'על אף האמור בסעיף 21א (א)(1)', שזה הסעיף---

מאיר שטרית: הסעיף הוא מאוד ברור, אני לא מבין למה אתה מסתבך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: '

נירה לאמעי-רכלבסקי: בתקופה מיום כניסתו לתוקף של צו לפי החוק הביומטרי, אולם משך שלוש שנים התעודה שהונפקה לפי סעיף זה', זה אומר סעיף (1) שאנחנו מדבריו עליו 'תשמש לכל פעולה---

חיים הרציג: אז פה הנוסח שקצת מבלבל, 'תשמש לביצוע כל פעולה לגביה נדרשה תעודה כאמור למעט', במקום להגיד המרכיב ההוא לא חל בשלוש השנים האחרונות, ואז אנחנו אלגנטיים, כי אנחנו אומרים מה מתוך הסעיף הרגיל...

חיים הרציג: בדרך כלל סעיפי החרגה, הם אומרים כהוראת שעה---

זאב שטח: הסעיף פה הוא מהותי וחבל שאתה מדבר על נוסח.

זאב שטח: כתוב כאן דבר כזה שסותר את ההנחיה הברורה שאתה נתת לגבי 21א'.

מאיר שטרית: הוא לא סותר שום דבר.

זאב שטח: לא, הוא סותר.

מאיר שטרית: אתה אומר סותר, אני לא אומר לא סותר.

מאיר שטרית: כתוב בפירוש פה שהתעודה תשמש שלוש שנים, בתום שלוש שנים נגמר, השר יכול להאריך אותה בעוד שנה נוספת, נגמר העניין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ---למעט התקשרות במסגרת עסקו.

מאיר שטרית: הוספנו את זה.

מאיר שטרית: זאב שטח: זה לא כתוב פה.

מאיר שטרית: אתם לא זוכרים, היא אמרה את זה וכתבנו את זה.

מאיר שטרית: הסעיף הסתיים בזה.

מאיר שטרית: בזה סיימנו את הדיון בחוק, על כל סעיפיו.

מאיר שטרית: אני אעמיד אותו להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד הצעת החוק?

מאיר שטרית: ירים את ידו.

מאיר שטרית: שניים.

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: אפס.

מאיר שטרית: החוק, רבותיי, אושר, עם כל התיקונים שעשינו פה.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, רוצים להוסיף משהו?

אברהם מיכאלי: אני רוצה רוויזיה.

מאיר שטרית: מי בעד רוויזיה?

מאיר שטרית: ירים את ידו.

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: הרוויזיה לא התקבלה.

מאיר שטרית: רבותיי, החוק הסתיים, אני מודה לכל המשתתפים.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד לכם שלמדתי הרבה בעצמי, תוך כדי דיון בחוק, אני מקווה שגם אתם.

מאיר שטרית: אני חושב שאתם למדתם הרבה מאוד גם אתם, כמו שאני למדתי.

מאיר שטרית: אני משער שכולם למדו הרבה יותר על החוק ממה שהתכוונו ללמוד בתחילת הדרך, כשקראנו אותו, וכשהרחבנו את הסוגיות, אנחנו הרבה יותר בקיאים היום ואנחנו ערוכים ומוכנים גם לטפל בתקנות.

אברהם מיכאלי: לפחות כל הגורמים מבינים שעשינו פה בית הלל כזה, שכולם יוצאים מרוצים?

מאיר שטרית: כולם יוצאים נענשים קצת.

מאיר שטרית: אין אדם שיוצא וכל תאוותו בידו, כולם יוצאים וחצי תאוותם בידם, ונדמה לי שהחקיקה הסופית בסך הכל היא תוצאה טובה, שגם מבטיחה אפשרות לממשלה לעשות תעודות אלקטרוניות שבהן אזרח יכול להשתמש באופן קבוע מול גורמי המדינה והממשלה, ובשלוש השנים הראשונות גם מול כל הגורמים הפרטיים, ומאידך, הוצאנו מהעסק את כל נושא העסקים, שעסקים לא יוכלו להשתמש בתעודות הזהות לצורך שימוש כעסק, אלא רק באמצעות תעודות של השוק הפרטי, תעודות מאושרות שהשוק הפרטי יכול לעשות.

מאיר שטרית: אני מברך את סקיורנט שהודיע בוועדה שהוא מתכוון להקים מחדש רשות שתתחרה בקומסיין, כך שיבטל את הסכנה ואת הפרנויה של מר זאב שטח שמחר יעצרו אותו---

זאב בשטח: אני מבטיח לייצר חדשות.

מאיר שטרית: נדמה לי שעשינו בוועדה את האיזונים המתאימים בין הממשלה לבין השוק הפרטי.

מאיר שטרית: מצד אחד אנחנו יוצרים אפשרות לכל אזרח לקבל את השירות מול הממשלה, ולדעתי רוב האזרחים ישתמשו בזה בעיקר מול הממשלה, זו התועלת הגדולה ביותר שרציתי להפיק מתעודות הזהות.

מאיר שטרית: לעומת זאת, העסקים הפרטיים יעבדו בעיקר מול השוק הפרטי ואני מברך את אנשי השוק הפרטי ואני מקווה שיצליחו.

מאיר שטרית: נראה לי שנוצר שוק גדול מאוד שמחייב כניסה של גורמים נוספים ואני מקווה שלכולם תהיה פרנסה ועבודה.

מאיר שטרית: עושה רושם שהממשלה תהיה מרוצה, האזרחים יהיה מרוצים ואנשי העסקים יהיה מרוצים וגם הצבא יהיה מרוצה.

מאיר שטרית: תודה רבה לכם.