ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 155, 2010-02-03 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק דיני הראיות (הגנת ילדים)(תיקון מס' 14), ואם נתקדם כמו שצריך, יש סיכוי שעד 10:30 נגמור אותו, אם לא תהיו נוקשים מדי.

דוד רותם: בבקשה.

יפעת רווה: לאור מה שהיה בדיון הקודם, הבאתי את זה בפני רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כי היה המכתב, ועלו בעיות, ועשינו אתה שיקול מחדש.

יפעת רווה: דיברנו עם כל השותפים לדבר הזה, והיתה לנו התלבטות אמיתית, אבל בהנחה שבכל זאת מדובר בהצעה שכן עברה כמה ועדות, וניסינו לראות, אם אנחנו שקטים, עם זה שזה יעבור למשטרה.

יפעת רווה: הגענו למסקנה שאם מדובר יהיה בכל המקרים בחוקרי נוער שיעברו את ההכשרה המתאימה, ובנתון שיש להם יותר ניסיון ויותר אוריינטציה של חקירת חשודים, אין מה לעשות, מאשר בשירות המבחן, שהניסיון שלהם הוא יותר בחקירה של נפגעים, שזה נתון שאי אפשר לשנות, ולכן אנחנו בכל זאת מציעים להישאר עם ההצעה הממשלתית.

יפעת רווה: ראיתי רק עכשיו את ההצעה- -

סיגל קוגוט: שלחתי לכם בצהריים אתמול.

יפעת רווה: לא הייתי במשרד.

דוד רותם: ההצעה שאנחנו מציעים, יש בה שני אלמנטים.

דוד רותם: אני חושב שאת סעיפים 2, 3, 4 צריך איכשהו לנסח מחדש אולי, אבל יש בה שני אלמנטים.

דוד רותם: יש בה אלמנט אחד, שאני רוצה להיות רגוע בו, שזה לא דבר שהופך להיות אוטומטי, אלא ייעשה בזה שימוש רק למקרים שצריך להביא את הילד להודאה, כשלא מקבלים את ההודאה.

דוד רותם: כי ראינו בטבלאות שלכם שגם אצל חוקרי הילדים 50 אחוז מהילדים מודים בכל מקרה.

דוד רותם: אז באותם מקרים שחוקר הילדים יראה שיש צורך לקבל הודאה כדי להמשיך בטיפול, הוא יעביר את זה לחקירת משטרה.

דוד רותם: אני מאמין שחוקר ילדים חוקר את הנער הזה שהוא חשוד, ואומר לו: אני רואה שקשה לי, אני אעביר את המשך החקירה שלך למשטרה.

דוד רותם: זה גם יכול לגרום לכך שהילד באותה דקה יגיד: טוב, אז אני אספר לך, ואז שוב עשה את זה חוקר הילדים, וקיבלנו את ההודאה.

יפעת רווה: דווקא במקרה כזה לא ייטען שזה הודאה שלא- -

דפנה ביינוול: זה מרצון חופשי?

דוד רותם: אל תשכחו שאנחנו מדברים בילדים שאני לא מחפש עכשיו את החומר להרשעה.

דוד רותם: אני רוצה את שיתוף הפעולה שלו בחקירה כדי לטפל בו.

דוד רותם: זה לא מרצון חופשי, אבל חוקר הילדים יידע איך עושים את זה יותר טוב מאשר – מצד שני, צריך לשים את המגבלה, שזה לא יהפוך להיות אוטומט, כי חוקרי הילדים, יש עליהם עומס עצום, כי הם גם חוקרים פה וגם חוקרים שם, ואני לא רוצה שזה יהפוך - הוא נכנס, דיבר אתו שתי דקות, ואמר לו: יאללה, משטרה.

דוד רותם: אבל הניסוח הזה או הרעיון פה הוא טוב, לדעתי.

יפעת רווה: אנחנו ניסינו לחשוב, ראינו את זה רק לפני הדיון, וזה לא מספיק זמן כדי ללבן את זה, בכל זאת ניסינו לחשוב, שיכול להיות שהדרך הנכונה זה איזשהם קריטריונים, אבל ממה שהבנתי מחבריי, שברגע שמתחילים לחקור, זה כבר בעייתי להעביר למישהו אחר.

דוד רותם: למה זה בעייתי?

דפנה ביינוול: לדעתי, ברגע שהתחילה החקירה לגופם של דברים, אולי כדאי היה, וחבל שלא עשינו את זה קודם, שתקבלו ותראו - זה שטאנץ קבוע של החקירה.

דפנה ביינוול: במשך דקות ארוכות מאוד לא נכנסים בכלל לגופם של דברים.

דפנה ביינוול: היא שואלת אותו כל מיני דברים, יש לי ויכוחים על זה, אבל זה המצב.

דפנה ביינוול: כל עוד זה זה, והיא כבר חשה אם הוא לא רוצה לדבר אתה, והיא לא הגיעה לגופם של דברים, אין שום בעיה עם ההצעה שלכם.

דוד רותם: תראי את סעיף 2, 3.

דפנה ביינוול: הסתכלתי.

דפנה ביינוול: מרגע שהתחלה לחקור לגופם של דברים, כך היה בחוק המוגבלויות – זיהום החקירה – כלומר הילד כבר ענה, או הוא יודע מה רוצים לשמוע ממנו, וכשהוא מגיע למשטרה, אי אפשר לומר שזו חקירה ראשונה שאפשר להסתמך עליה אחר כך.

דוד רותם: בואו נלך אחורה.

דוד רותם: כשאנחנו מביאים ילד כזה שחשוד בביצוע עברה, האם מטרת החקירה האמיתית זה לקבל הודאה או כדי לפתוח דרך לטיפול?

דפנה ביינוול: מטרת החקירה היא להגיע לחקר האמת, ואחרי זה לפתוח דרך לטיפול.

דפנה ביינוול: אבל אולי הוא לא עשה את זה.

דוד רותם: מה שאת אומרת עכשיו זה מה שמדיר שינה מעיניי, כי אם הוא מגיע לשוטר, והחקירה היא בחקירה משטרתית, אז אני לא בטוח שאנחנו מגיעים לחקר האמת.

דוד רותם: כשהיינו ילדים קטנים, אם לא היינו גומרים לאכול, היו אומרים לנו: נביא שוטר.

דפנה ביינוול: תסתכל על ברקו, שהיה חוקר נוער.

דוד רותם: ברקו הוא לא דומה לשום דבר.

דוד רותם: כמה ברקואים יש?

דוד רותם: זיהום החקירה פחות מפריע לי, כי זה לא הדבר החשוב לי במשחק הזה.

דפנה ביינוול: גם זה.

דוד רותם: נכון, אבל זה בעדיפות שנייה או שלישית.

דוד רותם: קודם כל חשוב לי, שהילד יגיד את האמת, שאפשר יהיה להתחיל לטפל בו, כי אם הוא לא מקבל על עצמו את האחריות, קשה לטפל בו, ואז זה פחות מעניין אותנו, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על ילד בן 12, שגם אם יורשע בבית משפט, הוא יקבל טיפול, אז אני רוצה להגיע לטיפול- -

דפנה ביינוול: אם זה ילד שזו עברה שלישית או רביעית שלו, הוא ילך למעון נעול.

דוד רותם: באותם 50 אחוז מקרים שחוקר ילדים חקר אותו והוא הודה, אין לי בעיה.

דוד רותם: ב-50 אחוז הנוספים הדבר הוא פשוט: יבוא חוקר הילדים וינסה לראות, מה הוא יכול לעשות.

דוד רותם: אם הוא רואה שהוא לא מצליח, והוא לא צריך לחקור אותו במשך שלושה ימים – הוא רואה שהילד איננו משתף אתו פעולה, או הוא רואה שזה מזיק לחקירה ולטיפול, הוא אומר: אני מעביר את החקירה הלאה, ואני רוצה שהחוקר ימצא שזה לא פוגע בילד ועוזר לטיפול בו, כי החשש שלי הוא מזה שאני לוקח ילד בן 12 – אני הייתי השבוע במרכז להגנת ילדים.

דוד רותם: אני ראיתי את המאמץ שמשקיעים בנושא של הטיפול.

דוד רותם: אני אומר: אם שם יושבת חוקרת ילדים, והיא גם חוקרת את החשוד- -

מאיר ברקוביץ: לא נחקרים שם החשודים האלה.

דוד רותם: אם היה לי תקציב מספיק גדול, ואני הייתי שר האוצר, שר הרווחה ויושב ראש ועדת הכספים, והייתי יכול לקחת את הכסף ולהגיד: עכשיו אני בונה בדיוק אותו דבר ממול על חשודים, היינו מצילים המון ילדים.

דוד רותם: חבר'ה, אני כבר עברתי את הגיל.

דוד רותם: אותי לא יחקרו בשיטה הזאת.

דוד רותם: אני באמת דואג לילדים.

דוד רותם: זה לא שאני מחפש לריב אתכם, וזה לא שאני מחפש להרוויח משהו.

דוד רותם: יש חוקים שבהם יש לי אינטרס כזה או אחר.

מאיר ברקוביץ: אנחנו באותו מקום.

מאיר ברקוביץ: אף אחד לא חשב להרוויח שום דבר.

מאיר ברקוביץ: מדובר פה, מה הדרך הנכונה לחקור אותם.

מאיר ברקוביץ: אני חושב שהפתרון שפה הוא ברמה העקרונית פתרון יפה, וצריך לחשוב על איך הולכים אתו, אבל צריך לעשות בו איזונים אחרים.

מאיר ברקוביץ: אתה אומר: תזדהם החקירה.

מאיר ברקוביץ: מבחינתנו, אם מראש אני יודע שזאת חקירה שהיא מזוהמת, ואין לה ערך, ותוצאת החקירה היא שהגענו לזה שאנחנו לא יכולים לעשות עם זה שום דבר- -

דוד רותם: מה זה "מזהם את החקירה"?

מאיר ברקוביץ: אם בסופו של דבר יגידו לי שכל השאלות ששאלתי אותו, הוא כבר נשאל אותן על ידי חוקר ילדים, הוא כבר מודע בכלל למה השאלות ומה העמדה שהוא הלך להגיד, ואז הוא מגיע אליי, ואני ממחזר את אותו חומר, הרי באותו נושא אנחנו עוסקים כל הזמן - בחובת הדיווח פקיד הסעד חייב לדווח עם המלצה, והוא עושה בדיקה ראשונית, וכל הזמן אנחנו עובדים סביב הציר הזה, שמצד אחד אנחנו אומרים: אני לא יכול להגיד לפקיד הסעד: אל תעשה בדיקה, כי אני רוצה שהוא ימליץ המלצה, אז הוא חייב לבדוק משהו.

מאיר ברקוביץ: מצד שני, אנחנו צריכים להגיע בינינו להבנות ברמה של נהלים, איך הוא שואל שאלות שלא יזהמו את החקירה.

דוד רותם: נניח שחוקר הילדים חקר ולא הצליח, ואז זה עבר אליך, וזיהמו את החקירה.

דוד רותם: לאן אתה הולך הלאה?

דוד רותם: מה יקרה עם הזיהום?

דוד רותם: במה אתה חושש מהזיהום?

מאיר ברקוביץ: השאלה היא הערך הראייתי.

מאיר ברקוביץ: אני יכול לשאול אותו את השאלות.

מאיר ברקוביץ: נניח שאני הצלחתי להוציא ממנו משהו שלא אמר בחקירות הילדים.

מאיר ברקוביץ: בבית המשפט הדבר הזה יקועקע די בקלות – הסנגור יגיד: היא שתלה לו את המחשבה, על מה הדברים, אתה הפעלת עליו לחץ, איימו עליו שיעבירו אותו.

דוד רותם: אם כשהוא ישר מגיע אליך, אז לא הפעלת עליו לחץ.

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: צריך לחשוב פה בתוך מתכונת הזו, צריך לחשוב, מה אנחנו רוצים שיעשה חוקר הילדים לפני שהוא מעביר את הדבר הזה כדי לאפשר גם לחקירה משטרתית להיות כמו שהיא צריכה להיות, ומצד שני, לעשות את מה שאני מבין שאתה מציע – אתה רוצה שבררת המחדל תהיה חוקר הילדים, כדי שאם אין צורך בחקירת משטרה, לא נגיע אליה.

מאיר ברקוביץ: מהצד השני, אני רוצה שכשזה יגיע לחקירת משטרה, שזה יאפשר יל לעשות עבודה נקייה.

מאיר ברקוביץ: באיזון הזה צריך לחשוב, אם אנחנו מנסחים את זה כמו שכתוב פה – "לאחר שחקר את הילד" זה יותר מדי רחב.

דוד רותם: אני לא רוצה שזה יהיה שילוח אוטומטי, לכן אני צריך את ה"חקר את הילד".

דוד רותם: אם אכתוב "לאחר ששוחח עם הילד", אז נכנס חוקר הילדים, שואל אותו: מה שלומך?

דוד רותם: בוקר טוב, מה העניינים?

דוד רותם: ומעביר למשטרה.

דוד רותם: אני לא רוצה מסלול אוטומטי.

דוד רותם: אני חושש שזה יהיה כך, כי לפי מה שאני הבנתי, אין מספיק חוקרי ילדים.

מאיר ברקוביץ: אבל זה משתרבב לפה בגלל הנושא של חקירת נפגעים.

מאיר ברקוביץ: אין לנו בעיה אף פעם של חקירת ילדים של חשודים, מהסיבה שבעברה הזו אני יכול לעצור אותו.

מאיר ברקוביץ: זה לא שאשחרר אותו והוא ילך לדבר עם השכונה.

מאיר ברקוביץ: אז חוקר הילדים יגיע, והרבה פעמים יגיע לתחנה.

מאיר ברקוביץ: כסף לא חסכנו, וזו לא היתה המטרה.

מאיר ברקוביץ: חוקר הילדים צריך לבוא, ואחר כך אני אולי גם צריך לעשות עבודה.

מאיר ברקוביץ: אז אני לא מאמין שחוקר הילדים, בגלל שזה יהיה נוח לו, הוא כבר בא, וחוקר אותו, ואז הוא יגיד: אני אעשה משהו קל ערך וילך.

מאיר ברקוביץ: אבל אני גם לא רוצה שיקרה המצב ההפוך, שהוא יגיד: אני כבר בא, אז אנסה עוד ועוד, ואשאל עוד ועוד שאלות, ואז יגיד: לא הצלחנו, אז נעביר אותו לחקירת משטרה.

סיגל קוגוט: מה אתה רצית שיהיה?

מאיר ברקוביץ: הכיוון של דפנה, שלחוקרי הילדים יש דרך במבנה של השאלות של השלב הראשוני של החקירה, שמבררים אם הוא מבין מה הוא מדבר אתם, אם אפשר לסמוך – אתה יכול לקלוט מה מידת שיתוף הפעולה, כמה הוא מוכן לדבר על הדברים.

מאיר ברקוביץ: צריך להיות מין שלב כזה, ואני לא בטוח שצריך להגדיר אותו פה ברחל בתך הקטנה בחוק.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שזה עניין, להגדיר אותו בנהלים משותפים, אבל פה צריך לאפשר את הדבר הזה.

מאיר ברקוביץ: אני לא רוצה שהוא ירגיש, שעד שהוא לא שאל את כל השאלות, הוא לא יכול לקבל את ההחלטה.

מאיר ברקוביץ: צריך להיות שלב שהוא צריך לדעת: אני עוצר בגלל שיש לי חשש שאולי אני הולך להעביר אותו לחקירת משטרה, אז יש דברים שאני לא רוצה להיכנס אליהם.

דוד רותם: זה מה שכתוב בסעיף (3).

מאיר ברקוביץ: הפתיח הוא הבעיה.

דפנה ביינוול: הנושא של חוק חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלויות, לא תמיד יש, ולא תמיד גם החוקר עמד על כך, ואז חוקרי המשטרה חוקרים, ואז הם מצלצלים ואומרים: בא הסנגור ואמר, הביא תעודות שהוא מפגר, אז מה אני אעשה עכשיו?

דפנה ביינוול: אז היא אומרת לי: כבר חקרו אותו שניים או שלושה חוקרים משטרתיים.

דפנה ביינוול: אני אומרת לה: לא אכפת לי שתעבירי אותו לחוקר מיוחד, אבל אין לזה שום ערך היום, לחקירה של חוקר מיוחד, כי החקירה זוהמה לגמרי כבר.

סיגל קוגוט: אולי מה שמאפיין אנשים עם פיגור שכלי, לפחות ממה שאני זוכרת כשחוקקו את החוק, שכשהסיפור מסופר להם, זה לא בדיוק מאפיין גם ילד.

דפנה ביינוול: לא, אני רק מדברת על זיהום החקירה כרגע.

סיגל קוגוט: את לא תגידי את זה במקרה ההוא, כי גם אם שואלים אותו שאלה פה, ואחר כך גם שם בשיטה קצת אחרת- -

דפנה ביינוול: לא.

דפנה ביינוול: בזמנו גם הרציתי הרבה למשטרה, לפני שהחוק נכנס לתוקף, כדי שהם יתחילו כבר לחקור ברוח דברי החוק.

דפנה ביינוול: זה היה כמה שנים לפני שהחוק נכנס לתוקף, וגם הגענו להישגים לא רעים לגמרי, שאחד הדברים היה לא לזהם את החקירה, לא לתת הדרכה, כי זה הדבר הכי בעייתי עם מפגרים – יש נטייה להדריך אותם בחקירה.

דפנה ביינוול: זה פוסל, יש לי פסקי דין בלי סוף שהשופטים אומרים: אנחנו נורא מצטערים, לבנו עם הנפגע הזה, אבל כל החקירה זוהמה, והם אומרים את זה לא אחת ולא שתיים.

דפנה ביינוול: אנחנו לא רוצים עכשיו שבמקרה הזה - יכול להיות שצריך למצוא פתרון ביניים, אבל לא הייתי מזלזלת בזיהום החקירה, ולא הייתי אומרת: אם כבר הבאנו, ומדובר באדם שהוא עובר העברה ולא הנפגע, לא הייתי רוצה שכל החקירה – לא רק טיפול, יש עוד דברים שצריך לעשות אתו.

דפנה ביינוול: לכן ברגע שזיהמנו את החקירה - יש מקרים, למשל, שרק אחרי שאדם מורשע או לא נקבע שהוא ביצע את העברה – לגבי נוער, הם לא מורשעים הרי – אז אפשר להמשיך בכך וכך דברים.

דפנה ביינוול: פה יכול להיות שעל ידי הזיהום הזה אנחנו נקלקל לגמרי את כל ההמשך.

דפנה ביינוול: לכן הזיהום, לא הייתי מזלזלת בו.

דוד רותם: אם, נניח, החקירה תיעשה על ידי משטרה, אבל תמיד בנוכחות חוקר ילדים?

יפעת רווה: ואז מה יהיה תפקיד חוקר הילדים?

סיגל קוגוט: כמו בבית משפט.

סיגל קוגוט: בבית משפט גם יש לו תפקיד.

מאיר ברקוביץ: כשאנחנו הולכים למתכונת שהחקירה מתבצעת על ידי חוקר נוער, אבל בנוכחות חוקר ילדים, אין לנו בעיה.

ישי שרון: לנו יש בעיה.

סיגל קוגוט: זה יכביד עליהם הרבה יותר, כי הם יצטרכו להתאים את עצמם למועדים של המשטרה.

מאיר ברקוביץ: בחקירת חשודים גם עכשיו הם מתאימים את עצמם, כי זה חשוד.

מאיר ברקוביץ: אין פה גמישות.

מאיר ברקוביץ: זאת לא הבעיה.

מאיר ברקוביץ: כמו פעולות החקירה שאני צריך לעשות בהיוועצות או בנוכחות חוקר ילדים או בהמלצתו, זה גם מעכב אותי.

מאיר ברקוביץ: אם אני צריך, אני צריך.

מאיר ברקוביץ: אני לא יכול להתחיל את החקירה, אם הוא לא נמצא.

סיגל קוגוט: אבל להם זה יותר קשה.

ישי שרון: זה מציב אותם במצב מאוד בעייתי, שהם צריכים לבוא ולעצור מול הילד לפעמים, זה גם עוד יותר מכרסם בסמכותיות של חוקר הנוער.

ישי שרון: מבחינה מעשית, קשה לי לראות איך זה יתבצע.

דוד רותם: מבחינה מעשית זה יהיה נורא פשוט: יהיה להם שם כפתור, ויידלק אור אדום, והחוקר יבין.

רונית צור: זה בעייתי מכל מיני היבטים שצריך לשקול אותם.

רונית צור: זה קצת הופך אותם לאיזשהו עורך דין שנמצא בחקירה ושומר על זכויות הילד.

רונית צור: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.

רונית צור: קודם כל, עם כל המצב הקשה שהחקירות נמצאות בהיבט של התקנים, כשחוקר ילדים מגיע לחקירה וגם לחקירת חשוד, הוא משקיע את כל כולו בחקירה.

רונית צור: זה יותר תור המתנה, אבל כשהוא מגיע, הוא עושה את זה במקצועיות.

רונית צור: לגבי ההצעה שהונחה כאן, זה נכון, שהבעייתיות הזאת, שיש בני נוער שעברו על החוק בכל מיני תחומים אחרים, ונחקרו כבר במשטרה, מגיעים אלינו לחקירות ילדים, מזלזלים, לא משתפים פעולה.

רונית צור: במקרים האלה מרגישים חוקרי הילדים די חסרי אונים מול הנכונות וחוסר שיתוף הפעולה, ויכול להיות שאת האוכלוסייה הזו צריך לזהות אותה, יכול להיות שצריך הליך נוסף ואפשרות כן לאמץ את ההצעה שמונחת פה.

רונית צור: יש לזכור שהתחלה של חקירת חשוד מתחילה באזהרת חשוד, ומבחינת הזיהום, מציבים בפניו בפני מה הוא חשוד, ואז הולכים לשלב של שיתוף הפעולה – מנסים ליצור אתו קשר, לשתף אתו פעולה, ואז חוזרים לעניין של החקירה ויורדים לתוך החקירה.

רונית צור: אז מבחינת ההתחלה, יש חשש לזיהום.

רונית צור: בתחילת החקירה הוא כבר מוזהר, והוא יודע, ויש לו הזכות להיוועצות עם עורך דין ויש לו האפשרות לנוכחות של ההורים שלו בחקירה.

רונית צור: הבעיה היא באוכלוסייה – זו אוכלוסייה לא הומוגנית של 12 עד 14.

רונית צור: יש הילדים המאוד רכים, אבל יש גם הילדים שמבצעים עברות מאוד קשות, ועברות שחוזרות על עצמן, ואם לא הולכים על להעביר את החקירות של החשודים למשטרה, אז צריך לנסות להגדיר בדיוק מתי - אני חושבת שאפשר לעשות את זה – ולחשוב מתי להעבירם למשטרה.

דוד רותם: אם כך, למה זה מזהם?

רונית צור: הוא יודע שהוא חשוד.

סיגל קוגוט: לשיטתך, בלי קשר לנוסח, מתי את היית רוצה להעביר?

רונית צור: עוד לפני שנכנסים לתוכני החקירה.

רונית צור: מזהירים אותו, יוצרים שלב של שיתוף פעולה על פי הנהלים שלנו, וכשרואים שהוא לא משתף פעולה, שהוא מזלזל, שיש כאן בעיתיות מעבר, ואנחנו רוצים שהוא כן יגיע לשיתוף פעולה, אז אפשר לשקול להעביר למשטרה.

דוד רותם: זה בסדר, ואז חוקר הילדים נשאר בחדר, כי הוא כבר נמצא שם.

רונית צור: על פי הנהלים שלנו, החקירות לא מתבצעות בתחנת המשטרה, רק במקרים יוצאים מן הכלל.

דוד רותם: אז נעשה כמו במרכז להגנה, שבחדר אחד יושב גם שוטר.

ישי שרון: לגבי ההצעה, אנחנו מבינים את הרציונל הבסיסי שלה.

ישי שרון: עיקר החשש שלנו נובע מיישומו בפועל.

ישי שרון: אנחנו חוששים שזה יהווה מין צינור להעברה דה פקטו של חקירות רבות לידי המשטרה, וגם בהמשך הדרך להתנערות מאחריות על הילדים החשודים, במיוחד נוכח הדברים שנשמעו בדיון הקודם, שאפילו הדברים שהשמיעו נציגי משרד הרווחה, שאותם נימוקים מקצועיים שהם העלו בתחילת הדרך, יכול להיות שיש מקום לבחון אותם מחדש מבחינה אמפירית ומבחינה עניינית לאור הערותיה של עו"ד קרפ, אבל הטעם המרכזי מבחינתם הוא הבעיה התקציבית והמצוקה של כוח האדם.

ישי שרון: אני רוצה להזכיר, שעדיין עומדת בפנינו אופציה נוספת שיכולה לפתור את הבעיה, זה קודם כל לקחת פסק זמן של שנה-שנתיים ולמצות את ההליך של העמקת ההכשרה חוקרי הילדים, שמדברים ששמענו בדיונים קודמים, זה מהלך שלא בוצע עד היום- -

דוד רותם: מה יקרה בעוד שלושה חודשים – יגיע ילד כזה, מי יחקור אותו?

ישי שרון: נשאיר את המצב הקיים.

ישי שרון: במהלך השנה-שנתיים האלה אפשר להעמיק הכשרות.

ישי שרון: יהיה אפשר גם לגבות את הקשיים המקצועיים שהם העלו מבחינה עניינית ומבחינה אמפירית, למפות את הקשיים, לזהות את המקרים החריגים שמצדיקים את ההעברה, וכך נוכל גם להגדיר בצורה מיטבית יותר, אם נמצא שיש קושי כזה, את המקרים שמצדיקים העברה.

דוד רותם: השיטה של בוא נדחה בשנתיים ובוא נקים ועדה שתבדוק את זה - זה אנחנו מכירים כבר.

דוד רותם: זה לא עומד על הפרק, כי יש לנו פה חוק, ואנחנו צריכים לטפל בו.

דוד רותם: אפשר לעדן אותו, להחמיר אותו, אבל צריך לטפל בו.

דוד רותם: לומר: בואו נדחה- -

ישי שרון: זה מהלך משולב.

ישי שרון: אנחנו דוחים, אבל אנחנו עושים מהלך משולב גם של העמקת הכשרה- -

דוד רותם: אם יש בעיה תקציבית, לא תהיה העמקה.

ישי שרון: אני חושב שהדיונים האלה יכולים להוות הזדמנות למינוף פתרון הבעיה התקציבית, במיוחד שבעת האחרונה כל הנושא הזה של טיפול ושיקום עברייני מין נמצא על שולחן הממשלה ונמצא על שולחן הכנסת.

ישי שרון: יש לכך מודעות גם בציבור וגם בקרב מקבלי ההחלטות.

ישי שרון: אני חושב שנוצרה פה הזדמנות לפתור את הבעיה מבחינה מערכתית.

דוד רותם: הם אומרים, שאם אתה רוצה שיהיה טיפול בילד, אתה צריך לחקור אותו במשטרה כדי להביא למצב שאפשר יהיה, כשנגיע לבית המשפט, כשיקבעו שהוא עבר את העברה, שהילד יקבל על עצמו אחריות, ורק אז אפשר לטפל בו, ואם יהיו עוד מאה חוקרי ילדים, הם לא יביאו לתוצאה הזו, ואז אני לא מטפל בילד.

ישי שרון: קודם כל, אם באמת נעמיק את ההכשרות, ויש ידע מקצועי וניסיון שמצטבר בעניין הזה, יש גם תשתית מקצועית שלדברי משרד הרווחה הוכחה כיעילה הן בפן הטיפולי והן בפן החקירתי- -

רותי אלדר: לא.

ישי שרון: לעניין הזה אני מסתמך על המסמך שהם הגישו בעניין בעלי מוגבלויות.

ישי שרון: זה אותו פרוטוקול שהותאם לבעלי מוגבלויות, ונמצא יעיל- -

מאיר ברקוביץ: אבל זה שני דברים שונים.

ישי שרון: אין ספק, זה מהלך שלא בוצע עד היום.

ישי שרון: מכיוון שהמהלך הזה לא נוסה אפילו, אני לא מבין איך אפשר לפסול על הסף אפשרות שהעמקת ההכשרה תוביל לשיפור דרכי החקירה.

ישי שרון: אני חושב שההנחה הסבירה, שאם ההכשרה תועמק, דווקא דרכי החקירה ישופרו.

ישי שרון: בנוסף, גם באותם מקרים שבהם אין שיתוף פעולה, יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על מנגנונים מחוץ לפריזמה המשפטית של טיפול שלא במסגרת המשפטית, של הפניה לגורמי רווחה כשיש חשד, אבל לא הוכחה אשמה ואין די ראיות.

רותי אלדר: השלב הראשון שבו אנחנו נמצאים הוא שיש נער שהוא חשוד - לפני שאנחנו מניחים שהוא בעצמו נפגע העברה.

רותי אלדר: את העניין הזה צריך לברר.

רותי אלדר: מה שמשרד הרווחה אומר, שאת זה הם לא יכולים לברר.

רותי אלדר: כלומר המשטרה יכולה לעשות את זה בצורה יותר טובה עם חוקרי נוער.

דוד רותם: אין פה ויכוח ביניכם.

דוד רותם: רותי רק מסתכלת על קורבנות העברה, היא שוכחת לפעמים שבחקירה כזאת גם יכול להיות שיהיה עוד קורבן עברה.

דוד רותם: צריך גם להסתכל על קורבנות העברה.

לימור סולומון: אני לא פוחדת מזיהום חקירה, כי אני לא מבינה מה הטענה, שהילד ייחקר פעמיים.

לימור סולומון: בני נוער נחקרים פעם אחר פעם במשטרה.

לימור סולומון: יש לא מעט תיקים שאנחנו מקבלים חומר חקירה, וקטין נחקר פעמיים ושלוש על ידי חוקרים שונים במשטרה.

לימור סולומון: אז אנחנו טוענים שהיה שם זיהום?

לימור סולומון: לא היה שם זיהום.

לימור סולומון: להפך, בסוף הוציאו ממנו הודאה, ומשתמשים בה, מתעלמים מההודאות הקודמות.

לימור סולומון: החשש שלי, שחוקר ילדים שיזהה מצב בעייתי ויעביר את הילד לחקירת משטרה, בעצם מה אנחנו מבקשים מהשוטר – תפעיל "כוח", לא מכות, למרות שגם זה קורה לפעמים- -

דוד רותם: לא, לא, לא.

לימור סולומון: אני מדברת אתכם מניסיון בשטח.

לימור סולומון: אני סנגורית של נוער הרבה מאוד שנים.

דוד רותם: כמה שנים?

לימור סולומון: 12 שנים.

דוד רותם: אני 35 שנה בניסיון, ואני מודיע לך: שוטרים לא מרביצים.

לימור סולומון: זה בטוח, אבל אני מדברת על לחץ מסוגים אחרים, וילדים בני 12 עד 14 נתונים ללחץ בקלי קלות.

לימור סולומון: גם אם נעביר לחוקר נוער ונגיד שהכול יהיה מתועד, שיטות העבודה של המשטרה שונות.

לימור סולומון: אי אפשר יהיה לחנך אותם.

לימור סולומון: חוקר ילדים יודע שמרגע שילד נכנס לחדר, הכול מתועד.

לימור סולומון: אין דברים שקורים מחוץ לחדר.

לימור סולומון: במשטרה זה לא נכון.

לימור סולומון: יש תחקור ארוך מאוד שמתבצע לפני שהילד מוסר את העדות הכתובה או המתועדת.

לימור סולומון: לא יכול להיות שילד שלא שיתף פעולה, פתאום אנחנו מוצאים חקירה שמהרגע הראשון הוא פתאום שופך את הסיפור.

לימור סולומון: ואנחנו שואלים בחקירות נגדיות את השוטרים: איך יכול להיות שפתאום הוא שפך את הסיפור?

לימור סולומון: ספר לנו מה קרה מחוץ לחדר, או לפני שלחצת על ההקלטה.

לימור סולומון: הדברים האלה מתבצעים וימשיכו להתבצע ביתר שאת לגבי ילדים שעברו, ושהחוקר כאן יודע שיש כאן ילד בעייתי.

לימור סולומון: לכן אנחנו מצטרפים לעמדה של הסנגוריה שאנחנו לא רואים שום סיבה שחוקרי ילדים לא יעברו הכשרה של חקירות – שישלחו כמה חוקרי ילדים, שיעברו קורס חקירות ויעשו שילוב בין שתי השיטות.

לימור סולומון: זה יפתור את הבעיה מכל הכיוונים.

דוד רותם: כמה עולים בשנה עוד X תקנים של חוקרי ילדים?

דוד רותם: כי יכול להיות שלשכת עורכי הדין תסכים לממן...

דפנה ביינוול: שירות המבחן, יש להם קציני מבחן, שהם עושים את תסקירי המבחן של נאשמים, ויש להם קציני מבחן שעושים את תסקירי הנפגע, וזה לא אותם קציני מבחן.

דפנה ביינוול: ושאלתי את עצמי, למה?

דוד רותם: State of mind.

דפנה ביינוול: בדיוק.

דפנה ביינוול: נגיד שיעברו קורסים וכל זה.

דפנה ביינוול: יכול להיות, אם היינו יכולים, והיה לנו המון כסף, והיינו בתוך האלה של חקירת ילדים, אגיד לכם מה הייתי רוצה שיהיו לי: חוקרי ילדים נפגעים, שזה התפקיד שלהם, חוקרי מוגבלים, שרק זה התפקיד שלהם, וחוקרי חשודים, שהם משם.

דפנה ביינוול: ואז הם יעברו קורס והכול, הכול בסדר.

דפנה ביינוול: אני רואה את החקירות שלהם.

סיגל קוגוט: תגידי את זה גם על משטרה, שאותו שוטר לא יכול לחקור עד וחשוד?

סיגל קוגוט: תחלקי את כל חוקרי המשטרה בכל העברות- -

דוד רותם: לא.

דפנה ביינוול: לא.

דוד רותם: ודאי שכן.

דוד רותם: אוי ואבוי אם זה היה לא.

מאיר ברקוביץ: ה- State of mind לא נובע רק מהכשרות.

מאיר ברקוביץ: הוא נובע מהיקף העיסוק שלך והניסיון.

מאיר ברקוביץ: אני מזכיר לכם, שיש בין 250 ל-300 חקירות כאלה בשנה.

מאיר ברקוביץ: נניח שתכשירי עכשיו חוקרי ילדים, נניח שעושים מין מחלקה כזאת.

מאיר ברקוביץ: בסוף בניסיון המצטבר שלו - זה מסתכם בשני תקנים.

מאיר ברקוביץ: גם אם הוא יוכשר שנתיים, זאת לא העבודה שלו.

מאיר ברקוביץ: שוטר – הוא כל הזמן חוקר עברות של חשודים, באותם גילאים בעברות אחרות, באותן עברות בגילאים אחרים.

סיגל קוגוט: אבל הוא חוקר גם נאשמים וגם חשודים וגם עדים וגם קורבנות.

מאיר ברקוביץ: את כל הדברים האלה, יש לי הרבה דברים להגיד, גם על מה שלימור אמרה.

מאיר ברקוביץ: אמרנו את זה פה הרבה פעמים, זה לא העניין פה.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה להציע משהו אופרטיבי ביחס להצעה הזאת.

מאיר ברקוביץ: מה שנראה לי, שאם הפתיח של ההצעה הזאת לא היה "לאחר שחקר את הילד" אלא "לאחר שהועבר אליו ילד לחקירה" או "התחיל" או משהו כזה, ולא נשאיר את זה פתוח – אנחנו במסגרת הנהלים המשותפים בינינו נשב יחד עם חוקרי הילדים, נחשוב מה השלבים שנכון אז להסיק את המסקנה הזאת, כדי שהם יוכלו להגיד בלב שלם שזה לא הולך לפגוע בו לא לצורך, שאנחנו נוכל להגיד בלב שלם שאנחנו הולכים לעשות חקירה מסודרת.

מאיר ברקוביץ: אני מאמין שאנחנו בעבודה מקצועית יכולים לגבש משהו כזה, שהוא מסודר ומנחה את כולם איך לעבוד, ולא כל חוקר ילדים יחליט מה שנראה לו ולא כל חוקר משטרה יחליט איך שנראה לו.

דוד רותם: אין לי בעיה עם זה, בתנאי אחד - אני רוצה להכניס את זה לחוק.

דוד רותם: אני לא רוצה נהלים פנימיים.

דוד רותם: אני צריך להצביע בעד החוק הזה, ואני רוצה לדעת שאני ישן בלילות.

דוד רותם: ואני סומך על ההנחיות שלכם, אני רק אומר:

דוד רותם: כשזה הנחיות פנימיות, עד שיעשו אותן, ועד שפה ועד ששם, ומי יודע מה יהיה בינתיים?

דוד רותם: אין לי בעיה- -

יפעת רווה: אולי כדאי שלא נקבל את ההחלטה עכשיו.

מאיר ברקוביץ: כן חשוב לי שנתכנס פה לאיזושהי הסכמה אתכם, אתנו, שפחות או יותר זה במתכונת הזאת.

דוד רותם: אני לא רוצה להכריח אתכם לקבל עכשיו החלטות, כי יכול להיות שתלכו הביתה ותחליטו לשנות את דעתכם.

דוד רותם: קחו את הסעיף הזה כמתווה, תבואו אתם עם רעיונות, איך לתקן ולשנות אותו, ואז נדון בזה.

לימור סולומון: אם אנחנו הולכים לפי ההצעה שהוצעה כאן, אני חוששת שייווצר מצב שברגע שהקטין יצטרך לעבור מחוקר ילדים לחוקר משטרה, הוא ייעצר - על מנת שלא יהיה שיבוש של החקירה הוא ייעצר לפחות ל-24 שעות, עד שיסתגר המעבר הזה.

דוד רותם: הוא עוצר אותו בכל מקרה.

לימור סולומון: לא.

לימור סולומון: ילדים בני 12.5 לא נעצרים- -

סיגל קוגוט: איזה מין עילת מעצר?

לימור סולומון: שיבוש הליך חקירה.

לימור סולומון: זאת עילה קלאסית.

לימור סולומון: היא תמיד תתקיים כשצריך להעביר מחוקר לחוקר.

דוד רותם: כשהייתי סנגור, תמיד הייתי בטוח שהמשטרה גם מרביצה וגם מסובבת את הידיים מאחורי הגב וגם לא נותנת לישון, את כל הדברים הנוראים.

דוד רותם: היום אני יותר זקן, אני יותר רגוע.

דוד רותם: אני לא מאמין שיחפשו לעשות את הדברים האלה כדי לעצור את הילד.

לימור סולומון: זה יבוא באופן טבעי.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: הם נהנים לעצור ילדים?

מאיר ברקוביץ: מי שהיתה העילה לעצור אותו, חקירת הילדים תתבצע כשהוא במעצר.

מאיר ברקוביץ: לא רואה מצב שרק בגלל שהוא נחקר על ידי חקירת ילדים, זה עצמו ייצור את עילת השיבוש?

לימור סולומון: אם החקירה מפסיקה באמצע, זה יוצר עילה של- -

מאיר ברקוביץ: אבל אני יכול לבוא מייד להמשיך את החקירה.

לימור סולומון: אם אתה יכול לבוא מייד, זה טוב.

לימור סולומון: השאלה אם בפועל תוכלו לבוא מייד.

יפעת רווה: אנחנו נחשוב על זה ונחזור אליכם.

סיגל קוגוט: אני מבינה שכאן יש עניין של מה הדגש – האם הדגש הוא שקודם חוקר הילדים צריך לנסות למצות את החקירה, או שהדגש הוא שכל עוד חוקר הילדים מתרשם שלא ייגרם נזק לילד, יש מין הנחה מובנית.

סיגל קוגוט: זה שני הדגשים שונים.

מאיר ברקוביץ: מבחינתי, שני הדברים חייבים להיות.

מאיר ברקוביץ: נכון שיש ביניהם איזשהו מתח, לכן אני אומר שבסוג הדברים האלה אתה חייב להשאיר איזשהו מקום שבו מופעל שיקול דעת.

דוד רותם: השאלה רק איפה אני רוצה את שיקול הדעת.

סיגל קוגוט: יש לכם פה כל מיני הוראות, שאני לא בטוחה שצריך אותן, על העברות פינג פונג ושימושים, באותו סעיף 4.

סיגל קוגוט: סעיף 2 נשאר על עומדו, שתמיד הילד שמעיד צריך את רשות חוקר הילדים.

סיגל קוגוט: בסעיף 4 אתם כתבתם פה כל מיני הוראות, שאם פתאום מסתבר שהוא כן עד אז השוטר שוב יעביר אותו חזרה – כל הפינג פונגים האלה, שיהיה משהו קצת יותר בפשטות, ובמובן הזה השאלה שלי היא כזו, זו גם שאלה לסנגוריה - נניח שמעבירים ילד לחקירת משטרה, לפי כל התבחינים שנקבע פה, והמשטרה חוקרת אותו.

סיגל קוגוט: לפי מה שאתם כותבים פה, אם בסוף מסתבר שהוא עד, אי אפשר להשתמש בהודאה שלו, כי הוא צריך לחזור חזרה לחוקר הילדים, שיחקור אותו שוב.

סיגל קוגוט: אני לא מבינה למה לטרטר מישהו.

סיגל קוגוט: אם במילא מתעדים הכול, וכל חובת התיעוד חלה, וכבר התבצעה חקירה, מה היה הרציונל לקבוע - -

דוד רותם: אתם רוצים שכאשר הוא נפגע, הוא ייחקר על ידי חוקר ילדים, כי אתם רוצים לדבר אתו ברכות- -

יפעת רווה: לא רק בגלל זה.

יפעת רווה: בחוק הגנת ילדים חוקר הילדים יכול להעיד במקום הילד.

סיגל קוגוט: אבל אם כבר תועד במשטרה, ההודאה טובה, אני צריכה לכתוב בחוק שהוא חייב להיחקר מחדש?

יפעת רווה: השאלה, מה יקרה בבית המשפט?

סיגל קוגוט: נגיש את מה שהיה במשטרה.

רונית צור: יעיד במקומו - ולחוקר אין הסמכות הזאת.

סיגל קוגוט: אבל למה הילד צריך לעבור כמו פינג פונג מרשות לרשות?

ישי שרון: הכוונה היא שאם אותם תנאים שאנחנו דורשים מחוקר ילדים לבחון, אם בסוף מתברר שאחד התנאים האלה כן מתקיימים, אז ההצדקה המקורית להעביר את החקירה לחוקר נוער נופלת, אותם רציונלים של גרימת- -

דוד רותם: נאמר שחקר חוקר נוער או שוטר חקר את הילד.

דוד רותם: הוא מגלה שהוא לא נאשם, אלא הוא עד.

דוד רותם: יגיד: עצור- -

ישי שרון: הדוגמה היותר טובה היא נפגע.

דוד רותם: נפגע.

דוד רותם: הולך ומחזיר אותו עכשיו לחוקר, והילד יעבור עוד חקירה.

דוד רותם: וזה טובתו של הילד.

דוד רותם: אתם באמת ככה מתכוונים?

דפנה ביינוול: לא.

ישי שרון: עדיף שהחקירה תמשיך על ידי חוקר נוער שלא מוכשר לחקור?

דוד רותם: הוא גמר לחקור אותו.

ישי שרון: אז השאלה בכלל לא רלוונטית.

דוד רותם: היא כן רלוונטית.

דוד רותם: הוא סיים לחקור אותו, והגיע למסקנה שהילד הזה הוא נפגע ולא נאשם.

דוד רותם: מה אתם רוצים שהוא יעשה אתו עכשיו?

דוד רותם: מי מעיד בבית המשפט?

דפנה ביינוול: חוקר הילדים.

יפעת רווה: יש פה שני מצבים; אחד, שבתחילת החקירה או במהלך החקירה הוא רואה את זה, ואז את המשך החקירה הוא מעביר לחוקר הילדים.

יפעת רווה: יש מקרה שהוא מוצא את זה רק בתום החקירה, מה שאומר סעיף ג, שחוקר הילדים יעיין בתיעוד החקירה, הוא ייפגש עם הילד, ואז הוא יחליט אם להרשות את העדות.

דוד רותם: ואם לא, הוא יחקור אותו מחדש.

יפעת רווה: כי הוא יצטרך להעיד.

דוד רותם: אולי ניצור מנגנון שלא צריך להחזיר אותו לעוד חקירה?

דוד רותם: אתם מטרטרים את הילד.

מאיר ברקוביץ: פעם ההחלטה, אם הוא יוכל להעיד או לא, חוקר הילדים היה נותן אותה מייד בתום החקירה.

מאיר ברקוביץ: עם הזמן התברר שעד שמגיע זמן ההעדה יכולה לעבור עוד שנה, ויכול להיות שמה שאז הוא חשב הוא לא נכון, ולכן צריך לשקול זאת שוב.

מאיר ברקוביץ: גם היום יכול להיות מצב שלפני שהוא ייתן את ההחלטה שלו, הוא ירצה כן לפגוש את הילד שוב.

דוד רותם: בסדר, והגיע למסקנה שהילד לא יכול להעיד.

דוד רותם: נאמר שחודש לפני המשפט הוא נפגש עם הילד, ילד שנחקר על ידי שוטר.

דוד רותם: חוקר הילדים אומר: אני לא מרשה לו להעיד בבית משפט, אז הוא צריך לחקור אותו מחדש, אחרת הוא לא יוכל להעיד.

דוד רותם: למה אני צריך את זה?

דוד רותם: צריך לחפש איזשהו מנגנון אחר.

לימור סולומון: רונית, כמה בני 12 עד 14 אתם מעידים במקומם?

רונית צור: רוב המקרים.

רונית צור: ככל שהגיל עולה, אחוז ההתרה עולה, אבל עדיין רוב הילדים, חוקר הילדים מעיד במקומם.

סיגל קוגוט: היום כשיש תיעוד בווידאו, האם העדות היא לא בעיקר ההתרשמות שלו ממנו?

סיגל קוגוט: מה העדות במקום?

רונית צור: חוקר הילדים ניצב על דוכן העדים, וחוקרים אותו ימים וימים, גם אם הוא התיר את עדות הילד.

דוד רותם: על מה חוקרים אותו?

דוד רותם: קחו את הווידאו, תסתכלו בזה ותעזבו אותי במנוחה.

רונית צור: אנחנו גם אומרים, אבל זה לא המצב בבתי המשפט.

רונית צור: הסנגור לא מוותר לחוקר הילדים.

דוד רותם: רבותיי הסנגורים, העדות מתועדת בווידאו.

דוד רותם: בא חוקר הילדים, מה יש לחקור אותו בחקירה נגדית?

ישי שרון: בדרך כלל יש לחוקר הילדים רשמים לגבי מהימנות הילד.

ישי שרון: חוקרים אותו על ההתרשמות האישית שלו.

דוד רותם: אבל זה מתועד.

מאיר ברקוביץ: זה רק רמז קל למה יעשה - כשיחקור אותו גם הוא וגם הוא, מה יעשה הסנגור.

ישי שרון: אני חשבתי שהתייחסת למצב שהתברר שהוא נפגע בתחילת החקירה או במהלכה, לא לגבי סיום החקירה.

יפעת רווה: זה אמור להיות מקרה נדיר.

יעקב בן-יששכר: לעניין של חקירות ילדים, הדבר שהוצג על ידי גב' רונית צור אינו מדויק – הילדים שאמורים להיחקר.

רונית צור: איזו רונית צור אתה מדבר?

דוד רותם: שמה?

יעקב בן-יששכר: יש רונית צור שאחראית על חקירת ילדים.

יעקב בן-יששכר: ברור לי שהיתה פקידת סעד לסדרי דין.

דוד רותם: ילדים נאשמים או חשודים?

יעקב בן-יששכר: גם ילדים שנאשמים וגם ילדים שנחקרים על ידי חוקרי ילדים, יש פה בעיה, ושמתי לב שאדוני עלה על נקודה מהותית – רוב הילדים, לא נותנים להם להעיד בבית משפט ולהיחקר בבית המשפט בטענה של טובת הילד, הדבר אינו נכון.

יעקב בן-יששכר: לדעתי, גם הסנגור שמייצג מטעם המדינה הרבה פעמים פוגע בכל זכות, גם אם זה הורים שמתלוננים, או שמתלוננים נגד ההורים, והילד הזה לעולם, ב-99.9, לא מגיע לבית המשפט.

יעקב בן-יששכר: פה צריך בוועדה לקחת את חקירות הווידאו, שזה לפי חוק, ואדוני אפילו יראה שהרבה פעמים חוקר הילדים מוביל את הילד לאיפה שהוא רוצה, בהתאם להנחיות פקידות הסעד, ויש לנו עשרות תלונות- -

דוד רותם: אז מה המסקנה שלך?

יעקב בן-יששכר: אם צריך לחקור ילד, הוא צריך לקבל את ההגנה הראויה, כולל זה שאם הוא צריך להיחקר, הוא ייחקר, כי ברוב הפעמים חוקר הילדים- -

דוד רותם: מה צריך לעשות?

יעקב בן-יששכר: אני חושב שילדים חייבים, מתוקף החוק, אפילו בבית המשפט לענייני משפחה, מביאים ילדים לבית המשפט, והשופט מתרשם.

יעקב בן-יששכר: נכון שילדים מאוד קטנים, יש בעיה בחקירות ילדים לחקור אותם כמו שחוקרים כל אדם בהליך פלילי לצורך העניין, אבל צריך להיות מנגנון.

יעקב בן-יששכר: חוקרי הילדים או מי מטעם משרד הרווחה לא יכול להיות הפה של אותו קטין בשום תחום, כי מתברר שיש להם אג'נדה מאוד ברורה.

דוד רותם: אני דואג לעתיד ילדיי, כנראה, אחרת ממה שאתם דואגים לעתיד ילדיכם.

יעקב בן-יששכר: יכול להיות, אבל צריך לבדוק באמת מה נעשה בחקירות הילדים.

יעקב בן-יששכר: אדוני יראה שיש פה דברים מאוד לא נכונים, בניגוד לתיעודים שיש לנו בתנועה ובעמותה, שהדברים הם בין מזרח למערב, וכך אני חושב.

דוד רותם: תן לי דוגמה.

יעקב בן-יששכר: למשל, ילדים שהוצאו מביתם- -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני לא רוצה ללכת לשם.

דוד רותם: תן לי דוגמה שילד שעשו בו מעשים מגונים או ילד שעשה מעשים מגונים, את המרחק בין מזרח למערב.

יעקב בן-יששכר: יש לי דוגמה שילד אחרי מלחמות הובא לחקירת ילדים.

יעקב בן-יששכר: שם הוא טען טענות מסוימות.

יעקב בן-יששכר: חוקרת הילדים סירבה להביא אותו לבית המשפט - המעשה בוצע על ידי בן משפחה - כדי שזה לא יפגע בילד עצמו, במקום לדאוג לילד, במקום להעמיד לדין את הפוגע, ואז אפילו מסרבים להמציא את חקירת הילדים, איך נעשתה, מתי נעשתה.

דוד רותם: מה בין מזרח למערב פה?

יעקב בן-יששכר: אני אסביר.

יעקב בן-יששכר: הילד מתלונן עכשיו על פגיעה מינית.

יעקב בן-יששכר: הוא אמור להיחקר, לפי חוק, עד גיל 14 על ידי חוקר ילדים.

יעקב בן-יששכר: בפועל לא תמיד נחקר הילד, ואם הוא נחקר, יש התוויה של פקידת הסעד לחוק הנוער, לאן תלך החקירה.

יעקב בן-יששכר: הילד אומר:

יעקב בן-יששכר: אמא שלי פגעה בי מינית או אבא שלי או השכן פגע בי מינית, ופקידת הסעד מחליטה לטייח את הדבר הזה- -

דוד רותם: אתה יכול להביא לי מקרה אחד כזה, שפקידת הסעד החליטה לטייח מקרה?

יעקב בן-יששכר: אעביר לידי אדוני בצורה מסודרת אפילו תמונות מזעזעות של קטין, שהיום בן 5, למעלה משנתיים- -

מאיר ברקוביץ: מהאתר שלך.

יעקב בן-יששכר: יותר מכך, משטרת רחובות- -

דוד רותם: אני רוצה להבין, אתה אמרת שיש הבדל של מזרח ומערב בין החקירה לבין מה שהילד אומר.

דוד רותם: אמרת שתביא לי דוגמאות.

דוד רותם: אז אתה מביא ילדים שכן דנו בהם.

דוד רותם: תראה לי מקרה אחד, שהילד אמר שחור- -

יעקב בן-יששכר: אני מעדיף להעביר את זה לוועדה בצורה חסויה, שאדוני יראה, ושזה לא ייראה, כמו שיש פה איש משטרה, שאומר שזה מפורסם באתר וכל מיני דברים אחרים.

דוד רותם: בסדר גמור.

רונית צור: חשוב לי להבהיר שכל חקירות הילדים מתועדות בווידאו, כך שאי אפשר לעשות שום שינוי, וחוקרי הילדים לא מגיעים לבית דין למשפחה אלא רק בהליך הפלילי.

יעקב בן-יששכר: נכון, אבל ברוב הפעמים מבקשים את חקירות הילדים, אם נעשו חקירות ילדים, וברוב הפעמים אתם מסרבים להמציא את חקירות הילדים, כלומר את תיעוד הווידאו.

רונית צור: אסור לי.

דוד רותם: למי אתה רוצה שייתנו את התיעוד הזה?

יעקב בן-יששכר: כשיש טענה מסוימת של התעללות בילד, חוקר הילדים צריך להפנות את זה לפחות לבית המשפט כדי שהדבר הזה ייבדק, וברוב המקרים הם מסרבים להמציא את זה.

דוד רותם: למי?

יעקב בן-יששכר: למשל, אם יש סנגור שאמור להגן על שלומו של הילד, או להגן מפני טענה, שאמרו לילד- -

דוד רותם: בן כמה הילד הזה?

יעקב בן-יששכר: הילד הזה בן 5.

יעקב בן-יששכר: יש עוד ילדים.

דוד רותם: מי פגע בו?

יעקב בן-יששכר: לפי החשד, דוד.

דוד רותם: מי מממן את העורך דין במקרה הספציפי שאתה מדבר עליו?

יעקב בן-יששכר: האבא שהתלונן - מממן את זה הסיוע המשפטי.

דוד רותם: אז למה הוא צריך לראות את הווידאו?

יעקב בן-יששכר: כי הטענות הן טענות חמורות, ומשרד הרווחה- -

דוד רותם: אני שואל, למה צריך העורך דין של האבא את התיעוד החזותי?

יעקב בן-יששכר: כי מה שנכתב במסקנות של- -

דוד רותם: מה זה מעניין את האבא?

דוד רותם: האבא הוא המתלונן.

דוד רותם: בית המשפט צריך לראות את זה וזה הכול.

יעקב בן-יששכר: אבל לא מפנים את זה גם לבית המשפט.

יעקב בן-יששכר: האבא רוצה להגן על הילד.

דוד רותם: מפני מי?

יעקב בן-יששכר: הילד מוחזר למקום העברה.

דוד רותם: החליטו להגיש כתב אישום?

יעקב בן-יששכר: החליטו שזה פוגע- -

דוד רותם: כלומר אין ראיות.

יעקב בן-יששכר: יש ראיות.

דוד רותם: הגישו ערר, ומה קרה אתו?

יעקב בן-יששכר: אומרים שכרגע בודקים את זה.

יעקב בן-יששכר: זה הגיע אפילו לשר לביטחון פנים.

יעקב בן-יששכר: היתה פגישה עם עוזר השר.

יעקב בן-יששכר: הדבר הזה כרגע נבדק.

דוד רותם: לשר לביטחון פנים אין סמכות לבדוק את זה.

יעקב בן-יששכר: פנינו לשר לביטחון פנים כי המשטרה מסרבת.

יעקב בן-יששכר: הם מפנים אותנו למשרד הרווחה, ומשרד הרווחה מפנה אותנו למשטרה.

יעקב בן-יששכר: אעביר את זה באופן דיסקרטי לאדוני.

יפעת רווה: כמו שאמרתי, הכוונה היתה שזה מקרים נדירים.

יפעת רווה: כמובן, אם יש פתרון אחר, אנחנו מוכנים לשמוע.

סיגל קוגוט: הנושא של התיעוד – בגלל שאתם לא רוצים לפגוע בתיעוד שיש בחוק הגנת ילדים, אתם מעבירים לחוק הנוער הוראה של התיעוד.

סיגל קוגוט: למה להגביל, בין 12 ל-14?

סיגל קוגוט: נניח ששמים הוראה בחוק הנוער על תיעוד, של חקירת חשודים בין גיל 12 ל-14.

סיגל קוגוט: למה זה צריך להיות רק על העברות של התוספת של חוק הגנת ילדים?

סיגל קוגוט: האם אתם לא מתעדים גם כך חקירות של ילדים?

מאיר ברקוביץ: מתעדים אותם לפי חוק חקירת חשודים, לפי העברה.

סיגל קוגוט: דברי ההסבר שכתבתם – אני מדברת על התיעוד.

מאיר ברקוביץ: אפשר לדבר על הצעת חוק אחרת, שתדבר על- -

יפעת רווה: לא רצינו לפגעו במה שהיה.

יפעת רווה: אמרנו: יש תיעוד היום, וזה היה אחד מאמצעי ההגנה שכן נרגיש נוח יותר לעשות את ההעברה הזו.

סיגל קוגוט: אתם כתבתם כך בדברי ההסבר: "אמנם כיום.

סיגל קוגוט: ..

סיגל קוגוט: נועד לאפשר את הגשתו לבית המשפט, אך ככלל יש מטרות נוספות לתיעוד החקירה, לרבות אמצעי לצמצום חשש של לחץ יתר על החשוד וכדומה.

סיגל קוגוט: לכן מוצע להותיר על כנה" וגו' – אז למה זה לא רלוונטי בכלל בחקירת ילדים- -

מאיר ברקוביץ: אפשר לדון על זה.

מאיר ברקוביץ: לא נראה לי שזה רלוונטי לפה.

יפעת רווה: כיוון שאני כתבתי את דברי ההסבר, אני רוצה להבהיר, למה היתה הכוונה; במצב אידיאלי אנחנו נתעד את הכול.

יפעת רווה: אנחנו לא במצב אידיאלי.

יפעת רווה: לא רצינו לפגוע במה שיש.

יפעת רווה: אמרנו: לא נבטל את התיעוד הזה שקיים כיום.

יפעת רווה: נכון שהוא בעיקרו משמש להגשה.

יפעת רווה: לא נבטל אותו, אבל אנחנו לא יכולים אגב זה לעשות מצב שהוא מעבר לחוק הזה.

דוד רותם: רבותיי, אתם תחזרו אלינו עם תשובות בעניין הזה, ובישיבה הבאה נוכל לגמור את החוק.

יפעת רווה: אם יש עוד בעיות, אשמח לקבל מבעוד מועד, כדי שנוכל לדון בינינו.

סיגל קוגוט: אני שלחתי אתמול ליפעת, כי חשבתי שהיא מפיצה את זה אוטומטית לכולם.

סיגל קוגוט: בסוף היא לא היתה, אז אף אחד לא קיבל את המייל שלי.

סיגל קוגוט: אני אשלח אוטומטית.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.