ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 154, 2010-02-02 11:30

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום מעקב אחר יישום חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח-2007.

דוד רותם: משטרת ישראל, בבקשה.

אלעזר כהנא: אנחנו העברנו לוועדה את הדיווח לגבי שנת הפעילות הראשונה של החוק, היקפי הפעילות כפי שהחוק מחייב אותנו והבוקר הגשנו לבקשת יושב ראש הוועדה עוד השלמות ופירוט של הנתונים שבאמת מלמדים קצת יותר על תכני העשייה.

דוד רותם: מכיוון שאמרת משפט, כיושב ראש הוועדה אני יכול לומר לך שהמכתב שצירפתם הבוקר לא אומר כלום.

אלעזר כהנא: יכול להיות שאפשר גם לנסות להשלים בעל פה.

אלעזר כהנא: קיבלנו את המכתב של אדוני ביום ראשון אחרי הצהרים וזה מה שהספקנו להכין עד עכשיו.

אלעזר כהנא: אם צריך עוד, אנחנו נשלים ונדווח לוועדה ונעדכן ככל הנדרש.

אלעזר כהנא: ככל שאפשר, כל נתון שאפשר לשים עליו יד, אנחנו יכולים להמציא אותו.

אלעזר כהנא: חשוב לי לומר בשלב הזה שצריך לדעת שמאחורי הנתונים היבשים האלה עומדת עשייה מאוד מאוד נרחבת, רחבה ויסודית של המשטרה מבחינה זאת שהמשטרה הקימה גוף שהוקם כ-סיגינט שמרכז את הטיפול בנושאים האלה.

אלעזר כהנא: אנחנו היום נמצאים במקום אחר בתחום נתוני התקשורת, במקום אחר בו היינו פעם.

אלעזר כהנא: לפני שהחוק הזה חוקק, לא היה לנו מושג אמיתי, לפחות נתוני משטרה, כמה בקשות לנתוני תקשורת אנחנו מגישים, באיזה נושאים, כמה מקרים דחופים יש לאיזה נושאים, לא היו דיווחים, לא היו בקרות, לא היו בדיקות, אבל היום הנושא הזה מפוקח ומבוקר ונספר.

אלעזר כהנא: במהלך השנה הראשונה של הפעלת החוק, עוד בתקופה לפני שהחוקר נכנס לתוקף וגם במהלך השנה הראשונה, ולמעשה עד היום, אנחנו כל הזמן הולכים ומפתחים עוד ועוד מערכות פיקוח ובקרה.

אלעזר כהנא: גם למשל הנתונים המדווחים, חלק מהנתונים היו בהתחלה בבדיקה ידנית.

אלעזר כהנא: נכון להיום הנתונים מדווחים ונספרים במערכת ממוחשבת, כך שהדיווחים לשנים הבאות ייעשו הרבה יותר בקלות וגם יכול להיות שיהיו יותר מפורטים.

אלעזר כהנא: היום הפניות לחברות התקשורת, בניגוד למה שהיה פעם, מרוכזות כולן תחת מטה אחד, תחת מוקד אחד מוגדר, ולא כפי שהיה בעבר כאשר כל חוקר יכול היה לפנות לחברה בכל זמן נתון, בלי שאיש יודע על כך ולא יודע מה בעצם הוא ביקש ולמה.

אלעזר כהנא: אני אומר במאמר מוסגר שלמרות שהדוח הזה לא מראה את הנתונים האלה, כיוון שאנחנו לא יודעים למדוד לגבי השנה לפני שהחוק נכנס לתוקף, אבל אין ספק שיש גידול בעשייה.

אלעזר כהנא: אנחנו פועלים בו יותר ויש לזה הרבה מאוד הסברים.

אלעזר כהנא: ראשית, כמובן המודעות, שנית, ככל שאמצעי התקשורת במדינת ישראל ובכלל בעולם תופסים יותר ויותר מקום אצל כולנו בחיי היום יום, זה מחייב שגם רשויות אכיפת החוק ייקחו בחשבון את המרכיב הזה במסגרת פעילות האכיפה שלהם.

אלעזר כהנא: עוד נתון שאני אומר בשלב הזה וחשוב לומר אותו לעניין הקמת המאגר, שהוא היה אחד הדברים החשובים לנו בחוק הזה.

אלעזר כהנא: אנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמץ בנושא הקמת המאגר.

אלעזר כהנא: נכון למועד הדיווח, המאגר לא היה קיים.

אלעזר כהנא: מאז מועד הדיווח ועד היום אנחנו בשלבים שכבר מקבלים מהחברות חלק מהקבצים.

אלעזר כהנא: חלק מהקבצים אנחנו מסוגלים היום להעלות על איזשהו מאגר ראשוני ניסיוני לבדיקות וזה הדבר הראשון בתחום הזה שעובד כעת.

אלעזר כהנא: אני מניח שלקראת הדיווח הבא, בקיץ הקרוב, נוכל לדווח גם על נושא המאגר.

אלעזר כהנא: אני חושב שלפחות לשלב הפתיחה, אני מקווה שהדברים האלה מספיקים, אלא אם כן לוועדה יש שאלות נקודתיות.

דוד רותם: מצ"ח.

חי בראון: אדוני, אנחנו העברנו דוח שמתייחס לשנה הרלוונטית כאשר למעשה מנינו וחילקנו את אותם נתונים על פי אותו חוק.

חי בראון: מאחר שזאת הפעם הראשונה בה נדרשנו לתת את הנתונים, היו נתונים מסוימים שלא אגרנו אצלנו וגם ציינו זאת.

חי בראון: לא הרבה נתונים אבל יש סוג מסוים של נתונים שלא אגרנו, כמו לדוגמה ציון מספר פעמים בהם דן בית משפט בצו או לחילופין פרק הזמן לו התבקשו הצווים.

חי בראון: יתר הנתונים כמובן אספנו והעברנו אותם.

חי בראון: אם יש שאלות, אני אשמח לענות.

דוד רותם: השאלה היא למה אין לכם תיעוד לדברים האלה.

חי בראון: קשה לי לתת לך תשובה טובה, אבל מה שכן אני אדע לומר לך זה שמיד לאחר שהעברנו את הנתונים, הפצנו הנחיה בקרב יחידת מצ"ח, הנחיה מאוד מסודרת שהיא בהלימה מוחלטת לחוק.

חי בראון: למעשה היום במדור אחד שלנו אנחנו אוגרים את כל הנתונים הרלוונטיים על מנת שבפעם הבאה שנצטרך להפיק את הדוח, יהיו לנו כל הנתונים הנדרשים.

דוד רותם: רדפנו אחריכם די הרבה כדי לקבל את הדברים האלה, וזה לא מקובל.

דוד רותם: מילא, משטרת ישראל, אני עוד מבין, אבל מצ"ח, לא.

דוד רותם: אתה יכול לומר לי בכמה עליתם בבקשות שלכם לעומת מה שהיה לפני החוק, באחוזים?

חי בראון: לפני החוק אנחנו לא ספרנו את כמות הבקשות, כך שאנחנו לא יודעים היום לעשות את הבדיקה הזאת בכמה עלינו או בכמה ירדנו.

חי בראון: אני סבור, גם לפי איך שאנחנו מתנהלים, שעלינו בצורה לא מבוטלת, אבל לתת נתון מספרי, אני לא יודע לתת.

דוד רותם: תם יודע כמה שילמתם?

דוד רותם: 250 אלף שקלים.

חי בראון: כ-250 אלף שקלים.

דוד רותם: זה מה ששילמתם, למי?

חי בראון: לחברות התקשורת.

דוד רותם: בקיצור, אני מבין שלא צריך יותר לדבר בפלאפון, חברות התקשורת תדברנה על רווחים רק ממה שאתם דורשים.

דוד רותם: זה מספיק.

דוד רותם: גם אצלכם, משטרת ישראל, כמה אתם משלמים לשנה היום לחברות?

אנה בן מרדכי: אני רוצה להוסיף לדברים של אלעזר.

אנה בן מרדכי: החוק נוגע בכמה היבטים כאשר ההיבט הראשון הוא המאגר שעדיין לא הושלם ולא נמסר בכל החברות לפחות.

אנה בן מרדכי: כנ"ל לגבי המאגרים וכמובן ההסדר הכספי, מה שאדוני שאל, החוק קבע שיהיה הסדר כספי שתקבע ועדה בין משרדית.

אנה בן מרדכי: נכון לשנתיים אחרי החוק, לא הוסדר הסדר כספי והמשטרה משלמת כ-16 מיליון שקלים בשנה לחברות התקשורת בחתכים שונים, לכל חברה על פי העלויות שהיא קובעת והתעריפים לכל סוג של נתון.

דוד רותם: לא לפי העלויות אלא לפי התעריפים.

אנה בן מרדכי: לפי התעריפים שכל חברה קובעת כתשלום עבור נתון.

אנה בן מרדכי: אני רוצה לציין שכל נתון שיכול להיות למשל בעלות על טלפון, יכול לקפוץ במאות ועשרות אחוזים בין חברה לחברה.

אנה בן מרדכי: מדובר בנתון של בעלות שהוא זהה.

דוד רותם: אתם הגשתם כ-10,000 בקשות.

דוד רותם: 9,603 בקשות.

דוד רותם: שילמתם על זה 16 מיליון שקלים?

קריאה: לא, 12 מיליון שקלים.

אלעזר כהנא: זה תלוי לאיזה שנה.

דוד רותם: בשנה האחרונה.

אלעזר כהנא: אנחנו סופרים שנות עבודה.

אלעזר כהנא: שנת 2008 למיטב ידיעתי, הסכום הוא 11 וחצי מיליון שקלים.

אלעזר כהנא: שנת 2009, סדר גודל של 14 וחצי מיליון שקלים.

דוד רותם: ביקשתם 10,000 בקשות בערך?

דוד רותם: פירושו של דבר, זה 1,500 שקלים לבקשה לכל צו?

אשר דיבה: מבחינתנו תלוי מה הבקשה.

אשר דיבה: אני לא יודע מה זה התמחור הזה של 1,500 שקלים.

דוד רותם: אתה יכול לומר לי את התמחור שלכם לבקשות המשטרה?

דוד רותם: <

אשר דיבה: תלוי בבקשה ותלוי בנתונים.

שירן דור: יש תעריפון.

שירן דור: לכל צו יש סעיפים מדויקים, מה ביקשו ומה העלות.

דוד רותם: יש לכם תעריפון?

שירן דור: יש תעריפון.

דוד רותם: אפשר לקבל אותו?

אשר דיבה: אפשר לבקש שישלחו.

דוד רותם: אני מבקש שישלחו לי כי זה דבר שאני לא מבין.

דוד רותם: גם אם אני מדבר על 10,000 בקשות הכי מסובכות בעולם, כמה עובדים שלכם עובדים על הדבר הזה?

שירן דור: הצוות מורכב מארבעה אנשים.

דוד רותם: 16 מיליון שקלים לארבעה אנשים, זה קרוב למיליון שקלים לחודש.

דוד רותם: הרבה יותר.

שירן דור: לפי הנתונים שלנו, המשטרה שילמה 5 מיליון שקלים בשנת 2009.

דוד רותם: השאלה עבור כמה בקשות היא שילמה את הסכום הזה.

דוד רותם: הם בסך הכל ביקשו 9,600 בקשות.

דוד רותם: אם הם שילמו לכם, חצי הוא שלכם.

דוד רותם: אנחנו עדיין מגיעים לסכומי עתק שאני פשוט לא מסוגל להבין אותם.

דוד רותם: אני הייתי מציע להם לקחת ארבעה שוטרים, לגייס אותם ושהם יעבדו אצלכם וזה לא יעלה אפילו לא 10 אחוזים מהמחיר הזה.

אנה בן מרדכי: אני רוצה לציין שעלות של שוטר לשנה היא 120 אלף שקלים.

דוד רותם: זה כשהוא בדרגת רב פקד.

אשר דיבה: להוציא את הנתונים האלה, זה לא מסתכם באנשים אלא אלה מערכות, זה לאגור את הנתונים ולשמור אותם.

אשר דיבה: לשלוף אותם מהמערכות האלה, זאת לא פעולה פשוטה.

דוד רותם: מי כאן ממשרד התקשורת?

אסף כהן: אני.

דוד רותם: אדוני, על פי החוק שר התקשורת היה אמור, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, לקבוע את התעריפים.

דוד רותם: אני רוצה לדעת מה עשיתם מאז החוק הזה נכנס לתוקפו ואתם שומעים את המחירים ויודעים עליהם לא מהיום.

אסף כהן: אנחנו קודם כל פנינו גם לגורמי הביטחון וגם לחברות כדי לקבל את הנתונים, כל אחד מהצד שלו - מהצד של גורמי הביטחון, כמה בקשות הם ביקשו ואיזה סכומים הם שילמו ומהצד של חברות התקשורת את הדבר ההפוך.

אסף כהן: קיבלנו מחירונים, בעצם את המחירים עבור כל שירות מכל אחת מחברות התקשורת.

אסף כהן: הנתונים שיש בידיי הם קצת אחרים.

אסף כהן: זאת אומרת, מבחינת היקף הבקשות כאשר לא מדובר ב-10,000 בקשות אלא ביותר.

אסף כהן: יכול להיות שבקשה אחת כוללת מספר שירותים ולכן המחיר הוא לא ממוצע של 1,500 שקלים.

דוד רותם: בוא נלך לנתונים שלך.

דוד רותם: אלה לא 10,000 בקשות אלא אלה 20 אלף בקשות.

אסף כהן: אני אסביר.

אסף כהן: מה שהסתבר לנו, הסתבר לנו שהשירותים גם לא מוגדרים באופן אחיד בכל אחת מהחברות.

אסף כהן: כל אחת מהחברות, יש לה סוג שירות אחר שהיא נותנת לאותה בקשה ויש גם מחירים ודיפרנציאציה מאוד מאוד גדולה במחירים בין החברות לגבי השירותים השונים.

אסף כהן: אנחנו ביקשנו מהחברות שיעבירו לנו את תמחור השירותים על פי הבנתם, איך הן מבינות את העלויות.

אסף כהן: קיבלנו נתונים שעל פי גישת החברות ההכנסות שיש להן באספקת הנתונים, לבקשתם של גורמי הביטחון, הן פחות או יותר - קצת יותר אבל לא הרבה מאוד יותר - יותר מאשר העלויות שנגרמות להן, אבל לא בהבדלים גדולים.

אסף כהן: השאלה מה הן העלויות.

אסף כהן: כאן יש שאלה של גישה, מה הן העלויות שחברות התקשורת צריכות לקבל כיסוי עליהן.

אסף כהן: בדוחות שהגישו חברות התקשורת, הן התייחסו בעצם לכלל העלויות.

אסף כהן: אם צריך זמן מחשב, מה החלק היחסי בזמן מחשב וזה לא רק כוח אדם, ואם צריך מהנדס שיוציא נתונים, כמה עולה לשלם למהנדס וכולי.

אסף כהן: כך הם בנו את התחשיב שלהן.

דוד רותם: כאשר אתה מדבר על מחשב, למה אתה מתכוון?

דוד רותם: זמן מחשב או כמה עולה המחשב?

אסף כהן: כן, אבל זמן מחשב, אם אתה לוקח את כל העלויות שכרוכות, או כמה עלה לשים את המחשב, ואת הבניין לבנות כדי לאכסן את המחשב, החלק היחסי.

דוד רותם: כמה הן כבר הורידו במס הכנסה בפחת, גם את זה אמרו לכם?

אסף כהן: אחד מגורמי הביטחון הוא מס הכנסה.

אסף כהן: אני מבקש להסביר את הגישה.

אסף כהן: אנחנו קיימנו מספר פגישות, גם עם חברות, גם עם בעיקר המשטרה כגורם הדומיננטי ועם המשרד לביטחון פנים כדי לראות איך מגיעים בסופו של דבר לפתרון.

אסף כהן: לגישתנו, לקבוע פתרון באופן שבו ייקבע מחיר ספציפי פר שירות, מאוד מורכב, לא כל כך יעיל כי יש כאן הרבה שירותים שונים ואתה צריך גם לקבוע לכל שירות את ה-SLA שלו, איך בדיוק הוא ניתן וכולי.

אסף כהן: לכן אנחנו הצענו ללכת למודל אחר, למודל שבו המשטרה תקבל סל שירותים מכל אחת מחברות התקשורת ויהיה מחיר לאותו סל שירותים.

אסף כהן: אז אנחנו גם יוצאים מהעניין שבאמת כל חברה יש לה שירות שונה וכדומה.

אסף כהן: יהיה איזשהו סל שירותים.

אסף כהן: הגישה הזאת נראית גם למשטרה וגם לחברות התקשורת ועכשיו הבעיה השנייה היא באמת איך אתה קובע את העלות.

אסף כהן: אנחנו הצבנו גישה לפיה העלות צריכה ללכת על פי מה שנקרא עלויות נמנעות.

אסף כהן: זאת אומרת, צריך לשאול את השאלה נניח שמחר בבוקר חברות התקשורת לא נדרשות---

דוד רותם: סלח לי, עם מי אתם יושבים?

דוד רותם: בשעות הפנאי שלי אני גם מנהל בוררויות כי ממשכורת של חבר כנסת קשה להתפרנס.

דוד רותם: אני גם מנהל בוררויות.

דוד רותם: אני יכול לעשות לכם את הבוררות הזאת בישיבה אחת של שלוש שעות ולגמור את הסיפור, רק תאמרו לי עם מי אתם יושבים.

אסף כהן: אנחנו יושבים עם המשטרה ועם חברות התקשורת.

דוד רותם: עזוב את המשטרה.

אסף כהן: חברות התקשורת.

דוד רותם: עם מי אתם יושבים בחברות התקשורת?

אסף כהן: עם סמנכ"לי הרגולציה אשר מביאים את האנשים הרלוונטיים.

דוד רותם: אתם צריכים לשבת עם אנשי הכספים.

דוד רותם: למה רגולציה?

דוד רותם: אני צריך לדבר עם האנשים שמבינים בכספים.

דוד רותם: צריך לדבר עם אנשי הכסף ואנשי הפרסום.

אסף כהן: כיוון שאנחנו גוף רגולטורי, באופן טבעי אנחנו יושבים אתם.

דוד רותם: ראיתי שנכנס לכאן קודם עיתונאי והוא יכול לפרסם מחר בתקשורת שחברות הסלולר גובות 15 מיליון שקלים ממשטרת ישראל כדי להציל חיי אדם וכדי למנוע עבירות, זה ייקח אחר כך 18 שבועות של קמפיין פרסום כדי להוציא להם את זה מהראש.

דוד רותם: צריך לדבר עם שלושתם.

אסף כהן: גישת העלויות הנמנעות אומרת שנניח מחר בבוקר החברות לא צריכות לספק את השירותים הללו לגורמי הביטחון.

אסף כהן: כמה כסף הן חוסכות.

אסף כהן: הגישה הזאת כמובן מביאה לעלויות יותר נמוכות מאשר אם אתה לוקח גם את החלק במחשב שממילא קיים וכדומה.

אסף כהן: זאת הגישה שאנחנו הצגנו.

אסף כהן: למחר נקבעו פגישות עם החברות.

אסף כהן: הפגישות נקבעו לפני שידענו על קיום ישיבת הוועדה.

דוד רותם: אתם זוכרים שאתם מדינת ישראל?

דוד רותם: אתם זוכרים שהם מקבלים מכם משאב שהוא משאב של המדינה ולא של אף אחד אחר?

דוד רותם: לכן מדינת ישראל יכולה לומר להן שזה חלק מהתנאים שהיא דורשת, שהן גם ישתפו פעולה כדי למנוע עבירות או כדי להציל חיי אדם ונפש.

דוד רותם: זה לא הכל כסף.

אסף כהן: בוא נפריד בין השירותים שהם מספקים כדי להציל חיי אדם וכדומה, אבל זה המשטרה וגורמי הביטחון יאמרו יותר טוב ממני מהי רמת שיתוף הפעולה שהם מקבלים מהחברות, לבין השאלה לגבי הכסף.

אסף כהן: אנחנו בהחלט הבנו שהגישה שהוצגה על ידי הכנסת, גם בחקיקת החוק, היא שבאמת גורמי הביטחון צריכים לקבל יחס מיוחד גם במישור הכספי מחברות התקשורת.

אסף כהן: היו הרי יכולים לומר שחברות התקשרות יספקו את זה חינם אין כסף לגורמי הביטחון, אבל אמרו: לא, נלך על בסיס עלויות.

אסף כהן: ההבנה שלנו במשרד התקשורת, כאשר מדברים על בסיס עלויות, זה ללכת לגישה, גישת עלויות, שהיא יותר נמוכה מאשר הגישה שמדברת על כיסוי כלל העלויות שנגרמות לחברות.

ניצן הורוביץ: השאלה איך אתה מגדיר עלויות.

אסף כהן: נכון.

אסף כהן: לכן אני אומר שהגישה שלנו היא גישה שבאמת מקטינה את היקף העלויות.

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: זה מה ששאלתי אבל הם לא הבינו את השאלה שלי.

אסף כהן: אם לא עניתי על השאלה, אני מוכן לחזור על הדברים.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני שאלתי שאלה כדי להבין משהו, אבל או שאתם לא הבנתם את השאלה או שאני לא הבנתי את התשובה.

אסף כהן: אני יכול לנסות שוב.

דוד רותם: אני אומר לך מה קשה לי להבין.

דוד רותם: נתנו סמכות למשרד התקשורת לקבוע את התעריפים בידיעה שמשרד התקשורת מכיר את המטריה והוא יודע בדיוק כמה זה עולה וכמה זה דרוש לרשויות הביטחון.

דוד רותם: אתם נותנים לי כאן ניתוח מחירים שתאמין לי, אם אני הייתי עורך הדין של חברות התקשורת, הייתי עושה את זה בדיוק אותו הדבר והייתם מגיעים לסכומי עתק.

דוד רותם: זאת הבעיה שמטרידה אותי.

דוד רותם: בסופו של דבר זה לא כמה עלה להם המחשב כי אתם גם לא תבדקו כמה הם הורידו עליו בפחת וכמה כבר המדינה שילמה להם על המחשב הזה.

דוד רותם: השאלה הנכונה היא כמה זה עולה להם לתת לי את השירות.

דוד רותם: כל דבר אחר הוא לא חשוב כי את המחשב הם קנו והם יחזיקו אותו ממילא כדי לשלוח לי את החשבון בסוף החודש ואת הבניין הם בנו כדי להחזיק את המשרדים שלהם.

דוד רותם: העלות האמיתית, נקודה, סוף פסוק, וארבעה אנשים, תאמין לי שאני מוכן לתת להם מחר בבוקר ארבעה אנשים שיעשו את כל העבודה בשביל מערכות הביטחון ולבדוק כמה זה יעלה.

אסף כהן: אני חושב שבעניין הזה אין מחלוקת בינינו.

אסף כהן: כאשר אני מדבר על גישת עלויות, אני מדבר על מה שאדוני מדבר.

אסף כהן: כאמור, למחר נקבע דיון עם כל החברות ועם המשטרה.

אסף כהן: שוב, הדיון נקבע לפני שידענו על קיום הדיון כאן היום, אבל יצאה סמיכות נוחה.

אסף כהן: אנחנו ננסה להגיע למשהו סביר.

אסף כהן: נראה איך נתקדם מחר.

אסף כהן: זה מה שאני יכול לומר כרגע.

דוד רותם: יש כאן מישהו שקוראים לו יעקב זכאי, סמנכ"ל ומנהל רגולציה וקשרי ממשל בחברת פרטנר?

אלישע בובמלט: לא.

אלישע בובמלט: אני מהלשכה המשפטית.

דוד רותם: מה זה עוזר לי?

דוד רותם: אני רציתי אותו כי אמרו לי שאתו אפשר לגמור עסקים.

ניצן הורוביץ: אני מצטרף לדברי היושב ראש.

ניצן הורוביץ: העלויות האלה נראות מוגזמות בלשון המעטה, בטח על דברים כאלה.

ניצן הורוביץ: רציתי להעלות עוד נקודה לגבי המהות של החוק ולא רק עלויות הבקשות או ההיתרים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

ניצן הורוביץ: קודם כל, ממה שאנחנו רואים, אמנם רק חלק מחברות התקשורת מסרו נתונים, אבל אנחנו רואים – והדברים האלה מופנים למשטרה – עלייה גדולה של בקשות או מספר היתרים ללא צו שיפוטי.

ניצן הורוביץ: אתם הרי מבינים שזה חוק רגיש.

דוד רותם: ניצן, תשים לב, גם אני קראתי את המכתב של סלקום אבל צריך לדייק בעובדות.

דוד רותם: תראה בכמה עלה האחוז.

דוד רותם: זה שכותבים מספרים ספורים או אחוזים ספורים לגבי צווים של בתי משפט כאשר זה עולה מ-950 ל-1,200 ואלה רק אחוזים ספורים – אלה 30 אחוזים בערך.

ניצן הורוביץ: נכון.

דוד רותם: 30 אחוזים אצלי זה לא אחוזים ספורים.

דוד רותם: אתה מבין שאלה צווים של בית משפט.

דוד רותם: מסתבר דבר מאוד פשוט, שהמשטרה ורשויות הביטחון שצריכות את האינפורמציה הזאת והן מאוד מוגבלות, במקרים שהם הולכים לשופטים, קיבלו 33 אחוזים יותר.

דוד רותם: זאת אומרת, הם זקוקים לכלי הזה והם לא משתמשים בו בהפקרות.

דוד רותם: אם אתה שואל אותי, ההפקרות הייתה קודם.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה צריך לשאול לגבי שופטים, האם היו מקרים ששופט אי פעם דחה בקשה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: שאלתי את השאלה וקיבלתי את התשובה.

ניצן הורוביץ: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, שבתי משפט כאן קצת מתפקדים כמו חותמת גומי.

דוד רותם: אז יש טענה לשופטים.

דוד רותם: מאז הנעל אני לא מדבר נגד שופטים.

דוד רותם: אתה לא ראית את העיתונאים ואת הכתבות שהתפרסמו ואמרו שהנעל הייתה בגלל שדיברנו נגד בתי המשפט.

ניצן הורוביץ: החשש הוא שכל הבקשות - אם אדוני מאשר, בכלל זה לא חשש אלא זאת עובדה – שהוגשו אושרו ולכן יש כאן בעיה לגבי שיקול הדעת, לגבי המידתיות.

ניצן הורוביץ: הרי החוק נועד למצבים קיצוניים כי הרי במה מדובר?

ניצן הורוביץ: אנחנו כבר לוקחים את זה כמובן מאליו, אבל זאת חדירה לפרטיות של אנשים בצורה הכי עמוקה.

ניצן הורוביץ: שיחות הטלפון שלהם, התכתובת שלהם וכולי.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אלה לא האזנות סתר.

ניצן הורוביץ: מדובר על תנועה ברשת.

דורי ספיבק: למי הם שלחו אי-מייל.

דורי ספיבק: לא רק עם מי הם דיברו אלא גם למי הם שלחו אי-מייל, למי הם שלחו SMS, לאיזה כתובות אינטרנט הם נכנסו באייפון שלהם.

דורי ספיבק: שורה שלמה של דברים.

דורי ספיבק: לא ממש התוכן, אבל הדברים האלה.

ניצן הורוביץ: מזה אתה יכול ללמוד הרבה על הקשרים של הבן אדם, עם מי הוא דיבר, מי קיבל וכולי.

דורי ספיבק: איפה הוא היה.

ניצן הורוביץ: נכון, איפה הוא היה וכולי.

ניצן הורוביץ: למה הייתה התנגדות גדולה לחוק לפני כן?

ניצן הורוביץ: כי טענו שהוא ישמש גם במצבים שהם לא סיכון חיי אדם או סכנה ביטחונית חמורה אלא גם מצבים פחות חמורים.

ניצן הורוביץ: לא מצבי חירום.

ניצן הורוביץ: אנחנו רואים שגם העלייה הזאת שמתבטאת גם בסכומים שאתם משלמים לחברות התקשורת, העלייה הזאת היא באמת אולי מלמדת שאתם משתמשים בזה גם לדברים פחות דרסטיים, דברים שאולי הייתם יכולים להשיג בדרך פחות של פגיעה בפרטיות.

דוד רותם: אני מבין מה אתה אומר, ואני אומר לך יותר מזה.

דוד רותם: במסמך הכנה, בעמוד 3, זה ממש הרגיז אותי כי אני אמרתי שהם פשוט עבריינים.

דוד רותם: המשטרה קבעה קריטריונים שלא מצויים בחוק, לדוגמה, ביקורת שוטפת של קצין תקשורת ארצי של הקצינים המוסמכים לבקש צווים וכן דרישה של קצין מוסמך לבצע איכון גם במקום בו יש אישור של בית משפט.

דוד רותם: זאת אומרת, יש מקרים – ואני ישבתי אתם ובדקתי את זה – שבית המשפט נותן צו כמבוקש.

דוד רותם: אז זה הולך לקצין משטרה נוסף שאומר שלא יפעילו את זה.

ניצן הורוביץ: יש מקרים כאלה?

דוד רותם: יש מקרים כאלה.

דוד רותם: לדעתי אמרתי להם שהם חצופים כי אמרתי שהם הולכים לבית המשפט, מבזבזים זמן של כולם, קודם תחשבו ואחר כך תבצעו.

ניצן הורוביץ: זה יפה מאוד אבל אני מדבר על המקרים בהם מבקשים מחברות התקשורת, בלי צו של בית משפט.

ניצן הורוביץ: השאלה לגבי המקרים האלה.

דוד רותם: אני שאלתי.

דוד רותם: אגב, המספרים כאן הם מאוד בעייתיים וצריך יהיה לעשות סדר בעניין מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: הם מדווחים לך על 9,000, אלה מדווחים לך על 20, וכל אחד יש לו שיטת חישוב אחרת.

דוד רותם: היה דבר שמאוד הטריד אותי.

דוד רותם: יש איתורים שנעשים לבעל המכשיר או קרובי משפחה.

דוד רותם: אני אמרתי שאני לא מבין.

דוד רותם: אני מטייל לי בכל מיני מקומות ואני לא רוצה שאשתי תדע איפה אני נמצא.

דוד רותם: מה שקורה זה שהיא פונה אליכם, ואתם אומרים לה.

דוד רותם: מסתבר שני דברים: ראשית, כ-75 אחוזים מהמקרים שבהם הם פונים לבקש, זה כאשר מוגשת תלונה או על גניבה או על בן משפחה שנעדר, ואז הם קוראים לזה פניית קרובי המשפחה.

ניצן הורוביץ: הם, זאת המשטרה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: כאשר אשתי אמרה שבעלה נעלם ושיחפשו איפה הוא, הם ידעו איפה הייתי אבל היא לא תקבל את הנתונים וזה 78 אחוזים מהמקרים.

דוד רותם: רוב המקרים הם באמת על מצבים של היעלמות או של גניבות רכב או דברים כאלה.

ניצן הורוביץ: אולי כדאי שהוועדה תבקש שהדיווחים השנתיים יכללו גם את פירוט הנושאים או את פירוט העבירות.

דוד רותם: מה שקורה זה שיש לי כאן מכתב שמור.

דוד רותם: מכתב שמור, אני לא יכול להקריא אותו אבל אם אני אחר כך אבקש מכולם לצאת, אני אקריא לך אותו.

אלעזר כהנא: אני רוצה אדוני להבהיר.

אלעזר כהנא: ה-שמור זה משהו שהוא ממש בתבנית הבסיסית.

אלעזר כהנא: אנחנו כבר אומרים שאפשר לפרסם את המכתב הזה.

אלעזר כהנא: המכתב הזה גלוי ואפשר לפרסם אותו.

דוד רותם: אתמול שאלתם אותי למה פרסמתי את זה כי זה שמור.

אלעזר כהנא: זה פשוט המשך של הדיווח וזה מכתב גלוי.

אלעזר כהנא: אנחנו נשלח גם היום מכתב בלי הסיווג שמור.

דוד רותם: הסיווג הזה, רק שיהיה לך ברור, כדי לשנות את ברירת המחדל, צריך בערך שנה וחצי של בדיקה כמה זה עולה ואחר כך עוד שנה וחצי של מאבקים תקציביים.

דוד רותם: צריך גם מחשב.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים לוודא, וזאת דרישה מרכזית, שאתם לא מגישים בקשות כאלה על עניינים שוליים.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, זה לב העניין.

דוד רותם: אני אקריא לך.

דוד רותם: אני פניתי למשטרה וביקשתי דרישה לקבל פירוט לפי עבירות ומה אחוז הבקשות בשל עבירות מסוג פשע עוון.

דוד רותם: "הרינו להביא לידיעת הוועדה כי מאחר ואופן הפקת הנתונים לצורך הדיווח לוועדה נעשה באופן ידני ולא ממוחשב, מכאן שלא ניתן לספק נתונים המבוקשים".

דוד רותם: אבל מפה הם יצאו כך שבדוח הבא שלהם מצדי שיתחילו מעכשיו לעשות את זה בנתונים ידניים אבל הם ייתנו לי את הפירוט.

אלעזר כהנא: אדוני, היום זה ממוחשב.

אלעזר כהנא: אדוני לא קרא את החלק האחרון של המשפט.

אלעזר כהנא: חצי השנה הראשונה, זה היה לא ממוחשב עד שהתארגנו אבל עכשיו זה כן ממוחשב.

דוד רותם: למה לא להעביר לגבי חצי השנה?

אלעזר כהנא: זה מה שנתנו.

אלעזר כהנא: אמרנו שהכל סטטיסטיקה על בסיס מה שכתוב שם.

דוד רותם: "עם זאת מבקשת המשטרה להציג בפני הוועדה נתונים סטטיסטיים".

אלעזר כהנא: זה ל-2009, שם זה כן ממוחשב.

דוד רותם: ניצן, רק אתה תבין את זה כי אני לא מבין את זה.

דוד רותם: "לגבי חלק מתקופת הדיווח, מתוך הנחה כי ניתן ללמוד מכאן על כל תקופת הדיווח.

דוד רותם: אחוז הבקשות בשל עבירות מסוג פשע במהלך שנת העבודה 2009 הוא מעל 60 אחוזים מסך עבירות הפשע והעוון שלגביהן הוגשו הבקשות".

אלעזר כהנא: רק להבהיר.

אלעזר כהנא: חבר הכנסת הורוביץ שאל לגבי ההיתרים הדחופים.

אלעזר כהנא: כאן מדובר על כלל הבקשות.

אלעזר כהנא: המקרים הדחופים, אלה רק עבירות פשע.

ניצן הורוביץ: לא, גם זה מעניין.

דוד רותם: העלבת עובד ציבור היא עבירת פשע?

אלעזר כהנא: אני חושב שלא.

דוד רותם: זה עוון.

דוד רותם: אני רואה כאן שאתם מבקשים בין היתר עבירות סדר ציבורי, מדובר בעבירות הכוללות בין היתר העלבת עובד ציבור.

אלעזר כהנא: אמרנו ש-60 אחוזים הם פשע ו-40 אחוזים זה עוון.

דוד רותם: העלבת עובד ציבור.

דוד רותם: אני מתקשר אליך ואני אומר לך שאתה מנוול.

דוד רותם: על זה אתה הולך לבקש מידע כזה?

אלעזר כהנא: אני לא בטוח שעל זה הולכים לבקש מידע כזה.

דוד רותם: העלבת עובד ציבור.

דוד רותם: מה אמרו לו?

אלעזר כהנא: אני לא יודע מה רמת האחוזים של זה.

אלעזר כהנא: זה יכול להיות לפעמים 0.05 אחוז מכלל הבקשות.

דוד רותם: 0.01 אחוז.

דוד רותם: בקשה אחת כזאת משגעת אותי.

אלעזר כהנא: צריך לבדוק את המקרים לגופם.

דוד רותם: אתם מחזיקים בכלי מסוכן.

אלעזר כהנא: אני בטוח אדוני שיש מספיק עובדי ציבור, ואולי גם נבחרי ציבור, שהיו מקבלים כל מיני טלפונים שהיו רצים למשטרה ואומרים שדבר כזה לא יעלה על הדעת והיו מבקשים שהמשטרה תחקור את זה, וגם בצדק.

אלעזר כהנא: אנחנו לא יודעים מה היה הסיפור, מה הייתה ההעלבה ועל מה מדובר.

ענת סיגל: זה גם יכול להיות מקושר ביחד עם עבירה נוספת.

ענת סיגל: אולי איום.

ענת סיגל: כאן חשוב מאוד שאתם תעשו את הרישום הזה מדויק, כי אתם מבינים שכאשר אני רואה העלבת עובד ציבור, אני מתחיל לחשוב עליכם ואז זה גם העלבת עובד ציבור.

ניצן הורוביץ: אני חושב - זאת המלצה טובה לדוח הבא שתגישו לוועדה - שאולי תנסו לצמצם קצת את הקריטריונים ולא לומר רק עוון או משהו אחר.

ניצן הורוביץ: אולי לצמצם כי ההגדרות כאן רחבות ולכן, כפי שהעיר יושב ראש הוועדה, קשה ללמוד מהן ולדעת מה ביקשתם ולראות אם אכן אתם מבקשים בגין דברים חשובים ומהותיים ולא שוליים.

ניצן הורוביץ: אולי זה בגלל שזה הדוח הראשון ואנחנו בתחילת הדרך, אבל אני חושב שאתם צריכים לקחת את זה לתשומת לבכם.

אלעזר כהנא: הערה בעניין הזה.

אלעזר כהנא: החוק הזה קבע, בניגוד לחלק ממדינות בעולם שם לא צריך בכלל צווי בתי משפט לדברים כאלה אלא זה צו מינהלי שמוציא קצין משטרה.

דוד רותם: איפה?

אלעזר כהנא: אני לא זוכר.

אלעזר כהנא: הגשנו את המשפט המשווה לוועדה בדיונים על החוק.

אלעזר כהנא: יש מדינות כאלה.

אלעזר כהנא: כאן לכתחילה המדינה אמרה שזה יהיה באמצעות צו בית משפט.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, יש ביקורת של בית המשפט.

אלעזר כהנא: רציתי להעיר הערת אגב למה שנאמר קודם.

אלעזר כהנא: יש סירובים ואנחנו יודעים על סירובים.

אלעזר כהנא: לא תיעדנו אותם.

ניצן הורוביץ: סירובים של מי?

אלעזר כהנא: של בתי המשפט אבל לא רבים.

אלעזר כהנא: אנחנו לא באים ואומרים שיש תופעה של סירובים.

דוד רותם: אתם כותבים: "לא נמצא פער בין מספר הבקשות למספר ההיתרים".

אלעזר כהנא: אין לנו תיעוד על זה אבל אנחנו פשוט יודעים מעצמנו, מזה שהתקשרו ושאלו.

אלעזר כהנא: זה בעיה בדיווח.

אלעזר כהנא: זאת בעיה בעובדה שהדיווח שאמור להיות דיווח, אין דיווח על סירוב וזאת תקלה שלנו.

אלעזר כהנא: אנחנו נדווח על זה בפעם הבאה.

אלעזר כהנא: אנחנו נכניס את זה מעכשיו כך שיהיה ברור.

אלעזר כהנא: אם אדוני זוכר, בדיונים על האזנת סתר היה אותו הדבר.

אלעזר כהנא: בסדר.

אלעזר כהנא: עכשיו מהשנה אנחנו נתחיל לספור את הסירובים בצורה יותר ברורה, אבל אף אחד לא חולק על זה מספר הסירובים הוא באמת נמוך מאוד.

אלעזר כהנא: אני לא אומר שיש תופעה של סירובים.

אלעזר כהנא: אמרתי כדרך אגב שיש ביקורת שיפוטית ובסופו של דבר השאלה האם המקרה מתאים או המקרה לא מתאים, זה בית המשפט מחליט ולא קצין משטרה.

ניצן הורוביץ: עוד נקודה אחת.

ניצן הורוביץ: אני מתנצל, אני חייב ללכת לישיבת ועדה אחרת.

ניצן הורוביץ: עוד נקודה אחת שהיא בעיניי מאוד חשובה והיא המעקב אחר אנשים בעלי חסיון.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, בעלי מקצוע מסוים, בעלי חסיון, כמו עורכי דין, עיתונאים, פסיכולוגים, אנשי דת וכולי שיש להם חסיון בדין הכללי וכאן בחוק מאפשרים לכם גם לקבל נתונים לגביהם.

ניצן הורוביץ: אני יודע מהמסמך כאן שעל פי החוק לא קיימת חובה לגופי הביטחון בדוח השנתי לכנסת להתייחס למספר הצווים שניתנו לגבי בעלי מקצוע.

דוד רותם: ביקשתי ואני אומר לך מה הם עונים לי: "בבדיקת הרישומים לא קיימים נתונים לגבי מקרים בהם ניתנו צווים על פי החוק לבעלי מקצוע וממילא לא נדרשנו לדווח עליהם".

ניצן הורוביץ: זה שלא נדרש, אני יודע.

דוד רותם: כאשר אני מדבר אתך והם מבקשים את הבדיקה עלי, ולי אין חסיון, הם צריכים עכשיו להבין שדיברתי עם ניצן הורוביץ ולו יש חסיון.

דורי ספיבק: זה מאוד מוזר.

דורי ספיבק: מן סתם הם חקרו בשנה האחרונה כמה עורכי דין.

אלעזר כהנא: אמרנו שלא ספרנו את זה.

אלעזר כהנא: לא שאין כאלה.

אלעזר כהנא: יש כאלה אבל אנחנו לא ספרנו אותם ולא הכנסנו אותם במרכיבי הדיווח.

דוד רותם: אם הם חקרו עורכי דין, זה לא אומר שהם האזינו להם.

דורי ספיבק: לא האזינו, אבל ביקשו את התדפיס.

אלעזר כהנא: גם את זה לא הכנסנו למרכיבי הדיווח אבל נכניס.

דוד רותם: לחקור עורך דין זה הרבה יותר קל כאשר אתה חוקר אותו, להוציא ממנו את הכל.

אלעזר כהנא: אנחנו נכניס את זה במרכיבי הדיווח לשנה הבאה.

אלעזר כהנא: אני אומר לכם שאני לא יודע את המספרים, אבל הם הרבה יותר נמוכים.

ניצן הורוביץ: מקצוע כמו עיתונאי, אם אתה לוקח תדפיסים של השיחות שהוא קיבל, אתה מבין את המשמעות.

דוד רותם: אתה מבין בדיוק מי הדליף לו.

אלעזר כהנא: מקובל עלינו.

ניצן הורוביץ: זה דבר שהוא דרמטי.

ניצן הורוביץ: אני שמח שאני מכוון לדעתו של יושב ראש הוועדה בסוגיות השונות ושיושב ראש הוועדה מקפיד כי הדברים באמת הם קריטיים לפעמים.

ניצן הורוביץ: אגב, אני חייב להדגיש שזה לא בא ממקום פוליטי מסוים אלא זה נוגע לכולם.

ניצן הורוביץ: כל אחד יכול ליפול לדבר הזה וכל אחד יכול למצוא את עצמו נפגע מדברים כאלה.

דוד רותם: שלא יהיה לך שום ספק.

דוד רותם: אל תחכה שמישהו ייפגע.

דוד רותם: כולם נפגעים.

אשר דיבה: אני מהמחלקה המשפטית בסלקום.

אשר דיבה: אני חייב לומר שאני לא איש כספים, אבל אני מבקש להביע את דעתי בנושא העלויות, אני חושב שמן הראוי להעלות את זה כאן ולשים את זה על השולחן.

אשר דיבה: אנחנו היינו בכל דיוני הוועדה בחוק וגם בדיונים בנוגע לאישור התקנות.

אשר דיבה: ישבנו בדיוק באותו מקום אפילו ואנחנו נלחמנו על כל נתון ונתון שעובר.

אשר דיבה: זה לא סביר שמצד אחד אנחנו מרוויחים – הוצא כאן כביכול שאנחנו מרוויחים – מזה הון עתק ואנחנו נלחמנו על כל נתון ונתון, ועדיין עד היום כל נתון ונתון שיוצא מאתנו ועובר למשטרה, במידה שיש סימני שאלה, אנחנו מדברים עם היועצים המשפטיים של המשטרה ואנחנו בודקים כל דבר ודבר.

אשר דיבה: אם אני לכאורה עושה מזה הון עתק, למה לי לשים כאן את היד על השלטר?

אלעזר כהנא: זה בדיוק הפוך.

אשר דיבה: אנחנו עשינו את זה באמת באמונה מלאה.

אשר דיבה: החוק הזה הוא חוק טוב ואף פעם לא אמרנו אחרת, אבל יש פה נתונים שמלבד העלויות הרבות שכרוכות בהוצאה שלהם, חשוב לנו גם הפירוש שלו.

אשר דיבה: מבחינתי זה לא עניין של להיזהר מלקבל תביעות או משהו כזה מלקוחות שלנו כתוצאה מפגיעה בפרטיות שלהם.

אשר דיבה: כל מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים על פי חוק ולכן נכחנו בדיוני הוועדה.

דוד רותם: כמה בקשות הגישה לכם משטרת ישראל בשנה האחרונה?

אשר דיבה: אין לי נתונים של השנה האחרונה.

אשר דיבה: יש לי את הנתונים שהצגתי במכתב שאני חתום עליו.

אשר דיבה: אנחנו מבצעים ספירה באופן שונה ואני אסביר בדיוק מדוע.

דוד רותם: בוא נלך לספירה שלכם.

דוד רותם: כמה הגישו?

אשר דיבה: אין לי נתונים לגבי השנה האחרונה.

דוד רותם: בשנה של המכתב שלך.

אשר דיבה: במכתב שלי התייחסתי לחודש ספציפי, לחודש יולי.

אשר דיבה: זה כתוב בסעיף ב'.

דוד רותם: יש לך שם יוני ויולי.

אשר דיבה: השווינו את אותו חודש, שנה מול שנה.

דוד רותם: במהלך חודש יולי 2007 ו-2008.

דוד רותם: האם אתה יכול לומר לי כמה הם שילמו לכם בחודש יולי 2008?

אשר דיבה: אני לא איש כספים.

אשר דיבה: אני לא יודע.

אשר דיבה: אני באמת לא יודע.

אשר דיבה: את המחירון העברנו כמובן סמוך לכניסת החוק לתוקף.

אשר דיבה: יש אנשים במחלקה הכלכלית בסלקום ויש את סמנכ"ל רגולציה שהוזכר כאן והם מגיעים לישיבות מול משרד התקשורת ביחד עם כל החברות וביחד עם המשטרה.

דוד רותם: אני עושה את החשבון.

דוד רותם: בשנת 2008, לפי מה שאתם אמרתם, קיבלתם בערך 5 מיליון שקלים.

אשר דיבה: אני לא יודע.

דוד רותם: אמרתם משהו כזה.

דוד רותם: בוא ניקח את החודש הגדול ביותר.

דוד רותם: יולי.

אשר דיבה: זה לאו דווקא החודש הגדול.

אשר דיבה: זה חודש מדגמי.

דוד רותם: בוא ניקח את יולי 2008.

דוד רותם: נתבקשתם לטפל ב-205 פניות.

אשר דיבה: לא.

אשר דיבה: אתה מסתכל בנתון הלא נכון.

אשר דיבה: זאת פסקה אחת למטה.

דוד רותם: לא, אני מחבר את שניהם.

אשר דיבה: בסדר.

אשר דיבה: סליחה.

דוד רותם: ביולי 2008 – 205 פניות, התבקשתם לטפל במהלך יולי 2008 בעוד 1,133.

דוד רותם: אני מחבר את הצו השיפוטי ואת אלה שהם ללא צו.

דוד רותם: חברו את שני המספרים.

דוד רותם: קיבלתם כאן בערך 1,500 פניות לחודש, כפול שישה חודשים.

אשר דיבה: יש עוד נתון נוסף שלא הוזכר כאן.

אשר דיבה: המאגר מכוח סעיף 6 עוד לא עבר למשטרה ועוד לא הוקם.

אשר דיבה: יכול להיות שחלקו הועבר אבל הוא עוד לא הוקם במשטרה והוא לא פעיל.

אשר דיבה: לכן הנתונים האלה גם עוברים למשטרה.

אשר דיבה: זאת אומרת, אלה גם נתונים שאנחנו מעבירים.

אלעזר כהנא: אבל זה לא חלק מה-5 מיליון.

אשר דיבה: זה לא חלק מה-5 מיליון?

אשר דיבה: ה-5 מיליון זה נתון שהעבירה שירן.

אלעזר כהנא: לא שילמנו כלום על המאגר.

דוד רותם: אם התבקשו מכם 1,500 פניות, זה בשנה מגיע ל-18 אלף ואתם קיבלתם 5 מיליון שקלים.

דוד רותם: תעשה חשבון כמה עולה כל פנייה.

אשר דיבה: אני לא יודע כמה בעלויות יש.

אשר דיבה: זאת אומרת, מכוח סעיף 6 יכולות להיות גם אלפי פניות.

דוד רותם: אני אומר לכם יותר מזה.

דוד רותם: סלקום חוגגת כי אני יודע נתונים.

דוד רותם: בעלות אחת בסלקום עולה 12 שקלים ובכל החברות האחרות זה עולה שקל וחצי.

אלעזר כהנא: לא בכל החברות.

דוד רותם: איכון מנוי בסלקום במשך היום זה 380.

שירן דור: 86 שקלים.

אשר דיבה: אנחנו העברנו מחירון מדויק למשרד התקשורת.

דוד רותם: בלילה 1,200.

שירן דור: 900.

ענת סיגל: הם הורידו מחירים.

דורית ואג: אבל זה עדיין פי עשר.

דוד רותם: למה יש הבדל כזה?

דוד רותם: אתם יכולים להסביר לי?

אשר דיבה: אני אומר שוב, אנחנו לא אנשי הכספים, אנחנו לא קובעים את זה, אבל אני מייצג את הלקוח שלי והלקוח שלי הוא סלקום ואני יודע שאם הלקוח שלי היה מרוויח מזה כסף, וזה היה משהו שהיה לו בעל השפעה בתחשיב השנתי שלו, של סלקום, מבחינתי לא היינו מגיעים בכלל לדיוני הוועדה.

אשר דיבה: הלקוח שלי לא היה מסכים שאני אגיע ואני אייצג אותו.

דוד רותם: הגיון הפוך על הפוך, נעזוב.

דוד רותם: סלקום, חוץ מאשר שהיא רוצה להרוויח כסף, ואני יודע ש-5 מיליון זה לא משחק אצלה במאזן, ולכן אמרתי שתבואו אלי לבוררות כי תאמינו לי שהייתי גומר את זה בישיבה אחת, כי סלקום לא צריכה את זה.

דוד רותם: סלקום לא צריכה את זה בשביל הכסף.

דוד רותם: זה שאתם גם דואגים ללקוחות שלכם, זה בסדר גמור.

דוד רותם: זה שאתם ישבתם כאן, זה כי רציתם לדאוג ללקוחות שלכם ובצדק.

אשר דיבה: אנחנו עושים את זה יום יום.

דוד רותם: טוב מאוד.

דוד רותם: באיזה בעיות אתם נתקלים?

דוד רותם: ואל תדברו אתי על המכתב שצירפתם למכתב שלכם כי אסור לדבר עליו.

אשר דיבה: עברנו לסעיף 6?

אשר דיבה: למחלוקות היחידות שנותרו?

דוד רותם: כן.

אשר דיבה: אני לא יודע על מה אני כן יכול לדבר ועל מה לא.

אשר דיבה: אם יצטרכו, תעצרו אותי במידת הצורך.

אשר דיבה: דווקא הייתה לנו שיחה בחוץ עם אנשי המשטרה.

דוד רותם: אם אתה שואל אותי, אני לא עורך דין ואני לא מבין במשפטים, אבל בתור הדיוט שקרא את החוק, אני חושב שבנושא של ה-אימזי, אני חושב שהם צודקים אבל זה אני אומר לך לא בתור עורך דין.

דוד רותם: אני לא נותן חוות דעת משפטיות.

דוד רותם: את זה אני עושה בשעות הפנאי למי שמשלם.

דוד רותם: נראה לי הגיוני כי בסופו של דבר יש לחוק הזה איזו מטרה וכאשר אנחנו קוראים את הסעיפים שלו, אנחנו צריכים לראות מה המטרה.

דוד רותם: המטרה היא להציל חיי אדם או לגלות עבירות.

דוד רותם: האם ה-אימזי הזה נדרש לצורך כך?

דוד רותם: זאת השאלה שצריך לשאול.

דוד רותם: אם כן, אז כן.

דוד רותם: אם לא, תאמר.

אשר דיבה: אבל זה לא בהכרח.

דוד רותם: אני לא מדבר כרגע על המאגר.

אשר דיבה: אני אמרתי שאני מסכים אתך כי על התכלית זה נופל.

אשר דיבה: אני בסך הכל אומר שזה נופל כנתון תעבורה.

אשר דיבה: יש לנתון תעבורה הגדרה בחוק וזה נופל.

אשר דיבה: אני לא איש טכני, אבל היו לי התייעצויות עם כל האנשים הטכניים בסלקום, אלה שיודעים למה הנתון הזה יכול לשמש.

דוד רותם: למה משנה לך לאיפה זה נופל?

דוד רותם: אתה רוצה לדעת לאיזה סעיף להכניס את זה?

אשר דיבה: בדיוק.

אשר דיבה: אם אני צריך להוציא להם את זה במאגר מכוח סעיף 6, או להוציא להם את זה מכוח סעיף 3 או 4.

אלעזר כהנא: סעיף 6, זה כל הנתונים של כל אזרחי ישראל.

אלעזר כהנא: זה מאוד פשוט אדוני ואני אסביר.

אלעזר כהנא: על סעיף 6 הוא לא מקבל כסף ועל סעיף 4 ו-3 הוא מקבל כסף.

אשר דיבה: זה ממש לא נכון.

דוד רותם: אלעזר, אתה יורד נמוך.

דוד רותם: שוב, אני לא נותן חוות דעת משפטיות.

דוד רותם: לדעתי אתם טועים בזה, אבל בזה אתם תתווכחו ביניכם ובסופו של דבר אני מניח שזה יגיע איכשהו לבית המשפט, כי אתה תסרב למסור להם, הם ירצו לקבל ומישהו ילך לבית משפט ויאמר שהשני לא מקיים את החוק.

אשר דיבה: אנחנו לא סירבנו למסור.

אשר דיבה: אנחנו בסך הכל ביקשנו לקבל חוות דעת משפטית.

אלעזר כהנא: קיבלתם.

אשר דיבה: קיבלנו חוות דעת ואז עם חוות הדעת הזאת הגיע גם הזימון לישיבה הזאת, בהפרש של כמה ימים.

דוד רותם: ממי קיבלתם חוות דעת?

אשר דיבה: ממשרד המשפטים.

דוד רותם: חוות דעת משפטית?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: ממתי חוות דעת משפטיות של משרד המשפטים, אפילו אם זו הגברת בגין, מחייבת חברה פרטית?

אלעזר כהנא: זה לא מחייב, אבל זה מקובל עליהם.

אשר דיבה: לא אמרתי שזה מחויב.

אשר דיבה: הייתה לנו בוררות פנימית.

דוד רותם: הפרשן המוסמך של החוק הוא רק עבור הממשלה.

דוד רותם: הוא לא מוסמך עבור מישהו אחר.

אביטל בגין: לכן חוות הדעת היא לא מחייבת.

אשר דיבה: היא לא מחייבת.

אשר דיבה: באותו הקשר גם לא פעלנו על פיה.

אשר דיבה: עדיין לא פעלנו על פיה וגם קיבלנו את הזימון לכאן.

אשר דיבה: אתה גם מאיר את הדברים קצת אחרת ואומר לי שלך זה אולי נתפס כן כסביר שייפול לתוך סעיף 6.

אשר דיבה: בסדר, יכול להיות שאחרי כן אנחנו נלך – וזה גם מה שסיכמתי עם אלעזר – ליועץ המשפטי או שוב למשרד המשפטים ונקיים איזושהי פגישה בנושא.

אשר דיבה: כמו שאמרתי, אני לא כתבתי את זה כמס שפתיים.

אשר דיבה: למרות שאני מופתע מההערות שאני מקבל מאלעזר, אני חושב ששיתוף פעולה שלנו עם המשטרה הוא טוב.

דוד רותם: כמה זמן אתה מכיר את אלעזר?

אשר דיבה: לא יותר מדיי.

דוד רותם: כאשר אני ישבתי ליד השולחן הזה גם קיבלתי את ההערות האלה.

דוד רותם: אלעזר הוא קצין משטרה והוא צריך להילחם בפשיעה ולכן כל מה שאתה תגיד לו, שיש פסיק והוא צריך לעצור לשנייה, אתה לא אדם רציני.

דוד רותם: אנחנו מכירים את זה.

דוד רותם: אלעזר הוא מאוד מיינדד לעניין הזה והוא צריך לעצור את הפשיעה במדינת ישראל והוא צודק.

אשר דיבה: אני גם סיכמתי עם אלעזר שמה שאנחנו נעשה, שמכאן נלך ליועץ המשפטי ומה שהוא יכריע, כמובן יהיה מקובל.

דוד רותם: את המצגת שאני ראיתי, אתם הראיתם להם פעם?

ענת סיגל: אנחנו לא מראים.

דוד רותם: אסור להם לראות את זה?

ענת סיגל: אנחנו מעבירים אליהם רק החלטות.

ענת סיגל: הם לא רואים את הבקשות.

דוד רותם: הרי המצגת הזאת מסבירה בכלל מה אתם עושים.

ענת סיגל: הם יודעים מה אנחנו עושים.

אשר דיבה: לגבי הנושא הנוסף של סטטוסים.

אשר דיבה: האמת היא שהייתה לנו שיחת מסדרון לפני שנכנסנו לכאן.

דוד רותם: הנושא הזה של סטטוסים, אני מוכרח לומר שלא הבנתי אותו.

אשר דיבה: אני אתן סקירה קצרה ואומר איך זה עובד אצלנו.

אשר דיבה: לכל מנוי יכולים להיות הרבה מאוד סטטוסים.

אשר דיבה: זאת אומרת, יכול להיות לך סטטוס שאתה מושהה, יכול להיות לך סטטוס שאתה מושהה עקב בעיה פיננסית, יכול להיות לך סטטוס שאתה מושהה כי ביקשת.

אשר דיבה: אתה יכול ללמוד מזה הרבה מאוד דברים.

דוד רותם: מה זה אתה מושהה?

אשר דיבה: זאת אומרת, שאתה לא יכול להוציא שיחות או לקבל שיחות.

דוד רותם: אני באתי אליך ואמרתי לך שעברה תקופת ה-36 חודשים שאני מחויב לך, לא רוצה להיות יותר מנוי שלך.

אשר דיבה: זה מבוטל.

אשר דיבה: זה לא הסטטוס הזה.

אשר דיבה: אלה רק הניואנסים שלנו.

אשר דיבה: אלה שמות הקוד שלנו.

דוד רותם: ברגע שאני מבוטל, אני נמצא במאגר שלך או שאני יוצא החוצה?

אשר דיבה: אתה יוצא החוצה.

דוד רותם: אני נמחק.

אשר דיבה: נמחק.

דוד רותם: מה זה מושהה?

אשר דיבה: מושהה, נשאר אצלי במאגר.

דוד רותם: אני ממשיך להיות קליינט שלך.

אשר דיבה: נכון.

אשר דיבה: אתה ממשיך להיות קליינט שלי.

אשר דיבה: המחלוקת כאן היא האם אני צריך להעביר את הנתון הזה, לומר באיזה סטטוס הוא נמצא, במסגרת סעיף 6.

אשר דיבה: בנוסף לזה, אם הוא מבוטל, אני צריך לומר מי התבטל ומאיזו סיבה הוא התבטל.

קריאה: לא, לא אמרנו את זה.

אשר דיבה: יש לנו את הדיון המשפטי.

אשר דיבה: העניין הוא שיש לנו את הדיון המשפטי והוא מתנהל בסדר גמור והוא מתנהל במישור היום יומי, אבל יש את אנשי ה-IT שאחר כך המסרים לא עובדים כמו שצריך כנראה, לא אצלי וכנראה גם לא במשטרה, ואז יש כל מיני פערים וזה טלפון שבור.

אשר דיבה: פתאום אנחנו כן צריכים להעביר נתון כזה ולא צריכים להעביר נתון אחר.

דוד רותם: מה אתם צריכים להעביר, זאת לא שאלה של ויכוח משפטי.

דוד רותם: השאלה היא מה קבענו בחוק.

דוד רותם: אם ביטלת את האדם והוא יוצא מהמאגר שלך, נגמר הסיפור.

דוד רותם: אתה לא צריך להודיע לי ברשימה נפרדת.

דוד רותם: בוודאי שלא.

אלעזר כהנא: אנחנו צריכים לדעת שמישהו בוטל?

אלעזר כהנא: אנחנו צריכים לדעת שהוא כבר לא במאגר?

דוד רותם: הוא לא צריך להעביר לך.

דוד רותם: הוא צריך להעביר לך את מאגר הנתונים שלו, מי הם המנויים שלו.

דוד רותם: אם אני לא מנוי שלו, הוא גם לא מעביר לך רשימה שאומר לך שאלה המנויים שלי ודוד רותם אף פעם לא היה מנוי שלי.

דוד רותם: הוא לא צריך לתת לך את זה.

דוד רותם: אתה בעצם מקבל ממנו אחת לחודש את המאגר שלו.

אלעזר כהנא: אחת ליום.

אלעזר כהנא: אני מקבל ממנו כל יום עדכון לגבי מה שהיה ביום אתמול.

אלעזר כהנא: במסגרת העדכון הזה אני לא מקבל את השינוי שנעשה ומי ירד.

אלעזר כהנא: אם הייתי מקבל מאגר חדש שאומר נניח מי שקיים כעת ונניח שהייתי אמור לעשות השוואה בין המאגר של היום למאגר של אתמול ולדעת לבד מי ירד.

אלעזר כהנא: זאת שאלה אחת, אבל כאן אפילו את זה אין לי בשלב הזה ביום יום.

אלעזר כהנא: אני אפילו לא יודע מי ירד.

אלעזר כהנא: אני לא מקבל מאגר חדש.

אלעזר כהנא: אני רק מקבל מי נוסף.

דוד רותם: אתם צריכים להעביר מאגר מעודכן.

אשר דיבה: זה לא מה שהם אמרו.

דוד רותם: אתם צריכים להעביר מאגר מעודכן.

דוד רותם: אם אתה רק מעביר את אלה שהתווספו ואתה לא אומר לו מי ירד.

אשר דיבה: לא, זה לא מה שסיכמנו אתם.

אשר דיבה: לחלוטין לא.

אשר דיבה: אנחנו סיכמנו אתם שכל יום, כל יום לפי הדרישה, עובר קובץ גדול מאוד עם מאגר חדש.

שירן דור: של הכל.

אשר דיבה: קובץ גדול.

אשר דיבה: על זה היה גם ויכוח.

אלישע בובמלט: בסך הכל אם מעבירים קובץ מעודכן אחת ליום, אם סלקום בוחרת להעביר קובץ יום יום כולו, המשטרה צריכה עכשיו לעשות השוואות בין הקבצים ולראות מי ירד ומי עלה.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: שהמשטרה תעבוד.

אלישע בובמלט: לעומת זאת, אם סלקום מחליטה להעביר קובץ שינויים, זה אומר שאלה נוספו ואלה ירדו, בלי לפרט את הסיבה.

אשר דיבה: זה גם מה שהצענו.

אשר דיבה: מה שהמשטרה לקחה זה מאגר חדש.

אשר דיבה: זה מה שביקשו אנשי ה-IT של המשטרה.

דוד רותם: הבנתי.

איילת כהן מעגן: אני רוצה לומר במישור הכללי שכאשר באים ליישם חוק שמן הסתם הוא חוק כללי וגם אחרי התקנות, נתקלים בכל מיני סוגיות יישומיות כי זה חוק מאוד רגיש.

איילת כהן מעגן: לכן החירות הפרשנית שצדדים יכולים ליטול כאן היא לא באמת קיימת ולכן כאשר סלקום נתקלה בבעיה או כאשר אנחנו נתקלנו בבעיה, היו מצבים שכן רצינו התייחסות של משרד המשפטים וגם קיבלנו אותה.

איילת כהן מעגן: היה דיאלוג די ארוך בינינו לבין המשטרה, ואני משערת שגם בין כל שאר החברות לבין המשטרה, כאשר נתקלנו באותן בעיות יישומיות במטרה לפתור את הבעיות.

איילת כהן מעגן: ההתחלה, אחרי שהחוק יצא ולפני שהתקנות הותקנו, הייתה התחלה בעייתית אבל אני חושבת ואני מקווה שעברנו את השלב הזה, כאשר באמת היו קצרים מכל כיוון אפשרי כאשר אנשי IT של המשטרה יצאו קשר עם אנשי IT של החברות אבל שום דבר לא הועבר ושום דבר לא קרה, אבל כן היו אחרי כן תהליכים יותר מסודרים.

איילת כהן מעגן: עדיין היו מבחינתנו שתי סוגיות שהיו יותר כבדות.

איילת כהן מעגן: את האחת נשאיר לרגע בצד ולגבי השנייה, הדברים באים על פתרונם.

איילת כהן מעגן: בעיקרון סוגיה אחת עדיין נותרה פתוחה, אבל זה המשטרה וגופי המדינה יפתרו בינם לבין עצמם כנראה.

איילת כהן מעגן: אני רוצה לומר שהרבה מאוד עבודה מושקעת בזה גם בשוטף וגם בעניין של המאגר ויצירת ממשקים.

איילת כהן מעגן: זה דבר שבעבודה שוטפת ויום יומית לקח לא מעט זמן על מנת באמת ליצור ממשקים שעוברים בלי תקנות עם אבטחת מידע מקסימלית.

איילת כהן מעגן: היו למשטרה כמה דברים שאני מעזה לומר כאן שהיו חדשים להם בתהליך בהתחלה אבל בסך הכל אני חושבת שנעשית עבודה ויש שיתוף פעולה מלא של החברות או לפחות ככל שאני יכולה להעיד עלינו.

איילת כהן מעגן: יש אנשים שהם פשוט דדיקייטד לעניין הזה גם בשוטף וגם מבחינת התהליך כדי שיפעל, גם בתחומי ה-IT וגם בתחומי, אצלנו, הביטחון.

איילת כהן מעגן: הקלות הזאת שדנים בעלויות ולעתים חושבים שזאת פעולה קטנה של אנטר ואין מאחוריה כלום, הרי שיש מאחוריה הרבה.

איילת כהן מעגן: אנחנו אמרנו את זה - ואני לא אחזור על זה – בהליך החקיקה, הדברים הובנו והחוק גם נחקק בהתאם.

דוד רותם: אין ספק, אבל למה יש הבדל כל כך גדול בין החברות?

איילת כהן מעגן: כי יש המון הבדלים בין החברות, מערכות IT שונות, היסטוריה שונה, לא נרחיב אבל יש חברות שבנויות ממיליון מרכזות ויש חברות שבנויות ממעט מרכזות.

איילת כהן מעגן: התהליך הוא אחר.

איילת כהן מעגן: יש לזה הרבה סיבות שמשרד התקשורת מכיר היטב והסיבות הן סיבות אמיתיות.

דוד רותם: תמיד זה אמיתי.

דוד רותם: הבעיה היא רק שיש כאלה ששוכחים שיש כאן מדינה ומדינה, כאשר היא קובעת דברים, היא גם מסתכלת על עצמה.

דוד רותם: להוציא מתקציב משטרת ישראל שתקבל נתונים כאלה, שרובם הם להצלת אדם, להוציא על זה עשרות מיליוני שקלים, אם הייתי מנהל את המדינה, זה לא היה כך.

דוד רותם: למזלכם אני לא מנהל את המדינה.

דורי ספיבק: אנחנו הגשנו מכתב מפורט ואני שמח שחלק מהשאלות והתהיות שלנו לגבי החסרים שהיו בדוחות, כבוד יושב ראש הוועדה ביקש לקבל נתונים.

דורי ספיבק: אני רוצה לשים את הדגש על שני נושאים.

דורי ספיבק: הנושא הראשון.

דורי ספיבק: המבנה של החוק היה מבנה בו ניתנה סמכות מקסימלית לכל גורמי החקירה, למשטרה, לקבל נתונים גם על עבירות שהן עבירות יחסית שוליות, כאשר עיקר הכובד של ההגנה על הזכות לפרטיות בעצם ניתן לבתי המשפט.

דורי ספיבק: גם בדיונים מסביב לחוק, גם אחרי זה בבית המשפט העליון, אנחנו אומרים שבעצם הסמכות כאן היא רחבה מדיי כי אי אפשר לסמוך, זה לא כמו בהאזנות סתר, שם הסמכות ניתנה לנשיאי בתי משפט מחוזיים ולסגנים אלא בעצם כל שופט יכול לאשר.

דורי ספיבק: מדובר בהליך שנעשה במעמד צד אחד, אין כמעט יכולת לבקר עליו, אין בעצם יכולת לערער ובעצם הפיקוח היחיד שנותר הוא הוועדה הזאת שמקבלת את הדיווחים.

דוד רותם: חס ושלום.

קריאה: לא.

קריאה: פעם בשלושה חודשים.

דוד רותם: אמרת דבר שאני לא יכול לקבל אותו.

דוד רותם: אני מפקח על שופטים?

דוד רותם: שופט של בית משפט מחוזי, אז אמנם לא סגן נשיא ולא נשיא.

דורי ספיבק: בית משפט שלום.

דוד רותם: שופטי שלום.

דוד רותם: שופט.

דורי ספיבק: אני אומר לכבודו באיזה מובן צריך להיות פיקוח.

דורי ספיבק: הוראת השעה שקבועה בחוק, בסעיף 14 לחוק, זאת הוראת שעה לארבע שנים.

דורי ספיבק: הם באו ואמרו שנראה בארבע השנים הראשונות, נקבל את כל הנתונים האלה, נראה איך החוק עובד ואיך עובד סעיף 3, איך עובד סעיף 4.

דורי ספיבק: ביקשו במפורש שיאמרו בין היתר גם כמה בקשות מוגשות על ידי גורמי החקירה וכמה מהם מאושרות, כדי לראות אם הרעיון שהמחוקק בעצם נתן בידי שופטים, כל שופט שלום ברחבי הארץ, את הסמכות לשקול בקשות ולראות האם הם מפעילים את שיקול הדעת בצורה כזאת או אחרת, האם נדרשים אמצעי פיקוח נוספים או אולי באמת זה עובד טוב.

דורי ספיבק: הרי החוק הזה בסופו של דבר זה חוק שלא בא משמים, אפשר גם לתקן אותו עוד שנה או שנתיים או שלוש, אם יסתבר שיש פגיעה בפרטיות העולה על הנדרש.

דורי ספיבק: אנחנו שומעים היום בדיווח שנמסר לוועדה שלא נמצא פער בין מספר הבקשות למספר ההיתרים.

דוד רותם: הם לא יודעים.

דוד רותם: אלעזר אומר לך שהם לא יודעים.

דורי ספיבק: אני אומר שאנחנו נמצאים במצב שבו החשש שאני כתבתי שאם הוא נכון, אני קראתי את הנתונים, זה מדהים.

דורי ספיבק: התוצאה שבעצם כל החוק הזה וכל מה שכתבנו בו לגבי איזונים, וצריך לשים לגבי העבירה מצד אחד, לגבי מידת הפגיעה מצד שני וכולי, בסופו של דבר אנחנו מגיעים לשופטים שבעצם חותמים.

דורי ספיבק: אם זה המצב, יכול להיות שצריך לחשוב מחדש על חלק מהמנגנונים בחוק.

דורי ספיבק: למשל, אחד מהרעיונות שהיו היה לדבר על רשימת עבירות מסוג עוון, שאלה לא העבירות החמורות, שרק לגביהם אפשר לקבל נתוני תקשורת וכולי.

דורי ספיבק: אני רק מצביע על התדהמה שלי מהעובדה שכנראה בעצם אחרי כל החוק שיש בו שורה של איזונים לגבי חוק הגנת הפרטיות, בעצם אנחנו נמצאים במצב שבו יש חשד ואפילו יותר מחשד שמנגנוני הבקרה האלה, שהם שופטי שלום ששומעים דיונים במעמד צד אחד מבלי שאפשר לערער עליהם וכולי,יכול להיות שמנגנון הבקרה הזה לא עובד וזה דבר שצריך להטריד את הוועדה, אולי את הכנסת בהמשך הדרך.

דורי ספיבק: ההערה השנייה שלי היא לגבי המאגר לפי סעיף 6.

דוד רותם: תעצור רגע כאן.

דוד רותם: אני אתן לך הצעה.

דוד רותם: אני מציע שאם אני אבוא ואומר שמנגנון ההגנה של שופטי שלום הוא לא מספיק, בכיכר העיר בונים מיד את המגדל הגבוה ושמים אותי תלוי על הפעמונים, כי איך אני מעז בכלל כפוליטיקאי מושחת לומר שמערכת בתי המשפט יש בה פגם.

דוד רותם: תציעו אתם.

דורי ספיבק: אנחנו טוענים בפני שבעה שופטים בבית המשפט העליון שהסמכויות רחבות מדיי ושלא ניתן לסמוך על שופטי שלום.

דורי ספיבק: הטיעון הוא עוד לפני ששמענו.

דורי ספיבק: הטיעון על הנייר אומר שצריך לצמצם.

דורי ספיבק: זאת אומרת, למשל רק עבירות מסוג פשע או רק רשימה ספציפית.

דורי ספיבק: אנחנו אומרים אל תתנו למשטרה את כל הסמכויות.

דוד רותם: זה אתם אומרים כי אתם לא סומכים על המשטרה וזה בסדר אבל אתה כאן אמרת דבר יותר גרוע מזה.

דוד רותם: אמרת שאתה לא סומך על השופטים.

אברהם מיכאלי: כי המערכת לא מתפקדת.

דורי ספיבק: לא.

דורי ספיבק: אנחנו אמרנו בבית המשפט העליון ואני אומר את זה גם כאן שיש כל מיני שופטים בישראל.

דורי ספיבק: יש שופטים שהזכות לפרטיות וזכויות יסוד הם יותר לנגד עיניהם.

דורי ספיבק: יכול להיות שיש שופטים שפחות.

דורי ספיבק: בדרך כלל המנגנון הבסיסי להגן על זכויות פרט הוא על ידי אפשרות לערער במידה שאתה חושב שזכותך נפגעה.

דורי ספיבק: אתה יכול לערער הלאה.

דורי ספיבק: מכיוון שאנחנו בסוג של הליך שהוא דמוי האזנת סתר, אני לא יודע אם הטלפון הזה שלי, כמה פעמים המשטרה נכנסה או לא נכנסה לעיין בו מאז נכנס החוק לתוקף.

דורי ספיבק: אני לא יודע כי הם לא מספרים לי על זה.

דורי ספיבק: יתכן שכן ויתכן שלא.

דורי ספיבק: אני אומר שההגנה צריכה להיות מוגברת וכרגע ההגנה היחידה שיש לדעתי אלה הם הדיווחים האלה שראינו שהם חסרים ואנחנו מאוד מקווים שהדיווחים ביוני, הדיווחים השניים, יהיו מפורטים יותר כולל את האלמנט הזה של בין בקשות שמוגשות לבין כמה שופטים.

דורי ספיבק: אגב, על הדברים הדחופים, אותו הדבר.

דורי ספיבק: זאת אומרת, יש מצב שהייתה פנייה, אם הקצין אישר או לא אישר.

דורי ספיבק: הערה אחרונה שלי לגבי סעיף 6.

דורי ספיבק: סעיף 6, גם עליו היה ויכוח בהליך החקיקה של הכנסת מכיוון שסעיף 6 אומר יותר מזה.

דורי ספיבק: סעיף 6 אומר שהנתונים על הטלפון שלי, עכשיו אני יכול להיות בטוח שברגע שיהיה מאגר, הנתונים יעברו.

דורי ספיבק: זאת אומרת, זה לא כבר אולי אם חקרו אותי או איכשהו אני קשור אלא בטוח זה עובר.

דורי ספיבק: היה על זה ויכוח ואמרו שצריך שיעברו.

דורי ספיבק: אגב, בין היתר מהסיבות הכספיות שאני מסכים עם כבודו כי יש כאן בעיה עם העלויות הגבוהות מדיי אבל הנתונים האלה, זה מה שכתוב בחוק וצריך מאוד מאוד להיזהר.

דורי ספיבק: אני לא מבין בטכנולוגיה אבל אם אנחנו שומעים מסלקום שנתון ספציפי כזה או אחר הוא שאתו אפשר לדעת האם ביצעתי שיחה או איכשהו להבין איזשהו משהו שהוא מעבר לעובדה שיש לי מספר טלפון וזה מספר הטלפון שלי, אז זאת לא ההסמכה לפי החוק.

דורי ספיבק: הנתונים האלה לא צריכים לעבור לרשויות החקירה.

דורי ספיבק: אני הייתי שמח מאוד לדעת מה עמדת יתר חברות התקשורת לגבי זה ואני שמעתי בקצה האוזן שדובר שהדבר הזה צריך להיעשות בסודיות.

דוד רותם: הסודיות הוא לא הדבר הזה.

דוד רותם: הסודיות היא מה אפשר לעשות עם זה ומה זה בכלל.

דורי ספיבק: אני לא יודע.

דורי ספיבק: זאת אומרת, אני נזהר.

דורי ספיבק: שמעתי את זה עכשיו אבל השאלה איזה נתונים זורמים עלי מחברות התקשורת למשטרה, עצם השאלה הזאת, לומר שזה כשלעצמו יתברר בצורה סודית.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: במכתבים האלה יש הסבר למונח.

דוד רותם: כאשר יפרסמו בתקשורת מה המונח הזה, מה משמעותו, אני, שאני לא עבריין בכיר אלא סתם פוליטיקאי מושחת, אדע במה להיזהר ואת זה לא רוצים לעשות.

דוד רותם: זה לא שבסודיות יחליטו אם הם מעבירים או לא מעבירים.

דוד רותם: לא זאת הנקודה.

דורי ספיבק: מעבר לזה, אני חוזר על כל הדברים שאמרתי.

דורי ספיבק: תודה.

אלעזר כהנא: רציתי להתנצל לזה.

אלעזר כהנא: ראשית, אני מתנצל על ההתפרצות שלי קודם.

אלעזר כהנא: תודה לאדוני על המחמאות.

אלעזר כהנא: למרות הכל אני רואה בזה מחמאה.

אלעזר כהנא: באמת הרגשתי שזה סוג של אי דיוק שהיה צריך לדייק בו, אבל בסדר.

אלעזר כהנא: לעניין הזה רציתי להשיב רק בנקודה אחת, רשימת העברות וכולי.

אלעזר כהנא: את עמדתנו אמרנו בבג"ץ ואני לא אחזור עליה.

אלעזר כהנא: גם כאשר רואים עכשיו לצורך העניין, הוועדה ביקשה מאתנו פירוט של עבירות לגבי הצווים ולא הדחופים.

אלעזר כהנא: ראשית, אתה רואה ש-60 אחוזים ומעלה אלה הן עבירות פשע בלבד וגם לגבי עבירות העוון שהתבקשנו לפרט ופירטנו, אתה רואה שאלה עבירות עוון חמורות כמו גניבה, כמו הצתה ודברים שאתה רואה שגם הם כשלעצמם הן עבירות יחסית חמורות.

דורי ספיבק: מה שהגשתם הבוקר?

אלעזר כהנא: מה שהגשנו הבוקר.

אלעזר כהנא: התבקשנו ביום ראשון והגשנו הבוקר.

אלעזר כהנא: זה יפורסם.

דורי ספיבק: אנחנו יכולים לקבל את זה?

אלעזר כהנא: כן.

אלעזר כהנא: זה יפורסם.

אלעזר כהנא: רציתי לומר שאני לא מצפה חלילה למחמאות אבל אני אומר שאפשר גם לראות שבסופו של דבר גם הנתונים האלה מלמדים על איזשהו שימוש מידתי במובן הזה שלא לוקחים.

אלעזר כהנא: נכון שיש גם עבירות שהיושב ראש הזכיר כמו העלבת עובד ציבור.

אלעזר כהנא: אפשר להתווכח על מקרים אבל כמובן צריך להכיר אותם לגופם, אבל בסך הכל באמת הכלי הזה ממש ברוב המקרים בין כה וכה לעבירות היותר חמורות.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם שאני לא אוהב את הדוחות כי הם לא מפורטים מספיק ואי אפשר ללמוד מהם מספיק.

דוד רותם: ביקשתי גם ממצ"ח ומכולם שהדוחות יהיו מפורטים.

דוד רותם: אני יכול לומר לכם דבר אחד והוא שאני ראיתי מצגת מסוימת, איך פענחו פשע והפשע הוא פדופיליה.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שזה כלי רציני.

דוד רותם: יכול להיות שהיו מפענחים אותו גם אחרת, אבל ראיתי את השימוש בדבר הזה לצורך פענוח עבירות.

דורי ספיבק: אין שום ויכוח.

דורי ספיבק: כל מה שקשור לביטחון המדינה, השב"כ, האגודה לזכויות האזרח לא אמרה כלום.

דורי ספיבק: יש סמכויות נרחבות מחוץ לחוק הזה וגם בבית המשפט העליון לא אמרנו שום דבר על עבירות מסוג, לא רק פשעים חמורים, ולדעתי פדופיליה היא פשע חמור, אלא גם פשעים רגילים עם שלוש שנים מאסר.

דורי ספיבק: הוויכוח הוא על שני מקומות מרכזיים: האחד, מה שלא מוגדר כפשע, זאת אומרת, עבירות שהן עד שלוש שנות מאסר ואיפה הסמכויות ומה קורה אתן, וגזרה שנייה היא כל מה שקשור לבעלי חסיונות.

דורי ספיבק: אם אנחנו מתחילים את האפקט המצנן גם על עורכי דין וגם על עיתונאים, רבנים וכולי, בכיוון הזה אנחנו נמצאים.

דוד רותם: את זה אני כבר אומר לך שהם עושים כי אני רואה כאן שהם בין היתר ביקשו בעבירות של הסדר הציבורי, שב"ח, הסתה והעלבת עובד ציבור.

דוד רותם: רבותיי, יש לי כמה בקשות.

דוד רותם: גופי החקירה, אני ביקשתי שהדיווחים יהיו מדויקים.

דוד רותם: אני רוצה לדעת את סוגי העבירות ולא בכלליות, אני רוצה לדעת בקשות שפניתם לבית המשפט ולא קיבלתם.

אברהם מיכאלי: לפי הרשימה כמעט ולא היו כאלה.

דוד רותם: תקרא את המכתב ואתה מבין שזה לא כל כך ברור מה שכתוב שם.

דוד רותם: גם אני הבנתי כמוך אבל אמר אלעזר שהיו כאלה ובכל אופן, אבל הם פשוט לא יודעים לדווח על זה.

דוד רותם: אני גם מבקש שהדוחות יוגשו בזמן ולא שאני אצטרך לרוץ ולאיים על גופים מסוימים שכאשר יגיעו אלי לדיונים בוועדה, אני לא אדון בנושאים שלהם עד שהם לא ימסרו לי דוח.

דוד רותם: לגבי בעלי חסינות, אני רוצה דיווח.

דוד רותם: משרד התקשורת.

דוד רותם: תגמרו את נושא הכסף כי זה הרבה כסף.

דוד רותם: אם יש לכם קשיים, אני אביא לכאן את הסמנכ"לים של חברת סלקום.

אשר דיבה: חברות הסלולר.

אשר דיבה: אמנם סלקום היא החברה המובילה אבל לא היחידה.

דוד רותם: אחרי הישיבה אתה תבוא אלי ואני אגמור אתך את הנושא הכספי כי אם לא, אני יוצא עכשיו לתקשורת ומספר שאתם גוזלים את קופת המדינה ופוגעים בגילוי עבירות ויש לי חסינות ואתם לא יכולים לעשות לי כלום וזה יעלה לכם הרבה כסף.

דוד רותם: אתם רוצים להיות החברה המובילה?

דוד רותם: תובילו את כולם גם בכסף.

אשר דיבה: כמובן בהדרכה של משרד התקשורת.

דוד רותם: עזוב את משרד התקשורת.

דוד רותם: אני מוציא אותו מהתמונה.

אשר דיבה: הוא בעל הסמכות לפי החוק.

דוד רותם: אני מגיע אתך להסכמה ולא צריך אותו.

דוד רותם: הוא יכול לכפות עליך, אבל אני אעשה את זה אתך בהסכמה.

דוד רותם: תודה רבה.

דורית ואג: רבותיי, הדיווח הבא הוא בקיץ.

דורית ואג: צריך להיות עד סוף יוני 2010.

דורית ואג: קחו בחשבון שזה יגיע עד תחילת ספטמבר, לפני החגים.

דוד רותם: תודה רבה.