ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 154, 2010-02-02 11:30

זבולון אורלב: מוריי ורבותיי, אנחנו פותחים את הישיבה שעניינה בינוי מוסדות חינוך בשומרון ובבנימין, ומבחינתי זה בינוי מוסדות חינוך ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: לקחנו את המועצה האזורית שומרון כמשל והרחבנו אותה גם לבנימין, אבל הסוגיה היא סוגיה עקרונית שחלה על יהודה ושומרון כולה.

זבולון אורלב: בראשית הישיבה אני מבקש לשלוח תנחומים לחבר הכנסת אורי אריאל שיושב שבעה על פטירת אביו בקיבוץ טירת צבי, שאמנם הוא לא היה ממייסדיו ב-1936, אבל היה מראשוניו, ב-1940.

זבולון אורלב: בקיבוץ טירת צבי זה מאוד משנה באיזה שנה נכנסת, זה קשור למקום, חדר אוכל, דיור ועוד כל מיני דברים.

זבולון אורלב: משפחת הכוהנים.

זבולון אורלב: והוא גם סיפר לי, כשניחמתי אותו, על העברות מאופנהיים לאריאל.

זבולון אורלב: זה החזון של אנשים שהגיעו בשנים האלה, לראות את בית המקדש עומד על מכונו.

זבולון אורלב: הישיבה הקודמת התקיימה בט"ז בחשוון, שלושה בנובמבר, בעקבות הצעה לדיון מהיר שאישרה נשיאות הכנסת לחבר הכנסת אורי אריאל, שעניינה הוא אישור בניית כיתות בישובים מאושרים.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת שהייתה ישיבה, איך לומר? – קשה, עם האשמות קשות כלפי שר הביטחון, על כך שמשיקולים לא עניינים, משיקולים פוליטיים, מעכבים בניית מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: עברו שלושה חודשים - למרות שהתחייבנו לעשות כל חודש ישיבת מעקב.

זבולון אורלב: אמנם לא עשינו, אבל אני חייב לומר שהיה מעקב קבוע, קשר קבוע של הוועדה, לפחות יו"ר הוועדה, עם לשכת שר הביטחון וככל שתלוי בקשר הזה אני מוכרח לומר שלא היה לי שום קושי, וחשוב לציין את זה, להידבר עם עוזר שר הביטחון להתיישבות, איתן ברושי, שנמצא איתנו, לקבל את מלוא המידע בכתובים בכל עת שרציתי לקבל.

זבולון אורלב: כך אני גם מקווה שיימשך, שיתוף הפעולה.

זבולון אורלב: מבחינת עבודת הכנסת והשקיפות כלפי ועדת החינוך היה ראוי והיה נכון ואני בהחלט מברך על כך.

זבולון אורלב: העניין העיקרי, מעבר לעניינים הפוליטיים, שכמובן כאיש פוליטי חשובים לי מאוד, זה עניין שהילדים ביהודה ושומרון יוכלו לקבל את מלוא זכויותיהם למבני חינוך, ככל ילדי ישראל.

זבולון אורלב: ולא יהיה שום שיקול אחר שיעכב בינוי מוסדות חינוך, זולת הזכות שלהם לקבל, ככל מקום אחר בארץ.

זבולון אורלב: חשוב לומר שבכל מקום אחר בארץ יש מגבלות.

זבולון אורלב: יש מגבלות של זמינות קרקע.

זבולון אורלב: יש למשל - אני חושב שסיפרתי את זה כבר פעם - כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך, כמעט כל בקשה של עיריית בני ברק לבינוי מוסדות חינוך הייתי מאשר, כי ידעתי שזה לא ייבנה.

זבולון אורלב: אין קרקע בבני ברק.

זבולון אורלב: הייתי יקיר העיר בני ברק, היו להם אישורים של מאות כיתות, אבל אף פעם לא נבנה שם, אין זמינות קרקע.

זבולון אורלב: בבני ברק לא בונים, אין קרקעות.

זבולון אורלב: לא רוצה לתת עוד דוגמאות על סקטור אחר באזרחי המדינה, שגם שם אותה הבעיה.

זבולון אורלב: אז זמינות הקרקע, שהתכנון הוא שלב, ושיש צורך.

זבולון אורלב: מערכת החינוך יודעת לספר על מחסור, נדמה לי, בעשרת אלפים חדרי כיתות.

זבולון אורלב: עשרת אלפים חדרי כיתות והיכולת לבנות היא בסדר גודל של כמה?

זבולון אורלב: 1700?

זבולון אורלב: 1800 בשנה?

יגאל צרפתי: 1600 בממוצע.

זבולון אורלב: 1600 בממוצע, וכולי.

זבולון אורלב: אז אנחנו יודעים את המגבלות.

זבולון אורלב: מה שאמרנו, אנחנו לא מבקשים העדפה לאף סקטור, וגם לא לילדים ביהודה ושומרון, ובלבד שנהיה בטוחים במאת האחוזים שהזכות של ילד ביהודה ושומרון לא תפגע בגלל שיקול מדיני, בגלל שיקול כזה או בגלל שיקול אחר.

זבולון אורלב: ובוודאי לא בממשלה הנוכחית, שהיא לכאורה ממשלה לאומית.

זבולון אורלב: על כך עבדנו בחודשים האחרונים ואני יודע גם, מהדיווחים שקיבלנו, שמערכת הביטחון עבדה מול משרד החינוך, ואמרו לי שגם משרד החינוך מול הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: הישיבה הזאת נועדה לקבל דיווח ובעצם לשמוע, לא ממשרד הביטחון, ממשרד החינוך, האם כתוצאה מכל המהלך שעשינו, הגענו למצב שבו שנת הלימודים תשע"א תיפתח ביהודה ושומרון על פי אותם הכללים ועל פי אותם הקריטריונים, באותה רמה, כנהוג וכמקובל בכל רחבי ארץ ישראל, או האם בגלל מגבלות כאלה ואחרות יש לנו עדיין בעיות מיוחדות.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שהתשובה תהיה חיובית.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שהתשובה חיובית ואז נדע שעשינו את מלאכתנו.

זבולון אורלב: אינני יודע עדיין מה התשובה במלואה ובשלמותה, יש לי קטעים, יש לי מידע כזה ומידע אחר ואני מציע כזה דבר, מבחינת סדר הדיון: פעם קודמת נתנו ליושב ראש המועצה האזורית שומרון, גרשון מסיקה, לפתוח.

זבולון אורלב: הפעם אני מציע שניתן למשדר החינוך לפתוח.

זבולון אורלב: הוא היום כאן צריך לדווח לוועדה היכן עומדים, מה תמונת המצב שאנחנו עומדים בה, לקראת פתיחת שנת הלימודים תשע"א.

זבולון אורלב: ואני כבר מציע שתתייחסו גם לתשע"ב במובן של יכולת התכנון.

זבולון אורלב: אנחנו במחצית שנת הלימודים תש"ע, כדאי כבר לדבר על תשע"ב - האם אנחנו כבר רואים אותה באופק ואיך אתם רואים את פתיחת שתי שנות הלימודים האלה, ואז נאפשר למר איתן ברושי להגיב ולהשיב.

זבולון אורלב: ואז נוכל לקיים את הדיון וגם כמובן ראש מועצת יש"ע - שאני מברך אותו שנאות להשתתף איתנו - דני דיין, וראש המועצה האזורית וכל מנהלי מחלקות החינוך, גם בבנימין וגם בשומרון, ואחרים, יוכלו להשתתף.

זבולון אורלב: מי מדבר בשם משרד החינוך?

זבולון אורלב: יגאל צרפתי, סמנכ"ל, ואני מברך אותך על כך שנציבות שירות המדינה נענתה לפניית משרד החינוך, ובצדק אישרה לך להיות סגן מנהל כללי, ואני מברך אותך על כך.

זבולון אורלב: זה בוודאי מינוי ותואר ראוי שאתה מאוד מתאים לו.

זבולון אורלב: אז, בבקשה.

יגאל צרפתי: תודה רבה.

יגאל צרפתי: טוב, אנחנו באמת מאז הישיבה האחרונה פה עשינו כברת דרך ארוכה ולא מעט דיונים, שלמעשה הדיונים האלה התמקדו בשני מימדים: מימד הראשון הוא הערכות נכונה לשנת התקציב הקרובה, קרי: ל-2010.

יגאל צרפתי: במסגרת זאת הגדרנו דרישה מאוד ברורה למערכת הביטחון, בה אמרנו שהרשימה שאנחנו מעבירים להם, שעיקרה הוא 40 פרויקטים, היא רשימה שאם נקבל עליה אישור, מבטיחה לנו פתיחה נאותה של שנת הלימודים הקרובה, ובעצם מפיגה את החששות שלנו מהעניין הזה.

יגאל צרפתי: הממד השני, שהוא לא פחות חשוב והוא מתייחס להקדמה שלך - שבעצם אמרת כיצד אנחנו רואים את שנות הלימוד הבאות, תשע"ב וכולי - פה סוכם ביחד עם מערכת הביטחון שלמעשה אנחנו נקים איזה צוות משותף, שנדון בכל צורכי התכנון שלנו, שעיקרם הקצאות קרקע, בהתאם במקומות שעליהם אנחנו מצהירים שיש צורך ויש גידול ויש לנו עניין לקדם אותם בשנות התקציב הבאות.

יגאל צרפתי: עכשיו למעשה חשוב להבהיר שהתקציב שלנו הוא לא איזושהי פעולה עונתית, זאת אומרת:

יגאל צרפתי: אם יש פרויקטים שמן הסתם מצויים היום בהליכים כאלה ואחרים של תכנון - - -

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את ידיד ההתיישבות, חבר הכנסת בן סימון.

דניאל בן-סימון: ידיד אמת של ההתיישבות.

דניאל בן-סימון: ידיד אמת.

קריאה: עמק בית שאן.

דניאל בן-סימון: בדיוק.

דניאל בן-סימון: יפה - חשבו שאני אשאיר אותם לבד פה, ככה, ביניהם יסגרו עניינים - יושב ראש המפלגה שלי שמע, אמר לי: דני, רוץ מהר, לפני שייקבעו עובדות בשטח.

זבולון אורלב: איתן, הוא לא סמך על - - -

30063: הוא אתכם, הוא אתכם.

דניאל בן-סימון: אוקי, אני מתנצל על ההפרעה.

יגאל צרפתי: אז אם לתמצת את העניין, התשובה היא שלקראת תקציב 2010, כלומר בראייה של שנת הלימודים הבאה, הגענו להבנות טובות.

יגאל צרפתי: זאת אומרת: במידה שהדרישה שלנו לגבי אותם 40 פרויקטים שציינתי תהיה חיובית, אז אנחנו סמוכים ובטוחים ששנת הלימודים תפתח כסדרה, לא רואים בעיה עם זה.

זבולון אורלב: כלומר היא תפתח כסדרה כמו שנפתחת בכל יתר רחבי הארץ.

יגאל צרפתי: כן ברור.

זבולון אורלב: אני שואל את זה בצורה ברורה ואני צריך תשובה ברורה.

יגאל צרפתי: כן.

זבולון אורלב: הילדים ביש"ע יקבלו את מה שמקבלים - באותם כללים.

יגאל צרפתי: התשובה היא כן.

יגאל צרפתי: לגבי שנת הלימודים תשע"ב ואילך, פה אנחנו צריכים באמת לקדם ביחד ולהפשיר פרויקטים לצורך תכנונם.

יגאל צרפתי: זאת אומרת, לטווח המידי כן, לטווח הארוך דרושה עוד עבודה שלנו עם משרד הביטחון.

זבולון אורלב: על מה מדובר?

זבולון אורלב: כמה מאות פרויקטים?

זבולון אורלב: באיזה סדרי גודל מדובר?

זבולון אורלב: אני מניח שתמיד התכנון הוא דינאמי, אני לא בטוח שבכזה מקום אתה יכול לומר כמה מבנים ייבנו בתל אביב, אז אני לא שואל את המספר המדויק, אבל באיזה סדרי גודל מדובר?

זבולון אורלב: בעשרה?

זבולון אורלב: ב-50?

זבולון אורלב: ב-200?

זבולון אורלב: במה מדובר?

יגאל צרפתי: אני רוצה גם להיצמד למספרים שכבר מוכרים לנו ונאמרו בעבר.

יגאל צרפתי: אנחנו מידי שנה, על פי חוזר המנכ"ל של המשרד, בעצם אוגמים מהרשויות המקומיות את כל הבקשות שלהן לבינוי לשנת התקציב הקרובה.

יגאל צרפתי: העבודה שלנו העלתה שבשנת 2010 הכרנו בצורך של כ-116 פרויקטים.

יגאל צרפתי: מה המשמעות של הכרה בצורך?

יגאל צרפתי: זה בדיוק מה שאמרת כרגע על בני ברק.

יגאל צרפתי: הכרת בצורך לבנות שם עשרה בתי ספר, אבל אתה מצפה שהרשות תעשה איזושהי פעולה בעניין הקרקע.

יגאל צרפתי: זאת אומרת, ההכרה בצורך, שלי, היא לא מחויבת שיש קרקע זמינה באותה עת.

יגאל צרפתי: אלא אני אומר לרשות: יש תלמידים שמצריכים בנייה של בית ספר, אבל עכשיו אתם כפרטנרים, כגוף מבצע, צריכים לטפל בעניין הקרקע.

יגאל צרפתי: זאת ההכרה בצורך.

יגאל צרפתי: זאת אומרת, אם היינו חיים בעולם מושלם שאין בו מגבלות תקציביות ואין קרקע, אז זה מה שהייתי דורש.

זבולון אורלב: כלומר, הכרת הצורך זה גם אומר שאין לך תקציב?

יגאל צרפתי: נכון, זה אומר שאני מכיר בצורך.

יגאל צרפתי: אגב, מה כל הדרישות שלנו מול האוצר?

יגאל צרפתי: אנחנו אומרים למשרד האוצר: תראו, הכרנו בצורך לשנת 2010 לבנות 4000 כיתות.

יגאל צרפתי: בפועל, אנחנו מקבלים 1450 השנה, זאת אומרת, זה הרבה פחות מהצורך האמיתי.

זבולון אורלב: מתוך הכרת הצורך, במה אתם רואים שיש יכולת תקציב קרקע זמינה וכדומה, באיזה סדרי גודל מדובר?

יגאל צרפתי: תראה אנחנו - - -

זבולון אורלב: תראה, היה פרסום, כידוע, וגם קיבלתי על כך דיווח מאיתן ברושי במסגרת הדיווחים שציינתי שקיבלתי, בשיתוף פעולה, אז פורסמה ידיעה שמערכת הביטחון אפשרה 28 פרויקטים ובנקל, לבקשתי, קיבלתי את הרשימה.

זבולון אורלב: ה-28 פורסמו.

זבולון אורלב: אני מבין שיש רשימה סופית של ה-28 שמתואמים איתכם.

יגאל צרפתי: כן.

זבולון אורלב: האם מעבר לכך יש עוד צורך שהוכר ומתוקצב, באיזה סדרי גודל אנחנו מדברים?

זבולון אורלב: כולל גם הרחבות, אינני יודע, כל מיני שמות.

יגאל צרפתי: 28 פרויקטים הוא מספר שיש עליו קונצנזוס.

יגאל צרפתי: עכשיו בנוסף לכך - ואני מזכיר, וכל ראשי המועצות יודעים היטב כמה דינאמי הנושא הזה - ישנם עוד שישה פרויקטים שהם למעשה הרחבות.

יגאל צרפתי: זאת אומרת, אם אני לוקח ואני מרחיב, בונה עוד שש כיתות בבית הספר במגילות, בקלייה.

זבולון אורלב: השמות לא מעניינים אותי.

יגאל צרפתי: כדוגמא, כמשל.

יגאל צרפתי: זאת אומרת, זה למעשה קמפוס שכבר נעשתה בו בנייה, ואנחנו רק מרחיבים.

יגאל צרפתי: אז על ה-28 מתווספים שישה פרויקטים שעניינם הרחבה, ועליהם נוספים עוד שישה פרויקטים שלאחרונה קיבלו את כל האישורים הדרושים.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו מדברים על סדרי גודל של כ-40 - אני בכלל אומר 'כ' זה יכול להיות פלוס מינוס כי הדברים כאן הם מאוד דינאמיים - בג"ץ כזה, בירור כזה, ועוד כל מיני סיפורים אחרים.

זבולון אורלב: אלה סדרי הגודל ושוב, אני מבין ממך בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שסדרי הגודל האלה הם סדרי הגודל שעונים על הצורך לפתיחת שנת הלימודים.

יגאל צרפתי: נכון.

זבולון אורלב: זה כולל גם מבנים יבילים?

יגאל צרפתי: לא.

זבולון אורלב: לא.

יגאל צרפתי: רק בנייה קשה.

זבולון אורלב: שזו פרוצדורה אחרת, שמסתיימת מתי?

יגאל צרפתי: זו פרוצדורה ש-למעשה, אני באזור חודש אפריל, מתחיל להיכנס לבדיקה פרטנית של מה קורה בכל אחד מהפרויקטים.

יגאל צרפתי: עכשיו, יש דברים שהם בחזקת בלתי צפוי, אם איזושהי קבלן פשט את הרגל - - -

זבולון אורלב: כלומר, אתה אומר לוועדה אם אתם רוצים לדעת על היבילים, היכנסו לישיבה בחודש יוני ופחות או יותר אנחנו נדע.

יגאל צרפתי: כן, אז יש לנו ועדות תכנון.

זבולון אורלב: האם יש גם מנגנון של תיאום מול משרד הביטחון בסוגיה הזאת?

יגאל צרפתי: עוד הפעם, בעבר לא היה, מאחר שהנושא עכשיו חדש.

יגאל צרפתי: זאת אומרת, באופן עקרוני היינו מודיעים לרשויות בכמה יבילים הכרנו בצורך, בהרבה מקרים הייתי גם מצייד את הרשויות במכתבים שמודיעים שהמבנים האלה הם לצורך חינוך והם היו מציגים את זה לכוחות הביטחון כדי שיאפשרו מעבר חופשי.

זבולון אורלב: שאלה נוספת: האם אותם הפרויקטים, סדרי הגודל שנקבת בהם, מתואמים עם המועצות האזוריות והמקומיות?

יגאל צרפתי: כן.

יגאל צרפתי: שוב, כל רשות יודעת מהו פרויקט זמין ומהו פרויקט לא זמין.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: שאלה אחרונה, בלי נדר.

זבולון אורלב: תחזור על העניין של התכנון לתשע"ב.

זבולון אורלב: הרי אני כבר מבין לבד שאם אנחנו מדברים בשניים בפברואר, ורק עכשיו מתחילים את המכרזים וכולי, מבנים גדולים אני מניח לא יהיו מוכנים באחד בספטמבר, כדי להבטיח עכשיו לאחד בספטמבר - לא 2010, 1 בספטמבר 2011, שנת הלימודים תשע"ב - האם התחלתם?

זבולון אורלב: אתם לפני תהליך?

זבולון אורלב: יש איזה מסלול טיפול שלכם מול מערכת הביטחון בסוגיות האלו של תכנון תשע"ב?

יגאל צרפתי: כעיקרון, מה שקורה זה שחשוב להבין גם שמבחינת העשייה היומיומית שלנו בתכנון - אפשר לומר שבנושא התכנון אין מגבלה של תקציב.

יגאל צרפתי: זאת אומרת: אני יכול לאגום אצלי פרויקטים בסדרי גודל שמבטיחים לי גם את פתיחת שנת הלימודים - -

זבולון אורלב: אבל הם מגבילים.

יגאל צרפתי: תשע"ג.

יגאל צרפתי: לכן הדרישה שלנו הייתה כזאת: בסדר גמור, ל-2010 אנחנו רואים עין בעין, אבל כל עוד אני לא מייצר אצלי פרויקטים שהם זמינים לתכנון בהיקף כזה שעולה בהרבה על התקציב, כי תמיד אני נמצא במצב טוב מקצועית, שהפרויקטים שלי לתכנון אין ביניהם פרופורציה.

יגאל צרפתי: אפילו לתכנון הם הרבה יותר רחבים.

יגאל צרפתי: פה אני רוצה להציף את הנושא הזה כדי שבאמת - - -

זבולון אורלב: כלומר, רשות מקומית רגילה אחרת, אין לה בעצם מגבלות תכנון.

זבולון אורלב: אבל ביהודה ושומרון יש לנו מגבלות תכנון.

זבולון אורלב: בעצם מי שיצטרך יהיה להשיב על השאלה הזאת זה איתן ברושי.

זבולון אורלב: משרד החינוך רוצה להוסיף עוד משהו?

זבולון אורלב: שי רינסקי עוזר מנכ"ל.

שי רינסקי: בקצרה, לנו היה חשוב בכל הדיונים בחודש וחצי האחרונים להגדיל את כמות הפרויקטים המאושרים מהמספר 28 לרמת הצרכים שאנחנו צריכים.

שי רינסקי: יגאל הזכיר שזה 40 וקיבלנו על זה אישור.

שי רינסקי: בנוסף לזה, ולא פחות חשוב, אם פתחת ואמרת שחשוב לך שילדי יהודה ושומרון יהיו ככלל ילדי ישראל, פה לקחנו על עצמנו מהלך נוסף שהוא לא ככלל המערכת וזה התערבות בנושא התכנון.

שי רינסקי: אם עד היום ראינו שלצורך הבנייה מתעכבים פרויקטים כתוצאה מזה שמגרשים ניתנים בשלב מאוחר יותר, מבחינתנו היה חשוב מאוד - ויכול להיות שמעז יצא מתוק בקטע הזה - שגובש צוות משותף לנו ולמשרד הביטחון, צוות שעובד בשוטף ויושב גם על התכנון, מבחינת סדרי עדיפויות, ואנחנו מקבלים פידבקים ממשרד הביטחון – עם עד היום זה היה דרך הרשויות, עכשיו זה יהיה דרך משרד הביטחון - ונלחץ עליהם גם כן.

שי רינסקי: ומבחינתנו זה נותן לנו איזושהי ראיה עתידית שאנחנו גם בשליטה וגם במעקב ובדחיפה של הפרויקטים האלו קדימה.

שי רינסקי: לאו דווקא בתקופה הקרובה.

זבולון אורלב: זאת אומרת, אתה מוסיף פה עוד ידיעה חדשה, שבשונה מהעבר, באשר לשנת הלימודים תשע"ב ואילך, אני מבין, יש איזושהי הידברות, היתה הידברות, או יש איזושהי הבנה מול מערכת הביטחון, שיעבדו צוותים משותפים כדי לנסות ולגבש הסכמות או תכנית משותפת באשר להרשאה לתכנון.

זבולון אורלב: כבר לתשע"ב.

זבולון אורלב: שאלה אחרונה שאני רוצה לשאול אותך, הואיל ואתה בלשכות, שאלה יותר פוליטית: האם סוגיית ההקפאה על הבניה ביש"ע מעכבת, עיכבה, את סוגיית בניית מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: שאלה מתחייבת.

זבולון אורלב: למרות שראש הממשלה התחייב שלא.

שי רינסקי: התשובה בעיקרון: לא.

שי רינסקי: ואני אגיד לך למה אני מתכוון: כל הרשאות הבינוי של 2010 יוצאות בימים אלו.

שי רינסקי: כלומר לא יקרה מצב שההקפאה עיכבה איזשהו פרויקט כזה או אחר.

קריאה: היא תעכב.

זבולון אורלב: או.

זבולון אורלב: קי.

זבולון אורלב: הוא טוען שלא.

זבולון אורלב: תכף נשמע את איתן.

קריאה: הוא אומר שלא עיכבה.

שי רינסקי: הוא מדבר על ההקפאה, הוא דיבר על התכנון בשנים עברו.

שי רינסקי: על ההקפאה עצמה.

זבולון אורלב: צריך לומר ביושר שהבקשה של אורי אריאל לדיון מהיר הוגשה ב-26 באוקטובר.

זבולון אורלב: והדיון פה התקיים בשלושה בנובמבר.

זבולון אורלב: אם אינני טועה החלטת ההקפאה היא ב-26 בנובמבר, תאריך הידוע לשמצה.

זבולון אורלב: לכן אני אומר: כל הדיונים, אני מניח, קדמו לכל הסיפור.

זבולון אורלב: בכל זאת חשבתי שמן הראוי לשאול ושתיאמר תשובה, מבחינת משרד החינוך, תשובה מוסמכת.

זבולון אורלב: התשובה שהוא אומר: לא, החלטת ההקפאה איננה מעכבת את התהליך של בניית מוסדות חינוך, כפי שדיווח מר יגאל צרפתי.

זבולון אורלב: זו הייתה התשובה.

גרשון מסיקה: אני רוצה לשאול שאלה, אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: את מי?

גרשון מסיקה: את משרד החינוך.

זבולון אורלב: אתה לא היית בהתחלה, אולי הם כבר ענו על זה.

גרשון מסיקה: לא, שמעתי את התשובות, הייתי ביקיר בסיור.

גרשון מסיקה: יש בית ספר, יש אישורים, הכול מסודר.

גרשון מסיקה: נקודתית, שיגידו למה לא בונים.

זבולון אורלב: נקודתית, נענה.

זבולון אורלב: תרשמו, יהיו הרבה שאלות.

זבולון אורלב: ביקש ראשון יעקב כץ.

זבולון אורלב: דניאל בן סימון רק תגיד לי מתי לצאת.

זבולון אורלב: כדי שתסגרו עניינים.

זבולון אורלב: איתן, תשמור עלינו.

דני דיין: אני, אדוני היושב ראש, אני רוצה לקבל תשובה לגבי יקיר, מתי מתחילים לבנות.

יעקב כץ: לא, לא מקובל.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: תודה, סליחה.

דני דיין: אני פשוט הולך.

זבולון אורלב: אני אשאל את השאלה גם בהיעדרך, נשיב לך.

30063: חברי הכנסת יש להם מעט זמן אז אדבר בקיצור.

30063: אני מצטרף לדברים של משרד החינוך ואני לא חושב שאם יעשו סקירה לאחור של היקפי הבנייה של בתי ספר בכיתות ביהודה ושומרון, תימצא השנה הנוכחית כפחותה משנים קודמות.

30063: וכאיש מועצה לשעבר אני מכיר את המציאות שלא כל הצרכים נענים, ובטח לא בלוח זמנים שמאפשר פתיחה מסודרת.

30063: ולכן, אם גורל יהודה ושומרון, ילדי יהודה ושומרון הם כמו במקומות אחרים, אז אני מכיר היטב מקומות אחרים, שיש בהחלט פער בין הצרכים ומה שממלאים, ואפילו נקבו פה במספרים של אלפי כיתות.

30063: לא כל הפער הזה מונח על יהודה ושומרון.

30063: לכן לא צריך לחבר קשיים רגילים עם תקופת ההקפאה, שהיא כידוע הקפאה לא פרטית של שר הביטחון.

30063: מה שעוד אני רוצה לומר שהישיבה - אני גם רוצה להשתתף בצערו של אורי אריאל, אתמול הייתי אצלו וניחמתי אותו באופן אישי, והיום בהחלט הוא יזם את הדיונים האלה - אבל הדיון שאורי אריאל יזם בזמנו, היה בטרם ההקפאה.

30063: אם היינו משחררים את הרשימות שהינו אז יכולים לשחרר, זה היה רחוק מהתשובות שנתן עכשיו משרד החינוך.

30063: ולכן העיכוב שהיה פה הוא בעצם עיכוב שנבע מצרכים מקצועיים, של שינוי, יותר מפעם אחת, של בניית כיתות וגנים, בתי ספר וגנים, על פי שיקולים מקצועיים, כפוף לשלושה תנאים, וזה אמרנו כל הזמן: אחד, שמוכר הצורך, ושיש ילדים, ושיש הכרה של משרד החינוך - ואני מכיר את הבדיקות שלהם, הן בדרך כלל מקצועיות.

30063: אני רוצה לומר שבלי קרקע זמינה לא ניתן להקים שום דבר, וזה צריך להיות על יישוב חוקי, ויישוב מוסדר, וקרקע שעל פי כל הכללים מאפשרת בניה.

30063: המדינה יודעת – וגם שר החינוך יודע – שאסור לבנות במקומות שאינם מותרים ואינם מאושרים ואינם לפי הכללים, ואנחנו אמונים, לא רק על החינוך אלא גם על שמירת החוק.

30063: וכמובן שקיבלנו את הדרישה, או את הנתונים של משרד החינוך במידה ויש תקציבים, כי זה לא מספיק שיש צורך ויש קרקע, גם דיברנו על כך שהסדרת נושא החינוך לא נוסדה ולא נועדה כדי לעקוף את ההקפאה או להלבין או להסדיר יישובים שאינם מורשים.

30063: תחת ההגדרה שלא יהיה ילד שלא יהיה לו איפה ללמוד, פעלנו גם בעבר וגם עכשיו, ולא נראה לי שהיינו זקוקים ליתר דרבון כדי להיות רגישים למה שמתחייב מהכרה בצרכים של ילדי ישראל.

30063: ולכן נתאים את ההיקף לצרכים, כפי שדובר פה בהסכמה ובתיאום מלא עם משרד החינוך, שהיה גם בקשר עם הרשויות.

30063: אני חושב שלא ניתן היה - לחברי הכנסת אני אומר - להגיע לתוצאה יותר טובה ויותר מהירה ממה שפעלנו בשבועות האחרונים, מתוך ראייה מקצועית.

30063: כי הרשימה של שר החינוך, שדיברה על 116 פרויקטים כפי שהוזכר פה, הגיעה אלינו בשלושה בינואר.

זבולון אורלב: מתי?

30063: שלושה בינואר.

זבולון אורלב: באיזה שנה?

30063: הזאת.

זבולון אורלב: 2010?

30063: כן,יש לי פה את המסמך, מתי הוא התקבל.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: בסדר.

30063: לכן אני חושב שאפשר היה אולי אפילו להימנע מהישיבה, אבל אם היא מתקיימת אז אני חושב שאנחנו יכולים לומר שבין המסמך הראשון, שהגיע ב-23 באוגוסט, שהיה בו 41 בקשות, שליש מהן לא אפשריות.

30063: ובין המסמך שהגיע באחד בינואר - - -

זבולון אורלב: למה הן לא אפשריות, שליש?

30063: משום שהן היו במקומות שאינם מאפשרים לבנות שום דבר, ולא מוסדות חינוך, על פי החלטות שקיימות - ואני לא רוצה להיכנס כרגע - וגם חלקם היו יבילים.

30063: נעזוב את זה רגע.

30063: והרשימה השנייה, בשלושה בינואר - אני חושב שמה שישנו פה הוא בהחלט דבר שנסכם אותו עד סוף השבוע בתיאום עם משרד החינוך, נעביר את כל האינפורמציה לכל הרשויות, יצאו כל ההרשאות לגורמים במינהל האזרחי ותיאום פעולות בשטחים, ואני חושב שאפשר יהיה בעוד שבועיים-שלושה להיכנס לשאלות שקשורות כבר לשנה שנתיים הבאות.

30063: כרגע אין לי מה להוסיף.

זבולון אורלב: בקשר לתכנון.

30063: אמרתי, בעוד שבועיים שלושה נשב ונבחן את השאלות שקשורות לשנה שנתיים הבאות.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: עוד שאלה אחת.

זבולון אורלב: הוא הזכיר את ההשוואה לשנים קודמות, יש לכם נתונים?

זבולון אורלב: כמה פרויקטים נבנו בשנים האחרונות כל שנה?

קריאה: אין לי מושג.

אסף דטנר: בממוצע תוקצבו כ-32 פרויקטים כל שנה.

זבולון אורלב: כל שנה תוקצבו 32 והפעם אתה אומר אנחנו מגיעים לסדר גודל של 40.

אסף דטנר: בשנה הקודמת היה 29, למשל.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת יעקב כץ.

יעקב כץ: תודה, היושב ראש.

יעקב כץ: אני רק רציתי לומר שהיום פורסמו גם בעיתון הארץ וגם בגלי צה"ל שני נתונים, גם על הכמות וגם על האיכות של תושביה היהודים של יהודה ושומרון.

יעקב כץ: אני לא יודע אם זה הובא לידיעתכם, אבל אני קורא את דו"ח המינהל האזרחי: שיעור גידול האוכלוסייה ב-66% מההתנחלויות גדול מזה שבישראל, והוא מביא פה לסיכום שלעומת שנת 2008, ב-2009 הגידול של מתיישביה היהודים של יש"ע עלה ב-5.1%.

יעקב כץ: קצב הגידול הכללי ביהודה ושומרון הוא 3.8, בעוד קצב הגידול בקרב האוכלוסייה היהודית בישראל הוא 1.7.

יעקב כץ: זה פרסום שהוא מפרט בערים ביישובים, ובהתייחס לתכניות של הבנייה, אני מביא את זה רק לידיעה.

יעקב כץ: זה לגבי הכמות.

יעקב כץ: לימדונו חז"ל ברוב רם הדרת מלך.

30063: רק אני רוצה להזכיר לכבוד חבר הכנסת שאלה שנולדו השנה לא עולים לכיתה אלף בשנת 2010.

30063: זה טוב לעוד שש שנים.

יעקב כץ: איתן, צדיקי, לא הפרעתי לך, אני מביא רק את הנתונים ואנחנו גם לכמות התייחסנו תמיד כדבר ערכי.

יעקב כץ: בגלי צה"ל לפני כשעתיים עלה מאמר - - -

זבולון אורלב: זה לא רק נולדים, זה גם אלה שעוברים לגור שם.

יעקב כץ: גם אלה שעוברים לגור, ואני מונה רק את ה-312,000 הרשומים של המינהל האזרחי.

יעקב כץ: אני לא מדבר על אלה שאינם רשומים.

יעקב כץ: וגרשון כבר העיר לי שהנתונים שמופיעים פה לגבי המועצה האזורית שומרון הם נתונים הרבה יותר קטנים מהנתונים האמיתיים.

יעקב כץ: אני רוצה להוציא עוד פרסום שפורסם לגבי האיכות, מכיוון שכל כך הרבה מדברים על יש"ע, ולפעמים בקונטציות שליליות לצערנו הרב, ולפעמים בנתונים שליליים, וגם ידידי בן סימון התפעל - -

דניאל בן-סימון: תורם.

דניאל בן-סימון: תורם פה ושם.

יעקב כץ: ואני רק רוצה לקרוא קטן קטן ברשותו של היושב ראש: "חיילים חובשי כיפות מתפרסמים בתקופה האחרונה בעיקר הקשרים לא מחמיאים, של סרבנות ומחאה על פינוי ישובים, עם זאת מסתבר שבשקט בשקט, בלי לעשות עניין, הצעירים שומרי המצוות כובשים דווקא את יחידות העילית.

יעקב כץ: אחרי חטיבת גולני ובה"ד 1 גם ביחידה" - -

זבולון אורלב: רק צעירים דתיים יש שם?

יעקב כץ: רק שנייה, בוא תשמע.

יעקב כץ: לכן אני קורא.

יעקב כץ: תראה את זה עוד המעט, כי זה מה שהוא אומר פה.

יעקב כץ: "גם ביחידה המיוחדת של חיל האוויר שלדג נרשם רוב מוחלט של קצינים דתיים, נתון מעניין נוסף הוא שרוב הצוערים הטריים של בה"ד 1 מתגוררים ביהודה ושומרון".

יעקב כץ: זה בגלי צה"ל היום.

יעקב כץ: ביהודה ושומרון.

יעקב כץ: אני רוצה פה להודות לדני דיין שמוביל את המהלך של הבנייה והיצירה וההנהגה לשם ולתפארת בצד הכללי וגם להודות לגרשון מסיקה כמנהיג יותר לוקלסיטי.

זבולון אורלב: עוד מנהיג אחד, סגן ראש המועצה האזורית.

יעקב כץ: אה, סגן ראש המועצה.

יעקב כץ: יוגב ידידינו ואהובנו.

זבולון אורלב: בעל עבר צבאי מזהיר.

יעקב כץ: בעל עבר צבאי מזהיר.

זבולון אורלב: אלוף משנה במילואים.

יעקב כץ: אבל, איתן, אני רוצה לומר לך כך: כיוון שרבי יוחנן קבע בזמנו פרמטרים, איזוהי דרך טובה שידבק בה האדם, אז האחרון שביניהם ושכולל את כולם, הוא לב טוב.

יעקב כץ: כולנו מכירים - אני בידידות גדולה אישית עם שר הביטחון, ואני בטוח גם שתעביר לו את הדברים, וכולנו מעורבים בעבודה הציבורית.

יעקב כץ: מי כמו יושב ראש ועדת החינוך, כשר וכמנכ"ל, וכולנו במהלך חיינו – אנחנו יודעים שהמידה האחרונה, של לב טוב, היא פיתרון להרבה מהצרות גם של קרקע וגם של בנייה וגם של דברים פיזיים שלפעמים אין.

יעקב כץ: לב טוב כולל את הכול.

יעקב כץ: כשמדובר בפיתרון ליהודים, דיברת על כך, לפעמים אין אישורים, אין יישובים, אין קרקעות.

יעקב כץ: אני רוצה לומר - ואנחנו זוכרים את רבין, זכרונו לברכה, כשהיה שר ביטחון, ואנחנו זוכרים את פרס כשר ביטחון, ואנחנו זוכרים שרי ביטחון לשעבר.

יעקב כץ: ואני רוצה להגיד לך שכשר ביטחון רוצה, גם מטאטא יורה.

יעקב כץ: כששר ביטחון רוצה ויש לב טוב, יש פיתרונות.

יעקב כץ: בייחוד כשמדובר לא רק בילדים שבכמות, אלא גם ילדים שמחר הם התשובה האמיתית לכל האיכויות שאנחנו מחפשים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה, גרשון מסיקה, בבקשה.

יוחאי דמרי: רק, ברשותך, להסדיר את הנתונים, שתי דקות מצגת על המצב, ואז אפשר יהיה לדבר על נתונים.

זבולון אורלב: ראש המחלקה?

זבולון אורלב: ראש האגף?

זבולון אורלב: ראש המינהל?

זבולון אורלב: מה אתה?

קריאה: ראש אגף.

יוחאי דמרי: אני מבקש לחדד טרם דבריי - השאלה, לדעתי, לא מופנית אל משרד החינוך כי שם באמת אין מחלוקת.

יוחאי דמרי: אני חושב שהשאלה מופנית דווקא למשרד הביטחון, בהתייחס לשני פרמטרים: אחד לגבי תהליך האישור ושניים לגבי לוח הזמנים.

יוחאי דמרי: לדעתי, אין חפיפה בין לוח הזמנים של שנת לימודים לבין האופן שבו הדברים מתנהלים מול משרד הביטחון, ואני אפרט כאן את הדברים.

יוחאי דמרי: מה שאנחנו רואים כאן די בקצרה - אני רוצה ממש בחמש דקות שלקחתי על עצמי - כשאנחנו מדברים על גידול האוכלוסייה אפשר לראות במועצה אזורית שומרון, אנחנו מדברים מ-13 אלף ל-26 אלף תוך כעשר שנים.

יוחאי דמרי: אפשר לראות שהגידול הזה בא לידי ביטוי גם במגמות של הילדים.

יוחאי דמרי: למשל במעונות מ-500 ל-1500.

יוחאי דמרי: בעשור האחרון, גני ילדים אפשר לראות שוב מ-500 ל-2500.

יוחאי דמרי: בבית ספר יסודי מסדר גודל של 800 ל-3000- - -

זבולון אורלב: אני מניח שמשרד החינוך יודע את כל הנתונים האלה.

יוחאי דמרי: לא כל חברי הכנסת יודעים.

יוחאי דמרי: כן חשוב לי להראות את הנתונים, שבעצם אנחנו מדברים על משהו שגם ממשיך ומתקיים על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה הקצב של הגידול, זה המצב.

יוחאי דמרי: מי שלא מכיר את התהליך של התכנון ביש"ע ואני שמח - - -

זבולון אורלב: יוחאי, כולם ראו את זה.

דניאל בן-סימון: לא, טוב שנראה את זה.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: בשביל דניאל בן סימון אני מוכן.

יוחאי דמרי: אני יודע שכולם ראו את זה, אבל לא בשביל זה הבאתי את זה.

זבולון אורלב: אם חבר הכנסת בן סימון מבקש, אז הוועדה מכבדת.

יוחאי דמרי: אז בעיקרון, ברגע שיש חוזה על הקרקע מגישים בקשה למשרד החינוך.

יוחאי דמרי: משרד החינוך מאשר.

יוחאי דמרי: מכאן יש מספר שלבים, הכנת פרוגראמה ולאחר מכן תכנון של המבנה, אישור של התכנון ובעצם קבלה של ההרשאה.

יוחאי דמרי: השלבים האלה לוקחים מספר חודשים.

יוחאי דמרי: לאחר קבלת ההרשאה אפשר להתחיל לתכנן ולייצר את הבינוי של הפרויקט.

יוחאי דמרי: ביש"ע החל מ-בוא נאמר: בחודשים האחרונים, השלבים עובדים אחרת לחלוטין.

יוחאי דמרי: ברגע שמשרד החינוך נותן אישור אנחנו צריכים לפנות למינהל התכנון והוא צריך לקבל אישור משר הביטחון.

יוחאי דמרי: ולאחר מכן מתחילה להיות בעצם עבודת הכנה בקמ"טים השונים.

יוחאי דמרי: ואחרי ששר הביטחון מאשר את זה בעצם יש לנו את השלב הבא.

יוחאי דמרי: וגם דיון להפקדה צריך לקבל אישור משרד הביטחון.

יוחאי דמרי: גם בשלב לאחר מכן דיון לפרסום, וכן כל אחד מהשלבים האלה בעצם מצריך איזושהי חתימה על השלבים בלשכת שר הביטחון.

יוחאי דמרי: רק כאשר נגמר ההליך הסטטוטורי תכנוני – אז גם, כמובן, על החוזה על הקרקע – אנחנו חוזרים לנקודה שבה בעצם כל מדינת ישראל נמצאת.

יוחאי דמרי: זה לוקח זמן.

זבולון אורלב: כמה זמן זה לוקח?

מר דני דיין: בדרך כלל אין סופי.

יוחאי דמרי: תראה, זה יכול לקחת מחודשים ועד סדר גודל - תלוי כמה זמן משאירים את זה במשרדים.

זבולון אורלב: ביישובים המאושרים.

אלי רוזנפלד: כדאי לציין שכל תהליך כזה צריך לעבור אישור שר ביטחון וברגע שזה מגיע לשר ביטחון - - -

יוחאי דמרי: הנה בדיוק הפערים.

זבולון אורלב: מה זה פה?

זבולון אורלב: אתם מנצלים את טוב לבי.

יוחאי דמרי: זוהי הבקשה, או זאת תשובת משרד החינוך לבקשות שלנו ל-2010.

יוחאי דמרי: ישנם 22 פרויקטים, תשובות חיוביות, שהם סדר גודל של 90 כיתות.

יוחאי דמרי: 16 מתוכם - - -

זבולון אורלב: מה שנקרא הכרת הצורך.

יוחאי דמרי: הכרת הצורך.

יוחאי דמרי: מתוכם 16 שלא ניתן לממש עדיין בגלל בעיות של מסמכי קרקע.

יוחאי דמרי: בואו נראה מה קורה בפער.

יוחאי דמרי: משרד החינוך אישר את אותם 22 פרויקטים או 29 מוסדות חינוך מבחינתנו - כי חלק מהפרויקטים הם – כמה מוסדות חינוך?

יוחאי דמרי: משרד הביטחון מתוך הבקשה הזאת אישר שמונה פרויקטים, שיש לנו היום בפועל רק שישה חוזי קרקע חתומים, מתוך השמונה האלה.

יוחאי דמרי: והרשאות - מכיוון שאין לי קרקע אז בפועל בעצם זאת התשובה.

יוחאי דמרי: כאשר אני אומר או.קי.

יוחאי דמרי: מה זה אומר?

זבולון אורלב: למה אתה אומר משרד הביטחון ולא משרד החינוך?

זבולון אורלב: הרי עכשיו הם מתואמים.

יוחאי דמרי: מה זה מתואמים?

זבולון אורלב: הבנו בראשית הישיבה שעכשיו אין רשימה של משרד החינוך ורשימה של - - -

30063: הוא הכין מצגת, מה אתה רוצה ממנו?

יוחאי דמרי: הכנתי מצגת.

זבולון אורלב: רק רגע.

זבולון אורלב: יוחאי, אתה רוצה לדבר אתו – תצאו החוצה.

זבולון אורלב: אנחנו הבנו בראשית הישיבה שעכשיו אין שתי רשימות, עכשיו יש רשימה אחת לתשע"א.

זבולון אורלב: מוצא חן בעינינו, לא מוצא חן בעינינו, יש רשימה אחת בסדר גודל בסוגים השונים של 40 פרויקטים.

זבולון אורלב: זה לא מה שאתה מציג כאן עכשיו.

יוחאי דמרי: אני לא יודע מה זה 40 הפרויקטים.

זבולון אורלב: אתה אמור לדעת, זה מתואם.

יוחאי דמרי: אני אומר שאני לא יודע מה זה 40 פרויקטים.

יוחאי דמרי: אצלי יש 22 פרויקטים מאושרים על ידי משרד החינוך.

זבולון אורלב: זה הכרת הצורך.

זבולון אורלב: אבל הסבירו לך שהכרת הצורך כל שנה, גם לפני עשר שנים, לא כל הכרת צורך הייתה מיד מקבל אישור.

יוחאי דמרי: כן, אבל יש הבדל בין הכרת הצורך ביש"ע ובין הכרת הצורך בבני ברק.

זבולון אורלב: זה נכון, התהליך שלך יותר ארוך.

יוחאי דמרי: לא רק זה, ההבדל בהכרת הצורך בבני ברק זה שבבני ברק אין קרקעות, פה יש קרקע, פה יש תב"ע, פה יש תכנון, פה יש הכול, אבל מישהו מעכב את זה.

יוחאי דמרי: זה ההבדל.

זבולון אורלב: המגבלה שלו היא גם, שמעת גם את הסטטיסטיקות של שנים קודמות, שהממוצע היה 32.

זבולון אורלב: אני שואל כרגע לתשע"א.

יוחאי דמרי: יש לי שקף שמדבר על תשע"א.

יוחאי דמרי: עוד לא הגעתי לזה.

יוחאי דמרי: שנייה.

יוחאי דמרי: אני מסיים בעוד דקה אחת.

יוחאי דמרי: קודם כל, שנבין את המשמעויות ברמה של מועצה אזורית שומרון.

יוחאי דמרי: בבנייה הקשיחה אנחנו מדברים על 400 תלמידים ללא מענה של קורת גג קשיחה.

יוחאי דמרי: גנים, 450 תלמידים שכאלו.

יוחאי דמרי: בתי ספר יסודיים, 1100 ובעל יסודי אנחנו מדברים על כ-500 תלמידים.

יוחאי דמרי: בסך הכול 2500 תלמידים שאין להם מענה ולהערכתי גם לא יהיה להם מענה של בנייה קשיחה בתשע"א.

יוחאי דמרי: לאור הרישום, וזה נתון נוסף שלדעתי לא הובא פה לידי ביטוי בוועדה - ולזה אני קורא קורת גג.

יוחאי דמרי: מה המשמעות של קורת גג?

יוחאי דמרי: המשמעות היא בעצם גידול של בתי הספר לקראת תשע"א.

יוחאי דמרי: הבקשה הזאת עדיין לא הוגשה למשרד החינוך משום שאנחנו כרגע נמצאים בתקופה של רישום, והנה הנתונים כפי שאני יודע לדלות אותם באמצע תקופת הרישום.

יוחאי דמרי: אנחנו מדברים על זה ש-אוקי, מעונות זה אולי פחות רלוונטי, אבל כ-200 ילדים.

יוחאי דמרי: בגני ילדים תהיה לי פה בקשה של 14 גנים נוספים, כ-350 ילדים חדשים, שכרגע לא קיימים.

יוחאי דמרי: בבתי ספר יש לי גידול של כיתות אל"ף שאין להן לאן להיכנס, כשמונה כיתות, עוד 250 תלמידים.

יוחאי דמרי: ובעל יסודי עוד כ-70 תלמידים.

יוחאי דמרי: בסך הכול אנחנו מדברים על כמעט 900 תלמידים חדשים.

יוחאי דמרי: זה עוד 22 פרויקטים מעבר למה שהיה בתשע"א.

יוחאי דמרי: אם אני צריך לסכם את מה שאני אומר עד היום, אני ובא אומר:

יוחאי דמרי: חבר'ה יש אמירה של מדיניות הקפאה, אבל יש לזה משמעות למטה.

יוחאי דמרי: למטה אין בינוי קבע כמו שצריך, אין בנייה קלה כפי שצריך ולא דיברנו בכלל על עניין חלופות המיגון של רכבים שזה סיפור בפני עצמו ולא רוצה להעלות את זה כאן, ומי שסובל באמצע, לפחות במועצה אזורית שומרון זה אותם 3500 ילדים שהצגתי במצגת.

זבולון אורלב: משרד החינוך.

זבולון אורלב: מציגים פה נתונים שונים לחלוטין ממה שאתם מדברים.

יגאל צרפתי: קודם כל, אני רוצה לומר ככה: עשינו הבחנה בין הנושא של התקצוב ובין הנושא של התכנון.

יגאל צרפתי: יש גם אלמנט נוסף שהוא המגבלה התקציבית.

יגאל צרפתי: זאת אומרת, אני רוצה לחזור לדיון הראשוני, לאותם 116 פרויקטים.

יגאל צרפתי: נניח שאותם 116 פרויקטים היו זמינים לבינוי מיידי.

יגאל צרפתי: אם אנחנו בודקים בכמה כיתות מדובר להערכתי זה משהו בין 1300 ל-1400 כיתות .

יגאל צרפתי: כשאני מתוקצב לשנת התקציב הקרובה על 1450 כיתות ככלל המדינה, שבתוך זה יש תכנית חומש שמחייבת אותי לתת 37% למגזר הלא יהודי ועוד 28% למגזר החרדי - - -

זבולון אורלב: למגזר הלא ציוני.

יגאל צרפתי: זאת אומרת: אני, בתוך אותם 28% שעומדים לרשותי, צריך לתת גם מענים בפתח תקווה וגם בעיר מודיעין וגם בכל שאר המקומות.

יגאל צרפתי: לכן אני בא ואומר, הגישה שלנו היא קודם כל גישה שפועלת במערכת של אילוצים.

יגאל צרפתי: הלוואי ולא היינו מוגבלים בכיתות אז היינו שמחים לתקצב כמה שיותר.

יגאל צרפתי: כל מה שקורה פה זה איזשהו תוצר של פשרה שהיא הגיונית ומקצועית, וגם לאור הממוצע הרב שנתי של השנים אחורה אנחנו רואים שבסך הכל אותו גידול דמוגראפי, שנובע גם מגידול בתוך הישובים וגם מהגירה חיובית אליהם, מקבל את הביטוי שלו בגידול היחסי של התקציב.

יגאל צרפתי: לסכם את זה במילה אני אומר ככה: אני - - -

זבולון אורלב: ושוב, מה שחשוב לי מאד הוא שהשיקול שלך לגבי השומרון הוא אותו שיקול לגבי רחובות.

יגאל צרפתי: ברור שהוא אותו שיקול.

זבולון אורלב: וגם ההקצאה יחסית.

זבולון אורלב: הכול לא - אין כאן פוליטיקה שמישהו מנהל את זה על גב הילדים.

קריאה: זה איתן ברושי.

זבולון אורלב: לא, הוא רואה את התמונה כולה, הוא כן יכול לענות לי מה שאיתן ברושי לא יכול לענות לי, האם משרד החינוך קיבל תשובות ממערכת החינוך באופן שהוא יכול להרשות בנייה ולהקציב כסף לבנות במועצה אזורית שומרון או בבנימין לצורך העניין הזה, באותן פרופורציות ובאותן - יחסית לצרכים, יחסית להכרת הצורך.

זבולון אורלב: בדיוק כמו בכל הערים.

יגאל צרפתי: התשובה היא כן, לא פחות.

זבולון אורלב: מה שאתה אומר שאני יכול להביא כל ראש עיר שבעצם יציג כזאת מצגת, שחסר לו.

יגאל צרפתי: כן, בפירוש.

שי רינסקי: הבעיה ככל שהגידול הטבעי גדול יותר.

זבולון אורלב: אז למה אתה לא נותן תשובה לבעיה הזאת?

שי רינסקי: הוא נותן אבל יותר.

זבולון אורלב: כלומר, אתה אומר בעצם שהשומרון מקבל יותר מאשר מועצה אזורית יזרעאל?

30063: כל יהודה ושומרון.

זבולון אורלב: טוב, גרשון.

זבולון אורלב: ראש מועצה.

גרשון מסיקה: האמת היא שאני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם, אין לי שום טענה נגד אף אחד מהיושבים פה בחדר, אני חושב שכולם מנסים לעשות את המקסימום שהם יודעים לעשות.

גרשון מסיקה: דבר שני אני רוצה גם להגיד תודה לוועדה, כי אכן מאז הכינוס הקודם חלה התקדמות, הן במשרד הביטחון והן במשרד החינוך ועצם הדיון פה בוועדה עורר את המשרדים להתחיל לחשוב בכיוון, מה שלא היה עד אותה ועדה.

גרשון מסיקה: אני רוצה לציין עוד נתון, שההקפאה היא חלק מהבעיה.

גרשון מסיקה: ההקפאה רק החריפה את הבעיה.

גרשון מסיקה: הבעיה התחילה מדוח טליה ששון, שבו היא קיבעה יישובים שקיימים עשרות שנים, כמו ברוכין, כמאחז, ואז באופן אוטומטי הוא יצא החוצה מכל הליין הזה, שהוא בכלל נכנס לתהליך שהצגנו עד עכשיו.

גרשון מסיקה: מדובר בישובים כמו איתמר, כמו קריית נטפים, שקיימים שלושים שנה.

גרשון מסיקה: שר הביטחון לא חותם על התב"ע אז הם נחשבים כמאחז לא חוקי ואז אי אפשר לאשר גן ילדים כי אין תכנית תב"ע.

גרשון מסיקה: תואיל בטובך, תחתום על תכנית התב"ע ואז תוכל לאשר את גן הילדים.

גרשון מסיקה: נכנסים סביב הזנב כי מתחיל ונגמר בקודקוד שם במשרד הביטחון, ברצונו חותם ואז זה נכנס ללופ, לא חותם אז הוא בכלל לא בלופ.

גרשון מסיקה: אז מוסדות כמו ברוכין שיש החלטת ממשלה מ-1984 ומשרד השיכון בנה שם בתים, הוא בכלל לא נכנס לליין.

גרשון מסיקה: בדיון הקודם משרד החינוך אמר שבישובי הבדואים, שבמקומות שאין תב"ע אז יש פחות פתרונות של מבנים יבילים.

גרשון מסיקה: משרד הביטחון לא מאשר לנו גם יבילים שם.

גרשון מסיקה: ממש מצוקה.

גרשון מסיקה: וברושי בעצמו היה שם במוסדות וראה את המצוקה של הילדים, באיזה מבנים - הרבה שנים הם חיים בתנאים לא אנושיים.

יעקב כץ: למה אתה לא אומר לו את זה?

גרשון מסיקה: אם היה תלוי בו היה חותם על הכל.

גרשון מסיקה: תאמין לי.

דניאל בן-סימון: לא צריך להגיד הכל.

גרשון מסיקה: דבר נוסף, אין פה התייחסות בכלל למעונות.

גרשון מסיקה: במעונות הבעיה היא יותר חמורה כי זה לא שייך למשרד החינוך.

זבולון אורלב: לא, כאן.

זבולון אורלב: זה אצל דני דנון, יש ועדה לזכויות הילד, אנחנו לא מטפלים בזה.

גרשון מסיקה: שם אתה לא יכול להסיע את התינוקות - - -

זבולון אורלב: תבקש דיון אצל דני דנון.

זבולון אורלב: אנחנו איננו עוסקים במעונות, אנחנו עוסקים באיך אתה - ראיתי מכתב שלך, שאתה מאשים את שר הביטחון שאיננו מקיים את חוק חינוך חובה.

גרשון מסיקה: נכון.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בקיום חוק חינוך חובה.

גרשון מסיקה: לסיכום, אני אומר שהמצב הוא קטסטרופאלי, כמו שאנחנו מציגים את זה, וגם אם עכשיו אנחנו מאשרים את זה, מה שצעקנו כבר שנה, שאנחנו צועקים, עכשיו רק לקבל את הפרוגראמה, את התכנון, את הפרוגראמה ואת הכול - אני באפריל יוצא למכרזים במקרה הטוב.

גרשון מסיקה: ואז תשע"א, החל מהאחד בספטמבר, אין לי איפה לשים את הילדים.

גרשון מסיקה: נקודה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת, כן.

דניאל בן-סימון: שאלה.

דניאל בן-סימון: תראה, אני באמת שואל בכנות מלאה את חברי איתן ברושי, יועץ שר הביטחון, כי יש דרג פוליטי שבו אנחנו נמצאים כשאנחנו מדברים על פיתרון מדיני ופיתרון, וחלוקת הארץ, הכול, ויש את הדרג הזה, שבו בעצם זה הסיפור האמיתי של ההתיישבות.

דניאל בן-סימון: הגרפים שהראו פה מראים צמיחה מדהימה בשנים האחרונות, כולל בשלוש השנים שאהוד ברק שר הביטחון, לא נעצר שום דבר לרגע .

דניאל בן-סימון: אני רוצה לשאול אותך כעצה פוליטית, איתן, כמי, בינינו עכשיו - - -

זבולון אורלב: הוא לא חייב להשיב על עצות פוליטיות.

דניאל בן-סימון: לא, אני רק אומר בעניין הזה של יהודה ושומרון, האם אנחנו בדרג הפוליטי, המדיני, כולל מפלגתי ומפלגתך, מנותקים מהמציאות לגמרי?

דניאל בן-סימון: כשאנחנו מדברים על הסדרים, שבעצם הסיפור האמיתי הוא שארץ יהודה ושומרון צומחת בקצב פי שניים או פי אחת וחצי ממה שקורה בתוך הקו הירוק?

דניאל בן-סימון: האם אנחנו בעצם מדברים ככה כמו אנשים הזויים, שלא יודעים מה קורה, או שכל מה שנראה פה הוא זמני, הוא פרוביזורי, הוא דבר שניתן לשנות אותו.

דניאל בן-סימון: האם יש תיאום בין התכנית המדינית לבין בעצם מה שקורה בשטח?

זבולון אורלב: הממשלה החליטה, אני אתן לו להשיב, אבל הממשלה החליטה - - -

דניאל בן-סימון: איתן, אני אומר לך כדי שאני לא אופיע בפני האנשים ואדבר איתם מה שנתניהו, אמר שתי מדינות לשני עמים, כל הסיפור הזה.

דניאל בן-סימון: פה בישיבה הזאת זה נראה לי כאילו מנותק מהמציאות לגמרי.

דניאל בן-סימון: לפי מה שאני רואה פה בישיבה אני בסרט אחר לגמרי.

דניאל בן-סימון: הדיון המדיני כאילו מנותק לגמרי ממה שקורה.

30063: חבר הכנסת בן סימון, אני לא רוצה לזרות מלח על הפצעים, אבל אתה מחזיק הבטחה לפינוי מאחזים תוך חודשיים.

30063: לא?

דניאל בן-סימון: לכן אני שואל אותך, תעזור לי, שאנחנו פה- - -

30063: אפשר להפוך את הדיון הזה למשהו אחר ממה שזימנו.

דניאל בן-סימון: לא, אני רק שואל שאלה כדי שנדע, כי מה שאני מבין פה- - -

קריאות: - - - - - - אני אזמין אותך לביקור.

דניאל בן-סימון: עדיף שלא.

זבולון אורלב: אם אני אזמין אותו לביקור, הוא יבוא.

30063: לפי דעתי זה לא הנושא, אבל אני אגיד משפט אחד לאור המצגות שחוזרות על עצמן, שמרוב קשיים של תכנון ואישורים וכל מה שהוזכר פה אז הריבוי הטבעי הוא הגדול ביותר.

30063: כלומר זה לא נכון הדמעות תנין האלה על כך הרבה קשיים.

30063: הגידול לא התחיל בשנת 2006 עם כניסתו של ברק.

30063: זה 42 שנה של פעילות שקיימת ביהודה ושומרון.

30063: אתה היית בצד מסוים שדיווח עליו, עכשיו אתה בצד שמקבל החלטות, ומה שמאפיין זה באמת מציאות שאני לא חושב תפקיד להיכנס אליה כרגע שיצרה את המציאות הזאת והיא לא נוצרה ביום אחד.

30063: מה שלא פתרו או לא התייחסו או לא החליטו ב-42 שנה לא יוכלו לעשות בשנה או בשנתיים.

30063: אבל, היה ניסיון לומר בין חוקי ולא חוקי ובין מותר ואסור ובין אפשרי ולא אפשרי - - -

יעקב כץ: בין לב טוב ולב פחות טוב.

30063: לב טוב זה תמיד נכון, הוא נכון לכל הכיוונים וצריך להשתמש בו.

30063: אני אומר שחלק מהשאלות שמעלה גרשון ואחרים גם קשורות למה שהותר ומה, למשל יש אצל גרשון יישובים שהם לא בתחום השיפוט שלו ולמרות זאת הוא נותן להם שירותים, מה שאסור לפי החוק.

30063: ויש עוד כמה דברים שזה לא הנושא לדבר עליהם כרגע.

30063: בכל אופן, זה לא יהיה נכון להציג שיש פה שני צדדים: יש צד אחד שהוא ל"ו צדיקים ויש כל היתר.

30063: אז אין מקום כזה שיש ל"ו צדיקים, אפילו שהם חובשי כיפות.

30063: לכן מה שצריך להגיד זה שיש פה מדיניות של ממשלה שמתחלפת מעת לעת וההחלטות הן לא החלטות שהוחלטו.

30063: למשל את דו"ח טליה ששון לא אנחנו המצאנו, אבל אנחנו מחויבים.

30063: וגם שר החינוך, שיודע שחלק מהבקשות שלו בלתי אפשריות כי הן לא במקומות שמותר למדינה להשקיע.

30063: כשמדברים פה על בדיקות הקרקע - זה נכון שבדיקות הקרקע מחייבות בדיקות שלוקחות זמן.

30063: כלומר זה צוות קו כחול, זה צוות של אדמות סקר לפעמים, זה נושאים שמה לעשות - וביהודה ושומרון יש לוחות זמנים קצת שונים ממקום אחר.

30063: אבל כמי שהיה בא ליגאל צרפתי כראש רשות ולאלה שקדמו לו, ואני מברך אותו והוא בהחלט - זכיתם שיש לכם את יגאל צרפתי - אז בסופו של דבר מעולם לא הייתה תשובה מלאה לשום דבר.

30063: מה שמעלה חבר הכנסת בן סימון זה נושא אחר.

30063: אני רק יכול לומר שגם הוא יודע שההקפאה הזאת לא היה לה תקדים.

30063: אבל היא לא דנה, ההקפאה הזאת לא דנה במערכת החינוך של כיתה אל"ף, ההקפאה הזאת דנה אולי בשאלות עתידיות.

30063: הילדים שעולים לכיתה אל"ף הם ילדים שנולדו לפני שש שנים ועליהם מתבססת ההנחה שהגידול הוא באמת גידול מרשים, אבל הוא בהחלט מראה שלמרות הטענות על מגבלות, בסופו של דבר היקף הבניה והיקף הגידול מראה על מי שחי שם ועל מה שהוא רוצה לעשות.

30063: הוא לא מראה כל כך על המגבלות שנאמרו פה.

30063: אני רוצה לומר גם על הנתונים – שנת הלימודים נפתחת תמיד בפערי בניה ויש מאות יבילים שעוברים לכל ארץ, ואני לא מכיר שנה שאני לא פתחתי אותה עם יבילים.

30063: לכן לא צריך להציג פה את הכול כאילו הכול צריך להיפתר היום.

30063: יש פתרונות למשרד החינוך ובהחלט אני רוצה לומר שאישרנו מספר יבילים, לפני חודשיים שלושה, עד היום לא העבירו אפילו אחד.

זבולון אורלב: איפה?

30063: יש פה רשימה, היא לא סודית.

30063: מי שלא העביר זה אותם ראשי רשויות.

זבולון אורלב: לאיזה מוסד חינוכי אישרו יביל ולא לקחו?

30063: גם גרשון יודע שבלילה האחרון של שנת הלימודים הקודמת, אני יכול להגיד שבמטה בנימין היו לו לכוכב יעקב, שילה, אדם ולמשכיות, וזה לא בוצע.

30063: למרות שהיו אישורים.

יעקב ליבי: בוא לשם ותראה אותם עומדים.

יעקב ליבי: לא בוצע, אבל תראה אותם עומדים.

30063: יכול להיות, אני אומר מה שאנחנו יודעים.

30063: לכן אני חושב שצריך להטיל את הכול על השעה הזאת והדיון הזה.

30063: נראה לי שיותר טוב,

30063: מבחינתנו אפשר לסיים את הדיון הזה כי אני חושב שהתשובות - - -

זבולון אורלב: על זה מחליט היושב ראש.

30063: ברור, אבל אני אומר שמבחינתנו אין מה להוסיף על מה שנאמר פה בין משרד הביטחון למשרד החינוך ואני גם יכול רק לברך אם יש תוצאות טובות בחינוך, אני מאלה שחושבים שחינוך זה דבר בסיסי ואם עושים אותו טוב אז כדאי שבכל מקום יעשו אותו טוב.

זבולון אורלב: תודה, אני רוצה גם להתייחס במילה אחת לדברים שאמרת.

זבולון אורלב: תראה, הבחירות לכנסת מוכיחות פעם אחר פעם שיש רוב בעם שהוא רוב ימני, מסורתי.

זבולון אורלב: ומי שרוצה למנוע את הגידול ביהודה ושומרון בעצם מנסה לעצור את הרוח עם הידיים.

זבולון אורלב: זה לא יעזור, לא הקפאות, זה הרוב בעם ולכן זה לא יעזור.

זבולון אורלב: אנשים רואים בהתיישבות הזאת דבר חיוני, חשוב, אתה רואה את זה בכל הסקרים, אתה רואה את זה בכל המקומות.

זבולון אורלב: אני לא אומר מה יהיה הפיתרון, אני לא יודע, בפרקטיקה שאתה שואל את האנשים ואתה רואה דפוסי ההצבעה.

זבולון אורלב: לכן כל ההקפאות ושר ביטחון כזה ושר ביטחון אחר, הקשיים האלה הופכים לאתגרים ואתה תגלה שבעשרה החודשים האלה ההתיישבות ביהודה ושומרון גדלה ולפעמים גדלה יותר.

זבולון אורלב: קראו רק לפני שלושה שבועות או ארבעה שבועות וכאשר 'יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ', זה לא עזר.

זבולון אורלב: בהשאלה, איך אומרים עברנו את פרעה נעבור את ראשי הממשלה ואת שרי הביטחון.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: אתה לא יכול לעצור תהליך סוציולוגי אידיאולוגי תרבותי של האדם.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לעצור את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לעצור את הדבר הזה, זה לא אומר שום דבר.

זבולון אורלב: אלא אם כן העם יהיה נגד.

זבולון אורלב: אי אפשר ללכת ולכן אני אומר הדברים אלה, אלא מה, אנחנו לפחות צריכם לדאוג לזכויות של אותם ילדים והוועדה בלי שום קשר, כמו שהיא מקיימת דיון מאוד נוקב איך לומדים הילדים הבדואים היא תקיים דיון נוקב איך ילמדו הילדים ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: אני מצטער על דבר אחד, אני אומר לך את זה כאיש שמאל: כל הארגונים הצדיקים שממלאים פה את החדר שדנים בזכויות של הבדואים על ההסעות - בצדק הם באים, בצדק – ולוחמים, ואני מעריך אותם ונותן להם רשות דיבור - אתה לא רואה אותם כשמדובר בילדים של יהודה ושומרון.

זבולון אורלב: אתה לא רואה אותם.

זבולון אורלב: ואתה כן תיסע איתי לביקור במוסדות חינוך ותראה באיזה תנאים מחפירים - ואני אקח אותך עם עיניים עצומות ותגיד: תשמע אני נמצא באיזה מחנה פליטים בעזה.

זבולון אורלב: - -

יעקב כץ: זבולון, תיקח גם אותי.

זבולון אורלב: עם קרוואנים שבקושי עומדים, עם חורים בקירות, עם תקרות דולפות - איך לומדים שם.

זבולון אורלב: אתה לא תאמין באיזה תנאים לומדים שם.

זבולון אורלב: - כל הארגונים של השמאל.

זבולון אורלב: - ולכן אני אומר: אני מודה, אני איש פוליטי, אני איש התיישבות, משפחתי בונה ביהודה ושומרון, חלקה גר ביהודה ושומרון, ואני רואה בזה יעוד חשוב של עם ישראל.

זבולון אורלב: ולכן, בהחלט, לדיון כזה אני נותן יותר תשומת לב.

זבולון אורלב: זו זכותי כאיש פוליטי.

זבולון אורלב: אבל אני אומר לך בכל מה שקשור בהתנהלות החינוך, אותו דיון נקיים לגבי כל ילד שלא לומד כראוי.

זבולון אורלב: ראש מועצת יש"ע.

דני דיין: קודם כל, אני שמח שהוועדה הפכה לוועדת חינוכו של חבר הכנסת בן סימון.

דניאל בן-סימון: חינוכו וחיוכו.

דניאל בן-סימון: לאט לאט.

דני דיין: אני חושב שהדברים של חבר הכנסת בן סימון, העובדה שנזדקק לישיבה הזאת כדי להגיע לתובנה הזאת - ואני, חבר הכנסת בן סימון, אומר את הדברים לא בציניות אלא אומר אותם בכנות גמורה - ביקרת ביש"ע עם המדריכים הלא נכונים.

דני דיין: לקח אותך יריב אופנהיימר, הראה לך מה שרצה להראות לך, בינינו?

דני דיין: - הוצאתם שם הודעות הזויות.

דני דיין: על זה שאנחנו כבר מכתרים את שכם ועוד כהנא וכהנא - גם זה יגיע, אבל זה עוד מוקדם - אני חושב שיריב הקדים קצת את המאוחר בדברים שאמר לכם לומר לתקשורת.

דני דיין: אני מציע לך בכנות: אתה רוצה להיות חבר כנסת רציני, לשרת את בוחריך - - -

זבולון אורלב: הוא חבר כנסת רציני, אגב.

יעקב כץ: הכי רציני.

מר דני דיין: להמשיך להיות חבר כנסת עוד יותר רציני, תבוא איתנו לראות את המציאות האמיתית.

מר דני דיין: אכן אנחנו מתכוונים להמשיך להוליד ילדים, מתכוונים להמשיך לקלוט משפחות.

מר דני דיין: אנחנו מתכוונים להכניס עוד משפחות לתוך הבתים שלנו, כן, זאת עובדה.

מר דני דיין: אנחנו נעשה כל מאמץ כדי שזו תהיה מציאות בלתי הפיכה ואנחנו בדרך להצליח בזה.

מר דני דיין: אני רוצה עוד משפט אחד, ברשותך היושב ראש, עוד משפט אחד.

מר דני דיין: אני חושש קצת שבדיון הזה, שמתנהל קצת ברוח – ובצדק, טוב לנהל דיונים ברוח טובה ושכולם, ככה, מין שבט אחים גם יחד.

מר דני דיין: הדברים של נציגי משרד החינוך, שאני חושב שהם עושים עבודת קודש, הם עושים עבודה נאמנה, במסירות אמיתית וברצון לסייע - ובכל זאת אני רוצה להגיד משפט אחד: הירידה לפרטים, שכאילו מראים תמונה של "עסקים כרגיל" והכל בסדר, ואנחנו מסתדרים ולא מקפחים וכולי, לא משקפת את המציאות נכונה, בצד הזה של השולחן.

מר דני דיין: אני רוצה להגיד: האשליה שנוצרת כאן כאילו הקריטריונים לגבי יהודה ושומרון הם אותם הקריטריונים שקיימים לגבי כל הארץ, ובמיוחד האשליה שנוצרת כאן בשולחן, בדקות האחרונות, כאילו אין כאן שיקולים פוליטיים או מדינתיים, ואני אגיד יותר מזה, האשליה שנוצרת כאן כאילו לא נסעו שליחים מטעם מדינת ישראל, מטעם ממשלת ישראל לארצות הברית, ודיברו על השאלה כמה מוסדות חינוך ייבנו ביהודה ושומרון, והתחייבו ככל הנראה כמה מבנים ייבנו - - -

זבולון אורלב: אתה אומר דבר מידיעה?

זבולון אורלב: זה חמור מאד.

מר דני דיין: אני אומר דברים שיש להם על מה להסתמך.

מר דני דיין: והמספר 28, ככל שאני יודע את הדברים הוא מספר שלא נולד רק בירושלים או בקריה בתל אביב אלא הוא גם - - -

זבולון אורלב: קיבלתי מספר אחר.

דני דיין: עכשיו מותחים אותו כי הבינו שהמציאות בלתי אפשרית.

דני דיין: אני רוצה להגיד: זה יותר מזה, אני אומר לך, אדוני היושב ראש - ואם קודם הפנית את עורך דין מסיקה לוועדה לזכויות הילד - - -

זבולון אורלב: על מעונות היום אמרנו את זה.

דני דיין: לא – עכשיו אולי תצטרך להפנות אותי לוועדה למעמד האישה.

דני דיין: אבל, להערכתי יש, לפי מיטב ידיעתי - והדברים צריכים להיאמר - אם כל מכסת התחייבות לאמריקאים מנוצלת, בצדק, לצורכי חינוך, גם לא ייבנה מקווה אחד ולא ייבנה בית כנסת אחד ולא ייבנה מועדון נוער אחד.

דני דיין: על זה אנחנו מדברים, והדיבור הזה להוציא טבלאות - ואני אומר זה תפקידם של אנשי משרד החינוך, ואני משבח אותם מעומק לבי.

דני דיין: אבל התחושה הזאת שנוצרת כאן, כאילו אנחנו עוסקים בנושא שטיפולו נטול שיקולים מדיניים, היא לא אמיתית.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שלפני ימים אחדים – שבוע, שבועיים – התקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון, ונמסר לי שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון אמר, שלא ייבנה עוד בית ספר אחד ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: כך מסרו לי, אני לא חבר הוועדה ולא השתתפתי שם.

זבולון אורלב: מהמידע שנמסר פה והמידע שנמסר לי, אמרתי לאורך כל הזמן השוטף: אלה עובדות שונות.

זבולון אורלב: עכשיו, זה לא סוד: אני נמצא בצד – שנינו יושבים באותו צד של המפה הפוליטית.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שמה שהחליטה הממשלה לגבי ההקפאה היא החלטה חמורה מאוד, חמורה מאד - גם הבענו את זה בצורה מפורשת - אבל מנקודת המבט, כרגע, של מוסדות חינוך, יש דיווח, זה לא סוד: שר החינוך הגיש רשימה של 41 פרויקטים, נדמה לי, בחודש נובמבר או בחודש אוקטובר.

זבולון אורלב: אנחנו שומעים היום על אישור של 40 פרויקטים - אגב, המספר לדעתי אף פעם לא יהיה מדויק תמיד הוא יהיה פלוס מינוס, בגלל מציאות שונה - אחרי זה, בשלושה בינואר, לפני פחות מחודש ימים, הוגשה רשימה של 116 של הכרת צורך.

דני דיין: הרשימה הזאת, אדוני, גלויה?

זבולון אורלב: כן, היא תהיה גלויה.

זבולון אורלב: מתי אני אקבל אותה?

30063: עד סוף השבוע.

זבולון אורלב: עד סוף השבוע, אני מקבל מהם רשימות מסודרות.

זבולון אורלב: אגב, היא לא רשימה סודית מפני שהמועצות האזוריות צריכות לבנות.

זבולון אורלב: הן מקבלות את הרשימות.

זבולון אורלב: הרשימה של ה-116 היא לא סוד.

זבולון אורלב: כל מועצה יודעת.

זבולון אורלב: הרי הוא דיבר - כשהוא הציג את השקף הוא הציג כמה משרד החינוך הכיר בצורך ברשימות.

זבולון אורלב: הרשימות הן גלויות, אין כאן רשימות סודיות.

זבולון אורלב: רק מה, יכול להיות שעדיין עד סוף השבוע הם גומרים איזה פרויקט בדיוק ייבחר כי בודקים עוד שלושים דברים.

זבולון אורלב: כי יש פרויקט אחד עם 12 כיתות, אבל התקציב של משרד החינוך הוא רק לשש כיתות, אז ייקחו פרויקט אחד של שש כיתות ולא של 12, או הפוך.

זבולון אורלב: זה גם תלוי במספר התלמידים.

זבולון אורלב: יש כאן נתונים שונים.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, ויכול להיות שהתחייבו לאמריקאים - אין לי מושג - ויכול להיות שהחינוך לוקח - - -

קריאה: כך בן ארי אמר.

זבולון אורלב: הוא דיבר גם על מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: אז קודם כל אתה רואה שהעובדה היא שונה.

זבולון אורלב: דבר שני, אם מה שאתה חושב הוא נכון, המקום לדיון הזה, לצערי - אני הייתי מוכן להיות יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, אבל - זה בדיוק עניינה של ועדת חוץ וביטחון.

זבולון אורלב: ואני אעזור לך.

דני דיין: נכון, נכון.

דני דיין: אבל בכל זאת חשוב שהדברים ייאמרו כאן.

זבולון אורלב: אני מקבל את הדברים שלך, אני רואה בך אדם מוסמך, כראש מועצת יש"ע להתריע, ואני שותף להתרעה הזאת.

זבולון אורלב: רק הואיל ואנחנו עוסקים כרגע במוסדות חינוך, אני מוכרח לומר שהתמונה לגבי מוסדות החינוך שונה באופן יסודי מהתמונה שהוצגה בשלושה בנובמבר כאן.

זבולון אורלב: בשלושה בנובמבר גם אמרתי מילים קשות מאוד, שיושב כאן משרד החינוך, ושר החינוך הוא שר מהליכוד, הוא שר ימני, ויושבים כאן אנשיו - והוא הגיש את הבקשות - ואומרים כאן דברים ברורים: שמוסדות החינוך שמאושרים ליש"ע לתשע"א והתכנון שיהיה לתשע"ב, אינם נופלים מהקריטריונים או מההתנהלות לגבי כל עירייה או מועצה אזורית אחרת במדינת ישראל.

זבולון אורלב: מה אתה מצפה שאני אעשה?

דני דיין: אני מוכרח להוסיף משפט אחד.

דני דיין: יכול להיות שזה ישמע כמו איזה פרשנות למקרא, שזה לא התחום החזק שלי אבל אני מפנה את אדוני להחלטת הקבינט על ההקפאה.

זבולון אורלב: נכון.

דני דיין: שיש שם סעיף עם שימוש במילה מאוד מעניינת.

דני דיין: כתוב שבנושא מוסדות ציבור, שזה כולל חינוך ומקוואות - - -

זבולון אורלב: ומקווה, ובתי כנסת, ומועדוני נוער, ומעונות וכדומה.

דני דיין: יאושר מספר מוגדר של מבנים.

30063: אני מחזיק את החוק הזה ואתה אומר דברים לא - - -

דני דיין: את החלטת הקבינט.

30063: דני, אני מחזיק את זה ביד, כן.

דני דיין: אתה מחזיק את הצו.

דני דיין: לא את החלטת הקבינט.

30063: הצו קובע בסופו של דבר.

30063: יש לי גם את הקבינט, אני יכול להוציא.

דני דיין: אני מדבר על החלטת הקבינט.

דני דיין: גם להחלטת הקבינט יש איזשהו מעמד.

30063: לא, אבל יש איזה גבול – אני רוצה להקריא מה שכתוב בצו.

דני דיין: הצו כבודו במקומו מונח, אנחנו יודעים שהצו אילץ את החלטת הקבינט ולא להפך.

30063: תסלח לי, הצו חתום על ידי האלוף.

דני דיין: במדינה מתוקנת הקבינט מחליט ואלוף הפיקוד חותם על מה שמשתמע מזה, ולא להפך כפי שנעשה כאן.

דני דיין: ושם נאמר מספר מוגדר ואני אומר – אין לי אקדח מעשן, אדוני.

דני דיין: אם זה מה שאתה מבקש ממני, אין לי אותו.

דני דיין: אבל אני אומר: כשנאמר "מספר מוגדר של מבנים", "מוגדר" - הכוונה שהוגדר לוושינגטון.

זבולון אורלב: תראה.

זבולון אורלב: אני יכול לטפל בעוד נושא אחד.

זבולון אורלב: בסוגיית מועדוני הנוער.

זבולון אורלב: אני לא יכול לטפל בבתי כנסת כי זה בתחום עבודת – אני מציע לכם לבקש דיון בוועדת הפנים - היא מטפלת בשירותי דת - ביחס לבתי כנסת ומקוואות.

זבולון אורלב: מה שעשיתי מהלך עם מוסדות החינוך שהוא מהלך חשוב - - -

יעקב כץ: ומועדוני הנוער אפשר לבקש פה.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: כן, מועדוני הנוער – אני אבקש.

זבולון אורלב: אני אכתוב מכתב לשר הביטחון ואבקש את ההתנהלות.

זבולון אורלב: גם כן הממוצע.

זבולון אורלב: אשאל כמה בנו בשנים הקודמות ונראה מה הולך בדבר הזה.

זבולון אורלב: תראה את נתוני הפרויקטים, בשלוש שנים או בארבע שנים אחרונות כפי שהוצגו - 32 בממוצע.

זבולון אורלב: אומרים לך שהממוצע, אומרים לך את זה אנשי ציונות דתית, סליחה שאני אומר את זה.

זבולון אורלב: היום יש, יש שר חינוך לאומי, אומרים לך אנשיו: אין לנו שום סיבה למסור נתונים כוזבים.

זבולון אורלב: ומוסרים נתוני אמת.

זבולון אורלב: 32 בממוצע, השנה הממוצע הוא 40 פרויקטים.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, שוב: אני לא בדקתי כל פרויקט.

זבולון אורלב: אתה יודע, גן ילדים זה פרויקט ובית ספר עם 100 כיתות זה גם פרויקט.

זבולון אורלב: זה גם צריך לבדוק, אני לא נכנס לרזולוציות האלה.

זבולון אורלב: אבל כעיקרון, התנועה שהיתה מחודש נובמבר עד היום, שינתה את התמונה.

זבולון אורלב: אגב, אני אומר את זה - וציין את זה גם גרשון - אני אומר את זה לשבח המערכת כי כנראה הייתה תחושה, שמבחינתנו זה ייהרג ולא יעבור שהילדים ביש"ע - לא ינהלו על הגב שלהם פוליטיקות.

זבולון אורלב: זה לא יכול להיות, אפשר להתווכח על מיליון דברים אחרים.

זבולון אורלב: זה לא יכול להיות.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח כמה ילדים יהיו שם, אבל אם יש שם ילדים, הם צריכים לקבל את זכויות החינוך.

זבולון אורלב: ואני מסכים איתך, ואני אהיה שותף - לא אוכל לנהל את הדיון - ליוזמות נוספות.

זבולון אורלב: ואם יש צורך שאזום דיונים תאמר לי, אני כלי, אני חבר כנסת אני יכול ליזום דיונים מהירים, גם בוועדת הפנים לצורך מבני ציבור כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: במעמד האישה יש יושבת ראש ציפי חוטובלי, שאני מכיר את דעותיה ואם תהיה פניה של מועצת יש"ע לקיים דיון שם, יתקיים שם דיון.

זבולון אורלב: אני מכיר את יושב ראש ועדת הפנים, ואם תבקש שם לקיים דיון, הוא יקיים דיון.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שבוועדת חוץ וביטחון יושב הראש יתנדב לעשות שם את הדיון הזה, אבל יש אמצעים להכריח.

זבולון אורלב: יש דיונים מהירים, יש תקנון שאפשר להביא לדיונים ואני מסכים איתך מאה אחוזים.

זבולון אורלב: אבל לא הייתי רוצה - כלומר גם אם יש עובדות, שהעובדות יבלבלו אותנו, זה לא צריך להיות.

זבולון אורלב: להפך, אני רוצה - בתור מחנך אני אומר לך: כשתלמיד גרוע סוף סוף מצליח במבחן הייתי מאוד מעודד אותו, לא הייתי אומר לו: שמע, אתה בין כה וכה לא יוצלח, הצלחת במקרה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני לא חושב ששר הביטחון הוא לא יוצלח חס וחלילה, אבל גם אם יש לו דעות פוליטיות ידועות - הרי העמדות הידועות של מפלגת העבודה ושל שר הביטחון, איך הוא רואה את הפיתרון ביהודה ושומרון - ברור לי לגמרי מה דעותיו.

זבולון אורלב: דעותיו הן 180 מעלות מעמדותינו.

זבולון אורלב: רצינו רק לנתק את הדעות של כל אחד מאיתנו בכל מה שקשור לביצוע החובות שלנו כלפי הילדים ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: זה אני חושב שהצלחנו.

דני דיין: משפט אחרון, תרשה לי, גם, וזה כן עלה כאן, ולכן לדעתי חשוב שהדבר ייאמר.

דני דיין: גם האמירה שלא מעורבים – נעזוב כרגע את האמריקאים.

דני דיין: בוא רגע נתרכז במה שבתוכנו.

דני דיין: האמירה שלא מעורבים שיקולים מדיניים פוליטיים על גבם של הילדים - הרי הביא עורך דין מסיקה את הדוגמא של ברוכין.

דני דיין: את ברוכין, שזקוקה למוסד חינוכי, אי אפשר לאשר, כי אין לה תב"ע.

דני דיין: אבל למה אין לה תב"ע?

דני דיין: משיקולים מדיניים.

דני דיין: אז בוודאי שרק משיקולים מדיניים.

30063: יש לה תב"ע, היא לא יישוב מוכר.

30063: אין לה סמל - - -

דני דיין: נכון ש - - -

קריאות: - - -

יעקב כץ: כשאנחנו נהיה שרי ביטחון, ביום אחד זה יהיה מאושר.

יעקב כץ: ביום.

יעקב כץ: בדקה.

יעקב כץ: כשאנחנו נהיה שרי ביטחון בדקה זה יהיה מאושר.

30063: אתה חושב שהמדינה לא אחראית עד כדי כך?

יעקב כץ: בדקה.

יעקב כץ: כן, יבוא יום.

30063: אתם הולכים וקטנים ואנחנו הולכים וגדלים.

דני דיין: ההשפעה המדינית על ה - - - עוברת שלושה שלבים, אבל היא ישירה.

זבולון אורלב: בבקשה, איתן.

30063: זה דיון שלפי דעתי, צריך לקיים אותו לא בחדר הזה ולא בהרכב הזה.

זבולון אורלב: איתן, אמרתי לך: תתרגל.

30063: אבל אתה גורר אותי לדיון, רגע.

זבולון אורלב: אתה לא חייב להשיב.

30063: לא, רגע.

30063: דני דיין, ידידי, אני רוצה לומר שבחדר הזה הרי אין הרי רוב להקפאה.

30063: אם היה צריך לקבל פה את ההחלטה על ההקפאה, כולל היושב ראש - - -

יעקב כץ: גם לא בעם.

30063: רגע, בכל זאת, יש ממשלה ריבונית בישראל והיא קיבלה את ההחלטה, ואתם ממשיכים להתנהג כאילו היא לא קיימת, ועכשיו תבנו גם מקווה ומועדון וכל מה שאפשר ותוכיחו שההקפאה לא קיימת.

30063: ולכן מסתתרים פה באמת שיקולים פוליטיים מדיניים - שלכם, דרך אגב - שבאים לנצל על גבם של הילדים בישובים לא חוקיים ובמקומות אחרים, כדי לקעקע את החלטת הממשלה על ההקפאה.

יעקב כץ: הילדים לא חוקיים?

30063: רגע, כצל'ה, תן לי.

זבולון אורלב: חבר'ה, יש פה רשות דיבור למי שמדבר.

30063: אני לא חייב שתסכימו אתי.

30063: באמת, בהחלטה של השביעייה או של מי ש - חתום עליה צביקה האוזר.

30063: הוא לא אחד שלא מכיר אתכם, כתוב באמת שראש המינהל האזרחי רשאי להתיר בניה של מספר מוגדר של מבני ציבור, חינוך, צרכי ציבור חיוניים נוספים לפי קביעת ראש הממשלה ושר הביטחון.

30063: בצו של האלוף, שאחר כך יצא לו תיקון, כתוב - ולשם זה הקימו ועדת חריגים ולכן לא צריך לשגע את הכנסת בכל מקווה.

30063: יש ועדת חריגים, עם כל הכבוד - - -

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: אני מזמין אותם שישגעו אותנו בכל מקווה.

30063: רגע, אתה יכול להזמין, אתה היושב ראש.

30063: כתוב: "על אף האמור" וכולי וכולי "רשאי להורות" דרך אגב, לא חייב להורות, רשאי להורות "ראש המינהל האזרחי, בכתב, על ביטול ההתליה לפי סעיף 2ב, והכול ביחס לעבודות בנייה למבני ציבור, תשתיות ציבוריות - - -

מר דני דיין: אתה רק מאשר את מה שאני אמרתי.

30063: רגע, דקה, אני בכלל לא מתווכח איתך, אני רק אומר קודם כל שיש את החלטת השביעייה שהפכה להיות החלטת הקבינט, ויש את ההחלטה - צו האלוף.

30063: אני רק אומר, שאל תיתממו ואל תנסו להפוך את הוועדות של הכנסת לוועדות ערר ועל ועדת ערר הקימו ועדה - על ועדת פולי הקימו ועדה שסמכותה לקבל החלטות גם כספיות וגם חריגות על הבנייה - -

זבולון אורלב: תודה.

30063: ושר הביטחון לא חיכה לגרשון מסיקה, שאני רואה את דבריו בעיתונות החרדית והדתית כדברים מאוד בוטים, כדי לדעת שצריך בנייה לצורכי חינוך.

30063: ולכן הכניסו בהחלטות את ההחרגה ולא חיכו לוועדה כדי להגיד שיש חריגה.

30063: יש אולי ויכוח על המספר, אנחנו בהחלט חושבים - צריך לבדוק כל מקרה לגופו כי אנחנו לא בשנה רגילה, אנחנו בתקופת ההקפאה שהיא לא מקובלת עליכם, אבל זאת ההחלטה.

30063: ואתם הרי שומרי חוק, לכן אתם חייבים לגלות את ההבנה ממה שמשתמע מהחלטת ההקפאה, ואנחנו צריכים לגלות אץ ההבנה למה שאי אפשר למנוע למרות ההקפאה.

30063: זה לא אותו הדבר.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני רק רוצה לומר: נדמה לי שעובדתית, דו"ח טליה ששון לא אושר מעולם בממשלה.

זבולון אורלב: זה גם צריך לומר, את הדבר הזה.

זבולון אורלב: גרשון, אתה כבר דיברת.

זבולון אורלב: יש פה עוד כמה נבחרים.

זבולון אורלב: שאול גולדשטיין, ראש המועצה האזורית גוש עציון.

שאול גולדשטיין: ממש קצר.

שאול גולדשטיין: אחד - אם זה ועדת חריגים, לצערנו בדברים האלה היא לא דנה בכלל.

שאול גולדשטיין: הגשנו כמה וכמה מקרים והיא לא דנה.

שאול גולדשטיין: הם רוצים לקבץ דברים, קיבלנו הנחיית מדיניות והם לא דנו בזה – זה דבר ראשון, חודשיים כבר עברו, יותר מחודשיים.

שאול גולדשטיין: דבר שני, אחד הפתרונות שמציע לנו משרד הביטחון ואני רוצה לשים את זה על השולחן, שאנחנו מתנגדים להם, זה הקרוואנים.

שאול גולדשטיין: בית ספר או גן ילדים שקיבל היתר לבניית קבע,

שאול גולדשטיין: אנחנו מתנגדים לשים אותם בקרוואנים.

שאול גולדשטיין: אל", כי הקרוון הוא בא על חשבוננו בסופו של דבר,יורד מההקצבה של הקבע, בי"ת, עולה לנו המון כסף לשים את הקרוואן וקרוואן זה לא בטיחותי ולא פיתרון מתאים.

שאול גולדשטיין: לכן אנחנו רוצים שאת הפיתרון הזה יורידו מהלקסיקון.

שאול גולדשטיין: ואז זה אומר שכל יום שעובר והדברים האלה לא מאושרים, באחד בספטמבר אנחנו לא נהיה מוכנים.

זבולון אורלב: לצערי, אתה לא היית בראשית הדיון, ואני לא רוצה כרגע לחזור אבל דבריך נשמעו.

זבולון אורלב: מוטי יוגב, סגן ראש המועצה האזורית מטה בנימין.

מוטי יוגב: אני מוכרח להעיד ששאול דייק בזמנים הוא רק נאלץ להיכנס לדיון אחר.

זבולון אורלב: אה.

זבולון אורלב: אני מתנצל, אני משוכנע שלא התבטלת.

מוטי יוגב: גם אני מתנצל, הייתי עם ראש המועצה במשרד התחבורה.

מוטי יוגב: קצר.

מוטי יוגב: שתי נקודות.

מוטי יוגב: אחד, איתן, אליך - ואתה יודע שאני מעריך אותך כאיש ישר מהיום הראשון שהכרנו בתור ראש מועצה, ואני בתפקיד חינוכי בבני עקיבא.

זבולון אורלב: מזכ"ל בני עקיבא.

מוטי יוגב: הצו מאפשר לרמ"א להחריג מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: מה זה רמ"א?

מוטי יוגב: ראש מינהל אזרחי.

מוטי יוגב: אבל בפועל, לא מאפשר.

מוטי יוגב: אם נדבר בנימה אישית - הייתה לי הערכה עצומה לאהוד ברק, ואני מוכרח לומר שבחודשיים האחרונים היא נעלמה.

מוטי יוגב: כי בפועל חל שם בלבול, שאת כיפת הברזל הוא החליט שהוא שם על ילדי ישראל ויהודה ושומרון.

מוטי יוגב: בפועל עד היום - ויכול להיות שאתמול סיכמתם 35 מוסדות - באופן שרלטני, את כיפת הברזל, הוא התבלבל בין אח לאויב.

מוטי יוגב: בחודשיים, כפי שאמר פה שאול, לא הוחרגה ולו כיתה אחת.

מוטי יוגב: - -

קריאה: אנחנו חוזרים להתחלה.

מוטי יוגב: זה סעיף אחד.

מוטי יוגב: בחוסר אחריות של דאגה לילדי ישראל.

מוטי יוגב: ולא נחכה ללילה האחרון בשביל לקבל את אישורי הקרוואן.

מוטי יוגב: שתיים, בבנימין.

מוטי יוגב: בבנימין קיים צורך מיידי של שמונה בתי ספר על מגוון הכיתות שלהם.

מוטי יוגב: למשל, בתל שיאון אושרו 18 כיתות לבנים ו-16 כיתות לבנות.

מוטי יוגב: אושרו בהכרה בצורך 36, לבנייה 18.

מוטי יוגב: לא לדבר על מה שהוזכר פה כבר ואני לא רוצה להזכיר פה שמות.

מוטי יוגב: ועוד חמישה גני ילדים.

זבולון אורלב: זה ייבנה בתשע"א.

מוטי יוגב: העיכובים בשרשרת כפי שהציג פה יוחאי, ראש אגף החינוך בשומרון, הם עיכובים רבי שנים מסיבה זו או מסיבה אחרת.

מוטי יוגב: בתכנון, בקרקע, בחוזה, בהכל, והדבר יוצר - -

יעקב כץ: בלב הטוב.

יעקב כץ: בלב הטוב.

מוטי יוגב: והדבר יוצר – נגיע לסעיף הבא – לערב שנת הלימודים תשע"א בבנימין, 750 תלמידים, גני ילדים וכיתות בתי ספר, למעשה כרגע ללא כיתת לימוד.

מוטי יוגב: לא נדבר על מועדוני נוער והדברים האחרים, גם שם יש את אותם עיכובים.

מוטי יוגב: הדבר יוצר בזבוז משאבים של המדינה, כי המדינה בעצם תיאלץ – שי, יגאל - את משאביה לבניית קבע, לתת ביבילים.

מוטי יוגב: מאות אלפי שקלים ביבילים, כוסות חד פעמיות לכך וכך שנים, וגם אם המחשבה הפוליטית אומרת שיביל כזה אפשר לפרק.

מוטי יוגב: והכול מונע פוליטית באופן שרלטני, נגד המדינה והרוב בכנסת וכולי.

מוטי יוגב: מעבר לאותם בתי ספר שאמרתי שמונה וחמישה שצריכים להיבנות במיידי, יש עוד שישה ועוד ארבעה שצריכים להיות בתהליכי תכנון כדי להיות קיימים בעוד שנה, ושנתיים ושלוש.

זבולון אורלב: מוטי, אתה פשוט לא היית - אנחנו שומעים בסבלנות אבל כל זה היה בתחילת הדיון.

מוטי יוגב: קשה להימנע מכך שהדבר הוא לא באופן ענייני וגם לא באופן חוקי.

מוטי יוגב: כי הצו מאפשר, המדינה החליטה על שינוי,ו ושר הביטחון באופן יחידני, שרלטני, מונע, מנע - לפחות עד אתמול - וימשיך לעכב ככל יכולתו, כפי מה שהמדיניות הזאת בעצם לוקחת ממשלה וכסף - - -

זבולון אורלב: מוטי, אני מוכרח, תראה, אני אומר גם לך וגם לשאול גולדשטיין - -

מוטי יוגב: זו המציאות.

זבולון אורלב: אתם לא הייתם כאן בראשית הדיון.

30063: כן, ותתאפק עם הביטויים הבוטים.

זבולון אורלב: איתן, סליחה, יש חופש דיבור, כל אחד שיתבטא איך שהוא רוצה.

מוטי יוגב: אנחנו יודעים מצוין, שבמינהל האזרחי ובמשרד החינוך - -

30063: בשביל מה אתה יושב ראש?

מוטי יוגב: יש עבודה מקצועית והיא תואמת את הצורך.

מוטי יוגב: שזה נעצר במתאם פעולות בשטחים ובשר.

מוטי יוגב: - - -

זבולון אורלב: מוטי, כולנו יודעים מה עמדותיו של שר הביטחון ומה העמדות הפוליטיות.

זבולון אורלב: עכשיו אני מדבר איתך תכל'ס.

זבולון אורלב: מה שנמסר כאן בראשית הישיבה על ידי משרד החינוך ומשרד הביטחון, שלקראת שנת הלמודים תשע"א יוצאים עכשיו או אמורים לצאת עכשיו הרשאות, אחרי כל התהליך של משרד הביטחון וכל החיצים שהוא ציין, כ-40 פרויקטים בסוגים שונים.

קריאה: כל יש"ע.

זבולון אורלב: כל יש"ע, מול ממוצע רב שנתי של 32 פרויקטים, ולטענת משרד החינוך והתרבות הפתרונות שניתנו על ידי משרד החינוך הם לפחות שווים לכל פיתרון שניתן לאיזושהי מועצה אזורית או עירייה בכל מקום אחר במדינת ישראל.

זבולון אורלב: כולל גם כך שהוקם צוות או איזשהו הסדר, באשר להרשאה לתכנון מוסדות חינוך לתשע"ב.

זבולון אורלב: זה מה שנמסר כתוצאה מהישיבות הקודמות.

זבולון אורלב: אז חסר לכם המידע הזה.

זבולון אורלב: יש עוד משפט?

מוטי יוגב: היכולת לעכב היא על כל צעד ושעל, אם יש לו צו משפטי שמאפשר, הוא ייקח את זה שאיננו מאפשר.

זבולון אורלב: מוטי, אני מזמין אתכם - אני אומר גם לאנשי משרד החינוך - אני מזמין מידע על כל עיכוב שיהיה נדמה לכם שיש כאן, מכל סיבה שהיא, פוליטית או לא פוליטית.

זבולון אורלב: אני מזמין אתכם לפנות אלי, אני מבטיח לכם שאטפל בין באופן ישיר ובין אם יש צורך לכנס את הוועדה - שבכל מקרה, אני אומר, היא תתכנס כנראה בחודש מאי, לעשות איזושהי בדיקה לקראת היערכות לפתיחת שנת הלימודים.

מוטי יוגב: שווה לכם יותר כל חודש, כי איתן יודע - - -

זבולון אורלב: היא לא יכולה להתכנס.

זבולון אורלב: אמרתי - היא לא תתכנס סתם.

זבולון אורלב: אם אתה תדווח: תשמע, אישרו לי ומעכבים, ועושים לי תרגילים ותנמק וכולי, ככל שאתרשם שיש פה בעיה פוליטית - הוא מכיר אותי אני יודע לעשות שערוריות, מכיר אותי גם כן, אז נעשה מה שצריך, כמו שעשינו את הישיבות האלה.

אלי רוזנפלד: אני רק רוצה להיות קונקרטי ולבקש מיושב ראש הוועדה, שכפי שהוא הוביל בחוכמה יתרה בנושא בינוי מבני קבע, להוביל גם את העניין הזה של אותם יישובים שהתב"עות בהן עדיין לא מוסדרות.

אלי רוזנפלד: כפי שנציג משרד החינוך, מר צרפתי, ציין בישיבה הקודמת שאצל היישובים בדרום, אצל האוכלוסייה הבדואית, נותנים מבנים יבילים גם במקומות, בשטחים, גליליים שאין בהם תב"עות – אנחנו מבקשים מיושב ראש הוועדה להוביל גם את העניין הזה שביישובים כמו ברוכין, כמו רחלים, כמו נופי נחמיה - - -

זבולון אורלב: רוזנפלד, בוא תקצר.

אלי רוזנפלד: יהיו גם אישורים למבנים היבילים.

אלי רוזנפלד: תודה.

זבולון אורלב: אני עד הבוקר טיפלתי בכך, וקיבלתי תשובות שליליות.

זבולון אורלב: ולכן מה שאני חושב: אני אבוא בדברים עם שר החינוך, אטכס איתו עצה.

זבולון אורלב: כי אתה צודק מאה אחוזים.

זבולון אורלב: אמרנו כמה וכמה פעמים שדין ילדי ישראל הוא דין אחד ומה שחל על ילדי הבדואים צריך לחול גם פה, למרות שיש פה, בוודאי, היבטים מדינים וכדומה.

זבולון אורלב: אני רק חושב שכלפי כל העולם, שעוסק בהצלת ילדים וזכויות של ילדים לגבי כל האמנות הבינלאומיות של זכויות הילד - אני לא רואה שום בעיה גם בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני אטכס עצה מה הפורום הנכון, האם זה הקבינט הביטחוני, האם זה דרך ועדת הערר.

זבולון אורלב: עשיתי מאמצים בעניין הזה, קיבלתי תשובות שליליות מאוד מוצקות.

זבולון אורלב: ולכן אני צריך לבוא בעצה.

זבולון אורלב: זו בעיה שנשארת בהחלט, גם דני דיין הצביע על הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: בבקשה.

יעקב ליבי: אני יושב כאן כמעט שעה וחצי, לא מבין מה מדברים כאן.

יעקב ליבי: אני סך הכל מנהל מחלקת חינוך, אני לא כל כך מבין.

יעקב ליבי: אני אסביר לכם למה.

יעקב ליבי: כי אני פשוט רואה ילדים שמשום מה לומדים בקרוואנים דולפים שביום חמישי, מכיוון שמדובר שיהיה גשם אנחנו מעבירים אותם ללמוד בבית כנסת כי אי אפשר ללמוד בטלמון.

יעקב כץ: אין לב טוב.

יעקב כץ: אין לב, אין לב.

יעקב כץ: מה אתה מדבר?

יעקב כץ: אין לב.

יעקב ליבי: אני רואה ילדי חינוך מיוחד - - -

יעקב כץ: יש שר ביטחון בלי לב.

יעקב ליבי: חבר הכנסת כץ, אני רואה ילדי חינוך מיוחד במחסן כתר בישוב עופרה.

יעקב ליבי: אני מזמין אותך לבוא לראות את זה.

יעקב ליבי: אני גם לא מבין את המספרים.

יעקב ליבי: במטה בנימין, המועצה האזורית הכי גדולה במדינת ישראל, למעלה מ-50,000 תושבים, 18,000 תלמידים, גידול של 12% בכל שנה, תעשו חשבון פשוט: 2000 תלמידים תוספת כל שנה.

יעקב ליבי: איפה מכניסים אותם?

יעקב ליבי: 40 כיתות - אני חייב לומר מילה אחת טובה: משרד החינוך אין כמוהם, הם באמת נותנים לנו שירות שאין כמותם.

יעקב ליבי: הם באמת הכירו בצורך של 241 כיתות כי הם באמת מתייחסים עניינית.

יעקב ליבי: לדעתי, צריך להיות יותר מ-300 כיתות, אבל הם עושים את עבודתם מקצועית כמו שצריך.

יעקב ליבי: אבל אם המספרים היו 2000 תלמידים כל שנה, כרגע נבנות שתי כיתות - - -

זבולון אורלב: הרב ליבי, מה שהם אומרים לי פה, בוועדה, בנוכחותך, שגם בבאר שבע הכירו צורך ב-x ונתנו פתרונות ל-y.

זבולון אורלב: והפער בין xל-y הוא אותו פער שיש לך ולא פער שונה.

זבולון אורלב: זה מה שהם אומרים לי.

יעקב ליבי: לכן אמרתי שאני פשוט לא מבין, כי אני קצת ככה לא קולט איך - - -

30063: אתם חייבים להכיר את הארץ.

זבולון אורלב: אתה יודע בתוך ה-40 איפה אתה עומד?

יגאל צרפתי: ליבי, 40 פרויקטים.

יגאל צרפתי: לא - - -

יעקב ליבי: עוד לא.

זבולון אורלב: הוא יידע עד סוף השבוע.

זבולון אורלב: רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה, השעה 13:00, ולומר בהמשך לישיבה: הוועדה רשמה לפניה את הדיווחים החד משמעיים של משרד החינוך ושל משרד הביטחון, לפיהם יאושרו לבינוי בהסדרים שונים כ-40 פרויקטים לקראת שנת הלימודים תשע"א, ואישורים אלה הם שוויוניים, על פי כל קנה מידה, ביחס לאישורים שניתנו לרשויות מקומיות אחרות ברחבי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: יחד עם זה, הוועדה שמעה דיווח שהאישורים האלה עדיין אינם מכסים את הצרכים, כפי שהוצגו בפני הוועדה.

זבולון אורלב: הוועדה גם רשמה לפניה שהוקם צוות משותף למשרד החינוך ולמשרד הביטחון, באשר לתכנון בניית מוסדות חינוך לקראת שנת הלימודים תשע"ב.

יגאל צרפתי: להדגיש את התכנון.

30063: תכנון וחשיבה לשנים הבאות.

זבולון אורלב: תכנון וחשיבה באשר לבינוי מוסדות חינוך.

30063: לתכנון, לא לבנייה.

זבולון אורלב: אני כותב את הגרסה של משרד החינוך.

זבולון אורלב: לתכנון וחשיבה על מוסדות החינוך משנת תשע"ב ואילך.

קריאה: לגבי העניין של היבילים.

זבולון אורלב: אה.

זבולון אורלב: סליחה.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה בפניה כי לקראת חודש מאי או יוני תהיה הידברות בין משרד החינוך ובין משרד הביטחון באשר לשימוש במבנים יבילים לצורך פתיחת לימודים סדירה ותקינה והבטחת קורת גג לכל התלמידים.

קריאה: גם ביישובים לא מוכרים.

אלי רוזנפלד: אם אפשר להוסיף: גם במקומות שאין בהם תב"עות.

30063: לא, בשום פנים ואופן זו לא יכולה להיות החלטה של כנסת ישראל.

זבולון אורלב: רוזנפלד, רוזנפלד.

30063: מה, אני לא שותף לה.

30063: החלטתם להשתלט - דרך ההקפאה להסדיר את כל הבעיות של 40 שנה?

זבולון אורלב: איתן, איתן.

יעקב כץ: אתה לא יושב ראש הוועדה.

30063: גם אתה לא.

זבולון אורלב: איתן, איתן.

יעקב כץ: אבל אני חבר כנסת.

30063: אבל עם כל הכבוד, אתה לא מעל החוק.

זבולון אורלב: רק דקה.

זבולון אורלב: רק דקה.

זבולון אורלב: זה לא חוק.

זבולון אורלב: זה לא חוק.

זבולון אורלב: זו החלטה פוליטית, זה לא חוק.

30063: החלטה פוליטית.

יעקב כץ: זה לב טוב.

יעקב כץ: לב טוב.

30063: לב טוב אני בעד.

זבולון אורלב: חבר'ה, אתם מבלבלים אותי.

30063: כצל'ה, עוד מעט תבקש גם גן בחוות גלעד.

זבולון אורלב: אתה מבלבל אותי.

קריאה: למה לא? יש גן.

קריאה: יש שם ילדים.

זבולון אורלב: חברים, אי אפשר ככה.

יהודית גידלי: הוועדה רשמה לפניה כי לקראת חודש מאי-יוני - -

זבולון אורלב: 2010.

זבולון אורלב: תרשמי גם את החודשים העבריים, כמובן.

יהודית גידלי: 2010, תהיה הידברות בין משרד החינוך ומשרד הביטחון באשר לשימוש במבנים יבילים - -

זבולון אורלב: לקראת פתיחת שנת הלימודים תשע"א.

זבולון אורלב: נכון מאד.

זבולון אורלב: הלאה.

זבולון אורלב: יושב ראש הוועדה הודיע כי הוא יקיים התייעצות עם שר החינוך כדי לגבש פיתרון פוליטי באשר למתן מענה ראוי במבני חינוך גם ביישובים הלא מאושרים.

30063: בלתי מורשים.

זבולון אורלב: לא יודע, אני כותב - תראה, הדיון הזה, איתן, נעשה תחת כותרת של נשיאות הכנסת, של בינוי מוסדות חינוך ביישובים המאושרים.

זבולון אורלב: ככה קיבלנו אותה.

30063: ככה זה נקרא?

זבולון אורלב: לא יודע, ככה הלשון של נשיאות הכנסת, אז אני לא רוצה לשנות.

יעקב כץ: מה עם סיור?

זבולון אורלב: מה עם יקיר, רק רגע?

זבולון אורלב: יקיר זה מה שדיברנו עם איתמר בר-גיל?

יוחאי דמרי: יושב ראש הוועדה ב-14 בפברואר בסיור בשומרון, אפשר להזמין אולי את כל הוועדה.

זבולון אורלב: אני ב-14 בפברואר בסיור?

יוחאי דמרי: כן.

זבולון אורלב: טוב.

יוחאי דמרי: אז אפשר אולי שחבר הכנסת בן סימון יצטרף אלינו.

זבולון אורלב: אתה חייב לגמור את התכנון של הגן ביקיר.

גרשון מסיקה: בית ספר.

גרשון מסיקה: שש כיתות.

זבולון אורלב: לא לא, גן.

זבולון אורלב: על מה דיברו אתי?

זבולון אורלב: על גן?

גרשון מסיקה: שש כיתות.

זבולון אורלב: אתה חייב לגמור את התכנון.

זבולון אורלב: זה לא יהיה ב-40 מבנים, אתה יודע למה?

זבולון אורלב: בגללך.

זבולון אורלב: כי לא גמרת - - -

גרשון מסיקה: עכשיו קיבלנו.

אסף דטנר: קיבלתם טיוטת פרוגראמה ב-17 באוקטובר.

זבולון אורלב: ב-17 באוקטובר קיבלת פרוגראמה, אתה לא מתכנן ואחרי זה אתה בא לפה, מדבר - - -.

גרשון מסיקה: אתה - - -

זבולון אורלב: אני אצעק אליך.

זבולון אורלב: אני אעמוד שם על הבמה ואגיד: תדעו אין לכם בית ספר לתשע"א, בגלל גרשון מסיקה, הוא קיבל הרשאה באוקטובר.

זבולון אורלב: רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, איתן.