ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 150, 2010-02-01 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים היום בתוכנית ההשכלה "היל"ה" וּמוֹרֶיהַ.

זבולון אורלב: הדיון מתקיים על-פי בקשתו של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

זבולון אורלב: כידוע, חבר כנסת יכול לבקש מנשיאות הכנסת לקיים "דיון מהיר", כלומר שהדיון לא יצטרך להמתין חודשים ארוכים אלא ימים ספורים אחרי הבקשה, ונשיאות הכנסת אישרה את הדיון הזה, כך שהדיון גם יהיה דיון מהיר באופן אמיתי.

זבולון אורלב: אילן גילאון: היתה בקשה גם שלי, שלא אושרה לי, אז הצטרפתי אליו – מ-2 בדצמבר.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: זוהי גם בקשתו של חבר הכנסת אילן גילאון, שלא אושרה בנשיאות ואני אישרתי אותה בהנהלת הוועדה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גנאים, בבקשה, תציג את העניין.

זבולון אורלב: מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: אני מברך את מורי היל"ה ואת כולם.

זבולון אורלב: האמת היא שאני יזמתי את הדיון לאחר שנשלחו לי הדפים האלה מטעם המורים בקשר לתנאי העסקתם של המורים בהיל"ה.

זבולון אורלב: מאחר שזה "דיון מהיר", אני אמהר.

זבולון אורלב: בשבוע שעבר היו אצלי מבקרים ממחלקת קידום נוער בסכנין, ובמסגרת מחלקת קידום נוער יש את התוכנית היל"ה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, רק כדי לתאר את חשיבות התוכנית הזאת ואת הפרויקט הזה עבורנו – לבני הנוער שלנו, כאשר היום מדברים על אלימות ומדברים על מה שקורה בחברה הישראלית, אם זה ערבית ואם זה יהודית – כל העניין הוא עניין של מסגרות, מסגרות מתאימות לבנים שלנו, לנוער שלנו.

זבולון אורלב: בין המבקרים שלי בשבוע שעבר היו תלמידים שלי בכיתה י' ובכיתה ט'.

זבולון אורלב: כאשר לימדתי אותם לפני שנה, הייתי מודאג מאוד לאן הם ילכו משום שהתוצאות שלהם מבחינת הישגים לא כל כך טובות, התנאים הסוציו-אקונומיים שלהם לא כל כך טובים, כך שהייתי מודאג מאוד לאן הם ילכו.

זבולון אורלב: אם הולכים לרחוב, בישראל אין חלל ריק – הכול נקלט, תלוי איפה.

זבולון אורלב: ילד ברחוב, זה לא לבד – קולטים אותו, אבל קולטים אותו לעבריינות, לאלימות, להרבה דברים שמזיקים מאוד לנו ולו.

זבולון אורלב: אני שמחתי כשראיתי את התלמידים שלי במסגרת מחלקת קידום נוער והיל"ה.

זבולון אורלב: הבעיה, אדוני היושב-ראש, שהמורים בהיל"ה הם מורים לכל דבר – לפי מה שהבנתי, הם פועלים לפי דרישות משרד החינוך – הם מקצועיים, עם תעודת הוראה, אלא מה?

זבולון אורלב: לא נותנים להם את התנאים שהם תנאי משרד החינוך משום שהם מועסקים במכרז, ועכשיו זכתה במכרז חברת המתנ"סים.

זבולון אורלב: אני אתן את הבמה גם לחברי, חבר הכנסת אילן גילאון, משום שהוא גם מהיוזמים ואחר כך אנחנו רוצים לשמוע את המורים.

זבולון אורלב: כל מה שיש לכם, תציגו, ואנחנו אתכם.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

זבולון אורלב: אילן גילאון: זה עיקר העניין.

זבולון אורלב: עובדים כאן אנשים שאני פחות או יותר יודע מה הם עושים.

זבולון אורלב: לא רק שהם מורים לכל דבר, אלא מטפלים, מה שנקרא, במפלט האחרון של ילדים שנפלו מכל המסגרות, ומשרד החינוך במשך כל כך הרבה זמן מרשה לעצמו להעסיק אותם באופן שעתי – אנשים שעובדים מיום ליום ומשעה לשעה, וזה פשוט מחפיר.

זבולון אורלב: כמדומני, מדובר בכ- 1,000, מעל 1,000 עובדים.

זבולון אורלב: מיכאל ביטון: 1,500 עובדים.

זבולון אורלב: אילן גילאון: 1,500 עובדים.

זבולון אורלב: נראה לי שמה שחייב לצאת מכאן – קודם כול, שבשנה הבאה הם חייבים להיכנס לאיזשהו מעמד שהוא מעמד קבע בתוך משרד החינוך, כמורים לכל דבר.

זבולון אורלב: ובינתיים צריך לקום ועד של החברה למתנ"סים, עם חברת המתנ"סים, כדי להסדיר את העניינים – אלא אם כן יהיה שוב ייבוא של עובדים זרים גם לתחום הזה.

זבולון אורלב: מסעוד גנאים: ממה שקראתי, הם גם לא מיוצגים על-ידי איזשהו ארגון מורים או הסתדרות.

זבולון אורלב: הם לא שייכים לא לפה ולא לפה – ולא משרד החינוך, לא מתנ"סים.

זבולון אורלב: אילן גילאון: אבל זה משרד החינוך, בגדול.

זבולון אורלב: קריאה: כן.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: רבותי, אנחנו נאפשר לנציגי עמותת מורי היל"ה.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: זיוה אילני: שמי זיוה אילני, אני עובדת בכלא אופק – כלא של בני הנוער, הבנים; אני עובדת במוסד השיקומי הסגור שנקרא "מצפה ים", ואני עובדת גם במרכז הפתוח בנתניה, של קידום הנוער.

זבולון אורלב: כולם מעל גיל 18?

זבולון אורלב: זיוה אילני: לא.

זבולון אורלב: אף אחד מהם לא מעל גיל 18.

זבולון אורלב: הם כולם גיל חינוך חובה.

זבולון אורלב: יפעת סולל: אתה מתבלבל עם תהיל"ה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: תאמיני לי שעם מוריה אני התבלבלתי, אבל עם תהיל"ה אני לא מתבלבל.

זבולון אורלב: אני שייך לדור יוצרי השמות האלה – נעל"ה, תהיל"ה, היל"ה.

זבולון אורלב: חיים להב: ממקימי התוכנית.

זבולון אורלב: היה מנכ"ל המשרד.

זבולון אורלב: זיוה אילני: כפי שנאמר, אנחנו כ- 1,500 מורים, מלמדים ב- 160 מרכזים של נוער מנותק – שחלקו נשר, חלקו הונשר מבתי-הספר, מצא את דרכו לרחובות, לסמים, לסכינים.

זבולון אורלב: חלק מבני נוער אלה אותר על-ידי עובדי קידום נוער והגיע למרכזים הפתוחים של היל"ה, חלק אחר למוסדות הסגורים, כאמור, ואף לכלא.

זבולון אורלב: המאפיין את רוב בני הנוער האלה הוא שהם סובלים מבעיות קשב וריכוז, המלוות לעתים קרובות בלקויות למידה.

זבולון אורלב: זהו נוער ממורמר, בא מבתים בעייתיים, נוער חשדן, שבע-כישלונות והזנחה, מסתייג מלימודים.

זבולון אורלב: לרבים מבני הנוער האלה, תוכנית היל"ה היא התחנה האחרונה לרכישת השכלה ואפשרות להשיג תעודת בגרות, לחזור לחברה הנורמטיבית או לזכות בשיקום.

זבולון אורלב: במסגרת תוכנית היל"ה משלימים בני הנוער שמונה שנות לימוד, עשר שנות לימוד, ויכולים להשיג גם תעודת בגרות מלאה.

זבולון אורלב: כדי להתמודד עם קשייהם, הם זקוקים למורים מתאימים.

זבולון אורלב: המורים נאבקים למען בני הנוער, משקיעים כוחות נפש עליונים כדי לגרום להם חוויות של הצלחה.

זבולון אורלב: לשם כך דרושים מורים אכפתיים במיוחד, שיכולים להכיל את בני הנוער האלה – מורים יציבים, משקיעים, בעלי סבלנות וניסיון.

זבולון אורלב: לצערנו, תנאי העבודה שלפיהם אנו עובדים בשנים האחרונות גורמים למורים רבים לפרוש תוך זמן קצר כי הם מרגישים שאינם מתוגמלים כראוי, בתנאי העסקה הולמים.

זבולון אורלב: נשירה זו של מורים ותחלופה תדירה הם גורם שלילי ביותר לגבי בני הנוער, שחוו בחייהם חוסר יציבות ונטישה.

זבולון אורלב: אומנם לאחרונה שופר השכר השעתי במידת-מה – לאחר ירידה של שנים – אבל במהלך השנתיים האחרונות נגררו המורים למאבק על שכרם בגלל ניהול לקוי של המכרז, והפסידו כתוצאה מכך הרבה – ועדיין הליקויים רבים.

זבולון אורלב: לפי דרישת משרד החינוך, כל המורים חייבים להיות בעלי תואר אקדמי, תעודות הוראה, אלא שמעמדם אינו כשל מורים במערכת הפורמלית.

זבולון אורלב: מורי תוכנית היל"ה מועסקים כמורים שעתיים על-ידי החברה למתנ"סים, המשמשת לעניין זה כחברת קבלן של משרד החינוך.

זבולון אורלב: הבעיות הנובעות מכך הן רבות.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: תעצרי פה.

זבולון אורלב: מה שאני מבין עד עכשיו, שאתם מועסקים על-ידי חברת המתנ"סים.

זבולון אורלב: זיוה אילני: נכון לעכשיו.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: ואתם מועסקים, מה שמכונה, בשעות אפקטיביות.

זבולון אורלב: זיוה אילני: כן.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לא בשכר חודשי.

זבולון אורלב: לא על-פי ההסכם הקיבוצי עם הסתדרות המורים או ארגון המורים התיכוניים.

זבולון אורלב: זיוה אילני: אלה אינם מוכנים לקבל אותנו לשורותיהם, מפני שאנחנו שעתיים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: כמה מורים אתם?

זבולון אורלב: זיוה אילני: 1,500.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: ככה זה היה מאז ומעולם?

זבולון אורלב: מיכל פישר: זה התרחב בוודאי.

זבולון אורלב: מיכאל ביטון: מאז שנת 2000 זה כך.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה היה לפני שנת 2000?

זבולון אורלב: קריאות: אותו דבר.

זבולון אורלב: מיכאל ביטון: זה היה אותו דבר אבל לא במכרז.

זבולון אורלב: זה היה רשת אורט.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: רשת אורט, וגם רשת אורט אז העסיקה בשעות אפקטיביות?

זבולון אורלב: מיכאל ביטון: כן.

זבולון אורלב: אבל היתה התנהלות אחרת, לא בהתנהלות הנוכחית.

זבולון אורלב: קריאה: היו תנאים קצת יותר טובים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: באיזה גילאים הילדים?

זבולון אורלב: זיוה אילני: מגיל 14-13 ועד 19-18.

זבולון אורלב: יעל דאי: אצלנו, מגיל הכליאה.

זבולון אורלב: מיכאל ביטון: בחסות הנוער ובכלא, מדובר עד גיל 20.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מגיל 14 עד גיל 18?

זבולון אורלב: יעל דאי: יש גם יותר צעירים.

זבולון אורלב: מיכל פישר: גיל 15 בדרך כלל.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: וזה חינוך החובה היחיד שהם מקבלים?

זבולון אורלב: זיוה אילני: כן.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: כלומר, אין חוץ מזה עוד בית-ספר מסודר עם מורים מסודרים.

זבולון אורלב: זיוה אילני: המסגרת במתקנים הסגורים היא מאוד מסודרת.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה הכוונה שהשכר עלה והשכר ירד?

זבולון אורלב: הרי השכר הוא גם כן לשעות אפקטיביות.

זבולון אורלב: הוא שכר קבוע.

זבולון אורלב: זיוה אילני: המכרז הנוכחי שינה את הקודים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה זאת אומרת שינה את הקודים?

זבולון אורלב: מיכל פישר: זה השתנה.

זבולון אורלב: אורט שילמו לפי שכר מסוים – גם כן לפי שעות אפקטיביות, זה כלל דמי הבראה וחופשה.

זבולון אורלב: אחר כך זה השתנה לחברת המתנ"סים – גם שם, במכרז הראשון שהם זכו בו היה שכר מסוים שהתחלק בצורה אחרת.

זבולון אורלב: לפני חמש שנים זה נקבע על שכר לשעה - 40 או 50 שקלים; לפני שנתיים שינו את המכרז – היה צריך לעלות ל- 70 שקלים למורים ותיקים מאוד.

זבולון אורלב: במשך שנתיים היו מריבות סביב זה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:

זבולון אורלב: האם זה שונה משכר של שעה אפקטיבית שמשרד החינוך משלם למוריו הוא?

זבולון אורלב: הרי גם משרד החינוך, למורים ממלאי-מקום משלם שכר לפי שעות אפקטיביות.

זבולון אורלב: זה שכר שונה, יש לך מושג?

זבולון אורלב: משרד החינוך, תרשמו לפניכם את השאלה הזאת.

זבולון אורלב: מי מייצג את משרד החינוך היום?

זבולון אורלב: מאגף כוח-אדם בהוראה אין אף אחד.

זבולון אורלב: מסעוד גנאים: אין אף אחד ממשרד החינוך?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: יש, אבל לא אלה שמעסיקים את המורים במשרד החינוך.

זבולון אורלב: עינת אברהמי: עינת אברהמי, אני מורה בבת ים ובתל-אביב.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, השכר הוא נמוך יותר מאשר במשרד החינוך, מה גם שאנחנו לא מקבלים את כל התוספות שזכאים להן מורים במערכת החינוך – כמו גמולים, כמו השתלמויות.

זבולון אורלב: , וכולי.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: הבנתי את הכול.

זבולון אורלב: אתן רוצות לומר עוד משהו?

זבולון אורלב: קריאות: כן.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: רק אם יש משהו לחדש.

זבולון אורלב: קריאה: ודאי.

זבולון אורלב: הרבה.

זבולון אורלב: זיוה אילני: השכר השעתי הוא רק לשעה אפקטיבית, זה אומר שבחופש אנחנו לא מתוגמלים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אמרנו את זה.

זבולון אורלב: שעה אפקטיבית, פירושו שמשלמים רק עבור אותה שעה ולא יותר מזה.

זבולון אורלב: יעל דאי: זה אומר שבערך חודשיים בשנה אנחנו מובטלים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה קורה בפסח?

זבולון אורלב: יעל דאי: מובטלים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אז למה אמרתם רק חודשיים?

זבולון אורלב: יעל דאי:

זבולון אורלב: בערך חודש וחצי בחופש הגדול – לא כל המורים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: וביתר החופשות זה כמו במערכת החינוך?

זבולון אורלב: יעל דאי: לא.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: האם יש עוד משהו לחדש?

זבולון אורלב: מה שמך?

זבולון אורלב: יעל דאי: שמי יעל דאי, אני מורה בכלא אופק.

זבולון אורלב: אני חושבת שחשוב לציין שחלק מהמרכזים עובדים מאוד מאוד קרוב לבית-ספר – חמישה ימים מלאים, שעות מסודרות, 08:00 בבוקר עד 13:00 בצהרים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: זאת השאלה הבאה שלי.

זבולון אורלב: ילד בכלא, כמה שעות המערכת השבועית שלו?

זבולון אורלב: יעל דאי: בסביבות 20 שעות שבועיות.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: רק 20 שעות שבועיות?

זבולון אורלב: יעל דאי: רק.

זבולון אורלב: גם את זה מצמצמים עכשיו כי לחוץ.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: חבר הכנסת גנאים, אני מודה לך על הדיון הזה, אדוני.

זבולון אורלב: נחשפים פה כל מיני דברים מאוד מעניינים.

זבולון אורלב: יעל דאי: היינו שמחים לתת להם עוד.

זבולון אורלב: הם צריכים עוד.

זבולון אורלב: כשאני מלמדת נער בן 16 שלא יודע קריאה.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מגיע להם, לכאורה, כמו כל ילד.

זבולון אורלב: מי אמר שאם הוא בכלא, הוא צריך לקבל פחות שעות ממי שלא בכלא?

זבולון אורלב: נשאל את היועצת המשפטית.

זבולון אורלב: אילן גילאון: להיפך.

זבולון אורלב: יעל דאי: כשמגיע נער בן 16 – יליד ישראל, לא אחת מהארצות האחרות – שלא יודע לקרוא...

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: יש לכם ידיעה האם הסוהר גם מקבל שעות אפקטיביות?

זבולון אורלב: יעל דאי: למיטב ידיעתנו, לא.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני חושב שהבעיה הובהרה.

זבולון אורלב: קריאות: אנחנו רוצים להוסיף.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מרגע זה מופיע כלל "כל המוסיף גורע".

זבולון אורלב: אתן רוצות עוד להוסיף?

זבולון אורלב: קריאות: כן.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אבל אני הזהרתי, הזהרתי אתכם.

זבולון אורלב: כל המוסיף גורע אבל אם אתם רוצים להוסיף – תוסיפו ותגרעו.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: ניצן ישראלי: שמי ניצן ישראלי, אני עובדת במרכז גמילה לבני נוער בשם "רטורנו", ליד בית שמש.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מוכר.

זבולון אורלב: דרישת שלום לרב אקשטיין.

זבולון אורלב: ניצן ישראלי: אני מייצגת קבוצה בתוך קבוצת המורים, של מורים שעובדים בחסות הנוער.

זבולון אורלב: כל תלמיד שלומד ולא נמצא במסגרת סגורה, לומד בקידום נוער; כל תלמיד שנמצא במסגרת סגורה, נמצא בחסות הנוער.

זבולון אורלב: אני מייצגת כאן את המורים שעובדים בחסות הנוער.

זבולון אורלב: משרד הרווחה לא הוזמן?

זבולון אורלב: יהודית גידלי: לא.

זבולון אורלב: ניצן ישראלי: בגלל טבעם של המוסדות האלה, הם הרבה פעמים נמצאים במקומות מבודדים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: גם אתם מקבלים את אותן שעות אפקטיביות?

זבולון אורלב: ניצן ישראלי: אותם תנאים.

זבולון אורלב: בגלל המיקום המיוחד של המוסדות שלנו, אנחנו נפגעים – החל מהמכרז החדש- מדבר נוסף.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים החל מהמכרז החדש החזר דמי נסיעות ביום – 22 שקלים ליום.

זבולון אורלב: אני, החל מהחלת המכרז החדש, מתנדבת כל יום לבוא לעבודתי.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מי מעסיק אותך?

זבולון אורלב: ניצן ישראלי: החברה למתנ"סים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: כלומר, חברת המתנ"סים מעסיקה לא רק במשרד החינוך, אלא גם במשרד הרווחה.

זבולון אורלב: ניצן ישראלי: כן.

זבולון אורלב: ואז, אותה בעיה של קושי – כשאתה לא יודע – אתה רוצה לפעול למען שיפור התנאים שלך, ואתה עובר בין המשרדים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: האם פניתם פעם למשרד התמ"ת כדי להחיל צו הרחבה על ההסכם הקיבוצי של המורים עליכם?

זבולון אורלב: היתה פעם פנייה, היה פעם טיפול בזה?

זבולון אורלב: קריאות: לא.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לא ביקשתם צו הרחבה.

זבולון אורלב: זהו?

זבולון אורלב: ניצן ישראלי: השורה התחתונה, שאני מתנדבת לבוא לעבודתי.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אמרתי: אתם יכולים להמשיך ולגרוע.

זבולון אורלב: אני מוכן עד סוף הישיבה רק לשמוע אתכם ולא נשמע את משרד החינוך ולא נחליט שום דבר.

זבולון אורלב: יפעת סולל: אני אוסיף רק משפט אחד, עורכת-דין יפעת סולל.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: תוסיפי עוד כמה משפטים, זה בסדר.

זבולון אורלב: אני את שלי כבר אמרתי לגבי כל המוסיף.

זבולון אורלב: אני אתן לכולם, אתם יכולים להאריך, זה בסדר.

זבולון אורלב: אילן גילאון: - - - היו"ר זבולון אורלב: מה אתה רוצה, שאני אסתום להם את הפה?

זבולון אורלב: אם הן לא מספיק מסוגלות להגביל את עצמן, אז ניתן להן לדבר, נגמור את הישיבה והן דיברו.

זבולון אורלב: מה אני יכול לעשות.

זבולון אורלב: יפעת סולל: עורכת-דין יפעת סולל, אני מסייעת להתארגנות הזאת מזה שנה.

זבולון אורלב: רציתי רק להוסיף.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה תפקידך?

זבולון אורלב: את לוביסטית?

זבולון אורלב: יפעת סולל: לא.

זבולון אורלב: אני עורכת-דין, אני מתעסקת בזכויות עובדים ואני מסייעת להתארגנות של מורי היל"ה.

זבולון אורלב: עזרתי להם להקים את העמותה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: את מכירה את פרק י"ב בתקנון הכנסת?

זבולון אורלב: את סעיף י"ב לחוק הכנסת?

זבולון אורלב: יפעת סולל: שמה?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: שמסדיר את הופעתם של עורכי-דין המייצגים גופים בוועדות הכנסת.

זבולון אורלב: כדאי שתדעי אותו.

זבולון אורלב: אתם צריכים לקבל אישור.

זבולון אורלב: מסעוד גנאים: כעורכת-דין.

זבולון אורלב: אילן גילאון: אבל היא גם מורה.

יפעת סולל: אני לא מורה.

יפעת סולל: היו"ר זבולון אורלב: אם את מייצגת אותם כעורכת-דין, את לא יכולה לייצג אותם בלי אישור.

יפעת סולל: יפעת סולל: אני לא מייצגת אותם כעורכת-דין.

יפעת סולל: אני מסייעת להם להתארגנות שלהם כוועד עובדים, במסגרת פעולת סיעת מרצ.

יפעת סולל: היו"ר זבולון אורלב: יש לך רשות דיבור.

יפעת סולל: יפעת סולל: תודה.

יפעת סולל: רציתי רק להשלים משפט אחד – שאנחנו נתקלים למעשה בשנה האחרונה בניסיונות לנהל משא ומתן על זכויות העובדים האלה במצב בלתי אפשרי כי הם מצד אחד מועסקים על-ידי חברת המתנ"סים, ולכן כשאנחנו פונים למשרד החינוך, התשובה היא הם מועסקים על-ידי חברת המתנ"סים, תפנו לחברת המתנ"סים; וכאשר אנחנו פונים לחברת המתנ"סים, התשובה היא: אנחנו לא קובעים את תנאי העבודה, תנאי העבודה הוגדרו במכרז של משרד החינוך ולכן תפנו למשרד החינוך.

יפעת סולל: נוצר מצב שיש פה התארגנות עובדים שאין לה שום אפשרות לנהל משא ומתן על תנאיהם.

יפעת סולל: היו"ר זבולון אורלב: תודה.

יפעת סולל: משרד החינוך.

יפעת סולל: השאלה היא מאוד מאוד פשוטה, לפי דעתי.

יפעת סולל: מדובר פה בילדים בגיל חינוך חובה.

יפעת סולל: מדובר פה בילדים בגיל חינוך חובה, שלכאורה על פניו, זכאים לקבל חינוך כמו כל ילדי ישראל.

יפעת סולל: ולמה המורים של כל ילדי ישראל הם מורים על-פי ההסכם הקיבוצי של אחד מארגוני המורים ולמה הם צריכים לקבל מורים שעובדים באופן אחר?

יפעת סולל: זאת השאלה הפשוטה כאן.

יפעת סולל: אולי אתם לא יודעים, אבל היועצת המשפטית יודעת שאנחנו חוקקנו את חוק חינוך חובה לכיתות י"א-י"ב.

יפעת סולל: חיים להב: אנחנו יודעים טוב מאוד.

יפעת סולל: היו"ר זבולון אורלב: אני מקווה שאין כוונה למשרד החינוך שלגבי כיתות י"א-י"ב כל המורים יעסקו בתנאים האלה.

יפעת סולל: אני בטוח שלא.

יפעת סולל: השאלה למה זה קורה.

יפעת סולל: בבקשה, חיים.

יפעת סולל: חיים להב: שמי חיים להב, אני מנהל את קידום נוער במשרד.

יפעת סולל: נמצאים אתי עורכת-דין דורית מורג.

יפעת סולל: היו"ר זבולון אורלב: מוכרת וחביבה.

יפעת סולל: חיים להב: ומיכאל ביטון, שהוא אחראי על התוכנית הזאת.

יפעת סולל: קודם כול, אני מסכים עם הפתיחה של חברי הכנסת על החשיבות של התוכנית, אני גם מסכים עם המורים על החשיבות של תפקיד המורים בתוך כל העניין הזה, אבל אני רוצה להתרכז בתוכנית עצמה ובמהות שלה כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים ואיך אנחנו מפעילים את התוכנית.

יפעת סולל: מהות התוכנית היא להגיע לילדים בקצה הרצף של הילדים שנמצאים היום במדינת ישראל.

יפעת סולל: היו"ר זבולון אורלב: מר להב, יש לי בקשה.

יפעת סולל: אם אפשר קודם לעסוק בנושא שלשמו התכנסנו, אחרי כן נדבר על חשיבות התוכנית.

יפעת סולל: חיים להב: אני רוצה להסביר – המהות של התוכנית מכתיבה בדיוק את התשובה לצורת ההעסקה.

יפעת סולל: היו"ר זבולון אורלב: אז תסביר לנו.

יפעת סולל: קח את כלא אופק כדוגמה ותסביר לי למה אם הוא בכלא, הוא יקבל 20 שעות ומורה בשעות אפקטיביות, ואחרי שהוא ישתחרר מהכלא ויחזור לבית-הספר, הוא ילמד 40 שעות עם מורה, לפי הסכם קיבוצי.

יפעת סולל: מה ההבדל?

יפעת סולל: חיים להב: התוכנית נותנת מענה של השלמת השכלה לילדים, בכל נקודת זמן, לאורך כל השנה.

יפעת סולל: היא מופעלת כשילדים נכנסים לכלא אופק באמצע השנה, יכולים לצאת אחרי חודש ולחזור חזרה לקהילה ולהמשיך את התוכנית אולי במקום אחר, כשהמורים שנצמדים לתוכנית הם נצמדים אליה פר ילד, פר תוכנית מסוימת, כשיש לזה גם המשך על-ידי מורים אחרים.

יפעת סולל: זה לגבי בכלל הרצף של אפשרות העסקת המורים האלה, שלא באמצעות שעה אפקטיבית אלא באמצעות משרות.

יפעת סולל: הילדים האלה נכנסים ויוצאים לאורך כל השנה.

יפעת סולל: היו"ר זבולון אורלב: מה זה משנה, אבל בכלא אופק – באופן קבוע, כמה ילדים יש?

יפעת סולל: 300?

יפעת סולל: מיכאל ביטון: לא.

יפעת סולל: בכלא אופק יש 170 ילדים.

יפעת סולל: יעל דאי: אין מספר קבוע.

יפעת סולל: זה יכול להיות 300 וזה יכול להיות 170.

יפעת סולל: קריאה: יש יציאה וכניסה.

יפעת סולל: מיכאל ביטון: זה נע בין 150 ל- 180, לא יותר.

יפעת סולל: היו"ר זבולון אורלב: למה ל- 150 אין מורים קבועים?

יפעת סולל: מיכאל ביטון: יש מורים קבועים.

יפעת סולל: היו"ר זבולון אורלב: הם לא קבועים.

יפעת סולל: מיכאל ביטון: אבל ה- 4 שעות האלה זה לא 4 שעות שאנחנו מכתיבים.

יפעת סולל: הם יכולים ללמוד יותר, רק השב"ס מכתיב את לוח הזמנים של הכלא, ובתוך לוח הזמנים הם מקצים 4 שעות ללמידה והם מקבלים 4 שעות.

יפעת סולל: הם יקצו 6 שעות – הם יקבלו 6 שעות, אין שום בעיה.

יפעת סולל: חיים להב: יש תוכנית נוספת של חינוך.

יפעת סולל: קריאה: בבתי-חולים יש מורים של תללי"ם.

יפעת סולל: היו"ר זבולון אורלב: בבתי-חולים זה לא מורים של תללי"ם.

יפעת סולל: תללי"ם זה רק אלה שמורים בבית.

יפעת סולל: בבתי-חולים אלה מורים של משרד החינוך.

יפעת סולל: נכון?

יפעת סולל: דורית מורג: גם של משרד החינוך, אבל יכול להיות גם של בית-החולים עצמו.

יפעת סולל: יהודית גידלי: ואיך הם מועסקים?

יפעת סולל: היו"ר זבולון אורלב: במשרות קבועות.

יפעת סולל: יהודית גידלי: גם שם ילדים נכנסים ויוצאים.

יפעת סולל: חיים להב: אדוני היושב-ראש, המקום – אין לו את האופי של מוסד רגיל, בהגדרה של החוק.

יפעת סולל: יש לו את האופי של מימוש החוק כדי להגיע עם התוכנית לילד.

יפעת סולל: משם התחלנו בשנות ה-2000 ושם אנחנו נמצאים.

יפעת סולל: המטרה היא להגיע לילד, לתת לו את השעות שמגיעות לו ולהשלים השכלה.

יפעת סולל: התוכנית בכלא, לדוגמה – אין לה רק מרכיב של השכלה.

יפעת סולל: השב"ס נותן מרכיבים נוספים של חינוך.

יפעת סולל: היו"ר זבולון אורלב: כמו?

יפעת סולל: חיים להב: העשרה, פעילות חברתית, כל מיני פעולות נוספות שהן חלק מהסילבוס של אותו יום.

יפעת סולל: גם בבית-הספר הרי אין מערכת שמתחילה ונסגרת רק בשעות המורים.

יפעת סולל: היו"ר זבולון אורלב: כמה לומד ילד מקביל בבית-ספר רגיל?

יפעת סולל: אותו ילד בגיל 14 לומד, אני מעריך, בין 35 ל- 40 שעות שבועיות במערכת.

יפעת סולל: יש לו מערכת – מתמטיקה, אנגלית – עזוב העשרה וכל הדברים האלה.

יפעת סולל: חיים להב: אין לו 40 שעות, אבל נניח אם יש לו את ה- 40 שעות – גם בכלא, כפי שאמר מיכאל, האפשרות להרחיב שעות לילד נמצאת שם.

יפעת סולל: היו"ר זבולון אורלב: אבל הם לא לומדים.

יפעת סולל: אני קודם כול מהצד של התלמידים.

יפעת סולל: אני לא מבין את העניין.

יפעת סולל: חיים להב: מהצד של התלמידים אנחנו מנסים להגיע אל הילד במקום שהוא נמצא על מנת לתת לו את ההשכלה כדי להתקדם.

יפעת סולל: השעות שהוא מקבל הן פונקציה שהכלא מכתיב לנו – גם את היקף הפעילות של האפשרויות שלנו לתת את ההשכלה וגם את המינון לגבי כל אחד מהילדים.

יפעת סולל: היו"ר זבולון אורלב: אני מבין כך.

יפעת סולל: כשהמורה הקבוע חולה, ומביאים מורה ממלא-מקום – אני מבין, ואני אגב חתום על זה, למה המורה מקבל שעות אפקטיביות.

יפעת סולל: כי זה לא היה צפוי, לא יודעים כמה זמן.

יפעת סולל: יש לי חדשות בשבילך.

יפעת סולל: כשמורה יולדת, היא יוצאת לחופשת לידה – הממלא-מקום לא עובד לפי שעות אפקטיביות.

יפעת סולל: הוא עובד לפי משכורת חודשית כי יודעים שלפחות שלושה חודשים הוא מועסק, ומי שמועסק מעל חודש ימים במשרד החינוך, לא מועסק בשעות אפקטיביות אלא מועסק במשכורת חודשית, עם כל המשמעות של פנסיה, חופשה, כל הזכויות שיש לו.

יפעת סולל: חיים להב: כיוון שהתוכנית הזאת היא חלק מתוך מערך שלם – גם בכלא וגם במקומות אחרים – לפני כן זה היה מערך שמוכר כמוסד, לפני הרבה מאוד שנים.

יפעת סולל: זה עבר למודל הזה בגלל הצורך בגמישות עניינית לגופו של מקרה, לגופו של ילד.

זבולון אורלב: קודם כול, אני מכיר את המילה גמישות ומחשיב אותה מאוד, רק תסביר לי איפה צריכים גמישות.

זבולון אורלב: ב"רטורנו" לא צריכים שום גמישות, זה מקום קבוע ומספר הילדים קבוע בכלא.

זבולון אורלב: חיים להב: לא, הוא לא קבוע.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה זה לא קבוע?

זבולון אורלב: אתה צודק, יש לפעמים שמדובר על 120% אכלוס כי יש לחצים כבדים, יש לפעמים שזה רק 100%.

זבולון אורלב: יעל דאי: הלוואי ונגיע למצב אחר.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אין פחות מ-100% אכלוס ב"רטורנו".

זבולון אורלב: אני אומר לך כשר הרווחה לשעבר, תיזהר ממני, אני אומר לך שאין שם כזה מצב כי הדרישה היא דרישה מאוד גדולה.

זבולון אורלב: בכלא אופק, אמר מר ביטון – ואני מקבל את דבריו, הוא נדמה לי יודע פה הכי טוב את העניין – יש בין 150 ל- 170 ילדים.

זבולון אורלב: אלה מקומות פחות או יותר קבועים.

זבולון אורלב: אם יש מקומות של היל"ה שבהם יום אחד אין כלום, יום אחד יש עשרה אחוזים – תגיד לי על מקומות כאלה, אני לא מכיר.

זבולון אורלב: חיים להב: אבל יש כל הזמן תנועה של הילדים פנימה והחוצה, לאורך כל השנה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: באיזה מסגרות?

זבולון אורלב: חיים להב: כל המסגרות הקהילתיות של היל"ה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה זה מסגרת קהילתית של היל"ה?

זבולון אורלב: חיים להב: מרכזי השכלה של קידום נוער ברשויות המקומיות – הדוגמה שנתן חבר הכנסת גנאים היא סכנין– יחידה שנמצאת שם ומפעילה ילדים, בתנועה כל הזמן, שילדים נכנסים ויוצאים.

זבולון אורלב: המורים מתחלפים – לפעמים זה צריך להיות מורה למתמטיקה משום שזה מה שהילד צריך, לפעמים זה צריך להיות מורה להיסטוריה מפני שזה מה שהוא צריך, וכך אנחנו מתאימים את המורים לילד.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: זה מורים פרטיים לילד?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: חיים להב: לא, לפי תוכנית שנבנית פר ילד, תוכנית אישית לילד.

זבולון אורלב: בית-הספר זה הילד, ומסביבו נבנית התוכנית.

זבולון אורלב: פר מורה ופר ילד, וכך נבנית התוכנית.

זבולון אורלב: זה נכון לכל המצבים, כולל מצבי הכליאה, מצבי הקצה.

זבולון אורלב: אנחנו היום מחויבים לילדים תחת צו מעצר.

זבולון אורלב: ילדים בצו מעצר נמצאים בבתי מעצר, נכנסים ויוצאים כל הזמן.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: שאלה נוספת: למה אתם לא משלמים את השעה האפקטיבית כמו שמשרד החינוך משלם שעה אפקטיבית בחינוך הרשמי?

זבולון אורלב: חיים להב: אנחנו יצאנו השנה במכרז מתוקן – אחרי הרבה מאוד גלגולים.

זבולון אורלב: מטרת היציאה למכרז היתה לשפר את שכר המורים, להעלות אותו, לשדרג אותו, וזה גם נאמר על-ידי החברים.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים היום במכרז מתוקן מבחינת שכר המורים, שהעלה את השכר בין 25% ל- 30% פר מורה, תלוי בוותק שלו, ברצף שלו.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: למה לא לתת?

זבולון אורלב: חיים להב: זה יותר משעה אפקטיבית.

זבולון אורלב: בגדול, זה יותר משעה אפקטיבית, בממוצע של שכר.

זבולון אורלב: לטיעון שאנשים מתחלפים, אני חושב שלחלק מהאנשים שיושבים פה זאת דוגמה עד כמה זה לא נכון.

זבולון אורלב: ונכון, אנשים באים למשימה, לשליחות, למשימה מוגדרת שהיא תלוית ילד, תלוית זמן, ואנשים פה לא כל כך מתחלפים מפני שבאמת רואים את המקום הזה כשליחות וכמשימת חיים.

זבולון אורלב: יש פה אנשים שעובדים הרבה מאוד שנים, יעידו האנשים שיושבים כאן.

זבולון אורלב: התחלופה היא, הייתי אומר, אפילו פחות מאשר בבית-ספר רגיל – בין 20% ל- 25% שמתחלפים, מכל מיני סיבות של תזוזה, ולכן גם המתכונת היא מתכונת עניינית, לגופו של מקרה, לגופו של ילד, כדי להתאים את התוכנית לילד, עם המורה שמתאים לו.

זבולון אורלב: לא תמיד מורה מתאים לכל ילד.

זבולון אורלב: גם במצבים של הכליאה צריכים לפעמים להחליף מורה מפני שהוא לא מתאים לכל מצב – לא לתוכנית הלימודים שלו ולא למצב שבו הוא נמצא.

זבולון אורלב: התוכנית גם לא נגמרת במורים.

זבולון אורלב: סביב המורים יש מעטפת שלמה.

זבולון אורלב: המכרז יצא עם מנגנון שלם של התייחסות למרכיבים נוספים של ההתחנכות.

זבולון אורלב: לך אני לא צריך לספר, אדוני היושב-ראש – הלימודים הם רק מרכיב אחד כדי לקדם את הילד, יש עוד מעטפת שלמה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מסכים איתך, אבל אני מביא אותך למסגרות למשל של ברנקו וייס – גם בלוד וגם ברמת הגולן, שאתמול הייתי שם.

זבולון אורלב: יש בית-ספר, המורים מועסקים בתנאים נורמליים לפי ההסכם הקיבוצי, ויש את הגמישות.

זבולון אורלב: כיתה זה עשרה ילדים, ויש גם את המורה לאנגלית וגם את המורה לספרות, חלק מהשעות הן שעות פרונטליות, חלק מהשעות הן שעות פרטניות וחלק מהשעות הן שעות קבוצתיות – יש את כל האפשרויות.

זבולון אורלב: למה צריכים לקפח גם את התלמיד וגם את המורה?

זבולון אורלב: חיים להב: אין שום מטרה לקפח, זה בוודאי.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: זה מה שקורה בפועל.

זבולון אורלב: התלמיד מקבל פחות והמורה מקבל פחות.

זבולון אורלב: חיים להב: לסוגיה שהעלית.

זבולון אורלב: אם מקום יכול להפוך למוסד – היו לנו כמה דוגמאות לאורך השנים.

זבולון אורלב: התחיל כקידום נוער היל"ה, עם תוכנית היל"ה שבאים 10 ילדים, 15 ילדים ומתחלפים כל הזמן – והוא הגיע ליציבות מסוימת – אתה ודאי מכיר את בית-ספר יפתח בים המלח.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מכיר היטב.

זבולון אורלב: מכיר היטב כי אני מהמייסדים.

זבולון אורלב: חיים להב: ברגע שהוא הגיע למכסת ילדים קבועה, הוא הפך להיות מוסד, אין בעיה.

זבולון אורלב: כל מקום שמתייצב והוא יכול להפוך למוסד, מבחינתי הוא יכול להיות מוסד.

זבולון אורלב: ההיפך, אנחנו נצא להתחיל לתת שירותים לילדים אחרים מפני שאנחנו לא נותנים לכל הילדים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: והמורים ביפתח הם מורים קבועים?

זבולון אורלב: חיים להב: כן.

זבולון אורלב: ברגע שזה מוסד.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה ההבדל בין יפתח ל"רטורנו"?

זבולון אורלב: מה ההבדל בין "רטורנו" לאופק?

זבולון אורלב: תאמין לי, אני חושב שאני מכיר את המסגרות האלה, אני לא מבין מה ההבדל.

זבולון אורלב: את יפתח את מכירה?

זבולון אורלב: דורית מורג: לא.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: "אבנת".

זבולון אורלב: אגב, מקום מקסים.

זבולון אורלב: דורית מורג: אני בטוחה, גם התוכנית מעולה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: כל עוד היה מדובר על מה שנקרא מדריכי חבורות רחוב, אז אני מבין שחבורת רחוב היא מאוד מאוד נזילה – אין שם הופעה סדורה, בדרך כלל גם לא פועלת בשעות הבוקר והיא מסגרת מאוד מאוד גמישה, ובאמת המדריכים שם הם מדריכים, הם לא מורים.

זבולון אורלב: כאשר מדובר יחסית במסגרות שאני חושב שהן מסגרות מאוד מאוד ממוסדות, לא ברור לי למה ילד לומד פחות והמורה מקבל פחות.

זבולון אורלב: הדוגמה של יפתח היא דוגמה מצוינת.

זבולון אורלב: אגב, יש לה עכשיו אחות תאומה, לבנות, בצפון ים המלח, במחולה או בשדמות מחולה.

זבולון אורלב: חיים, שנינו ותיקים – אלא אם כן, ויכול להיות, שההיסטוריה ניצחה.

זבולון אורלב: פעם זה התחיל, עם המון כוונות טובות – ואני שותף לכוונות האלה – אבל במצב הזה אני ממש לא מבין את העניין.

זבולון אורלב: חיים להב: המהות של התוכנית זה הקטע של היכולת לתת מענה גמיש נקודתי, לגופו של ילד.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אין לזה קשר.

זבולון אורלב: ביפתח לא נותנים מענה?

זבולון אורלב: חיים להב: הקטע הזה מכתיב לנו את המורים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אבל אתה לא מחליף את המורים כל יום, אני לא מבין.

זבולון אורלב: חיים להב: אם צריך להציב מורה אחר משום שנכנסו ילדים שצריכים תוכנית אחרת, למחרת החברה אמורה להציב מורה.

זבולון אורלב: מיכאל ביטון: אני מבקש להתייחס לתוכנית הלמידה.

זבולון אורלב: אנחנו נותנים לגבי כל תוכנית לימודים – כמו מתמטיקה, תוכנית שהיא בערך 90 שעות – הילד מקבל את מלוא ה- 90 שעות.

זבולון אורלב: הוא לא מקבל 4 שעות ביום וזהו.

זבולון אורלב: הוא מקבל את התוכנית, ברגע שהוא מסיים הוא נבחן, מקבל ציון, מבחינתנו הוא עבר את הנושא הזה ועוברים לנושא אחר, וכן הלאה וכן הלאה.

זבולון אורלב: זה לא שהילד מקבל פחות, יש תוכנית לימודים שהילד מקבל אותה במלואה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: הוא לומד עם מורה פרטית 90 שעות?

זבולון אורלב: מיכאל ביטון: הוא לומד עם מורה פרטית לפעמים למידה פרטנית, לפעמים למידה קבוצתית של שניים, שלושה, ארבעה נערים.

זבולון אורלב: קריאה: חמישה, עשרה.

זבולון אורלב: מיכאל ביטון: לפעמים גם שישה, תלוי בתוכנית הלימודים, אבל הילד לא מקבל פחות, חד-משמעית.

זבולון אורלב: הוא מקבל את תוכנית הלימודים שנקבעה לו.

זבולון אורלב: אם זה לעשר שנות לימוד – הוא מקבל את כל השעות עד שהוא מסיים את המסלול.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: זה לא מסתדר לי מתמטית, עם 20 שעות שילד מקבל.

זבולון אורלב: הילד הרגיל מקבל 40 שעות – נגיד, בממוצע 35 שעות שבועיות – במשך 12 שנה, חוץ מגן הילדים.

זבולון אורלב: מיכאל ביטון: כן, אבל אנחנו יודעים בדיוק איך השעה מתנהלת בבית-הספר – כשחצי ממנה זה על בדיקת נוכחות, חצי על סדר.

זבולון אורלב: אצלנו היא נטו שעת למידה, ולכן אנחנו גם מצמצמים אותה לתקופה של שלושה חודשים בערך שילד מקבל את הנושא, והוא בדרך כלל מצליח.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: חברת המתנ"סים – עד המכרז הבא ש"מרמנת" בטח יקבלו את המכרז כי הם יציעו מחיר יותר זול.

זבולון אורלב: הם יקחו מורים בתחילת שנת הוותק, אז אפשר גם לשלם פחות.

זבולון אורלב: חיה רשף: שמי חיה רשף, עד השנה הקודמת הייתי פרטנרית של חיים, מיכאל ושל המורים, הייתי מנהלת היל"ה.

זבולון אורלב: היום אני מנהלת את יחידת המכרזים והפרויקטים הלאומיים בחברה למתנ"סים, והתחום של היל"ה ממשיך להיות גם מקורב אלי אבל גם בתחום אחריותי – גם מתוקף המחויבות שלי לנושא וגם מתוקף היכרותי.

זבולון אורלב: יושבים פה קולגות משני הצדדים – המורים הם מורים שלי, הם מורים שלנו – והעובדה שאנחנו יושבים בשני צדי המתרס כרגע לא מעידה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לעניין.

זבולון אורלב: חיה רשף: לעצם העניין, אני יכולה להגיד כך.

זבולון אורלב: אתה שואל שאלות של טעם.

זבולון אורלב: גם אנחנו, שכבר ניגשים למכרזים, הפסקנו לשאול את השאלות האלה – וצר לי להגיד את זה.

זבולון אורלב: אנחנו מתנהלים לפי תנאי מכרז.

זבולון אורלב: אנחנו מבצעים מה שכתוב במכרז, אבל בהגינות אני יכולה להגיד גם כלפי משרד החינוך, שלא בתוקף הקבלן הזוכה אלא בתוקף הקבלן שביצע, אנחנו מתייעצים בין המכרזים כדי להגיד מה עוד אפשר לשפר.

זבולון אורלב: חיים להב ומיכאל ביטון ירשו לי להגיד כאן שהרבה מאוד מהדברים הצודקים שכולנו חשבנו שצריכים להיכנס למכרז, לא הצליחו להיכנס למכרז – כולל הרצון הטוב והרב, למרות שחיים ומיכאל לא אומרים את זה פה; מידיעתי האישית, חיים ומיכאל נלחמו על תנאים אחרים ולא הכול מתאפשר.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: עם מי הם נלחמו?

זבולון אורלב: חיה רשף: לפי דעתי?

זבולון אורלב: עם החשבות, עם משרד החינוך, עם הגופים המממנים בחינוך ובאוצר.

זבולון אורלב: וגם – אני אגיד עוד משהו – כששיטת המכרזים הלכה לכיוון שהיא הלכה, יש גבול לכוחות שיושבים כאן כדי לעשות את השינוי, ואנחנו משחקים בתוך המשחק הזה.

זבולון אורלב: אבל אני רוצה להגיד משהו לגופו של צדק, כי אתה בעצם בכיוון הזה ניסית לנהל את הדיון, ופחות לדבר על מה שנכפה עלינו.

זבולון אורלב: היסטורית, אני זוכרת שהפרידו – וכאן אני רוצה להגיד גם משהו הגון למורים.

זבולון אורלב: המורים מייצגים קבוצה מסוימת של מורים, שהיא הקבוצה שעובדת בחסויות ובבתי הכלא, במוסדות הסגורים.

זבולון אורלב: קריאות: לא נכון.

זבולון אורלב: חיה רשף: רוב המורים של היל"ה היום – ואני אומרת לכם את זה לא מהמקום המתנגח אלא מהמקום הסטטיסטי – רוב מורי היל"ה הם מורים בשעות אפקטיביות, שמקבלים ילד, ואם הילד החליט לעזוב או הלך למקום אחר, או נמצא באיזשהו delay – אין לו שעות.

זבולון אורלב: זאת אומרת, אנשים שבבוקר לפעמים יש להם קריירה אחרת, ואחרי הצהרים מגיעים ועושים שעות באמת במסירות ובאמונה גדולה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לחזור על זה.

זבולון אורלב: זאת קבוצה אחת של מורים, ואני יודעת כמה שעות אפקטיביות הם מקבלים בחודש, אז בבקשה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה הממוצע של השעות האפקטיביות בחודש?

זבולון אורלב: חיה רשף: זה יכול לנוע סביב 20 שעות בחודש, ויכול להגיע לפעמים ל- 6 שעות בחודש, ויכול לפעמים – בתקופות של מרתונים - - - היו"ר זבולון אורלב: למורים האלה הצדקה מלאה לשלם רק שעות אפקטיביות.

זבולון אורלב: חיה רשף: זה הקטע של רוב המורים, שזה למעלה מ- 1,000 מורים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אז מה הבעיה?

זבולון אורלב: עושים כללים.

זבולון אורלב: אמרתי גם קודם לגבי מילוי מקום במשרד החינוך.

זבולון אורלב: עד X שעות משלמים שעות אפקטיביות; מעל X שעות וזמן, משלמים בשכר חודשי.

זבולון אורלב: אותו דבר צריך להיות פה.

זבולון אורלב: למה להמציא את הגלגל?

זבולון אורלב: משרד החינוך מעסיק עשרות אלפי מורים – 120,000 מורים בכל הצורות האפשריות- ופה המציאו איזה גלגל מיוחד כזה, מוזר.

זבולון אורלב: חיה רשף: בהיסטוריה של התוכנית, פעם, המורים של המוסדות – שבעצם קמו בבוקר למלאכת יומם כמשרה וסיימו אחר הצהריים – קיבלו תקופה מסוימת, בתקופה ההיסטורית, הכרה כמורים במשרות.

זבולון אורלב: ובמשך הזמן – אני חושבת מכל שיטת המכרזים – משהו מוחל על התוכנית הזאת כמו על תוכניות אחרות.

זבולון אורלב: אני לא חושבת שזה במסגרת הכוחות – לא של חיים, לא של מיכאל ולא שלנו – לשנות את העניין הזה, אלא אם כן אדוני יתערב.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני מתכוון מאוד להתערב.

זבולון אורלב: אני חושב שהעסקת מורים לילדים שזכאים לחוק חינוך חובה היא פסולה מעיקרה אם היא מתנהלת בשיטת המכרזים.

זבולון אורלב: שאורט גם יעבור מחר מכרז, מה ההבדל?

זבולון אורלב: למה אורט לא עובר מכרז?

זבולון אורלב: למה אמי"ת לא עובר מכרז?

זבולון אורלב: למה עיריית ירושלים לא עוברת מכרז?

זבולון אורלב: מה ההבדל?

זבולון אורלב: מה ההבדל המשפטי?

זבולון אורלב: בבקשה, דורית.

זבולון אורלב: דורית מורג: אנחנו מדברים בתוכנית חינוכית, לא מדובר במוסד חינוך, וזה ההבדל הגדול.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מי קבע?

זבולון אורלב: דורית מורג: התוכנית עצמה לא בונה מוסד חינוך אלא בונה תוכנית – תוכנית שיש שם מורים ומדריכי נוער.

זבולון אורלב: יש כאן תוכנית שבחלקה יש הוראה ובחלקה היא תוכנית טיפולית.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: ובחינוך המיוחד זה לא אותו דבר?

זבולון אורלב: דורית מורג: לא.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: יש הוראה ויש טיפולית.

זבולון אורלב: דורית מורג: לא.

זבולון אורלב: היתרון – אולי החיסרון אבל גם היתרון של התוכנית, שהיא תוכנית נפלאה - - - היו"ר זבולון אורלב: אין חולק.

זבולון אורלב: פרס ישראל לתוכנית – באמת אני אומר – באמת תוכנית חשובה מאין כמוה, וכל ההערכה וההוקרה.

זבולון אורלב: דורית מורג: בחוסר הממסדיות שבה.

זבולון אורלב: המורה כאן – בניגוד למורים שנמצאים במוסד חינוך – לא עומד לפני 30 תלמידים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מי מנהל אותם?

זבולון אורלב: יש מנהל המוסד?

זבולון אורלב: בכלא אופק יש מנהל?

זבולון אורלב: קריאות: כן.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מנהל בית-ספר, מנהל התוכנית.

זבולון אורלב: קריאות: כן.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: הוא גם בשעות אפקטיביות?

זבולון אורלב: מיכאל ביטון: הוא במשרה.

זבולון אורלב: מהשנה הוא במשרה מלאה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מהשנה הוא במשרה – יפה מאוד...

זבולון אורלב: מיכאל ביטון: עד השנה האחרונה זה היה בשעות.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: בחסות הנוער יש מנהל?

זבולון אורלב: ב"רטורנו" יש מנהל?

זבולון אורלב: ניצן ישראלי: זה משתנה ממסגרת למסגרת.

זבולון אורלב: במלכישוע – מוסד הגמילה השני לבני נוער - -

זבולון אורלב: מכיר אותו גם.

זבולון אורלב: ניצן ישראלי: - - מנהלת בית-הספר היא עובדת תוכנית היל"ה, לכן היא לא יכלה להיות פה היום, כדי שלא יהיה מבחינתה ניגוד אינטרסים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: במלכישוע היא מקבלת משכורת חודשית?

זבולון אורלב: ניצן ישראלי: לא.

זבולון אורלב: היא מקבלת כמונו.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: וב"רטורנו"?

זבולון אורלב: ניצן ישראלי: ב"רטורנו", המנהלת היא עובדת "רטורנו".

זבולון אורלב: זה משתנה ממסגרת למסגרת.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: וגם זה במכרז.

זבולון אורלב: דורית מורג: אני מתנצלת, לא מכירה את "רטורנו".

זבולון אורלב: הסידור צריך אולי להיבדק במוסד ספציפי כזה או אחר, אבל התוכנית הזאת מובנית כך שהיא תיתן שעות טיפול פרטני ושעות פרטניות.

זבולון אורלב: זה לא דומה למוסד חינוך, זה לא אותו דבר.

זבולון אורלב: המורים כאן נותנים את השעות, ויש רצון שהמורים יתנו שעות אפקטיביות, לא יבואו בבוקר, יעמדו לפני כיתה וילכו.

זבולון אורלב: יעל דאי: חלקנו עובדים ככה.

זבולון אורלב: דורית מורג: לכן, זה גם נמצא במכרז, כשהמכרז נותן את כל המעטפת – וזה לא נאמר כאן על-ידי החברה למתנ"סים.

זבולון אורלב: עינת אברהמי: עינת אברהמי, אני מלמדת במרכזים פתוחים בבת ים ובתל-אביב.

זבולון אורלב: כמו שהציגו חיים להב וחיה רשף, אפשר לחשוב שכל יום משתנה המערכת.

זבולון אורלב: תיכנס לכל מרכז של תוכנית היל"ה ותראה על הלוח מערכת שעות סמסטריאלית – היא גמישה, יש בה שינויים, אבל יש מערכת.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: אני, אגב, עובד בשיטה לא של "חטוף ואכול כי מחר נמות", אני בעד בדיקות קצת יותר יסודיות של העניין הזה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שהדיון הזה – למרות שאני מעריץ של תוכנית היל"ה, כי כמו שרמזו לכם, אני אולי הייתי מהמיילדים שלה והתומכים העיקריים – אבל יכול להיות שמה שראיתי לפני 20 שנה, שבאמת זו היתה תוכנית מתפתחת של חבורות הרחוב, נדבך מעל חבורות הרחוב, לא קיים היום.

זבולון אורלב: כשאני שומע "אבנת", "רטורנו", "אופק", מרכזים וכדומה – זה כבר לא המרדף אחרי הילד ברחוב, אם כי יכול להיות שגם זה קיים.

זבולון אורלב: צריך להבהיר – הוועדה סבורה שזכותו של כל ילד בגיל חינוך חובה לקבל מסגרת לימודית שמתאימה לצרכיו ומתאימה ליכולותיו, באופן שוויוני ליתר התלמידים.

זבולון אורלב: על-פי המידע שנמסר כאן, מתעורר לפחות ספק אם הדבר הזה קיים.

זבולון אורלב: שנית, מהמידע שנמסר כאן בוועדה, אין ספק שיש מורים בתוכנית היל"ה, שאין זה ראוי להעסיק אותם בשעות אפקטיביות אלא צריך להעסיק אותם בשכר חודשי, כמו שמעסיקים מורים במסגרות גמישות במערכת החינוך - ראו ממלאי-מקום מעל חודש ימים.

זבולון אורלב: ממלא-מקום מקבל משכורת חודשית, אחרי חודשיים-שלושה אומרים לו לך הביתה כי אין יותר ילדים, או משהו כזה.

זבולון אורלב: חברת המתנ"סים היא לא הכתובת לבעיות ולמצוקות.

זבולון אורלב: היא איננה כתובת, ולדעתי הכתובת היא באמת משרד החינוך, שמכתיב את תנאי המכרז וגם קובע את התקציב ואת ההיקף.

זבולון אורלב: אשר על כן, אני מבקש ממשרד החינוך לעשות בדיקה מעמיקה בסוגיה שהועלתה כאן היום, לחזור אלינו עוד שלושה חודשים – עד שלושה חודשים; אם תחזרו קודם זה יהיה טוב – ולומר לנו האם אפשר להגיע להסדר שהחל משנת הלימודים תשע"א, אותם מקומות ממוסדים ומסגרות פחות או יותר יציבות שאין בהם שינויים, שהמערכת תהיה מערכת והתלמידים יקבלו את היקף השעות של התלמידים המקבילים להם ושהמורים יועסקו בצורות המקובלות.

זבולון אורלב: מדובר פה על ילדים בגיל חובה, ואין כוונתנו לפגוע בשום צורה ואופן באותן מסגרות שמחייבות גמישות - שהן מסגרות רחוב, הן מסגרות של היום פה ומחר שם – שבהן המורים צריכים ללכת אחרי הילדים, הילד הבודד וכדומה.

זבולון אורלב: להיפך, צריך לחזק את זה ולהביא עוד מורים בשעות אפקטיביות.

זבולון אורלב: בשום פנים ואופן אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים המעופשים.

זבולון אורלב: יכול להיות שצריכים לעשות פה הבחנות.

זבולון אורלב: תעשו שיעורי-בית, תחזרו אלינו.

זבולון אורלב: תשבו עם משרד האוצר, תשבו עם הממונה על השכר, תשבו עם הארגונים.

זבולון אורלב: אני מייעץ לכם – אם אני הייתי במשרד החינוך היום – הייתי הולך לארגוני המורים ואומר להם: בואו תכניסו אותם להסדרים הקיבוציים, ואז זה גם פותר לכם את בעיות התקציב.

זבולון אורלב: תשאלו, וגם תעשו בדיקה משפטית של העניין הזה.

זבולון אורלב: אני לא רואה שום סיבה לדבר הזה.

זבולון אורלב: חיים להב: היו גם דיונים בכיוון הזה.

זבולון אורלב: הבעיה, ששוב, אנחנו עובדים לאורך כל השנה – גם מבחינת החופשות.

זבולון אורלב: אמרת: בוקר, אחר הצהרים – גם שם יש עבודה.

זבולון אורלב: לא בכל המקומות.

זבולון אורלב: חיים, תעשו את ההבחנות, תעשו יותר הבחנות.

זבולון אורלב: למה "אבנת" זה קבוע, ו"רטורנו" זה לא קבוע.

זבולון אורלב: אופק לפי דעתי זאת דוגמה קלסית; חסות הנוער – כל המוסדות של חסות הנוער זה קבוע.

זבולון אורלב: בדרך כלל אין שם מיטה אחת פנויה, תמיד היתה המתנה של חצי שנה להיכנס למוסדות של חסות הנוער.

זבולון אורלב: מוסד גילעם – אני אתפלא לדעת אם אין שם בית-ספר מסודר.

זבולון אורלב: תשוו את זה לבתי-ספר בבתי-החולים – תראו למה פה ולמה שם.

זבולון אורלב: חיים להב: זה גם עובד לפי שעות אפקטיביות של מכרז תללי"ם, בעיקר.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לא, לא.

חיים להב: יש מעט מאוד בתי-חולים שיש בהם בית-ספר.

חיים להב: היו"ר זבולון אורלב: תללי"ם זוהי הוראה של ילדים בבתים.

חיים להב: חיים, מה שאתה יודע – אתה יודע; מה שאני יודע- אני יודע, ואל תתמודד איתי בדברים שאני יודע.

חיים להב: בבתי-חולים, איפה שיש מחלקת ילדים – יש בית-ספר; איפה שאין מחלקת ילדים – ונמצא ילד, זה כמו שהוא בבית – שם תללי"ם יכולה להיכנס.

חיים להב: נדמה לי שכמעט בכל בתי-החולים יש מחלקות ילדים, שם פועלים בתי-ספר.

חיים להב: מיכל פישר: גם במרכזים מגיעים – גם כשיש תחלופה – ילדים כל הזמן, זאת אומרת, המורים צריכים להיות פנויים ללמד.

חיים להב: גם במרכזים הפתוחים.

חיים להב: היו"ר זבולון אורלב: זה מה שאמרתי.

חיים להב: תתפלאי, גם בבית-הספר הרגיל הילדים מתחלפים אחת לשנה.

חיים להב: כיתה א' עולה לכיתה ב', ואז יש כיתה א' חדשה.

חיים להב: אנחנו כל הזמן עוסקים בילדים מתחלפים, השאלה אם המסגרת היא יציבה.

חיים להב: אומר חיים להב, שיכול להיות שחלק מהייחודיות של היל"ה היא שהצמידות של המורה לאותו תלמיד ספציפי היא צמידות גדולה יותר מאשר הצמידות של המורה בכיתה א', שלא עולה עם התלמיד לכיתה ב' אלא נשארת בכיתה א'.

חיים להב: זה יכול להיות, ובוודאי העיקרון החינוכי תמיד צריך להיות המוביל, רק אנחנו לא רוצים שבשם העיקרון החינוכי נפגע בזכויות של הילדים – זה יהיה תירוץ לפגוע בזכויות, יגידו: הוא צריך תוכנית מיוחדת, לכן הוא ילמד 50% מהמקביל שלו, המורה גם יקבל שכר אחר מאשר המורה.

חיים להב: זה לא צריך להיות.

חיים להב: התוכנית החינוכית היא קודש.

חיים להב: היא חשובה והיא צריכה להיות המובילה, ואני רק מעודד ומשבח את התוכנית הזאת, שהיא מאוד מאוד חשובה.

חיים להב: ושוב – אני אחד משלושת חברי הכנסת המחוקקים של חוק חינוך חובה לכיתות י"א-י"ב, ואוי לנו ואבוי לנו אם ההרחבה תהיה במסגרות האלה של שעות אפקטיביות.

חיים להב: אנחנו לא מעוניינים להעלות את הדבר הזה.

חיים להב: שלושה חודשים זה זמן מספיק לפי דעתכם?

חיים להב: חיים להב: לסוגיה הספציפית של האבחון המקומי?

חיים להב: היו"ר זבולון אורלב: לא.

חיים להב: לבוא גם עם פתרונות.

חיים להב: עוד שלושה חודשים, אנחנו נמתין לתוצאות הבדיקה ולמגעים של המשרד עם יתר הנוגעים בדבר.

חיים להב: דורית, האם יש לך הערות לסיכום?

חיים להב: דורית מורג: זה כדי להמליץ המלצות תוך שלושה חודשים.

חיים להב: היו"ר זבולון אורלב:

חיים להב: אבל תבואו גם אחרי שבאתם במגעים עם הממונה על השכר ועם האוצר ועם כל אלה, ותאמרו לנו מה המסקנות שלכם.

חיים להב: דורית מורג: הכוונה היא למוסדות יותר ממוסדים, בדיוק מה שאתה אמרת.

חיים להב: היו"ר זבולון אורלב: יכול להיות שגם המרכזים, יתברר לכם שהם ממוסדים.

חיים להב: אומרת כאן גברת עינת אברה

חיים להב: מי – בואו למרכז ותראו שהמרכז הוא קבוע ויש מערכת קבועה; יש שינויים של 10% לפה, 10% לשם, אבל לאורך שנים תראו שיש מערכת קבועה.

חיים להב: לא יודע, תבדקו.

חיים להב: מיכאל ביטון: המערכת היא לא קבועה מ-1 בספטמבר.

חיים להב: היו"ר זבולון אורלב: אנחנו עכשיו לא בודקים.

חיים להב: את הבדיקות תעשו.

חיים להב: אני גם מייעץ לכם – חיים ומיכאל – אני מציע שבבדיקות תשתפו גם את המורים, עצה טובה.

חיים להב: תשתפו, שלא יבואו לכאן עוד שלושה חודשים ויש מחלוקת גם לגבי העובדות, אז כדאי שתהיה הידברות.

יעל דאי: אם אפשר להשאיר לכם דף שמרוכז בו המידע, כדי שהתקשורת תהיה טובה.

יעל דאי: היו"ר זבולון אורלב: אני אשאיל לכם את חדרי כדי להידבר עם משרד החינוך.

יעל דאי: דורית מורג: יש תביעה תלויה ועומדת בבית-הדין לעבודה, אז כל מה שנוגע לתביעה הזאת לא יידון.

יעל דאי: אני אומרת מראש.

יעל דאי: היו"ר זבולון אורלב: את צודקת.

יעל דאי: לא מחזיקים את המקל משני קצותיו.

יעל דאי: לא ידעתי שיש תביעה בבית-הדין לעבודה.

יעל דאי: לא הבאתם זאת לידיעתנו.

יעל דאי: קריאות: לא של המורים.

יעל דאי: של המנחים.

יעל דאי: יפעת סולל: זאת תביעה אישית.

יעל דאי: מסעוד גנאים: כלומר, תביעה אישית, לא של כל המורים.

יעל דאי: היו"ר זבולון אורלב: דורית, איזו תביעה אישית יש?

יעל דאי: דורית מורג: של המנחים, שמפעילים את המורים.

יעל דאי: קריאות: גם של המורים.

יעל דאי: דורית מורג: כל מה שנכנס לתביעה הזאת, לא יידון.

יעל דאי: היו"ר זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לעשות כאן סדר.

יעל דאי: מופיעה בפנינו עמותת מורי היל"ה.

יעל דאי: אתם עמותה?

יעל דאי: מיכל פישר: כן.

יעל דאי: היו"ר זבולון אורלב: עמותה רשומה?

יעל דאי: קריאות: רשומה.

יעל דאי: היו"ר זבולון אורלב: העמותה הגישה תביעה משפטית?

יעל דאי: קריאות: לא.

יעל דאי: היו"ר זבולון אורלב: אני מבקש שכל מה שדיברנו – אנחנו עובדים מול עמותה, אנחנו לא עוסקים בתביעה של X או בתביעה של א'.

יעל דאי: המנחים לא פה, אותם מורים טובים, אין לנו עניין בדבר הזה.

יעל דאי: אני מבקש לא להשתמש בתביעה בבית-דין לעבודה – שיכולה לקחת זמן, כפי שאת יודעת – כדי לעכב את הדיון במה שאנחנו דיברנו.

יעל דאי: מר בנבנישתי, בבקשה.

יעל דאי: יוסי בנבנישתי: כעמדת החברה למתנ"סים – נשמח להעלות כל שכר שנצטרך לתת למורים.

יעל דאי: היו"ר זבולון אורלב: למורים ולעובדי החברה.

יעל דאי: יוסי בנבנישתי: עובדי החברה – אנחנו מסתדרים בינתיים.

יעל דאי: לזה כבר דאגת לנו, זה בסדר.

יעל דאי: בתנאי כמובן שהמשרד יפצה אותנו על כל תוספת.

יעל דאי: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.