ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 34, 2010-02-08 10:00

מאיר שטרית: ברוכים הבאים.

מאיר שטרית: ברוך הבא שר המדע.

מאיר שטרית: אני רוצה בראשית הישיבה להביע בשם כולם את תנחומינו לעודד אברמסקי בגין פטירתה הפתאומית של אשתו.

מאיר שטרית: זה מצער מאוד מאוד.

מאיר שטרית: יצא לי להיות בביתו בקבלת פנים שהוא עשה לפני כמה חודשים.

מאיר שטרית: פגשתי את אשתו.

מאיר שטרית: זו היתה הזדמנות שלי לראות את אשתו.

מאיר שטרית: אני בהלם, אני מניח כמו כולנו שאישה בריאה לחלוטין יכולה להיקטף ככה במהירות כזאת ללא שום הכנה, ללא שום מחלה קודמת מיוחדת ואני משתתף בצערך.

מאיר שטרית: אני מאחל לך שלא תדע דאבה עוד.

מאיר שטרית: אני מברך את שר המדע שבא להשתתף איתנו בישיבה.

מאיר שטרית: כמו שאתם יודעים הישיבה נערכת על רקע של תחושה מסוימת של משבר במולמו"פ.

מאיר שטרית: אני יודע שאין פה לאף אחד כוונות רעות, לא לשר המדע ולא למולמו"פ ובוודאי לא לי.

מאיר שטרית: הכוונה הבסיסית שלי ואני מניח של כולנו היא לעשות מה שטוב למדינה ומה שטוב למדע.

מאיר שטרית: בגין זה כאשר הגשתי הצעת חוק להפוך את המולמו"פ לתאגיד סטטוטורי כדי לתת לו עצמאות וחופש פעולה בלי כפיפות למשרד ממשלתי ישירה זה נעשה מתוך הישענות על כתפיהם של קודמים שהיו לפני בוועדת המדע בעבר וראשי ועדות המדע לדורותיהם תמכו במהלך הזה וחשבתי שזה רעיון נכון לעשות אותו.

מאיר שטרית: אני לא שיניתי את דעתי.

מאיר שטרית: לצערי החוק, כפי שאתם יודעים, נפל כיוון שהממשלה התנגדה להצעת החוק.

מאיר שטרית: הממשלה התנגדה להקמת תאגיד סטטוטורי נוסף במסגרת של המולמו”פ.

מאיר שטרית: בעקבות העובדה שהחוק נפל המולמו"פ הודיע על הפסקה.

מאיר שטרית: אני גם כמובן ער לנסיבות שבהם ההודעה נמסרת ובעצם המינוי של חברי המולמו"פ פג מזמן.

מאיר שטרית: טרם מונו מחליפים חדשים.

מאיר שטרית: הנכון הוא בדרך כלל, כך נהוג בדירקטורים ובכל מיני ארגונים ציבוריים אחרים שגם כאשר פג מינויים של חברים המינוי ממשיך להתקיים עד שממנים מישהו אחר תחתיו, כי הרי לא משאירים ואקום.

מאיר שטרית: כך נהוג בחלק מהארגונים הציבוריים.

מאיר שטרית: לכן ההודעה של הפסקת הפעילות היא בעצם הודעה של חברי המולמו”פ שפעלו, צריך לומר את זה, ללא שום שכר, בהתנדבות מלאה מתוך רצון לעשות את תפקידם.

מאיר שטרית: התפקיד של המולמו”פ וצריך אולי להדגיש את זה, אנשים לא כל כך ערים להבדל בינו ובין האקדמיה הלאומית למדעים.

מאיר שטרית: התפקיד של המולמו"פ זה להיות היועץ של הממשלה בתחום של מחקר ופיתוח ולהסתכל, לראות את הראייה הגלובלית של המדינה, מה נכון לעשות?

מאיר שטרית: איך נכון לעשות?

מאיר שטרית: איך כדאי לעשות?

מאיר שטרית: איפה לשים דגשים?

מאיר שטרית: על ידי אנשי מדע שזה בעצם ה-raison d'etre שלהם.

מאיר שטרית: לזה נועד המולמו"פ בניגוד לאקדמיה למדעים שתפקידה לייעץ לממשלה בתחומי מדע proper, תחומים שבהם יש עניין לממשלה לעסוק, האקדמיה הלאומית למדעים אמורה להיות היועץ בתחומי מדע.

מאיר שטרית: זה ההבדל.

מאיר שטרית: זה החתך בין האקדמיה למדעים לבין המולמו"פ.

מאיר שטרית: אני יודע שהעניין הזה עבר כמה וכמה גלגולים בוועדות המדע לדורותיהם.

מאיר שטרית: ההתחלה היתה כשהיתה החלטת ממשלה שהקימה את המולמו"פ, כאשר הוקמה הוועדה הזו, כאשר הוקם המולמו”פ בזמנו הוא פעל באמצעות האקדמיה הלאומית למדעים שהיא תאגיד.

מאיר שטרית: הדבר עבר שינוי בחקיקה שנעשתה בשנת 2000.

מאיר שטרית: הוקם המולמו"פ כיחידת סמך בתוך משרד המדע.

מאיר שטרית: המולמו"פ קיבל את האישור משר המדע הקודם כפי שהוא הודיע בכנסת שהוא רוצה למרות שעשו את התיקון הזה, אני לא הבנתי למה עשו מהרגע הראשון כדבר סטטוטורי אם זו היתה כוונתו אבל הוא הבטיח בשלב הבא לעשות את זה לתאגיד סטטוטורי ואני הלכתי בעקבות ראשי ועדות המדע הקדומים והגשתי את החוק.

מאיר שטרית: אני עדיין חושב אדוני השר, ויכול להיות שיש לנו חילוקי דעות בעניין, אבל אני חושב שזה נכון שהמולמו"פ יהיה תאגיד סטטוטורי וכך הוא מקבל חופש פעולה מלא, לא כפוף למשרד ממשלתי, לא יהיה ניגוד אינטרסים בין המשרד בהיותו גורם שעורך מחקרים מדעיים, מתקצב מחקרים מדעיים לבין היותו של המולמו"פ כפוף למשרד המדע.

מאיר שטרית: זה מחזק את מערכת המדע ולא מחליש אותה.

מאיר שטרית: אבל כמובן כל אחד זכותו לראות את זה בצורה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: אני לא קיבלתי את דעתו של משרד המשפטים שלא צריך להקים תאגידים סטטוטוריים.

מאיר שטרית: אני בכלל חושב שמשרד המשפטים לא צריך לקבוע מדיניות בעניין הזה.

מאיר שטרית: המדיניות נקבעת על ידי המדינה.

מאיר שטרית: משרד המשפטים צריך ללכת אחריה בעקבות המדיניות שנקבעת.

מאיר שטרית: משרד המשפטים יכול לייעץ איך להקים את התאגיד הסטטוטורי ומה התנאים להקמתו וכן הלאה אבל לא להחליט אם להקים או לא להקים.

מאיר שטרית: זה לא תפקידו של משרד המשפטים ואני אומר את זה כמי שהיה שר המשפטים וכמי שהקים כמה תאגידים בארץ לעיתים גם בניגוד לדעתו של משרד המשפטים.

מאיר שטרית: במשרד יש אמביוולנטיות.

מאיר שטרית: מצד אחד זה ילד של המשרד והמשרד רוצה לשמור אותו תחת כנפיו ולהחזיק אותו.

מאיר שטרית: מצד שני ברור שזה מקשה על הפעילות של המולמו"פ.

מאיר שטרית: אני מניח שבתוך המשרד ודאי שתחילת הדרך, חשבתי שהשר היה מיודע שצריך ללכת לכיוון הזה, אבל אולי עובדי המשרד לא כל כך אהבו את העניין ולכן הדרג המקצועי במשרד לא המליץ ללכת בכיוון של הקמה של תאגיד סטטוטורי אלא להשאיר את המולמו"פ במעמדו הקיים כמו שהוא.

מאיר שטרית: אני אישית מצר על כך.

מאיר שטרית: זימנתי היום את הדיון ראשית כדי לומר שוועדת המדע תתמוך ותעקוב אחרי פעילות מולמו"פ שבעיניי היא גוף חשוב מאוד.

מאיר שטרית: אני מקווה שנמצא דרך, אולי בדיון הזה, לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

מאיר שטרית: שר המדע הוא בעיניי אדם מאוד חיובי, גם מדען.

מאיר שטרית: אני מקווה שנמצא דרך.

מאיר שטרית: כמובן נפתח את הדיון לשמוע את דעת החברים הנמצאים פה.

מאיר שטרית: לאף אחד אין רצון לראות בחיסולו של המולמו"פ.

מאיר שטרית: עודד בבקשה.

עודד אברמסקי: אני אנסה לפתוח את היריעה מה הביא למצב הזה.

עודד אברמסקי: ב-1949 בן גוריון הקים את המועצה המדעית לישראל שהפכה ב-1959 למועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.

עודד אברמסקי: ב-10-15 השנים הראשונות בן גוריון עמד בראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח ושר החינוך היה סגנו.

עודד אברמסקי: הוא עשה את זה מכיוון שהוא רצה להראות שהמועצה הלאומית שעוסקת במו"פ היא מעל וללא כל קשר למשרדי ממשלה שהם גופים פעילים שעוסקים בתכנון ובביצוע.

עודד אברמסקי: המועצה הלאומית, היא נותנת את התמונה הכללית, היא צריכה לייעץ לממשלה, לקבוע קדימויות, ובמשך חלק מהתקופה הוא עצמו היה היושב ראש ולאחר מכן כשפרופ' סמבורסקי מונה לראשונה כיושב ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח היא היתה תחת כפיפות לראש הממשלה.

עודד אברמסקי: הוא ראה בדבר הזה עיקרון ממלכתי לאומי כדי שיוכל להשפיע על קידום נושאי מו"פ במדינת ישראל.

עודד אברמסקי: ובמה זה השפיע?

עודד אברמסקי: שוב, היא היתה ועדה מייעצת אבל היה לה כוח כי היתה במשרד ראש הממשלה.

עודד אברמסקי: היא היתה עצמאית כי לא היתה קשורה למשרד מסוים.

עודד אברמסקי: הגופים השונים קיבלו ממנה את הייעוץ והיה היזון חוזר.

עודד אברמסקי: אז כל נושאי הקידום באקדמיה, נושאי קידום במשרדי הממשלה כולל מכוני המחקר, נושאי קידום המו"פ הביטחוני וההשלכות הגדולות שהיו במשך השנים למו"פ התעשייתי, הכול היה בהקשר ובהשראה של אותה מועצה לאומית למחקר ולפיתוח.

עודד אברמסקי: היא לא היתה גוף משרדי.

עודד אברמסקי: התפקוד הזה השתנה לחלוטין לאחר 30 שנה בסוף שנות השבעים כאשר משום מה המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח עברה להיות תחת משרד האנרגיה ולאחר כמה שנים כאשר הוקם משרד המדע בעצם ההרגשה של שר המדע בזמנו, יובל נאמן, היתה שהוא בעצם ממלא את התפקיד של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

עודד אברמסקי: אז היתה מועצה לאומית למחקר ולפיתוח כי זו היתה החלטה של ממשלה אבל בצורות שונות לאורך 20-30 שנה היא לא תפקדה כפי שרצו.

עודד אברמסקי: זה לא רק מכיוון שהיא היתה תחת משרד ספציפי אלא גם מכיוון שבין השאר היתה עצמאות למדענים ראשיים ולמכוני מחקר והוקם ות"ת והמועצה הלאומית שהיתה צריכה להתייחס אל כל הדברים האלה במבט מייעץ מלמעלה כולל רוחבי על משרדי בעצם לא עשתה את זה כי זיהו אותה עם משרד המדע.

עודד אברמסקי: וכשאתה שייך למשרד אחד אז יש ניגוד אינטרסים על היכולת שלך להשפיע ולהגיד את דעתך לגבי משרדים אחרים.

עודד אברמסקי: כשהוקמה המועצה הלאומית הנוכחית על פי חוק בתחילת שנות האלפיים זו היה פעם ראשונה על פי חוק.

עודד אברמסקי: אז קודם כל המוטו היה "להבטיח ראייה לאומית כוללת ואובייקטיבית החורגת מתחומי פעולתם של משרדי הממשלה, מותנית בהקניית מעמד סטטוטורי בלתי תלוי למועצה להבדיל ממשרדי ממשלה שעוסקים בתכנון, מימון וביצוע של מחקר ופיתוח בתחום הייעודי.

עודד אברמסקי: והמועצה תהיה מטה מייעץ ממלכתי.

עודד אברמסקי: פעולתה תתבסס לעבודת מטה ברמה לאומית וממשלתית כוללת רוחבית ועל-משרדית".

עודד אברמסקי: זה לא מועצה אקזקוטיבית אלא באמת כמו שמלכתחילה הוחלט זו מועצה שהיא גוף ממלכתי כמו מועצות אחרות ברמה של ייעוץ אבל היא לגבי כל הגופים, למשרדים השונים, לגופי מו"פ שונים, לגופי תעשייה.

עודד אברמסקי: אל תשכחו שכיום יותר מ-80% מהמו"פ הוא מו"פ תעשייתי שבכלל לא קשור למשרד מדע או למשרד חינוך או למשרד אחר.

עודד אברמסקי: הרבה משרדים עוסקים במו"פ ואחת הבעיות שלא היה ביניהם איזשהו תיאום וקשר ויכולת הכוונה שקשורה בין משרד למשרד.

מאיר שטרית: יש למועצה איזו השפעה על המו"פ בתמ"ת?

עודד אברמסקי: כן.

עודד אברמסקי: ואז היו שני דברים שגם היו קשורים בחוק אבל משום מה לא נכנסו.

עודד אברמסקי: אחד, שהמועצה תהיה תחת משרד ראש הממשלה.

עודד אברמסקי: שנית שהיא תהיה תאגיד.

עודד אברמסקי: זה מה שהיה כתוב בהצעת החוק.

עודד אברמסקי: משום דברים שאינני יודע אותם, פוליטיים או אישיים החוק עבר בלי שני הדברים האלה.

עודד אברמסקי: זה אמנם נשאר כתוב ואמרו בשלב מסוים זה יהיה בקשר לאקדמיה כדי לשמור על העצמאות שלא יהיה במשרד מסוים.

עודד אברמסקי: בשנת 2006 לפני שהייתי במועצה, פרופ' זסלבסקי היה יושב ראש המועצה וחלק מהאנשים שיושבים פה היו חברי המועצה בהקשר לאותו מבט ובהקשר לכך שהיה כתוב שראש הממשלה צריך לעמוד מעל לדברים היתה פניה מצד המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אל משרד ראש הממשלה כדי להתחיל לעבור לעשות את השלבים, להחזיר את המועצה הלאומית למסגרת ראש הממשלה.

עודד אברמסקי: הנקודה היא לא משרד ראש הממשלה.

עודד אברמסקי: הנקודה אצל ראש הממשלה זה המעמד, זה הבכירות, זה ההשפעה, זה מראה שראש הממשלה הוא בראש מערכת המו"פ של מדינת ישראל שקובעת את הכלכלה ואת הרווחה ואת הקידום ואת המעמד הלאומי ואת המעמד הבינלאומי.

עודד אברמסקי: ואז המועצה פנתה למשרד ראש הממשלה ואז משרד ראש הממשלה ראה את הדבר בחיוב וראש סגל ראש הממשלה כותב בסוף שנת 2006: "אל חברי המועצה, ראש הממשלה פועל להעביר את המו"פ לאחריותו של משרד ראש הממשלה מתוך הכרה בחשיבותו ומרכזיותו של מוסד זה.

עודד אברמסקי: יהיה תיאום בין הגורמים השונים.

עודד אברמסקי: ואנחנו מתחילים לתפקד בכיוון הזה".

עודד אברמסקי: ואז זה גם הובא לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת שגם היא אומרת במקביל לזה ש"הוועדה מביעה דעתה שעל מנת להבטיח את ייצובה וייעודה של המועצה ראוי שהתקציב יהיה באחריות משרד ראש הממשלה".

עודד אברמסקי: זאת אומרת היו פה שני דברים.

עודד אברמסקי: אחד, שתהיה מידה של עצמאות למולמו”פ לא לצורך זה שהם ירגישו אנחנו עצמאים אלא לצורך יכולת התפקוד האובייקטיבי, לצורך יכולת הייעוץ האובייקטיבי למשרדים השונים.

עודד אברמסקי: כי כשאתה שייך למשרד אחד שום משרד אחר לא מחויב לדון איתך, לשמוע אותך, להיוועץ בך.

עודד אברמסקי: ועוד פעם אנחנו מדברים על מועצה מייעצת.

עודד אברמסקי: שנית, החשיבות היתה בגלל המעמד הבכיר של ראש הממשלה.

עודד אברמסקי: עכשיו כאשר שר המדע בזמנו מג'אדלה שמע את הדבר הזה היתה לא הרגשה מאוד לא נוחה עם הדבר הזה.

עודד אברמסקי: הוא התרגז מאוד על הדבר הזה.

עודד אברמסקי: מה עוד שזה גם לא היה בהתייעצות איתו.

עודד אברמסקי: אולי כן היה בהתייעצות איתו כי הוא בעצם הרי כתוב בחוק שהוא השר הממונה על המועצה הלאומית כמו שהוא השר הממונה על האקדמיה.

עודד אברמסקי: ואז במקום להעביר למשרד ראש הממשלה הוא הודיע, אני אשנה חוק ואני אראה לכם, אני אעביר את זה למשרד המדע.

עודד אברמסקי: זה בפירוש היה ככה.

עודד אברמסקי: בכנסת הוא העביר את החוק שבמקום לעבור למשרד ראש הממשלה המועצה הלאומית תעבור למשרד המדע אבל הוא הבין שמוכרחה להיות מידה של עצמאות למועצה הלאומית לא רק בגלל האדמיניסטרציה של משרד המדע אלא כלפי המערכות השונות.

עודד אברמסקי: עם כל הכבוד משרד המדע הוא לא משרד משפיע על כל המשרדים ועל כל המערכות במדינת ישראל.

עודד אברמסקי: הוא משרד שעוסק בתחומים שלו כפי שהגדיר את זה היום יושב ראש הוועדה פה.

עודד אברמסקי: אז הוא אמר, כן, מצד שני, אני אדאג לכך שזה יהיה תאגיד.

עודד אברמסקי: והוא התחייב כאן שזה יהיה תאגיד.

עודד אברמסקי: אז קרו שני דברים.

עודד אברמסקי: אחד, הוא עבר למשרד המדע ולא למשרד ראש הממשלה.

עודד אברמסקי: שנית, הוא הבטיח שזה יהיה תאגיד.

עודד אברמסקי: שני דברים נפגמו במהלכים האלה.

עודד אברמסקי: אחד, זה לא הועבר למשרד ראש הממשלה כמו שכל המערכת חשבה שזה צריך להיות.

עודד אברמסקי: אני כשנכנסתי לתפקיד דיברתי עם שני אנשים, גם אהוד ברק וגם אהוד אולמרט ואמרתי להם, המהלך התחיל עם משרד ראש הממשלה.

עודד אברמסקי: מה קורה פה?

עודד אברמסקי: אז אמרו לי, יש נסיבות מסוימות, פוליטיות, אישיות ואחרות עם שר המדע.

עודד אברמסקי: כיום אין סיכוי וזה לא ילך להעביר את זה למשרד ראש הממשלה מה שכולנו חושבים שצריך לעשות.

עודד אברמסקי: זה יהיה בתקופה יותר מאוחרת.

עודד אברמסקי: ושתיים, אז לפחות עניין התאגיד שר המדע התחייב ורצה והכבוד והרצון לתפקד נכון עמדו בפניו, ולמרות הכול, אנחנו לא יודעים למה, זה לא הפך לתאגיד.

עודד אברמסקי: כאשר התחלפה הממשלה אנחנו חשבנו שיש פה מקום להעלות את הנושא מחדש בשני ההיבטים שלו.

עודד אברמסקי: (א) להביא את זה לרמה של משרד ראש הממשלה.

עודד אברמסקי: (ב) להפוך את זה לתאגיד.

עודד אברמסקי: אני דיברתי עם ראש הממשלה החדש שנבחר אז.

עודד אברמסקי: הוא הביע נכונות והבנה מלאה לכך שהמולמו”פ צריך לעבור למשרד ראש הממשלה.

עודד אברמסקי: שנית גם ראו כנכון שזה יהיה תאגיד.

עודד אברמסקי: ואז ועדת המדע של הכנסת הציעה את העניין עם התאגיד.

עודד אברמסקי: אז כפי שאתם יודעים, עוד פעם, הסיבה לדבר הזה היא כפולה: לתת חסות על-משרדית, ושנית לתת עצמאות כדי שתהיה יכולת לעבוד מול הגופים השונים.

עודד אברמסקי: אז ההצעה שהוצעה על ידי ועדת המדע להפוך את המועצה לתאגיד כמו שהיה כתוב במקור נפלה בוועדת השרים לחקיקה.

עודד אברמסקי: מסיבות שונות.

עודד אברמסקי: והבקשה לעבור למשרד ראש הממשלה לא נענתה.

עודד אברמסקי: באמצע שנת 2009 המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח העבירה מכתב לראש הממשלה והעתק לשר המדע ומליאת המועצה הלאומית החליטה שמבלי שהמולמו”פ תהיה תאגיד או תעבור להיות מועצה במסגרת משרד ראש הממשלה לא רואים חברי המועצה אפשרות להמשך קיום המולמו"פ.

עודד אברמסקי: וזה היה באוגוסט 2009.

עודד אברמסקי: פה לא היו איומים רבותיי.

עודד אברמסקי: זו מליאה של אנשים שהם מהדרג הבכיר ביותר.

עודד אברמסקי: אם תראו את חוק המולמו”פ אז אתם תראו מי האנשים שנבחרים.

עודד אברמסקי: יש נבחרים מגופים שונים בתחומי התעשייה, הכלכלה, הביטחון, האקדמיה, האוניברסיטאות.

עודד אברמסקי: מכל הכיוונים.

עודד אברמסקי: מאוד הטרוגנית.

עודד אברמסקי: באמת שיושבת ודנה ועושה בשנתיים האחרונות עבודה יוצאת מגדר הרגיל מבחינתה.

עודד אברמסקי: השאלה היתה איך הדברים האלה מושלכים ומשפיעים ובאים בכלל לדיון בפני הגורמים המשפיעים.

עודד אברמסקי: אורי סיוון תמיד טען מי הקליינטים?

עודד אברמסקי: אז החוק של המועצה הלאומית אומר מי הם הקליינטים.

עודד אברמסקי: בחוק נאמר: "תפקידי המועצה לייעץ לממשלה בנושאי תכנון והסדר מחקר ופיתוח בנושאים תקציביים.

עודד אברמסקי: להמליץ על קיום מדיניות לאומית.

עודד אברמסקי: להמליץ לממשלה תחומי עדיפות.

עודד אברמסקי: להמליץ לממשלה על הקמת תשתיות למחקר.

עודד אברמסקי: לייעץ לממשלה ולוועדת השרים ולפורום המדענים ולמוסדות מחקר ממשלתיים בכל תחומי המחקר והפיתוח".

עודד אברמסקי: זה כתוב.

עודד אברמסקי: הדברים כתובים.

עודד אברמסקי: אני נורא מצטער ששמעתי את שר המדע מדבר בכנס הרצלייה שהוא אומר, לא, תפקיד המועצה הלאומית זה לייעץ לשר המדע בתחומי המדע.

עודד אברמסקי: זה לא נכון.

עודד אברמסקי: תפקיד המועצה הלאומית זה לייעץ לממשלת ישראל, לוועדת השרים, לוועדת המדע והטכנולוגיה שהשר עומד בראשה ולמשרדים אחרים.

עודד אברמסקי: רוב המו"פ איננו מדע באוניברסיטאות ואיננו מדע בסיסי.

עודד אברמסקי: אנשים המשיכו לעבוד.

עודד אברמסקי: ההרגשה שלי ושל אחרים שעשינו כמה מהלכים בהמון תחומים.

עודד אברמסקי: יש לנו ועדות כיום שמאגדות 150 איש מטובי האנשים בארץ גם ברמה האסטרטגית וגם ברמה הטקטית ובנושאים של אקדמיה, ומכללות, ותעשיה, וחלל, וקשר בין אקדמיה לתעשייה.

עודד אברמסקי: הוצאנו מסמכים שלפי החוק היו צריכים לבוא לפני הגורמים המבצעים.

עודד אברמסקי: אז ועדת השרים למדע וטכנולוגיה בכלל לא התכנסה 3 שנים.

עודד אברמסקי: היא התכנסה לפני 3 שנים פעם אחת כדי לאשר את המינוי שלי כיושב ראש מו"פ.

עודד אברמסקי: זה לא בשבילנו.

עודד אברמסקי: אנשים נבחרו שם ל-4 שנים והם הולכים לתפקידים אחרים.

עודד אברמסקי: אבל אנשים באמת ראו בזה משימה וראו בזה אחריות לאומית לבוא עם הצעות ושיהיה היזון בין המועצה הלאומית לבין גופי המו"פ השונים כפי שהחוק רצה את זה.

עודד אברמסקי: לצערנו הגענו למצב שבו אנחנו דנים ועושים ומציעים ומביאים והרבה דברים היו יכולים לקדם את תחומי המו"פ במדינה לא הובאו כפי שדרש החוק.

עודד אברמסקי: ואז אנחנו ביקשנו שני דברים (א) שיהפכו אותנו כפי שהיה מקובל לתאגיד שנהיה גוף עצמאי כדי שגופים שונים יתייחסו אלינו כגוף עצמאי.

עודד אברמסקי: למה שמדען ראשי של משרד התמ"ת שהוא ידיד אישי שלי, למה הוא בכלל צריך לדבר איתי אם אני שייך למשרד המדע?

עודד אברמסקי: הרי הוא לפעמים מתחרה עם משרד המדע על אותם סכומים.

עודד אברמסקי: אז אם אני יושב במשרד המדע אני גם לא אובייקטיבי.

עודד אברמסקי: אני צריך להיות גוף מעל.

עודד אברמסקי: אז דעתי לא התקבלה ואז אנחנו שייכים למשרד המדע כאשר בחוק שהעביר מג'אדלה כתוב: "במעבר למשרד המדע ההוצאות בתקציב המועצה ייעשו על פי הצעתו והסכמתו של יושב ראש המועצה".

עודד אברמסקי: זאת אומרת אני אחראי על התקציבים.

עודד אברמסקי: אני הבאתי את התקציבים ממשרד האוצר.

עודד אברמסקי: לא היו קודם תקציבים.

עודד אברמסקי: כשאני נבחרתי לתפקיד ישבתי במשרד האוצר ונתנו לי תקציבים כדי להפעיל את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

עודד אברמסקי: ושנית, "במילוי תפקידה תפעל המועצה באופן עצמאי במסגרת תקציבה ובכפוף להוראות חוק זה".

עודד אברמסקי: מרגע שאנחנו קשורים למשרד המדע יש לנו קשיים וזה לא הדבר המרכזי, הוא דבר משני.

עודד אברמסקי: יש לנו קשיים להפעיל את הדבר הזה.

עודד אברמסקי: אני לא כל כך קובע לאן ואיך הולכים התקציבים.

עודד אברמסקי: יש רשויות.

עודד אברמסקי: אני גם לא תמיד עצמאי.

עודד אברמסקי: אני עצמאי אבל אני עובד מול משרד שהוא משרד כמו משרדים אחרים ורק חלק קטן מהתפקוד שלנו הוא בהקשר לדברים של משרד המדע.

עודד אברמסקי: רוב התפקודים קשורים בכלל למשרדים אחרים.

עודד אברמסקי: אז הדבר הראשון, אנחנו קשורים למשרד המדע והפכנו להיות לגוף בתוך משרד המדע לא לפי רוח החוק.

עודד אברמסקי: במסמך שהוציא משרד המדע לאחרונה על הפעילות של משרד המדע אנחנו מופיעים תחת מינהל המדע של משרד המדע.

עודד אברמסקי: רבותיי, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח מופיעה תחת הכותרת של מינהל המדע של משרד המדע.

עודד אברמסקי: אנחנו לא צריכים להיות תחתיהם והם לא תחתינו.

עודד אברמסקי: אנחנו צריכים לייעץ לגופים השונים בתחומי מו"פ.

עודד אברמסקי: אנחנו גם לא שולטים כל כך על הכסף.

עודד אברמסקי: עוד פעם זה דברים משניים וקטנים אבל מבטאים.

עודד אברמסקי: אתם יודעים שאנחנו לא הצלחנו להוציא מודעה.

עודד אברמסקי: אני לא הצלחתי להוציא מודעת אבל מטעם המועצה הלאומית למחקר ופיתוח על מותו של אפרים קציר שהיה בזמנו יושב ראש המועצה הלאומית.

עודד אברמסקי: יש פה את הדברים האדמיניסטרטיביים שהם באמת פחות חשובים אבל הם מקשים מאוד.

עודד אברמסקי: שנית יש את מידת העצמאות שהיא חשובה כלפי הגופים בחוץ.

עודד אברמסקי: מזהים אותנו עם משרד המדע ואנחנו לא יכולים לעשות את הפעילות הנדרשת שאנחנו צריכים לעשות לפי החוק ושאנחנו עובדים עליה כבר שנתיים בצורה שלהערכתי היא מאוד מרשימה.

עודד אברמסקי: ואני מודה לחברי המועצה על כל הזמן שהם משקיעים וגם ל-150 האנשים שיושבים בתוך הוועדות.

עודד אברמסקי: הדבר השלישי, כמו שכיום יותר ויותר קיים במדינות בעולם המערבי, ראש המו"פ הוא ראש הממשלה.

עודד אברמסקי: אנחנו ציפינו וקיווינו.

עודד אברמסקי: עדיין לא קיבלנו תשובה מראש הממשלה על הפניה האחרונה שלנו.

עודד אברמסקי: לכן בסוף ינואר אנחנו ישבנו והיה דיון שהיה בעל משמעות חשובה מאוד במועצה.

עודד אברמסקי: קרה דבר מאוד דרמטי במשרד האוצר שלא היה 50 שנה.

עודד אברמסקי: באגף התקציבים החליטו לאגד את כל נושא המו"פ תחת צוות אחד.

עודד אברמסקי: זה דבר אדיר.

עודד אברמסקי: עד היום היה רפרנט לכל משרד וכל מו"פ היה בנפרד.

עודד אברמסקי: ואם וולקני רוצה כסף היה בא אל הרפרנט שלו ואם זה היה רוצה כסף בא אל הרפרנט שלו.

עודד אברמסקי: והחליטו שהכול יהיה תחת קורת גג אחד.

עודד אברמסקי: אני חושב שלנו יש חלק בשינוי הזה שנעשה בגלל ההיבט הממלכתי שלנו שאנחנו חשבנו שצריך להשליך אותו גם על משרד האוצר.

עודד אברמסקי: זאת אומרת זה נהדר.

עודד אברמסקי: יש צוות שבו המדען הראשי של משרד התמ"ת , הות"ת, המולמו"פ, המדע, כולם ביחד.

עודד אברמסקי: והם פנו אלינו פעם ראשונה.

עודד אברמסקי: משרד אוצר.

עודד אברמסקי: אתם קוראים להם נערי האוצר שהם עובדים לבד.

עודד אברמסקי: הם לא עובדים לבד.

עודד אברמסקי: הם ראו בנו מועצה לאומית שיכולה לעובד לצידם כמועצה ממלכתית לאומית עם השקפה נרחבת על כל תחומי המו"פ וכולנו מקווים שזה עשוי להיות פריצת דרך.

עודד אברמסקי: ואנחנו רוצים את הדבר הזה.

עודד אברמסקי: אבל מצד שני מבלי, אנחנו החלטנו שהבקשה שלנו לעצמאות שהיא או תאגיד או מערכת אחרת ומבלי שיהיה איזו התייחסות מצד ראש הממשלה לגבי הפעילות והמעמד שלו באותה מסגרת תוך כדי שמירה של מעמד שר המדע כשר הממונה.

עודד אברמסקי: זה בכלל לא מפריע.

עודד אברמסקי: שר המדע הוא השר הממונה ויכול להמשיך.

עודד אברמסקי: אנחנו חשבנו שבצורה שבה אנחנו לא קשורים למשרד ראש הממשלה, כרוכים במשרד המדע, אין לנו מידה של עצמאות לא אדמיניסטרטיבית ולא עניינית אז חברי המולמו"פ אמרו אנחנו בשלב זה נפסיק את פעולתנו אלא אם כן תימצא דרך תהיה מערכת מטעם ראש הממשלה שימצא דרך להיות בראש יחד עם שר המדע ושנהפוך לדבר עצמאי.

עודד אברמסקי: דבר אחרון, באוגוסט 2008 פסקה הקדנציה של כל 15 חברי המולמו"פ.

עודד אברמסקי: לא שלי כי אני באתי יותר מאוחר.

עודד אברמסקי: זה קרה בתיאום עם משרד המדע ועם השר.

עודד אברמסקי: כל הגופים שהיו צריכים להציע את המועמדים הציעו את המועמדים שלהם.

עודד אברמסקי: ואז הוחלט ש-10 חברי מולמו"פ ממשיכים עוד שנתיים לפי החוק ו-5 היו אנשים חדשים.

עודד אברמסקי: עכשיו הדבר הובא בפני שר המדע.

עודד אברמסקי: הוא קיבל ואישר את זה.

עודד אברמסקי: אבל עד היום אין מינוי רשמי של כל 15 חברי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

עודד אברמסקי: אני לא יודע אם היתה דוגמה כזאת במדינת ישראל.

עודד אברמסקי: האנשים לא עסוקים באגו שלהם ולכן כולם המשיכו בפעילות.

עודד אברמסקי: אנחנו נפגשים פעם, פעמיים בחודש המועצה, והוועדות עובדות, וכל הדברים רצים ועובדים, אבל רבותיי מדינת ישראל שהיתה צריכה לתת את האוקיי החל מאוגוסט 2008 ל-10 אנשים לעוד שנתיים ול-5 אנשים ל-4 שנים לא עשתה את זה.

עודד אברמסקי: המסמך שהועבר לאחרונה לראש הממשלה ולשר המדע אומר שאנחנו לצערנו מאחר והבקשה שלנו לדיון על מעבר למשרד ראש הממשלה או הבקשה שלנו לעצמאות לא נענתה אנחנו בשלב זה נפסיק את תפקידנו אלא אם כן הדברים האלה יקרו.

עודד אברמסקי: למה זה להפסיק תפקיד?

עודד אברמסקי: כי הם בכלל לא מונו.

עודד אברמסקי: אז אומרים במשרד המדע, הם לא יכולים להפסיק תפקיד כי הם לא בתפקיד.

עודד אברמסקי: מה זה הם לא בתפקיד?

עודד אברמסקי: ועוד איך הם בתפקיד.

עודד אברמסקי: הם כל הזמן עובדים והם מייצרים תוצרת.

עודד אברמסקי: בשבוע שעבר הגענו קצת ליותר הבנה עם משרד המדע ועם שר המדע.

עודד אברמסקי: אני חושב שאנחנו בפתיחת דרך למציאת פתרונות לדברים.

עודד אברמסקי: (א) שר המדע הבין שצריכה להיות פה מידה של עצמאות למועצה הלאומית.

עודד אברמסקי: לא כי אני צריך עצמאות אישית שלי כדי להראות לו שאני עצמאי אלא כדי שהמשרדים האחרים והמערכות האחרות יבינו שאני עצמאי ואני לא מייצג פה דווקא משרד ספציפי.

עודד אברמסקי: הוא התחיל לחשוב על דרך, אולי בהשפעת האוצר, אם זה לא תאגיד יש דרכים אחרות לתת מעמד עצמאי.

עודד אברמסקי: יכול להיות רשויות,יכול להיות יחידת סמך.

עודד אברמסקי: אינני יודע מה.

עודד אברמסקי: (ב) שהוא ידאג לכך שבאמת ההמלצות למינויים שהיו מקובלות על שר המדע הקודם יופעלו רטרואקטיבית מאוגוסט 2008 מתוך הערכה, כבוד, צדק ודרך ציבורית נכונה אל החברים.

עודד אברמסקי: 10 מהחברים יגמרו באוגוסט 2010.

עודד אברמסקי: במקומם ימונו 10 חדשים.

עודד אברמסקי: 5 מהם ימשיכו עד אוגוסט 2012 ואז יהיה דיון מחדש.

עודד אברמסקי: אני מצפה גם מוועדה המדע שתמיד הבינה את החשיבות של המחקר והפיתוח וגם את המשמעות והחשיבות של המולמו"פ לעזור למצוא דרך מתאימה שבה תהיה לנו מידה של עצמאות, יהיה את הקשר כמובן עם שר המדע שהוא יהיה השר הממונה, ומחדש לראות את הדרך איך אנחנו יכולים להגיע לכך שראש הממשלה יהיה בראש המערכת.

עודד אברמסקי: אגב ראש הממשלה בעד שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח תהיה תחתיו.

מאיר שטרית: מי מפריע לראש הממשלה אם הוא רוצה לעשות את זה?

עודד אברמסקי: אני אומר לך מה הוא אמר לי.

עודד אברמסקי: יש פה אילוצים אישיים ופוליטיים.

מאיר שטרית: זה בדיוק העניין.

עודד אברמסקי: אני לא אמרתי שהוא החליט על זה.

עודד אברמסקי: אני אמרתי שהוא בעד זה.

עודד אברמסקי: גם ראש הממשלה הקודם שרצה, למה הוא לא עשה?

עודד אברמסקי: גם ראש הממשלה הזה שרוצה אני עדיין לא קיבלתי תשובה אם כן או לא.

עודד אברמסקי: אני מקווה שתימצא דרך שאנחנו נפתור את הבעיות האלה.

מאיר שטרית: תודה רבה עודד.

מאיר שטרית: שר המדע בבקשה.

דניאל הרשקוביץ: אני רוצה להתחיל מהסיום של דברי פרופסור אברמסקי.

דניאל הרשקוביץ: בפגישה שנערכה בשבוע שעבר אחרי הפנל שהיה בכנס הרצלייה עלינו על כיוון שיסדיר את הדברים.

דניאל הרשקוביץ: אני רוצה להיכנס לשאלות קצת יותר עקרוניות.

דניאל הרשקוביץ: בשנת 1949 כאשר בעצם המולמו"פ קם על ידי דוד בן גוריון לא היה משרד מדע בישראל.

דניאל הרשקוביץ: כפי שאמר פרופסור אברמסקי השינוי חל כאשר הוקם משרד המדע ואז יובל נאמן אמר מקומו של המולמו"פ במשרד המדע.

דניאל הרשקוביץ: מה שיובל נאמן בעצם התכוון זה שאין יותר צורך במולמו"פ.

דניאל הרשקוביץ: נבהיר למה.

דניאל הרשקוביץ: לא נחזור ל-49.

דניאל הרשקוביץ: נביט איך מדינת ישראל מתנהלת כיום.

דניאל הרשקוביץ: היא מתנהלת בנורמות שונות.

דניאל הרשקוביץ: יש כמה מועצות לאומיות.

דניאל הרשקוביץ: המועצה הלאומית אולי הכי יוקרתית היא המועצה לביטחון לאומי בראשותו של פרופסור עוזי ארד.

דניאל הרשקוביץ: יש מועצה לאומית לכלכלה.

דניאל הרשקוביץ: אלה שתי המועצות הכי נחשבות כיוון שראשיהן מוזמנים דרך קבע לישיבות הממשלה.

דניאל הרשקוביץ: עם כל חשיבותן של המועצות הן אינן עוסקות בשאלות של קביעת מדיניות.

דניאל הרשקוביץ: הן אינן עוסקות בקביעת סדרי עדיפויות.

דניאל הרשקוביץ: ההבנה שלהם שלייעץ פירושו של דבר לא יעוץ יזום על ידן.

דניאל הרשקוביץ: עוד לא היה מצב שהמועצה הלאומית לביטחון לפחות לא בתקופה שאני בממשלה ולידי נמצא חבר הכנסת מאיר שטרית שיש לו ניסיון רב והוא היה כמעט בכל תפקיד בממשלה.

דניאל הרשקוביץ: המועצות הללו לא יוזמות בשאלות ביטחון וכלכלה.

דניאל הרשקוביץ: תפקידן כמועצות מייעצות זה כאשר ראש הממשלה מטיל עליהן עבודה והדברים האלה קורים תדיר, ואז הם עושים את הדברים ומייעצים ומדווחים לממשלה.

דניאל הרשקוביץ: עכשיו, מדיניות נקבעת במשרדים.

מאיר שטרית: אני מוכרח לתקן תיקון קל.

מאיר שטרית: כאשר הוקמה המועצה לביטחון לאומי המטרה שלה היתה לשים בפני הממשלה חוות דעת שונה ממה שמערכת הביטחון מציגה כי מסתבר שלממשלה אין שום כלים להתמודד עם המערכת הצבאית המתוחכמת והחזקה, ולכן בכל דיון בקבינט הם חייבי להציג עמדה שלהם.

דניאל הרשקוביץ: הם מציגים עמדה שלהם אבל הם לא עוסקים בקביעת מדיניות ולא בקביעת סדרי עדיפויות.

דניאל הרשקוביץ: יש באמת שאלות של מדיניות חוץ וביטחון, הן נקבעות על ידי הממשלה כולה או על ידי ועדת השרים לענייני חוץ וביטחון הידועה יותר בכינוייה הקבינט המדיני ביטחוני.

דניאל הרשקוביץ: שאלות של כלכלה, מדיניות כלכלה גם היא בדרך כלל נקבעת במליאת הממשלה בגלל שזה לא רק מדיניות פיסקאלית שבזה עוסק משרד האוצר.

דניאל הרשקוביץ: כעיקרון קביעת מדיניות היא או במשרדים הרלוונטיים או במליאת הממשלה.

דניאל הרשקוביץ: אגב בדברים שצריכים ראייה כוללת ישנה ועדת שרים לנושא.

דניאל הרשקוביץ: כמו שישנה ועדת שרים לביטחון ישנה ועדת שרים לכלכלה.

דניאל הרשקוביץ: ברגע שקם משרד המדע הנושא של קביעת מדיניות, קביעת סדרי עדיפויות, קביעת מדיניות בעניין קשרי חוץ בינלאומיים מדעיים הם רק באחריותו של משרד המדע.

דניאל הרשקוביץ: היו בין היתר בעת חקיקת החוק ב-2001-2002 היה שר מדע שחשב שמשרד המדע מיותר.

דניאל הרשקוביץ: הוא גם אמר את זה.

דניאל הרשקוביץ: גישתו לא התקבלה.

דניאל הרשקוביץ: לא הוחלט לייתר את משרד המדע.

דניאל הרשקוביץ: אני נדה

דניאל הרשקוביץ: מתי בכנס הרצלייה כאשר שמעתי דיווחים של פנליסטים מסוימים למשל הוועדה לקשרי חוץ בינלאומיים מנהלת מגעים, מנהלת משא ומתן עם מדינות שונות על קשרי מדע בינלאומיים.

דניאל הרשקוביץ: פרופסור אברמסקי זה תפקידו של משרד המדע ורק משרד המדע.

עודד אברמסקי: הוועדה המתאמת פה בארץ כוללת את הנציגים של משרד המדע.

דניאל הרשקוביץ: אני שמעתי היטב את דיווחה של מינה טייכר.

עודד אברמסקי: לא נכון.

עודד אברמסקי: אנחנו לא עוסקים בזה.

עודד אברמסקי: אנחנו מתאמים בארץ.

עודד אברמסקי: זה תיאום בין הגופים השונים.

דניאל הרשקוביץ: אז יכול להיות שאתם לא מודעים למה שנעשה בוועדות שלכם.

דניאל הרשקוביץ: בכל אופן הדברים האלה, אני חוזר ואומר קביעת מדיניות מדע, למשל הסביר אחד מהפנליסטים שהמולמו"פ צריך תקציב של מאה מיליון שקל כדי לתקצב לפי סדרי עדיפויות.

עודד אברמסקי: מה פתאום?

עודד אברמסקי: מדינת ישראל צריכה מאה מיליון.

עודד אברמסקי: סליחה.

עודד אברמסקי: היא הציעה למדינת ישראל מאה מיליון שקל לשנה.

עודד אברמסקי: המולמו"פ מייעץ למדינה שיהיו תשתיות.

עודד אברמסקי: הוא גוף מייעץ.

דניאל הרשקוביץ: ברור לי שלא החשב של המולמו"פ הוא זה שמוציא את הצ'ק.

דניאל הרשקוביץ: אבל הוא אומר צריך מאה מיליון שקל והמולמו"פ יגיש תוכנית אב.

דניאל הרשקוביץ: זה תפקידו של משרד המדע.

מאיר שטרית: איזה כלים אדוני יש למשרד המדע בשביל להחליט על המולמו"פ?

דניאל הרשקוביץ: עכשיו אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

דניאל הרשקוביץ: למרות שבמשרד המדע יש מדען ראשי וישנן ועדות מדעיות הרי ראוי מאוד שתהיה חבורה כל כך נכבדה שתייעץ למשרד המדע.

דניאל הרשקוביץ: אמרת איזה כלים יש?

דניאל הרשקוביץ: אדרבא.

דניאל הרשקוביץ: מאחר ומשרד המדע הוא זה שממונה על קביעת מדיניות וסדרי עדיפויות הרי תפקידו של המולמו"פ הוא לייעץ למשרד המדע בנושא הזה.

דניאל הרשקוביץ: זאת כל הראייה.

דניאל הרשקוביץ: וכאן הויכוח.

דניאל הרשקוביץ: האם תפקידו לייעץ לראש הממשלה או לייעץ לממשלה או לייעץ למשרד המדע.

דניאל הרשקוביץ: אגב נאמרו כאן עובדות לא נכונות.

דניאל הרשקוביץ: למשל שהמדען הראשי של התמ"ת הוא בהתחרות איתי.

דניאל הרשקוביץ: פרופסור אברמסקי כל המדענים הראשיים כולל המדען הראשי של התמ"ת חברים בפורום מדענים ראשיים שבראשו,

עודד אברמסקי: המדען הראשי של משרד התמ"ת הוא רק משקיף בפורום מדענים ראשיים.

דניאל הרשקוביץ: הגורם שמתאם את פורום המובילים בנושא מחקר זה הוא משרד המדע.

דניאל הרשקוביץ: זה הוא המקום הטבעי.

דניאל הרשקוביץ: ומשרד המדע ראוי לו מאוד שיהיה מולמו"פ חזק שיוכל לייעץ ולענות לשאלות.

דניאל הרשקוביץ: הצרה היא שיש אנשים שחושבים שמקום המולמו"פ הוא במשרד ראש הממשלה.

דניאל הרשקוביץ: פירושו של דבר כפילות בלתי נסבלת.

דניאל הרשקוביץ: אם המולמו"פ הוא זה שקובע את המדיניות ואם הוא זה שממליץ לממשלה, נותן תוכנית אב וזה ממליץ אולי על קשרי מדע בינלאומיים מה תפקידו של משרד המדע?

דניאל הרשקוביץ: אם זה משרד המדע אז השאלה היא זו שהעלה כאן יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת שטרית, השאלה איך משרד המדע מקבל החלטות?

דניאל הרשקוביץ: מי הגורם המייעץ?

דניאל הרשקוביץ: והתשובה היא שלצורך הנושא הזה באמת הגורם המייעץ הטבעי זה המולמו"פ.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו עכשיו חושבים על הדרכים להבטיח עצמאות, בודקים את האפשרות של יחידת סמך.

דניאל הרשקוביץ: יש כמה אפשרויות שלהן לא תהיה התנגדות כפי שהיתה לנושא של תאגיד.

דניאל הרשקוביץ: לגבי המינויים.

דניאל הרשקוביץ: העיכובים נבעו חלקם מפני שהיועץ המשפטי לממשלה סירב בגלל שזו היתה תקופת מעבר.

דניאל הרשקוביץ: היה גם ויכוח מסוים שלקח זמן עד שהוא הוכרע כיוון שהייעוץ המשפטי טען שההרכב אינו תואם את רוח החוק.

דניאל הרשקוביץ: למשל ייצוג הנשים במועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

דניאל הרשקוביץ: היו טענות.

דניאל הרשקוביץ: היו עיכובים טכניים.

דניאל הרשקוביץ: יש עד עכשיו אנשים שלא מילאו טפסים שהם נדרשו למלא.

דניאל הרשקוביץ: אני לא אכנס לפרטים.

דניאל הרשקוביץ: המינויים צריכים לעבור את אישור ממשלה ואחר כך נשיא המדינה.

דניאל הרשקוביץ: אתמול העברתי שמות של ארבעה שהנושא נגמר.

דניאל הרשקוביץ: חלק מההסכם שנגמר ביני ובין עודד אנחנו פותרים בצורה משפטית מסוימת את הנושא של מינוי רטרואקטיבי.

דניאל הרשקוביץ: אני מקווה שבקרוב נוכל להשלים את העברת כל השמות.

דניאל הרשקוביץ: יש לנו התחייבות כלפי מנכ"ל משרד ראש הממשלה להשלים את התהליך עד מרץ.

דניאל הרשקוביץ: אני מקווה ששני הנושאים שהעלו כאן, הנושא של עצמאות המועצה במסגרת משרד המדע יבוא על פתרונו וגם נושא המינויים גם הוא יושלם.

דניאל הרשקוביץ: אני באמת רואה חשיבות רבה בכך שיהיה גוף מייעץ רציני להתוות את מדיניות המדע והטכנולוגיה של מדינת ישראל.

דניאל הרשקוביץ: חינוך טכנולוגי נעלם והדברים פוגעים קשות בתעשייה.

דניאל הרשקוביץ: אני מקווה שנצא לדרך בתוך אווירה טובה ושיתוף פעולה.

מאיר שטרית: אני מעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של משרד המשפטים עדנה הראל.

מאיר שטרית: לפני זה אעיר הערה.

מאיר שטרית: במצב עניינים נורמאלי המולמו"פ צריך לייעץ למשרד המדע והדברים צריכים להיות נהירים.

מאיר שטרית: למולמו"פ צריכה להיות מידה של עצמאות.

מאיר שטרית: מאידך אני חושב שהמסגרת הנכונה למועצה היא משרד המדע ולא משרד ראש הממשלה.

עדנה הראל: אני נציגת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים.

עדנה הראל: הייתי יועצת משפטית של משרד המדע, התרבות והספורט כאשר חוקק חוק המולמו"פ.

עדנה הראל: ברשותכם הייתי רוצה לקלקל מעט את האידיליה שבין יושב ראש הוועדה והשר מכיוון שבכל הכבוד חוק המולמו"פ יוצר מנגנון מעט שונה מהמתואר ואני אפרט.

עדנה הראל: מטרתו של חוק המולמו"פ ואני מפנה אתכם לפרוטוקולים של הדיונים בוועדה כשחוקקו את חוק המולמו"פ כך שלא מדובר בפרשנות מאוחרת, מטרתו של חוק המולמו"פ שאכן נתמך על ידי משרד המדע ועל ידי שר המדע דאז מתן וילנאי שהאמין בחשיבותו של משרד המדע ולא התכוון לפרק אותו.

עדנה הראל: תרשו לי בבקשה כמי שמייצגת את ההיסטוריה הזאת לתקן כי ככל הנראה לא הוצגה בפניכם ההיסטוריה באופן מדויק.

עדנה הראל: שר המדע דאז מתן וילנאי היה בעד קיומו של משרד המדע והיה בעד הקמתו של המולמו"פ כגוף שאיננו מייעץ לשר המדע אלא מייעץ לממשלה ואיננו עוסק במדיניות המדע שעליה מופקד משרד המדע אלא במדיניות המחקר והפיתוח הממשלתי הכולל.

עדנה הראל: מטרתו של חוק המולמו"פ להקים גוף שרואה בראיית רוחב את התקציבים והמטרות שמנחים את שלושת זרועות המו"פ, אחד מהם מופקד עליו משרד המדע.

עדנה הראל: שני האחרים לא מופקד עליהם משרד המדע.

עדנה הראל: שני האחרים זה המל"ג ות"ת תקצוב המו"פ במערכת ההשכלה הגבוהה ותקצוב המו"פ במסגרת התעשייה והמסחר, קרי, המדען הראשי.

עדנה הראל: יש תקציבי ענק לשלושת המו"פ האזרחי.

עדנה הראל: שניים מתוכם הם תקציבים יותר גדולים.

עדנה הראל: המו"פ הממשלתי באופן יחסי עם תקציב יותר קטן.

עדנה הראל: היחסים אז היו 45% ו-45% ו-10%.

עדנה הראל: המטרות הן מטרות שונות.

עדנה הראל: הגופים המובילים, שאלת החופש האקדמי, היד הנעלמה של השוק בתעשייה, מרחקי הזמן בין המחקר הבסיסי והיישום, המו"פ הממשלתי, התפקיד שלו כגורם מכוון.

עדנה הראל: יש פערים ואבחנות בין שלושת הזרועות האלה של המו"פ.

עדנה הראל: הרעיון היה לייעץ לממשלה ובכל הכבוד לא לאף אחד מהשרים הספציפיים כיצד לחלק את התקציב בין שלושת הזרועות האלה.

עדנה הראל: כיצד להשיג מטרות לאומיות כוללות אולי על ידי חלוקה שונה של תקציבים, אולי על ידי הגדרת מטרות, אולי על ידי הכוונה רבה יותר באמצעות מו"פ ממשלתי בשונה לחוסר הכוונה שיש בתמ"ת, או אולי לייעץ לעניין הכוונה קצת יותר גדולה בתמ"ת כמו שיש בכל מיני תוכניות שיש בתמ"ת בשנים האחרונות.

עדנה הראל: השאלות האלה היו השאלות היתה אמורה לדון המולמו"פ ואכן היא הוגדרה כגורם עצמאי ובלתי תלוי.

עדנה הראל: והתיאור שמתאר פרופסור אברמסקי לגבי הצורך ליצור אותה גורם שיש לו מעמד כלפי הגורמים השונים בממשלה ולהיות בלתי תלוי באינטרסים של המו"פ הממשלתי ופורום מדענים ראשיים.

עדנה הראל: זה האחרון עוסק במו"פ ממשלתי.

עדנה הראל: הוא לא עוסק במו"פ תעשייתי או אקדמי.

עדנה הראל: אני בלתי תלוי באינטרסים של משרד המדע ככזה שרוצה להציג את עצמו ליד שולחן הממשלה.

עדנה הראל: אני מייעץ לממשלה.

עדנה הראל: יכול להיות שאגף תקציבים לא אוהב את זה.

עדנה הראל: אני מייעץ לממשלה בסדרי עדיפויות.

עדנה הראל: זה התפקיד המרכזי של המולמו"פ.

עדנה הראל: עכשיו יכול להיות שזה לא נוח, יכול להיות שהסיטואציה של הקיום בתוך משרד המדע מקשה על התפקוד.

עדנה הראל: הוא בוודאי בעיניי לא יכול להיות כפוף למינהל המדע שעוסק במו"פ ממשלתי.

עדנה הראל: זה גוף שאם רוצים שהוא יוכל לבצע את מטרות החוק הוא איננו המייעץ לשר המדע לעניין מדיניות המדע שעליה מופקד שר המדע בכל הכבוד ברשותך.

עדנה הראל: אם רוצים לשנות את החוק, אפשר.

עדנה הראל: אני בעניין הזה, תחליט הממשלה לשנות את החוק, אתן לך את כל הכלים כמובן.

עדנה הראל: אבל החוק הנוכחי איננו יוצר את הסיטואציה שהוצגה בפניך ככל הנראה ושאתה הצגת בפני הוועדה וצר לי על התיקון שאני צריכה לעשות.

מאיר שטרית: קודם כל אני מודה לך על התיקון רק אני לא מבין אם כך למה התנגדתם להקמתו של המולמו"פ כגוף עצמאי.

דניאל הרשקוביץ: ממש ממש לא בזה עוסק המולמו"פ.

עדנה הראל: לעניין המבנה של המולמו"פ.

עדנה הראל: אני חוזרת לשנת אלפיים.

עדנה הראל: אני אומר משהו מקדים.

עדנה הראל: אמר אדוני כשר משפטים לשעבר שמשרד המשפטים לא צריך לעסוק בשאלת התמ"ת תאגידים סטטוטוריים.

עדנה הראל: משרד המשפטים מונה על ידי הממשלה בהחלטת ממשלה לעסוק בעניין המדיניות הכוללת להקמת תאגידים סטטוטוריים.

עדנה הראל: מתוקף זה הוא גיבש מתודה כללית.

עדנה הראל: יש דוח תאגידים סטטוטוריים ועל פי זה הוא מייעץ.

עדנה הראל: עצותיו לעיתים מתקבלות ולעיתים לא.

עדנה הראל: בשלב הזה של הדברים התקבלה עצתו של משרד המשפטים שהמולמו"פ כמו מועצות מייעצות אחרות ויש שורה של מועצות מייעצות בנוסף לשתיים שהוזכרו על ידי שר המדע, יש גם מועצות מייעצות בחוקים כמו למשל חוק תרבות ואמנות, חוק הקולנוע, חוק המוזיאונים.

עדנה הראל: מועצות מייעצות אינן תאגידים.

עדנה הראל: הות"ת גם איננו תאגיד אלא הוא ועדת משנה של המועצה להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: המועצה להשכלה גבוהה היא כן תאגיד אבל היא איננה גוף מייעץ.

עדנה הראל: היא רגולטור.

עדנה הראל: עכשיו האקדמיה היא תאגיד.

עדנה הראל: האקדמיה איננה עוסקת רק בייעוץ והיא תאגיד וגם במדינות אחרות בעולם יש אקדמיות כתאגידים נפרדים.

עדנה הראל: אחד התפקידים של האקדמיה הוא לייעץ לממשלה בענייני מדע.

עדנה הראל: ובמסגרת עדותי על מעורבותי מן העבר אגיד שעמדתי היתה שתפקיד המולמו"פ הזה שתיארתי כגוף מייעץ לממשלה בענייני מחקר ופיתוח אזרחי צריך להיות חלק מתפקיד האקדמיה הכולל לייעץ לממשלה לענייני מדע.

עדנה הראל: לכן חשבנו שנכון ככל שמקימים מועצה מייעצת קונקרטית שמתעסקת במחקר ופיתוח אזרחי ומבלי לשבור את העמדה הכוללת שלצורך גוף מייעץ כשלעצמו לא צריך להקים אופרציה של תאגיד עצמאי אפשר לשים אותה בעצם כגוף בתוך האקדמיה.

עדנה הראל: וזה מה שהיה וכך חוקק החוק.

עדנה הראל: מה היו הסיבות שבגינן זה לא הצליח להתרומם במסגרת הזאת, זה לא באשמת האקדמיה.

עדנה הראל: זה באשמת כל מיני גורמים מסביב.

עדנה הראל: אני לא חושבת שזה הפורום לדון בניתוח האירוע.

עדנה הראל: התוצאה היתה שלא ניתנו מצד גורמים חיצוניים לאקדמיה מספיק יכולות למועצה הלאומית למחקר ופיתוח דאז שישבה בתוך האקדמיה להתרומם ולכן as second best הוצע להחזיר אותה לתוך הממשלה כשעל הפרק כפי שתואר ובעניין הזה אני בוודאי לא יודעת יותר טוב ממי שתיאר פה, דובר על משרד ראש הממשלה מלכתחילה באמת כמו המועצה הלאומית לביטחון לאומי והמועצה הלאומית לכלכלה במסגרת גורם מטה שהוא רואה ראיית על והוא יכול להגיד לממשלה לצד אגף תקציבים, אני מציע לחלק את התקציבים אחרת.

עדנה הראל: מהסיבות שאינן שונות ממה שהוזכר פה בסופו של דבר עמד שר המדע דאז בתחילת כהונתו על זה שזה יהיה במשרד המדע.

עדנה הראל: ואז הובא תיקון חקיקה שהעביר מהאקדמיה אל משרד המדע ובדיון כאן, שוב אפשר לפתוח את הפרוטוקול של הוועדה, עלה שוב עניין תפקידי המולמו"פ ואיך אפשר שבתוך משרד המדע תתפקד המועצה הזאת כמועצה בלתי תלויה?

עדנה הראל: והיו התחייבויות של המשרד שהוא יהיה עצמאי והוא לא יהיה כפוף לגורמים אחרים ויתנו לא עצמאות של יחידת סמך.

עדנה הראל: זאת לא היתה המצאה חדשה.

עדנה הראל: דובר על זה כבר אז.

עדנה הראל: ויש דוגמאות של רשויות פנים ממשלתיות שיוכלו לפעול ובעצם ליצור בתוך המשרד דיכוטומיה.

עדנה הראל: בתוך תפקידי השר דיכוטומיה.

עדנה הראל: מצד אחד עומד תחתיו גוף שאמור להיות גם מעליו בעצם ולהגיד לממשלה מעל לראש שלו ומעל לראש של כולם לחלק את התקציבים אחרת ומצד שני הוא מופקד על מינהל המדע שעושה מו"פ ממשלתי ויש לו פורום מדענים ראשיים שחבר בגוף הזה.

עדנה הראל: היתה התחייבות של המשרד, אני מסוגל לעשות את זה.

עדנה הראל: נכנסו פה בסעיף 17 ההוראות לעניין הוצאת תקציבים לפי שיקול דעתו של היושב ראש.

עדנה הראל: לא ברור לי וגם לא תפקידי להעביר ביקורת, מצליח או לא מצליח להם.

עדנה הראל: זה עדיין יכול להצליח.

עדנה הראל: עדיין יש כוונות טובות והבנה משותפת מה התפקידים.

עדנה הראל: כאמור אם רוצים לשנות את החוק ואת התפקידים אפשר לעשות את זה אבל במצב הקיים זה אמור להיות גוף שהמשרד נותן לו כלים על מנת למלא תפקיד עצמאי עם היבטים חיצוניים לחלוטין למשרד המדע.

מאיר שטרית: עדנה, תודה רבה על ההבהרה.

מאיר שטרית: זה חשוב מאוד כמי שישבה על המדוכה כאשר חוקקו את החוק.

מאיר שטרית: כמובן שר אם הוא חושב יכול לשנות את הכללים.

מאיר שטרית: אפשר לשנות את החוק.

מאיר שטרית: אם החוק יאושר בכנסת אז הכללים ישתנו בהתאם.

מאיר שטרית: רצוי להפעיל את המועצה הזאת בדרך שנקבעה בחוק וצריך לתקן את זה בדרך שהמועצה באמת תוכל לעבוד.

מאיר שטרית: עד לכניסתו של עודד אברמסקי למולמו"פ הגוף לא עבד בעצם.

מאיר שטרית: הוא התנהל בעצלתיים.

מאיר שטרית: לא עבד, מה לעשות.

מאיר שטרית: אני שומע את זה מכל הכיוונים ועם אנשים שהיו חברים בגוף הזה.

מאיר שטרית: זה לא עבד.

מאיר שטרית: עודד הכניס בזה רוח חיים והוא גם סוער באפיו, זה בסדר גמור, אני אוהב אנשים סוערים.

מאיר שטרית: הוא הכניס בגוף הזה רוח חיים ואז כשהמולמו"פ ברגע שהתחיל לחיות יצר קצת בעיות.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לקבל את זה באהבה.

מאיר שטרית: צריך להסעיר אותו יותר, לעשות יותר פעולות כי זה מה שנכון לעשות מבחינת המדע.

מאיר שטרית: צריכה להיות ראייה רוחבית וראייה ארוכת טווח.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר משהו בשמו של מאיר נצר.

מאיר שטרית: יש לו יתרון אחד שהוא תושב יבנה.

מאיר שטרית: שוחחתי איתו והוא הראה לי פרוטוקול של הוועדה שישבה על המדוכה.

מאיר שטרית: עמדתו אז היתה שצריך להחזיר את זה לאקדמיה למדעים ולא להעביר אותו לשום מקום אחר.

מאיר שטרית: הוא הראה לי בכתובים מה שהוא אומר לפרוטוקול.

מאיר שטרית: הוא היה ממלא מקום מנכ"ל משרד המדע.

מאיר שטרית: הוא עבד שם בתקופתו של ינאי.

מאיר שטרית: הוא חשב שזה צריך להיות ת"פ לאקדמיה למדעים בהינתן שזה לא יכול להיות תאגיד סטטוטורי.

קריאה: עניין מינויים רטרואקטיביים שהוזכר פה.

קריאה: נשאלנו אתמול.

קריאה: יש פתרונות אחרים.

קריאה: נמצא את הפתרונות.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מודעים לדברים.

מאיר שטרית: דיברו אנשים מהמולמו"פ.

מאיר שטרית: אני רוצה לתת אנשים חיצוניים לדבר.

מאיר שטרית: תת אלוף עוזי עילם ואחריו רמי פרידמן איש מינהל ותיק נציב שירות המדינה לשעבר.

מאיר שטרית: אולי הוא יכול להושיע אותנו.

מאיר שטרית: בבקשה עוזי.

עוזי עילם: ראשית למען ההיסטוריה, המולמו"פ יצא עם משרד ראש הממשלה בראשות בגין הוקם משרד התשתיות והמועצה הלאומית יצאה אל משרד התשתיות.

עוזי עילם: הראייה של בגין היתה חוץ מהשיקולים הפוליטיים שזה הגיוני שהמולמו"פ יהיה במשרד התשתיות.

עוזי עילם: זה לא עשה טוב לנושא וזה דבר ידוע.

עוזי עילם: היזמות טוב שהן באות מלמטה.

עוזי עילם: ההחלטות תמיד נעשות מלמעלה.

עוזי עילם: ואין פסול בכך שיש גוף שהוא פעיל ויעיל ויוזם ומציע הצעות.

עוזי עילם: אני בתור מדען ראשי של משרד הביטחון במשך 12 שנים מעולם לא פקפקתי בסמכות שלי להציע מדיניות.

עוזי עילם: לדעתי מאוד חשוב לשמר את הצוות שהתאסף במולמו"פ עם כל העוזרים והיועצים שעובדים בהתנדבות כי זה כוח אדיר.

עוזי עילם: אלה בני אדם שיש להם מה להגיד וצריך למצוא את המודוס אופרנדי.

עוזי עילם: עצמאות אינה פירושה קבלת החלטות.

עוזי עילם: עצמאות זה היכולת להציע ולהמליץ.

עוזי עילם: מה שיקבע באמת בהינתן מסגרות שיכולות לעבוד ואני מקווה שמה שאמר השר עם המולמו"פ ועודד אברמסקי יצא לפועל.

עוזי עילם: מה שקובע באמת זו האיכות של המועצה.

עוזי עילם: כדי לשמר את האיכות של ההמלצות צריך לשמר את האנשים.

עוזי עילם: תשמרו את האנשים.

עוזי עילם: אנשים טובים זה יעזור למדינה.

עוזי עילם: ויכוחים, ריבים, וכיפופי ידיים זו לא הדרך.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: רמי פרידמן.

רמי פרידמן: בוודאי זאת סוגיה שדרוש בה גישור.

רמי פרידמן: יש לנו שני צדדים שיש פער גדול מאוד עם תחושות מאוד חזקות.

רמי פרידמן: אני צריך להגיד מראש, הסטטוס שלי זה מועמד לחבר המולמו"פ.

רמי פרידמן: בנוסף לזה הייתי קשור בענייני תאגידים.

רמי פרידמן: זו הערה כלפי משרד המשפטים שקיימת מועצה לתאגידים ציבוריים שמושעית מזה 5-6 שנים ויש לה תפקיד אחד: פעם ב-3 שנים למנות יושבת ראש לגוף שבוחר את הדירקטורים.

רמי פרידמן: זה בושה למדינת ישראל שקיים גוף כזה שמסדיר כך את התאגידים הציבוריים.

רמי פרידמן: אבל נעזוב את זה.

רמי פרידמן: כי אחרת שיכול להיות שהיה סדר בעניין התאגידים.

רמי פרידמן: הבעיה העיקרית שאני רואה במולמו"פ כגוף בתוך משרד המדע זאת מידת העצמאות שלו בייחוד כאשר תפקידו לתאם בין משרדי ממשלה.

רמי פרידמן: כשאתה הולך לעבוד כמתאם חשוב מאוד הסטטוס שלך כלפי הגופים המתואמים.

רמי פרידמן: אם אין לך סטטוס רחב מקובל על המערכת הסיכוי שלך לתאם הוא קטן מאוד.

רמי פרידמן: אף אחד לא ירצה לדבר איתך.

רמי פרידמן: זה משפיל אותך.

רמי פרידמן: לכן מה שחשוב זה הסטטוס של המועצה כי אם המועצה תהיה ועדה, גוף ליד, בתוך משרד המדע אף אחד לא יהיה לו רצון להיות מתואם על ידי גוף שכזה.

רמי פרידמן: זאת אחת הבעיות הגדולות.

רמי פרידמן: וישבתי בגופים כאלה שהוקמו על ידי הממשלה שעדיין קיימים ושכחו לבטל אותם.

רמי פרידמן: אם יעשו רשימה יופיעו בה עשרות מועצות וגופים ציבוריים שניסו לתרום ונפלו.

רמי פרידמן: עכשיו, הפתרון של האקדמיה הוא בנסיבות האלה הכי טוב שיכול לצאת.

רמי פרידמן: אני לא יודע אם הוא מקובל על שני הצדדים.

רמי פרידמן: במצב הקיים צריך למצוא דרך שלמשרד המדע יש מעמד בתוך המועצה, עם המועצה וכולי אבל מצד שני המועצה צריכה להיות גוף עם עצמאות.

רמי פרידמן: ויש פתרונות לחלקים מהדברים האלה.

רמי פרידמן: חלק נפתר בזמנו על ידי חקיקה.

רמי פרידמן: נניח המל"ג.

רמי פרידמן: רשות עם מעמד לשר החינוך.

רמי פרידמן: אלה הדברים שיש לי להגיד.

מאיר שטרית: תודה רבה רמי.

מאיר שטרית: מאיר צדוק מנכ"ל האקדמיה למדעים.

מאיר צדוק: הייתי שותף מ-72 הקמת ות"ת ואחר כך הקמת הקרן הלאומית למדע והקמת תלם.

מאיר צדוק: נשיא האקדמיה התחיל מהלך של הקמת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

מאיר צדוק: עברו כמעט 17 שנים.

מאיר צדוק: סוג כזה של שיח הוא קצת משונה.

מאיר צדוק: יש נקודה אחת: אין גוף מינהלי אידיאלי.

מאיר צדוק: ות"ת למשל היום נתפסת כועדת משנה של המועצה להשכלה גבוהה בפועל.

מאיר צדוק: תמיד אמרנו שזה הזנב שמניע את הכלב.

מאיר צדוק: המציאות המינהלית היא כזאת שישנה תשתית ארגונית למועצה הלאומית למחקר ופיתוח לתפקיד.

מאיר צדוק: אנחנו ניסינו לתת פלטפורמה מינהלית וארגונית למסגרת הזאת לעבוד מתוך הנחה שהגוף יוכל לעבוד בכוחות עצמו.

מאיר צדוק: כאשר במשך שנתיים שלוש המועצה פעלה מתוך האקדמיה היא תקופת ביניים.

מאיר צדוק: יש דבר אחד, יש גופים התנדבותיים.

מאיר צדוק: ללא ספק כאן מבכירי המדענים והתעשיינים ואנשי ציבור נמצאים במועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

מאיר צדוק: הם בהחלט מצפים שדעותיהם יגיעו לממשלה.

מאיר צדוק: השאלה איך עושים את זה?

מאיר צדוק: צריכה להיות סבלנות משני הצדדים.

מאיר צדוק: בכל מקרה זה תהליך חדש, זה גוף חדש.

מאיר צדוק: הוא שונה מהמולמו"פ בתקופה של דוד בן גוריון.

מאיר צדוק: הוא צריך להיות בעל מעמד אחר והוא בונה את עצמו.

מאיר צדוק: הנקודה היא שלגוף הזה יש הכוח, יש את האנשים, יש את הידע.

מאיר צדוק: הוא צריך לייעץ לממשלה.

מאיר צדוק: כל אחד צריך לעזור בחלקו להבטיח שהדו שיח הזה יתקיים והויכוח הזה שעולה מפעם לפעם בקהילה המדעית בצורה כל כך חזקה לאנשים מבחוץ לא ברור.

מאיר צדוק: את המכשול הזה צריך לעבור.

מאיר צדוק: לא צריך להיתפש לניואנסים.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: עוזיה גליל.

עוזיה גליל: כשאני שוכנעתי להתנדב להיות חבר במועצה הלאומית למחקר ופיתוח הסיבה העיקרית שהייתי מעוניין לראות את הדרכים איך ממשלת ישראל תיתן את הגיבוי לאותו דבר אשר היה חלומי לפני 50 שנה ולמזלי הצלחנו לבצע אותו- להקים תעשייה מבוססת על ידע.

עוזיה גליל: אני בא מעולם התעשייה.

עוזיה גליל: אני אמנם קשור מאוד לאקדמיה.

עוזיה גליל: הייתי יו"ר בטכניון אבל הכול במטרה אחת:

עוזיה גליל: לנצל את הידע שמצטבר ומתפתח ולחנך את הדורות הבאים כדי להמשיך ולייצר את אותו הידע אשר נעביר אותו לתעשייה ונקים תעשייה.

עוזיה גליל: כי התעשייה היא אשר תשנה את החברה הישראלית.

עוזיה גליל: עם כל הכבוד שיש לי לאקדמיה ולמדע אבל אם זה רק שם ולא ניתן את המשאבים לחינוך הדור הצעיר ולניצול הידע הזה כדי להפוך אותו לתעשייה אז החברה הישראלית לא תתקדם.

עוזיה גליל: וזה התפקיד של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

עוזיה גליל: לכן אני הבנתי שמה שדרוש מאיתנו זה להמליץ לממשלה בצורה חד משמעית איך לנצל את המשאבים כי אין לממשלה משאבים אינסופיים כדי לתת למחקר ופיתוח.

עוזיה גליל: בסופו של דבר מדברים על כסף.

עוזיה גליל: צריך להיות ניצול הידע המדעי והביטחוני למטרה תעשייתית.

עוזיה גליל: יש לי לפעמים ויכוח עם חבריי המדענים.

עוזיה גליל: אני מקבל את הדעה שאומרים אם לא תיתן למדען משאבים כדי לחלום על הדברים העתידיים אז לאן נגיע?

עוזיה גליל: אני אומר, נכון צריך לתת.

עוזיה גליל: 10% אולי.

עוזיה גליל: המלצה יכולה להיות אך ורק לגורם אחד וזה ראש הממשלה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חיים רוסו חבר המולמו"פ.

חיים רוסו: אני גם מגיע מהכיוון של התעשייה.

חיים רוסו: באתי למועצה רק מתוך כוונה לעסוק בנושאים של הממשק של מדע ותעשייה.

חיים רוסו: אני מופתע מההיקף ומכמות הנושאים שאנחנו עוסקים בהם בהקשר התעשייתי.

חיים רוסו: בנושאי קשרי תעשייה ואקדמיה.

מאיר שטרית: מה דעתך?

מאיר שטרית: יש היום השפעה למועצה הארצית למחקר ופיתוח על תקציבים של המדען הראשי בתמ"ת?

חיים רוסו: לצערי הרב אנחנו עושים עבודה ובסיטואציה הנוכחית ההשפעה הזאת לא באה לידי ביטוי.

עדנה הראל: אין חובה למדען הראשי של משרד התמ"ת להתייעץ עם המולמו"פ.

מאיר שטרית: עדנה, אם אין חובת התייעצות והגוף השני לא רוצה ייעוץ.

מאיר שטרית: מה המולמו"פ יכול לעשות?

עדנה הראל: בגלל זה הייעוץ לממשלה.

עדנה הראל: הממשלה כן קובעת מדיניות.

עדנה הראל: אם הממשלה מאמצת את המלצות המולמו"פ זה יכול להשפיע בהתאם על מדיניות הגופים הרלוונטיים – המדען הראשי, התקציבים שיועברו לו, הקווים שינחו אותו.

מאיר שטרית: בהיותי בממשלה בתפקידים רבים אני לא זוכר אף פעם שהיה בפני הממשלה בבואנו לאשר תקציב המדינה איזושהי המלצה של המולמו"פ איזה תקציב לאשר ולמי.

עדנה הראל: זה בתקופה מוקדמת יותר.

עדנה הראל: הסמכויות האלה הן סמכויות חדשות.

עדנה הראל: האם קמה המועצה והתעצבה והתחילה לפעול באופן שמאפשר לה להגשים את הסמכויות שהוקנו לה ככל הנראה לא.

עדנה הראל: אבל זה מה שהחוק קובע.

רפאל הוידה: אי אפשר לדון בלי שהוגש הדוח הראשון למועצה.

רפאל הוידה: לא הוגש שום דוח לועדת המדע מאז קיום המולמו"פ.

מאיר שטרית: הוגש אחד.

מאיר שטרית: יש ב-2007.

חיים רוסו: השאלה היא לא מה קורה אלא מה אנחנו רוצים שיקרה.

חיים רוסו: אם אנחנו רוצים אפקטיביות בהקשר המדעי אז המצב הנוכחי הוא מצב נכון.

חיים רוסו: אבל אם אנחנו חושבים שהיכן שהולך עיקר המו"פ, שהוא הולך למשרד התמ"ת ומשפיע על מקומות אחרים אז צריך לתת את הקליק ושתהיה השפעה.

חיים רוסו: מהלכים נהדרים הוביל התמ"ת בשנים האחרונות כמו הקמת התשתית של אננו טכנולוגיה, דחיפת ביוטכנולוגיה, דחיפת נושא האנרגיה.

חיים רוסו: האם אנחנו מצפים שלמועצה יהיה מה להגיד בנושא הזה.

חיים רוסו: אם אנחנו לא יכולים להשפיע ושהדברים שלנו יהיו רלוונטיים לאוזני מי שמחליט ומי שמחליט על זה, זה משרד התמ"ת ולא משרד המדע אז אולי נוציא דוח אבל נישאר באוויר.

עודד אברמסקי: מה שכתוב פה, ועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה תקיים דיון בדוח השנתי לאחר הגשתו.

רפאל הוידה: מתי הוגש דוח שנתי?

עודד אברמסקי: הוגש לפני שנה.

עודד אברמסקי: ואז הממשלה תקיים דיון בדוח במסגרת דיוניה בתקציב המדינה השנתי ותתייעץ עם המועצה בשאלת התקציבים למחקר ופיתוח אזרחי.

עודד אברמסקי: מאז 82 לא היה דוח.

עודד אברמסקי: לפני שנה הגשנו דוח.

עודד אברמסקי: ראש ועדת השרים מדע וטכנולוגיה לא כינס את הוועדה.

עודד אברמסקי: אנחנו הופענו בפני הממשלה ונתנו את הדוח והיו דיבורים וכיבודים ובזה הפרשה נגמרה.

עודד אברמסקי: אם היינו אצל ראש הממשלה אז זה היה נכנס לדיון.

עודד אברמסקי: בחודש הבא יצא הדוח הבא.

מאיר שטרית: אורי סיוון בבקשה.

אורי סיוון: אורי סיוון מהמולמו"פ ומהטכניון.

אורי סיוון: אני רוצה להיות יותר חד ויותר קיצוני.

אורי סיוון: סקרו פה את השניות שבה מצד אחד המועצה כפופה לשר המדע ומצד שני היא נמצאת מעל לשר המדע בצורה מסוימת ומייעצת לגופים אחרים.

אורי סיוון: נשמע פה רצון למצוא פשרה.

אורי סיוון: אני חושב שדווקא לא כדאי למצוא פשרה.

אורי סיוון: אני יושב מ-2004.

אורי סיוון: יש לנו היסטוריה ארוכה תחת כמה שרי מדע לגבי היכולת של התפקוד במסגרת הזאת.

אורי סיוון: צריך לעשות את הדבר הנכון.

אורי סיוון: לפרוטוקול אני אומר.

אורי סיוון: אנחנו לא צריכים לאפשר לשניות להימשך כי היא משתקת אותנו.

אורי סיוון: אני רוצה לתת דוגמה.

אורי סיוון: פעילות תלם.

אורי סיוון: תלם זה גוף וולונטרי שבו מספר גופים כמו האקדמיה למדעים, ות"ת, תמ"ת, משרד האוצר, משרד הביטחון חברו כדי להחליט ביניהם מה הם הנושאים בעלי עדיפות לאומית.

אורי סיוון: תשתיות מחקר וכן הלאה.

אורי סיוון: הגוף הזה הזיז פרויקטים גדולים.

אורי סיוון: אני זכיתי לעמוד בראש המרכז לטכנולוגיה בטכניון עם כל תנופת הטכנולוגיה שגויסו 220 מיליון דולר לפיתוח ננו טכנולוגיה.

אורי סיוון: היוזמה היתה של תלם.

אורי סיוון: זה מוכיח שיזמות לאומיות לא יכולות לצאת מתוך משרד המדע.

אורי סיוון: בואו נהיה ריאלים.

אורי סיוון: זה סוג השאלות שכלל המשרדים היו מצפים לקבל input מהמועצה.

אורי סיוון: במסגרת הנוכחית כאשר אנחנו כפופים למשרד המדע זה פשוט בלתי אפשרי.

אורי סיוון: ניגוד העניינים הוא כל כך גדול שזה לא יצא לפועל.

אורי סיוון: צריך לעשות את הדבר הנכון.

אורי סיוון: זה לא זמן לחפש פשרות.

אורי סיוון: הפשרות משתקות אותנו.

אורי סיוון: הדבר הנכון להוציא את זה מתוך משרד המדע.

אורי סיוון: יכול להיות שאיזשהו מעמד בתוך האקדמיה הישראלית למדעים.

אורי סיוון: זו אפשרות.

עודד אברמסקי: אז אם כבר לא משרד מדע למה לא ראש ממשלה?

אורי סיוון: בוודאי שזה עדיף.

מאיר שטרית: משה אורון.

משה אורון: מדינת ישראל נמצאת במצב מאוד מיוחד מבחינת כל המדינות במערב.

משה אורון: בישראל יש יותר מהנדסים, יותר מדענים פר קפיטה מכל מדינה במערב.

משה אורון: מספר המהנדסים, הטכנאים, המדענים וכולי בארץ הם מהגדולים ביותר ואנחנו על פי תהום.

משה אורון: מספר התלמידים שלומדים 4 ו-5 יחידות מתמטיקה ופיזיקה בבתי הספר התיכוניים כאשר יגמרו לא יספיקו למלא את מקומם של אלה שהולכים לפנסיה ואני לא מדבר על גידול.

משה אורון: אנחנו בדילמה מספר 2.

משה אורון: אנחנו יוצאים מגדר הרגיל בכוח האקדמי שלנו ובכושר הלימוד שלנו אבל אנחנו על פי תהום גם באקדמיה.

משה אורון: למעלה מ-70% מהמורים באקדמיה הם מעל לגיל 50 והקליטה של צעירים אפסית.

משה אורון: בעוד 10 שנים המצב יהיה אסוני.

משה אורון: הדבר אמור גם לגבי מקצועות הלימוד.

משה אורון: היום מדברים על עוד בי"ס לרפואה בגליל ומחסור ברופאים אבל מתוך סטטיסטיקות מהנדסי מכונות, מהנדסי חשמל, כימאים אורגנים, מהנדסי ביוב, מהנדסי מים, חסרים.

משה אורון: אנחנו נצטרך לייבא מאנגליה ומגרוזיה.

משה אורון: אין לנו מספיק תלמידים.

משה אורון: למרות העובדה ששלוש מתוך האוניברסיטאות שלנו בין ה-25 הכי טובות בעולם.

משה אורון: אנחנו במשבר בנושא העברת IP מהאקדמיה לתעשייה וממוסדות המחקר הממשלתיים: משרד הביטחון, משרד הבריאות לתעשייה.

משה אורון: במשרדי ממשלה שונים מתגלגל IP על הרצפה כאבן שאין לה הופכין.

משה אורון: לא רושמים פטנט במשרדים.

משה אורון: לא אכפת לי.

משה אורון: אבל בכל חוזה כתוב שה-IP שייך למשרדים.

משה אורון: הם לא מוכנים לממן פטנט אחד.

משה אורון: לאור העובדה הזאת זה הולך לזבל.

משה אורון: אם לא יהיה מולמו"פ ואני יושב ראש הוועדה לקידום קשרי אקדמיה-תעשייה שעבדה הרבה על נושא ה-IP, שהשיגה החלטת ממשלה להחזיר ארצה לסגל האקדמי אנשים.

משה אורון: אם לא תהיה מועצה שתסתכל על כל מגוון הבעיות אז זו היא שירת הברבור.

משה אורון: מועצה שיושבת במשרד המדע לא יכולה לתאם את משרד הביטחון, משרד החינוך, משרד הבריאות ודברים אחרים.

משה אורון: אני קורא בישיבה הזאת, רבותיי אם לא נעשה בנושא הזה משהו אז אבוד לנו.

משה אורון: אני נורא עצוב.

משה אורון: אני נציג משרד המדע במולמו"פ.

משה אורון: לאה בן, חרמונה סורק ואנוכי נבחרנו על ידי משרד המדע למולמו"פ.

משה אורון: מבין שלושת נציגי משרד המדע למולמו"פ לאה בן היא מדענית ראשית של תעשייה אווירית.

משה אורון: שניים מהאנשים שבחר משרד המדע להכניס למולמו"פ הם אנשי תעשייה.

משה אורון: פרופסור מישל רוואל גם הוא נבחר על ידי משרד המדע.

משה אורון: שירתתי תחת 10 שרי מדע החל מיובל נאמן.

משה אורון: השר הרשקוביץ הוא השר ה-11.

משה אורון: מעולם לא קרה לי שכאשר הייתי בתפקיד ולא דיבר איתי השר יותר משלום במשך שנה לכהונתו.

משה אורון: הרביעייה הזאת לא התכנסה עם השר מעולם.

משה אורון: כואב לי מאוד שאני צריך לייצג את שר המדע ואני לא יודע מה האיש רוצה.

משה אורון: אני קורא לשר המדע מעל הבמה הזאת, נשארו עוד 4 חודשים לכהונת הקבוצה שהזכרתי, שב איתנו.

משה אורון: השר מג'דלה נהג אחרת והיינו איתו בקשר.

משה אורון: אני לא יודע אם תהיה לשר המדע הזדמנות שנייה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: ד"ר בני לשם, משרד הבריאות.

בני לשם: לפני 6 חודשים יצא דוח של תת ועדה שמינה המולמו"פ בראשות פרופ' אזין לבדיקת המחקר במשרד הבריאות.

בני לשם: הדוח הזה בניגוד לדוחות של אנשים החל מהדוח של פרופ' רחמימוב מ-97 וכלה בדוח האחרון שיצא לפני שנה של האקדמיה הלאומית למדעים בראשות פרופ' קינן, פרופ' רות ארנון שדיברו על המחקר הרפואי, פעם ראשונה שדוח של ועדה שנוגע למחקר שנעשה בתוך מכוני המחקר של משרד הבריאות מכה גלים בתוך המשרד.

בני לשם: אני מקווה שיגיעו הצעדים האופרטיביים בתוך המשרד.

בני לשם: אני תוהה אם המולמו"פ היה בתוך משרד הבריאות האם הוא היה יכול לצאת בדוח שמתקיף בצורה חריפה את המצב במשרד הבריאות.

בני לשם: האם דוח כזה היה יכול לצאת אם היתה נבדקת מדיניות המחקר של משרד המדע?

בני לשם: יש עוד שניות.

בני לשם: משרד המדע הוא לא רק גוף מייעץ.

בני לשם: הוא גוף מבצע ומתקצב מחקרים מדעיים ומתקצב תשתיות מדעיות.

בני לשם: יש כאן שניות אם לא סתירה בתפקוד של משרד המדע.

בני לשם: איך הוא יכול מצד אחד לייעץ ומצד שני לבצע?

בני לשם: ואיך המולמו"פ כיחידה בתוך משרד המדע איך הוא יכול ולתקוף אולי מדיניות?

בני לשם: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: רפי הוידה לשעבר המדען הראשי במשרד התקשורת.

רפי הוידה: כמה הערות.

רפי הוידה: הייתי מעורב שנים רבות בפורום המדענים הראשיים וכמובן בנושא חוק המולמו"פ.

רפי הוידה: השתתפתי באותה ישיבה אחרונה לפני שהחוק עבר בכנסת בקריאה שנייה ושלישית.

רפי הוידה: אני תרמתי לנוסח החוק כך שאני מעורב ומכיר את הדברים.

רפי הוידה: אני בעד המולמו"פ.

רפי הוידה: רציתי להגיד לשר תן למולמו"פ אשראי כך שהוא יוכל להמשיך את פעילותו, תן לו את כל הכלים וכל האפשרויות על מנת שנקבל את הדוח הראשון של המולמו"פ ואז תוכל לשפוט האם הדוח הזה וההמלצות שבו והן צריכות להיות תואמות עם התפקידים שהוטלו אל המולמו"פ בחוק.

רפי הוידה: כלומר כל מטרות החוק של המולמו"פ צריכות להיות בדוח הזה.

רפי הוידה: הדוח הזה יובא לממשלה וגם לוועדת המדע על מנת שיהיה כאן

רפי הוידה: דיון אמיתי ורק אז גם השר וגם כל הגורמים הנוכחים יוכלו להביע דעה האם התוצאה היתה ראויה?

רפי הוידה: האם יש בדוח המלצות שיביאו לשינויים?

רפי הוידה: תוכניות רב שנתיות ושנתיות, תשתיות, כל הדברים האלה חשוב שיהיו בדוח.

רפי הוידה: אני סקרן לראות את הדוח.

רפי הוידה: צריך לקבוע מועד להגשת הדוח על מנת שהוא יוכל להשפיע על תקציב 2011, על מדיניות הממשלה בשנה הבאה.

מאיר שטרית: רשות דיבור למנכ"ל המולמו"פ ד"ר רוני דיין.

מאיר שטרית: בבקשה.

רוני דיין: לפני שסוגרים את המולמו"פ אני רוצה שנדע על הרבה מאוד פעילות.

רוני דיין: אפשר היה לעשות יותר.

רוני דיין: אין ספק.

רוני דיין: אני רוצה להודות למזל פרופשטיין ממשרד המדע שבלעדיה לא הייתי מצליח.

רוני דיין: אנחנו מועצה מאוד חרוצה.

רוני דיין: עובדת בצורה אינטנסיבית.

רוני דיין: 9 ועדות, 5 ועדות משנה.

רוני דיין: הפעילויות שבוצעו: הקמת מאגר לאומי לנתוני מו"פ.

רוני דיין: אנחנו רוצים להצטרף ל-OACD במאי.

רוני דיין: אנחנו והלמ"ס שהנתונים יהיו אמיתיים ויעמדו לרשות מקבלי ההחלטות, המשרדים הממשלתיים וביניהם משרד המדע.

רוני דיין: תוכנית להחזרת אקדמאים הובלה על ידי המולמו"פ והוצגה למשרד ראש הממשלה באמצעות משרד הקליטה.

רוני דיין: המחקר הממשלתי במגזר הבריאות שבני לשם הזכיר.

רוני דיין: אני שמח שיש תסיסה במשרד הבריאות.

רוני דיין: אותו דבר במשרד החקלאות.

רוני דיין: האוצר פנה אלינו לעשות בחינה של המחקר החקלאי.

רוני דיין: עשינו זאת.

רוני דיין: הבחינה של ההשכלה הגבוהה.

רוני דיין: לא נרתענו.

רוני דיין: לא אמרנו יש ות"ת גדול ומפחיד.

רוני דיין: לא.

רוני דיין: בחנו והגשנו את ההמלצות.

רוני דיין: אנחנו אכן גוף מייעץ.

רוני דיין: המו"פ התעשייתי שהוזכר גם על ידי עוזיה וגם על ידי חיים רוסו ומשה אורון, הפעילות כללה המלצה לגבי תקציב של המדען הראשי של התמ"ת.

רוני דיין: האנרגיה המתחדשת.

רוני דיין: הוגשה המלצה למועצה לכלכלה כדי שהיא תגיע לראש הממשלה.

רוני דיין: העבודה שעשינו לגבי האנרגיה המתחדשת לקראת כנס קופנהאגן העברנו את זה ליוג'ין הנדל.

רוני דיין: הרבה מאוד דברים נעשו.

רוני דיין: הרשימה היא ארוכה כולל ענף הביוטכנולוגיה, כולל המלצה לגבי תשתיות מחקר.

רוני דיין: לצערי הרב לא הכול בוצע.

רוני דיין: בחלק מדברים נעצרנו בתוך משרד המדע.

רוני דיין: הם מיעוט אבל הם בהחלט קושי.

רוני דיין: המולמו"פ היום לא מיוצג בעולם האינטרנטי.

רוני דיין: אתה צריך להגיע קודם למשרד המדע כדי לדעת שיש גוף כזה.

רוני דיין: עד כאן.

רוני דיין: תודה רבה.

מאיר שטרית: חברים אנחנו מגיעים לסיכום.

מאיר שטרית: אני מודה לכל הדוברים.

מאיר שטרית: אולי הויכוח מדגיש יותר מכל את האנומליה שקיימת בהפעלת הגוף הזה.

מאיר שטרית: אני לא שיניתי את דעתי ביחס לצורך להפוך את המועצה לתאגיד סטטוטורי.

מאיר שטרית: הגשתי את החוק מחדש.

מאיר שטרית: יכול להיות שצריך לשפר את החוק ולהכריח את הגופים הרלוונטיים לקיים חובת התייעצות, גם המדען הראשי וגם הות"ת וגם האקדמיה למדעים.

מאיר שטרית: היום נדמה לי שהמועצה מתנדבת, יש המלצות.

מאיר שטרית: רוצים עושים, לא רוצים לא עושים.

מאיר שטרית: תקימו אתר אינטרנט, מישהו עוצר אתכם.

מאיר שטרית: הדס לא מאשרת.

הדס פרבר: יש סיכום בין מנכ"ל המשרד לבין המועצה לגבי איך ייראה אתר האינטרנט.

מאיר שטרית: לדעתי המולמו"פ רשאים להקים אתר אינטרנט בתקציבם שלהם.

מאיר שטרית: אני קורא למשרד המדע, אני ממש לא שקט.

מאיר שטרית: מחזק את דעתי להפוך את המועצה לתאגיד סטטוטורי עצמאי.

מאיר שטרית: לא במשרד של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: התאגיד הזה צריך להיות בפיקוח משרד המדע.

מאיר שטרית: אבל הוא צריך להיות עצמאי בפעולתו.

מאיר שטרית: הממשלות מתחלפות.

מאיר שטרית: אני פה על המשמר.

מאיר שטרית: גם אם אני אהיה במקום אחר מחר אני נאמן לעקרונות שלי.

מאיר שטרית: המולמו"פ צריך להמליץ לממשלה ולמשרד המדע ולכל העולם.

מאיר שטרית: למשרד המדע יש תפקידים אחרים מחוץ למולמו"פ.

מאיר שטרית: יש לו שדה פעולה ענק.

מאיר שטרית: היה ביניכם ויכוח בכנס הרצליה.

מאיר שטרית: יש אי הבנה.

מאיר שטרית: אתם צריכים ליישב את ההדורים.

מאיר שטרית: חברים תודה לכם.