הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 37, 2010-02-02 12:00

דני דנון: הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא נושא חשוב מאוד שנוגע לאימוץ ילדים יתומים מהאיטי.

דני דנון: זה דיון רשמי של הוועדה ומצטרפות אליו בקשות של חברי כנסת נוספים, אורי אורבך ואורלי לוי שהם חברי ועדה וחבר הכנסת איברהים צרצור.

דני דנון: כולנו ראינו את התמונות.

דני דנון: אנחנו גאים מאוד במדינת ישראל שהצליחה לגייס בצורה מהירה ומעוררת השתאות חדר מיון, בית חולים שדה שהגיע בתוך 48 שעות להאיטי.

דני דנון: מתוך היכרותי עם גורמים שוני בחוץ לארץ למדתי כי הדבר תרם רבות לנושא ההסברה של ישראל.

דני דנון: רבים אמרו מה שלא הצליחה ארצות הברית ומה שלא הצליחו מדינות הרבה יותר חזקות וגדולות הצליחה מדינת ישראל.

דני דנון: כחלק מהאסון הגדול בהאיטי מספר היתומים הוא גדול מאוד.

דני דנון: עלו קולות.

דני דנון: דרך אגב הקולות הללו עלו לא רק בישראל אלא גם במדינות מערביות נוספות, עלו הקולות של גורמים פרטיים וגורמים ממשלתיים שאמרו אולי זה דבר נכון ומוסרי לאמץ ילדים מהאיטי שאיבדו קורות גג ואיבדו את הוריהם כאשר כל הרשויות כשלו והיום בעצם אין ממשלה בהאיטי שתנהל את העניינים.

דני דנון: בעצם הצבא האמריקאי מנהל את האיטי.

דני דנון: הנושא הזה עלה לסדר היום הציבורי ואנחנו באים לדון בכך.

דני דנון: גם השר הרצוג, השר לשירותים חברתיים, מכיוון שהוא עתה בחברת ראש ממשלת איטליה ברלוסקוני לא נמצא איתנו אבל נציגיו נמצאים פה, הביע את עמדתו בנושא.

דני דנון: שני נושאים שאני רוצה לקבל תשובות עליהם בפתח דבריי.

דני דנון: אחד, אנחנו כמובן כמדינה הומניטארית רוצים לסייע ורוצים לפתוח את דלתותינו כמחווה על מנת להראות שאנחנו מדינה שמבינה מצוקות של עמים אחרים.

דני דנון: יש בזה משהו סמלי חשוב מאוד.

דני דנון: מצד שני, ומאחורי זה עומדים חברי כנסת ששואלים, האם לא עניי עירך קודמים?

דני דנון: האם אין לנו מספיק מצוקות חברתיות בתחום הרווחה בישראל, בעניין יתומים?

דני דנון: האם אנחנו ערוכים בכלל לקלוט את יתומי האיטי?

דני דנון: האם זה יהיה לטובת הילדים או שזה עלול לפגוע בהם המעבר למדינה עם שפה שונה עם תרבות שונה?

דני דנון: שאלות לגיטימיות ובהן נעסוק היום.

דני דנון: אני יודע שחלק

דני דנון: כם הביעו עמדה נחרצת בצורה פומבית אבל חשוב שפה נשמע את כולם ונגבש עמדה של הוועדה.

דני דנון: בסופו של דבר כאשר ההחלטה תתקבל היא תהיה החלטה ממשלתית כפופה לחוק.

דני דנון: יש פה אספקטים חוקתיים של אמנות בינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן.

דני דנון: אימוץ לא מתבצע באופן פרטי וגם ממשלה לא יכולה להחליט על אימוץ.

דני דנון: אימוץ לפי החוק מתבצע רק על ידי עמותות והדברים האלו יצטרכו להיבחן אם וכאשר זה יהיה רלוונטי.

דני דנון: אני רוצה לבקש מגברת פנינה בן עמי מהמשרד לשירותים חברתיים להציג את העמדה של השר ואחר כך נפתח את הדיון בנושא.

דני דנון: בבקשה פנינה.

פנינה בן עמי: תודה לך יושב ראש הוועדה.

פנינה בן עמי: אני מציינת שנבצר מהשר הרצוג להגיע כפי שציינת כי הוא נמצא עם ראש ממשלת איטליה ואמור להיוועד עם מקבילו האיטלקי בשעה הקרובה.

פנינה בן עמי: בכל מקרה אנחנו מבקשים להבהיר שמשרד הרווחה פועל על פי חוק בתחום האימוץ הבינארצי והוא למעשה גם הסמכות והרשות המוסמכת לטפל בכל הסוגיה הזאת.

פנינה בן עמי: אורנה הירשפלד שהיא מנהלת השירות למען הילד במשרד הרווחה תרחיב בנושא הזה.

פנינה בן עמי: לאחר שעלתה היוזמה, אגב הגיעו פניות רבות למשרד הרווחה ולשולחנו של השר הרצוג.

דני דנון: מה זה פניות רבות?

דני דנון: עשרות?

פנינה בת עמי: אנחנו מדברים היום על למעלה מ-160 פניות שנמצאות רשומות, אפילו מאתיים פניות.

פנינה בת עמי: פנו משפחות.

פנינה בת עמי: בין היתר אנחנו רוצים לבחון את אמיתות נכונות הרצון לאמץ מתוך אותן משפחות.

פנינה בת עמי: בכל מקרה השר למן העלאת הסוגיה הזאת נמצא בקשר רציף עם השגרירות בהאיטי ובאופן ישיר בממשק מלא עם השגריר עצמו.

פנינה בת עמי: אנחנו יודעים שהשגריר מתעתד היום ליצור קשר עם צוות מיוחד של ועדה שהוקמה על ידי השלטונות בהאיטי.

פנינה בת עמי: אותה ועדה אמורה לדון במכלול הסוגיות שקשורה לנושא הילדים.

פנינה בת עמי: בין היתר סוגית ההברחות של הילדים, האימוץ ובכלל בעיית הילדים היתומים.

פנינה בת עמי: אני רוצה להדגיש עוד דבר שאמרנו אותה לאורך כל הדרך מתחילת ההצפה של הנושא הזה.

פנינה בת עמי: דיברנו על כך שכל תהליך האימוץ לא ייעשה באופן חפוז.

פנינה בת עמי: מדובר בתהליך ארוך, מסודר, תוך שיתוף פעולה ותיאום הדוק עם מכלול הגורמים הנוגעים בדבר לרבות כמובן ארגון יוניצף ואנחנו פועלים על פי הנחיות הקהילה הבינלאומית בתחום הזה ועל פי אמנת האג וגם על זה ארונה תפטר.

פנינה בת עמי: בכל מקרה המצב בהאיטי הוא מצב של אי סדר.

פנינה בת עמי: נדרשת התייצבות.

פנינה בת עמי: תהליך האימוץ יהיה רק בשלב הבא.

דני דנון: יש לך הערכת זמן של מתי זה יהיה רלוונטי?

פנינה בת עמי: לא.

פנינה בת עמי: סוגית האימוץ לא עולה רק מצד מדינת ישראל.

פנינה בת עמי: ארצות הברית, הולנד ומדינות נוספות הביעו את רצונן לאמץ.

אורלי לוי אבקסיס: כאן עוד מחכים לאישורים ושמה כבר פרצו את הדרך.

פנינה בת עמי: הם הקימו ועדה מיוחדת לנושא הזה.

פנינה בת עמי: השגריר שלנו נמצא בקשר ישיר עם אותה ועדה ואמור להעלות את הנושא.

פנינה בת עמי: יש איזה סוג של קצב לאור ההתנהלות והאירועים שם.

פנינה בת עמי: אין לנו כרגע צפי לקבוע תאריך מועד זמן נקוב שאנחנו יכולים לומר מתי.

פנינה בת עמי: חשוב להדגיש כי יש פה שתי סוגיות שלאורך כל הדרך גם עלו, אין קשר בין תהליך האימוץ הבינארצי לבין סוגית המהגרים שנמצאים היום בישראל וגם אין קשר בין תהליך האימוץ לסיוע הומניטארי כזה או אחר של ממשלת ישראל כמו שציינת יושב ראש הוועדה עושה רבות באמצעות משרד החוץ, באמצעות הקמת בתי יתומים וסיוע בהקמת בתי ספר בהאיטי.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני רוצה אורנה לבקש ממך להמשיך.

דני דנון: קודם סקירה קצרה אל אימוץ ילדים בישראל מבחינת מספרים, מה מדובר?

דני דנון: כמה ילדים מאמצים בישראל בשנה?

דני דנון: כמה משפחות פונות?

דני דנון: כמה מאושרות?

דני דנון: ואחרי זה תגיע בנושא שאנחנו מדברים עליו, האיטי.

דני דנון: אורנה הירשלפד ממונה על אימוץ ילדים במשרד לשירותים חברתיים.

דני דנון: בבקשה.

אורנה הירשלפד: בישראל בשנת 2009 נמסרו לאימוץ 250 ילדים מתוכם 100 ילדים באימוץ בארץ ו-150 ילדים באימוץ הבין ארצי.

אורנה הירשלפד: זה מספר הילדים שנמסרו לאימוץ.

אורלי לוי אבקסיס: כמה בקשות יש?

אורנה הירשלפד: עכשיו מגיעות משהו בסביבות 400-450 בקשות של הורים.

אורנה הירשלפד: זאת אומרת יש ביקוש יותר גדול של ילדים לאימוץ מאשר היצע של ילדים.

אורנה הירשלפד: מבחינת הילדים זה טוב כי זה אומר שילדים אינם ממתינים למשפחות.

אורנה הירשלפד: משפחות מחכות לילדים.

אורנה הירשלפד: זה הרבה יותר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: מה הוא טווח הגילאים?

אורנה הירשלפלד: אני אתייחס לטווח הגילאים.

אורנה הירשלפלד: עכשיו האימוץ הבין ארצי כרגע מתבצע בעיקר ממדינות מזרח אירופה.

אורנה הירשלפלד: לפי החוק במדינת ישראל הוא מתבצע באמצעות עמותות.

אורנה הירשלפלד: יש לנו הסכמים לעמותות גם עם מדינות אחרות.

אורנה הירשלפלד: היה הסכם עם גווטמאלה, היה הסכם עם פרו.

אורנה הירשלפלד: אבל דברים שם הולכים יותר לאט.

אורנה הירשלפלד: הילדים שמגיעים כרגע מאירופה הם ילדים מעל לגיל שנה.

אורנה הירשלפלד: רובם של הילדים.

אורנה הירשלפלד: הם ילדים קצת יותר גדולים כי הם שוהים בבתי ילדים.

אורנה הירשלפלד: עכשיו האימוץ בארץ.

אורנה הירשלפלד: יש הבדל בין אימוץ תינוק מגיל אפס עד גיל שנתיים שלגבי הילדים האלו תור ההמתנה לתינוקות הוא בין 5 ל-6 שנים.

אורנה הירשלפלד: ילדים שהם יותר גדולים מגיל שנתיים ומעלה וילדים עם קשיים תור ההמתנה הוא פחות.

אורנה הירשלפלד: יש ילדים בודדים מדי שנה שיש איזשהו קושי למסור אותם לאימוץ.

אורנה הירשלפלד: בסופו של דבר זה אומר פשוט שהם ממתינים קצת יותר אבל בסופו של יום כל ילד אשר פנוי על ידי בית המשפט לאימוץ נמסר לאימוץ.

אורנה הירשלפלד: תהליך האימוץ מחולק לשני חלקים.

אורנה הירשלפלד: החלק האחד זה החלק של הכרזה על ילד שהוא יהיה פנוי לאימוץ.

אורנה הירשלפלד: על החלק הזה התייחסה פנינה בדבריה.

אורנה הירשלפלד: שאלת היותו של קטין פנוי לאימוץ היא שאלה שצריכה להידון בבתי משפט בהאיטי ועל ידי מוסדות בהאיטי.

אורנה הירשלפלד: אנחנו כמדינה מתוקנת ואני כרשות מרכזית שאחראית על העניין הזה במדינת ישראל אנחנו נפעל לפי החוק הבינלאומי, לפי החוקים בהאיטי ואנחנו נוכל לבצע את הפעולה הזאת רק משעה שיהיו ילדים ספציפיים פנויים לאימוץ.

אורנה הירשלפלד: זה החלק הראשון של פעולה האימוץ.

אורנה הירשלפלד: החלק השני של פעולת האימוץ זה התאמת הילד הספציפי למשפחה ספציפית.

אורנה הירשלפלד: המצב כרגע הוא כזה: אלינו פנו לפני שאנחנו שהודענו ולפני שהשר הודיע על הרצון שלנו לקדם את הנושא הזה, פנו משפחות.

אורנה הירשלפלד: אחרי שהיתה הודעה פנו משפחות נוספות.

אורנה הירשלפלד: סך הכול כמאתיים משפחות.

אורנה הירשלפלד: אנחנו כרגע עסוקים בבדיקה ראשונית של המשפחות במובן שהן מבינות קודם כל במה מדובר.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא המשפחות שעומדות בתור?

אורנה הירשפלד: זה לא משפחות מהתור.

אורנה הירשפלד: זה מה שנקרא בדיקת הכשרות ההורית לאמץ.

אורנה הירשפלד: אנחנו בשלב זה עושים את הבדיקה הראשונית, שולחים שאלונים, רואים שאנשים, אכן כוונתם רצינית ואכן הם מבינים.

אורנה הירשפלד: כי אימוץ פירושו התאמת ילד ספציפי למשפחה ספציפית.

אורנה הירשפלד: כל האפשרות לאמץ בהאיטי תלויה בזה, שאכן מתוך סך הכול המשפחות אשר פנו תהיינה משפחות שאנחנו נבדוק ונראה שהן כשרות ויכולות לאמץ.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן לוקחת בדיקה כזאת?

אורנה הירשפלד: בדיקה כזאת יכולה לקחת משהו כמו חודש אבל היא כרגע מותנית כי אנחנו ממתינים לקבל את האישורים מהאיטי כך שיהיה לנו מספיק זמן עד שהדבר הזה יוסדר לדעת אל נכון איזה משפחות מתאימות, כמה משפחות ועל מה בדיוק מדובר.

אורנה הירשפלד: כי זו התאמה אישית בין ילד לבין המשפחה.

אורנה הירשפלד: כפי שראיתם מבחינת המספרים יש בישראל ובעולם התנסות באימוץ, מה שנקרא האימוץ הבין גזעי.

אורנה הירשפלד: אימוץ של משפחות לבנות שמאמצות ילדים כהים וכדומה.

אורנה הירשפלד: יש הרבה פרקטיקה עם זה ויש דרכי התמודדות.

אורנה הירשפלד: נכון שבבדיקת הכשרות של משפחה לאמץ צריך לקחת בחשבון גם שמדובר באמת באימוץ שהוא אימוץ בין גזעי.

אורנה הירשפלד: צריך לקחת בחשבון כפי שהדבר נעשה שאנחנו מסייעים למשפחות אשר מאמצות באמצעות סבסוד באמצעות טיפולים, בסדנאות, בקבוצות הכנה לקראת אימוץ ולאורך שנות האימוץ.

אורלי לוי אבקסיס: אם התהליך הזה יתאפשר ויוכשר העלויות יהיו דרך העמותות,זה בערך 50 אלף יורו?

אורנה הירשלפד: לא.

אורנה הירשלפד: לא. לא.

אורנה הירשלפד: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

אורנה הירשלפד: היה שינוי בחוק שקבע שזה 22 אלף יורו.

אורנה הירשלפד: השינוי בחוק, למרות שזה העלאה מאוד גדולה לעומת 20 אלף דולר שהיה לפני כן פועל באופן מעשי לטובת המאמצים כי הוא כולל יותר סעיפים שהם ברורים בתקנות שנכנסות לסכום הזה.

אורנה הירשלפד: כך שבכל מקרה גם באימוץ בין ארצי רגיל מדובר על 22 אלף יורו.

אורנה הירשלפד: זה דבר אחד.

אורנה הירשלפד: דבר שני כחלק מהתגייסות משרד הרווחה אנחנו גם נבדוק את שאלת העלות ושאלת האפשרות של סיוע למשפחות אשר יתנו את הסכמתן וימצאו כשרות לעניין של האימוץ.

דני דנון: נגעתם בנושע הכספי?

דני דנון: התחלתם לדון בזה בדיונים פנימיים?

אורנה הירשלפד: אנחנו דנים על זה בדיונים פנימיים.

אורי אורבך: עוד שאלה.

אורי אורבך: מעבר לעניין ההומניטארי שרוצים לעזור לילדים, נושא האימוץ בישראל, מה עושה כניסתם של קבוצת ילדים גדולה במכה אחת לתוך עולם האימוץ בישראל?

אורי אורבך: זאת אומרת למשפחות?

אורי אורבך: למערכת?

אורי אורבך: לא למשפחה הבודדת שזוכה בילד.

אורנה הירשלפד: אתה מדבר על קבוצה גדולה.

אורנה הירשלפד: אני עוד לא יודעת לדבר במספרים כי כאמור המספרים זה דבר שנובע בין השאר גם בהסדרים בהאיטי וגם במציאת המשפחות המסוימות.

אורנה הירשלפד: עכשיו מבחינתנו כמערכת זה דבר שהוא אפשרי.

אורנה הירשלפד: שלא כמו בפעולות הומניטאריות ומתן עזרה לקבוצות של ילדים מדובר על משפחה ספציפית מול ילד ספציפי.

אורנה הירשלפד: זה הבדל מאוד גדול.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שתהליך הקליטה של המשפחה אורך כחודש ואת אומרת שלא מתחילים עם זה עד שלא יהיו לכם את הילדים כי אתם מתאימים ספציפית.

אורלי לוי אבקסיס: אבל באמת לבדוק את התנאים המקדימים של הכשרות של אותה משפחה שמבקשת לאמץ, זה משהו שהתחלתם בתהליך?

אורנה הירשלפלד: כן.

אורנה הירשלפלד: כן.

אורנה הירשלפלד: זה הבהרתי.

אורנה הירשלפלד: נשלחו שאלונים ראשוניים לכל המשפחות.

אורנה הירשלפלד: מהניסיון שלי עצם מתן המענה לשאלות ספציפיות זה כבר מסנן את מי שבאמת מבין ולוקח על עצמו.

אורלי לוי: מבדקים פסיכולוגיים לאותן משפחות?

אורנה הירשלפד: הן יעברו את אותו סוג אבחון.

דני דנון: אני רוצה לעצור פה רגע כי אנחנו עוברים כאן לשלב ב' מבחינת ההליכים.

דני דנון: אני רוצה להיות עוד בשלב א'.

דני דנון: אני רוצה לשמוע את ד"ר קדמן.

אורלי לוי: חסרים ילדים.

אורלי לוי: התור להמתנה לאימוץ בארץ זה בין 4 ל-5 שנים.

אורלי לוי: או אפילו יותר.

יצחק קדמן: שלא יהיה שמץ של ספק למרות ששמעתי הרבה ציניות, אני משוכנע שההצעה של שר הרווחה באה ממקום טוב, מלב טוב, מכוונות טהורות.

יצחק קדמן: לא צריך להתרגש מהעניין הזה כי על פי מה ששמענו פה ועל פי היכרותי את השטח לא יאמצו אפילו ילד אחד מהאיטי.

יצחק קדמן: ההתלהבות עוד מעט תשכך, אנחנו נחזור לבעיות הישנות.

יצחק קדמן: אם עושים את התהליך הזה כמו שצריך ולא חוטפים ילדים על ידי העולם העשיר כי זאת מדינת עולם שלישי ואני סומך על משרד הרווחה שלא ייתן ידו לקיצורי דרך אז זה ייקח חודשים וזה יוציא את כל ההתלהבות הראשונית.

יצחק קדמן: לא מספיק ועדות, אישור צריך לעבור גם במדינה כמו האיטי דרך בית המשפט.

יצחק קדמן: אין כרגע בתי משפט פעילים בהאיטי.

יצחק קדמן: אני לא יודע כמה זמן ייקח עד שיקומו שם בתי משפט.

יצחק קדמן: גם המשפחות וגם שר הרווחה שבא ממקום טוב הפתרון הזה הוא פתרון רע ולא נכון.

יצחק קדמן: את ההומניות שלנו וטוב שישנה כזאת אנחנו צריכים לתעל למקום אחר לגמרי.

יצחק קדמן: מדינת ישראל צריכה לשלוח מומחים מכאן כפי שעשינו בתחום הבריאות כדי להקים כפרי נוער בהאיטי.

יצחק קדמן: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למשהו שישראל עשתה יחד עם הג'וינט יחד עם איש נפלא ששמו ד"ר חיים פרי, יחד עם איש נפלא עולה מאתיופיה בשם שמעון סולומון שבנו כפר נוער לילדים יתומים ברואנדה, ששם מצבם היה לא פחות קשה מאשר האיטי.

יצחק קדמן: עשו דבר נכון.

יצחק קדמן: השאירו את ילדי רואנדה בכור מחצבתם.

יצחק קדמן: כמה שקשה שם.

יצחק קדמן: יש לילדים משפחות מורחבות, יש להם תרבות, יש להם דת, יש להם מנהגים, יש להם שפה, יש להם אקלים.

יצחק קדמן: מדינת ישראל טוב תעשה אם תשלח מומחים מהארץ לפתח טיפות חלב בהאיטי.

יצחק קדמן: היא תציל הרבה מאוד ילדים.

יצחק קדמן: ומי שמשבח את מדינת ישראל על מה שהיא עשתה ישבח אותה אם נפעל שם.

יצחק קדמן: למה אני חושב שזה לא נכון?

יצחק קדמן: אחרי טראומה, הרי לפי המידע לפני רעידת האדמה בהאיטי היו שם 380 אלף ילדים יתומים.

יצחק קדמן: לקחת ילדים ומשפחות, הילדים גם אם הם יתומים הם לא בחלל ריק.

יצחק קדמן: לקחת אותם אחרי טראומה ולעקור אותם לארץ זרה, לתרבות זרה, לא שמעתי מילה אם הולכים לגייר את הילדים האלה או לא, זו שאלה בפני עצמה, לאן בדיוק נשלח אותם?

יצחק קדמן: לפתח תקווה?

יצחק קדמן: איזה עוול נעשה לילדים האלה שביום אחד בהיר נטיס אותם לחצי השני של הגלובוס, לדת שהם לא מכירים.

יצחק קדמן: ואני אומר אני לא יודע.

יצחק קדמן: יש סיפור שלם.

יצחק קדמן: יגיירו אותם?

יצחק קדמן: לא יגיירו אותם?

יצחק קדמן: אם יגיירו אותם אז רק משפחות שיש להם אורח חיים דתי בכלל יכולות לאמץ אותם.

יצחק קדמן: אני חושב שלא חשבו על העניין הזה עד הסוף.

יצחק קדמן: מעבר לזה שאני מאמין שמסיבות בירוקרטיות ואחרות זה לעולם לא יקרה בואו את הרצון הטוב שלנו והרצון הטוב שלנו הוא כן מוגבל.

יצחק קדמן: המשאבים מוגבלים, המשרד עצמו עומד בפני קיצוצים וגזרות, את הרצון הטוב שלנו ואת המשאבים שלנו בואו נקדיש לדבר שנכון לעשות אותו לעזרה לילדי האיטי שם.

יצחק קדמן: אם כל כך התמלאנו רחמים על ילדים יתומים של העולם השלישי יש לנו כאלה גבירותיי ורבותיי מתחת לאף פה.

יצחק קדמן: לא צריך לנסוע עד להאיטי.

יצחק קדמן: יש לנו ילדים חסרי מעמד, ילדי עובדים זרים, ילדי פליטים, פליטים בעצמם שעברו דרך כל מדבריות אפריקה, חלקם יושבים על לא עוול בכפם בכלא גבעון.

יצחק קדמן: לא מפני שהם עברו עבריה.

יצחק קדמן: הם מוחזקים בכלא עד שמישהו יחליט לאיזה פנימייה לשלוח אותם ויש ריב בין משרדי, בין משרד החינוך למשרד ראש הממשלה, למשרד הרווחה למשרד האוצר.

יצחק קדמן: יש לנו פה ילדים יתומים מהעולם השלישי שאנחנו זורקים אותם.

יצחק קדמן: יש לי פה דוגמאות.

יצחק קדמן: התכתבות מאוד ארוכה שנתתי גם לכם עם שר הרווחה ועם מזכיר הממשלה שלצערי מגלגלים את הכדור מאחד לשני.

יצחק קדמן: שר הרווחה אמר לנו שעל פי תפיסתו ילד שאין לו מעמד אבל הוא חי בישראל שירותי הרווחה צריכים לתת לו את כל השירותים.

אורי אורבך: הם לא מועמדים לאימוץ.

יצחק קדמן: הם קשורים לנכונות של מדינת ישראל.

יצחק קדמן: אז אנחנו את מעט המשאבים ניקח כדי לעקור את ילדי האיטי ולהביא אותם לפה.

יצחק קדמן: אני לא מבין את זה.

אורי אורבך: יש הרבה צרות.

אורלי לוי: זה לא אחד על חשבון השני.

יצחק קדמן: זה לא אחד על חשבון השני, לא נכון.

יצחק קדמן: זה בא אחד על חשבון השני.

דני דנון: אני רוצה לשאול אותך שאלה קשה.

דני דנון: בהנחה שאין פה עלויות ומשאבים לממשלת ישראל.

יצחק קדמן: שמענו שיש.

דני דנון: לא.

דני דנון: לא שמעתי על עלויות.

דני דנון: יכול להיות שתהיינה עלויות.

אורלי לוי: יהיו יותר תקנים ויותר עלויות, אני לא קונה את זה.

דני דנון: בהנחה שלא יהיו עלויות נוספות על משרד הרווחה והשירותים החברתיים שאני מסכים איתך שיש מקומות שהוא קורס, אבל בהנחה שאין, ויש החלטה כן לאמץ מספר ילדים מהאיטי, לא שמעתי ממך, האם אין עניין של גיל?

דני דנון: אם אתה אומר אם ילד מעל גיל 3 אל תוציאו אותו מהסביבה שלו ועד גיל שנה אפשר כי אז הוא יגדל כילד שווה בין שווים חסרה לי ההתייחסות שלך לעניין של הגיל.

דני דנון: אני לא רואה פה עלויות אחרי התהליך של המיון וההשמה למשפחות.

דני דנון: השאלה שלי לד"ר קדמן אם יש החלטה כזאת על מספר סמלי של ילדים להביא מהאיטי אם יש עניין של גיל שצריך להתייחס אליו?

יצחק קדמן: ברור שככל שהילד בוגר יותר כל הבעיות שדיברתי עליהן מחריפות פי כמה.

יצחק קדמן: אבל בשורה התחתונה אני אומר שוב, זה לא נכון, גם ילדים צעירים יחסית לעקור אותם מהאיטי, להעביר אותם לעולם אחר לחלוטין.

יצחק קדמן: טוב תעשה מדינת ישראל ומשרד הרווחה יחד עם משרד החוץ ומשרדים אחרים שאת הרצון הטוב והמשאבים נשקיע בעזרה לילדי האיטי במקום מושבם.

יצחק קדמן: גם לילדים היתומים יש משפחות מורחבות.

יצחק קדמן: אגב אני לא יודע כמה כעס יופעל עלינו אחר כך אחרי שיירגעו מכל העניין הזה ויגידו, כמו שאומרים כבר היום על האמריקאים שבאו לקחת להם ילדים במצוקתם.

יצחק קדמן: האימוץ הבין מדינתי הוא לא נטול בעיות.

יצחק קדמן: אנשי המקצוע שעוסקים בזה יודעים זאת.

יצחק קדמן: האימוץ הבין מדינתי הונהג בחוק במדינת ישראל כפשרה לנוכח האילוצים שבהם היה שוק שחור נוראי.

יצחק קדמן: אמרו בואו לפחות נסדיר את העניין.

יצחק קדמן: אבל בנושא של ילדי האיטי השונות היא כל כך הרבה יותר גדולה.

יצחק קדמן: כידוע אין קהילת יוצאי האיטי בישראל.

יצחק קדמן: השונות היא כל כך הרבה יותר גדולה והעובדה שזה בא על רקע טראומה מן הסוג הזה שהבעייתיות היא עוד הרבה יותר מאשר אימוץ בין מדינתי רגיל.

אורלי לוי: אז זו השאלה שאנחנו באים לשאול פה.

אורלי לוי: האם אנחנו ערוכים לאימוץ הכל כך מיוחד ושונה הזה והאם הרשויות נתנו דעתן באמת על כל ההשלכות?

אורלי לוי: אני מסכימה עם מה שאתה אומר.

אורלי לוי: יש פה בעיה גדולה בזה שאתה עוקר ילד מהתרבות שלו, כנראה משפחה כבר לא נשארה לו.

אורלי לוי: אבל מה האופציה החלופית?

אורלי לוי: אתה אומר בואו נעזור להקים שם כפר נוער.

אורלי לוי: היום זה נורא פופלרי לעזור וכל הקטע ההומניטארי, אז במשך שנה שנתיים או אפילו 5 שנים כפר הנוער הזה או בית היתומים הזה יעמוד על כנו.

אורלי לוי: יהיה מי שיממן אותו.

אורלי לוי: מה יהיה בעוד 10 שנים כאשר יהיה אסון במקום אחר בעולם ונרצה לעזור מבחינה הומניטארית?

אורלי לוי: יכול להיות שכבר לא יהיה סבסוד לאותו בית יתומים בהאיטי.

אורלי לוי: אנחנו לא נוכל להבטיח את המשך הדרך של אותו ילד.

אורלי לוי: כאשר אנחנו מביעים רצון טוב, כאשר אנחנו רואים את התמונות הרחמים מציפים אותנו, זה הלב היהודי, אני מאמינה שגם שר הרווחה וגם כל המשפחות שפנו עשו את זה ממקום של להציל נפש, השאלה שלי מה כאשר התמונה תתבהר מה יהיה אז?

אורלי לוי: אם אנחנו נביא לכאן ואל תגידו לי שאין עלויות.

אורלי לוי: גם היום יש מחסור בכוח אדם בעניין של העובדים הסוציאליים, של הפסיכולוגים המלווים את הילדים.

אורלי לוי: אנחנו מדברים על נפגעי תקיפה שאין לנו מספיק כוח אדם כדי לתת את המענה של הילדים שלנו שהם כאן.

אורלי לוי: האם נתתם דעתכם?

אורלי לוי: כמה זה יעלה?

אורלי לוי: כמה תקנים תצטרכו לנושא הזה?

אורלי לוי: והאם המשפחות שהגישו בקשה יודעות לקראת מה הן הולכות?

אורלי לוי: זה נפגעי טראומה.

אורלי לוי: יש להם סיוטים בלילות.

אורלי לוי: הכנתם תוכנית פעולה רחבת היקף פרט להתקשרות עם השירותים בהאיטי שספק אם הם עומדים על כנם.

דני דנון: תודה.

דני דנון: גברת פטריסיה קוקרמן מומחית לאימוץ מחו"ל.

דני דנון: כרגע את עוסקת באימוץ?

דני דנון: ספרי מה את עושה כרגע ואחר תתייחסי לנקודה.

פטריסיה קוקרמן: אני פוגשת משפחות לבדיקות מסוגלות הורית.

פטריסיה קוקרמן: לפני האימוץ אני פוגשת אותם, שומעת את הפניה, מה ההיסטוריה, איך הם הגיעו להחלטה לאמץ ילד, מה קרה עם הרצון והחלום של הילד הביולוגי שברגע מסוים נפל.

פטריסיה קוקרמן: אני עובדת עם עמותות כבר 13 שנה.

פטריסיה קוקרמן: נאמר פה משפט, מדובר במשפחה ספציפית שמאמצת ילד ספציפי.

פטריסיה קוקרמן: זה אומר שעל המשפחה כמו כל משפחה ופה אני לא עושה הבדל בין משפחה ביולוגית למשפחה מאמצת.

פטריסיה קוקרמן: כי אחד, מהבדיקות כמה שניתן לבדוק ולעשות תחזית, כמו כל דבר בתחום הפסיכולוגיה, כמה שהילד שהמשפחה מאמצת על המשפחה החובות כמו לכל משפחה.

פטריסיה קוקרמן: לאמץ ילד זה לאקלם את הילד גם אם הנסיבות שהביאו אותו לאימוץ במקרה של ילדי האיטי הטרגדיה.

פטריסיה קוקרמן: זאת אומרת הילד עם הטרגדיה.

פטריסיה קוקרמן: אבל על המשפחה לקחת את זה על עצמה.

פטריסיה קוקרמן: ילד כדי להתפתח צריך מרקם חברתי שבילדות רק המשפחה יכולה לתת לו.

פטריסיה קוקרמן: זו המשפחה.

פטריסיה קוקרמן: זה לא מוסד ליתומים.

פטריסיה קוקרמן: וללוות אותו שנים רבות.

דני דנון: תודה.

דני דנון: חבר הכנסת דיכטר בבקשה.

אבי דיכטר: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר ד"ר יצחק קדמן.

אבי דיכטר: החיים לא מסודרים בטור.

אבי דיכטר: אנחנו לא גומרים קודם כל את בעיית הילדים של המהגרים והמסתננים בישראל ואחרי זה עוברים לטפל במשבר של רואנדה ואחרי זה עוברים לטפל במשבר של האיטי.

אבי דיכטר: מה לעשות הדברים האלה באים במקביל.

אבי דיכטר: כשם שממשלת ישראל בצדק עשתה מהלך מהיר שגרה את המשלחת להאיטי.

אבי דיכטר: לא בדקו מאיזה תקציב זה יבוא ועל חשבון מה זה יפול.

אבי דיכטר: מדינת ישראל היא מדינה עם ניסיון עשיר כדי לתת מענה חרום כאשר היא מגדירה את זה כמענה חירום.

אבי דיכטר: יש פה 200 פניות של משפחות.

אבי דיכטר: כל הפרויקט הזה עם עלות אימוץ הוא 10 מיליון שקל, אני לא חושב שזה נושא שראוי להעמיד אותו אל מול הטיפול באלפי שוהים בלתי חוקיים ומאות רבות של ילדים שנמצאים כאן.

אבי דיכטר: זו סוגיה אחרת.

אבי דיכטר: היא נפתרת ברמה האישית משפחתית למרות שהרמה הלאומית היא הפלטפורמה שעליה נכנס תהליך האימוץ לכאן.

אבי דיכטר: אני לא חושב שהישיבה הזו של הוועדה לזכויות הילד צריכים לעסוק בשאלות המקצועיות.

אבי דיכטר: ברמה העקרונית מדינה ישראל יצאה לסייע להאיטי בימים, בשבועות הראשונים הקשים.

אבי דיכטר: פרק הזמן הבא יגיע ללא קשר למידת ההתלהבות.

אבי דיכטר: אני מניח שמספר המשפחות בישראל שירצה לאמץ ילדים מהאיטי יהיה של כמה עשרות.

אבי דיכטר: את הפלטפורמה הלאומית צריך לאפשר גם לעצמנו, גם להאיטי וגם לאותן משפחות כדי לחבר את כל הדברים ביחד.

אבי דיכטר: כאשר לא מדובר בסכומי עתק זה לא בולם אותנו כוועדה לתת אור ירוק לגופים המקצועיים.

אבי דיכטר: ישראל לא צריכה לייצא ידע רק בטפטפות.

אבי דיכטר: היא יכולה לעסוק גם בכפרי נוער.

אבי דיכטר: אני רק לא מציע לבנות את הדברים בצורה טורית.

אבי דיכטר: אנחנו נמצאים אל מול האיטי בשלב שבו נכון לעשות את המהלך במקביל.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני רוצה אורנה לתת לך להשיב אבל אשאל אותך שאלה.

דני דנון: אם אני הייתי היום שר הייתי אומר, תיערכו למספר עשרות, יש לכם כיוון.

דני דנון: אנחנו נתייחס לזה בסיכום היום.

דני דנון: אני רוצה לשמוע מכם אם בתהליכים שלכם חשבתם להגביל את המספר של המאומצים?

אורנה הירשפלד: זה ממש לא תלוי בנו.

אורנה הירשפלד: זה תלוי במשפחות.

אורנה הירשפלד: חבר הכנסת דיכטר אמר את זה בצורה ברורה.

אורנה הירשפלד: זה תלוי במספר המשפחות שבעצם ירצו להיכנס לתוך התהליך.

אורנה הירשפלד: הנתונים שיש לנו כרגע – קרוב למאתיים פניות.

אורנה הירשפלד: חלק מהפניות יתבררו על ידינו כאנשים שלא יכולים לאמץ וחלק אנשים ירדו באופן טבעי.

אורנה הירשפלד: לכן אפשר לדבר על מקסימום כמה עשרות.

אורנה הירשפלד: אני חולקת על ד"ר קדמן בשאלת הקטסטרופה הגדולה בהאיטי בהקשר של שונות מאוד גדולה בין מסירת ילד לאימוץ ממקום כמו האיטי ומסירתו ממקומות אחרים.

אורנה הירשפלד: אנשי מקצוע מדברים על ילדים שנמסרים לאימוץ ככאלה שעברו את השואה הפרטית שלהם.

אורנה הירשפלד: זה כולם ילדים שעברו טראומה וזה כולם ילדים שנדרשת מצד אחד הורות ברמה מאוד גבוהה ומצד שני התייחסות לכל מיני היבטים של טיפול לאורך שנים.

אורנה הירשפלד: האלטרנטיבה של האימוץ פחות פוגעת בילדים.

אורנה הירשפלד: תמיד צריך לבדוק מה האפשרויות האחרות לגבי אותו ילד מסוים שהגדילה אצל אבא ואימא כבר לא קיימת לגביו.

אורנה הירשפלד: יש את כל השאלה של פיתוח שירותים למשפחות מאמצות, נושא שעלה על ידי חברת הכנסת אורלי לוי.

אורנה הירשפלד: שירותי האימוץ בישראל, אנחנו פועלים הרבה כדי לפתח את כל הנושא פוסט אימוץ אם זה על ידי מתן שירות ישיר על ידי שירות האימוץ של המדינה, אם זה על ידי פיתוח מכונים של עמותות של אמצעי סיוע אחרים למשפחות מאמצות ובכלל זה מי שמאמץ ילד מהאיטי יקבל שירות באמצעות כל אותם שירותים.

דני דנון: את יכולה לפרט למה מיועדים 22 אלף יורו?

אורנה הירשפלד: 22 אלף יורו עניינם שאלת אבחון הכשרות לאמץ ותשלומים במדינת החוץ שכוללים תיק בבית משפט, עניין הבאת הילד וכדומה.

דני דנון: יש פה נציגי עמותות שרוצים להתייחס לנקודה?

יצחק קדמן: לא שמענו על עניין הגיור.

אורנה הירשפלד: באימוץ הבין ארצי אין חובת זהות דת.

אורנה הירשפלד: שלא כמו באימוץ בארץ.

דני דנון: היום כשמתבצע אימוץ מגווטאמלה לדוגמה.

דני דנון: או רומניה.

אורנה הירשפלד: אוקראינה, ביילרוס, גוואטמלה היה עד לאחרונה.

אורנה הירשפלד: כרגע יש קשיים בגוואמטמלה.

אורנה הירשפלד: הילדים שנמסרים לאימוץ באים בעיקר מרוסיה ואוקראינה.

דני דנון: בתעודה הזהות של הילד המאומץ מה נרשם?

אורנה הירשפלד: פרטיו החדשים.

אורנה הירשפלד: פרטיו כילדם של ההורים המאמצים.

ליאורה אברמוביץ: אני יכולה להוסיף בנושא הגיור, בנושא הדת החוק אינו מחייב זהות דת בין המאמצים לבין המאומץ.

ליאורה אברמוביץ: יש אבל כן בהחלט מי שעושה אימוץ חו"ל, זה תלוי ברצון של המשפחה המיועדת אבל זה לא חובה.

יצחק קדמן: אתם לא עונים אם חובה או לא.

יצחק קדמן: הכוונה שלכם להעביר גיור או לא להעביר גיור?

יצחק קדמן: יש לעניין הזה השלכות מרחיקות לכת.

ליאורה אברמוביץ: זה לפי המקרה.

ליאורה אברמוביץ: אין פה התייחסות רחבה לעניין הזה.

דני דנון: ד"ר קדמן אתה אומר השלכות מרחיקות לכת, אם היה מדובר פה באלפים או במאות הייתי מסכים איתך.

דני דנון: הכוונה פה היא להביא עשרות.

דני דנון: יש פה צעד שהוא יותר סמלי.

דני דנון: לכן אני חושב שהעניין הוא פחות עקרוני.

דני דנון: נציג משרד החוץ.

דני דנון: מר רפי ברק משנה למנכ"ל.

רפי ברק: תודה.

רפי ברק: גם משרד החוץ רואה בסוגיה הזאת סוגיה הומניטארית.

רפי ברק: אנחנו רואים את משרד הרווחה כמשרד האחראי.

רפי ברק: השר פנה אלינו, פנה לשגריר שלנו, ביקש שנפעל על פי האמנות והחוקים.

רפי ברק: השגריר שלנו קיבל הנחיות להתחיל לברר וכפי שגם נאמר יש מצב של אי יציבות בהאיטי ואין לנו עדיין הערכת זמן מתי אפשר יהיה להתחיל בתהליך כזה.

רפי ברק: השגריר הוא שגריר תושב בסנטו דומינגו.

רפי ברק: הוא נמצא רוב הזמן בהאיטי עכשיו ובין המשימות שלו עתה זו המשימה שלו.

רפי ברק: בינתיים משרד החוץ מארגן שלב ב' של הסיוע להאיטי.

רפי ברק: אנחנו איתרנו מתחם בבירה.

רפי ברק: במתחם הזה בכוונתנו בתיאום עם השלטונות להקים בית ספר, טיפת חלב, ומתנ"ס.

רפי ברק: אנחנו עדיין בשלבי גיבוש.

רפי ברק: רק איתרנו את המתחם בסיוע השלטונות.

רפי ברק: יש לנו קצת מהציוד שצה"ל השאיר לנו.

רפי ברק: בנוסף לזה יש אינטרס של ארגונים יהודיים הג'וינט, ו- American Jewish Committee.

רפי ברק: יש אינטרס של יהודים פרטניים לסייע בנוסף לכוחות המקצועיים שנותן האגף לשיתוף בינלאומי אצלנו שכפי שגם נאמר פעל במקומות שונים בעולם.

רפי ברק: אז אנחנו מכינים את הפרויקט הזה ובכוונתנו לשלוח מספר מומחים וגם להיעזר בעוד אנשים שיש להם רצון טוב.

רפי ברק: גם לב חם וחיבוק הוא חשוב.

דני דנון: מי בעל הבית של המתחם הזה?

רפי ברק: בעל הבית של המתחם זה פורט או פרנס שזו עיר הבירה והיא מחולקת לשכונות.

רפי ברק: כל שכונה יש לה ראש עיר כזה.

רפי ברק: הוא אחראי על המתחם הזה.

רפי ברק: השגריר שלנו בשטח.

רפי ברק: יש גם מתנדבים.

רפי ברק: יש גם כוחות אחרים בתחומים שונים ומה שאנחנו מנסים שיהיה איזה מרכז מיקוד כגון מתנ"ס.

רפי ברק: גם לאור המצב הפוליטי וגם לאור הצורך בהתארגנות זה ייקח לנו עוד מספר ימים.

רפי ברק: קיימנו מספר פגישות ואנחנו מתכוונים לצאת בקרוב קרוב להאיטי.

אבי דיכטר: הנציג של משרד החוץ בשטח האם הוא מעורב בנושא של מסירת ילדים לאימוץ והאם יש בצד השני מצד האיטי גוף שמרכז את הנושא, יודע לומר שייפתחו בתי משפט אז אפשר יהיה לעבור לשלב הבא?

רפי ברק: אתה צריך לראות את התמונות משם.

רפי ברק: כל מוסדות הממשל קרסו.

רפי ברק: אם אתה הולך לבית משפט אין בית משפט.

רפי ברק: אם אתה הולך לבית הנשיא אין בית נשיא.

רפי ברק: כך שהכול מאוד קשה.

רפי ברק: יש תחילה של התארגנות.

רפי ברק: היתה איזו קבוצה כנסייתית אמריקאית שניסתה להבריח כמאה ילדים מהאיטי לסנטו דומינגו.

רפי ברק: הם נעצרו על ידי שלטונות האיטי.

רפי ברק: הסוגיה קיימת.

רפי ברק: אבל עדיין לא איתרנו את המוקד.

רפי ברק: יש להם ועדה שכנראה דנה בנושא.

רפי ברק: אנחנו מנסים לברר את כל הפרטים.

רפי ברק: מהדיווחים שאני מקבל מהשגריר זה פשוט ייקח זמן.

אבי דיכטר: האם האיטי יודעת שיש פניה רשמית של מדינת ישראל באמצעות השר לאמץ ילדים יתומים בעקבות האסון?

רפי ברק: השגריר העביר את המסר הזה למספר אנשים אבל אין היום ממשלת האיטי.

רפי ברק: המצב הוא כזה קטסטרופאלי שכל קשר רסמי הוא בלתי אפשרי.

רפי ברק: צריך קצת להמתין.

רפי ברק: הנושא הזה ייקח זמן.

רפי ברק: יש הרבה דברים שנעשים בשטח.

דני דנון: תודה רפי ברק משנה למנכ"ל.

דני דנון: לארגונים, לעמותות יש עוד הערות?

דני דנון: אם לא, אני רוצה לסכם.

דני דנון: אבי בבקשה.

אבי גור: הרעיון שאנחנו נקים שמה כפר או בית לילדים הרעיון של המועצה לשלום הילד הוא בהחלט רעיון שיציב את ישראל במפה של מי שעושה.

אבי גור: במידה וממשלת האיטי תפנה ותעלה את האפשרות לאימוץ אז אסור לדחות את זה, לאור צרכים של הורים בישראל.

אבי גור: אבל אסור לנו להתנפל על אנשים שנמצאים במצב קשה ולקחת ילדים.

אבי גור: זה לא פשוט.

פטריסיה קורקין: ביחס לגיור.

פטריסיה קורקין: כאחת שעובדת שנים רבות עם עמותות של אימוץ ילדים מחוץ לארץ אני רואה כ-40 משפחות לשנה ואין לי על זה מספרים ואין לי כמובן מעקב אבל אני יכולה להגיד לא נתקלתי במשפחה שאחת מהשאלות הראשונות היא ביחס לגיור.

פטריסיה קורקין: זאת אומרת המשפחות מתכוונות לגייר ודווקא בודקים איך התהליך.

פטריסיה קורקין: בשבילם זה אחד מהתנאים לגייר את הילדים כהצהרה של המשפחה.

פטריסיה קורקין: זה לא משהו שאנחנו מחייבים ובודקים אבל אני כן שואלת כדי לראות לאיזה בית הילד ייכנס.

פטריסיה קורקין: העניין של הגיור אכן עולה.

פטריסיה קורקין: ילד כמו כל הילדים של המשפחה בכל המובנים.

דני דנון: אני מקריא את הצעת הסיכום.

דני דנון: הוועדה לזכויות הילד רואה חשיבות בהתגייסות של מדינת ישראל לנושא הסיוע ההומניטארי לנפגעי האסון בהאיטי.

דני דנון: הוועדה רואה חשיבות רבה בקליטת ילדים מהאיטי כחלק מההתגייסות והרצון הסמלי להביע הזדהות.

דני דנון: בהתחשב בכל ההערות שהועלו במהלך הדיון הוועדה ממליצה שלאחר בחינת המוכנות המערכתית לקליטת ילדים, המשרד לשירותים חברתיים יאמץ עד כ-50 ילדים מהאיטי כחלק ממדיניות מדינת ישראל.

דני דנון: אנחנו פה נתנו קריאת כיוון שיש לנו רצון.

דני דנון: אני התרשמתי שאתם עושים זאת בעבודת המטה שלכם.

דני דנון: אבל מצד שני אנחנו לא רוצים לראות פה גל של ילדים שמגיע.

דני דנון: מבחינה סמלית להעביר מסר לעולם.

דני דנון: אני רוצה להודות לכל הנוכחים ולהזכיר שאנחנו כוועדה עוסקים קודם כל בעניי עירנו, אבל כשיש אסון בינלאומי אנחנו גם מסתכלים איך אנחנו עוזרים לילדים באשר הם.

דני דנון: תודה רבה לכולם.

דני דנון: הישיבה נעולה.