ועדת המשנה מעקב ביצוע המלצות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא: טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון, כנסת 18, פרוטוקול מספר 6, 2010-02-25 09:30

זבולון אורלב: חברים, אזור תעשייה ארז, מי מציג את הבעיה?

ישראלה אלימלך: הנושא של אזור תעשייה ארז עלה לא פעם ולא פעמיים.

ישראלה אלימלך: יש בעיה מאוד מאוד חמורה עם החוק, עם היישום שלו, וכתוצאה מהמצב הזה מרבית העסקים לא מצליחים להקים מחדש את המפעלים שהיו להם באזור המפונה.

ישראלה אלימלך: ישבנו הרבה מאוד פעמים בוועדה לביקורת המדינה, יושבת ראש ועדת המשנה, חברת הכנסת לשעבר, עמירה דותן, הגישה אפילו הצעת חוק שכוללת את כל הנושאי.

ישראלה אלימלך: ם הבעייתיים, לרבות התחום הפיננסי, הסניפים וגם העסקים.

ישראלה אלימלך: בשלב מסוים התמקדנו בבעיה מסוימת שזו בעיית הנכסים.

ישראלה אלימלך: העניין גם עלה לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

ישראלה אלימלך: בין היתר נקבע בוועדת הכספים מיום 9.7.2008, שתוקם ועדה יחד עם מנהלת סל"ע, משרד המשפטים ומשרד האוצר, ומתוך כוונה למצוא פתרון לבעיית פיצוי עבור מבנים במחסום ארז ומתוך הכרה שהמסגרת הקיימת איננה נותנת תשובה ראויה לבעיה זו.

ישראלה אלימלך: הוחלט שחברת הכנסת דותן וחבר הכנסת אורון יהיו נציגי ועדת הכספים בוועדה, ירכז את הוועדה עורך הדין איתי אהרונסון או עורך הדין תומר מוסקוביץ.

ישראלה אלימלך: זה לא קרה.

ישראלה אלימלך: מה שקרה מאז, אנחנו יודעים---

זבולון אורלב: הופעתם בפני הוועדה הממלכתית?

ישראלה אלימלך: הופענו גם בפני ועדת החקירה הממלכתית.

ישראלה אלימלך: גם שם, אני רוצה לציין שהעיד, בין היתר, עורך הדין תומר מוסקוביץ והתייחס ספציפית לבעיה הזו.

ישראלה אלימלך: הוא אמר, בנקודה הזו של פיצוי בגין מבנים, או יותר נכון אי פיצוי בגין מבנים, יש בעיה, החוק לא מוסרי ולא חוקתי.

ישראלה אלימלך: ככה הוא אומר, עורך הדין תומר מוסקוביץ, שהיה מאוד מאוד בקי בתחום הזה.

ישראלה אלימלך: הבעיה בקליפת אגוז היא שהספרים לא הכילו את המבנים, בטופס י"א שעל פיו נקבע הפיצוי, על פי חוק יישום תכנית ההתנתקות, המבנים לא היו, וזו הבעיה המרכזית שיש.

ישראלה אלימלך: יש בעיות נוספות, גם בפיצוי פיננסי, גם בפיצוי סניפים, אבל זו הבעיה---

אריה אלדד: למה המבנים לא היו חוקיים?

ישראלה אלימלך: לא, הם היו חוקיים.

ישראלה אלימלך: הם היו לפי תכנית בניין ערים, היו אישורי בנייה, הכל היה, רק מה?

ישראלה אלימלך: בעלי העסקים בנו אותם בכוחות עצמם ואז זה לא כמו שיש לך מבנה, ואז הוא נרשם לך בטופס י"א.

ישראלה אלימלך: אם אתה לוקח את העובדים שלך ובמקום שיישבו על מתפרה, שיישבו על מכונת תפירה, הם שמים בלוקים, אז זה לא רשום, זה בהוצאות עובדים, או בקניית---

זבולון אורלב: עורכת דין אלימלך, אני מצטער שאני קוטע אותך.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לחבריי, חברי הכנסת, שהמנדט של ועדת המשנה הוא לא לנהל דיון מקביל לוועדת החקירה הממלכתית, אלא אותם נושאים שלא באו לידי ביטוי בהמלצות הביניים, הכנסת נתנה לעצמה סמכות לדון באותם דברים, כלומר לאפשר למתיישבים בכל בעיה שהם חושבים שיש חשש שהוועדה הממלכתית לא נתנה את תשומת לבה לעניין, לשכנע אותנו לפנות לוועדה הממלכתית, וועדת הכנסת תבקש מהוועדה הממלכתית להתייחס לבעיה, מתוך הנחה שאם הכנסת פונה לוועדה הממלכתית, כי הכנסת הקימה את הוועדה הממלכתית, אז כך תעשה הוועדה הממלכתית.

זבולון אורלב: כלומר הדיון שלנו כאן

זבולון אורלב: לדעת האם זה ראוי או לא ראוי ואם ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה רוצה או לא רוצה לפנות לוועדה הממלכתית ולהגיד לה 'טפלי בעניין, שוכנענו שיש בעיה, לא נתתם דעתכם בהמלצות הביניים, אנא תנו דעתכם במסקנות הסופיות', ואנחנו פועלים במרוץ כנגד הזמן.

זבולון אורלב: זה הדיון כאן.

זבולון אורלב: כלומר הוועדה מיצתה את דיוניה עם עמירה דותן ואתי בקדנציה הקודמת, שבעקבותיה הקמנו את הוועדה הממלכתית ואנחנו לא מנהלים דיון במקומם.

זבולון אורלב: מה שאתם צריכים לשכנע אותנו זה שיש פה בעיה פתוחה, שאין לה פתרון, לא בחוק, לא בהמלצות הביניים, ויש לנו חשש שאחרי המסקנות הסופיות מישהו יגיד 'שמע, אנחנו יותר לא מדברים עם אף אחד'.

זבולון אורלב: בשביל זה היתה הוועדה הממלכתית.

ישראלה אלימלך: אני רוצה להשלים את דבריי, אם יורשה לי, וגם להתייחס לשאלה שנשאלתי פה על ידי חבר הכנסת אלדד.

ישראלה אלימלך: המבנים בארז היו חוקיים, דהיינו בהיתרי בנייה, בהתאם לתכנית בניין ערים---

זבולון אורלב: איש לא טען שהבעיה היא זו, כלומר לא באו ואמרו לכם, 'אנחנו לא מתייחסים כי המבנים לא חוקיים'.

ישראלה אלימלך: לא, הטענה היא אחרת.

ישראלה אלימלך: הטענה אומרת, אם לא דיווחתם כחוק, כפי שהייתם צריכים על פי פקודת מס הכנסה לדווח, אז אין לכם על מי להלין אלא על עצמכם.

ישראלה אלימלך: מה הבעיה בטענה הזו?

ישראלה אלימלך: אם טוענים כנגדנו שביצענו עבירה פלילית, זה מאוד בסיסי, מדינת ישראל כדי לטעון את זה צריכה לאסוף ראיות, להגיש כתבי אישום, ללכת לבית משפט.

ישראלה אלימלך: אף אחד לא טען את זה.

ישראלה אלימלך: יתרה מכך, הרי באזור תעשייה ארז בדקו ספרים, פסלו ספרים, כתב האישום הראשון שהוגש בעניין הלבנת הון היה נגד חברה קשורה בארז, היו שם סיפורים של חשבונות פיקטיביים.

ישראלה אלימלך: אזור התעשייה ארז היה כלל מדינת ישראל.

ישראלה אלימלך: עניין נוסף, מעבר לזה שמטרת החוק היא מתן פיצוי הולם והוגן, אף אחד לא אומר שמטרת החוק היא להעניש את מי שצריך להעניש או לא צריך להעניש, ואף אחד גם לא בדק את זה, לא העמידו אף אחד לדין וגם אין מקום להעמיד, כי זו לא עבירה, הרי כן דיווחו על ההוצאות האלה, פשוט דיווחו באופן אחר כי אף אחד לא חשב לעצמו, או תיאר בעיני רוחו שהפיצוי יסתמך על טופס י"א.

זבולון אורלב: שכנעת אותי.

ישראלה אלימלך: מצוין, עכשיו אני רוצה רק להתייחס למשהו שאמרת.

זבולון אורלב: את רוצה לשכנע אותי הפוך?

זבולון אורלב: אני מבין שיש לך נאום ולא יעזור שום דבר שאני אגיד.

ישראלה אלימלך: לא, חלילה, אבל בפעם הקודמת, אני אזכיר, כשישבנו פה כמה שעות ולא הצלחנו להוציא מלה, אמרת שתאפשר לנו לומר את מה שעל ליבנו.

זבולון אורלב: אפשרתי לכם.

ישראלה אלימלך: תן לי עוד דקה, כי התייחסת לוועדת החקירה הממלכתית ולהתייחסות שלה לאזור התעשייה ארז.

ישראלה אלימלך: בהגדרת הבעיה, בעמוד 54, מוזכרת ארז בערך חמש פעמים, וגם כשנותנים את ההמלצות, בשורה השלישית, היא מציינת את הבעיות של בעלי המבנים שפעלו באזור תעשייה ארז, ושוב שורה רביעית לפני הסוף, לגבי פיצוי עבור מבני תעשייה באזור ארז, ושוב בעמוד 55, בשורה הראשונה, מוזכרים, וכך גם בעמוד---

זבולון אורלב: הבעיה הוגדרה, אבל בהמלצות מסעיף 3 ואילך אתם לא מוזכרים, אני מבין.

ישראלה אלימלך: אם תשים לב, גם בעמוד 69, סעיף ח', צריך לעשות הידברות בין המדינה לבין המפונים, זה טרם מוצה.

ישראלה אלימלך: הוועדה ממליצה על קיום דיון בין נציגי הממשלה בראשות המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, ובין נציגי החקלאים ובעלי העסקים---

זבולון אורלב: התקיימו דיונים?

ישראלה אלימלך: איתנו לא.

זבולון אורלב: ממש לא?

ישראלה אלימלך: היו שתי ישיבות שהן היו ישיבות סרק מבחינתנו.

ישראלה אלימלך: מר בנצי ליברמן ישב עם נציגי עסקים, מפונים מהגוש, איתנו רק למראית עין, איתנו לא היתה הסכמה.

ישראלה אלימלך: אפילו כשישבו פה והציגו את ההסכמה לך, אז שאלת, 'רגע, אבל אם זה לא כולל ארז, ארז זה לא רוב העסקים בגוש?' השאלה הכי טריוויאלית, כן, ארז זה רוב העסקים בגוש, ולא רק רוב העסקים אלא העסקים הגדולים ביותר שהיו, עם הבעיות הבאמת חמורות שצריך לפתור אותן, ולא היתה איתנו שום הידברות, אף אחד לא הציע משהו.

ישראלה אלימלך: אני רק אציג את מכתבו של חבר הכנסת אורון שהציע פתרון.

ישראלה אלימלך: זאת אומרת יש מצבים דומים שאפשר ללמוד---

זבולון אורלב: לא, זה מיותר.

זבולון אורלב: אני ממש לא מצליח לשכנע אותך על מהות הדיון כאן.

זבולון אורלב: אנחנו לא דנים עכשיו בפתרונות, אנחנו לא נחליט על פתרון, אם כן, או לא.

זבולון אורלב: כל מה שאנחנו צריכים להחליט, האם אנחנו פונים או לא פונים, לאחר שהשתכנענו שיש בעיה או אין בעיה.

זבולון אורלב: הבקשה בסוף היא שנבקש מוועדת החקירה, נדווח לה שלפי טענת

זבולון אורלב: כם לא הגיעו להסכם, ולכן אנחנו מבקשים מהוועדה הממלכתית לקבל החלטה בעניינכם.

ישראלה אלימלך: לא רק לא היה הסכם, אלא גם לא היתה הידברות.

זבולון אורלב: לא היתה הידברות והתוצאה הסופית היא שאין הסכם ונשאר דבר פתוח, שאנחנו מבקשים מהוועדה הממלכתית---

ישראלה אלימלך: וגם הייתי מבקשת מחברי הכנסת, כיוון שאין הידברות וכיוון שאנחנו יושבים פה פגישה אחרי פגישה וישיבה אחרי ישיבה ואני כבר אומרת אותו דבר, אתה כבר יודע לפניי מה אני עומדת להגיד, אז הייתי רוצה באמת להפנות לפרסום שלכם, היום נתקלתי בחוברת הזאת של הכנסת, של תפקידי הכנסת, תפקידי הוועדות, אולי הגיעה השעה כבר להציע איזה שהיא הצעת חוק, אולי לקחת את זו של עמירה דותן---

זבולון אורלב: אני מודיע לך שלא נעשה את זה, כי במקום להציע הצעות חוק שונות, שיש להן בעיה אחת קטנה, צריך רוב.

זבולון אורלב: להציע הצעות חוק אין שום מניעה, אני יכול להציע כל הצעת חוק שאת רוצה, אבל את לא רוצה שהיא תהיה הצעת חוק, את רוצה שיהיה חוק, וכדי שיהיה חוק יש בעיה קטנה, קטנטנה, צריך רוב, צריך הסכמת ממשלה, צריך הסכמת אוצר, וידענו במהלך שלוש השנים האחרונות שאין את ההסכמות האלה, לכן פנינו למסלול אחר.

זבולון אורלב: הפקענו בעצם מידי האוצר והממשלה והפקדנו את הדבר בידי ועדה ממלכתית.

זבולון אורלב: לכן אמרתי, אנחנו לא נמליץ פה על פתרונות, אנחנו יכולים להמליץ רק על דבר אחד, יש לנו אמון מלא בוועדת החקירה, היא התקווה שלנו.

זבולון אורלב: לכן שמעתי את בקשתך, נשמע את ההתייחסות של ראש המנהלת, אם יש עוד משרד ממשלתי אחר שרוצה להעיר, נשמע את חברי הכנסת ונחליט האם אנחנו מצרפים את זה לבקשה, כן או לא.

זבולון אורלב: היטבת לטעון.

בנצי ליברמן: אני רוצה קצת לאזן את הדברים ולהתחיל קודם כל בוועדת החקירה.

בנצי ליברמן: אכן ועדת החקירה, בדבריה, בהמלצות הביניים של דין וחשבון הביניים, מתייחסת לארז בכל מה שקשור לעובדות, לסוגיית הבעיה, אבל כשאנחנו מגיעים להצעה האופרטיבית שלהם אז לכאורה ארז כעומד בפני עצמו לא מופיע.

בנצי ליברמן: זה מה שהבאת, הוא לא מופיע פה.

בנצי ליברמן: מופיע עסקים?

זבולון אורלב: 'הוועדה ממליצה, על כן, על קיום דיון בין נציגי הממשלה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה ובין נציגי החקלאים ובעלי העסקים'.

בנצי ליברמן: אז אני מסביר עכשיו.

בנצי ליברמן: כאשר הבעיה מופיעה פה, הוועדה יוצרת חלוקה בין בעלי עסקים ובין ארז.

בנצי ליברמן: כאשר היא פותרת את העניין והיא אומרת מה לעשות, היא מכניסה את כולם תחת אותה כותרת.

בנצי ליברמן: שנדע את העניין ותיכף אני אנסה להסביר קצת את מראית העין/לא מראית עין.

אריה אלדד: אולי כי היא לא ראתה הבדל בין בעלי העסקים בנווה דקלים ובין בעלי העסקים ב---

בנצי ליברמן: אז אם היא לא ראתה הבדל, אני חושב שהפתרון שאנחנו הגענו עם בעלי העסקים, בהסכמתם שלהם, מצביע על כך שכנראה הפתרון הוא טוב, כי הם חתמו על ההסכם.

קריאה: אבל ארז לא בפנים.

בנצי ליברמן: אני עניתי תשובה לשאלה של חבר הכנסת אלדד, עוד לא סיימתי את דבריי.

בנצי ליברמן: אני צריך לאזן קצת את עורכת דין אלימלך, כידוע.

בנצי ליברמן: דבר נוסף זה תשובה למראית העין.

בנצי ליברמן: דבר נוסף זה העניין שצריך להזכיר שהיה בג"צ, בג"צ שנקרא הבג"צ הגדול, שלא בטוח שאני אוהב או לא אוהב אותו, אבל זאת מדינה שפועלת על פי העניין, והבג"צ קבע שלמעשה הפיצויים שמדינת ישראל קבעה במסגרת הזאת נראים לו כפיצויים מידתיים וראויים.

בנצי ליברמן: אף על פי כן, על אף כל הדברים האלה, בהחלט יש כאן בעיה ואני רוצה על קצה המזלג להסביר את הבעיה.

בנצי ליברמן: היו שני מסלולים שבעלי עסקים יכלו לבחור, המסלול הנכסי והמסלול הפיננסי.

בנצי ליברמן: רוב בעלי העסקים, במספר, בחרו את המסלול הפיננסי.

בנצי ליברמן: במסלול הפיננסי התשובות וההסכמים שהגענו עם בעלי העסקים של גוש קטיף למעשה חלים עליהם והם נהנים מהם.

בנצי ליברמן: אלה שנפגעו אלה אותם שהלכו למסלול הנכסי.

בנצי ליברמן: במסלול הנכסי מדינת ישראל, גם כפילוסופיה, אמרה 'רבותיי, אני בודקת אם יש לכם נכסים או אין לכם נכסים על פי טופס י"א, כלומר על פי הצהרתכם במס ההכנסה ואם לא הצהרתם במס ההכנסה באותו מקום שצריך להצהיר על נכסים, זאת אומרת שאתם כבר נהניתם'.

בנצי ליברמן: מה המשמעות של זה?

בנצי ליברמן: שהכנסתם את הנכסים שלכם לשוטף וכבר במהלך השנים נהניתם מכל מיני ניכויים שלא הייתם אמורים להיות נהנים מהם.

בנצי ליברמן: טוענים, במידה מסוימת של צדק, אנשי ארז, יכול להיות שחלק זה אכן כך, אבל חלק נובע מזה שאנחנו בנינו את עסקינו עם פועלים פלסטינאים, עם כל מיני כלים שהיו בשטח שהם אינם כלים קונבנציונליים.

בנצי ליברמן: אני חייב לומר באופן אמיתי שהעמדה של מדינת ישראל כאומרת שמי שעבר עבירה מיסויית, מחר אני מכה אותו בשאלה שקשורה להפקעות, אני לא בטוח שאני מסכים לעניין הזה, אבל זאת היתה המדיניות של מדינת ישראל וכך, בגדול, זה הכיוון שהיא הלכה.

בנצי ליברמן: בסופו של דבר ועניין אנחנו כן ישבנו עם אנשי ארז, זה לא היה למראית עין.

בנצי ליברמן: הם הוזמנו לשני דיונים עצמיים שניהלנו איתם, הם גם הוזמנו פעמיים למר אייל גבאי בישיבה רחבה יותר.

בנצי ליברמן: בסך הכל ניהלנו דיונים בעניין.

בנצי ליברמן: אני אומר שבהחלט בעניין ארז יש פה מהלך מבוקר שאני חושב שוועדת---

זבולון אורלב: שבעובדה אין עליו הסכם.

בנצי ליברמן: שבעובדה אין עליו הסכם, אני רואה אותו באמת כבעיה מורכבת, ואני בהחלט חושב שוועדת החקירה צריכה---

זבולון אורלב: טוב, אז יש תמימות דעים גם בין משרד ראש הממשלה, מנהלת תנופה, לבין נציגי התעשיינים.

זבולון אורלב: האם יש למישהו ממשרדי הממשלה התנגדות לכך שהוועדה תפנה?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: לחברי הכנסת אין התנגדות.

זבולון אורלב: אז אנחנו קובעים שבהסכמה, גם של משרד ראש הממשלה וגם של נציגי התעשיינים, הוועדה הגיעה למסקנה שמן הראוי שסוגיית אי השגת ההסכם בין הממשלה לבין התעשיינים באזור התעשייה ארז יעמוד על סדר יומה של ועדת החקירה הממלכתית, והוועדה מתבקשת לתת דעתה ולקבוע את עמדתה באשר לפיצויים שמגיעים לתעשיינים.

זבולון אורלב: אתם העברתם את כל החומר?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הנושא השני שלנו, הפיצוי לבעלי המטעים עבור הפסד רווח של הפרי במטעים החדשים.

זבולון אורלב: דיברנו על זה.

זבולון אורלב: לא קיבלנו על זה החלטה?

אליהו אוזן: קיבלנו שצריכים לקבל תשובה מוועדה מיוחדת.

אליהו אוזן: קיבלתם תשובה מוועדה מיוחדת?

זבולון אורלב: זאת היתה המסקנה?

אליהו אוזן: הפרוטוקול אומר שהוועדה המיוחדת צריכה להתייחס לסוגיה ולפחות אני מוכרח לומר לכם שבעיניי כל הסוגיה הזאת זו סוגיה שהיא מאוד מאוד דומה להרבה דברים שאנחנו מתלוננים על טיפול.

אליהו אוזן: המוסר פה, הצדק פה מאוד מאוד ברור, לא צריכים---

זבולון אורלב: מר אוזן, אני יכול לתת את כל השיעור שאתה נתת בישיבה מסודרת---

אליהו אוזן: כן, הצדק פה מאוד ברור.

אליהו אוזן: אני לא מאריך, אני רק אומר שהצדק פה מאוד ברור, ההיגיון פה מאוד ברור, למרות זאת, פשוט מסרבים לפתוח את הנושא.

אליהו אוזן: בזמנו היה לנו איזה תרגיל שמישהו ניסה לארגן, לקנות קרקע אצלנו וגם בגולף במסגרת החוק.

אליהו אוזן: אמר לי עורך דין איתי אהרונסון, 'אנחנו קבענו חוק שאנשים לא ירוויחו מההתנתקות'.

אליהו אוזן: משפט שאפשר לחלוק עליו, אבל יש בו איזה היגיון, 'אנחנו רוצים שאנשים יפוצו, אבל לא ירוויחו מההתנתקות'.

אליהו אוזן: אני חושב שבאותה מידה צריכים לדאוג שאנשים לא יפסיקו מההתנתקות.

אליהו אוזן: זאת אומרת, לא הגיוני שאנשים לא יקבלו את התמורה.

אליהו אוזן: אני לא יודע אם קיבלתם תשובה מיושב ראש הוועדה המיוחדת, אבל---

זבולון אורלב: אתה לא מאפשר לי לשאול.

זבולון אורלב: יושב ראש המנהלת, האם יש לנו תשובה מהוועדה המיוחדת?

בנצי ליברמן: כן, אני אסביר.

בנצי ליברמן: הוועדה המיוחדת היא גוף מעין שיפוטי שפועל על פי כללים.

בנצי ליברמן: שאלת המטעים, נכון לעכשיו, עלתה, נדמה לי מספר פעמים, המדיניות נקבעה וההחלטה הפסוקה של הוועדה המיוחדת ניתנה כפי שניתנה.

בנצי ליברמן: ועדה מיוחדת היא לא גוף שפותח את דיוניו, כמו שבית משפט לא פותח את דיוניו.

בנצי ליברמן: מעשית, מי שרוצה לחלוק על הוועדה המיוחדת יש בתי משפט, ולכן פנייה אל ועדה מיוחדת שתסביר את עצמה, אז היא יכולה להסביר את עצמה.

בנצי ליברמן: ..

בנצי ליברמן: זה כמו שבית משפט לא פותח את דיוניו, אבל היות ויש פה שאלה של מדיניות ואנחנו חושבים ששאלת המטעים היא שאלה שצריך לדון בה.

בנצי ליברמן: בזמן האחרון הגיעה אלינו סוגיה נוספת בשאלת המטעים, במטעים של לימונים, והדבר הזה אמור להיות נידון, ואני מצטער שהוועדה המיוחדת לא יכולה לעבוד 48 שעות ביממה, כי יש רק 24 שעות ביממה, והבעיות הן רבות, ובאמת כל בעיה היא עניין של פרנסה ובאמת עניין של פרנסתו של אדם, הדבר הזה אמור להיות נידון בזמן הקרוב על ידי הוועדה המיוחדת פעם נוספת לראות באמת האם אפשר לפתוח את המדיניות הזאת.

זבולון אורלב: כולל גם הסוגיה הזאת.

בנצי ליברמן: זה הסוגיה הזאת, בסוגיית מטעים של לימונים.

זבולון אורלב: אז התשובה היא שהוועדה טרם דנה והיא תדון---

בנצי ליברמן: לכן אני אומר שההתרסה הזאת היא ממש לא במקומה, ודאי שבסגנון ובאופי הזה אי אפשר להתייחס.

בנצי ליברמן: למרות שאני מבין את העניין, אבל להגיד שהוועדה המיוחדת לא ענתה, הוועדה המיוחדת יכולה להגיד 'רבותיי, זאת המדיניות, תודה רבה ולהתראות', ויש בית משפט שיכול לחלוק עליה.

בנצי ליברמן: אבל אף על פי כן חשבנו שיש פה בעיה ולכן שמחנו על הסוגיה פעם נוספת שעומדת לרשותנו שדרכה אפשר לנסות לבחון את העניין.

זבולון אורלב: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתבטא?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אז אני מציע שננסח ככה; הוועדה סבורה שקיימת בעיה הראויה לדיון נוסף בהיבט של מדיניות ההחלטה בנושא של פיצוי לבעלי מטעים עבור הפסד רווח של הפרי במטעים חדשים, ורשמה לפניה את הודעת ראש מנהלת תנופה, לפיה הוועדה המיוחדת תקיים על כך דיון בשאלה העקרונית.

בנצי ליברמן: במסגרת תיק שעומד---

זבולון אורלב: הואיל ועומדת בפניה הזדמנות לקיים דיון על כך בעקבות בקשה, או תיק שעומד לפניה.

זבולון אורלב: הוועדה רק מבקשת לקבל דיווח על ההחלטה, כי אז אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים.

זבולון אורלב: וגם אמרת שזה זמן קצר יחסית, לא בטווח של חודשים.

בנצי ליברמן: לא.

זבולון אורלב: ולא בטווח של שבועות.

בנצי ליברמן: שבוע שבועיים זה שבועות.

זבולון אורלב: עד שבועיים, בחודש הקרוב.

איתי אהרונסון: יש שימוע שקבעו בתיק, צפויים שני דיונים בתיק הזה.

איתי אהרונסון: עדכון שקיבלתי מהוועדה אומר שצפויים שני דיונים בתיק הזה.

איתי אהרונסון: השימוע עצמו כבר תואם---

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים?

זבולון אורלב: תגיד לי מה לוח הזמנים.

איתי אהרונסון: זה לוח הזמנים; השימוע, שהוא החלק שבו שומעים את המבקש קבוע למאי.

איתי אהרונסון: עוד לפני כן צפוי להיקבע דיון פנימי, כאשר בעצם השימוע אמור כבר להיות השלב האחרון.

זבולון אורלב: שמעתי, עכשיו אני חוזר על שאלתי שוב.

זבולון אורלב: מתי אני צריך לרשום לפי דעתך בהחלטה של הוועדה שאני יכול לבקש מכם דיווח מה קרה בוועדה?

איתי אהרונסון: שבועיים לאחר השימוע שקבוע.

זבולון אורלב: והשימוע קבוע ל?

איתי אהרונסון: למאי.

זבולון אורלב: עד סוף חודש מאי.

זבולון אורלב: זה לא השבועות שדיברנו.

זבולון אורלב: אוקי, זה מה שיש לנו, עד סוף חודש מאי.

זבולון אורלב: אתה מתנגד להחלטה?

זבולון אורלב: אתה קשור למטעים?

קריאה: לא, רציתי להסתמך על דבריו של מר ליברמן שגם צריך לבדוק מדוע הוועדה המיוחדת עמוסה יותר מהוועדה הרגילה.

בנצי ליברמן: לא, היא לא עמוסה.

בנצי ליברמן: יושב הראש הוועדה המיוחדת הוא אך ורק יושב ראש ועדה מיוחדת.

קריאה: מדוע הוועדה המיוחדת יותר עמוסה מהוועדה הרגילה?

קריאה: זה משהו לא נורמלי.

בנצי ליברמן: כי בוועדה הרגילה ישנן כמה ועדות, ועדה מיוחדת יש אחת.

אברהם מיכאלי: למה היא ועדה מעין שיפוטית?

בנצי ליברמן: משום שהיא מקבלת החלטות פה על הרבה כסף.

זבולון אורלב: היא ועדה סטטוטורית בחוק.

בנצי ליברמן: סטטוטורית, ודאי.

זבולון אורלב: זה העניין, סמכותה מעוגנת בחוק.

זבולון אורלב: היא סטטוטורית.

קריאה: אבל היא מנהלית, היא לא שיפוטית.

אהרן חזוט: בנושא המטעים, מדינת ישראל, במלחמת לבנון, מטעים שנפגעו והושמדו, ידעה לפצות אותם על ההפסדים העתידיים.

אהרן חזוט: מה שלא נעשה פה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם יש לך הזדמנות להופיע בפני הוועדה, אבל את הטיעונים האלה צריכים להשמיע בפני הוועדה.

זבולון אורלב: כל מה שאנחנו אמרנו, שהוועדה לביקורת המדינה סבורה שקיימת בעיה שראויה להתייחסות ואנחנו שמחים על ההודעה שהמדיניות תיבחן מחדש בוועדה המיוחדת ונמתין להחלטה שלהם.

זבולון אורלב: הסוגיה, עיכוב בהעברת תקציב למשרד השיכון לצורך פיתוח תשתיות ובניית מוסדות ציבור.

זבולון אורלב: זה נושא שאני ביקשתי להציג אותו אישית.

זבולון אורלב: הרי במדינה אין פרוטקציה, לא צריך פרוטקציה, מספיק קשרים אישיים.

זבולון אורלב: אז במסגרות האלה נפגשים אנשים, מבררים, שואלים.

זבולון אורלב: אני עמדתי נדהם כשהתברר לי מפקידים בכירים במשרד הבינוי והשיכון שיש עיכובים של אגף התקציבים למשרד השיכון ומשרד השיכון איננו יכול למלא את חובתו, שהוא רוצה למלא, כדי להסדיר את פיתוח התשתיות ובניית מוסדות הציבור ביישובים החדשים.

זבולון אורלב: זה דבר ממש בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אמרתי 'אתה בטוח?

זבולון אורלב: תעשו לי עוד פעם בדיקה', חזרו אליי ואמרו לי 'כן, יש עיכובים'.

זבולון אורלב: אני מקווה שמאז ששמתי את הנושא על סדר היום, זה נפתר, אבל המידע נכון ללפני שלושה שבועות, או לפני שבועיים.

זבולון אורלב: אגף התקציבים פה?

זבולון אורלב: תואיל פה לשבת לידינו, זה כיסא הנאשמים.

דורן בן שלומי: אני רוצה טיפה להחריף את הבעיה שהעלית אותה באופן מספיק חריף; אל"ף, גם ועדת החקירה, למר אייל גבאי בזמנו, כשהוא הגיע לעדות השנייה שלו, שאלה אותו בנושא הזה האם זה לא נפתר ולמה מתעכבים, כי היתה שם מחלוקת על הפרוגרמה, האם צריך ללכת על הגדולה או על הקטנה, וסוכם שבכל מקרה עם התכנון צריך להתחיל.

דורן בן שלומי: את זה מנהלת תנופה דחפה, שמה שלא יהיה הולכים על תכנון מושלם של כל הפרוגרמה של מבני הציבור.

דורן בן שלומי: ועדת החקירה אמרה בנושא הזה שהיא מזהה פה שזה קטסטרופה.

דורן בן שלומי: אחד היישובים שזה יותר בולט בהם, ניצן, יש פה כבר כ-50 אנשים שגרים ובעצם עוד לא מתחיל התכנון.

דורן בן שלומי: גם מר אייל גבאי הוציא מכתב רשמי בעניין.

דורן בן שלומי: זאת אומרת אנחנו עומדים כבר עם מכתבים רשמיים, ועדת חקירה שהביעה את דעתה שזה קטסטרופה.

דורן בן שלומי: כנגד כל המהלך הזה, גם מנהל כללי וגם ועדה, בסוף, בשורה התחתונה, נכון לאתמול, עוד לא התקבלה ההרשאה לביצוע.

דורן בן שלומי: אני רוצה מהדבר החמור הזה לבקש רק בקשה אחת, שאולי גם לזה כדאי להתייחס.

דורן בן שלומי: העלו במשך כל הבירורים האלה מול ועדת החקירה וגם לפני כן, האם לא נכון לעשות תקנות מיוחדות של העברת כספים שיכול להיות שזה הקצב וזה הדבר הנכון במקרים רגילים, פה, שהוגדר כמשימה לאומית דחופה על ידי כולם, אולי הגיע הזמן לעשות תקנות מיוחדות של העברות כספיות במשרד השיכון.

דורן בן שלומי: הגיע הזמן.

דורן בן שלומי: אנחנו טוענים את זה הרבה זמן, עוד לא בוצע וכל פעם אנחנו נתקלים בקיר, עוד פעם ועוד פעם נופלים.

זבולון אורלב: מר בן שלומי, יושב פה לפחות חבר אחד של ועדת הכספים, שבמקרה הוא גם יושב ראש הקואליציה, ואני מניח---

זאב אלקין: אני לא חבר ועדת הכספים, רק ממלא מקום.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם גם חברי הכנסת אלדד או מיכאלי חברים בוועדת כספים---

אריה אלדד: אפילו לא ממלאי מקום.

זבולון אורלב: מה שאנחנו מציעים, תבואו בדברים עם חברי ועדת הכספים.

זבולון אורלב: באמצע שנת תקציב 2010 אי אפשר לעשות תקנות, את זה צריכים לסדר בתקציב 2011, שאני מניח שזו גם שנת המסה של הבנייה שתהיה.

זבולון אורלב: צריכים לבקש מהחברים שבתהליכי התקציב של 2011 לדרוש את הדבר הזה בוועדת הכספים ממשרד האוצר, ולפי דעתי, אם אני קורא נכון את המפה, יהיה רוב גדול שיסדיר את הדבר הזה, לצבוע באופן מסודר את הכספים לצורך יישום ההמלצות של הוועדה הממלכתית.

דורון בן שלומי: אני רק רוצה להגיד, שלאו דווקא בוועדת כספים.

דורון בן שלומי: התקבלה החלטת ממשלה במאי 2006, בדיוק בנושא הזה, שקשורה לדיור הזמני.

דורון בן שלומי: על מנת לקצר לוחות זמנים בדיור הזמני התקבלה החלטה במאי 2006 שאומרת שיש ועדה של יושב ראש מנהלת תנופה, המנהל הכללי של משרד השיכון, אגף התקציבים על מנת...

דורון בן שלומי: החלטת הממשלה הזו יכולה להיות מועתקת בקלות ליישובי הקבע.

דורון בן שלומי: זה רק עניין של מדיניות, זה לא קשור דווקא לוועדת כספים.

זבולון אורלב: אני שוב מזמין אתכם, בהתחלת הדיונים, אחרי שהכנסת תעביר בקריאה ראשונה אי שם באוקטובר את תקציב 2011, וזה יעבור לוועדת הכספים, לטפל בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: נראה לי שזו המסגרת הנכונה.

זבולון אורלב: בבקשה, אדוני מאגף התקציבים.

זבולון אורלב: אתה רכז ביטחון?

יעקב ברקאי: רכז ביטחון.

יעקב ברקאי: צוות ביטחון באגף התקציבים אחראי על כל נושא יישום תכנית ההתנתקות.

יעקב ברקאי: אנחנו מרכזים את הנושא באגף התקציבים.

זבולון אורלב: כלומר אתה אחראי להעברת התקציב למשרד השיכון?

יעקב ברקאי: כן.

יעקב ברקאי: לא.

זבולון אורלב: כן או לא?

יעקב ברקאי: בוא נדייק.

יעקב ברקאי: אני אחראי להעביר אותו מהצד של מנהלת תנופה, ויש צוות שאמור לקלוט אותו במשרד השיכון.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: משרד השיכון פה?

זבולון אורלב: טוב.

יעקב ברקאי: שני דברים.

יעקב ברקאי: אחד, לגבי העברה תקציבית באופן ספציפי.

יעקב ברקאי: לגבי מה שתיארת, אני לא יכול להעיד, אני רק מעריך שצוות שיכון התנהל בצורה כזאת או אחרת מול המשרד והגיע להסכמות רק ביום שלישי שעבר, ומכיוון שכך השבוע נחתמה ההעברה התקציבית ובשבוע הבאה היא תידון בוועדת הכספים.

יעקב ברקאי: אני לא יודע להסביר את העיכוב לעומקו, אולי משרד השיכון יכול להסביר אותו מהכיוון שלו, אבל מהכיוון של אגף התקציבים אני יודע שהיו אי אילו הסכמות---

זבולון אורלב: אנחנו גם מברכים על זה.

זבולון אורלב: אנחנו כבר מכירים את זה, זה בסדר גמור.

יעקב ברקאי: זה יידון בוועדת כספים בשבוע הבא.

זבולון אורלב: ככה זה, מודיעים למשרדי הממשלה שיש נושא שעומד על סדר היום, ואז הבעיה נפתרת, וזה בסדר גמור.

יעקב ברקאי: לגבי הנושא השני שמר דורון בן שלומי העלה.

יעקב ברקאי: אל"ף, יש תקנות תקציביות כמעט לכל דבר ביישום של התכנית ולאמירתך, אפשר לפתוח תקנות תקציביות גם תוך כדי השנה.

יעקב ברקאי: גם תכניות חדשות.

יעקב ברקאי: זה פשוט עניין פרוצדורלי.

יעקב ברקאי: אם משרד השיכון יחשוב שזה נכון ומשרד השיכון צריך לחשוב שזה נכון, כי זה מקשה את הגמישות שלו---

זבולון אורלב: אולי לא תקנה, הוא התכוון לסעיף, הוא לא מתמצא במונחים.

זבולון אורלב: הוא התכוון לסעיף, לא להקטין את הגמישות.

זבולון אורלב: ככל שאתה מפרק את זה לרמות נמוכות יותר, ההעברה מתקנה היא גם בעייתית.

זבולון אורלב: להיפך, אתה צריך את הדבר הגבוה, לא את הדבר הנמוך ששם יש משחק שמאפשר גמישות יותר גדולה.

זבולון אורלב: הוא צודק במונחים הוא אומר.

דורון בן שלומי: לא דיברתי על המונחים, דיברתי על המהות.

זבולון אורלב: במהות אתה צודק, ובהערות הטכניות הוא צודק.

זבולון אורלב: משרד השיכון?

אמנון והב: אני סגן מנהל מחוז ירושלים ומטפל גם בעניינים נוספים במשרד, לכן הועבר אליי העניין הזה.

אמנון והב: המשרד שלנו הגיש לפני כחודש בקשת תקציב של 260 מיליון ₪ לתכנון ותקצוב של מוסדות ציבור ופיתוח.

אמנון והב: לאחר דיונים השבוע הובטח פעמיים על ידי מר ראובן קוגן, מהאוצר, שביום שלישי זה ייכנס לוועדת הכספים וזה לא נכנס והוא התחייב שאתמול זה ייכנס ואתמול הוא התקשר, אחרי מאמצים רבים לתפוס אותו, והודיע שזה לא עלה.

אמנון והב: עכשיו אני שומע שזה בשבוע הבא.

זבולון אורלב: ההבדל הוא שעכשיו זאת התחייבות לוועדה בכנסת וככל שאני יודע כשיש התחייבות של אגף התקציבים לפני ועדות הכנסת, אגף התקציבים עומד בהתחייבות הזאת.

זבולון אורלב: אני לא מכיר, אגב, מקרים, אלא אם כן הם יתקשרו אליי יום קודם ויגידו שיש איזה בעיה, אבל מרגע זה הם מחויבים מבחינת הודעה לכנסת שכך יקרה.

זבולון אורלב: אם כך לא יקרה, אז אני מזמין או אותך או את סגן מנהל כללי לכספים, מר אריאל לוין, להתקשר אלינו ולדווח לנו שזה יעבור, או, חמוטל או דורון, תודיעו לנו, תעקבו אחרי הדבר הזה.

זבולון אורלב: שוב אני אומר, וקשה לי להגיד את זה, אבל אני מוכרח להגיד את זה, כי אגף התקציבים בעניינים האלה בסדר.

זבולון אורלב: באמת, כשהם אומרים 'לא', בדרך כלל זה לא, אבל גם כשהם אומרים 'כן', זה כן.

זבולון אורלב: זה אני אומר בצורה ישרה והגונה.

בנצי ליברמן: איך שאני לא מסתכל על העניין, כולם יצאו טוב.

בנצי ליברמן: משרד השיכון יצא טוב, האוצר יצא טוב, הוועדה ודאי, בסופו של דבר היא גרמה לכך שכנראה בשבוע הבא ביום שלישי זה יהיה, השורה התחתונה, בסופו של דבר, ב-24.1 למעשה משרד השיכון העביר, זה נכון שהישיבה האחרונה היתה ביום שלישי שעבר, אבל אני לא מבין בכל מקרה למה החשבות ואגף התקציבים לא מסוגלים לגמור את זה באופן יותר מהיר?

בנצי ליברמן: כלומר חודש נראה לי מוגזם, זה כבר כנראה יותר מחודש, חודש ושבוע, לכך שבאמת אנחנו לא מסוגלים, אחרי שש פרוגרמות, והפרוגרמות מסובכות ומורכבות, אפילו לתכנן בניצן את מבני הציבור שכבר כ-50 משפחות כבר גרים במקום.

בנצי ליברמן: זאת אומרת, אין ספק, איך שאני לא מסתכל, אנחנו לא נצליח בפחות משנה וחצי---

זבולון אורלב: אתה יודע למה אני מחייך?

זבולון אורלב: אתה עובד מדינה חדש.

זבולון אורלב: אתה כנראה לא מבין איזה עוצמה יש בידיך.

זבולון אורלב: יש לך את המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה שבשריקה יכול לקרוא לכל החשבויות---

בנצי ליברמן: אני אגיד לך משהו, היות ואני יודע את זה, כנראה שהמנהל הכללי היה צריך כל הזמן לשרוק, אז אני צריך להקל עליו ויש דברים שאני צריך לעשות לבד.

בנצי ליברמן: לכן אני אומר בכל זאת, יש דבר אחד שכבר הצלחנו לעשות עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, זה העניין שבשבוע הבא כבר תהיה ישיבה שמוגדרת כוועדת חסמים.

בנצי ליברמן: זו למעשה ישיבת מנהלים כלליים שבאות כל הבעיות, אחת לשלושה שבועות, שעומדות על הפרק, והנחת העבודה היא שהם יצליחו להשתחרר.

בנצי ליברמן: אני חושב שגם בעניין הזה אולי ועדת הכספים צריכה להוביל את העניין, לבדוק האם העברות תקציביות שקשורות לעניין ההתנתקות צריכות לעבור באופן אחר.

בנצי ליברמן: אתה צריך להבין, הרי מדובר בחשבות ואגף התקציבים של המשרד עצמו---

זבולון אורלב: אני לא מציע לך לעשות את זה בוועדת הכספים.

זבולון אורלב: אני שוב אומר לך, אני נותן לך עצה טובה, נדמה לי שאני עובד המדינה הוותיק פה שיושב ואני נותן לך עצה טובה, לקיים על כך דיון אצל המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, עם החשב הכללי, עם החשבים השונים שנוגעים בדבר, עם אגף התקציבים.

זבולון אורלב: לדעתי זה ייפתר בישיבה של שעה.

זבולון אורלב: זו לא סוגיה לוועדת הכספים.

זבולון אורלב: זאת עצתי.

זבולון אורלב: אולי קודם שיחה אישית עם החשב הכללי, להבין את תהליך הזרימה של הדבר הזה, אבל זו בעיה פנים ממשלתית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אתה משוחרר, מר ברקאי.

חנה פריידין: רק שנייה, מר ברקאי.

חנה פריידין: אמרו לנו שגם לנושא הזה קשור משרד הביטחון, הפיצוי של המכולות.

חנה פריידין: יש לך קשר לזה?

בנצי ליברמן: תיכף אני אסביר את העניין.

בנצי ליברמן: כרגע הוא לא קשור לעניין.

בנצי ליברמן: חילופי יו"ר - היו"ר זאב אלקין

זאב אלקין: אנחנו ממשיכים את הדיון.

זאב אלקין: חברים, הנושא האחרון שנשאר לנו זה פיצוי עבור הציוד שנהרס במכולות.

זאב אלקין: מר שלומי, מי יציג את זה?

דורון בן שלומי: אני אציג.

דורון בן שלומי: אנחנו ביקשנו מכמה אנשים שפנו בעניין הזה, ספציפית, להגיע, ולצערי נבצר מהם.

דורון בן שלומי: לאחרונה ממש משפחה מבוגרת מנווה דקלים, משפחת לילינטל פנתה אלינו בפנייה נרגשת, והם לא יכלו להגיע היום בשל אירוע משפחתי.

דורון בן שלומי: הנושא הזה הוא נושא מוכר.

דורון בן שלומי: בעיקרון בחוק עצמו אין פיצוי עבור ציוד.

דורון בן שלומי: יש פיצוי עבור בית, יש עבור מרכז החיים, מגרש, ושכר דירה, אבל הובלה, זה פחות או יותר הפיצויים---

זאב אלקין: אני עכשיו מחוקק שכשלוקחים ציוד, אז אל"ף, דואגים שהוא לא יינזק, ובי"ת, הרי כל התפיסה היתה שתוך שנה כולם מסודרים, אז מביאים אותם מיד והכל בסדר.

דורון בן שלומי: המציאות טפחה על פנינו, אנשים הכניסו את הציוד שלהם למכולות, חלקם בימים אלה עוברים, בלי להיכנס ללמה רק עכשיו אבל זאת המציאות שרוב אנשי גוש קטיף בימים אלה מתחילים תהליך ארוך שיימשך שנה-שנתיים-שלוש, לא יודע, עד שאנשים יעברו לבתי הקבע, והאנשים האלה מתחילים היום להיכנס וכשהם פותחים את המכולות, יש מקרים רבים מאוד שיש חוסר רלוונטיות בחלק גדול מהציוד, יש חלק גדול שנהרס, וזה דורש מכל משפחה כזו הוצאה נוספת של עשרות אלפי שקלים של ציוד לבית חדש.

זאב אלקין: כשהציוד הוכנס למכולות היה רישום?

דורון בן שלומי: רישום של מה יש בפנים?

דורון בן שלומי: לא.

דורון בן שלומי: אין רישום מה היה בפנים.

מוטי אלימלך: ודאי שהיה רישום.

קריאה: לא היה, גם לא לציבורי וגם לא לפרטי.

דורון בן שלומי: נח לי מאוד עם ההצהרה הזאת, אדרבא ואדרבא, אם יש רישום, זה הכי קל, אז יש לנו גם מדד.

דורון בן שלומי: לממשלה יש רישום של כל הציוד שיש, יעשו רשימה של הציוד---

זאב אלקין: מנהלת סל"ע אומרת שיש.

בנצי ליברמן: לא יודע, הוא מכיר את זה הרבה יותר טוב ממני.

בנצי ליברמן: מר מוטי אלימלך מתעסק בתחום הזה.

זאב אלקין: זה מאוד משנה למהות.

בנצי ליברמן: במהות צריך להכיר שצריך לפצות.

בנצי ליברמן: זו המהות.

בנצי ליברמן: שלב שני זה מה מפצים, אז אם יש רישום זה הרבה יותר פשוט.

בנצי ליברמן: אם אין רישום, צריך לחשוב מה עושים עם זה.

בנצי ליברמן: הלוואי שיש רישום.

דורון בן שלומי: נגיע לשורה התחתונה, השורה התחתונה שיש אנשים רבים, בלי להיכנס לחילוקי דעות, בלי להיכנס האם זה 100%, 90%, כמה נזק היה לכל אחד, כל הציוד, חלק מהציוד, מה קרה לו, המכולה, חום, לא חום, איפה היא היתה, איפה שכנה וכל מיני שאלות כאלה שהן שאלות שכשיורדים לעומק העניין, בגדול זה ברור שיש נזק ניכר של אלפי ועשרות אלפי שקלים לכל משפחה בגין ציוד.

דורון בן שלומי: החוק לא נתן דעתו על כך.

דורון בן שלומי: היתה איזה שהיא התקדמות וגם דיברו עם מנהלת תנופה, אבל הם יציגו אחר כך את עמדתם בעניין, ואנחנו רוצים פה לקדם, כי במסגרת הזו, מסגרת הפעולה המשמעותית האחרונה מול ועדת החקירה, הנושא הזה צריך להתברר במהלך הזה.

דורון בן שלומי: אם הוא יקבל מענה במסגרת הוועדה המיוחדת בתוך מנהלת תנופה, מה טוב, מצוין, לא צריך ועדת חקירה, לא צריך כלום.

דורון בן שלומי: אבל היה ויהיו חילוקי דעות בעניין הזה ולא נצליח להגיע, אז כדאי שגם הנושא הזה יעלה לוועדת החקירה ויקבל התייחסות רשמית בעניין הזה ושלא נאחר את הרכבת, כי אחרי הדוח הסופי כבר לא יהיה דוח נוסף.

יוסף דיין: אני ניהלתי את כרמיה ארבע שנים, 50 משפחות, הקונטיינרים שלנו לא יכלו להיות ליד הקרווילות, מנעו מאיתנו, שמו את זה בשדות, ארבעה קונטיינרים שלי נרקבו כולם.

יוסף דיין: עברתי לפני חודש לבית, אין שום דבר מהקונטיינרים, לא סלונים ולא דברים אחרים, הכל נרקב, אם זה גשם, אם זה תולעים, כל מיני דברים, הלכו כל הקונטיינרים ולא יכולים לומר שצילמו אצלנו, כי אנחנו ארזנו בעצמנו, אבל לא נתנו לנו לשים את זה ליד הבית, בטח לא יכולנו להכניס את זה לתוך הקרווילות.

יוסף דיין: באותה מידה, אם משרד הביטחון אסף, או אנחנו בעצמנו אספנו, הקונטיינרים הלכו, כל הציוד שלנו, וזה בעשרות אלפים.

קריאה: אדוני, אני חושב שחוץ מהקונטיינרים, למעשה כמעט לכל משפחה נהרס ציוד כזה או אחר, גם אלה שהלכו ללא קונטיינרים, בשכירות הפרטית, ונאלצו לעבור שלוש פעמים דירות, אז חדר שינה או חדר ילדים שאתה מעביר אותו מהישוב שפונית לבית הראשון, ניחא, לבית השני, כבר ברור לך מה מצבו ולבית החדש שנבנה, זה הרס טוטאלי.

קריאה: אני חושב שהמחשבה צריכה להיות מחשבה כוללת בנושא של נזקים לציוד.

קריאה: אני לא מכיר משפחה אחת שלא נהרס לה כזה או אחר, ואני מכיר משפחות שנאלצו לעשות מה שנקרא זוג נשוי חדש ולקנות את רוב המוצרים מחדש.

קריאה: אני חושב שראוי שגם הנושא הזה יקבל מענה.

קריאה: תודה.

אריה אלדד: יש איזה הליך, לאותן משפחות שלא פתחו קונטיינרים, לפתוח אותם בנוכחות שמאי כדי שאפשר יהיה להעריך?

זאב אלקין: אנחנו תיכף נשמע בכלל מה העמדה של המדינה, מה העמדה של המנהלת בעניין?

קריאה: גם תכולה של ציוד ציבורי, לא רק פרטי.

קריאה: גם לזה יש נזקים גדולים.

בנצי ליברמן: קודם כל הסוגיה הזאת היא סוגיה יחסית חדשה, משום שבכל הסוגיות היו למעלה מ-40 תביעות שנתבעו בגין רכוש, אבל זה היה בגין ההעברות עצמן, השינוע, והשינוע הזה, למעשה היות ומשרד הביטחון אחראי על הדבר הזה, התביעות עברו אל משרד הביטחון, כפי שמשרד הביטחון מטפל.

בנצי ליברמן: פה אנחנו באנו לכדי סוגיה שנדמה לי שמדינת ישראל לא צפתה אותה, חלק מהסיבה שאתה אמרת, משום שחשבו שצ'יק צ'ק מעבירים את זה ועוד מעט הדברים עוברים וכולי, ולכן הסוגיה הזאת למעשה היא לוח חלק.

בנצי ליברמן: העמדה ודאי הבסיסית היא לבחון איך באמת, ברגע שמדינת ישראל היא האחראית על הנזקים האלה, לראות מה הקריטריונים ואיך אנחנו מבצעים---

זאב אלקין: ממתי הנושא עלה?

בנצי ליברמן: ארבעה חודשים אחורה.

בנצי ליברמן: זאת אומרת משפחת לילינטל למעשה היא זו שהעלתה את הסוגיה לראשונה.

בנצי ליברמן: זאת אומרת זו סוגיה שלא עומדת הרבה זמן---

זאב אלקין: מה קרה מאז אותם ארבעה חודשים?

בנצי ליברמן: שום דבר.

בנצי ליברמן: אני אסביר.

בנצי ליברמן: העניין הזה זה מה שנקרא לפתוח עניין מחדש.

בנצי ליברמן: כלומר לפתוח עניין מחדש זה דבר שהחוק לא מתייחס אליו.

זאב אלקין: אבל בשביל זה יש ועדה מיוחדת.

אריה אלדד: ---להעביר את זה לוועדת החקירה הממלכתית.

זאב אלקין: לא, לא, לפני שרצים לוועדה.

זאב אלקין: השאלה פה, בסופו של דבר, עכשיו נצטרך להכריע ולהמליץ האם לבקש מוועדת החקירה לתת על זה את הדעת, זו הרי המהות של הישיבות.

זאב אלקין: אבל לפני שהולכים למסלול הזה, אני לא חסיד גדול של המסלול הזה, אני אמנם מחליף את חבר הכנסת אורלב זמנית, אבל אני בטוח שהוא יסכים איתי, מה שאפשר לפתור לא בדרך הזאת, צריכים לפתור לא בדרך הזאת, כי ועדת חקירה היא לא תחליף לרשות המבצעת.

זאב אלקין: בנקודות של מחלוקות היא יכולה אולי לפסוק.

זאב אלקין: אגב, אף אחד לא יודע איך, לצד הזה, לצד הזה, לאלוהים פתרונים, את זה כולנו נדע בסוף, אבל בוודאי לסוגיה הזאת, אם אין עליה מחלוקת עקרונית, אז למה להטריד את ועדת החקירה?

זאב אלקין: למה שהרשות המבצעת לא תפתור את זה?

זאב אלקין: הכלי של ועדת מיוחדת מראש, מי שמכיר את החוק, היה בדיוק לאותם מצבים שהחוק לא נתן על זה את הדעת.

איתי אהרונסון: לא בהכרח.

איתי אהרונסון: הסוגיה חדשה.

איתי אהרונסון: אני באופן אישי רק סביב הדיון הזה לראשונה התוודעתי לזה שזה עלה וניסיתי לקראת הדיון היום לראות מה המקרים שכבר ידעו עליהם ולא בהכרח, כי שני המקרים שאנשים רכשו את המכולה, המכולה כבר מזמן באחריותם ולא באחריות המדינה, לפעמים המכולה לא נשמרה במצב שהיא צריכה להישמר, לפעמים היא כן נשמרה.

איתי אהרונסון: אני לא יודע את המקרים, אבל אני מניח שהקשת לפחות התיאורטית של המקרים היא כזו שיכול להיות שהטענה היא שעצם חלוף הזמן הוא העניין, במקרים אחרים יכול להיות שהמכולה עצמה היתה פגועה.

איתי אהרונסון: כלומר זה יכול להיות סוגים שונים לחלוטין של טענות ולא בהכרח המסגרת היא מסגרת שמתאימה לוועדה המיוחדת.

איתי אהרונסון: אני חושב שחייבים ללמוד קצת יותר לעומק את הקשת של הטענות לפני שבכלל מסמנים מה דרך הטיפול המתאימה.

זאב אלקין: לא, אבל אתה ציינת עכשיו, תיאורטית, את המרכיבים העיקריים של קשת---

איתי אהרונסון: זה לא בהכרח ממצה.

זאב אלקין: לא, אבל השאלה היא בסופו של דבר איזה עוד מסגרת יכולה להיות.

זאב אלקין: אם זה לא ועדה מיוחדת, זה אומר ש?

בנצי ליברמן: אני אסביר.

בנצי ליברמן: בסופו של דבר זו שאלה, כמו שאמרתי, חדשה, שאחרי שדנים בה, וצריך באמת לקבוע לוחות זמנים בעניין הזה, באה מנהלת תנופה למשרד ראש הממשלה ואומרת 'נראה לי יש לאקונה מסוימת היות והמקרה הזה מתגלגל וחדש, אף אחד לא צפה אותו, והפתרונות נראים א', ב', ג', ולכן או החלטת ממשלה או שינוי חקיקה'.

בנצי ליברמן: זאת אומרת, אם אתה שואל אותי באופן אמיתי, ועדה מיוחדת זה לא המקום משום מה שמעלה עורך דין אהרונסון, משום הרבה סיבות נוספות, נראה לי ש---

זאב אלקין: לא, הפוך.

זאב אלקין: דווקא לפי מה שעורך דין אהרונסון, עורך דין אהרונסון אומר שכל מקרה פה יהיה לגופו, כי באמת בחלק מהמקרים---

בנצי ליברמן: לא ברור לי.

בנצי ליברמן: בסופו של דבר יש פה בעיה עקרונית והבעיה העקרונית, שמדינת ישראל נתנה את המכולות הללו, המכולות הללו עמדו כמו שהן עמדו, ובאמת אם משך הזמן הוא גורם, אז יש פה משהו שהוא---

זאב אלקין: בסדר, יש פה סיבות שונות לבעיה, שעורך דין אהרונסון ציין אותן, חלקן מכולות, חלקן אולי מקום שימור, חלקן זה הזמן ואפשר להמשיך את הרשימה, בצדק אמרת, לכן בסופו של דבר, נניח בחוק היה כתוב שמגיע פיצוי על ציוד שנפגע, עדיין, בגלל שהמחלוקת שתהיה בכל מקרה כזה עקב מה הציוד נפגע, מתי זה עבר לרשות המפונה והאם זה שזה עבר לרשות המפונה, אבל מצד שני הוא לא היה יכול להשתמש בזה כי המדינה התעכבה עם מגורי הקבע, האם זה משנה את העניין או לא, לכן בסופו של דבר גם אם היה עובר תיקון בחוק בנושא הזה, והמחוקק היה נותן על זה את הדעת, הוא בוודאי לא היה יכול לתת על זה את הדעת בצורה כזאת של כל הגוונים וכל האפשרויות, לכן זה היה מתגלגל לוועדה בכל מקרה.

איתי אהרונסון: לא.

איתי אהרונסון: שוב, נדמה לי שזה מוקדם כרגע להגדיר מה כלי הקיבול, רק עוד פעם, כמו שאמרנו, קשת המקרים יכולה להיות רחבה, יכול להיות שחקיקה כן יכולה להיות כלי מתאים, אבל יכול להיות שכלי מתאים אחר, למשל זה נושא של תביעות ופשרות.

איתי אהרונסון: כבר בהקשר של הסכם עם חברי הכנסת, השתמשנו בכלי הזה של תביעות.

איתי אהרונסון: הכל ברמה התיאורטית, אני לא אומר את הדברים אגב אף מקרה ספציפי, כי אני לא עוד לא מכיר את המקרים הספציפיים, אני רק מסמן כל מיני כלים שאנחנו מכירים אותם.

איתי אהרונסון: כלי נוסף, כמו שאמרנו, הממשלה, כלי נוסף זה הוועדה המיוחדת.

איתי אהרונסון: לבוא, ובשלב הזה כשקשת המקרים עוד לא ברורה, מהות הטענות לא ברורה, נדמה לי שזה מוקדם, מוקדם מדי בשביל לבוא ולסמן מה הכלי הנכון לטפל בדבר הזה.

איתי אהרונסון: האמירה היחידה שנכון לומר אותה היא שנדמה לי שצריך ללמוד את העניין.

זאב אלקין: אבל זה כבר ארבעה חודשים אצלכם.

בנצי ליברמן: חודשיים.

בנצי ליברמן: אני בסך הכל ראש מנהלה, זה הגיע בערך במחצית הזמן---

איתי אהרונסון: צריך גם להבחין בין מקרה בודד לבין אמירה שנאמרת בהקשר הרחב, כי אמירה בהקשר הרחב לא היתה לפני ארבעה חודשים, לפי מיטב ידיעתי.

איתי אהרונסון: כנראה שאגב המעבר לקבע הסוגיה מתעוררת.

זאב אלקין: באופן מפתיע.

איתי אהרונסון: המעבר קורה בימים אלה ולכן זו סוגיה לחלוטין חדשה ואני לא חושב שמישהו פה השתהה או התמהמה.

איתי אהרונסון: צריך ללמוד את העניין, צריך ללמוד את קשת המקרים ועל הבסיס הזה.

איתי אהרונסון: ..

איתי אהרונסון: אני גם מסכים שיש מקום לבחון את שאלת עצם פתיחת המכולות, יכול להיות שצריך לקבוע כבר מתווה קבוע לפתוח המכולות עוד לפני שמגבשים איזה שהיא מדיניות בעניין.

איתי אהרונסון: אבל הכל מחייב חשיבה.

זאב אלקין: כמה זמן ייקח לכם לבצע את החשיבה?

אברהם מיכאלי: אל"ף, זה בדיוק הזמן כרגע לפצות את האנשים האלה וכמה שיותר מהר, כי הם צריכים את זה בבית החדש שהם עוברים אליו.

אברהם מיכאלי: בי"ת, זה כמו בצבא, פותחים לפעמים את המחסנים, כדי לרענן את הציוד בפנים.

מאיר נריה: סליחה, חבר הכנסת אלקין, שתי הערות קטנות בנושא הזה, גם בתור אחד שפתחתי לא מזמן, ולא אגיד שחשכו עיניי, דווקא לא הייתי במצב כזה קטסטרופלי, אבל הציוד רובו לא ראוי לשימוש.

זאב אלקין: איך אתה מגדיר קטסטרופלי בציוד?

מאיר נריה: הוא תיאר מצב ששום דבר לא בר שימוש.

מאיר נריה: אצלי למשל כל אזור הסלון לא בר שימוש, חדרי השינה, אני יכול להתפשר על עץ קצת מנופח בארונות, או המדף קצת תפס עובש פה ושם בארונות, זה בחדרי שינה.

מאיר נריה: כל מה שקשור לסלון הושמד, כל מה שקשור לחדרי שינה, חלקו פה ושם... אבל בואו נדבר על שכל ישר.

מאיר נריה: חמש שנים ציוד במכולה לא יכול להחזיק מעמד.

מאיר נריה: נקודה.

מאיר נריה: זה נתון.

מאיר נריה: אני מדבר על מטבח, אצלי לפחות, שנקנה בעשרות אלפי שקלים שנה לפני ההתנתקות, והיום הוא משמש בתור חדר נוער של הבן שלי, בתור מחסן לדיסקטים ודברים מהסוג הזה.

מאיר נריה: מה שאני רוצה לומר זה שקודם כל יש פה שכל ישר ואני גם חושב שלהתחיל לפתח מנגנון של פתיחת מכולות ומי היה ומי נכנס לבד, זה מגוחך.

מאיר נריה: אני חושב שמה שצריכים לתת את הדעת, ברמה של פלאט אחד, רבותיי, ההיגיון היה שאת הציוד נזרוק, אנחנו לא יכולים לפצות את כולם על הכל, כי ברור שאם ציוד לבית עולה מאה אלף שקל, זה לא הגיוני---

דובר: למה לא על הכל?

מאיר נריה: רגע, אני מנסה לחשוב במקום המדינה לרגע.

דובר: אל תחליף אותם.

מאיר נריה: בסדר, אני אדבר בשם עצמי.

מאיר נריה: זה ניזוק הרבה, זה ניזוק מעט, בואו נעשה איזה סכום גלובלי ושלום על ישראל.

מאיר נריה: זו נקודה אחת.

מאיר נריה: לגבי השאלה שלכם, מדוע זה עלה רק עכשיו, אני אגיד לכם למה.

מאיר נריה: חוץ מזה שאנשים עוברים, גם כפורום העשרה, העדפנו להתעסק במהות, שיהיה מבני ציבור, שיהיו בתים ושיהיה פיצוי.

מאיר נריה: להתחיל להתעסק עם התכולה, שמסתכמת בכמה עשרות אלפי שקלים, זה אמנם הרבה כסף, אבל זו לא היתה המהות שלנו.

מאיר נריה: המהות שלנו זה קודם כל שלאדם יהיה מקום לגור.

מאיר נריה: היום כשאנחנו מתחילים לראות, הסכמי ההעתקה נסגרים, ישובים מתחילים להיבנות, מתחילים לטפל גם בסוגיות שהן חשובות מאוד, בטח ל---

זאב אלקין: מה ההערכה שלך, האם אתם מתכוונים להוביל תהליך שייתן לזה פתרון ומה לוחות הזמנים?

בנצי ליברמן: התשובה הראשונה, ודאי כן.

בנצי ליברמן: זו סוגיה אמיתית שחייבים להתייחס אליה באופן אמיתי.

בנצי ליברמן: לגבי לוחות הזמנים, אנחנו הרי לא יודעים בדיוק מה הכלי שאנחנו רוצים להשתמש בו, כי מה שאמר עכשיו מר אוזן, תיאורטית, זה יכול להיות גם חלק מהפתרון.

בנצי ליברמן: או העלה פה מר שמוליק כץ סוגיה אחרת, מה לעשות עם אותם אלה שעברו שלוש-ארבע פעמים.

בנצי ליברמן: אלה סוגיות שבהחלט ראויות לחשיבה.

זאב אלקין: ההצעה של מר אוזן פוגשת את ההצעה של מר שמוליק כץ, כי שניהם אומרים 'אל תיכנסו לשאלה מה בפנים ומה לא בפנים ומי פתח מתי, ברשות מי זה היה, אם בכלל היתה מכולה או זה.

זאב אלקין: תקבעו מענק הסתדרות---

מאיר נריה: קח אותי כדוגמה, אני עברתי שלוש פעמים דירה בחמש השנים האלה, אז על כל קניית ציוד עוד פעם להתחיל לעשות רשימה?

מאיר נריה: לקרווילה של 90 מטר קנית כך וכך ציוד, עכשיו הוא לא מתאים ל-105 מטר, המשפחה גדלה.

מאיר נריה: אין לזה סוף.

מאיר נריה: צריכים לעשות פלאט כזה וזהו.

זאב אלקין: פלאט זה בדרך כלל במשמעות השלילית, במקרה הזה אתה מדבר על איזה שהוא מענק לפי גודל המשפחה או משהו כזה.

מאיר נריה: עקרונות אחידים.

בנצי ליברמן: מבחינת היעילות זה בוודאי דבר נכון.

זאב אלקין: מבחינת האוצר, הוא לא פה, הוא יצא, הוא בטח מאוד ישמח להצעה הזאת של מענק אחיד של כמה עשרות אלפי שקלים.

אברהם מיכאלי: ממלא מקום היושב ראש, גם אם הקפידו לשמור את זה במכולות, איך שלא יהיה, הסבירות אומרת שזה כבר אחרי בלאי, לכן המדינה, לצערה, לא הזדרזה לתת להם בית לעבור לפני חמש שנים, כך לא היה להם בלאי, אז צריך לחשוב פה לכיוון יותר גלובלי.

בנצי ליברמן: בכל זאת צריך לעשות פה עבודת מטה.

זאב אלקין: כמה זמן זה ייקח?

בנצי ליברמן: אני אסביר.

בנצי ליברמן: כדי שאנחנו נשכנע את האוצר שמדובר פה בבעיה אמיתית, אנחנו צריכים ללכת לכמה מקומות שיש מכולות, לפתוח אותן, לראות את הדברים, זה לוקח זמן, זה לוקח שבוע כפול בערך 12 שבועות, עד שלושה חודשים עבודת המטה תסתיים עם הצעה שלנו לכך או אחרת.

זאב אלקין: זה לא מעשי.

זאב אלקין: זה לא מעשי משתי סיבות.

זאב אלקין: אחת, הסוגיה שאנחנו צריכים להכריע זה האם לערב פה את ועדת החקירה.

בנצי ליברמן: אם אתה שואל אותי, היות והסוגיה הזאת לראשונה, אלא אם כן מישהו העלה אותה בוועדת החקירה, נדמה לי שוועדת החקירה לא דנה בסוגיה, מר שלומי, תקן אותי---

דורון בן שלומי: לא זוכר ש---

בנצי ליברמן: לדעתי היא לא תדון מחדש בדברים שלא נמצאים על שולחנה.

בנצי ליברמן: את זה רציתי גם לומר לחבר הכנסת אורלב.

זאב אלקין: תפקידנו להמליץ, היא סוברנית להחליט.

בנצי ליברמן: ועדת החקירה, לדעתי, אמורה לתת את הכרעתה, לא שאני יודע את זה באופן פורמלי, בסביבות מהלך חודש מרץ, אולי תחילת אפריל.

בנצי ליברמן: הם גם יושבים עכשיו.

בנצי ליברמן: אתמול קיבלנו החלטת ביניים שהם יושבים ממש על המדוכה של החלטות כרגע.

בנצי ליברמן: לא נראה לי שהיא תפתח סוגיה מחדש במקומות שהיא צריכה גם לשמוע אנשים.

קריאה: העלינו את זה עם סוגיית הציוד החקלאי.

בנצי ליברמן: בוא נגיד, אני לא מסוגל לעמוד בלוחות זמנים שמשמעם שבחודש מרץ, זאת אומרת שבועיים-שלושה עד חודש, אני מסוגל לעשות עבודת מטה עם שמאויות כאלה ואחרות שאני מסוגל להציג בפני משרד האוצר---

זאב אלקין: אבל אנשים עוברים.

בנצי ליברמן: אנשים כבר עברו.

בנצי ליברמן: צריך לומר את האמת.

זאב אלקין: יש כאלה שעברו, יש כאלה שעוברים כל הזמן.

זאב אלקין: הרוב עוד לא עבר.

בנצי ליברמן: או אז?

בנצי ליברמן: אנחנו מדברים על בערך משהו כמו 50 אנשים שגרים כבר בבתי הקבע שלהם בניצן.

בנצי ליברמן: כמה מכתבים קיבלתי על זה?

בנצי ליברמן: אני זוכר מכתב אחד על העניין הזה.

בנצי ליברמן: הבעיה היא בעיה, אני חושב שמה שראוי---

זאב אלקין: מר שלומי, הבנת את הרמז?

זאב אלקין: הבנתם את הרמז?

בנצי ליברמן: לא אמרתי רמז.

זאב אלקין: אני אומר רמז.

זאב אלקין: המדינה מתלוננת שאתם לא מתלוננים ולא מבקשים את הכסף.

זאב אלקין: תבקשו.

בנצי ליברמן: לא אמרתי את זה.

זאב אלקין: אבל אני אומר.

בנצי ליברמן: לא צריכים כבר, הסוגיה הזאת עלתה.

זאב אלקין: לא, מר ליברמן, בסוף כשיהיה דיון עם משרד האוצר ועם משרד ראש הממשלה ועם כולם, ישאלו אותך כמה התלוננו.

זאב אלקין: אני מכיר את זה מנושא אחר.

בנצי ליברמן: אז אני חוזר בי.

זאב אלקין: אז תתלוננו.

בנצי ליברמן: אני חייב לומר שאני בהחלט מתחבר למה שמר אוזן אמר שאי ההתלוננות שהם היה 'יאללה, עזבו את זה, זה בסך הכל איקס... יש לנו בעיות כל כך גדולות, אז אנחנו הולכים על הבעיות הגדולות'.

זאב אלקין: אבל זה כסף, כל משפחה זה עשרות אלפי שקלים.

זאב אלקין: על הניסיון לשנות את הפיצוי, מה שקרוי חוק צבי הנדל וכולי וכולי, להוסיף כמה עשרות אלפי שקלים עשו מלחמות עולם, כן הולכים על זה, לא הולכים על זה, אם בכלל מגישים או לא.

זאב אלקין: זה יכול להגיע לסדרי גודל דומים מהזווית הזאת, לכן זה לא זניח.

בנצי ליברמן: אני לא מתכוון לומר שזה זניח.

בנצי ליברמן: אני שואל את עצמי אם זה לא זניח, למה עד היום לא קיבלנו 50 מכתבים כאלה.

זאב אלקין: כי יש להם מחלה, הם עוסקים בצרכי הכלל לפני שהם עוסקים בעצמם.

זאב אלקין: בעיה של הציבור הזה.

זאב אלקין: ככה זה לאורך כל הדרך.

זאב אלקין: אבל זאת לא סיבה לנצל את זה.

קריאה: לא, אנחנו לא רצינו להציף את כל הבעיות האלה.

קריאה: היום הבעיה התעוררה.

קריאה: העלינו את זה בפורום העשרה.

זאב אלקין: אל"ף אנשים פותחים כשעוברים, לכן זה פחות בלט עד שלא התחילו לעבור.

זאב אלקין: הרי מי פתח?

זאב אלקין: מעטים פתחו מכולות לפני שעברו למבני קבע, מסיבות מוצדקות של מה לעשות עם זה אחר כך.

זאב אלקין: לכן כשהתחיל תהליך מעבר למבני קבע, זה עלה.

בנצי ליברמן: אנחנו נשתדל תוך 60 יום לעשות עבודה---

זאב אלקין: זה יותר מדי.

בנצי ליברמן: אני לא מסוגל פחות מזה.

זאב אלקין: לשולחן הזה זה יותר מדי.

זאב אלקין: אם במקומי היה יושב חבר הכנסת אורי אריאל והיינו יושבים בוועדת המשנה של ועדת הכספים שמלווה את נושא המפונים, הוא היה אומר 'אוקי, בסדר, נתכנס פה בעוד 60 יום ונשמע את המתווה שלכם ונתווכח'---

בנצי ליברמן: אין בעיה, אני יכול לעשות את זה תוך שבועיים, אז אני לא אעשה דברים אחרים.

בנצי ליברמן: תשמע, אנחנו בסך הכל מספר מצומצם של אנשים שצריכים לטפל במלוא---

זאב אלקין: אני לא אדבר על שבועיים, אבל מצד שני אני ארצה לוחות זמנים, כי כרגע אני לא חושב שזה נכון לקבל מפה החלטה ש'בואו נפנה לוועדת חקירה'.

זאב אלקין: אני מסכים, כמוך, יש לה מספיק סוגיות להכריע.

זאב אלקין: אם פה אני שומע נכונות כללית ללכת לבדוק וללכת לקראת האנשים, אז לא בטוח שצריכים---

אריה אלדד: אם אתה הולך לקראת האנשים, יש לך כלים לפצות אותם?

אריה אלדד: או שמה שנאמר לנו בזמנו, מה שלא כתוב בחוק---

זאב אלקין: לא, יש, יש.

בנצי ליברמן: אני אסביר.

בנצי ליברמן: חבר הכנסת אלדד אמר די נכון.

בנצי ליברמן: גם אותה מדיניות שנקבעה על ידי המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שאמרה את זה, ודאי לא התייחסה לסוגיות שלא עלו משום שהן לא היו.

בנצי ליברמן: מה אמר ראש הממשלה?

בנצי ליברמן: הבאתם בפני ועדת החקירה, מה שהיא לא התייחסה, זאת אומרת שהיא ביררה בבררה הטבעית ולא מתייחסת.

בנצי ליברמן: פה זו סוגיה חדשה שעלתה.

בנצי ליברמן: זאת אומרת, גם המדיניות הזאת בעניין הזה אפשר, לדעתי, וזה עומד בקריטריונים שנקבעו על ידי המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

בנצי ליברמן: בכל מקרה, מה שאני אומר הוא שאנחנו נציג את עמדתנו בעניין ואת המלצתנו בעניין.

זאב אלקין: אני רוצה להציע לך פתרון ביניים לעניין הזה.

זאב אלקין: אני לא רוצה כרגע, אלא אם כן חבריי חולקים עליי, להריץ את זה מיד לוועדת חקירה.

זאב אלקין: נראה לי שאנחנו עוד לא שם, יש תקווה שזה ייפתר אחרת.

זאב אלקין: מצד שני, אם אני הולך על 60 יום, המשמעות היא שמה שלא יקרה, ועדת חקירה תהיה מאחריי בוודאות, אפילו בשוליים של השוליים אין לי דרך לתפוס אותה.

זאב אלקין: יש לנו פה דיון המשך מסכם במרץ---

חנה פריידין: עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

זאב אלקין: לקראת סוף מרץ, 25 במרץ.

זאב אלקין: יושבת כאן דוברת הוועדה, אולי היא תגיד אם זה נכון או לא, אבל אתה בהערכה אופטימית אומר שעד אז ועדת החקירה אולי תפרסם את הדוח הסופי, אני הייתי רוצה להאמין, רק לא בטוח.

זאב אלקין: אם אתה צודק, אז זה כבר יהיה מאחורינו, מה לעשות, אבל אם אני צודק וזה עוד לא יהיה מאחורינו, אז אם באותה ישיבה מסכמת שתתקיים כאן, עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, נראה שהנושא לא פתור, יהיה לנו עוד סיכוי לנסות להעלות אותו ברגע האחרון בפני ועדת החקירה, כבעיה שלא מיצו אותו.

זאב אלקין: לכן במקום 60 יום אני מציע לך חודש, עד לדיון שיהיה כאן.

זאב אלקין: גם המנהל הכללי יהיה פה וזה נכון יהיה להתדיין פה.

זאב אלקין: כשאתם באים לכאן עם המנהל הכללי בעוד חודש, תבואו כבר עם איזה שהוא מתווה ראשוני, יכול להיות שעוד לא גמרתם, אבל יהיה חשוב לנו להבין לאן אנחנו הולכים, לאן פנינו, ואז בהתאם לזה אנחנו נקבל כאן החלטה ואולי גם נתדיין עם המנהל הכללי, אולי על המקום נצליח להגיע לאיזה שהיא הסכמה, לפחות עקרונית, של הכיוון.

זאב אלקין: אני שומע את הרצון, אני רואה את ההבנה ואת הצורך לחפש לזה מענה.

זאב אלקין: מצד שני אני יודע שזה לא נגמר בשולחן שלך.

זאב אלקין: נניח אתם, מנהלת תנופה, עשיתם את כל העבודה, בדקתם וגיבשתם מסקנות, אתם תפגשו בדרך את משרד האוצר, את משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים, משרד הביטחון, את משרד הביטחון אם הוא לא משלם פחות, מעניין אותו, אבל...

זאב אלקין: יש פה הרבה תחנות בדרך ולכן היות ואני יודע שזה כך, אני שומע את הרצון הטוב שלך, לא מספיק לי להגיד 'בואו נהיה רגועים ונריץ את זה בקצב שלך', הרי אם כל הדברים היו תלויים ברצון הטוב שלכם, אז גם היו פחות ויכוחים מול ועדת החקירה היום, שהיא צריכה להכריע.

זאב אלקין: לכן אני בכל זאת מבקש מכם בעניין הזה לנצל את החודש הזה לתהליך לא רק פנימי, אני בכוונה מחדד את זה שם, כי אם זה רק פנימי ואיזה מודל בדיוק, תאמין לי, אני אהיה יותר רגוע, אבל אני צופה פה התנגדות עקרונית מצד כמה משרדים שהזכרתי, ואת הבירור הזה ואת קבלת ההכרעה העקרונית, האם הממשלה הולכת לתת מענה לסוגיה הזאת, אני מבקש שתעשו עד לאותו דיון מסכם בסוף מרץ שמתקיים כאן, ותבואו עם התשובה.

אברהם מיכאלי: אפילו אין חובה להיכנס לפניות פרטניות, כי גם שמענו פה, הפיצוי צריך להיות גלובלי.

זאב אלקין: לא, השאלה המרכזית שיש פיצוי בכלל.

זאב אלקין: אני רוצה לשמוע תשובה לשאלה הזאת.

אברהם מיכאלי: אני אגיד לך למה אין פיצוי, כי מי שחשב לגרש אותם משם ולשים אותם בבתים תוך חצי שנה, לא העריכו נכון, ואז גם לא חשבו על הפיצוי.

אברהם מיכאלי: עכשיו הפיצוי היום הוא כתוצאה מהעובדה שהם נרקבים שם חמש שנים.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה, לכן אף אחד לא יתנדב היום לשלם להם פיצוי, אם לא תבוא החלטה עקרונית, בלי להיכנס כרגע לפניות פרטניות.

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: לכן אני מבקש שבעוד חודש תיתנו תשובה האם המדינה הולכת לתת מענה לעניין הזה.

זאב אלקין: מה בדיוק הנוסחה, יש לנו מספיק כלים חוץ מוועדת חקירה להתווכח ולעמוד על שלנו וללחוץ וכולי וכולי, ונקיים הידברות סביב שולחנות שונים, גם בבית הזה.

זאב אלקין: אבל אם אין הסכמה עקרונית על המהלך, ואם הממשלה לא יכולה לבוא ולהתייצב כאן ולהגיד שהולכים לפצות, אז זה ישאיר לנו לפחות אולי הזדמנות לפנות ברגע האחרון לוועדת החקירה ולבקש את התייחסותה לעניין.

קריאה: חבר הכנסת אלדד צדק, בסוף זה גם יחייב שינוי חקיקה, כי זה לא כתוב בחוק.

זאב אלקין: לא נכון.

זאב אלקין: אני חולק עליך.

זאב אלקין: הרבה דברים שלא כתובים בחוק, החלטת ממשלה פתרה את זה.

זאב אלקין: אף אחד לא עצר במדינת ישראל את הממשלה מלהחליט שהיא רוצה לתת כסף לאיזה שהיא מטרה, בוודאי למטרה הזו.

קריאה: כשאזור תעשייה ארז פונה אומרים 'זה לא כתוב בחוק'.

זאב אלקין: כי הממשלה לא רוצה לתת.

זאב אלקין: זה נושא אחר, יש מחלוקת.

זאב אלקין: אבל ברגע שרוצים לתת, יודעים לתת.

זאב אלקין: זאת לא הבעיה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: הישיבה נעולה.