ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 33, 2010-02-02 10:00

מאיר שטרית: הישיבה היום נועדה לדון בוויקיפדיה.

מאיר שטרית: נמצאים איתנו אנשים העובדים במערכת ומפעילים את "וויקיפדיה ישראל", שהיא שלוחה של "וויקיפדיה" העולמית.

מאיר שטרית: אני מבקש מכם להסביר לנו על מה מדובר.

הראל קין: שמי הראל קין, אני עורך בוויקיפדיה מזה כמה שנים, אני אתן סקירה קצרה מהי וויקיפדיה.

הראל קין: מדובר באתר אינטרנט שמטרתו לכתוב אנציקלופדיה חופשית לכלל הציבור, לא חופשית מבחינה שכל אחד עושה כרצונו אלא חופשית במובן שכל אחד יכול לכתוב ולקרוא.

הראל קין: הפעילות של הכתיבה היא התנדבותית ומהבית, לא כרוך בתשלום או מחויבות או ברישום מסובך.

הראל קין: הוויקיפדיה באנגלית נוסדה לראשונה בשנת 2001 ובישראל כשנתיים וחצי אחריה ביוזמה צנועה.

הראל קין: היום ישנם מאה אלף ערכים בעברית שנכתבו על ידי מאות אם לא אלפי כותבים.

הראל קין: קבוצת הכותבים הפעילה מונה כמאתיים איש, שהם הגרעין הקשה של העורכים והכותבים ויש עוד הרבה חוץ מהם.

הראל קין: לא מדובר בעובדים אלא במתנדבים שאינם מקבלים שכר.

הראל קין: יש ארגון בארצות הברית, קרן שמתחזקת את השרתים ומנהלת מערך דוברות וגיוס כספים, גם היא מוסד ללא כוונות רווח, ובארץ אין אף אחד שמקבל שכר על הפעילות.

הראל קין: אני עושה זאת בזמני הפנוי, בהתנדבות וללא שכר.

הראל קין: ישנם כמה עשרות עורכים שנמצאים מחוברים, עוקבים אחרי מה שקורה ומבצעים הגהה ושיפור ערכים בזמן החופשי.

הראל קין: אין אדם שמקבל שכר בארץ.

הראל קין: לפני כמה שנים הקמנו את עמותת "וויקימדיה", שהיא נחשבת לסניף של אותה עמותה אמריקאית.

הראל קין: יושב ראש העמותה ירחיב אודותיה בהמשך.

הראל קין: האתר הוא הנצפה ביותר בארץ, שלושים וחמישה מיליון דפים נצפים מידי חודש, על ידי כמיליון וחצי גולשים ייחודים, זאת אומרת יש חשיפה לשלושים וששה אחוזים מהגולשים בישראל.

הראל קין: וויקיפדיה היא שם דבר, מוזכרת כל יום בעיתונות ובתקשורת.

הראל קין: אפילו על וועדת המדע יש ערך וכמובן על חברי הכנסת.

הראל קין: השרתים של וויקיפדיה נמצאים בארצות הברית ובאירופה.

הראל קין: כלומר, במובן הצר של המלה האתר אינו ישראלי, אבל כל הפעילות הקשורה לאתר הישראלי נעשית על ידי ישראלים בישראל ומחוץ לה.

הראל קין: אנחנו לא מקבלים תכתיבים מבחינת תוכן או מבחינת מדיניות.

מאיר שטרית: התוכן הוא אקראי?

הראל קין: התוכן הוא אקראי במובן שהכותבים כותבים על מה שמעניין אותם, אין יד מכוונת או מישהו שעורך את התוכן.

הראל קין: גיבשנו מדיניות לגבי מה חשוב שייכלל ומה לא – למשל זמר שהוציא דיסק אתמול מול חווה אלברשטיין.

הראל קין: העורכים עורכים ערכים של אחרים ולחלקם יש יכולת להגן על ערכים או למחוק אותם.

שי יקיר: אולי, ברשותך, אני אתן הסבר על מערוכת ניטור ובקרה שיש בידנו וכן אומר מלה על אמינות המידע.

הראל קין: כל שינוי ועריכה מתועדים תוך שניות.

הראל קין: הפעילות היא לא רק כתיבה אלא גם מעקב, ולפעמים ביטול עריכות וונדלי סטיות או עריכות לא נכונות, שעולים עליהן תוך שניות ומשנים אותן.

שי יקיר: שמי שי יקיר ואני יושב ראש העמותה "וויקימדיה ישראל".

שי יקיר: בבסיס וויקיפדיה ישנו רעיון מהפכני שיש בו בעיות של פעילות ללא יד מכוונת.

שי יקיר: אבקש מדרור לין, מזכיר העמותה, שיסביר על העניין.

דרור לין: אני כמו הראל, עורך ב-"וויקיפדיה" כבר חמש שנים, ואני אישית אחראי לארבעה אחוז מהערכים.

דרור לין: אני אסביר על מנגנון הבקרה.

דרור לין: אחד הדברים שצריך להבין הוא שהבקרה היא בדיעבד, לאחר העריכה והכתיבה.

דרור לין: הבקרה מהירה מאוד, נעשית עשרים וארבע שעות ביממה, תוך דקות או שניות.

דרור לין: הבדיקה היא גם עובדתית וגם תוכנית.

דרור לין: אם מישהו כותב קללות זה נעלם תוך שניות.

דרור לין: אין בעיה לעשות זאת מפני שיש רשימה והיסטוריה של כלל הערכים והשינויים.

דרור לין: ניתן לראות מי הוסיף מה, ומה הוצא מהערך.

דרור לין: כל שיקולי העריכה גלויים.

דרור לין: ישנו צוות של כארבעים איש שהם בעלי סמכויות גבוהות, הם המחליטים אם למחוק טקסטים, דרך הצבעה דמוקרטית.

דרור לין: מבחינת לשון הרע או שפה לא נקייה, אין צורך בהצבעה אלא יש סמכות ישירה למחיקת דברים כאלו.

ענת לוי: אני ניסיתי בעבר את הערך של וועדת המדע, ולמחרת זה נמחק, כלומר זה לא התקבל.

דרור לין: יש דרישת מינימום לגודל.

דרור לין: ערך לא יכול להיות קצר מידי.

דרור לין: למרות שה-"וויקיפדיה" כתובה במאתיים ותשע עשרה שפות, ויש עשרים "וויקיפדיות" יותר גדולות מה-"וויקיפדיה" העברית, היא נחשבת האיכותית ביותר במובן הזה שהערכים איכותיים.

דרור לין: יש לנו מספר הכותבים הגדול ביותר ביחס לאוכלוסיה, ואנחנו ה-"וויקיפדיה" השנייה בגודלה ביחס לכמות המידע לכל ערך.

דרור לין: אנחנו לא מרשים הערכים יהיו משפט אחד או שניים, אלא לפחות פסקה אחת עם מקורות והפניות.

מאיר שטרית: האם יש מערכת פורמאלית שבודקת כל אייטם שמופיע ב-"וויקיפדיה" ובודקת שהוא נכון?

דרור לין: המערכת שלנו כוללת פעילות מסביב לשעון, פעילות של עורכים שהכול מתועד.

שי יקיר: אני רוצה להבהיר שאני שי יקיר, וזה דוד שי, שנחשב לאב הרוחני של "וויקיפדיה" בעברית.

דוד שי: בעניין הטעויות, אני רוצה לתת דוגמה.

דוד שי: לפני שנתיים או יותר אושרו התקנות בעניין אות מלחמת לבנון השנייה, ונפלה בהן טעות בתאריך העברי.

דוד שי: הטעות הזו נמצאת עד עצם היום הזה באתר של משרד הביטחון ובמועצת התקנות.

דוד שי: ב-"וויקיפדיה" הטעות החזיקה מעמד פחות מארבע שעות.

דוד שי: כלומר, לטעויות יש סיכוי קטן מאוד להחזיק מעמד בגלל שכל אחד יכול לתקן טעויות.

מאיר שטרית: אוקיי, בדברים שוטפים.

מאיר שטרית: אבל מה קורה בנושאים מדעיים?

מאיר שטרית: מי בודק?

מאיר שטרית: מדענים אחרים?

דרור לין: אנחנו שואפים להיות אנציקלופדיה כללית, ולא במה לפרסומים אקדמיים ספציפיים.

דרור לין: בעקרון, פרסום כזה לא מתאים לסגנון של "וויקיפדיה".

דרור לין: יש לנו ברי סמכא בתחומים שונים, חלקם מהאקדמיה, והקהילה בנויה באופן כזה שאנחנו ידועים מי נחשב בר סמכא בתחומים מסוימים ושניתן לסמוך עליו.

שי יקיר: אגב, כשאנחנו אומרים "בר סמכא" אנחנו לא מתכוונים דווקא למישהו שקיבל הסמכה אקדמאית ממקום כזה או אחר, ואולי אני אתן דוגמה על עצמי.

שי יקיר: לי יש תחום צר שמאוד מעניין אותי – התפרצות הקבלה למן המאה השתיים עשרה ועד המאה השש עשרה.

שי יקיר: הייתי מעורב בכתיבת הערך.

שי יקיר: אין לי הסמכה פורמאלית על הידע שלי, אבל אני מעריך שאני עומד בקבוצה של עשרים אנשים בארץ בעלי הידע הרחב ביותר בתחום.

מאיר שטרית: מה אדוני עושה בחיים?

שי יקיר: לפרנסתי אני סוחר.

שי יקיר: אני מבקש שדוד שי יאריך בנושא האמינות ושיקולי העריכה, כדי להסביר את הרעיון המהפכני שעומד בבסיסה של "וויקיפדיה".

דוד שי: אני הגעתי ל-"וויקיפדיה" העברית זמן קצר לאחר שהתחילה לפעול.

דוד שי: הרעיון שכל אחד יכול לכתוב זה באמת אחד הדברים שאנשים מתקשים להתרגל אליו.

דוד שי: המציאות היא שהרעיון הוא חדשני ואנשים לא יכולים לכתוב סתם שטויות.

דוד שי: גם לרעיון הזה אנשים יתרגלו – שלמרות החופש להכניס ל-"וויקיפדיה" כל דבר, היא אמינה מכיוון שיש בה בקרה אמינה ואדוקה.

דוד שי: כל טעות מתוקנת מהר מאוד.

מאיר שטרית: החשיפה היא למעשה הדבר הטוב ביותר להבטיח שזה יעשה.

דרור לין: באנציקלופדיות הישנות, העורכים כתבו מה שהם רוצים, הדעות של המערכת נכנסו והאג'נדות הפוליטיות נכנסו לכתיבה.

דרור לין: האנציקלופדיה העברית היא נהדרת, אבל יש בה גם טעויות שקיימות בה כבר חמישים שנה.

שי יקיר: בתפיסה הישנה יש הבנה שמה שנעשה על ידי יד מכוונת הוא בהכרח טוב.

שי יקיר: "וויקיפדיה" שברה את המונופול על הידע משני היבטים – צריכה של ידע ויצירת הידע.

שי יקיר: לא עוד בדלת אמותיה של האקדמיה, אלא על ידי הציבור ולמענו.

שי יקיר: הצרכן נעשה יצרן של הידע.

שי יקיר: זה סוד קסמה של וויקיפדיה וכאן הכוח המניע לכתיבה, שכן לכתיבת אנציקלופדיה נדרשים המון משאבים ועשרות שנים.

שי יקיר: הייחוד של "וויקיפדיה" הוא שהיא מתקדמת הלאה כל הזמן, הוא לא שלם ואינו מושלם.

שי יקיר: אנו מודעים לכך שתמיד משתרבבות טעויות ולכן אנו קוראים לציבור להירתם – כי ככל שיותר ידיים יהיו שותפות, כך זה יהיה מוצלח יותר.

מאיר שטרית: ראיתי שיש גם מילונים?

שי יקיר: נכון.

שי יקיר: מלבד "וויקיפדיה" ישנם מיזמים נוספים, הבולט מהם בעברית הוא "וויקי-מילון", מילון עברי-עברי.

שי יקיר: ייתכן ואנחנו נשאב אנשים מהאקדמיה ללשון לתוך המיזם.

מאיר שטרית: מי מנהל את העניין?

מאיר שטרית: מי זה אנחנו?

שי יקיר: אנחנו זה כולם, זה קומץ המתנדבים ועמותת "וויקימדיה ישראל", אבל לא רק.

שי יקיר: אנחנו מונעים מאותה לגיטימציה של קהילת הכותבים כולה.

דפנה רבן: אני דפנה רבן, מרצה בבית הספר לניהול, אוניברסיטת חיפה.

דפנה רבן: אני רוצה להוסיף ולומר שהרעיון של "וויקיפדיה" נתן השראה לפתיחות בכתיבת ספרים בכלל.

דפנה רבן: פרויקט אחד שעשיתי בשנת 2006 היה קשור לבעיה שלא הייתה מקראה בעברית לקורס שאני מלמדת.

דפנה רבן: מסקנתי הייתה שהכי טוב יהיה לכתוב ספר במתכונת של "וויקי".

דפנה רבן: יצרתי ספר שזכה להצלחה ותהודה, בעזרת אותה פלטפורמה ואותה תוכנה, שהיה מרוכז בנושא מודיעין עסקי ויש בו מאות רבות של עמודים.

דפנה רבן: השתתפו בעריכתו ארבע מאות אנשים, שמחצית מהם סטודנטים שלי לניהול.

שי יקיר: מתוך אותם מאתיים סטודנטים, האם הם היו צריכים לעשות את זה בכפייה או בהתנדבות?

דפנה רבן: הם עשו זאת בהנחייתנו וכחלק מלימודי התואר השני שלהם לניהול.

דפנה רבן: הספר מסביר את תורת המודיעין בתחום העסקים ויישומה.

דפנה רבן: הוא לא נמצא בוויקיפדיה, אבל נמצא על השרת של אוניברסיטת חיפה והוא נגיד לכלל האוכלוסייה.

שי יקיר: מה היתרונות שמצאת?

דפנה רבן: אינסוף יתרונות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול שאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יזמתי את הדיון כי יש לי ילדה בת חמש עשרה, כשהיא צריכה משהו אני תוהה כמו כל אימא מתי היא תיקח כרך עבה של אנציקלופדיה ותקרא, אבל היא תמיד רצה למחשב, טיק טיק טיק ומקבלת תשובה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני חייבת להודות שאני מרגישה מאוד לא טוב עם זה שהיא עושה את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי בעיה עם כך שהדור הצעיר קורא פחות בגלל המחשבים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מניתם פה הרבה יתרונות של פלורליזם, שזה מאוד יפה אפילו שהתוכן לא מדויק במאה אחוזים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני הייתי מצפה מ-"וויקיפדיה" לכתוב שאכן היא אינה מחליפה אנציקלופדיה.

דב חנין: כצרכן כפייתי של בריטניקה, אני יכול להגיד לך שגם היא לא מדויקת.

דב חנין: גם באתר האינטרנט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת שיהיה כתוב במפורש שאין דיוק של מאה אחוזים.

דרור לין: בערכים בנושאים משפטיים, הלכתיים, רפואיים וכולי כתוב באותיות קטנות למטה שהמקור אינו מקור מוסמך.

דרור לין: אני בכלל לא ממליץ לאנשים ללמוד ניתוחי לב פתוח דרך אנציקלופדיה.

דרור לין: אנציקלופדיה היא שער כניסה.

דרור לין: הפחד שלי הוא שטעות תתפשט ואז לא נדע מאיפה היא הגיעה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם שלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עוד לא סיימתי ואני מבקשת לסיים את דבריי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רואה שהזמנים מביאים אותנו לכך שיהיה לי קשה לומר לבת שלי לקרוא אנציקלופדיה, לכן זימנתי את הישיבה על מנת לראות איך אנחנו משפרים את הדבר למקסימום האפשרי, כדי שאהיה רגועה מבחינת חוסר הדיוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבר הכנסת דב חנין אמר שגם אנציקלופדיה אינה מדויקת, אך יש הסכמה על ערכים מסוימים, היסטוריים אבל לא רק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למשל אם לכתוב "פלסטינה" או לכתוב "ישראל", וכתיבה על הנושא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעיה נוספת היא האישיות הספציפית של הכותב, שכותב על עצמו ואני לא בטוחה שמה שהוא כותב זה נכון.

שי יקיר: יש כללים מדויקים, הנחיות הן לכותב עצמו והן למי שמתקן אותו.

שי יקיר: הכללים נוסחו בעיקרם ב-"וויקיפדיה" האנגלית.

דב חנין: אני חייב לצאת לדיון אחר.

דב חנין: הגעתי לכאן כדי להגיד לכם כל הכבוד, אני חושב שזה מפעל בלתי רגיל.

דב חנין: מבחינה תיאורטית ישנה טענה שמפעל כזה לא יכול להצליח, טענה שמרחב משותף לא יכול להתקיים ולהתנהל – The Tragedy of the Commons.

דב חנין: כל התיאוריות הללו נעצרות מול שערי וויקיפדיה.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לשאלתה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’.

דב חנין: אני משתמש ב-"וויקיפדיה" האנגלית בעיקר, לכל מיני צרכים שעולים לי מעבודתי, למשל לדעת לאיזו מפלגה משתייכים אנשים המבקרים אותנו מחוץ לארץ.

דב חנין: האינפורמציה היא עדכנית, אני יודע מה העמדות שלהם ועם מי אני הולך להיפגש.

דב חנין: כהורה התחלתי מנקודת הראות של יוליה והצעתי לבני הצעיר לפתוח אנציקלופדיה, אבל בדיעבד אני רואה שהערכים שהוא מוצא ב-"וויקיפדיה" העברית הם מעולים, ו-"וויקיפדיה" היא כיום המקור העיקרי לעבודות של בני בבית הספר.

דב חנין: אני חושב שיש משהו אופטימי לגבי החברה האנושית, שאנשים יכולים להתגייס בהתנדבות ללא כבוד מיוחד.

דב חנין: אני שמח שלפחות היום נותנים להם קצת כבוד.

דב חנין: אתם לא מקבלים תגמול או כבוד, אבל אתם בכל זאת עושים עבודה מסובכת ונפלאה, אתם תורמים לציבור ולמאגרי הידע הישראלי.

דוד שי: אחד מהבנים של חבר הכנסת דב חנין היה פעיל מאוד ב-"וויקיפדיה" לפני כמה שנים, ומאז כנראה מצא דברים אחרים.

דוד שי: תגיד לי שאני מבקש שיחזור.

דוד שי: ..

דוד שי: אנחנו זוכרים אותו לטובה.

שי יקיר: בכל אופן, הטענות והחששות שחברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’ העלתה, הן טענות מוכרות.

שי יקיר: כהצהרה, אנחנו לא טוענים ש-וויקיפדיה" היא מוצר שלם או מושלם.

שי יקיר: יש מערכות ניטור ובקרה כפי שמנה ידידי דוד שי.

שי יקיר: מלבד זה, שאלת איך אנחנו מקדמים את האמינות של "וויקיפדיה".

שי יקיר: לדעתי, אנו עושים זאת ברגעים אלו ממש.

שי יקיר: רעיון אחד הוא חבירה למוסדות אקדמיים כפי שאמרה גברת רבן.

מאיר שטרית: אני מבין שיש ניצנים של שיתוף פעולה כזה עם מוסדות אקדמיים.

מאיר שטרית: מה עם הממשלה?

מאיר שטרית: הבנתי שביקשתם תמונות מארכיונים ממשלתיים ולא קיבלתם אותן, נכון?

שי יקיר: אני עוד אדבר על זה, אבל קודם אני רוצה לדבר על אנשי האקדמיה הפעילים ב-"וויקיפדיה" בעברית.

שי יקיר: ישנו עוזי וישנה, פרופסור למתמטיקה באוניברסיטת בר אילן, ומלבד זה ישנו מקרה דוגמה של עופר איתן מהחוג למדע המדינה באוניברסיטת בר אילן שנתן כמטלה אקדמית לכתוב ב-"וויקיפדיה".

שי יקיר: אני אשמח אם עופר ידבר על העניין ועל איך האקדמיה יכולה לקדם את "וויקיפדיה".

דוד שי: לפני שנרוץ קדימה אני רוצה להתייחס לנושאים שחברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ’ העלתה ביתר פירוט, מפני שאלו נושאים חשובים מאוד.

דוד שי: דבר ראשון ביקשת לכתוב באותיות קטנות וזוהי בקשה לא מדויקת – אני היית שמח אם היה כתוב באותיות גדולות בכל מקום – "אל תאמינו לאף אחד אף פעם".

דוד שי: זאת מפני שבכל מקור מידע שאנו הולכים אליו נופלים אי דיוקים והטיות מכוונות מפני שהטקסט נכתב על ידי בני אדם בעלי אינטרסים.

דוד שי: אחד היתרונות של "וויקיפדיה" הוא שאנשים קוראים אותו בחשדנות, בעוד שאנשים קוראים מקורות מידע אחרים בפחות חשדנות.

דוד שי: יתרונות נוספים הוא תיקון מהיר של טעויות, והופעת מגוון רחב של דעות ללא הכתבה מראש של תפיסת עולם של עורך אחד.

שי יקיר: אגב, באחת המהדורות של "בריטניקה", הערך "סוריה" נכתב על ידי שר החוץ הסורי בעצמו.

דוד שי: יש עוד דברים ב-"בריטניקה" שאפשר לקרוא והשערות סומרות מעוצמת ההטיה שנאמרת בהם.

דוד שי: כלומר, היתרון של "וויקיפדיה" הוא הייצוג הרחב של הדעות.

דוד שי: כלומר יש ייצוג חילונים ודתיים, והתמונה מציגה שני הצדדים או איזון ביניהם.

דוד שי: כלומר עם כל המגרעות של "וויקיפדיה", יש לטכנולוגיה הזו יתרונות מאוד משמעותיים.

דוד שי: הורה שהילדים שלו הולכים לקרוא ב-"וויקיפדיה" לא צריך לפחד.

דוד שי: הרבה יותר מפחיד לקרוא בעיתן, המוצף באינטרסים ובהטיות.

דוד שי: נושא חשוב נוסף הוא נושא ההחלטה, ובמקרה של "ישראל" מול "פלסטין", דוברי עברית מכנים את המקום "ישראל".

דוד שי: אבל בהרבה נושאים אחרים יש וויכוחים, שלפעמים נמשכים הרבה זמן – למשל האם לומר "התנחלות" או "יישוב".

דוד שי: ההחלטה שהתקבלה היא לקרוא לאותם יישובים "התנחלויות", ואנחנו לא רואים בזה כינוי גנאי או דה-לגיטימציה.

דוד שי: הכינוי מתאר את המציאות בצורה הכי נכונה ולכן ראוי להשתמש בו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואתם כותבים על אותם וויכוחים באתר?

דוד שי: במקומות בהם הוויכוח לא פנימי שלנו, אנחנו מייצגים קשת של דעות.

דוד שי: למשל, בעניין "הבית החום" בחברון, אם אתם זוכרים.

דוד שי: היה וויכוח ציבורי ער והיו דעות של חברי כנסת לכאן ולכאן, ובאותו ערך הבאנו דעות מייצגות של הוויכוח הציבורי – כי הוויכוח עצמו הוא בעל חשיבות וחשוב שהציבור יידע שהתקיים וויכוח על הנושא.

דוד שי: במקרים בהם הוויכוח פנימי שלנו, אני חושב שהוויכוח הוא על טרמינולוגיה ולא שיש דיון ציבורי.

דוד שי: הוויכוחים שלנו נמצאים בדף שיחה ליד דף הערך, כלומר אנחנו מאוד שקופים.

דוד שי: לפעמים הוויכוחים סביב הערך יותר מעניינים מהערך עצמו, כי שם יש דיון ונימוקים.

דוד שי: כשכתבתי את הערך על אלזה מורנטה, מצאתי שני תאריכי לידה שונים שלה – אחד מ-"בריטניקה", שם צוין שהיא נולדה בשנת 1918, ושני ממקור שנראה לי אמין, שנת 1912.

דוד שי: פתחתי דיון ב-"וויקיפדיה" האנגלית והאיטלקית ובדקתי מקורות נוספים, וכשהשתכנעתי שהמקור שאומר 1912 הוא הנכון, תיקנתי את זה.

דוד שי: לשמחתי הרבה, כעבור כמה חודשים זה תוקן גם בבריטניקה.

דוד שי: כלומר – אל ייאוש.

דוד שי: הבעיה היא שמי שברשותו "בריטניקה" של לפני התיקון, לא יודע כלל שהתאריך אינו נכון.

דוד שי: מי שקורא זאת ב-"וויקיפדיה" יודע שהייתה בעיה, ויודע שבדקנו וחקרנו.

עופר איתן: אני רוצה לספר סיפור קטן שקרה לפני שלוש שנים במסגרת לימודי באוניברסיטה.

עופר איתן: הייתי צריך להגיש עבודה משעממת וטרחנית, שעלתה לי במאמץ פיזי ונפשי רב.

עופר איתן: הגשתי את העבודה למרצה, וכתבתי לו שבמקום שאותם סטודנטים יכתבו מאה עבודות על אותו נושא ועם אותם נימוקים, עדיף שכל סטודנט ייקח ערך וויקיפדי ויכתוב אותו בצורה מעמיקה דרך למידה בספריות.

עופר איתן: הוא מאוד נפעם ונרגש מהרעיון – ואז שאל אותי מה זה "וויקיפדיה".

עופר איתן: מדובר היה בפרופסור אשר כהן מהמחלקה למדעי המדינה באוניברסיטת בר אילן, וכל הכבוד לו על האומץ לקחת משהו שנחשב כלא אמין ובעייתי ולתת את המטלה הזו.

עופר איתן: התוצאה הייתה שמעל למאתיים סטודנטים במהלך שנתיים נדרשו לכתוב ערך כמטלה אקדמאית וקיבלו על כך ציון.

עופר איתן: הם היו צריכים לבחור ערכים חשובים כמו פוליטיקה ישראלית, ממשל, שסעים ומחלוקות ועולם המושגים הציבורי הכללי במדינת ישראל.

עופר איתן: סטודנטים לקחו ערכים ממגוון רחב של התחומים הללו, כמו וועידות קמפ דיוויד, שירות בתי הסוהר, המועצה לשלום הילד, הוועד הלאומי ורשימה ארוכה של ערכים שקיבלו גושפנקא אקדמאית.

עופר איתן: כל הספרים שנכתבו על הנושאים היו בספריות, הוצאנו אותם החוצה באמצעות ה-"וויקיפדיה".

עופר איתן: הסטודנטים הסתמכו על מקורות כתובים ומוסמכים והעלו את הערך ל-"וויקיפדיה".

עופר איתן: נשאלת השאלה אם כשמרצה נותן מטלה לכתוב על דבר כלשהו, האם הוא שולט בחומר?

עופר איתן: הסטודנטים העלו את הדברים ל-"וויקיפדיה", והעורכים שם בדקו את התכנים, עברו עליהם וקראו אותם מפני שידעו ספציפית שהערך הועלה על ידי סטודנט.

עופר איתן: במקום שהיה בודק אחד היו קבוצות בודקים.

עופר איתן: התוצאה הסופית היא גם שסטודנט לקח ערכים ממרתפי הספרייה, וגם שאותם ערכים נבדקו ואומתו.

עופר איתן: זוהי דוגמה לשיתוך פעולה בין האקדמיה לבין ה-"וויקיפדיה".

גלעד רביד: אני דוקטור גלעד רביד מאוניברסיטת בן גוריון בנגב.

גלעד רביד: רציתי להמשיך להתייחס לדאגות של חברת הכנסת ברקוביץ.

גלעד רביד: המפתח הוא לא למנוע מהילדים שלנו לקרוא באתר, אלא שמערכת החינוך והמערכת ההורית ילמדו את הילדים איך לקרוא ב-"וויקיפדיה".

גלעד רביד: ישנם בתי ספר בהם המורים אוסרים על שימוש ב-"וויקיפדיה" מפאת הפחד מה-Copy – Paste, שהוא אכן רעה חולה, ויש בתי ספר בהם מברכים שימוש באתר.

גלעד רביד: לשמחתנו הגדולה, "וויקי" כגישה לשיתוף ידע מכילה כל כך הרבה כלים ושקיפות, שקל לזהות אם הערך שנכתב אמין או לא על ידי בחינת המקורות, זהות המחבר, האם הערך אי פעם נערך ומתי.

רוני דיין: אני מנהל גף יישומי מחשב במשרד החינוך, וזו אולי ההזדמנות שלי לומר מלים על מערכת החינוך.

רוני דיין: קודם כל, אין איסור על שימוש ב-"וויקיפדיה".

רוני דיין: אנחנו מסווגים שני סוגי ספרי לימודים – הסוג הראשון הוא ההולם לתוכנית הלימודים של משרד החינוך, והם הספרים המאושרים על ידנו לשימוש בבתי הספר.

רוני דיין: הסוג השני הוא ספרי ייעץ, המסומנים כמומלצים לקריאה, ובתי הספר רשאים להשתמש בהם.

רוני דיין: גם מודפסים וגם מאגרי מידע באינטרנט.

רוני דיין: וויקיפדיה היא לא בהלימה מושלמת לתוכנית הלימודים והמידע הוא בדרך כלל ברמה סבירה, ולכן היא מופיעה תחת ספרי הייעץ.

רוני דיין: הז'אנר החדש של הכתיבה הדיגיטאלית וקריאה ביקורתית הם אלמנטים חשובים שאנו מדגישים אותם לתלמידים.

רוני דיין: כדי להיעזר בטכנולוגיית ה-"וויקי" אנחנו בקשר עם העמותה ונותנים לבתי הספר לבנות ערכים בכוחות עצמם במערכות סגורות.

רוני דיין: כך ניתן לפתח ערכים מקצועיים ברמת ידע סבירה, שיכולים גם לעלות ל-"וויקי" הכללי.

רוני דיין: אנחנו בהחלט מחנכים בעזרת "וויקיפדיה" לקריאה ביקורתית ולהבניית ידע שיתופי.

רוני דיין: ככל שיותר אנשים מתערבים באותו ערך, הידע יותר מושלם.

רוני דיין: פריט שהיה ברמת איכות לא מדויקת, התערבות אנשים שמוסיפים כל אחד תיקון, זה מביא בסופו של דבר לערך יציב ואמין.

מאיר שטרית: כידוע לך, אני הייתי שר חינוך חמישה או ששה חודשים לפני הבחירות הקודמות-קודמות.

מאיר שטרית: ניסיתי להוביל פרויקט של העברת כל ספרי הלימוד והתכנים לאתר אינטרנט כדי למנוע מצב שלילדים אין ספרים וגם שלא יצטרכו לסחוב תיק מלא ספרים לבית הספר.

מאיר שטרית: מאז מת העסק והתעוררה מהומה שלמה סביב הנושא.

מאיר שטרית: "וויקיפדיה" רשמו שחושבים על העלאת ספרי לימוד דיגיטאליים.

מאיר שטרית: אני רוצה לשמוע את עמדת "וויקיפדיה" בנושא וכן את עמדת משרד החינוך.

מאיר שטרית: אני יודע שיש מישהו שכבר העלה לאינטרנט אלפי ספרים תוך בקשה מהסופרים לוותר על זכויות יוצרים או תוך תשלום.

מאיר שטרית: זה כמובן לא מכסה את כל ספרי הלימוד אבל זה עדיין מבורך.

רוני דיין: הפרויקט לשמחתי לא "מת" אלא קורם עור וגידים והולך ומתפתח.

רוני דיין: יש הנחייה מפורשת של השר ושל המנכ"ל, שכל ספר לימוד שפותח בתקציבי המדינה ויש זכויות יוצר למדינה, יופץ במדיה מגנטית ויועלה גם לרשת.

רוני דיין: כל ספרי הלימוד, למשל במדע וטכנולוגיה, שפותחו מתקציבי המדינה, נסרקו והועלו לרשת לאתר משרד החינוך.

רוני דיין: אפשר להיכנס לאתר של אגף תוכניות לימודים ולצפות בסרטים.

רוני דיין: כמדיניות זה תהליך מתפתח ואפילו יש זכיין שמבצע עבורנו המרות של ספרים דיגיטאליים.

רוני דיין: הספר המפורסם יותר הוא הספר באזרחות, שהועלה באמצעות מאפיינים נוספים שהתלמיד יכול לבצע.

רוני דיין: סביב הספר נוצרו משימות לתלמידים וקישורים לאתרים נוספים.

רוני דיין: האתר שנוצר מסביב לספר הוא חוברות העבודה.

רוני דיין: כל הספרים שיצאו במסגרת הזאת נסרקו ועלו לרשת.

רוני דיין: אנחנו לא רוצים להעלות את הספר כפי שהוא אלא לבנות סביבו אתר מעשיר, וזה לוקח זמן.

רוני דיין: כיום, כל ספרי הלימוד במקצועות הטכנולוגיים כולם ברשת, למשל הוראת מחשב.

רוני דיין: הקושי הוא לקחת ספרים ישנים ולבנות סביבם אתר וספר.

רוני דיין: מבחינת ספרים עברנו מזמן את ערך המאה, והיד עוד נטויה.

גלעד רביד: כדאי גם להזכיר את פרויקט "פאר" של האוניברסיטה הפתוחה, שמעלים את כל ספרי האוניברסיטה הפתוחה.

שי יקיר: מבחינת "וויקיפדיה", קודם כל אנחנו צריכים לציין לשבח את "וויקיפדיה" כתנועה לחופש ידע שגרמה למהפכה.

שי יקיר: אט אט רואים שמוסדות שונים וגופים שונים מבינים את העניין, ואנחנו מתקדמים הלאה לפורמטים דיגיטאליים וחופשיים.

שי יקיר: שאלת מה וויקיפדיה עושה – המיזם עצמו הוא של וויקיפדיה, ישנם מיזמי אחות של "וויקי-טקסט" ו-"וויקי-ספר".

שי יקיר: פרויקט נוסף הוא פרויקט "בן יהודה", שעוסק בחומרים שפגו זכויות היוצרים של היוצרים שלהם, שזה אומר שבעים שנה ממות היוצר.

שי יקיר: לאחרונה השתחררו חומרים של ביאליק, למשל.

שי יקיר: אני מזהה בעייתיות – אנחנו מונעים מידע להגיע לבעליו, שהוא הציבור.

שי יקיר: שאלת אותי מה "וויקיפדיה" יכולה לעשות, ואנחנו עושים כל שביכולתנו.

שי יקיר: אני שואל מה כנסת ישראל יכולה לעשות, ומה יכולה לעשות האקדמיה.

שי יקיר: אנחנו רואים שהאקדמיה מתחילה לאט לאט לעשות, אם בכתיבת ערכים לאתר, אם לפתח מערכות סגורות במשרד החינוך לכיתות, אם זה מערכות פתוחות למחצה, כלומר פיתוח ספר והוצאתו לרשות הציבור.

דלית קן דרור: שמי דלית קן דרור, ואני מהענף הישראלי של "קריאטיב קומונס", ארגון שמסדיר זכויות יוצרים בצורה אלטרנטיבית קצת.

דלית קן דרור: אנחנו הצלמית הקטנה שלמטה שאומרת מה מותר לעשות בערכי ה-"וויקיפדיה" מבחינת ההעתקה.

דלית קן דרור: משרד החינוך מעלה את הספרים תחת זכויות מלאות של המדינה, הצפייה חופשית אבל לא ניתן להדפיס את הספר ולעשות בו שימוש.

רוני דיין: אני צריך לבדוק את העניין של ההדפסה.

מאיר שטרית: אז מה העניין?

מאיר שטרית: כל הנקודה הייתה שילדים יכלו להדפיס את הספר בבית לבד.

רוני דיין: חוברות העבודה פתוחות להדפסה, לגבי הספרים אני אבדוק.

מאיר שטרית: כמעט חמישה עשר אחוזים מהתלמידים מבלים בבית הספר ללא ספרים, כי להוריהם אין כסף לקנות להם.

מאיר שטרית: משם הגיע הרעיון של העלאת הספרים לאינטרנט ומשחרר את זכויות היוצרים.

מאיר שטרית: אני אספר קצת מאיפה אני קשור לעניין.

מאיר שטרית: כשהייתי ילד בגיל עשר, הדבר הכי פופולארי היה אז – "הטכנאי הצעיר".

מאיר שטרית: זוהי סדרת ספרים אדומים, שנים עשר או משהו כזה, שהייתה להם תוספת של שני ספרים אחרים.

מאיר שטרית: אני נלחמתי עם ההורים שלי שיקנו לי את הסדרה, היו מוכרים את זה בתשלומים לשנים רבות.

מאיר שטרית: להורים שלי היה קשה, ואפילו לאכול הייתה לנו בעיה, לכן הייתה באמת מלחמה עם ההורים ובסוף קנו לי את הספרים.

מאיר שטרית: אני קראתי אותם מההתחלה עד הסוף, מלה במלה.

מאיר שטרית: זה תרם לי תרומה אדירה שלא הייתי מקבל אותה בשום צורה אחרת.

מאיר שטרית: הגישה שלי למדע השתנתה, ולכן הלכתי ללמוד אחר כך מדע בתיכון ובאוניברסיטה.

מאיר שטרית: לימים, כמבוגר ומורה ראיתי שהיכולת של ילדים לגשת לאנציקלופדיות היא בעייתית.

מאיר שטרית: לילדים שלי לא הייתה בעיה כי קניתי להם אנציקלופדיות מודפסות ודיגיטאליות לכשיצאו.

מאיר שטרית: החלום שלי היה לגרום לכך שיהיה בישראל אנציקלופדיה בחינם או במחיר זעום לכלל התלמידים בארץ.

מאיר שטרית: "וויקיפדיה" למעשה מגשימים חלום ישן שלי של נגישות לאנציקלופדיה, וזה מאוד מוצלח מפני שהיא גם אנציקלופדיה מתחדשת כל הזמן.

מאיר שטרית: בשביל תלמיד בבית הספר "וויקיפדיה" היא תשובה נהדרת.

מאיר שטרית: הוא יכול להיכנס לכל אתר וערך וללמוד דברים, אפילו אם יש טעות קטנה הוא מקבל מושג אמיתי על הערך שהוא רוצה לבדוק.

מאיר שטרית: לכן אני תומך בפעולת ההרחבה של "וויקיפדיה" והכנסת ערכים נוספים ותמונות.

מאיר שטרית: מעניין אותי להבין מדוע הארכיונים הישראלים לא משחררים לכם תמונות, מדוע לא מכניסים יותר ספרים וחומרים מרועננים אחרים.

שי יקיר: החלום שלך משותף להרבה מאיתנו.

שי יקיר: תאר לעצמך אם המדינה הייתה משחררת זכויות יוצרים, הן בספרי לימוד וידע וגם באפיקים אחרים.

שי יקיר: מיזם "אלף מלים" הוא מיזם בו אנחנו בעצמנו יוצאים לצלם.

שי יקיר: עורך דין לין יסקור את הבעייתיות, ואנחנו מביאים לפתחה של הוועדה את נושא הבעייתיות של זכויות היוצרים.

דרור לין: מה שחשוב להבין ולהבהיר הוא שכמו שלכל אדם פרטי יש זכויות יוצרים, גם למדינה יש זכויות יוצרים למשך חמישים שנים על ספרי לימוד, למעט דברים שהוחרגו בפסקי דין.

דרור לין: פרוטוקולים של הכנסת, חוקים ופסקי דין משוחררים וכל השאר מוגן.

דרור לין: משרד החינוך מפרסם ספרים תחת רישיון המדינה, אם מישהו ירצה לשפר, לתרגם לערבית או שפה אחרת או לערוך – יהיה מדובר בהפרת זכויות יוצרים והמדינה יכולה לתבוע אותו.

מאיר שטרית: אפשר להגביל את זכויות היוצרים ולתת חופש להשתמש בחומרים, למעט שינוי.

רותם מדזיני: אדוני היושב ראש, שמי רותם מדזיני ואני מוביל את פרויקט "קריאטיב קומונס ישראל".

רותם מדזיני: אנחנו ארגון בינלאומי שמספק שירות גם ל-"וויקיפדיה".

רותם מדזיני: אנחנו מספקים ליוצרים יותר מגישות בהתניות לזכויות היוצרים ולאיסור.

רותם מדזיני: אני יכול לתת דוגמאות ברחבי העולם – למשל בארצות הברית אין זכויות יוצרים מטעם השלטון הפדראלי, ובאתר הבית הלבן כל מידע שנכנס בעזרת המשתמשים יהיה תחת הרישיון כדי לאפשר שימוש.

רותם מדזיני: אחת התוצאות היא שלא רק שלא הייתה ירידה בפניות הציבור אלא היו יותר "הקלקות" על הדברים שעלו.

רותם מדזיני: דוגמה אחרת היא שימוש באתר "פליקר" – החליטו להעלות תמונות של השלטון, תחת שימוש חופשי כדי לאפשר לאנשים להשתמש בהן בלי לבקש כל פעם בקשות מהמדינה.

רותם מדזיני: אוסטרליה היא המובילה בתחום, כל מה שנוגע ללשכת הסטטיסטיקה הממשלתית תחת הרישיונות, בתור מטרה לאפשר שימוש בידע ללא פניה מחודשת למדינה כל פעם.

מאיר שטרית: בישראל הנתונים הסטטיסטים כפופים למתן אישור להשתמש בהם?

דוד שי: הלשכה מתירה שימוש חופשי בנתונים, נדמה לי שהם דורשים לציין שהם המקור.

מאיר שטרית: האם המדינה יכולה לתת אפשרות להשתמש בזכויות היוצרים שלה?

מאיר שטרית: כלומר לוותר על זכויות יוצרים לגבי ספרים ותמונות של המרכז להסברה כאשר הם אומרים שניתן להשתמש לכל שימוש אך ללא שינוי.

רותם מדזיני: המדינה לא מוותרת למעשה על זכויות היוצרים שלה.

מאיר שטרית: האם ניתן לעשות מבחינה טכנית את ההבדלה בין שימוש לבין שינוי?

דלית קן דרור: כן, כל הזכויות נמצאות אצלך וכל עוד אתה לא מרשה לעשות שימוש מסוים אסור לעשות אותו.

דלית קן דרור: כלומר ניתן לאסור על שינוי ולהתיר שימוש.

דלית קן דרור: רישיונות של "קריאטיב קומונס" מתירים לאסור על שינוי ותרגום.

דלית קן דרור: הרישיונות שמופיעים ב-"וויקיפדיה" הם שונים, רישיון שלמעשה חותר לחברה פתוחה יותר וחופשית יותר של מידע, כלומר לתת את הזכות המוסרית והקרדיט לכותב ולחייב את מי שעושה שימוש באותו ערך לשחרר את השימוש תחת אותו רישיון של שיתוף ומתן קרדיט לעולם חופשי יותר.

דלית קן דרור: הארגון מציע חלופות נוספות.

דלית קן דרור: אם הממשל לא רוצה לעשות שימוש ברישיון הדומה לזה של "וויקיפדיה", הוא יכול לעשות שימוש ברישיון שאוסר על שימוש מסחרי ועשיית שינויים.

מאיר שטרית: אם המדינה הייתה מתירה שימוש בתמונות?

מאיר שטרית: מי היה לוקח את התמונות וסורק אותם?

איציק אברי: שמי איציק אברי ואני דובר העמותה בהתנדבות.

איציק אברי: העלתם נושא שהוא הנושא הבא שרצינו לדבר עליו, הוא נושא כאוב וחשוב.

איציק אברי: כל התמונות של משרדי הממשלה שיש להן חשיבות וערך גדול לא משוחררות לשימוש בשל זכויות היוצרים של הממשלה.

שי יקיר: בהערת אגב, אנחנו יצרנו פלטפורמה נוחה שמאפשרת שחרור תמונות.

איציק אברי: אחד הפרויקטים הבולטים שלנו הוא בשיתוף "איגוד האינטרנט הישראלי", פרויקט שנקרא "פיקי-וויקי", שבו אזרחים תורמים תמונות מארכיונים שונים בארץ ומעלים את זה לאינטרנט תוך שחרור מזכויות יוצרים.

איציק אברי: זוהי מגמה בעולם של לקחת תמונות ממרכזים וארכיונים ושחרורן לציבור.

איציק אברי: במלחמת לבנון השנייה ובמבצע "עופרת יצוקה", פנו אלינו "וויקיפדיות" עמיתות בחוץ לארץ ואמרו לנו שיש להן רק תמונות מפלסטינים ולא מוצגות תמונות של הצד הישראלי.

איציק אברי: פנינו לדובר צה"ל וביקשנו שחרור תמונות מזכויות יוצרים כחלק מהסברה, והם לא הסכימו מרגע שזה עלה ליועץ המשפטי.

איציק אברי: בערך על ההצלה בהאיטי, רואים תמונות בארצות הברית שהן משוחררות מזכויות יוצרים.

איציק אברי: מדינת ישראל עשתה משהו מדהים אבל לא שיחררו את זה לציבור ולכן לא רואים את זה באתר.

מאיר שטרית: אני אף פעם לא חשבתי על זה, אבל זו בעיה שאינה הגיונית.

איציק אברי: אני רוצה לתת קצת מספרים כדי לסבר את האוזניים.

איציק אברי: בארצות הברית הם מחולקים לחיל הים, האוויר, הצבא הירוק.

איציק אברי: הצבא הירוק תרם ל-"וויקיפדיה" כמעט תשעת אלפים תמונות, שהשתמשו בהן בכל השפות ובערכים שונים כמאה שמונים וחמש אלף פעם.

איציק אברי: חיל הים שלהם תרם כשמונים ושלוש אלף תמונות, חיל האוויר עשרת אלפים תמונות שעשו בהן שימוש חמישים אלף פעם.

איציק אברי: תמונה אחת משומשת בערכים בשפות השונות.

איציק אברי: האבסורד – תמונות של הבית הלבן יש רק אלפיים ותשע מאות, ועושים בהן שימוש רק עשרת אלפים פעמים.

איציק אברי: שרי המדינה ונשיאי המדינה – בערכים של ראש ממשלת ישראל רוב התמונות הם מהמפגשים שלו עם בוש ואובאמה, מפני שהתמונות של לע"ם לא משוחררות, אז אנחנו מחכים לתמונות מארצות הברית.

איציק אברי: כדי לקבל תמונה של שרה נתניהו, אנו מחכים שהיא תיפגש עם אמריקאים.

איציק אברי: תמונות של חברי כנסת ושרים הם תמונות שצולמו על ידי אזרחים ועל ידי זרים במפגשים שונים.

איציק אברי: כל התמונות באתרי הממשלה לא משוחררות מזכויות יוצרים.

איציק אברי: יש לשאול – מה הרווח של האזרח מכך שאותן תמונות לא משוחררות אלא נשמרות כמו בבונקר?

איציק אברי: אם פעם נבדוק כמה כסף לע"ם (לשכת העיתונות הממשלתית) הרוויח ממכירת תמונות לציבור נראה שלא מדובר בסכום משמעותי.

דרור לין: כל מי שרוצה לכתוב עיתון ולהוסיף תמונות, או ספר או אנציקלופדיה, לא יכול להשתמש בתמונות הללו ללא קבלת אישור מהמדינה ותשלום כסף על פי התפוצה.

דרור לין: מאגרי התמונות של "וויקי-מדיה" שהן מאגר של שש מיליון תמונות, הוא מאגר חופשי שגם גופים פרטיים יכולים להשתמש בהן.

דרור לין: אנחנו לא טוענים שיש לבטל זכויות יוצרים של אנשים פרטיים וצלמים פרטיים, אבל כשזה נעשה על פי בקשת המדינה, זה מקשה ואין תמונות של אירועים היסטוריים בחמישים השנים האחרונות.

מאיר שטרית: הייתי במרכז ההסברה ויש להם אוסף תמונות ענק מתקופת העלייה, המעברות, החיים באוהלים.

מאיר שטרית: יש אוסף ענק ומדהים ביופיו, ואני חשבתי שהצעירים לא רוצים לקנות פרסומים או לראות את זה, ורק עכשיו אני מבין מדוע זה לא מפורסם.

שי יקיר: המדינה יושבת על נכסים של המדינה, אבל למעשה התמונות הן שייכות לציבור.

שי יקיר: אנחנו לא מבקשים מהמדינה להתפרק מנכסיה, אלא להשיב לציבור את מה ששלו מלכתחילה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מכיוון שהיום זימנתי עוד דיון בנושא אולפנים ברוסית ודיון נוסף, אני חייבת ללכת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברשות יושב הראש אומר כמה מלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מהדיון היום למדתי הרבה מאוד, אני שמחה שזימנתי את הדיון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רציתי לומר שלדעתי היום "וויקיפדיה" נמצאת במצב שאפשר להחזיר את הגלגל אחורה, וזוהי עובדה מוגמרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן, אני מציעה להעביר את הדיון לוועדת החינוך.

מאיר שטרית: לא יהיה דיון משותף עם וועדת החינוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שחשוב הוא שיש לחזק את "וויקיפדיה" ולתרום את חלקנו בכנסת, כמו טיפול בנושא התמונות ונושא האוריינות שדרך חינוך נראה איך ניתן לחזק ולשפר את האוריינות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאוד שמחתי להיות פה ואם אספיק אולי אחזור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה ליושב ראש הוועדה על הדיון הפורה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני ראיתי בנייר העמדה שלכם שאתם מדברים על פרויקט "מחשב לכל ילד".

שי יקיר: אתה סיפרת על עברך הרחוק, ואני אספר על עברי הפחות רחוק.

שי יקיר: בהיותי ילד הייתי רעב לא רק לידע אלא גם ללחם.

שי יקיר: גדלתי במשפחה קשת יום ולעתים הייתי ניגש למקרר ומקווה שנשארה מרגרינה.

שי יקיר: אחד הפרויקטים של משרד ראש הממשלה נקרא "מחשב לכל ילד" וכעבור מספר שנים זכיתי שייכנס מחשב לביתי, והעולם הדיגיטאלי נהיה נגיש גם לי.

שי יקיר: ברוך השם, זה פתח לי שער לעולם התוכן.

שי יקיר: אחד הפרויקטים הראשונים שיזמנו הוא שילוב של גרסה סטאטית של "וויקיפדיה", למי שיש לו מחשב אבל אין לו גישה לאינטרנט, ואנחנו עובדים על כך בימים אלו.

שי יקיר: בינתיים זה לא עולה כסף כיוון שזה נעשה על ידי מתנדבים.

מאיר שטרית: ההפצה תעלה כסף.

שי יקיר: אני לא יודע כמה אבל זה משהו שנצטרך להתמודד איתו, אולי באמצעות אחד ממשרדי הממשלה.

מאיר שטרית: אז תיצרו איתי קשר ברגע שתדעו מה העלות.

איציק אברי: קודם כל הגרסה הזאת הותאמה להתקנה במחשב.

איציק אברי: עדכונים וגרסאות נוספות כמובן יצאו, ומכיוון שהעמותה היא גוף שאינו פועל למטרות רווח, העלות תהיה מינימאלית ותכסה רק את ההוצאות.

מאיר שטרית: אני אוכל לעזור לכם לקדם את הפרויקט ולהשיג מימון.

מאיר שטרית: זה פרויקט אדיר שיש לעשות אותו ואני אשמח לתמוך בו.

מאיר שטרית: כשהייתי שר החינוך הייתי מוכן להקצות לכך שלושה מיליון דולר, פניתי לחברות שונות בארץ ולא קיבלתי מענה.

איציק אברי: אני רוצה להעיר שאותה קרן של "וויקיפדיה" ברמה העולמית מסתכמת בעלות של עשרה מיליון דולר בכלל העולם, למרות שזה האתר החמישי בגודלו בעולם.

איציק אברי: ככה ששלושה מיליון שקלים הם סכום כסף מאוד מאוד גדול.

מאיר שטרית: אמנם אני לא שר החינוך ואין לי כל כך הרבה כסף לשלם לכם, אבל אני רוצה לומר שהרעיון שלי היה לקחת אנציקלופדיה ולקנות זכויות יוצרים, לתרגם ולתת לאוכלוסיה.

מאיר שטרית: עניין זכויות היוצרים היה הון עתק, ואני מצאתי שמנהל "בריטניקה" בבריטניה הוא יהודי והוא הסכים למכור לנו זכויות יוצרים בסכום קטן יחסית.

מאיר שטרית: היום, כשיש "וויקיפדיה", אם תחליטו לתרגם את האנציקלופדיה לדיסק, אני אשמח לעזור לכם.

שי יקיר: זה משמח מאוד.

שי יקיר: לגבי אותם אוצרות ידע שהמדינה יושבת עליהם, אנחנו מבקשים חקיקה.

דרור לין: זה לא רק עניין חקיקה.

דרור לין: גם בחוק הקיים, יש תמונות שלמדינה כבר אין עליהן זכויות יוצרים, אבל הארכיונים מסרבים לשחרר את אותן תמונות.

דרור לין: מי שירצה להשתמש באותן תמונות אפילו לא ידע שהן קיימות.

מאיר שטרית: יש חלק שכן פורסם, באתר האינטרנט שלהם.

דוד שי: אנחנו יודעים למה יש זכויות יוצרים ולמה לא, על פי בדיקה באתר של לע"ם.

איציק אברי: האתר של לע"ם הוקם לרגל שנות החמישים למדינה, ומאז הוא לא התעדכן.

איציק אברי: גם אם רוצים רק לראות ולא להשתמש, אין תמונות חדשות של לע"ם, שדווקא כן מופיעות באתרים זרים.

איציק אברי: כלומר לא רק שלא מתירים להשתמש אלא לא מתירים לראות.

מאיר שטרית: הם העלו בשנים האחרונות כמה תמונות.

מאיר שטרית: למה העיתונות מקבלת תמונות ואתם לא?

שי יקיר: הם מקבלים אישור להשתמש עבור כל שימוש.

שי יקיר: אנחנו מבקשים להשיב את זכויות היוצרים לציבור הרחב לא רק עבור כל שימוש.

מאיר שטרית: אם יתנו לכם אישור לשים באתר את כלל התמונות של המדינה, זה שימוש והציבור יכול לראות את כולן.

איציק אברי: הבעיה היא שתנאי הרישיון של "וויקיפדיה" אומר שכל התוכן שנמצא באתר כולו משוחרר מזכויות יוצרים וניתן להשתמש בו באופן חופשי.

איציק אברי: לע"ם ודובר צה"ל אמרו שאנחנו יכולים לקחת את התמונות, אבל ברגע שאמרנו להם שיותר שימוש אחר, הם סירבו.

איציק אברי: זה מתנגש עם העיקרון של "וויקיפדיה" של שימוש בידע.

דלית קן דרור: אם יורשה לי, בארגון שלנו אנחנו מציעים לעשות שימוש בששה סוגי רשיונות.

דלית קן דרור: כלומר, אתרי הממשל יכולים לשחרר את התמונות אבל לאסור על שימוש פרטני, מסחרי או אחר.

דלית קן דרור: אפשר להנגיש חלק מהזכויות לציבור הרחב.

דלית קן דרור: "וויקיפדיה" רוצים לאפשר חברה חופשית יותר, זאת אומרת שכן יהיה אפשר לשנות את הצילומים, וזה משהו שדובר צה"ל לא מסכים לו.

איציק אברי: הם אמרו שהיועץ המשפטי אמר שזוהי בעיה לתת תמונות של "עופרת יצוקה" כי אנשים יוכלו לעשות זאת שימוש ברעה.

דלית קן דרור: וניתן באמת לאסור שימוש כזה דרך הרישיונות שלנו.

דלית קן דרור: "וויקיפדיה" עושה שימוש באחת מששת הרשיונות.

דרור לין: זה לא עניין של הכול או לא כלום.

דרור לין: "וויקיפדיה" מרשה שימוש בתוכן ויצירת נגזרות.

דרור לין: אם מישהו רוצה לכתוב ספר ולהשתמש בתמונות מ-"וויקיפדיה", אתה יכול לעשות זאת וליצור תוכן חדש, כולל לשנות את התמונות תוך ציון העובדה ששינית את התמונה המקורית.

דרור לין: מדובר גם על ליצור פוטומונטאג' אומנתי.

שי יקיר: האידיאולוגיה למעשה היא יצירת ידע חדש, אנחנו לא אומרים שניתן להפקיר את התמונות.

רותם מדזיני: בנוסף, צריך לזכור שמשרד הביטחון חושש משימוש לרעה, אבל הוא מונע שימוש לטובה.

רותם מדזיני: לאנשים יכולה להיות הזדמנות להפיץ תמונות בתפוצה נוחה ללא בקשה פרטנית.

רותם מדזיני: דרך הרישיונות שלנו, אם הוחלט לעשות שימוש מסחרי זה יכול להתאים לבלוגים ולעיתונים.

דוד שי: אני רוצה לקחת אנלוגיה מחירויות אחרות שיש לאזרח, למשל חופש הביטוי שמאפשר לנו לשקר, לקלל, להתבטא בדרכים רעות וזה כבר מוטמע בנו שחופש הביטוי מספיק חשוב כדי שניקח סיכונים של שימוש לרעה.

דוד שי: חופש התנועה נותן לעבריינים אפשרות להימלט מהארץ, אך בכל זאת חשוב לנו לשמור על אותו חופש.

דוד שי: באותה מידה – אנחנו חותרים לחופש המידע, שברגע שיש יצירה או צילום שהמדינה יצרה, שיהיה חופש לציבור כולו להשתמש בו לכל מטרה.

דוד שי: נכון, יש בזה סיכון שמישהו ישחית את התמונה, אבל הסיכון הוא קטן לעומת הרווח שיצמח מחופש המידע.

דוד שי: בארצות הברית כבר יודעים את זה.

דוד שי: כל התמונות של המדינה הן רכוש העולם כולו וללא תנאים.

דוד שי: גם אנחנו יכולים ללמוד מהם.

אמיר אהרוני: אני אמיר אהרוני, עורך ב-"וויקיפדיה".

אמיר אהרוני: יש לי הערה על חיבור נושא זכויות היוצרים עם ספרי הלימוד.

אמיר אהרוני: אמרתם שמעלים ספרי לימוד חדשים שהם בשימוש עכשיו ושפותחו על ידי משרד החינוך.

אמיר אהרוני: ישנם ספרי לימוד ישנים יותר, שעליהם יש זכויות יוצרים אבל אף אחד לא באמת משתמש ומרוויח מהם – ואולי כדאי לשחרר גם אותם מזכויות יוצרים כדי שיפיקו מהם תועלת.

רוני דיין: הנושא נבדק בזמנו במשרד, אבל בספרים הישנים בדרך כלל יש ערכים שהם לא מציאותיים.

רוני דיין: למשל, לירה ולא שקל חדש או מושגים נוספים.

אמיר אהרוני: חייבת להיות לכך תועלת ואפילו הרבה מעבר לעניין ההיסטורי.

אמיר אהרוני: חשוב לדעת איך לימדו פעם ומעניינות שיטות הלימוד הישנות.

אמיר אהרוני: בנוסף, המתמטיקה גם לא השתנתה והעובדות לא השתנו.

אמיר אהרוני: השוואה בין מושגים של פעם למושגים של היום זה דבר מעניין.

אמיר אהרוני: ב-"וויקיפדיה" ניתן לראות איך כל ערך הגיע לאייך שהוא היום, וזה לא אפשרי בספרי הלימוד.

אמיר אהרוני: שחרור זכויות לפחות ניתן לקצר את אותן שבעים שנה של זכויות יוצרים, מכיוון שממילא אף אחד לא נהנה מאותם ספרים.

דרור לין: זה היתרון של יוזמת "וויקי".

דרור לין: אם משרד החינוך יוותר על הזכויות, יהיה ניתן לתת מטלות לסטודנטים לעדכן את הספרים ואז משרד החינוך יוכל לקבל ספר מעודכן או המורים בעצם יוכלו להשתמש באותם ספרים.

דלית קן דרור: אם אפשר לציין לטובה את משרד החינוך, במסגרת הקליניקה לקניין רוחני באוניברסיטת חיפה, שהארגון "קריאטיב קומונס" פועלת תחת חסותה, אנחנו נכנסים לבתי ספר ומרצים גם למורים וגם לתלמידים על זכויות יוצרים ועל מה אפשר לעשות עם זכויות היוצרים היום.

דלית קן דרור: התלמידים לומדים מהי עבירה על זכויות יוצרים, ונראה לי ששם באמת צריך להתחיל.

דלית קן דרור: יצרנו קשר עם משרד החינוך במחוז צפון וחיפה ושם אנחנו מתחילים עם ההרצאות.

דלית קן דרור: אני מקווה שזה יקדם את החברה החופשית והפתוחה.

אמיר אהרוני: אני חושב שחשוב להבין ש-"וויקיפדיה" כהשקפה מראה לנו שאין גדרות, שאין מערכות אזעקה מובנות אלא רק שטוב ליבם של אנשים יוצר טוב.

אמיר אהרוני: אנשים נוטים לבדוק את עצמם ולעשות טוב, ולא רע.

אמיר אהרוני: השבוע אמרתי את זה לשוטר, והוא אמר שזה עבר במגרשי הכדורגל כשהורידו את הגדרות.

מאיר שטרית: יצר האדם טוב מנעוריו.

מאיר שטרית: יש המאמינים שזה הפוך.

דוד שי: בעניין הספרים הדיגיטאליים, אני רוצה להעלות עוד שתי דוגמאות.

דוד שי: במסגרת מיזם "וויקי-טקסט" יש פעילות להעלאת חוקי מדינת ישראל על האינטרנט.

דוד שי: מפתיע שישראל לא מעלה לאינטרנט את מכלול החוקים כולם, שרבים מהם נחקקו לפני עשרים ויותר שנים.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: חוק מלפני עשרים שנה לא נמצא באתר הכנסת?

דוד שי: לא, אתה צריך לשלם סכום כסף לחברה שתוציא לך את החוק.

דוד שי: אין לאנשים דרך להגיע אל החוק.

דוד שי: ההבנה של החוק היא בעיה נפרדת, ואנחנו גם בזה מנסים להעלות את החוקים ולהבהיר אותם.

דוד שי: הפרויקט הוא גדול מאוד ומספר המתנדבים מתקשים לסיימו.

מאיר שטרית: אם הייתה אופציה כזו, מה שהיה מועלה היה אקראי לגמרי, הרי לא מעלים את כל ספר החוקים ל-"וויקי-טקסט".

מאיר שטרית: אין לך שליטה על זה, אם היו לוקחים פרויקט ושמים את כלל החוקים באתר, אז אתה יודע שזה דבר שלם.

מאיר שטרית: אבל אם יעלו חוק כזה וחוק כזה, אתה לעולם לא יכול לדעת מה חסר.

שי יקיר: אבל זו התחלה.

שי יקיר: אם וועדת המדע תיזום מהלך כזה שלם, אין מאושר באדם ממני.

שי יקיר: יש לתת דגש על רעיון העלאת ספר החוקים על בסיס החוק עצמו.

שי יקיר: אם לאדם אין גישה לחוק עצמו, אפילו כשאי ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש – הכול תלוי בגישה אליו.

שי יקיר: אם יש מניעה מלגשת לחוק, יש בעיה.

דוד שי: פרויקט דיגיטאלי נוסף שאני חולם עליו וניסיתי לקדם אותו ללא הצלחה יתרה הוא ספרי הזיכרונות של ניצולי השואה.

דוד שי: יצאו לאור אלפי ספרי זיכרונות כאלה ואיש לא מסוגל לקרוא אותם כי הם לא מרוכזים כולם במקום אחד.

מאיר שטרית: אבל זהו אחד הדברים שעושים ב-"יד ושם".

מאיר שטרית: הם מתעדים מבחינה דיגיטאלית את ספרי הזיכרונות.

דוד שי: לא, אני מדבר על ספרים זיכרונות שפורסמו בדפוס מפני שזו הייתה הטכנולוגיה היחידה כשהם יצאו לאור בשנות החמישים.

דוד שי: מישהו צריך ליזום מיזם לאומי על מנת שהציבור יוכל לקרוא את זה.

דוד שי: "יד ושם" היא אכן הכתובת המתאימה, אני ניסתי לעניין את דוד עזריאלי שייקח את כלל הספרים וישים אותם באינטרנט כדי שכל מי שמתעניין יוכל להגיע לאותם ספרים.

דוד שי: יש למשל אלפי ספרי קודש בארצות הברית שהועלו לאינטרנט, וזה אפשרי גם בספרים אלו.

רוני דיין: אני יכול לבדוק את המיזם.

רוני דיין: יש לנו פרויקט עם "יד ושם" בו ילדים עושים עבודת חקר על נספים ומתעדים זאת.

יפעת בן דוד קוליקנט: שמי יפעת בן דוד קוליקנט ואני עובדת באוניברסיטה העברית כמרצה.

יפעת בן דוד קוליקנט: המחקר שלי מתמקד בפדגוגיות הראויות לעידן הידע במאה העשרים ואחת, איך לגרום לילד להיות יצרן ידע, לדעת לייצר את קולו בקפדנות ועם מודעות לקולות אחרים.

יפעת בן דוד קוליקנט: אני הגעתי ל-"וויקיפדיה" כמשתמשת, התלמידים שלנו עובדים בפלטפורמה של "וויקיפדיה", שדרך אגב כל מי שרוצה יכול להשתמש בה כפלטפורמה לעשות כל העולה על רוחו תוך מתן קרדיט.

יפעת בן דוד קוליקנט: העניין הוא שאנחנו לא השתמשנו בידע אלא יותר בטכנולוגיה.

יפעת בן דוד קוליקנט: נושא ה-"וויקיפדיה" הוא סמן ימני לעידן יצירת הידע, לא רק לטובת הציון אלא לטובת הציבור.

יפעת בן דוד קוליקנט: התלמידים שלנו, באמצעות וויקיפדיה ובהסתמכות על עקרונותיה לגישור מחלוקות, יוצרים את הקול שלהם בשאלת זהות עצמית.

יפעת בן דוד קוליקנט: כלומר "וויקיפדיה" היא מעבר לתכנים עצמם.

שי יקיר: בעניין שחרור התמונות – אנחנו בדקנו את חברי הוועדה הזו, למי מהם יש תמונה ולמי אין.

שי יקיר: מצאנו אחד או אחת שאין להם תמונה, ואני מניח שכל חבר כנסת שואף שיהיה ניתן לקרוא על פועלו ולראות את תמונתו.

שי יקיר: אולי ניתן לעשות זאת בשלבים, ולהתיר לפחות את התמונות הרשמיות של חברי הכנסת שמופיעים באתר הכנסת.

דרור לין: אני רוצה לפנות למשרד החינוך בקצרה.

דרור לין: אני מציע לכם לשתף איתנו פעולה יותר, בעניין הכשרת מורים וקידום אוריינות.

דרור לין: הזמינו אותנו לתת סקירה מעניינת למורים על "וויקיפדיה", על מנגנוני הבקרה והשיתוף.

דרור לין: זוהי הדרך האפקטיבית ביותר.

מאיר שטרית: חברים אני רוצה לסכם ולומר שלמדתי הרבה על "וויקיפדיה" ועל המדינה עצמה שמונעת פרסום ואני אפעל לשנות את הטיפול ביזום חקיקה.

מאיר שטרית: זה ממש עקום לא לתת להשתמש בחומרים שיכולים אמנם להזיק אבל גם להועיל.

מאיר שטרית: התועלת הרבה יותר גדולה מהנזק האפשרי.

מאיר שטרית: אני מסכים שיהיה מצב שלא תהיה אפשרות לשנות ספרי לימוד, אבל אין סיבה שלא תהיה אפשרות לצפות בהם ולהדפיס אותם.

מאיר שטרית: אני מאוד מעריך את מה שאתם עושים בנושא, רוב הצעירים והנוער מכירים את "וויקיפדיה" ומשתמשים בה, וזוהי תעודת הכבוד הטובה ביותר.

מאיר שטרית: עצם העובדה ש-"וויקיפדיה" הפכה למושג מוכר שמשתמשים בו מאות אלפי סטודנטים ותלמידים זה כבר סימן טוב.

מאיר שטרית: אני שמח לראות את "וויקיפדיה" ישראל צומחת ומתפתחת, ותעלו עוד רעיונות לפיתוח.

מאיר שטרית: אתם יוצרים את חופש המידע, ומידע הוא כוח.

מאיר שטרית: בתקופות העתיקות למדו קרוא וכתוב רק קבוצות מצומצמות, שהן היו תלויים כלל האנשים.

מאיר שטרית: היום, כשכולם יודעים לקרוא ולכתוב זה עדיין לא מספיק כדי להיות שותף לידע – אבל עדיין אתם נותנים לאנשים יכולת לצבור ידע ולהשתלב בחברה.

מאיר שטרית: במדינה הצעירה שלנו, כל גלי העלייה הגיעו לארץ ללא ידע של קרוא וכתוב, וזו הייתה טעות איומה כיוון שאם מישהו היה טורח ללמד אותם כדי שיתלבו בחברה, היינו חוסכים הרהב מאוד כאב ומצוקה.

מאיר שטרית: גם היום עולים חדשים שהגיעו בעשור האחרון לא יודעים לקרוא ולכתוב בעברית, וחיים ב-"אודסה הקטנה" ללא סיבות ללמוד עברית.

מאיר שטרית: בעבר, כשההורים שלי הגיעו לארץ, הם לא ידעו עברית ולא הייתה להם דרך לתקשר עם כולם, אלא דרכי – ולא הייתה להם ברירה והם למדו עברית.

מאיר שטרית: לא היה להם מישהו שיתרגם להם מעברית למרוקאית וכדי לדעת על מה מדברים בחדשות הם היו חייבים ללמוד.

מאיר שטרית: אנחנו נותנים לעולים כיום תרגום לרוסית כדי שיבינו מה קורה בישראל, אבל לדעתי לא שמו מספיק דגש על לימודי עברית במקביל.

מאיר שטרית: שילוב אנשים בעקבות הידע מכליל אותם כחלק אינטגראלי בחברה.

מאיר שטרית: אני מאמין שפרויקט כזה כמו "וויקיפדיה" תורם תרומה משמעותית מאוד ליכולת של אדם לגשת למידע, ללמוד ולהבין, או לא להבין ללא בושה.

מאיר שטרית: כשהייתי עולה חדש ילד, היינו נושאים במשאיות או אוטובוסים.

מאיר שטרית: תמיד ראיתי בתוכם שלט – "אל תשליך בדלי סיגריות וגפרורים החוצה".

מאיר שטרית: אני הייתי מחפש איפה הדלי – והתביישתי לשאול איפה הדלי.

מאיר שטרית: יום אחד עברתי על הבושה ושאלתי, ואז תיקנו אותי ואמרו לי שכתוב "בדלי סיגריות".

מאיר שטרית: הלכתי כמה שנים עם הראש וחיפשתי במשאיות את הדלי.

מאיר שטרית: זוהי דוגמה קלאסית על הבושה שבבורות.

מאיר שטרית: מקום כמו "וויקיפדיה" נותן לך פתח לברר את חוסר הידע עם עצמך ללא בושה.

מאיר שטרית: אני מברך אתכם על העבודה הנהדרת שאתם עושים, כל הכבוד.