הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 70, 2010-02-01 09:30

יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אנחנו באנו לכאן כדי לדון בהצעת חוק שהיא גם הצעת חוק של הוועדה, וגם הצעת חוק שהוגשה על ידי חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס ועל ידי.

יואל חסון: בהזדמנות זו אני רוצה לומר כי אנחנו מצטערים שאופיר פינס לא נמצא איתנו בכנסת, ולא נמצא כאן יותר בוועדה.

יואל חסון: אבל, נמשיך לקדם את הצעת החוק המשותפת שאני חושב שהיא באמת דבר משמעותי.

יואל חסון: דנו גם באופן לא פורמאלי, והבנו את חשיבות הצעת החוק הזאת במובן של יצירת חיזוק מעמד הביקורת במדינת ישראל.

יואל חסון: מאז הדיון הראשון, ואחר כך בהעברה בקריאה הראשונה, הכוונה שלי היתה להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית במטרה גם להגיע לאיזשהו נוסח מוסכם.

יואל חסון: לדעתי, זוהי הצעת חוק שראוי וצריך שהיא תהיה באופן מוסכם ונכון.

תומר רוזנר: בטרם אדוני מתחיל את הדיון יש לנו עניין טכני שהוועדה צריכה להחליט בו.

תומר רוזנר: מדובר בהצעה שעברה בדיון מוקדם, ואחר כך ההצעה עברה בקריאה ראשונה.

תומר רוזנר: הוועדה מוסמכת לפי סעיף 22ב לתקנון למזג את שתי הצעות החוק ולדון בהן במשולב.

תומר רוזנר: אבל, צריכה להתקבל החלטה לגבי העניין הזה, ולאחר מכן לקבל את אישור ועדת הכנסת לעניין.

יואל חסון: אז איזה נוסח למזג?

יואל חסון: מה נמזג?

תומר רוזנר: קודם כל, אתה ממזג את שתי ההצעות שעברו בקריאה הראשונה ובדיון המוקדם.

תומר רוזנר: אחר כך הוועדה תחליט איזה נוסח היא רוצה.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: למעשה, אלה שני הנוסחים שאנחנו מאחדים: נוסח הוועדה, והנוסח של אופיר ושלי.

תומר רוזנר: נכון, ואחר כך נצטרך להביא את זה לאישור ועדת הכנסת.

יואל חסון: שלום, חברת הכנסת קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: שלום, אדוני היושב ראש יואל חסון.

תומר רוזנר: נצטרך להביא את זה לאישור ועדת הכנסת בטרם תתקיים הצבעה פה בהצעה לגופה.

יואל חסון: עוד הפעם, האם אני צריך לאחד את זה עכשיו, ולהביא את זה לוועדת הכנסת?

תומר רוזנר: אתה יכול לקבל את זה בהתניה.

תומר רוזנר: אם תגיע להצבעה היום אתה יכול לקבל בהצבעה בהתניה שוועדת הכנסת תאשר.

יואל חסון: שוועדת הכנסת אישרה את המיזוג.

יואל חסון: חבל, שלא ידעתי.

תומר רוזנר: בכל מקרה, אתה צריך לעשות את זה בישיבה הזאת.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: אז אנחנו נעביר עכשיו בשלב הראשון את תהליך המיזוג.

יואל חסון: אני מציע הצעה למזג את הצעות החוק של חבר הכנסת אופיר פינס ושלי, והצעת הוועדה.

יואל חסון: במיזוג מדובר על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44)(אי תיקון ליקויים), שזו הצעת הוועדה, והצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי תיקון ליקויים), התשס"ט-2009 של חבר הכנסת יואל חסון, כי אופיר כבר לא חבר כנסת (פ/1409).

יואל חסון: אני מבקש לאשר את המיזוג.

יואל חסון: מי בעד המיזוג ירים את ידו?

יואל חסון: מי נגד המיזוג?

יואל חסון: מי נמנע?

יואל חסון: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה למזג את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44)(אי-תיקון ליקויים), התש"ע-2009 והצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי תיקון ליקויים), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת יואל חסון (פ/1409), אושרה.

יואל חסון: אני קובע שהצעות החוק מוזגו, ויועברו לאישור ועדת הכנסת.

יואל חסון: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, במקום מי את?

פניה קירשנבאום: אנסטסיה.

זבולון אורלב: במקום אנסטסיה.

זבולון אורלב: בסדר, אז אנחנו דנים כרגע בהצעת החוק.

זבולון אורלב: תומר, האם אתה רוצה קצת להסביר מה התהליכים שהיו?

תומר רוזנר: או,קיי, אני אומר בקצרה.

תומר רוזנר: הצעת החוק כפי שעברה בקריאה ראשונה כוללת סעיף אחד בלבד שהוא בעצם מגדיר את עבירת המשמעת החדשה שעניינה אי תיקון ליקויים, כאשר בעצם במהותה אומרת ההצעה המקורית, כפי שעברה בדיון מוקדם, או כפי שעברה בקריאה הראשונה, שעובד הציבור, למעשה, שחל עליו דין משמעתי, ואינו מתקן את הליקויים שעליהם הצביע מבקר המדינה באחד מהדינים והחשבונות שהוא הגיש, ואין בידיו הצדק סביר להסביר מדוע הוא לא ביצע, ייאשם בעבירת משמעת – זאת ההצעה – כאשר הכוונה כמובן שאם הליקוי לא תוקן מסיבות שאינן תלויות באותו עובד.

תומר רוזנר: למשל, שהמדינה לא הקצתה את המשאבים הדרושים, או את כוח האדם הדרוש לשם תיקון הליקוי, הדבר ייחשב הצדק סביר, והוא לא יהיה חשוף לעונש משמעתי.

תומר רוזנר: בעקבות ההכנה ההצעה ביקש יושב ראש הוועדה לקיים מספר דיונים פנימיים בין נציגי המבקר, נציגי הממשלה, ונציגי הלשכה המשפטית כאן, כאשר על הפרק עמדו מספר עניינים.

תומר רוזנר: בראש ובראשונה, בקשתו של יושב ראש הוועדה שהוועדה תוכל להפנות מצבים שבהם בעקבות הדיונים שמתקיימים בה היא רואה חשש לקיומה של העבירה המשמעית, בתחילה זה היה ליועץ המשפטי לממשלה, ותיכף אני אשלים בעניין הזה.

תומר רוזנר: בעקבות הדיונים האלה ההצעה שגובשה, שתובא בפני הוועדה מטעם יושב ראש הוועדה, כוללת מספר תיקונים להצעה המקורית.

תומר רוזנר: הנוסח מונח בפניכם כאן.

תומר רוזנר: בעיקרון, הנוסח מגדיר את עבירת המשמעת כפי שהוגדרה קודם, ללא שינוי, ומוסיף בעצם אפשרות של הוועדה ושל המבקר להפנות את העניין לגורם המשמעתי המוסמך עם הודעה נלווית ליועץ המשפטי לממשלה, וקובע שאותו מנגנון יחול בכל הנוגע להצבעה של נציב תלונות הציבור במצבים שבהם הוא מצביע על ליקוי כאשר מדובר בתלונה פרטנית שאותה בוחן מבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור.

תומר רוזנר: ההצעה הזאת הועברה לגורמים הנוגעים בדבר שהיו שותפים בדיונים הפנימיים האלו.

תומר רוזנר: בעקבות זאת הודיע משרד המשפטים למעשה שהנוסח הזה אינו מקובל עליו, והוא מציע נוסח אחר שגם משנה את הגדרתה של עבירת המשמעת, וגם את הנושא של ההעברה לגורם המשמעתי המוסמך, ולא מסכים להחלה של אותו הסדר בנושא נציב תלונות הציבור.

תומר רוזנר: אני מציע שנבקש מנציגי משרד המשפטים שיציגו את עמדתם, והוועדה תחליט.

יואל חסון: נציגי משרד המשפטים, אתם לא הייתם בפגישה איתי.

איה דביר: לא.

איה דביר: הרפרנטית של חוק מבקר המדינה יצאה בשעה טובה לחופשת לידה, ולכן אנחנו ממלאים את מקומה בהיעדרה ביחס להצעת החוק הזאת.

תומר רוזנר: אני אוסיף ואומר שדיברה איתי אמש המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אורית קורן שרצתה מאוד להשתתף בישיבה הזאת, אך מפאת העובדה שהיא צריכה ללכת לוועדת שרים לענייני חקיקה נבצר ממנה הדבר, והיא ביקשה להתנצל על כך.

איה דביר: בהמשך לדבריו של היועץ המשפטי לוועדה, אנחנו נציין שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אורית קורן ליוותה באופן צמוד את הצעת החוק הזאת, והפשרה שמונחת בפני הוועדה מטעם משרד המשפטים, הנוסח המוצע על ידינו הוא נוסח שעובד וגובש בתיאום מלא איתה, והוא על דעתה.

איה דביר: אשר להצגת הדברים לגבי תמיכת הממשלה קודם, ומה הונח בפני הממשלה, אנחנו מבקשים להפנות אתכם לנוסחים של הצעת החוק הטרומית, ושל הצעת החוק שגם פורסמה בכחול אחרי קריאה ראשונה.

איה דביר: שם לגבי הגדרת עבירת המשמעת נשמר קשר להוראות תיקון הליקויים שמצויות בסעיף 21א ו-21ב רבתי.

איה דביר: גם אם חוזרים לנוסח דיוני הוועדה, עד כמה שהבנו את דבריה של היועצת המשפטית של מבקר המדינה, וכך הבינה הממשלה את הצגת הדברים, העבירה היא עבירה שקשורה לפעילות הצוות שמוקם בתוך הגוף המבוקר אשר מנחה את עובדי הגוף המבוקר על תיקון ליקויים בעקבות הביקורת של מבקר המדינה.

איה דביר: אני עוצרת ודנה דווקא בנקודה הזאת משום שהיא מבטאת את תפיסתנו שעבירת משמעת של עובד בגוף המבוקר יכול שתתגבש רק כאשר צוות שאחראי עליו, או צוות שמינה ראש הגוף המבוקר, בחן את דוח מבקר המדינה, הסיק את המסקנות, קיבל החלטות ונתן הוראות כיצד לתקנן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על פי איזה סעיף בחוק?

איה דביר: על פי סעיפים 21 א' ו- - -

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ב-21 הוא גם יכול לדחות את זה בלי תאריך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יכול לשבת ולהגיד: אני לא רוצה לדון בזה עכשיו, נדון בזה בעתיד – מה שאנחנו קוראים להשהות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז נחכה בהשהיה עד שהוא יסכים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זכותו – ודאי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל, אתה הולך להסתמך על הדברים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא ייתכן כדבר הזה, פשוט לא ייתכן מה שאת אומרת.

איה דביר: שני דברים: אחד, הנוסח שהובא בפני ועדת שרים, הנוסח הטרומי, קשר במפורש לסעיפים 21א ו-ב – זוהי הצעת החוק - ועליה נתנה ועדת שרים את דעתה, ובכך היא תמכה.

איה דביר: אני חושבת שמהערת מבקר המדינה עולה שיש באמת איזשהו פער בתפיסה ממי יכול הגוף המבוקר לקבל הוראות, ומתי אפשר להעמיד עובד לדין משמעתי.

איה דביר: עמדתנו היא שקשה מאוד להטיל עבירת משמעת על עובד בגוף מבוקר כאשר הממונים עליו לא הנחו אותו לפעול בדרך מסוימת.

איה דביר: ואם נמצא מצב שהועברה ביקורת על עבודתו של עובד, אבל ראש הגוף המבוקר לא מוצא לנכון להנחות את העובד ואת האגף לפעול בדרך מסוימת לתיקון הליקויים אזי קשה מאוד לבוא ולהגיד לאותו עובד שהוא ביצע עבירת משמעת.

איה דביר: ההיררכיה שצריכה להישמר היא היררכיה פנימית לתוך הגוף המבוקר.

איה דביר: לגוף המבוקר יש את הפררוגטיבה הניהולית שלו לנהל את ענייניו בדרך שנראית לו נכונה, לרבות במקרים מסוימים אולי אפילו לא לקבל המלצה מסוימת, או לחשוב שהדרך הנכונה לתיקונה היא בהמתנה, או בתעדוף נמוך יותר, באופן שיוביל לכך שבשלב המיידי תיקון הליקוי לא יבוצע.

איה דביר: בנסיבות כאלה אנחנו חושבים שזה ממש עומד כנגד כל התפיסה של עבירות משמעתיות, משום שלא ייתכן, לגישתנו, שגורם חיצוני הוא שייקבע מה סדר העבודה בתוך הגוף המבוקר, וישתמש בהקשר הזה בשוט מאוד מאוד משמעותי ומרתיע של עבירת משמעת לעובד.

עמי ברקוביץ: אני רק רוצה לחזק את דבריה של איה.

עמי ברקוביץ: הנוסח שהיה בשלבים הקודמים גם לפני ועדת השרים דיבר על אי ביצוע פעולות לתיקון ליקויים כאמור בסעיפים 21א ו-21ב ללא הצדקה היא עבירת משמעת.

עמי ברקוביץ: זאת אומרת, הנוסח קשר במפורש לפרוצדורה של הצוות והפעולות שהוא גורם להן בסעיפים 21א ו-21ב – זה המבנה של עבירת המשמעת שהיה.

עמי ברקוביץ: בהמשך למה שאמרה איה גם לדבריה של היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה, אני רוצה לצטט מתוך הפרוטוקול הקודם שדיבר על כך ש"המהלך המדובר הוא מהלך משלים ונחוץ למהלך שכבר היה בהנהגת הוועדה והמחוקק עם הוספה לחוק של סעיפים 21א ו-21ב לתיקון ליקויים ודיווח על תיקון ליקויים.

עמי ברקוביץ: השלב הראשון היה הוספה עקרונית, בשלב השני דייקנו והוספנו לוחות זמנים, ועכשיו מושלם המהלך על-ידי זה שתהיה סנקציה".

עמי ברקוביץ: זאת אומרת, מבחינתנו, הכול קשור והשתייך להסדר שקבוע בסעיף 21א ו-21ב.

יואל חסון: זאת אומרת, אתה אומר לי כרגע שמבחינת

יואל חסון: כם הצמדות לנוסחים שעברו - אם אני נניח אומר עכשיו: אני נצמד לנוסחים שעברו בקריאה הטרומית והראשונה, זה מקובל?

עמי ברקוביץ: אנחנו הצענו נוסח שמחדד את זה מבחינת המהות.

עמי ברקוביץ: מבחינת העיקרון, זה מה שעלה להבנתנו מתוך הנוסחים הקודמים.

עמי ברקוביץ: רק רצינו מבחינת נוסח להבהיר אותו.

עמי ברקוביץ: אגב, הרי סעיף 21א ו-21ב קובעים מנגנון עבודה מסוים.

עמי ברקוביץ: נראה לנו בעייתי מאוד לתת מסלול נוסף שהוא בעצם מין מסלול אלטרנטיבי מקביל שבעצם אין סינכרוניזציה בינו לבין המסלול של 21א ו-21ב.

עמי ברקוביץ: לא יכול להיות שהצוות יקבע משהו, ועובד שיהיה כפוף להנחיות הצוות פתאום ימצא את עצמו כפוף גם להוראה של גורם חיצוני.

עמי ברקוביץ: מכאן ההבנה שלנו את ההסדר הכולל כהסדר שקושר את עבירת המשמעת ומשלים אותה למה שנקבע בסעיפים 21א, ו-21ב.

יואל חסון: אני רוצה לשאול שאלה עקרונית שמטרידה אותי בעניין הזה, גם בסעיף שביקשנו אחר כך להרחיב, וראיתי את הנוסח שלכם ואת הנוסח המקורי על מצאה הוועדה, וכל העניין הזה.

יואל חסון: הרי גם ועדת השרים וגם הממשלה נניח בעניינים שקשורים לענייני הכנסת כמו ענייני בחירות, או עניינים תקנוניים ואחרים, אז ועדת השרים בדרך כלל לא מביעה את עמדתה.

יואל חסון: השאלה היא האם הבעת עמדה או עמדת ממשלה בנושא של סמכויות הוועדה לביקורת המדינה, האם זה לא דבר שהוא גם נמצא בתוך המסגרת הזאת?

יואל חסון: כי איזשהו סוג של כניסה של הרשות המבצעת לסמכויות הרשות המחוקקת באמצעות הכוח הממשלתי שקיים לה שהוא קיים, אבל הוא קיים בתור מנגנון של ועדת שרים שהוא מנגנון שקיים.

יואל חסון: ועצם הדיון בנושא הזה של סמכויות הוועדה לביקורת המדינה, האם אתה לא חושב שזה במובן מסוים התערבות ברשות המחוקקת ובסמכויות הוועדה לביקורת המדינה?

עמי ברקוביץ: כמו שאיה ציינה קודם, אני והיא מטפלים אך ורק בהיבט של מבקר המדינה בהצעה הזאת.

עמי ברקוביץ: לכן, אין לי את הניסיון לומר לך.

עמי ברקוביץ: אתה פה מעלה שאלה רחבה מבחינת כל חקיקה שמתייחסת לסמכויות מבקר.

עמי ברקוביץ: אני רק כן חושב שהנושא הזה שהוא לא אך ורק סמכויות המבקר אלא יש לו השלכה שקשה להגזים במשמעות שלה מבחינת התפקוד של עובדי המדינה וההשלכות שיש עליהם, נראה לי אך טבעי שלמדינה ולממשלה כמי שבעצם יכולה להיות משמעות מאוד מאוד משמעותית על הצעה כזאת מבחינת התפקוד של העובדים וכד', יש לה את האפשרות המלאה להגיב ולהתייחס - זו דעתי.

יואל חסון: יש כאן סוגיה.

עמי ברקוביץ: לא הבנתי שזה עלה גם בדיונים הקודמים מבחינת הפרוטוקולים שקראנו.

עמי ברקוביץ: לא ראינו שהנקודה הזאת היא נקודה שהטרידה את הוועדה.

עמי ברקוביץ: זאת אומרת, אם זו נקודה שמטרידה נוכל לחזור וללבן אותה.

עמי ברקוביץ: אישית, אני לא חושב ש- - -

איה דביר: אני חושבת שהתשובה לשאלה שלך טמונה באמת בקשר בין מצד אחד תפקוד הכנסת והסמכויות שיש בידי הכנסת שבאמת בהקשר הזה, כפי שעמי אומר, לנו אין את המידע לתת תשובה מדויקת לעד כמה מתערבת הממשלה בהליכים שמתרחשים בכנסת ובביצוע הכנסת של עבודתה.

איה דביר: אבל, מצד שני, הכנסת מבקשת פה לעשות שימוש בכלי שקשור דווקא בעניינים שמצויים בתוך הממשלה, בכלי של עבירות משמעת שהוא כלי שנמצא בתוך הגופים המבוקרים לגביהם מוגשת הצעת החוק הזאת.

איה דביר: בממשק הזה בין התפקוד של הכנסת שאולי בה הממשלה נוהגת להתערב פחות לפי דבריך, לבין הפעלת דין משמעתי שנמצא בתוך הגוף המבוקר, בהשקה הזאת אני חושבת שכן יש מקום לממשלה להציג את עמדתה בנושא הזה.

יואל חסון: לדעתי, יש פה שאלה מאוד מעניינת.

נורית ישראלי: אדוני היושב ראש, האמת שיש פה משהו תמוה.

נורית ישראלי: בעוד שברמה הדקלרטיבית, ואני מקווה שזה משקף משהו יותר עמוק, הממשלה מודה על דוחות מבקר המדינה ומצהירה השכם והערב גם על-ידי החברים הנכבדים ממשרד ראש הממשלה שנמצאים פה איתנו שהיא מחויבת לביצוע ולתיקון הליקויים ולקיום ההמלצות, אני רואה פה במענה מאוד מנומס ובמילים מלומדות ופררוגטיבה וכיוצא בזה, ועד כמה שהבנו את היועצת המשפטית – אם כל כך רצו להבין אותי יכלו לדבר אותי - ובשורה התחתונה יש פה אמירה מאוד קשה, מאוד קשה.

נורית ישראלי: הממשלה מבקשת לאפשר לה שלא לבצע את ההמלצות בצורה שיטתית, ובעצם ליצור איזה מין עבירת משמעת שתהיה אות מתה, ואי אפשר יהיה לממש אותה בספר החוקים.

נורית ישראלי: אני חושבת שהוועדה הנכבדה הזאת לא לזה מתכוונת, ולא לזה צריכה לתת את ידה.

נורית ישראלי: יש פה הצעה פשוטה ועניינית שאי תיקון ליקוי על-ידי עובד גוף מבוקר ללא הצדק סביר יהיה עבירת משמעת.

נורית ישראלי: אנחנו רוצים להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה שנציגיו הם כל כך דעתניים וכל כך יש להם תזה, וכל כך יש להם קונספט, ינתחו כל מקרה לגופו.

נורית ישראלי: הם יראו אם זה עונה על הדרישות שלהם, ויחליטו לאן לנתב את זה ואיך לטפל בזה, ולא להעמיס ברכיבי העבירה כל כך הרבה רכיבים, וכל כך הרבה אלמנטים, וכל כך הרבה תנאים, וכל כך הרבה קשיים שלא תהיה עבירה כזאת בעולם הזה.

נורית ישראלי: אם המטרה של החיקוק הוא לחוקק משהו רק בשביל דקלרציה שאי אפשר יהיה ליישם את זה אז צריך להקשיב לעצות ולרעיונות של החברים הנכבדים ממשרד המשפטים.

יואל חסון: ולכן, מה הנוסח שאת היית רוצה שיהיה?

נורית ישראלי: אני הייתי מנסחת - הנה יש פה הצעת ועדה מאוד מעשית שמדברת על אי נקיטת אמצעים לתיקון ליקויים שפורטו בדין וחשבון, על-ידי עובד בגוף מבוקר, ללא הצדק סביר, היא עבירת משמעת.

נורית ישראלי: אני חושבת שזה פשוט, שזה ענייני, שזה קצר, שזה קולע, ויש לכל מי שמופקד על נושא המשמעת בגוף המבצע בראשות היועץ המשפטי לממשלה את כל שיקול הדעת לשקול את כל הנסיבות ואת כל הרכיבים, ואת כל העובדות, ואת כל ההצדקים הסבירים – כל הסמכות היא בידיו.

נורית ישראלי: כל מה שיש למבקר ולוועדה זה הסמכות להעביר אליהם את העניין.

נורית ישראלי: אני חושבת שזה קצר, פשוט וקולע.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני הייתי רוצה קודם כל להצטרף למה שאומרת היועצת המשפטית של משרד המבקר, ולומר לכם כמה מילים קצרות מאוד.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: כמי שכבר כמעט חמש שנים חי את הנושא של ביקורת המדינה - ואני אומר את זה גם כמי שמופיע ברחבי העולם בנושאים שנוגעים לביקורת המדינה גם בהרצאות, גם בפגישות עם כל מה שכרוך בזה - לא יכול להיות שישראל תהיה המדינה שבה בסופו של דבר לביקורת המדינה בתוך חוק-יסוד: מבקר המדינה, או בתוך חוק המבקר, אין לכם כמעט שום סעיף אופרטיבי כלשהו שנותן איזושהי סמכות למבקר המדינה כאשר הוא מוציא את הדוח שלו ומניח אותו על שולחן הכנסת.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: מה שמתרחש פה מבחינה זו הוא הדבר הבא.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אין סעיף כזה, קיים סעיף אחד בלבד שאני קודם - סליחה - התפרצתי לגביו, והוא הסעיף שאומר שאותו צוות שמקים אותו השר רשאי באישור ראש הגוף המבוקר לדחות את תיקונו של ליקוי מסוים.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: לא תאריך, לא זמן, לא סמכות, לא פנייה למי.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: סעיף כללי ביותר שתוקן בזמנו, ואני חושב שאילו אני הייתי היום צריך לחשוב על זה פעם שנייה והייתי באותה תקופה, הייתי אומר את דעתי בעניין הזה בצורה יותר חריפה מאשר אני אומר כרגע.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, מוכרח להיות כלי.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אתם, אנשי משרד המשפטים, צריכים להבין – חייב להיות כלי בידי המבקר שבו מי שלא מקיים את המלצות מבקר המדינה הוא בעצם בסופו של דבר פוגע בביקורת, כי הביקורת מאבדת את המשמעות שלה, ולכך צריך להיות מענה חוקי כלשהו.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: המענה החוקי הכללי ביותר זה אותו מענה שבעצם הוצע לנו כהצעה שאומר שאי נקיטת אמצעים לתיקון ליקויים שפורטו בדין וחשבון על-ידי עובד בגוף מבוקר ללא הצדק סביר - זה קו ההגנה – היא עבירת משמעת, נקודה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: זו עבירת משמעת.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: רק להגדיר את הדברים האלה כדי שאותם עובדי ציבור שלא מקיימים את הוראות המבקר, ובעניין הזה יש כמובן עובדי ציבור שלא מקיימים אחרי שפונים אליהם שוב ושוב.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: חייבת להיות סנקציה כלשהי אחת בחוק מבקר המדינה שהיא תאמר לאדם שלא מקיים את דוחות מבקר שהן ניתנו על פי חוק-היסוד ועל פי חוק המבקר - הרי אנחנו חיים על פי אמות מידה חוקיות - שהיא צריכה לבוא ולומר: אתה לא מקיים את ההוראות האלה ואין לך הצדק אז זו הופכת להיות עבירת משמעת.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: הרי זה אל"ף-בי"ת גם בניהול תקין של סדרי שלטון וממשל.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: לכן, משרד המשפטים אם אני הייתי עומד בראשו היום, הייתי בא אליכם והייתי מברך את הכנסת על כך.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: הייתי אומר לכנסת שאני מברך אותה על הדיון הזה, ועל מתן פעם אחת סעיף אחד בחוק שיאפשר לגוף הזה של ביקורת המדינה להיות אפקטיבי.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: מה יש לו היום?

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אין לו כלום מבחינה חוקית.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: יש לו דבר אחד בלבד שקיים וזה התמיכה הציבורית בו, במשרד.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: ולכן, הדוחות מקבלים תוקף בזכות התמיכה הציבורית במוסד מבקר המדינה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אבל, חוץ מזה מבחינה חוקית אין כלום.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני בא אליכם אחרי ארבע וחצי שנים של פעילות בוועדה הזאת יום יומית.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני אומר לכם – אני לא מאמין שייתכן מצב שלפחות הנושא הזה של הגדרת אי קיום דוח המבקר תיחשב עבירת משמעת.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: לא יכול להיות דבר כזה שהדבר הקטן הזה שהוא משמעותי ביותר עבורנו כאנשי ביקורת לא יהיה בספר החוקים, או לא יהיה בחוקי מבקר המדינה – לא מעבר לזה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: יש סמכויות ליועץ המשפטי, ואנחנו סומכים על היועץ המשפטי הקודם כמו שאנחנו סומכים על הנוכחי החדש.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: סומכים על משרד המשפטים, סומכים על שר המשפטים - על כל הגורמים.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אבל, הכנסת צריכה לתת לפחות דבר אחד, סיוע אחד, לביצוע ומימוש דוחות המבקר על-ידי הסעיף הזה של הגדרת העבירה הזאת של אי קיום כעבירת משמעת.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני מדבר על הקונספציה כולה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אילו אני הייתי במקומכם, אנשי משרד המשפטים, הייתי שוקל את העניין פעמיים, וחושב עוד הפעם.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אחד הדברים החשובים בדמוקרטיה זו הביקורת.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אין דבר יותר חשוב בדמוקרטיה חוץ מהנושאים האלה האחרים שקיימים שהוא נוגד או עומד בסתירה או באיזושהי דרך לביקורת – אין.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: הביקורת היא אחת מאושיות הדמוקרטיה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: לכן, אני בא ואני אומר – אנחנו צריכים לבצר את הדמוקרטיה על-ידי זה שנבצר את הביקורת.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: זו הקונספציה שלנו, זה גם רצון הציבור.

יואל חסון: יש לנו פה באמת את סעיף א' ואת סעיף ב' ויש גם את עניין של הוועדה שצריכים להתייחס לזה, ולשלב את הכול ביחד.

יואל חסון: אני רק שואל שאלה, הרי גם כשיש דוח מבקר המדינה בדרך כלל הגורם המבוקר מקבל את הטיוטא.

יואל חסון: יש לו יכולת להגיב, לא מעט פעמים הוא אפילו מסיר חלק מהדברים, או גורם שלא יופיעו בדוח הסופי כי הוא נתן תשובות מספקות.

יואל חסון: זאת אומרת, יש לו תהליך.

יואל חסון: גם ממה שראיתי בישיבות, בדרך כלל רוב המבוקרים מקבלים את הליקויים הסופיים כפי שהוצגו על-ידי מבקר המדינה.

יואל חסון: זאת אומרת, מקבלים את הביקורת גם כשהם לכאן והם אומרים: הרוב הנחרץ.

יואל חסון: אני זוכר אולי מקרה אחד או שניים שהיה ממש ויכוח קשה שלא קיבלו את זה.

יואל חסון: אבל, לרוב יש בסוף הסכמה על הביקורת.

יואל חסון: לכן, התהליך שאת הצגת קודם שאת חוששת ממנו כשאת אומרת כאילו אדם יכול להחליט כאילו זה כן ליקוי או לא ליקוי, זה לא משהו שהוא ה-בדרך כלל, אלא הוא היוצא דופן.

נורית ישראלי: המבקר לא מגיש כתב אישום, הוועדה איננה מגישה כתב אישום.

נורית ישראלי: כל מה שהמבקר או הוועדה עושים הוא העברת הידיעה על אי תיקון הליקוי ליועץ המשפטי לממשלה, ויש לו שיקול דעת גם לנתח את הנסיבות, גם לנתב את זה לגורם המשמעתי המתאים, לרבות אפשרות של סגירת התיק.

יואל חסון: בדיוק, יש פה את שיקול הדעת של המערכת.

איה דביר: אני אשמח להגיב.

יואל חסון: תתייחסי גם לעניין הזה שבאמת פה האירו את עיניי בעניין הזה שיש פה שיקול הדעת.

יואל חסון: גם בתהליך של עבירת המשמעת עדיין יכולים לקבל החלטה של או הצדק סביר, או החלטה אחרת ושלא הולכים לתהליך של עבירת משמעת כי השתכנעו שלא היה כאן.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: או סוגרים את התיק מטעמים שלהם.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מכירים את זה יום יום בעבודת משרד המשפטים – מי כמונו לא מכיר את זה, ומוקיר את זה, ומעריך את זה.

איה דביר: כבוד מבקר המדינה, אני רוצה להתחיל דווקא מפתיחת דבריך.

איה דביר: אני חושבת שיש חשיבות רבה לדוח מבקר המדינה בדיוק כפי שהצגת, וקבלת ההמלצות והפיקוח על עבודת הממשלה היא עבודה חשובה ומבורכת שמאפשרת הרבה פעמים להשיג היבטים שלא נראים מתוך המערכת פנימה, ולכן חשוב שתיעשה.

איה דביר: אבל, לגישתנו, עדיין מדובר בהמלצות שניתנות על-ידי גוף חיצוני, ובסופו של דבר הגוף המבוקר, ובמקרה הזה אם מדברים על הדוגמה של ממשלה אז אותו משרד ממשלה שמקבל ביקורת צריך בתוכו פנימה - - -

יואל חסון: סליחה, קודם כל, זה לא המלצות.

יואל חסון: זה בקשה.

יואל חסון: זה הסבה לתשומת לב לבדיקה, בקשה לבדיקה.

יואל חסון: היועץ המשפטי, או גורם אחר, מקבלים אין ספור גורמים וגופים, אגב, כולל אדם יכול לקבל תלונה של גורם מבחוץ נגד עובד מדינה שיכולה בסוף להיכנס להליך משמעתי, והיא תיבדק בהליך משמעתי.

יואל חסון: מבקר המדינה אומר לך: אני רוצה את ההליך הזה, ואת קוראת לו גורם חיצוני.

יואל חסון: אין סוף של גורמים חיצוניים גורמים לבדיקות ועבירות משמעת ובחינות.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אבל, אדוני, יש לכם יותר מזה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אל תשכחו את הביטוי: "ללא הצדק סביר".

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אם הצדק סביר אז בוודאי שאין לו עבירת משמעת.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אתם בעלי שיקול הדעת.

איה דביר: עדיין אנחנו שבים ודנים עכשיו בשאלה של מה יכולים להיות יסודות העבירה המשמעתית של אי תיקון הליקויים של המבקר.

איה דביר: לגישתנו, רק לאחר שהגוף המבוקר, ויש קביעה סטטוטורית מי בתוך הגוף המבוקר יבחן את הליקויים ויחליט איך וכיצד, וגם לפי הפרשנות שנותן המבקר על במה זו - - -

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: ואם הוא לא יעשה את זה?

עמי ברקוביץ: אז אתה יכול להעמיד את העובד לדין שהוא קיבל הנחיה לא לבצע?

יואל חסון: לא, אני רוצה להעמיד את זה שאמר לא לתקן את הליקוי.

איה דביר: ואכן בנוסח שאנחנו הצענו להגדרת עבירת המשמעת אם למשל בתוך הגוף המבוקר לא מוקם צוות, ולא מקוימת החובה הסטטוטורית להקים צוות שקבועה כבר היום בסעיף 21א ו-ב, לגישתנו זוהי עבירת משמעת.

צחי סעד: אבל, השר אמור למנות את הצוות.

עמי ברקוביץ: בסדר, אבל אם הצוות לא פועל, הצוות עובר עבירת משמעת, לשיטתנו.

צחי סעד: השר לא מינה.

עמי ברקוביץ: אז תבוא בטענות לשר.

עמי ברקוביץ: אתה לא יכול לבוא בטענות לעובד ולפתוח מסלול מקביל להסדר הסטטוטורי שנקבע בחוק מבקר המדינה סעיף אחד קודם.

עמי ברקוביץ: זה חייב להיות הכול באותו הצדק.

נורית ישראלי: לא, זה לא חייב.

עמי ברקוביץ: לטעמנו, כן.

נורית ישראלי: זה חייב כי אתם רוצים להפוך את זה לרכיב של העבירה כדי שהעבירה תהיה אות מתה.

עמי ברקוביץ: לא נכון, כדי לא לגרום לשיבוש עבודת הממשלה.

איה דביר: אנחנו ממש לא מבקשים להפוך את העבירה לאות מתה.

איה דביר: אנחנו עומדים על כך שכדי לגבש עבירת משמעת צריך שאותו עובד שלא מבצע את המוטל עליו יקבל הוראה לבצע את האמור על-ידי הגוף עצמו ומתוך הגוף עצמו.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: האם הנוסח של: "אי נקיטת אמצעים לתיקון ליקויים שפורטו בדין וחשבון, על-ידי עובד בגוף מבוקר, ללא הצדק סביר, היא עבירת משמעת", הוא מקובל עליכם, או לא מקובל עליכם?

עמי ברקוביץ: לא, לא.

איה דביר: זה הנוסח של הטרומית.

עמי ברקוביץ: לא.

עמי ברקוביץ: האם אתה יכול להקריא שוב את הנוסח?

יואל חסון: זה מה שעבר ועדת שרים.

יואל חסון: מי אומר לי לא?

עמי ברקוביץ: זה לא הנוסח.

עמי ברקוביץ: בנוסח שהקראת אין הפניה לסעיף 21א.

עמי ברקוביץ: הוא לא הפנה.

עמי ברקוביץ: איה, הוא לא קרא את זה.

עמי ברקוביץ: הוא הקריא את זה.

עמי ברקוביץ: האם אתה יכול לקרוא שוב, אדוני היושב ראש?

חנה פריידין: זה לא עבר בוועדת השרים.

יואל חסון: הבנתי.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: כל הסמכויות בידי פרקליטות ויועץ משפטי - אין לנו שום בעיה עם זה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: כל הסמכויות על-ידי הפרקליטות והיועץ המשפטי, אני אומר שוב, אני מכבד אותם, מעריך אותם, ויודע שהם עושים עבודה מאוד חשובה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בעצם אומרים שמי שלא מקיים את דוחות המבקר ואין לו הצדק סביר הוא עבר עבירת משמעת.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: זה מינהל תקין.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: רבותי, אתם הייתם צריכים להיות הראשונים בעניין.

יואל חסון: תגיד לי אם אתה מסכים למה שעבר בוועדת שרים?

עמי ברקוביץ: אנחנו מסכימים לנוסח שלנו.

איה דביר: ועדת שרים, וזה אגב לא הנוסח שאנחנו כרגע מסכימים לו אם אתה שואל את עמדתנו המקצועית - - -

עמי ברקוביץ: איה, זה לא ועדת שרים.

עמי ברקוביץ: ועדת שרים זה זה .

איה דביר: או,קיי - אי ביצוע פעולות לתיקון ליקויים כאמור בסעיפים 21א רבתי ו-21ב רבתי, ללא הצדקה, היא עבירת משמעת.

יואל חסון: זאת אומרת, אם עכשיו אני רוצה להעביר את זה, איך את פתאום את אומרת לי שאת מתנגדת לזה אם ועדת שרים אמרה שהיא בעד?

איה דביר: אנחנו לא אמרנו שאנחנו מתנגדים לזה.

איה דביר: אבל, אנחנו כן אמרנו שאנחנו ניהלנו משא ומתן על מנת לנסות למצוא נוסח שהוא טוב יותר.

איה דביר: ואגב, גם בנוסח שאנחנו מציעים יש את אותה קשירה שהמבקר כל כך מתנגד לה ואנחנו כל כך דבקים בה בסעיפים 21א ו-21ב, ובכל זאת אנחנו דיברנו עם הממונה עלינו, והיא ליוותה באופן צמוד את החוק.

איה דביר: אם תבקשו להצביע על הנוסח המקורי שהועמד בפני ועדת שרים, אז אנחנו נבקש לדחות את הדיון ברשותכם, את ההצבעה.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אני לא נכנס כרגע לנוסחאות, אני רוצה להתייחס כרגע לרציונאל.

זבולון אורלב: הרציונאל צריך להיות שאם מדינת ישראל מינתה מבקר או משרד מבקר, ונתנה לו סמכויות מאוד מפליגות - וכידוע המבקר נבחר גם על-ידי הכנסת, הוא הזרוע הארוכה של הכנסת - יש אינטרס ציבורי גדול שעבודתו לא תהיה לריק, ושהדוחות לא ישבו כאבן שאין לה הופכין, ויצברו אבק.

זבולון אורלב: יש עניין גדול שאחרי עבודה מאומצת של 550 עובדים שבדקו 200 נושאים, והדוח הזה נמצא תחת בקרה גם של הוועדה לביקורת המדינה – אגב, הדוח הוא לא סופי.

זבולון אורלב: עקרונית, יכולים גופים להופיע בפני הוועדה לביקורת המדינה, והוועדה יכולה לומר למבקר : שמע, אנחנו חושבים שאתה לא צודק.

זבולון אורלב: או שהוועדה יכולה לומר מה שהיא בדרך כלל אומרת: אנחנו חושבים שצדקת מאוד.

זבולון אורלב: מניסיוני במשך כמה שנים לא מצאתי ולו שגיאה אחת שהוכחה על-ידי איזשהו גוף שבא בטענות על דוח מבקר המדינה, והיו בהתחלה טענות.

זבולון אורלב: אני לא אומר שהם לא שוגים, יכול להיות.

זבולון אורלב: אבל, עד היום ידועה רק שגיאה אחת שהמבקר גולדברג הודה שהיתה איזושהי שגיאה, ואחרי זה אפילו התנצל עליה.

זבולון אורלב: במקורותינו כתוב: מודה ועוזב ירוחם.

זבולון אורלב: האינטרס הגדול הוא - ואני חושב שזה מה שעמד לעיני ועדת השרים - לנקוט בכל האמצעים כדי שזה לא יהיה מילים לתפארת המליצה, אלא שההמלצות האלה אומנם ייושמו.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין הנחיות ממונה שעובד צריך למלא אותם, ואם הוא לא ממלא זה עבירה משמעתית, לבין המלצה של דוח מבקר מדינה שהוועדה לביקורת המדינה אישרה אותו אחרי דיון, ועדיין לא ממלאים אותו?

זבולון אורלב: מה ההבדל?

איה דביר: מה אם באמת הגוף המבוקר במקרה קיצוני יחליט שלא לקבל את ההמלצות?

איה דביר: השאלה שמתחדדת כאן היא השאלה מי היא הסמכות האחרונה לנהל את הגוף המבוקר, ולקבוע מה צריך לתקן ומה לא?

איה דביר: אני מסכימה, ואני מאמינה שב-90% מהמקרים אכן יש הסכמה וחפיפה מלאה.

זבולון אורלב: הבנתי, שאלה טובה מאוד.

זבולון אורלב: כתוב כאן: "ללא הצדק סביר", מה את מבינה מתוך הדבר הזה?

יואל חסון: חוסר תקציב לתיקון ליקוי, אי הסכמה – כל מיני דברים מהסוג הזה.

איה דביר: כשאנחנו ניגשים לשאלת ההצדק הסביר אנחנו כבר קיבלנו את זה שהמילה האחרונה היתה בידיו של המבקר.

איה דביר: לגישתנו, המבקר ממליץ לגוף המבוקר - - -

זבולון אורלב: יפה, ואם יהיה כתוב שלשר מותר להורות לא למלא, זה בסדר?

איה דביר: לא, משום שאנחנו - - -

זבולון אורלב: אני אומר לך ממה אני פוחד.

זבולון אורלב: אם בא השר ואומר למבקר: תשמע, אני קראתי את ההמלצות שלך, אני לא מקבל, ואני עומד למשפט הציבור בדבר הזה, זאת לא עבירה פלילית, אני מוכן להתמודד – זה עניין אחד.

זבולון אורלב: אבל, מה אם השר ממנה ואומר: חבר'ה, תבצעו, והם לא מבצעים?

זבולון אורלב: אני רוצה לעשות הבחנה בין החלטה מדינית פוליטית של פוליטיקאים שמותר להם, כמו שלוועדה.

זבולון אורלב: יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה יכול לומר למבקר בגיבוי הוועדה: אדוני, אתה לא צודק.

עמי ברקוביץ: אתה צודק מאה אחוז.

עמי ברקוביץ: אני רק רוצה לומר שבדיוק לסיבות הלאה, מעבר לסמכויות שנתן המבקר, המחוקק קבע בסעיף 21א ובסעיף 21ב את הפרוצדורה לתיקון הליקוי.

עמי ברקוביץ: כשראש הגוף ממנה הצוות קם ונותן הנחיות לעובדים, וזו הדרך שנקבעה, וזו הדרך שצריכה לחול על מילוי ההמלצות כשאי מילוי אחר המהלך הזה יהיה להבנתנו עבירת משמעת.

עמי ברקוביץ: אני מדבר כרגע על החוק הקיים שאנחנו משלימים אותו על-ידי ההצעה שלנו.

עמי ברקוביץ: אנחנו לא חושבים שאפשר שתהיה פה פעולה במסלול מקביל.

עמי ברקוביץ: אנחנו פועלים בדיוק לפי המתווה של המחוקק.

זבולון אורלב: הואיל ולא השר צריך לנקוט אמצעים לתיקון ליקויים - - -

עמי ברקוביץ: השר צריך למנות.

עמי ברקוביץ: תראה את סעיפים 21א ו-21ב.

זבולון אורלב: תוציא את השר.

זבולון אורלב: אדוני המבקר, אני צודק?

זבולון אורלב: הואיל ושר לא עומד לדין משמעתי - - -

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: לא עומד.

זבולון אורלב: הוא לא עומד, ואין בכוונתך היתה בחוק הזה ל- -

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: לא, לא.

זבולון אורלב: אין כוונתך.

זבולון אורלב: תפריד את השר.

זבולון אורלב: בואו נמצא כאן נוסח שאנחנו מפרידים מהשר.

זבולון אורלב: השר לא נקט את האמצעים – עזוב אותו.

זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על הפקידות.

עמי ברקוביץ: אבל, הפקידות פועלת לפי המסלול שנקבע בסעיף 21א ו-21ב.

זבולון אורלב: אז אני שואל אותך, ואם לא נקטו את האמצעים, פעלו לפי סעיף 21א?

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: - - במילים עבירה משמעתית, אין שום היגיון בזה.

עמי ברקוביץ: יש, ההיגיון הוא שזה צריך להיות כמהלך משלים לזה.

זבולון אורלב: אני מקבל שהזכות האחרונה לניהול המדינה הזאת היא בידי הדרג המדיני, לא בידי המבקר ולא בידינו.

זבולון אורלב: זה בזכות הדרג המדיני.

זבולון אורלב: הוצאנו מכאן את הדרג המדיני, תוציאו אותו מכאן.

זבולון אורלב: אבל, ישנו הדרג המבצע.

זבולון אורלב: הדרג המבצע צריך לדעת שאם הוא לא נקט אמצעים לתיקון ליקויים שפורטו בדין וחשבון - - -

עמי ברקוביץ: ואיך הוא צריך לתקן את הליקויים?

עמי ברקוביץ: לפי המנגנון שנקבע בסעיף 21א.

זבולון אורלב: המנגנון אמר לו: תתקן, והוא לא תיקן?

קריאות: זו עבירה משמעת.

עמי ברקוביץ: זאת ההצעה שלנו.

זבולון אורלב: ואם כתוב: אי-נקיטת אמצעים לתיקון ליקויים שפורטו בדין וחשבון, על-ידי עובד - - -

עמי ברקוביץ: כיוון שזה יוצר מסלול שהוא בלתי תלוי במנגנון הביצוע שקובע חוק מבקר המדינה עצמו, להבנתנו.

זבולון אורלב: האם אתה אומר שהתיקון הזה כאילו יוצר שני מסלולים?

קריאה: כן.

קריאה: מה רע בזה?

איה דביר: כל מה שהממשלה מנסה לשוב לשכנע את הוועדה זה שהקישור לסעיף 21א ו-21ב שהם הדרך שבה המחוקק קבע שייושמו הליכי הביקורת, שממצאי הביקורת יופנמו אל תוך הגוף המבוקר, היא דרך המלך והיא גם מבחינתנו הדרך היחידה להטיל עבירת משמעת.

זבולון אורלב: למה את מבינה שיש פה מסלול נוסף מעבר ל-21א?

עמי ברקוביץ: מכיוון שאם היה בהצעה הפניה לסעיפים 21א ו- - -

זבולון אורלב: זה 21ג, זה המשך.

עמי ברקוביץ: לא, רגע.

עמי ברקוביץ: ועכשיו השמיטו את זה, ומדברים על ליקויים בדין וחשבון כסעיף שעומד בפני עצמו, אז ודאי שיש פה שני מסלולים.

עמי ברקוביץ: אנחנו רוצים להבהיר שהזיקה בין המסלולים האלה היא קיימת.

זבולון אורלב: 21א ו-21ב הם הסעיפים שבה הם מגדירים מה הפרוצדורה, מה הדרך המינהלית שבה צריכים לפעול לתיקון הליקויים.

זבולון אורלב: צריכים להקים ועדה, צריכים לדווח וכו' וכו' וכו'.

זבולון אורלב: בסוף, בסוף, בסוף מי שהיה צריך לעשות את עבודתו, לא עשה את עבודתו, ולא תיקן את הליקויים.

עמי ברקוביץ: על פי הוראת הממונים כשהצוות הורה לו לתקן.

זבולון אורלב: אם הצוות לא הורה לו לתקן?

זבולון אורלב: ומה עם הצוות עצמו שלא עשה את מלאכתו?

עמי ברקוביץ: הצוות עצמו גם עובר משמעת כיוון שהוא לא מילא את החובה הסטטוטורית שלו.

זבולון אורלב: איפה זה כתוב?

עמי ברקוביץ: זה כתוב בנוסח העבירה שאנחנו מציעים: לא קיים עובד הגוף המבוקר את שהוטל עליו מכוח הסעיפים.

איה דביר: לדעתנו, בנוסח שבהצעת משרד המשפטים אנחנו חידדנו לעומת ההצעה שהונחה בפני - - -

זבולון אורלב: לא, כתוב: לא קיים עובד הגוף המבוקר את שהוטל עליו מכוח הסעיפים.

זבולון אורלב: פה לא הוטל עליו.

עמי ברקוביץ: ודאי שהוטל.

עמי ברקוביץ: סעיף 21א מטיל על מנכ"ל משרד את החובה להקים צוות, ולקבל החלטות לצורך תיקון ליקויים.

איה דביר: נכון, וזו גם חובה סטטוטורית.

זבולון אורלב: אגב, בקריאה שלי זה לא מה שכתוב.

זבולון אורלב: בקריאה שלי זה כתוב שאם 21 הטיל חובה על מישהו, על איזה עובד במשרד, המנכ"ל אמר למנהל מחלקה: תתקן את זה וזה, והוא לא תיקן, אז אתה אומר שאתה מוכן שזו תהיה עבירה משמעתית.

עמי ברקוביץ: אנחנו מוכנים להבהיר את הנוסח כך שזה יהיה ברור שזה חל גם על העומד בראש הצוות.

איה דביר: אני גם אחדד ואומר שאני חושבת שהנוסח שאנחנו הצענו הבהיר את הנושא טוב יותר מהנוסח של הטרומית.

איה דביר: הוא מחדד והוא תופס גם את עבודת הצוות, גם את פעולתם של חברי הצוות, וגם את פעולתם של עובדים שמפירים את שהוטל עליהם מכוח הוראות של הצוות שהוקם בסעיף 21א ו-ב.

יואל חסון: איך היית מנסחת ומכניסה גם את עניין של ראש הצוות בתוך העניין?

איה דביר: יש קושי להכניס את ראש הצוות ככל שמדובר בדמות פוליטית שלא כפופה לדין משמעתי.

איה דביר: אבל, המנכ"ל הוא - - -

זבולון אורלב: מנכ"ל כפוף לחוק המשמעת והתקשי"ר, מה הבעיה?

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אבל, מה הבעיה בהגדרה של משהו שמישהו שלא מבצע את חוק מבקר המדינה, ונשקלו השיקולים הראויים בפרקליטות המדינה, אצל היועץ המשפטי לממשלה, בכל גורם משפטי אחראי שאנחנו כמובן כולנו מכבדים?

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: מדוע אי אפשר להגדיר שמי שלא מקיים את דוחות מבקר המדינה ואין לו הצדק סביר, הוא עבר עבירת משמעת?

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: למה?

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: הכלל הוא שזה הופך להיות עבירת משמעת.

זבולון אורלב: אני חושב שההצעות החוק האלה הן מאוד חשובות.

זבולון אורלב: יואל יודע, דיברתי איתו אתמול.

זבולון אורלב: אני התפניתי, אני בעשר וחצי צריך לסיים.

זבולון אורלב: ועדת החינוך עושה היום קבלת פנים למקבלי פרס נובל, עדה יונת וכד', ואני חייב להיות שם.

זבולון אורלב: ברחתי מישיבה אחרת כי אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חשוב.

זבולון אורלב: המסר של דוחות מבקר המדינה והמלצות מבקר המדינה זה עניין שאי ביצועם זה עבירה משמעתית.

זבולון אורלב: הם טוענים טענות פורמאליות, כי אני מבין שבמהות אין מחלוקת שזה לא חל על השר.

זבולון אורלב: דרג מדיני הוא מחוץ לעניין.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, הדרג המדיני יכול להגיד למשרד שלו: רבותי, תתלו את הדוח על הקיר של המבקר.

זבולון אורלב: הוועדה לביקורת המדינה תעשה לו פה מהומה, תעשה לו ועדת חקירה.

זבולון אורלב: יש סנקציות.

זבולון אורלב: אבל, הוא צריך להתמודד.

זבולון אורלב: זו התמודדות במישור לגמרי אחר.

זבולון אורלב: אם יש הסכמה על הדבר הזה שזה חל מהמנכ"ל, כולל המנכ"ל ומטה, שלא מקיימים את ההוראות, מה שהם רק אומרים הוא שהם לא רוצים שיהיו שני מסלולים.

זבולון אורלב: הם אומרים 21א ו-ב קובע מסלול, במסלול הזה כל מי שלא עושה את מה שכתוב בהמלצות הביקורת, עבר עבירת משמעת.

זבולון אורלב: כל מי שלא עושה את מה שהמליץ מבקר המדינה במסלול של 21א, ב, הוא עבר עבירה משמעתית.

איה דביר: האופן שבו הצוות מפנים את הליקויים יכול לתעדף את המלצות המבקר בדרך מסוימת, או לחלוק עליהם בדברים מסוימים - - -

זבולון אורלב: הוא לא יכול, זה רק הדרג המדיני יכול.

זבולון אורלב: הוא לא יכול לחלוק, והוא לא יכול להגיד רק חלק.

זבולון אורלב: הוא צריך למלא את הכול.

עמי ברקוביץ: בהתאם להוראות הסעיף.

זבולון אורלב: האם הוראות הסעיף מאפשרות לו להתחמק?

עמי ברקוביץ: יש אפשרות - - -

זבולון אורלב: איפה הסעיף שהוא יכול להתחמק?

עמי ברקוביץ: זה לא להתחמק.

עמי ברקוביץ: אבל, תראה את סעיף 21א(ד).

זבולון אורלב: זה השר.

זבולון אורלב: מי זה ראש הגוף המבוקר?

זבולון אורלב: זה השר.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין, אם הכוונה פה לשר אז אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: גם המבקר הסכים.

זבולון אורלב: אני לא משפטן, מי זה ראש הגוף המבוקר?

קריאות: השר, השר.

חנה פריידין: השר או ראש הרשות המקומית, יש פה הגדרות.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: יש הגדרות.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אם השר מחליט בעניין הזה, יעמוד למשפט הציבור.

זבולון אורלב: מאה אחוזים, אין לנו בעיה עם הדבר.

זבולון אורלב: אני מסכים.

איה דביר: הדחייה היא בהסכמת השר.

איה דביר: ראש הגוף המבוקר צריך להסכם לכל דחייה של ליקוי מסוים.

זבולון אורלב: אני עדיין לא קבעתי עמדה.

זבולון אורלב: אני רק חושב שהעיקרון של החוק הוא נכון מאוד.

נורית ישראלי: אני רוצה להסביר שיש פה שאלה.

נורית ישראלי: העיקרון של החוק הוא מאוד נכון, ואני שמעתי, לפחות ברמה הדקלרטיבית, שגם הממשלה מכירה בו.

נורית ישראלי: עכשיו מה השאלה?

נורית ישראלי: האם הדוח עומד בפני עצמו כשאי תיקונו היא עבירת משמעת, או שמעבירים את זה עוד מסננת של פרוצדורה, של צוות, וכן הוקם הצוות, ולא הוקם הצוות, וכן דן הצוות, ולא דן הצוות, וכל השאלות האלה האם זה רכיב של העבירה המשמעתית, או שאת השאלות המעניינות והמורכבות והרלוונטיות האלה ישקול היועץ המשפטי לממשלה שאליו יועבר העניין במסגרת השיקול מה זה הצדק סביר?

זבולון אורלב: יש לי שאלה אלייך.

זבולון אורלב: התגלה ליקוי וצריכים עכשיו לתקן משהו בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: התברר שמשהו לא בסדר בהסעות שם, וצריכים לתקן.

זבולון אורלב: אמרת שהדוח עומד בפני עצמו.

זבולון אורלב: אז מה פירוש?

זבולון אורלב: יכולים מחר לבוא לראש החינוך המיוחד ולהגיד לו: למה לא תיקנת את הליקויים?

זבולון אורלב: או שיבוא ראש החינוך המיוחד ויגיד: סליחה, השר היה צריך להקים צוות, הייתי צריך לקבל הנחיות מהמנכ"ל, הייתי צריך לקבל סמכות מהמנכ"ל לטפל בדבר הזה.

זבולון אורלב: או שאת אומרת כך: הדוח עומד בפני עצמו, אני אבוא לראש החינוך המיוחד, לא מעניין אותי מה המנכ"ל אמר לו, לא מעניין אותי הממונה על התקציבים, לא מעניין אותי היועץ המשפטי של המשרד, לא מעניין אותי חשב המשרד, לא מעניין אותי כלום, הוא היה צריך לתקן.

זבולון אורלב: או שיש איזושהי היררכיה במשרד, סדר איך מתקנים את הליקוי?

נורית ישראלי: את זה יבדוק היועץ המשפטי במסגרת ההצדק הסביר, נסיבותיו.

זבולון אורלב: את היועץ המשפטי לממשלה, שימי את עצמך בכיסא של היועץ המשפטי לממשלה.

נורית ישראלי: או,קיי, בדוח כתוב: מין הראוי שהנושא של החינוך המיוחד יטופל כך וכך.

נורית ישראלי: באים כעבור שנתיים - לא נעשה דבר.

נורית ישראלי: לא נעשה דבר, מבקר המדינה מעביר ליועץ המשפטי לממשלה ואומר לו: היה תיקון, היתה לנו המלצה שאומרת כך וככה.

נורית ישראלי: הממשלה הודיעה שהיא מקבלת את ההמלצה.

נורית ישראלי: עברו שנתיים לא קרה דבר, ואני מתחילה לבדוק את נסיבות העניין.

נורית ישראלי: יש לי סמכות לבדוק הצדק סביר.

זבולון אורלב: את היועצת המשפטית את מי את מעמידה?

זבולון אורלב: המנכ"ל לא הקים.

נורית ישראלי: המנכ"ל הראשון שעומד לדין משמעתי.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: חברים, אני רוצה להגיד לכם מה אני הולך לעשות.

יואל חסון: אין ספק שבסיטואציה הנוכחית כרגע נוכל להמשיך ולהמשיך, ובדרך הזאת לא נגיע להסכמה פה.

יואל חסון: מבחינתי, עדיין כן חשוב שתהיה הסכמה, למרות שאני רוצה להגיד הערה שהיא מאוד מאוד חשובה.

יואל חסון: אני לא הולך בתהליך של הסכמה כל הזמן.

יואל חסון: זאת אומרת, אם בסופו של דבר אני אראה שיש כאן עמידה עיקשת מכל צד – אני לא מדבר על צד ספציפי - הוועדה תכריע.

יואל חסון: בסופו של דבר, זה יגיע למליאה, וגם ועדת השרים יכולה להכריע, וגם ממשלה תכריע, והממשלה תגיד את האמירה שלה - אין בעיה.

יואל חסון: אם הממשלה תגיד אמירה שהיא אמירה שפגעה במעמד הביקורת של מדינת ישראל, אז היא תגיד את האמירה הזאת, והיא תחליט אם היא אומרת אמירה כזאת.

יואל חסון: ויש שרים, ויש אנשים, ולכל אחד יש עמדה ותפיסה.

יואל חסון: אני מאמין ששם, בניגוד למה שאולי חלק מהאנשים היו רוצים, בסוף האמירה הערכית שלהם תצטרך להיאמר, והם לא יוכלו להסתמך רק על אמירה מקצועית של משרד כזה או עמדת יועץ משפטי אחר, או עמדת גוף כזה, כי יש כאן אמירה גם של איש ציבור לגבי נושא הביקורת במדינת ישראל.

יואל חסון: אני מבקש, ואני מקציב לדבר הזה כרגע זמן מוקצב, שבשבועיים הקרובים אנחנו חוזרים לתהליך ההידברות שהתחלנו בפעם הקודמת.

יואל חסון: אגב, לדעתי, הוא היה על סף סגירה, ולדעתי חילופי הגבריי קצת שיבשו את הדבר הזה.

יואל חסון: כי כשיצאו מהחדר שלי - מי שהלכה לחופשת הלידה והמשנה - היתה הסכמה.

יואל חסון: היה בטח 90% הסכמה, יותר ממה שיש עכשיו.

יואל חסון: משהו קרה בדרך שקלקל את זה, ואני לא יודע למה.

יואל חסון: אנחנו בשבועיים הקרובים מקציבים זמן, ואני כבר אקבע דיון לעוד שבועיים.

יואל חסון: לכן, אין ברירה, חייבים להגיע.

יואל חסון: ואז תהיה הכרעה לכאן ולכאן.

יואל חסון: אני אומר לכם – אני מביא את זה להכרעה, והכנסת תקבל החלטה.

יואל חסון: אני מקווה שהיא תקבל החלטה נכונה.

יואל חסון: בשבועיים האלה אנחנו נקיים הדיינות שיהיו שותפים לה היועצת המשפטית של המבקר, ואתם שאני מבין שאתם הם אלה שמטפלים בזה עכשיו, והמשנה.

איה דביר: בליווי צמוד של אורית קורן, כן.

יואל חסון: של המשנה אורית קורן, וכמובן היועץ המשפטי של הוועדה שלנו וצוותו.

זבולון אורלב: אני מבקש שתצרף אותי גם לצוות הזה.

יואל חסון: אני דווקא חושב שאנחנו לא צריכים.

יואל חסון: תן להם.

יואל חסון: אני אביא את זה אליי לסיום.

יואל חסון: כשזה יבוא אליי אני אזמין אותך גם לדיון הזה.

יואל חסון: אבל, תן להם קודם כל לעבוד.

זבולון אורלב: לפני הוועדה הבאה.

יואל חסון: זה יקרה בטוח.

יואל חסון: אבל, אני אומר לכם שוב, המטרה היא חשובה, והצעת החוק הזאת היא באמת מהותית וחשובה ומשנה את פני הביקורת במדינת ישראל.

יואל חסון: היא תעשה טוב למדינת ישראל בטווח הארוך.

יואל חסון: לכן, חייבת להיות כאן סוג של התגבשות למרכז, ולא עקשנות, וכן ראייה קצת יותר רחבה ולא דווקנית מיידי.

יואל חסון: אנחנו נקיים את הדיון בשבועיים הקרובים.

עמי ברקוביץ: איך ההידיינות הזאת תתנהל?

יואל חסון: יפה, היועץ המשפטי עו"ד תומר רוזנר הוא זה שינהל את ההידיינות הזאת.

יואל חסון: הם יתאמו את לוחות זמנים, יתאמו את ההידיינות.

יואל חסון: ההידיינות תהיה גם פה בכנסת.

יואל חסון: לדעתי, זה הדבר הנכון שצריך להיות.

יעקב זלצר: אנחנו צד.

יואל חסון: לא, לא.

יואל חסון: זלצר, אני מעדיף שלא.

יואל חסון: אתם צד דרכם, אתם יכולים דרכם.

תומר רוזנר: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לציין שעד עכשיו נתתם דעתכם לסעיף הראשון, ויש לנו עוד שני סעיפים שהם מהותיים שהם לא נדונו עד עכשיו, ואני מבין שגם לגביהם אין הסכמה בין הצדדים השונים.

תומר רוזנר: אז שזה יהיה חלק מהעניין כי אני מניח שהוועדה תצטרך להכריע גם בזה.

יואל חסון: אני חייב לומר לגבי סעיף (ב) – לוועדה יש את הצעת הוועדה, ויש הצעה למשרד המשפטים.

איה דביר: גם ב-(א) וגם ב-(ב) יש לנו.

יואל חסון: כן, כן.

יואל חסון: אני מדבר על (ב) עכשיו, על : מצאה הוועדה ברוב חבריה, ומול מה שאנחנו אמרנו.

יואל חסון: פה אני חייב להגיד שאני חושב שהמחלוקות הן לא רחבות, הן לא גדולות.

איה דביר: פה אולי גם אפשר למצוא פתרונות ביניים כאשר בסעיף (א) הוויכוח הוא ויכוח באמת בתפיסה מהותית, כפי שהציג את זה חבר הכנסת אורלב, לגבי מה תפקידו של מבקר המדינה, ומה תפקידו של הגוף המבוקר בהקשר הזה.

איה דביר: ב-(ב) יש יותר פתרונות ביניים שאולי אפשר לחשוב עליהם מאשר ב-(א) שזה שחור או לבן.

עמי ברקוביץ: גם סעיף 2 להצעה הוא בעייתי כי הוא נגזר מהתפיסות.

איה דביר: נכון, ההרחבה לעניין נציב תלונות הציבור.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אתם צריכים להיפגש עם שולחכם ולחשוב על כל העניין עוד הפעם.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: על כפות המאזניים מעמד ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: זה אחד הדיונים החשובים ביותר בוועדה הזאת – מעמד ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: הסיוע שלכם הוא סיוע משום שכך לפי דעתי אתם צריכים להיות, אחרת לא הייתי בא היום.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: חובת

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: כם לסייע לחיזוק וביצור מעמד מבקר המדינה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני מסכים שהיום מעמדו גבוה מאוד, אבל הוא לא מבוצר חוקית.

יואל חסון: מר זלצר, בבקשה.

יעקב זלצר: קודם כל, אין ספק בכלל בחשיבות עבודת ביקורת המדינה.

יעקב זלצר: אני אומר את זה כל דיון, ואני לא מגזים בזה, בעיקר המבקר הנוכחי.

יעקב זלצר: אבל, אני חושב שאי אפשר להתעלם, וקצת אולי מתעלמים, מעבודת משרד ראש הממשלה והאגף שלנו על תהליך תיקון הליקויים שנעשה שבעצם נעשה על פי החלטות ממשלה.

יעקב זלצר: אנחנו עובדים על פי החלטות ממשלה.

יעקב זלצר: אנחנו הגענו למצב של 53% תיקון ליקויים.

יעקב זלצר: אני מקווה שבאיזשהו דיון, גם בוועדה, נעסוק בספר עב כרס שהוצאנו על מהלך התיקון.

יעקב זלצר: כלומר, נעשית עבודה נהדרת במעקב אחרי תיקון הליקויים על-ידי שינוי השיטה, לא כל כך בחקיקה.

יעקב זלצר: צריך שתהיה סנקציה.

יעקב זלצר: אבל, סנקציה צריכה להיות בגוף המבצע, ברשות המבצעת.

יעקב זלצר: וצריך להבחין בין הביקורת ככלי ניהולי, מרותי, משמעותי, לבין אותה אותו תהליך שצריך להיעשות בתוך חדרי הרשות המבצעת.

יעקב זלצר: אי אפשר להפוך את היוצרות.

יעקב זלצר: יש תהליך חשוב של עבודת הביקורת, יש תהליך לא פחות חשוב של ביצוע, ושם צריך לתת ברשות המבצעת את העבודות - התהליך הזה של סנקציות וכוח.

יעקב זלצר: לנו בגוף המבצע זה עיקרון הפרדת הרשויות, ולזה יש חשיבות עליונה, ונעשית עבודה גם ללא סנקציות.

יעקב זלצר: עברתי את כל המנכ"לים של משרדי הממשלה.

יעקב זלצר: יש הסכמה מלאה לתהליך הזה של קודם החדרת המודעות של הביקורת ככלי ניהולי.

יעקב זלצר: אין הרבה דברים פליליים בדוח המבקר הנוכחי של שלושה כרכים.

יעקב זלצר: מעט מאוד, אם בכלל, היה סעיף מסוים של הפעלת 14ג שיש לו איזושהי השלכה פלילית על תהליך העבודה והביקורת שנעשית תוך כדי עבודה.

יעקב זלצר: אני לא יודע אם היה אחד או שניים כזה.

יעקב זלצר: כל העבודה היא עבודה של תקינות, של ביקורת סדירה של תהליכי העבודה של הממשלה.

יעקב זלצר: לא מצאו עבירות פליליות כאלו ואחרות, כי אם היו מוצאים היו מעבירים את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

יעקב זלצר: היועץ המשפטי לממשלה כמעט לא הועסק בתחום מבקר המדינה, בתחומים האלה של דוח מבקר המדינה – שלושה כרכים של דוח.

תומר רוזנר: על מה אתה מדבר?

יעקב זלצר: לכן, אני אומר מתוך ידיעה שתהליך של סעיף 14ג בדוח הנוכחי כמעט לא יושם, במקרים בודדים.

יעקב זלצר: ולכן אני אומר, כל העבודה נעשית בתחום המעקב אחר תיקונים, וזה אצלנו.

יעקב זלצר: תיקון ליקויים צריך להיעשות אצלנו, ומעקב אחרי תיקון ליקויים צריך להיעשות אצלנו, כי אנחנו הרשות המבצעת.

יואל חסון: מאה אחוז, אבל תאמין לי שאם היו לך הסעיפים האלה בחוק אז היכולת שלך - - -

יעקב זלצר: אז תיתן לי ברשות המבצעת, זה מה שאני אומר, לא לגופים חיצוניים.

נורית ישראלי: אז תיזמו.

נורית ישראלי: הממשלה יכולה ליזום הצעת חוק.

יעקב זלצר: אנחנו יוזמים, אנחנו מדברים, אנחנו עושים.

נורית ישראלי: אתה בדיון על חוק קיים, תיזום הצעת חוק מטעמך.

יעקב זלצר: אני יודע, אנחנו עושים את זה.

יעקב זלצר: אנחנו נעשה את זה.

יעקב זלצר: שוב, אני אומר, לא מפריז בעבודת מבקר המדינה.

יעקב זלצר: זו עבודה פנטסטית, אני אומר את זה לאורך השנים.

יעקב זלצר: אנחנו כמעט לא נותנים לגוף המבוקר להתחמק מתיקון ליקויים למרות שיש ויכוחים.

יעקב זלצר: אנחנו בצד של הביקורת כי אנחנו רוצים את תיקון הליקויים, אנחנו רוצים שיפור המינהל הציבורי במדינת ישראל, אנחנו רוצים את כל תהליכי הייעול של המערכת הזאת, של יישום ההמלצות.

יעקב זלצר: יש לנו ועדת שרים לביקורת המדינה בראשות שר המשפטים.

יעקב זלצר: אנחנו לא מתווכחים עם הביקורת.

יעקב זלצר: להיפך, הביקורת היא המסד לכל עבודת הוועדה הזאת, ויש גם לזה השלכות.

יעקב זלצר: ויש גם 40% תיקון ליקויים בוועדות השרים.

יואל חסון: נציג האוצר, בבקשה.

אמיר רפאלי: יש משרדים שבהם יש אפילו מאות ממצאים, ולגביהם צריך לדון.

אמיר רפאלי: יש הרבה ממצאים שלגביהם יש חילוקי דעות בין המבקר לבין משרד האוצר, ואני חושב שההצעה הזאת לא מדברת על כך.

אמיר רפאלי: במשרד האוצר יש הרבה ממצאים שאין הסכמה מצד המשרד מול המבקר, ומתנצחים בוועדה פה, ובטיוטות והתכתבויות, ולא מגיעים להסכמה.

אמיר רפאלי: מה קורה במקרה הזה?

אמיר רפאלי: ההצעה פה לא נותנת את התשובה לזה.

נורית ישראלי: מה זה הצדק סביר?

אמיר רפאלי: אני לא יודע.

נורית ישראלי: אז יש יועץ משפטי לממשלה שיקבע.

אמיר רפאלי: לא, אבל אין הגדרה.

אמיר רפאלי: אם מנהל אגף אצלי, מנכ"ל, לא מסכימים עם ממצא של מבקר המדינה – וכפי שאת יודעת, יש הרבה כאלה – מה קורה אז?

נורית ישראלי: אני מקווה שאין הרבה כאלה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני לא מכיר הרבה כאלה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני מכיר על פרשת המים.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: הדבר היחיד שהיה זה מחיר המים.

יואל חסון: לא מכיר הרבה.

יואל חסון: ראיתי פה גורמים מבוקרים, ותאמין לי שחוץ מאחד או שניים - - -

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: חוץ מאחד, כולם אומרים לנו: אנחנו מקיימים, אנחנו מסכימים.

אמיר רפאלי: 90% מקובל, אבל מה קורה עם ה-10% שלא?

יואל חסון: אבל, למה אתה קובע את הכלל על פי 10%?

יואל חסון: אז תהיה מחלוקת, אז יהיה נושא לטפל בו, תהיה בעיה.

יואל חסון: יגיעו כל הגורמים הבכירים ויגידו ויפתרו את הבעיה.

יואל חסון: הם יגידו שיש כאן בעיה, יש כאן מחלוקת גדולה, ויפתרו אותה.

אמיר רפאלי: אבל, יש מקרים שהמבקר קובע שיש ליקוי, ומשרד האוצר אומר שזה לא ליקוי.

יואל חסון: אז יהיה ויכוח שבסוף יוכרע משפטית או במסלול של הצדק סביר, או במסלול אחר, ויבואו ויגידו: חבר'ה, לא היה.

אמיר רפאלי: אני אומר שצריך להיות מענה בהצעה.

אמיר רפאלי: אני מסכים להצעה.

אמיר רפאלי: צריך לחדד את זה.

נורית ישראלי: אבל, יש לך רכיב של הצדק סביר.

נורית ישראלי: הצדק סביר – זה בדיוק המשמעות של זה.

נורית ישראלי: המנגנון הוא שבא המבקר ואומר: לא תיקנתם ליקוי, מעביר ליועץ המשפטי לממשלה.

נורית ישראלי: היועץ המשפטי לממשלה בודק את כל נסיבות העניין, בודק אם יש הצדק סביר.

נורית ישראלי: אם לדעתו יש הצדק סביר הוא גונז את התיק, נסגר הסיפור.

נורית ישראלי: אם לדעתו אין הצדק סביר, מגיש קובלנה בהליך משמעתי - זה המסלול.

נורית ישראלי: שיקול הדעת בידי היועץ המשפטי לממשלה.

נורית ישראלי: אני לא מבינה מה מטריד אתכם.

יעקב זלצר: יש ויכוחים, אנחנו עומדים כל יום בוויכוחים כאלה.

יעקב זלצר: בדרך כלל, אנחנו שומרים על עמדת הביקורת, למרות שאנחנו ברשות המבצעת - שיהיה מובן.

יעקב זלצר: שמעתם את הדברים, זה בדיוק כך.

יעקב זלצר: אנחנו עומדים היום בוויכוחים לא פשוטים, אנחנו לא מוותרים לגוף.

יואל חסון: בסדר, גם בתהליך הטיוטא יש ויכוחים גדולים.

אמיר רפאלי: אבל, אני מדבר על התהליך הסופי, אחרי שהמבקר קובע שיש ליקוי ומשרד האוצר אומר שאין ליקוי, ויש חילוקי דעות.

אמיר רפאלי: אני חושב שפה צריך להיות מענה בהצעה.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אבל, כל הדמוקרטיה בנויה על הביקורת ועל מעמדה של הביקורת.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: כאן בוועדה הזאת, ארבע וחצי שנים שאני יכול להעיד עליהם, לא היה מקרה אחד שהוועדה לא קיבלה את המלצות המבקר.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: לא היה מקרה אחד שהוועדה הזאת לא קיבלה את המלצות המבקר ארבע וחצי שנים, בענייני האוצר וגם בכל עניין אחר – אין דבר כזה.

יואל חסון: אנחנו די חוזרים על עצמנו, וזה לא תורם.

יואל חסון: אני אומר עוד הפעם, הקצבנו לעניין הזה שבועיים, וייקבע כבר בימים הקרובים מועד לישיבה.

יואל חסון: בשבועיים האלה ינוהל תהליך של הסכמה, של הגעה לנוסח מוסכם.

יואל חסון: אני גם אפעל מול גורמים אחרים כדי להגיע למצב שהנוסח המוסכם הזה יהיה, ועוד אחרים יעשו כך.

יואל חסון: מי שינהל את הובלת הצוות הזה הוא עו"ד תומר רוזנר, היועץ המשפטי שלנו, ואנחנו נרוץ עם העניין הזה קדימה.

יואל חסון: תודה לכולכם, להתראות.