ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 205, 2010-01-27 09:30

חיים כץ: שלום לכולם, יום רביעי בשבוע, י"ב בשבט, 27 בינואר 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:

חיים כץ: הצעת חוק להגברת אכיפה של דיני עבודה התשס"ח 2008.

חיים כץ: בישיבה האחרונה שניהלנו, נשלחו הצדדים לעשות שיעורי בית, לשבת עם היועצים המשפטיים של העבודה, ולנסות לקדם את החקיקה.

חיים כץ: אני חושב שהשיטה הזאת עובדת.

חיים כץ: זה עתה סיימנו הצעת חוק מורכבת, גדולה, שקבעה בתי דין מינהליים בצבא, באמת מורכב בעבודה מסודרת, ומהחשש של משרדי הממשלה שמא אנחנו עושים להם פה משא ומתן בשיטת השלבים, אז הם לא יושבים ולא דנים עם הוועדה.

חיים כץ: שיהיה ברור לכם, יש 2 הצעות חוק פרטיות של ליה שמטוב ודב חנין, נראה לי ששתי ההצעות הפרטיות יעברו פה בוועדה ואז לא נצטרך את כל החוק של דיני אכיפה.

חיים כץ: לא יכול להיות שאני אומר לכם תשבו ותתנו תשובות, ואתם לא מתייחסים.

חיים כץ: אז זה נכון שלא באים פה הרבה ח"כים, באה חברת הכנסת שלי יחימוביץ לדיונים ובא חבר הכנסת אילן גילאון ואני מגיע לדיונים, אז אולי זה לא הרבה מדיי, אבל יש פה יועצים משפטיים, ויש פה אנשים שבאים מרחוק.

חיים כץ: מה אתם הולכים להרוויח זמן?

חיים כץ: או שאתם רוצים לקדם את החוק או שאתם לא רוצים לקדם את החוק.

חיים כץ: אם אתם רוצים לקדם את החוק, אז לפחות בכל הניסוחים, היועצת המשפטית זה הכתובת.

חיים כץ: למה להשחית פה זמן?

חיים כץ: אם אתם תהיו רציניים ואתם רוצים את החוק הזה, אנחנו נקבע דיונים אחת לשבוע, פעמיים לשבוע, ונקדם את החוק ויהיה חוק.

חיים כץ: אם אתם לא רוצים לקדם את החוק, תגידו, אנחנו נעביר את החוקים של ליה שמטוב ושל דב חנין, ואנחנו נעביר אותם.

שלי יחימוביץ': סליחה, אדוני, אני הראשונה שחתומה על החוק זה, זה שאתה קורא לו החוק של ליה שמטוב - אני מבקשת שיתוקן בפרוטוקול.

חיים כץ: אני חוזר בי מהפרוטוקול, ואבקש לתקן בפרוטוקול – ליה שמטוב ודב חנין ראו את הצעת החוק של שלי יחימוביץ וכתבו כמעט הצעת חוק דומה, או שהצטרפו אליה.

שלי יחימוביץ': לא, זו הצעת חוק של שלושתנו.

חיים כץ: אני חוזר בי - אנחנו נקדם את הצעת החוק של שלי יחימוביץ ומצטרפיה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני מציעה באמת שנעביר אותה דין רציפות לפחות.

חיים כץ: היא עברה דין רציפות.

חיים כץ: לצערי, זה מה שהולך לקרות.

חיים כץ: אני לא רוצה לשלוח אתכם עוד פעם הביתה היום, זה בדיוק מה שהייתי צריך לעשות.

חיים כץ: זה בדיוק מה שהייתי צריך לעשות, לבוא להגיד לכם תודה רבה, אתם לא רוצים לדון עם היועצים המשפטיים, לכו לשלום, הכל יהיה בסדר.

חיים כץ: אני אומר לכם, נעביר את הצעת החוק של שלי יחימוביץ ומצטרפיה ולא צריך משהו אחר, תהיה יותר מורכבת, פחות מורכבת, אז זה יהיה הסדק בקיר, זאת תהיה ההצעה הראשונית, אחר כך אם ירצו לשפר אז ישפרו.

חיים כץ: הייתי מבקש מהתמ"ת, לבוא ולהודיע לוועדה, אנחנו נקרא, ואתם תגידו לאן אתם מוכנים להתקדם.

חיים כץ: דבי אליעזר: ובכן, ישבנו עם היועצת המשפטית של הוועדה והם הכינו את המחלוקות שהם לא מחלוקות של נוסח - מחלוקות של מהות.

חיים כץ: כפי שכולנו יודעים, מדובר בהצעת חוק שאנחנו מנסים להעביר אותה בהסכמת כל הצדדים, כולל הסתדרות, כולל מעסיקים וכולל אוצר - העבודה היא לא פשוטה.

חיים כץ: סלע המחלוקות או התיקונים המתבקשים על ידי היועצת המשפטית והארגונים החברתיים הם נוגעים בליבה של ההצעה בקשר להגנות הניתנות למעסיקים,

חיים כץ: למזמיני שרות בעצם כשיבוא עובד לתבוע גם את המעביד שלו שהוא הקבלן וגם את מזמין השרות.

חיים כץ: החוק הזה לא יעבור אם זה לא יהיה.

חיים כץ: אם אתם חושבים שהממשלה שאתמול דנו פה על ארבעה שקלים תוספת, שר התמ"ת לא חותם על צו הרחבה שאין לו זמן, או שהוא רוצה שנזרוק את זה על האוצר, כמה נחמד שזורקים על האוצר ושר התמ"ת יכול לפתור את הבעיה.

חיים כץ: אנחנו לא ניתן גיבוי לנציגי ממשלה שהם המעסיק הכי גדול והם יהיו מוגנים.

חיים כץ: כמו שהם דורשים שאחרים יוכלו להיות עבריינים, חלילה, אם הם יפרו, גם אותם פקידי ממשלה שיפרו ויפגעו בזכויות עובדים, הם יהיו חשופים לתביעות, לא יהיה חוק אחרת, תשמעי מה אני אומר לך.

חיים כץ: אם נדמה לך שיהיה חוק - לא יהיה.

חיים כץ: לא יעבור בוועדה הזאת חוק שיוציא את משרדי הממשלה שהוא המעסיק הכמעט הכי גדול מהמשחק הזה - לא יהיה.

דבי אליעזר: כדי לסיים התיקונים המתבקשים על ידי היועצת המשפטית והארגונים, הם תיקונים שמטבע הדברים דורשים את הסכמתם של המעסיקים ושל משרד האוצר, שהם בעצם מייצגים את הממשלה בפן של מעסיקים.

דבי אליעזר: הסכמות כאלה טרם גובשו.

דבי אליעזר: אני אציע ליושב ראש לשמוע את דבריה של נציגת המעסיקים בעניין הזה, כי באמת סלע המחלוקת בא בעצם מטעם המעסיקים והאוצר.

חיים כץ: האוצר חלק חשוב, וגם המעסיקים הם חלק חשוב.

חיים כץ: אבל עד כמה שאני מבין, האוצר יש לו זכות הצבעה על חקיקה, המעסיקים אין להם זכות הצבעה על חקיקה, עד כמה שאני מבין מנסיוני הדל.

דבי אליעזר: אבל אנחנו אומרים שחלק מהחשיבות של הצעת החוק הזאת שהיא הצעת חשובה שבאה להגביר את האכיפה, שהמעסיקים יביאו גם את הסכמתם, אנחנו חושבים שיש בזה גם כן כדי להגביר את אכיפתם של זכויות עובדים, וצריך לתת לזה גם ביטוי בוועדה.

מיכל חילי: עו"ד מיכל חילי – התאחדות התעשיינים.

מיכל חילי: יש לי הרבה מה להגיד.

מיכל חילי: בדיון לא הייתי.

חיים כץ: בדיון הקראתי את הפסק דין, הם יכלו לחסוך ההליכה לבית משפט, בדיוק את פסק הדין הזה.

מיכל חילי: לשאלתו של היושב ראש, אנחנו כן רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת.

מיכל חילי: לבקשתו של היושב ראש, ישבנו עם היועצים המשפטיים וניסינו למפות את המחלקות, הצלחנו למפות את המחלוקות, להפתעתנו הם לא רבות כל כך כפי שסברנו מלכתחילה, וגם היועצת המשפטית מהנהנת.

מיכל חילי: עיקר הקושי היום זה להגיע להסכמות, כפי שגם אמרה היועצת המשפטית של משרד התמ"ת.

מיכל חילי: אצלנו עיקר הקושי זה לבוא ולשכנע את הארגונים החברים בלשכת התיאום בכל השינויים המבוקשים, בעיקר כשאין לנו כרגע את כל התמונה המלאה של הוראות החוק האחרות, שבטח גם בהם ירצו לעשות שינויים.

מיכל חילי: יש לנו קושי אמיתי להעביר את הדברים האלה.

מיכל חילי: יהיה לנו שוב, יותר קל כדי שנדע בדיוק מה כל המחלוקות, גם לגבי הוראות החוק האחרות, אנחנו באמת רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת.

מיכל חילי: ישבנו כאן כמה שעות במטרה לקדם את זה.

חיים כץ: יש לכם ריכוז של כל המחלוקות?

מיכל חילי: כן.

מיכל חילי: לפחות של אלה שעלו עד עכשיו.

חיים כץ: בתוך המחלוקות יש כאלה שאתם רואים שיש קו להתפשר עליהם?

מיכל חילי: אני חושבת שיש דברים שבאמת יהיה קשה, אבל יש דברים שאפשר לדבר עליהם ולהתפשר.

מיכל חילי: אנחנו מבינים את ההגיון שלהם, אבל עבודת השכנוע היא לא פשוטה.

חיים כץ: יש לנו מיטב המשכנעים - ישראל זכתה במקום הראשון בעולם בקטע הזה, אז אנחנו יכולים להביא תגבורת מבחוץ שיעזרו לנו לשכנע.

מיכל חילי: יש גם ישראלים מהצד השני.

חיים כץ: אז באים אלה שיודעים להצביע.

מיכל חילי: הצעתנו, אם אפשר להמשיך ולדון בהוראות החוק הנוספות, הוראות החוק שעוד לא דנו בהן בהצעת החוק, כדי שנוכל להעביר שוב את התמונה המלאה.

ורד וייץ: אני רוצה להצטרף במובן הזה שכמובן יש לנו עניין רב לקדם את הצעת החוק, בוודאי בחשיבות שלה מבחינה מהותית, גם ביכולת ובהזדמנות שהיא נותנת להגברת האכיפה במובן הזה שהיא באה מתוך הסכמה.

ורד וייץ: יש לזה חשיבות, ויש לזה איזושהי עליית מדרגה לטעמנו בסיכוי לאכיפה כאשר המעסיקים מצד מעוניין להגברת האכיפה ולהצעת החוק הזו עצמה.

ורד וייץ: יחד עם זאת, וכפי שנאמר כאן, אכן ישבנו אכן מיפינו, לכן המחלוקות אולי אינן רבות כל כך, אבל חלקן הן מהותיות.

ורד וייץ: רוב המחלוקות הן אכן במובן הזה שמי שצריך יותר לוותר, נקרא לזה במרכאות או בלי מרכאות, הם אכן המעסיקים, אבל יש מחלוקות שנוגעות לארגון העובדים לנוכח בקשות של הארגונים החברתיים או תהיות שהעלתה היועצת המשפטית לוועדה שעדיין נחוץ ללבן אותם.

ורד וייץ: אני מאוד מקווה ומאמינה שניתן להגיע להסכמות.

ורד וייץ: אני רוצה גם להזכיר שבכנסת הקודמת היינו במקום הזה, גובשה איזושהי הסכמה, נקרא לה סוג של עיסקת חבילה שהיה בה כדי עשיית צעד קדימה מצד כל הגורמים ואישר להתקדם אבל קרה מה שקרה.

ורד וייץ: אני מקווה ומאמינה שניתן יהיה להגיע לזה גם בסיבוב הזה.

ורד וייץ: העבודה בכל אופן נעשית, גם בישיבות משותפות כפי שהיתה - - -

חיים כץ: למה התוצאות לא מגיעים אליי?

ורד וייץ: כי זה לוקח זמן אדוני.

ורד וייץ: כפי שאמרתי יש מחלוקות שהן מחלוקות יותר מהותיות.

חיים כץ: למה הפחות מהותיות לא מגיעות אליי.

חיים כץ: למה אני לא רואה שאנחנו מצטמצמים?

ורד וייץ: אולי יקח עוד ישיבה אחת שאדוני יוכל לראות את זה.

ורד וייץ: אני גם חושבת שאולי כדאי שנתקדם כדי שנוכל אם יעלו עוד מחלוקות למפות גם אותן ולדבר ולהגיע לגביהן להסכמות.

ורד וייץ: ברגע שנתגבש, אנחנו נעביר בקרוב את העמדות.

חיים כץ: מה זה ממש בקרוב?

אילן גילאון: אפשר לקבל דוגמה למחלוקת מהותית?

ורד וייץ: היועצת המשפטית של משרד התמ"ת הזכירה את הנושא ההגנות, או הנושא של הטלת אחריות על נושא משרה ברשות ציבורית.

דבי אליעזר: המחלוקת העיקרית – יש לנו בעצם שלושה פרקים עיקריים בחוק.

דבי אליעזר: הפרק שאנחנו מטילים עיצומים כספיים, שההקראה שלו בוועדה הסתיימה.

דבי אליעזר: הפרק שמטיל אחריות אזרחית והפרק שמטיל אחריות פלילית על מזמיני שרות.

חיים כץ: הקראה והצבעה.

דבי אליעזר: בחלק מהדברים היתה הצבעה, בחלק מהם לא היתה הצבעה.

חיים כץ: איפה שיש מחלוקות לא היתה הצבעה, איפה שלא היתה מחלוקת היתה הצבעה.

דבי אליעזר: רוב המחלקות בפרק של עיצומים כספיים, זה באמת נושאים של ניסוח יותר מאשר נושאים של מהות.

דבי אליעזר: הפרק המהותי שהוא במחלוקת הוא הפרק האזרחי שמטיל אחריות על מזמיני שרות של עובדי קבלן בתחומי הנקיון, השמירה וההסעדה, כאשר אנחנו אומרים גם אם מזמין השרות הוא לא המעביד הישיר של העובד, הוא יהיה אחראי על זכויות עובדים.

דבי אליעזר: אבל אנחנו אמרנו שכדי שהוא יקח אחריות בפועל, ולא נחכה לבית משפט, אנחנו רוצים גם לתת הגנות שיביא למזמין השרות לפעול ולהביא לפעולות כדי שזכויות העובדים לא יופרו במהלך העסקתם של העובדים.

דבי אליעזר: אמרנו, אם מזמין שרות חותם על חוזה שהוא לא חוזה הפסד עם הקבלן שמבטיח פשוט זכויות עובדים לעובדי קבלן, אנחנו ניתן לו כמה הגנות, ותחולת הסעיף יהיה שונה.

דבי אליעזר: על תחולת הסעיף ועל ההגנות שאנחנו הצענו למזמין, שם סלע המחלוקת - שורת ההגנות שאנחנו נותנים הם לא מוסכמות על הארגונים החברתיים, וגם היועצת המשפטית הביעה תהיות בחלק מהן באשר להשמתן, שם נתקענו בין היתר, זה סלע המחלוקת.

דבי אליעזר: זה נכון שיש נושאים נוספים שביקשה הוועדה להטיל אחריות נושא משרה.

אילן גילאון: יש הבדל בין מערכת גדולה, ציבורית נניח או ממשלתית לעומת מזמין שרות קטן ופרטי?

דבי אליעזר: שם לא עשינו הבחנה מבחינת הטלת אחריות אזרחית.

נועה בן-שבת: אחד התנאים שמוצעים הוא ארבעה עובדים.

דבי אליעזר: זה נכון.

דבי אליעזר: אנחנו אומרים שלא יחול, האחריות לא תחול לגבי מזמין שרות שחתם על חוזה שהוא לא חוזה הפסד, ושבחצריו לא מועסקים ארבעה עובדים או יותר.

דבי אליעזר: זאת אחת ההגנות שהיא במחלוקת בינינו לבין הארגונים החברתיים.

דבי אליעזר: דיברנו על התקשרות של שישה חודשים לפחות בין הקבלן לבין המזמין כדי שיחול הסעיף אם אין חוזה הפסד, גם בנושא הזה יש מחלוקת, יש גם מחלוקת על כך שאנחנו מגנים על המזמין אם בוטל החוזה בין הקבלן לבין המזמין, כאשר המזמין יודע שבעצם יש הפרות בחצריו, אנחנו רוצים שהוא ינקוט באקט פוזיטיבי, ביטול בתום לב של החוזה בינו לבין הקבלן.

דבי אליעזר: גם ההצעה הזאת לא מתקבלת על ידי הארגונים.

דבי אליעזר: בכנסת הקודמת הלכנו צעד קדימה והצענו הצעות משפרות מהצעתנו הקודמת.

דבי אליעזר: באמת, ישבנו כל הארגונים ביחד עם האוצר.

דן אורן: רציתי להעיר משהו באופן כללי, להזכיר כמובן שאנחנו משרד המשפטים שותפים לכל התהליך הזה, ורואים בחקיקה חשיבות עליונה מעבר כמעט לכל דבר חקיקה שיקודם בתחום העבודה, כי אם אין אכיפה כל החקיקה לא שווה כמובן.

דן אורן: בקשר לתהליך, אני גם שותף לדיונים עם היועצת המשפטית ואני מצטרף למה שחברתי דבי אליעזר אומרת, שאנחנו לא מדברים פה על מחלוקות של נוסח, אנחנו מדברים על מחלוקות מאוד מהותיות שמערבות פי כמה וכמה גורמים, לכן זה תהליך מורכב של אוצר, של מעסיקים, של ארגונים חברתיים, של הסתדרות, של כל מיני גורמים, כל אחד עם הדגש שלו.

דן אורן: מה שאני בעיקר רוצה להגיד לאדוני, שאני מאמין שיש ערך רב לצד הדיונים אצל היועצת המשפטית, במקביל לדיונים בוועדה הזאת.

דן אורן: מנסיוני בחקיקה מורכבת, השותפים בין אם זה משרדי הממשלה, בין אם זה גורמים אחרים מסתכלים על מה שקורה בוועדה, וזה עוזר להם אם הוועדה מתחילה להתכנס, זה עוזר להם גם כן להתקדם בהסכמות ובקביעת העמדות.

דן אורן: זה עוזר מאוד.

דן אורן: אני מבין שאדוני היושב ראש, היה אולי רוצה שיהיו יותר הסכמות לפני שמתחילים לדון בוועדה, אני מבין את זה.

דן אורן: זה לא תמיד ניתן ואני אומר את זה מנסיון.

חיים כץ: לא רוצה לכפות את דעת הח"כים, אתם מאלצים אותנו לכפות את דעת הח"כים.

חיים כץ: נראה להם שאתם תצאו כל כך לא מרוצים, שאתם תבואו עם כאלה הסתייגויות למליאה שלא יהיה חוק, אני לא אתן להסתייגויות לעבור, אני אמשוך את החוק חזרה.

חיים כץ: אם אנחנו לא נקבל פה את מה שאנחנו חושבים שצריך להיות, לא יהיה חוק.

דן אורן: אני הבנתי.

חיים כץ: גם אם יהיו הסתייגויות והם יעברו למליאה, אני אמשוך את החוק, הוא לא יעבור עם ההסתייגויות, שתבינו איפה אנחנו חיים.

חיים כץ: לא יהיה חוק שאנחנו לא נסכים לו.

חיים כץ: אם אתם מבינים את זה, זה בסדר.

חיים כץ: אתם צריכים לקחת את זה בשיקולים.

חיים כץ: במקרה הזה, בכנסת הזאת, אותי כדאי לכם למשוך ולהזיז לכנסת הבאה, יבוא יושב ראש אולי יהיה יותר נוח, פה, אם לא נקבל את מה שאנחנו רוצים, או חלק ניכר ממה שאנחנו רוצים, לא יהיה חוק - תכניסו את זה טוב לראש.

דן אורן: אני לא חושב שיש סתירה בין מה שאני אומר לבין מה שאדוני היושב ראש אומר.

ענת בן-שבת: אנחנו נעבור להקראה לסעיף 23, הרישא של סעיף קטן א, דובר עליה, יש לגביה גם כן מחלוקות שהם גם נשארו פתוחות, הם מרוכזות בנוסח.

ענת בן-שבת: אנחנו בעמוד 13 פיסקה 1.

אור רוזנמן: השרות ניתן אצל מזמין השרות באמצעות ארבעה עובדים לפחות.

אור רוזנמן: לעניין זה אחת היא אם השרות ניתן בידי עובדים המועסקים בידי אותו קבלן או קבלנים שונים.

ענת בן-שבת: הסעיף הזה דורש, שכדי שתוטל אחריות על מזמין השרות – אקדים לכל הדברים שאת מה שאמרה עו"ד דבי אליעזר שהם מתכוונים להחיל את זה רק במקרים שאין חוזה הפסד.

חיים כץ: אין יותר חוזה הפסד אמרה לי חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': בשרות המדינה יש הוראות תק"מ שלא מאפשרות, אבל אנחנו לא יודעים לגבי מקומות אחרים.

שלי יחימוביץ': אגב, עוד לא בדקתי, אתמול סיפרו לי על חוזה לעובדי נקיון במבטחים, ואם אני טועה, אני מסייגת את זה, אבל הבטיחו לי שילחו לי את הניירת – במבטחים החדשה חוזה לשירותי ניקיון ב-25 שקלים כולל תקורה לעובד.

חיים כץ: מאחר ואני מכיר יו"ר הדירקטוריון, הוא כזה בן אדם רגיש ורוצה את טובת העמיתים, אני אשאל אותו, ואני מבטיח לך שאם זה נכון, זה יתוקן.

חזי אופיר: זה נכון – 25 שקלים לשעה לא בדקתי.

חיים כץ: במבטחים החדשה חתמו הסכם נקיון - - -

שלי יחימוביץ': ברור שזה פחות משכר מינימום.

מאירה בסוק: רואים את זה על פניו.

שלי יחימוביץ': בסוף זה יוצא אולי 16 שקלים לשעה לעובד.

חיים כץ: אני לוקח לטיפולי, אני אדווח לוועדה.

חיים כץ: בדיון הקרוב אני אדווח לשלי יחימוביץ מחר בבוקר.

חזי אופיר: מי שלא - - -

חיים כץ: תבדוק גם את רשות שדות התעופה, זה יתוקן שלי, זה לא בידיעתו, אני יודע על עוד הסכם שנחתם באגף התעופה האזרחי על נקיון שרצו 8 שקלים למטר שבחיים לא יכול להיות, תבדוק את זה, זה אצלכם במדינה, שם אסור מחירי הפסד.

ענת בן-שבת: סעיף 23 - אנחנו מדברים על כך שהתנאי להטלת אחריות אזרחית על מזמין השרות יהיה שניתנים אצלו שירותים – הכוונה היא לכל אחד מהשירותים – הסעדה, שמירה או הנקיון על ידי ארבעה עובדים לפחות, לא משנה אם עובדים של קבלן אחד או של כמה קבלנים, אבל ארבעה עובדים לפחות.

ענת בן-שבת: מדובר פה בעצם על איזשהו תנאי של גודל, או גודל השרות, כשהטענה של המעסיקים, הם טוענים שצריך להתייחס, המזמין צריך להיות אחראי רק כשמדובר באיזשהו היקף משמעותי.

ענת בן-שבת: עדיין אחת ההצעות היתה לא להתנגד, לא לערוך שינוי בסעיף הזה, אבל להבהיר הבהרה כללית בחוק הזה, שבעצם הפסיקה, או ההוראות שמאפשרות לקבוע שבמקרה מסויים יש יחסי עובד ומעביד בין העובד לבין מזמין השרות, האפשרות הזאת של בית הדין לקבוע את הקביעה הזאת תישאר על כנה.

ענת בן-שבת: זאת אומרת, החוק הזה וכל הוראותיו לא יקבעו שרק במקרה הזה אחראי מזמין שרות, הוא אחראי מכוח הסעיף הזה רק במקרה הזה, אבל אם יקבעו שבאמת יש יחסי עובד ומעביד גם אם מדובר בעובד אחד בלבד, השרות לקבוע שקיימים יחסי עובד ומעביד האפשרות הזאת תישמר.

ענת בן-שבת: אני אומרת את הדברים על רקע שיש פסיקה של בית הדין לעבודה שלפעמים הכירה במזמין כמעביד במשותף או כמעביד ישיר של העובד, אנחנו לא רוצים הרי לגרוע - - -

חיים כץ: בוודאי שלא.

דבי אליעזר: כעיקרון, החוק עצמו לא גורע מאפשרות של בית הדין לעבודה לבוא ולקבוע שיש יחסי עובד ומעביד בין קבלן לבין מזמין, כך היה כשנחקק חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כח אדם, הפרק שמדבר על זכויות עובדים.

דבי אליעזר: אמנם נקבעו כל הזכויות והחובות של מעסיקים בפועל כלפי העובדים, בא בית הדין לעבודה ואמר, חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כח אדם, בעיקר סעיף 12א שקובע שאחרי 9 חודשים העובדים הופכים להיות עובדים של מזמיני השרות, לא בא לקבוע האם בעצם בבחינת היחסים שבין המעסיק בפועל לבין העובד, מתקיימים יחסי עובד מעביד.

דבי אליעזר: אני לא חושבת שזה נחוץ לקבוע את הדבר הזה בחוק.

דבי אליעזר: מעבר לכך, אנחנו רואים חשיבות רבה בקביעה שקבענו, והחוק, שהאחריות קמה גם אם לא מתקיימים יחסי עובד ומעביד – החוק הזה בא לטפל בעצם כשלא מתקיימים יחסי עובד מעביד בין מזמין השרות לבין המעסיק.

דבי אליעזר: זה אומר גם אם לא מתקיימים יחסי עובד מעביד יוטל עליך אחריות.

דבי אליעזר: כמובן בשלב הזה אין הסכמות, אבל אני לא בטוחה מבחינה מקצועית שזה יהיה נכון לקבוע את הדבר בחקיקה שזה לא בא לגרוע, כיוון שהחוק הזה בא לטפל דווקא במקרים שלא מתקיימים יחסי עובד ומעביד בין המזמין לבין הקבלן.

דבי אליעזר: אנחנו עדיין אומרים למזמין, גם אם לא מתקיימים יחסי עובד מעביד בינך לבין העובד של הקבלן, אתה צריך לדאוג לזכויותיו.

ענת בן-שבת: הבעיה עולה על רקע סעיף 37.

חיים כץ: מבקשים לעבור לסעיף 37, היועצת המשפטית תקריא, וזה אולי יפתור חלק מהבעיה.

ענת בן-שבת: בסעיף 37 בנוסח המקורי אומר:

ענת בן-שבת: שאין בהוראות חוק זה- - - - - אין בחובות מזמין שרות ובאחריותו לפי חוק זה לבדם כדי ליצור יחסי עובד ומעביד בין מזמין שירות לבין עובד קבלן המועסק אצלו.

ענת בן-שבת: יש פה איזושהי אמירה שאיתה באה הממשלה או כל הצדדים להצעת החוק הזאת, באו ואמרו, אנחנו לא רוצים שמהוראות החוק תלמדו שיש יחסי עובד ומעביד בין מזמין שרות לבין העובד של הקבלן שמועסק אצלו.

ענת בן-שבת: אם כך אנחנו אומרים, אנחנו חייבים להבהיר, גם אין בהוראות החוק הזה כדי לשלול את קיומם של יחסי עובד ומעביד, מקום שיימצא שהם הקיימים, יכול להיות שאם לא היתה הריישא, אם לא היה מה שמופיע כאן כסעיף קטן (א), לא היינו צריכים להגיד את הדברים.

ענת בן-שבת: אבל אם אנחנו גם דורשים ארבעה עובדים, וגם אומרים שההוראות לא יוצרות יחסי עובד ומעביד, אז אנחנו גם חייבים להבהיר שהם גם לא שוללות יחסי עובד ומעביד, יחסי עובד ומעביד ייקבעו לפי המכתבים הקיימים.

חיים כץ: מה אומר התמ"ת?

דבי אליעזר: הבעתי את עמדתי המקצועית.

דבי אליעזר: כמובן שאנחנו נשקול, לא בטוחה שיש הסכמות, אבל אנחנו נשקול את זה.

דבי אליעזר: עמדתי המקצועית היא שדווקא בית הדין יש לו את הסמכות - - -

חיים כץ: את מבינה שמה שאמרנו עכשיו זה קו אדום?

דבי אליעזר: אני מציגה את עמדתי.

חיים כץ: אנחנו לא באים להרע שום מצב של שום עובד, ולא להטיל ספק ו/או לשלוח אותו לבתי משפט, את כל זה אנחנו רוצים למנוע.

דבי אליעזר: נכון, אבל אנחנו גם רוצים שמעבידים לא יסמכו על זה שבכל מקרה תמיד אפשר להגיע לבית הדין ולקבוע יחסי עובד מעביד.

דבי אליעזר: אנחנו רוצים שמזמיני השרות יידעו, שגם אם לא מתקיים יחסי עובד ומעביד, הם צריכים לדאוג לזכויותיהם של העובדים.

דבי אליעזר: אני חוששת שבסופו של דבר אם אנחנו מכניסים הוראה כזאת, יבואו המזמינים ויגידו - מה לי ולחתום חוזה הפסד, מה לי ולדאוג לזכויותיהם של העובדים, בסופו של דבר יביאו אותי לבית הדין לעבודה ויקבעו שאני המעביד של העובד.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת, אבל זה לא וולנטרי, אנחנו מחוקקים כאן חוק, לא חוששים כאן לרגשותיו של המעסיק, אנחנו כופים עליו משהו, זה חקיקה.

דבי אליעזר: אנחנו כן דואגים לכך שהם כן יפעלו הלכה למעשה לפי העקרונות של החוק הזה.

דבי אליעזר: ולא שיבואו בדיעבד ויגידו, טוב, בכל מקרה כדאי לי להתפשר בבית הדין כיוון שבכל מקרה אני יוכר כמזמין.

דבי אליעזר: יש בזה פנים לכאן ולכאן לקביעה.

דבי אליעזר: זה מה שאני מנסה להגיד.

דבי אליעזר: אני לא בטוחה על כמה הקביעה הזאת דווקא בחוק היא נחוצה ונכונה, אני לא פוסלת אותה במאה אחוז.

שלי יחימוביץ': היא נחוצה כדי לא לשלול באופן קטיגורי כל סיטואציה אפילו הכי ביזארי של כן קיום יחסי עובד ומעביד, זה הכל.

חיים כץ: מה אומר משרד המשפטים בעניין הזה?

דן אורן: אנחנו מנסים לעודד את ההסכמות.

דן אורן: כשלעצמנו, לא חשבנו שהסעיף הזה המקורי הוא קריטי.

דן אורן: לפעמים מכניסים סעיפים בחקיקה כדי להפיס את דעתם, להרגיע כל מיני חששות במקרה הזה של מזמינים, כי בעצם אמר משרד האוצר, אנחנו הולכים על החקיקה הזאת, אנחנו רואים בה חשיבות, אבל שלא יכניסו לנו פה יחסי עובד ומעביד איתנו המזמינים בדרך של הצעת חוק, אז לכן נולד הסעיף הזה.

שלי יחימוביץ': אולי אפשר להוריד את הסעיף.

דן אורן: אני יודע שאין הסכמה או להוריד.

דן אורן: אני לא חושב שיש הסכמה להוריד אותו, ואני לא חושב שיש הסכמה להוסיף אותו.

חיים כץ: מה אומרת ההסתדרות?

ורד ווייץ: אנחנו סבורים שההעמדה כפי שהוצגה על ידי היועצת המשפטית ממשרד התמ"ת היא נכונה, שמבחינה מקצועית משפטית האמירה כאן יוצרת מצד אחד את האמירה הנחוצה לצורך החוק בעניין האחריות של מזמין השרות כאחריות שקיימת גם מבלי שמתקיימים יחסי עובד מעביד, וכאן יש חשיבות, וכאן יש צעד קדימה.

ורד ווייץ: מן הפן האחר אנחנו לא סבורים שיש כאן משום שלילת האפשרות של קביעת יחסי עובד מעביד, מקום שיחסי עובד ומעביד לפי המבחנים הקיימים ואלה שנקבעו בפסיקה אכן קיימים.

נועה בן-שבת: למה אתם לא רוצים להגיד את זה?

חיים כץ: איפה זה כתוב?

ורד וייץ: אין לנו בעיה עם זה היות, אבל היות ואנחנו מחוייבים להסכמות, אני משהה את עמדתי עד לאחר שנדע מה העמדה של השותפים האחרים להצעת החוק הזאת.

חיים כץ: אבל את מבינה למה הוא לא מתקדם?

ורד וייץ: אני סבורה מקצועית או משפטית שהדברים שאמרתי עכשיו קיימים פה בצורה שבה זה נכתב, כי האמירה שאין בחוק כדי ליצור יחסי עובד מעביד, לא שוללת את האפשרות שהם קיימים, אבל בית הדין צריך לקבוע את זה.

חיים כץ: זה נתון לפרשנות.

חיים כץ: אנחנו רוצים לחדד שבית הדין לא יהיה לו בכלל - - -

ורד וייץ: לא, עדיין, אדוני, זו אותה סיטואציה בדיוק, כי גם אם נוסיף את מה שמבוקש כאן, עדיין צריך יהיה ללכת לבית הדין, ועדיין בית הדין יצטרך לבחון כל מקרה לגופו ולקבוע האם מתקיימים או לא מתקיימים.

נועה בן שבת: ודאי, אבל לא את - - -

ורד וייץ: גם בהיעדר יחסי עובד מעביד.

ורד וייץ: בעוד שבאמירה כפי שהיא היום אנחנו יוצרים מצב פוזיטיבי של אחריות בהעדר יחסי עובד מעביד.

דבי גילד חיו: אחד החששות שלנו בחקיקה הזאת, שהתפרש – שבעצם יורע המצב שקיים נכון להיום.

דבי גילד חיו: כי התפרש שאם יש אחריות מזמין, אז בעצם לא יכול להיות מצב שמדובר ביחסי עובד מעביד.

דבי גילד חיו: זה אחד החששות הכי גדולות שלנו, למרות שאנחנו מצד אחד מהמקדמים המרכזיים של החקיקה הזאת של אחריות מזמין, אנחנו תמיד חוששים מזה.

דבי גילד חיו: היום הולך בן אדם לבית משפט, יכולים לקבוע והיו דברים מעולם.

דבי גילד חיו: זו היתה התקווה שלנו שזה יהיה גל גדול שיקבעו שבמצב כזה שבן אדם עובד באופן קבוע במשך שנים אצל מזמין וכו', אז הוא ייחשב עובד.

דבי גילד חיו: פה החשש שלנו שהתפרש אחרת.

דבי גילד חיו: דווקא מהדברים של התמ"ת מתחזק החשש שלנו מאוד.

חיים כץ: ומה את אומרת?

דבי גילד חיו: להבהיר בצורה חד-משמעית שאין שום בעיה שבן אדם יילך לבית משפט – יהיה אחריות מזמין, ואם הנסיבות הם כאלה שצריך לקבוע יחסי עובד מעביד, תהיה את האופציה הזאת שזה יהיה ברור.

דבי גילד חיו: אם אנחנו עכשיו משמיטים את זה, ולאור הדברים שנאמרו פה, אז בחיים מהיום והלאה לא ייקבע - - -

דבי אליעזר: אולי כדאי שאני אבהיר.

דבי אליעזר: אני אמרתי שלדעתי אין בחוק הזה כדי למנוע מעובד לבוא לבית הדין ולתבוע, כי אנחנו אמרנו דווקא בחוק הזה אנחנו רוצים להגיד למזמינים גם אם לא מתקיימים יחסי עובד ומעביד ביניכם לבין העובדים אתם אחראים.

נועה בן-שבת: מצד שני, אמרת, המזמין חושש, לא אומר לא שווה לי להיות מזמין טוב ולחתום על חוזה הפסד, כי אני עדיין חשוף, אם את אומרת את הדברים האלה, משתמע שאם את כן תתני לו את כל התנאים וההגנות, אז הוא ירגיש את עצמו מוגן, כי יגיד, רק אם מתקיימים התנאים וההגנות, רק במקרים האלה אני אחוייב.

דבי אליעזר: אבל ההגנות מביאים אותו לעשות צעדים פוזיטיביים, זה כל מה שאני אמרתי.

חיים כץ: רוצה לשמוע נכון.

דבי אליעזר: לא אמרתי נכון.

חיים כץ: כן אמרת נכון.

דבי אליעזר: ככל שהולכים על צעד לקבוע שאין בהוראות חוק זה כדי לשלול קיומם של יחסי עובד מעביד, אני מבקשת שהנוסח של א' יישאר כמו הנוסח של הממשלה.

דבי אליעזר: שזה שאין בהוראות חוק זה כדי ליצור יחסי עובד מעביד.

דבי אליעזר: אני אומרת את זה כי מהנוסח שמוצע על ידי היועצת המשפטית שאין בחובות מזמין שרות, או באחריות לפי חוק לבדם, זה משתמע כאילו שיש בהוראות החוק כן כדי ליצור יחסי עובד ומעביד לא לבדם, אבל הם כן מביאים להכרה ביחסי עובד מעביד.

חיים כץ: פה אתם יכולים לכתוב הבהרות.

נועה בן שבת: למעשה, מה שמבקשת עו"ד אליעזר, זה בעצם לחזור לגבי סעיף קטן א בסעיף 37 לחזור לנוסח המקורי, ומבחינה זאת את אומרת לא איכפת לך שיהיה כתוב גם סעיף קטן (ב).

דבי אליעזר: אם כבר הולכים לצעד הזה אז שיהיה בנוסח הממשלה.

מיכל חילי: אני חושבת שדווקא גם ממה שהדברים נשמעים כאן, עולה שהדברים הם לא ברורים, ודווקא בגלל זה צריך כלל שכן לכתוב את זה, זאת אומרת, כן צריך איזשהו סעיף שקובע את זה, והכלל הזה שמופיע עכשיו הוא דווקא יוצר מכלל לאו נשמע הן.

מיכל חילי: זאת אומרת, מכוח החוק לא, אבל מכוח דברים אחרים כן.

מיכל חילי: זו המחלוקת הראשונה - - -

נועה בן שבת: מכוח העובדות.

נועה בן שבת: אם העובדות יראו שמקיימים יחסי עובד ומעביד אז - - -

מיכל חילי: בדיוק בגלל זה יש כלל.

מיכל חילי: דווקא בגלל שקיימת פה, ואנחנו רואי את זה גם פה מסביב לשולחן.

מיכל חילי: דווקא בגלל זה צריך איזשהו כלל שקובע.

חיים כץ: מה אנחנו רואים מסביב לשולחן?

מיכל חילי: אנחנו רואים שכל אחד מפרש את זה קצת אחרת.

מיכל חילי: דווקא בגלל זה צריך כן הוראת חוק שהיא ודאית בעניין הזה, והוראת החוק הזאת לטעמי היא כזאת שאומרת שמכלל לאו נשמע הן, זאת אומרת, מכוח החוק לא, אבל כנראה שמכוח הפסיקה כן, אבל שוב פעם, זו הייתה המחלוקת הראשונה שהועלתה בישיבת היועצים המשפטיים, היא כתובה כאן בטבלה, וזה משהו שאנחנו צריכים - - - זאת אומרת, זה לא משהו שעכשיו אני אוכל להגיד שאני - - -

שלי יחימוביץ': אולי להוסיף אין בכוחו של חוק זה ליצור זה וזה, זה יעגן את העניין שמדובר אך ורק בחוק הזה ולא בכלל החקיקה.

מיכל חילי: למעשה זה הנוסח המקורי שאמר אין בהוראות חוק זה.

מיכל חילי: אנחנו מסכימים לנוסח הזה, זה הנוסח שרצינו, רק שלדעת הייעוץ המשפטי זה מספיק.

מיכל חילי: לדעתנו זה מספיק.

שלי יחימוביץ': נחזור לנוסח שלהן בהוראות חוק זה.

אור רוזנמן: אנחנו מתקנים בסעיף 37 גם את כותרת השוליים, וחוזרים לכותרת השוליים בנוסח שהוצע בהצעת החוק הממשלתית – יחסי עובד ומעביד בין עובד קבלן לבין מזמין שרות.

אור רוזנמן: אין בהוראות חוק זה כדי ליצור יחסי עובד ומעביד בין מזמין שרות לבין עובד קבלן המועסק אצלו.

אור רוזנמן: (ב) אין בהוראות חוק זה כדי לשלול קיומם של יחסי עובד ומעביד בין מזמין השרות לבין מי שמבצע את השרות אצלו.

חיים כץ: מקובל על כולם?

מיכל חילי: לא, לגבי סעיף קטן (ב), זה תוספת של הוועדה, זה לא תוספת שלנו.

חיים כץ: נצביע על סעיף 37, פרק ו' סעיפים (א) ו-(ב).

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: רוב, תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין פרק ו' סעיף 37 – סעיפים (א) ו-(ב) – נתקבלו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מאחר וחברי הכנסת שנמצאים הצביעו - פרק ו' סעיף 37 (א) ו-(ב) אושר.

חיים כץ: הנוסח שהוקרא כרגע.

נועה בן שבת: אנחנו חוזרים לסעיף 23.

חיים כץ: אנחנו נצטרך לקבל החלטות.

חיים כץ: בכל מצב יהיה מישהו שהתנגד.

חיים כץ: תמצאי לך חבר כנסת שיגיש הסתייגות.

חיים כץ: הממשלה.

מיכל חילי: לא כדאי.

חיים כץ: לא כדאי זה בסדר.

מיכל חילי: אנחנו לא רוצים את תוספת 37ב.

חיים כץ: בשבוע הבא יהיה דיון של חברת הכנסת שלי ומצטרפיה.

מיכל חילי: אני עדיין חושבת שדווקא בגלל שעשינו עבודה שיטתית עד עכשיו, וכל מחלוקת שהייתה - - -

חיים כץ: אבל לא הגענו לכלום.

חיים כץ: הדיון הזה גם היום הייתי צריך לשלוח אתכם מפה.

חיים כץ: להגיד שלום ותודה רבה.

מיכל חילי: להגיד שלא הגענו לכלום בשלב הזה, לטעמי זה לא נכון.

מיכל חילי: זאת אומרת, רק אחרי שנעבור את הכל ונוכל להציע את הדברים בצורה מסודרת - - -

חיים כץ: בדרך הזאת לא נגיע לכלום בשום מצב, זה יהיה בקדנציה הבאה, אבל אני רוצה לסיים את זה בקדנציה הזאת.

חיים כץ: שאלו אותי מהממשלה למה אתה לא עושה דיונים, אמרתי, המשרדים לא רוצים לעשות שום דבר, הם לא באים מוכנים.

מיכל חילי: אם אפשר רק אדוני שיש הוראות שיש עליהם מחלוקת, רק לא להצביע עליהם עכשיו כדי שנוכל להעביר הכל בצורה מסודרת.

חיים כץ: אקח את בקשתך בחשבון.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, זה חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה.

מיכל חילי: זה הטלת אחריות על מזמין שרות, שעם כל הכבוד בסופו של דבר הוא לא המעסיק.

מיכל חילי: מזמין שרות הוא לא המעסיק.

דן אורן: בתחום דיני עבודה אין דבר יותר חשוב מאכיפה.

חיים כץ: בתחום הרפואה יש דברים יותר חשובים?

שלי יחימוביץ': אני מסכימה איתך.

שלי יחימוביץ': אכיפה ועבודה מאורגנת - נוסיף לפרוטוקול.

חיים כץ: סעיף 23 פיסקה 2.

מיכל חילי: הוספנו את סעיף 37(ב) וזאת בדיוק היתה הבעיה עם סעיף 23(1), אז לפחות הכי הוגן לדעתי.

נועה בן-שבת: אני מוכרחה להגיד שזה מאוד משונה לקבל עכשיו החלטות לגבי סעיף - בדיוק להצביע על סעיף בפיסקה (1), כשלמשל סעיף 23 כבר מיפינו את המחלוקות, כתבנו בדיוק מה היו המחלוקות ועוד לא הצביעו על הסעיף.

מיכל חילי: הצביעו על הוראה שיש לה השפעה על זה.

מיכל חילי: אז מצד אחד כן מצביעים - - -

חיים כץ: תגידי את זה בדיון כשנקריא, ותגידי את כל מה שיש לך להגיד, ואז תגידי לפרוטוקול.

אור רוזנמן: 23(א)(2) השרות ניתן במהלך תקופה של שישה חודשים לפחות באופן קבוע ורציף במרבית הימים שבשבוע עבודה הנהוג אצל מזמין השרות.

מיכל חילי: סעיף 37 כפי ששונה והוצבע כרגע יש לו השלכה על סעיף 23(א)(1), לכן, לטעמי לא היה נכון להצביע עליו, אבל אם מצביעים עליו, אז לפחות לקבל כבר עכשיו את סעיף 23(א)(1) כפי שהוא מופיע כאן.

נועה בן שבת: הדברים כפי שהוצגו, הסברנו את הבעייתיות של סעיף (1).

נועה בן שבת: הסברנו את העמדה, את ההצעה שעלתה לתקן את סעיף 37 וכך להעביר את הנושא של סעיף 23(א)(1), נראה שאין עכשיו מחלוקת על סעיף 23(א)(1).

נועה בן שבת: אני לא חושבת שיש טעם להצביע פיסקה פיסקה בנושאים האלה.

נועה בן שבת: אדוני, אני חושבת שאפשר לנסות לעבור הלאה, אלא אם כן מתעקשים על כל מלה או כל פיסקה להצביע, זה גם אפשרות.

חיים כץ: מה אומרת התמ"ת?

דבי אליעזר: אפשר להמשיך להקריא בינתיים.

חיים כץ: אם אנחנו מסכימים על משהו אנחנו נצביע עליו.

דבי אליעזר: אם מסכימים אז בבקשה.

חיים כץ: מה את אומרת ביחס להקראה שהוקראה פה עכשיו?

נועה בן-שבת: הכוונה לפיסקה 1.

חיים כץ: לגבי סעיף 2 מה שהוקרא.

דבי אליעזר: זאת הצעה של הממשלה והארגונים שאומרת, שבעצם תהיה תחולה של הסעיף אם השרות שניתן הוא ניתן לתקופה של לפחות שישה חודשים כדי להצביע על כך שלא מדובר בשרות חד-פעמי.

דבי אליעזר: שיש קשר בעצם למזמין השרות עם העובדים.

דבי אליעזר: מדובר בשרות שניתן באופן רציף אצל מזמין השרות כל יום ביומו, כמעט כמו שמירה, כמו נקיון, כמו הסעדה.

דבי אליעזר: לכן אנחנו חושבים שזה סעיף נכון.

חיים כץ: ומה ההסתדרות חושבת?

חיים כץ: מסכימה.

חיים כץ: ומה האגודה לזכויות האזרח חושבת?

חיים כץ: גם מסכימה.

דבי גילד חיו: דווקא דיברנו על זה, היה לנו נוסח מוסכם.

דבי גילד חיו: מה שמטריד אותנו בסעיף הזה, שמדובר באופן קבוע ורציף במרבית הימים בשבוע וזה לא תופס אנשים שעובדים, נניח, אם עובד נקיון עובד – רק בתור דוגמה, נניח יומיים בשבוע או שלושה, או מישהו שעובד במשרה חלקית, זה בעצם לא תופס אותו.

דבי גילד חיו: הכוונה פה בעצם, היא לא לתפוס אנשים כאלה, ולכן אמרנו במקום קבוע ורציף במרבית ימי השבוע, שיהיה איזה נוסח שאומר מישהו שעובד באופן סדיר או משהו כזה.

דבי גילד חיו: אני חושבת שזה דווקא נוסח שהוסכם, כדי לתפוס גם אנשים שעובדים במשרה חלקית.

חיים כץ: מה אומרת התמ"ת על זה?

דבי אליעזר: אנחנו אומרים – קודם כל אין הסכמות כלליות, את זה אמרנו בתחילת הדרך.

דבי אליעזר: אבל מבחינה מהותית אנחנו לא מדברים על אדם, על העובד עצמו שבא לעבוד פעם אחת.

דבי אליעזר: אנחנו מדברים על השרות עצמו ניתן, גם אם העובד עצמו שתובע הוא עבד יום אחד בשבוע, אבל בעצם השרות עצמו ניתן באופן רציף כפי שקבענו אנחנו בסעיף, בעצם, יש תחולה לאחריות של מזמין השרות וניתן לקבוע - - -

חיים כץ: חוזרים לאגודה, היא נותנת לך מענה לעניין.

דבי גילד חיו: אני חושבת שצריך להבהיר את זה.

דבי גילד חיו: לא בטוח שיפרשו את זה שזה על השרות.

חיים כץ: אבל היא נותנת לך מענה.

דבי אליעזר: זה מה שנכתב.

חיים כץ: זה כתוב.

חיים כץ: אנחנו נותנים לכם הרבה קרדיטים, אבל קחו את מה שמגיע לכם.

נועה בן שבת: כשאנחנו מדברים על השרות, אנחנו מסתכלים על השרות.

נועה בן שבת: אבל נניח ששרות הנקיון במקום מסויים אצל מזמין מסויים, הוא לא ניתן כל יום, אלא ניתן 3 פעמים ביום במקום עובד שישה ימים בשבוע.

נועה בן שבת: אז אנחנו לא בטוחים שאנחנו נמצאים במרבית ימי העבודה אצל המזמין, זאת אומרת זו דרישה חמורה מדי, או אם מנקים פעמיים בשבוע, מנקים באופן מתמשך במשך חצי שנה, אנחנו מדברים לא על שרות חד-פעמי, לא על איזה מבצע נקיון של עסק.

חיים כץ: מה את מציעה שיהיה כתוב?

נועה בן שבת: אם אנחנו מקבלים את התנאי של שישה חודשים לפחות, כי אנחנו מדברים על רציפות שרות, ואנחנו מדברים על שרות שהוא מתמשך, ושרות שהוא סדיר.

נועה בן שבת: אני חושבת שאנחנו מקבלים את זה גם בלי להכניס את התנאי המאוד חזק ומאוד מחייב שמרבית ימי עבודה אצל המזמין, כי אני לא יודעת בדיוק באיזה רמה ניתנת ההסעדה.

נועה בן שבת: אם ההסעדה בחלק מהימים שולחים את העובדים לקנות סנדוויצ'ים בחוץ, או רק בחלק מהימים יש הסעדה.

נועה בן שבת: ימי מליאה נניח, רק אז יש הסעדה.

חיים כץ: למה אנחנו צריכים במרבית ימי העבודה?

חיים כץ: את הסברת קודם שזה גם יום אחד.

חיים כץ: אם זה באופן סדיר, למה את נותנת שיהיה אפשרות ללכת ומחלוקות, למה את לא מפשטת את הדברים?

חיים כץ: את צריכה פרנסה לעורכי דין?

דבי אליעזר: לדעתי, הנושא לא כל כך מסובך כמו שהוא מיוצג כאן.

דבי אליעזר: אנחנו מדברים על שירותים כמו ניקיון, כמו שמירה, אפילו כמו הסעדה.

דבי אליעזר: אבל ההסעדה שאנחנו קבענו פה היא הסעדה שניתן לעובדי המזמין, כלומר, הם שירותים שניתנים באופן מתמשך.

חיים כץ: למה במרבית הימים בשבוע?

חיים כץ: את מבינה שאת כל זה הייתם יכולים לגמור לבד בלי היועצים המשפטיים ולא הוועדה?

דבי אליעזר: ניסינו לגמור את הנושא הזה במהלך הכנסת הקודמת, כשהבאנו הצעה לסעיף הזה, גם לא היו מרוצים מההצעה שהבאנו, לכן הדבר לא נסגר, כנראה שלא היה כל כך פשוט לא מטעמנו ולא מטעם הארגונים.

דבי אליעזר: דיברנו על זה שבמקום קבוע ורציף, יהיה כתוב סדיר ואז זה מבטא עבודה - - -

חיים כץ: למה מרבית ימי השבוע?

חיים כץ: מצד אחד את סיפרת שזה עבודה סדירה, את כותבת את זה - השרות ניתן במהלך תקופה של שישה חודשים לפחות באופן קבוע ורציף, תמחקי את מרבית ימי השבוע.

מיכל חילי: אנחנו עדיין סבורים שהשרות צריך לתת באופן אינטנסיבי.

מיכל חילי: מאחר ומדובר בשרות ולא בעובד, יש הגדרה של שרות בסעיף ההגדרות, ההגדרה הזאת כך צריכה להישאר.

חיים כץ: ואם פעם בשבוע באים לנקות?

חיים כץ: כדי לחסוך כסף, מנקים פעם בשבוע, פעמיים בשבוע, זה לא מרבית.

חיים כץ: ממקומות שאני מכיר.

מיכל חילי: אנחנו עדיין רוצים להטיל אחריות על מזמין במצבים שבאמת עובדים אצלו - - -

חיים כץ: אבל אצלו עובדים פעמיים בשבוע לא יותר.

חיים כץ: במרבית ימי השבוע את כל אלה הוצאת החוצה מהמשחק, זה כבר לא מרבית.

חיים כץ: יבוא עו"ד זוטר לא בכיר ויגיד, יומיים משישה ימים, הוא יוותר על שבת, זאת אחת הסיבות שאנחנו לא יכולים לקבל את זה.

מיכל חילי: זאת אחת הנקודות שאנחנו גם מעלים אצלנו.

מיכל חילי: ההגיון ברור לנו, ואנחנו מנסים להעלות אותה גם אצלנו.

חיים כץ: אנחנו מציעים עכשיו לכם לשקול, להוריד במרבית ימי השבוע.

מיכל חילי: זאת גם הצעה שהועלתה, אנחנו שוקלים את זה.

חיים כץ: יש לכם חמש דקות לתת לי תשובה.

חיים כץ: תתכנסו, תתנו לי תשובה.

חיים כץ: שישלחו פה אנשים שמחליטים.

חיים כץ: לא יכול להיות כזה דבר, ועל זה אני אדון, ואעשה עוד ישיבה.

חיים כץ: הדיון הופסק, יש לכם 5 דקות לתשובה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: (הפסקה 5 דקות)

חיים כץ: אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: אנחנו חוזרים לפיסקה 2 בסעיף 23.

דבי אליעזר: התשובה היא כזאת.

דבי אליעזר: נכון להיום אין הסכמות למחוק את המלים "במרבית ימי השבוע".

דבי אליעזר: בהתאם למה שאמרנו בתחילת הדיון, שגם ארגוני המעסיקים, גם האוצר כמעסיקים רוצים לראות את התמונה הכוללת, ולכן אנחנו נבחן את ההצעה של הוועדה ביחד עם הצעות אחרות שיבואו בסעיפים הבאים ואז ניתן תשובה מרוכזת.

דבי אליעזר: נכון לעכשיו אין לנו התאמה.

חיים כץ: אנחנו נקריא את זה בלי המלים האלה.

נועה בן שבת: אפשר גם להגיד קבוע וסדיר, במקום קבוע ורציף.

חיים כץ: תשנה את זה "לקבוע וסדיר", למחוק את "במרבית ימי השבוע".

אור רוזנמן: השרות ניתן במהלך תקופה של שישה חודשים לפחות באופן קבוע וסדיר.

נועה בן שבת: אנחנו עוברים לפיסקה 3.

נועה בן שבת: על פיסקה 1 לא הצבענו.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על פיסקה 2 כפי שהקריא המתמחה של הוועדה.

חיים כץ: מי בעד פיסקה 2 – רוב.

חיים כץ: מאחר וההצבעה הוצבעה פה אחד על ידי שלושה ח"כים הסעיף הזה התקבל.

נועה בן שבת: על פיסקה 1 לא הצבענו למרות שהיא הייתה מוסכמת.

חיים כץ: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 23 פיסקה (א)(1) – אושרה

חיים כץ: סעיף 23 פיסקה (א)(1) אושרה.

חיים כץ: אני מקווה שתשבו ותנסו בשבוע הקרוב לקדם את החוק, ולא תגרמו לנו לעשות את מה שאנחנו עושים.

חיים כץ: תודה רבה הישיבה נעולה.

דבי אליעזר: אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להסתייג.

חיים כץ: אין ספק, אתם יכולים להסתייג.