ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 199, 2010-01-25 11:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, י' בשבט, ה-25 בינואר 2010.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, הנושא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מספר 121) (תשלום גמלת סיעוד לידי הזכאי-התכנית הניסיונית), התש"ע-2010, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושל חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: תאמינו לי, אני עדיין לא מבין, על תכנית ניסיונית לשנה אחת, כל כך הרבה לחצים?

חיים כץ: הפגנות, ניסיונית רצונית.

חיים כץ: על מה אנחנו מדברים?

חיים כץ: אני לא מדבר על זה שאנשים שלא מבינים איך הכנסת עובדת, שהיו פה בדיון, מחטפים.

חיים כץ: אין מחטפים בכנסת, כל מה שמוחלט פה עולה למליאה ואז אם במליאה מאשרים, אז מאשרים.

חיים כץ: אין מחטפים.

חיים כץ: עולה להצבעה, לדיון, לא כל כך ברור לי מה האינטרסים שעומדים מהחשש של אולי, אולי זה לא טוב, אולי הפיילוט לא טוב, לנסות להרחיב אותו קצת, לא מבין.

חיים כץ: לא מבין את החשש, לא מבין את ההתנהגות, לא מבין את הלהט שכולם רוצים לעזור לקשישים.

חיים כץ: בסך הכל רוצים לתת להם את הזכות לבחור, לא מעבר לזה.

חיים כץ: לשנה אחת, הזכות לבחור.

חיים כץ: איזה התנגדות! הם לא מבינים שום דבר, הם לא יודעים שום דבר, הם כבר זקנים, אנחנו נחליט בשבילם.

חיים כץ: סליחה, גברתי, אנחנו נודיע להם מה טוב בשבילם.

חיים כץ: הם טמבלים לגמרי, זמנם עבר, הם זקנים, הם לא מבינים.

חיים כץ: אנחנו נחליט בשבילם.

חיים כץ: אני לא מבין את זה, לא מקבל את זה.

חיים כץ: דרך אגב, אני גם בלתי לחיץ.

חיים כץ: אי אפשר ללחוץ עליי.

חיים כץ: אני אעשה את מה שאני חושב שטוב לאנשים במדינת ישראל.

חיים כץ: אני אתן את רשות הדיבור למציעת החוק, יחד איתי, או אני יחד איתה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, קודם כל אני מודה לך על הפתיחה הזאת ואני שמחה גם על ההצהרה שאתה בלתי לחיץ, לא שהייתי זקוקה להצהרה הזאת כדי לדעת את זה, אבל זאת הצהרה שדרושה כשמופעלים לחצים כל כך לא מידתיים, כפי שאמר היושב ראש, על ניסוי כל כך מצומצם.

שלי יחימוביץ': אתה תוהה, אדוני היושב ראש, למה יש כאלה אמוציות?

שלי יחימוביץ': אני כבר למדתי דבר אחד, כשיש הפגנות וכשיש חדר כל כך מפוצץ באנשים וכשיש לחצים בלתי סבירים, מדובר כמעט תמיד בכסף מאוד גדול ומדובר כאן בכסף מאוד גדול, מדובר ב-3 מיליארד ו-200 מיליון שקלים בשנה, המון כסף, שרובו ככולו זורם היום היישר לחברות כח אדם ורק מהן מועבר אל הקשיש.

שלי יחימוביץ': עד היום חברת כח אדם קיבלה 40 שקלים בשעה עבור טיפול בקשיש ומתוכם העבירה 21.5 שקלים לידי הקשיש לטיפול ישיר בקשיש.

שלי יחימוביץ': כלומר בדרך נחתך קופון שהוא לא ישוער בכלל בגודלו.

שלי יחימוביץ': כשמדובר על הרבה כסף, יש הרבה אינטרסים, יש גם חברת יחסי ציבור שעושה יחסי ציבור לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': עכשיו קצת יותר בתבונה.

שלי יחימוביץ': בפעם הקודמת הם שלחו לפרונט את ראשי חברות כח האדם, עכשיו הם שולחים לפרונט פנים קצת יותר אטרקטיביות.

שלי יחימוביץ': אני דוחה על הסף את הניסיון הנואל הזה להפעיל נשק ארטילרי של יחסי ציבור שממומנים בכסף כדי להצדיק את המשך הזרמת הכסף לחברות האלה.

שלי יחימוביץ': דובר כאן בישיבה הקודמת על טובת הקשיש.

שלי יחימוביץ': האם חברות כח האדם דואגות לטובת הקשיש יותר מאשר אנחנו נדאג להורינו?

שלי יחימוביץ': האם חברת כח אדם תדאג לאמי, שמצבה הבריאותי מצוין והיא לא זקוקה, חס וחלילה, לטיפול סיעודי, אבל חס וחלילה אם זה יקרה, האם היא תדאג לאמי יותר טוב ממני?

שלי יחימוביץ': מה זה אמור להיות?

שלי יחימוביץ': אני דוחה על הסף את הגישה הזאת.

שלי יחימוביץ': האם כדי להתמודד עם כמה אנשים שיכול להיות שיפגעו בהוריהם ולא יעבירו להם את הכסף, אנחנו זקוקים לחברות כח אדם?

שלי יחימוביץ': האם חברות כח האדם היום מונעות התעמרות בקשישים כשהמשפחות מזניחות את הקשישים?

שלי יחימוביץ': אותו מטפל זר שהתעמר בקשיש, שראינו את תמונות הזוועה, הוא נשלח על ידי חברת כח אדם.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, אם המשפחה היא משפחה לא נורמטיבית שלא דואגת לאבי המשפחה, או לאם המשפחה, ומזניחה אותם, היא תזניח אותם בין אם היא תקבל את הקצבה ישירות ובין אם זה יהיה באמצעות חברת כח אדם.

שלי יחימוביץ': מי שאמור לבצע את הביקורות האלה על מצבם של הקשישים ועל מצבם של המטפלים, אלה הרשויות המקומיות.

שלי יחימוביץ': השלטון המקומי מקבל מדי שנה 30 מיליון שקלים כדי לבצע את הבקרה בבית הקשיש.

שלי יחימוביץ': הוא יקבל את אותו כסף בין אם המטפל הסיעודי הועבר דרך חברת כח אדם ובין אם הכסף יועבר ישירות למשפחה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת כץ ואני הגשנו יחד הצעת חוק לפני די הרבה זמן, עוד בכנסת הקודמת, אם אני לא טועה, וחשבנו וחידשנו אותה בכנסת הזאת.

שלי יחימוביץ': ישבנו וידינו קשורות לאחור ולא נגענו בהצעת החוק הזאת ולא קידמנו אותה, כיוון שידענו שמתנהל ניסוי וחיכינו לתוצאות הניסוי, והניסוי הסתיים מקץ חודשיים בהצלחה רבה מאוד אצל 470 משפחות, שאגב עם מקצתן שוחחתי והם קיבלו את הכסף הישירות וידעו מה לעשות בו.

שלי יחימוביץ': הם דיווחו על פחות ביורוקרטיה מאשר היתה להם מול חברת כח האדם, כיוון שהם היו צריכים לנהל במקביל שתי מערכות, גם מול חברת כח האדם וגם מול העובד והם דיווחו על הקלה גדולה בעומס הביורוקרטי ועל קצבה יותר גדולה עבור המטופל ועל שביעות רצון מאוד גבוהה, ושלא כמו שנאמר כאן, בדרך כלל רואיינו הקשישים עצמם, אלא אם הם היו דמנטיים ואז דיברו עם המשפחה, כי מה לעשות, אין בררה, כך נעשה גם בקבוצות הבקרה.

שלי יחימוביץ': אחרי שמשרד הרווחה ואחרי שהמנהלת הכללית של הביטוח הלאומי דיווחו על ההצלחה של הניסוי, גם אז לא הזדרזנו להחיל את החוק במלואו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן בסך הכל על הרחבת הפיילוט בשנה אחת לתשעה ישובים והעמקה שלו והבאה לידיעת הציבור שיש אופציה של פיילוט.

שלי יחימוביץ': אגב, גם אם מבחינתי יקרה הדבר הנכון והחוק יעבור בשלמותו, זה עוד לא קורה, גם אז תהיה אפשרות בחירה ותהיה בקרה.

שלי יחימוביץ': תנו לאנשים את זכות הבחירה לבחור אם לקבל את הקצבה ישירות או להעביר אותה כדי שחברות כח האדם יגזרו קופון שמן.

שלי יחימוביץ': בשולי הדברים אני אגיד, ראינו כאן התנגדות מאוד גדולה של השלטון המקומי, שלא הוסברה, לצערי.

שלי יחימוביץ': התקשרו אליי ראשי ערים ואמרו לי שהם מצדיקים לחלוטין את הצעת החוק הזאת, כך שאני לא יודעת בשם מי בדיוק אתם מדברים כשאתם אומרים השלטון המקומי, אבל יש ישובים בארץ שיש בהם עמותות למען הקשיש שמופעלות על ידי הרשויות המקומיות, ואז העמותה למען הקשיש במידה רבה היא מתחרה עם חברת כח האדם וגם היא מקבלת לידיה את הקצבה בשלמותה, את קצבת הסיעוד בשלמותה, ואת הדלתא של הרווח היא לוקחת לעצמה.

שלי יחימוביץ': אני לא טוענת לכיסו של מישהו, כמובן שיש שם גם מקבלי שכר ומחזיקי משרות, אבל היא משתמשת בכסף הזה לצרכים אחרים, לא לצרכי הקשיש.

שלי יחימוביץ': אז פעם אחת השלטון המקומי מקבל את הכסף באמצעות העמותות שיש לו, פעם שנייה הוא מקבל את ה-30 מיליון שקלים בשנה כדי לבצע פיקוח על אותן עמותות שבחלקן הן שלו, ופעם שלישית הוא גם מקבל מימון על כך שהוא שותף בוועדה שקובעת את הזכאות של הקשיש.

שלי יחימוביץ': אני מדברת לשלטון המקומי, אם הייתם באים אלינו בניקיון כפיים ואומרים 'יש לנו עמותות, אנחנו מקבלים כסף, אנחנו מנצלים את הכסף לצרכים אחרים, טובים, תעזרי לנו שם', הייתי מקשיבה לכם.

שלי יחימוביץ': אבל אתם באתם בידיים לא נקיות ולא אמרתם לנו בשום שלב את הסיבה האמיתית להתנגדות של השלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': אני מאוד קשובה לרחשי לבו של הציבור.

שלי יחימוביץ': כמות המיילים והטלפונים שקיבלתי ממשפחות שמטפלות בקשיש סיעודי היא אין סופית.

שלי יחימוביץ': אין קול אחד אותנטי מהציבור שתומך בהעברת הכסף לחברות כח האדם, אנשים רוצים לדאוג לזקניהם, הקמפיין הזה שאנחנו שומעים כולו מתוזמן, משולם, מאורגן והאינסנטיב שלו הוא כסף, לא טובת הקשיש ולא טובת המטפל הסיעודי.

גדעון בן ישראל: וההסתדרות הכללית והסתדרות הגמלאים, איגוד העובדים הסוציאליים, כל אלה הם כולם ב---

חיים כץ: חבר הכנסת לשעבר, גדעון בן ישראל, שמענו.

חיים כץ: נעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: האמת שאני עוד מבולבל מההפגנה בבוקר, בחיי.

אילן גילאון: אני מתקרב ורואה 'ניסוי בזקנים', חשבתי, מה, גם על אלה התחילו לנסות דברים?

אילן גילאון: כתוב 'לא עושים ניסויים בזקנים', כי עכשיו מנסים בחיילים ומנסים בכל מיני דברים, ואני מה אני אעשה?

שלי יחימוביץ': אגב, חבר הכנסת גילאון, מי שהודיע על ההפגנה וארגן אותה זה משרד יחסי הציבור שנקמן-רימון-כהן.

גדעון בן ישראל: שקר וכזב.

גדעון בן ישראל: אני אחד המארגנים.

גדעון בן ישראל: את כל הזמן משקרת.

חיים כץ: מר גדעון בן ישראל.

גדעון בן ישראל: סליחה, סליחה.

שלי יחימוביץ': אדוני, אני מבקשת שתגונן עליי.

שלי יחימוביץ': נאמרים כאן דברים לא---

אילן גילאון: אם היה לי איזה פרומיל של ספק שאולי יבוא איזה ילד רע וייקח להורים שלו את הכסף, ויקנה בזה.

אילן גילאון: .. כשהבן הראשון שלי נולד, הלכתי לעובדת הסוציאלית באשקלון, לבקש את דמי הלידה.

אילן גילאון: אמרה לי 'אני לא יכולה לתת לך את זה', 'אבל למה?' היא אומרת לי 'איך אני יודעת שלא תקנה בכל הכסף ערק?' נשבע לך, הלכתי ליהודית, ירדנו מהמיטה ובכל הכסף קנינו קוניאק.

אילן גילאון: אני משתומם.

אילן גילאון: זאת אומרת חשבתי שלזקנים יכולים להיות הארגון היחיד שיש לו משהו להגיד בנושא הזה, וכולו ניסוי, אבל אם אני תוחם רצף ובעד מה רוצים להפסיק ניסוי ובעד מה רוצים להמשיך ניסוי, אז הנה, יש קו אלכסוני ישיר בין ויסקונסין לדבר הזה.

אילן גילאון: בסוף הקו זה מה שחברת הכנסת יחימוביץ אומרת, זה שרשרת המזון של מי שירוויח את הכסף.

אילן גילאון: לא שמעתי את העמדה של הביטוח הלאומי ולא אחרים, אם הייתי ביטוח לאומי, הייתי מאוד בעד פיילוט שכזה.

אילן גילאון: זה דבר אחרון שאפשר בכלל להתערב ובטח בתעצומות נפש כאלה שמעוררות ישר חשש כבד, אתה חושב לעצמך, ראבאק, איזה אינטרסים עומדים מאחורי האנשים האלה?

אילן גילאון: גם אלה של ויסקונסין וגם פה, כל כך הרבה כח על דבר כל כך לא משמעותי, להתנגד לו בצורה כזאת?

אילן גילאון: אז עכשיו שוכנעתי סופית, בגלל הטעות של... הם היו גם כתומים, מר בן ישראל, אני לא יודע מי מארגן את זה, אבל לא בחרתם את הצבע הנכון.

עפו אגבאריה: אני חושב שיש פה איזה שהיא הכפשה מסוימת להרבה משפחות טובות שעדיין יכולות לדאוג לקשישים שלהם, וזה שרוצים אפילו לנשל את הזכות הבחירה הזו, שהיא ביסודו של דבר זכות דמוקרטית לתת לאנשים האלה לדאוג לקשישים שלהם, אני חושב שזה דבר לא צודק.

עפו אגבאריה: הרי ההצעה היא לא גורפת בשביל כולם לבוא ולהגיד שאף חברת עובדים לא יכולה להעסיק עובדים, ולא ניתן שום אפשרות לזקן שתטפל בו המשפחה.

עפו אגבאריה: להיפך, זה לתת את האפשרות למשפחה לעשות את הדברים על הצד הטוב ביותר, זה גם נותן את האפשרות לאנשים האלה להיות בחיק המשפחה.

עפו אגבאריה: תאמינו לי, יש עדיין הרבה משפחות טובות שבאמת רוצות לעשות את זה על הצד הטוב ביותר, אז אני לא מבין מדוע ההתנגדות כל כך ובצורה כזו חריפה.

עפו אגבאריה: אני באמת לא מבין.

עפו אגבאריה: למה לא לתת לקשיש?

עפו אגבאריה: הרי לא כל הקשישים הם דמנטיים ואף אחד לא שומע אותם והם לא יודעים מה מתרחש מסביבם.

עפו אגבאריה: יש באמת כאלה, שעדיין בשבילם שריר וקיים החוק שיש חברות עובדים שעושים את זה, אבל יש אנשים שבאמת לא רוצים את זה ורוצים להיות בחיק המשפחה והמשפחה תטפל בהם על הצד הטוב ביותר.

עפו אגבאריה: אני חושב שההצעה היא טובה מאוד ואני מצטרף לדברים של חבריי שקדמו לי.

חיים כץ: הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור למר יהורם הל, מ'כן לזקן'.

יהורם הל: אנחנו ב'כן לזקן' חושבים שהצעת החוק כפי שהיא מונחת פה היא טובה.

יהורם הל: אנחנו בעד להמשיך את הניסוי בשנה, הרחבתו תיתן קנה מידה יותר טוב ויותר ענייני מ-470 המשפחות של התקופה הראשונה.

יהורם הל: נוכל לשפוט את הדברים בצורה הרבה יותר עניינית.

יהורם הל: מה שאנחנו מבקשים זה שני דברים.

יהורם הל: אחד, שבתום שנת הניסוי יתקיים דיון עם תוצאות הניסוי ונוכל ברצינות ובהגינות לשקול את הניסוי, ודבר נוסף, אני חושב שצריך לכלול בצורה ברורה בהצעת החוק את הסעיף הברור על אחריות הגופים המפקחים או בודקים את המשפחות שמקבלות את הכסף ואת הסכומים בכסף, על מנת שיהיה ברור שבאמת באותן משפחות שקיים אולי חשש של ניצול לרעה, יימנע הכסף.

חיים כץ: אדוני מהשלטון המקומי.

רון מוסקוביץ: אני המנהל הכללי של השלטון המקומי.

רון מוסקוביץ: קודם כל אני לא חושב שמישהו יכול לייחס לשלטון המקומי איזה שהא חוסר דאגה---

חיים כץ: קודם כל יכול.

חיים כץ: אתה לא חושב, אבל יכול.

רון מוסקוביץ: אני חושב שמי שדואג ביום יום לקשישים, לפעמים, לצערי אני אומר, יותר אפילו מבני המשפחה זה העובדים הסוציאליים בלשכות הרווחה ובכל הרמות.

רון מוסקוביץ: לפעמים אני גם רואה ראשי רשויות שבאופן אישי מטפלים בקשיש כאשר הבן שלו נמצא בחוץ לארץ, או כאשר הוא ערירי.

רון מוסקוביץ: כך שאנחנו, בניגוד אולי לחברות כח אדם שכולם מצאו אותן פה כמי שמחוברות אלינו או מנסים לזהות איזה שהוא אינטרס משותף, אני חושב שאנחנו גוף ציבורי, אנחנו עוסקים ביום יום בשירות הציבור ואנחנו אלה שמכירים את המציאות.

רון מוסקוביץ: אנחנו סבורים שיש להאזין גם לעובדים הסוציאליים.

רון מוסקוביץ: העובדים הסוציאליים מכירים את המציאות היום יומית, הם אלה שמעידים, ואפשר להסתובב בלשכות ולבדוק, גם עם המנהלים וגם עם מי שמופקד, כי מי שמכיר את העבודה הסוציאלית יודע שיש עובדים שמוכוונים לנוער, יש מי שמוכוון לגיל השלישי, וצריך לשמוע אותם.

רון מוסקוביץ: הם אומרים שמאז חקיקת חוק הסיעוד המצב השתנה פלאים, ואם יש חוק שהוא מצליח והוא טוב, אני לא אומר שלא צריך לשפר אותו, אני חושב שצריך להאזין גם לקולות הללו.

שלי יחימוביץ': אגב, אנחנו בעד חוק הסיעוד, שלא יהיו אי הבנות.

רון מוסקוביץ: בסדר, אז אני אומר, גם מעידים העובדים הסוציאליים, שהדברים עובדים נכון, ואם באמת באים לעשות איזה שהוא שינוי ואיזה שהוא מהפך ואיזה שהוא פיילוט, אני חושב שצריך לעשות אותו באמת בזיקה לשלטון המקומי ולאנשים בשטח, ולנסות גם לא ללכת לאותו מהלך שאני כבר רואה אותו מתרקם, של סוג של שיווק עכשיו, כי אומרים שבפעם הקודמת מספר מאוד מצומצם של משפחות נכנס ואני שמעתי גם בישיבה הקודמת , להביא לתודעה.

רון מוסקוביץ: אני חושב שצריך להביא לתודעה את כל האפשרויות, להביא לתודעה באמת את כל המנעד של האפשרויות שקיים, לשתף את העובדים הסוציאליים שלנו ואם תוצאות הניסוי יעידו שזה הדבר הטוב ביותר לאפשר את השימוש בכסף במקום חברת כח אדם, לנו אין התנגדות.

רון מוסקוביץ: אגב, לנו גם אין התנגדות שמי שיבצע במקום חברות כח אדם יהיו עובדי הביטוח הלאומי.

רון מוסקוביץ: אין לנו בעיה שאלה יהיו עובדי הרשויות המקומיות, אבל אסור בשום אופן לחברות כח האדם---

עוז חיים: אני סגן מנהל כללי באיגוד לשכות המסחר.

עוז חיים: אנחנו לא נגד מתן קצבת סיעוד בכסף ישירות לזכאי, במסגרת הניסוי.

עוז חיים: אנחנו בהחלט בעד לבחון את השיטה, את יתרונותיה, את חסרונותיה, לאורך תקופה שבה ניתן ללמוד בצורה מושכלת מתוצאות הניסוי.

עוז חיים: הניסוי התחיל ב-1 למרץ 2008 ונמשך עד עצם היום הזה.

עוז חיים: הניסוי לווה בבקרה של המוסד לביטוח לאומי, למעשה בתקופה של חצי שנה בלבד, מינואר 2009 עד יוני 2009, בערך.

עוז חיים: אלה הממצאים שהוצגו, אם הוצגו, הוצגו במהלך תקופה של חצי שנה.

עוז חיים: אני חושב שבקרה על ניסוי כה רציני, כה מהפכני, בתקופה של חצי שנה, אין לה מספיק מדד של עומק על מנת לתת לנו את הפרספקטיבה לדעת אם לניסוי הזה יש השפעות ארוכות טווח ולדעת מה ההשפעות שלו על מנת ללמוד לעתיד.

עוז חיים: יחד עם זאת, בסך הכל, אם בוחנים את זה, אז סך כל 6% מסך הזכאים מארבעת אזורי הניסוי---

חיים כץ: אנחנו מכירים את זה, דיברנו על זה בפעם שעברה.

עוז חיים: אני רוצה לעבור ברשותך, אדוני---

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: תסלח לי, אדוני.

עוז חיים: אבל לא אמרתי את ה---

חיים כץ: תסלח לי, אני מנהל את הישיבה ואמרתי לך 'לא', נגמר.

חיים כץ: נגמר.

עדנאן מערוף: אני לא מייצג אף חברה, אני עובד בחברה.

שלי יחימוביץ': באיזה חברה אתה עובד?

עדנאן מערוף: אני לא רוצה להגיד את השם שלה.

עדנאן מערוף: חברת כח אדם.

עדנאן מערוף: אני עובד במזרח ירושלים, אבל יש עוד צד שמאוד חשוב.

עדנאן מערוף: ..

עדנאן מערוף: אני שמח שאני מדבר אלייך פנים אל פנים, אני שמעתי את כל התכניות שלך, כשהיית פעם ברדיו, נהניתי לשמוע אותך, את עניינית, כיף לשמוע אותך, אבל יש עוד צד.

עדנאן מערוף: אני עובד מול אנשים, העובדים שעובדים אצלנו בחברות באים ממצב סוציו אקונומי כל כך נמוך שהחלק הזה אתם שוכחים.

עדנאן מערוף: אלה הולכים להיזרק.

עדנאן מערוף: הכסף יילך לקשיש, אבל אותם אנשים שאני יודע שהם חיים על כמעט כלום, צריכים את הדבר הזה.

עדנאן מערוף: גם הנושא הזה הוא מאוד חשוב, גב' שלי, ותרשי לי להגיד לך שהנושא הזה ממש נזרק הצידה.

עדנאן מערוף: יש אלפים כאלה שהולכים להיזרק.

עדנאן מערוף: ממש.

עדנאן מערוף: אני חושב שהנושא שהעלית, הנושא של אותו אדם שהרביץ לקשיש, שהוא מאוד מאוד מאוד חשוב לנו, מי שמגלה את זה זה אותם עובדים סוציאליים שלנו ואותם אנשים מקצועיים שלנו שבאים, הם היחידים שבאים ומבקרים שם, לצערי הרב, וזה נושא מאוד חשוב.

עדנאן מערוף: אני הייתי מציע לכם לא להעביר את הכסף... אני מדבר על כסף, אני מדבר על שירות.

עדנאן מערוף: להעלות את רמת השירות, לבקש מאותן חברות, 'תבקרו יותר, תפעילו אנשים מקצועיים יותר'.

עדנאן מערוף: אני הולך לתת ייעוץ במקום קופת חולים, במקום הלשכה, לאותם אנשים שיש להם פצעי לחץ, איך לטפל בהם, מטעם החברה.

עדנאן מערוף: הדברים האלה נשכחים.

עדנאן מערוף: מדברים רק על כסף ולא על דברים כאלה.

עדנאן מערוף: אני חושב שההצעות שלכם לעשות פיילוט זה בסדר, אני הייתי מציע דברים אחרים.

עדנאן מערוף: אותן חברות שמרוויחות ומרוויחות כסף, שישפרו את השירות, שייתנו עוד אנשים מקצועיים, ייתנו עוד פיקוח, ייתנו עוד הדרכה לאותם אנשים זקנים, ואני יודע שיש הרבה קשישים שלא יכולים להחליט.

עדנאן מערוף: אם הכסף יילך אליהם, תהיה עוד יותר אלימות.

עדנאן מערוף: אני מעביר הרצאות על אלימות נגד קשישים, ואנחנו מעבירים את זה כל פעם, יש אלימות מבני המשפחה.

עדנאן מערוף: לצערי הרב, הדבר הזה לא נלקח בחשבון.

עדנאן מערוף: אני מבקש מכם שאת זה תיקחו בחשבון ותבקשו את זה מחברות, לא רק להעביר כסף אליהן.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אחרי ששמעת אותו, שמעת הכל, אז המנהלת הכללית של הביטוח הלאומי.

אסתר דומיניסיני: הביטוח הלאומי משלם היום 55 מיליארד שקל לשנה בקצבאות לאוכלוסיות חלשות, לנכים, לילדים נכים, לקשישים, להבטחת הכנסה.

אסתר דומיניסיני: כל קצבאות המוסד לביטוח הלאומי, למעט קצבת הסיעוד, משולמות בכסף ולא בעי"ן.

אסתר דומיניסיני: אז אל"ף, לבוא ולטעון שזו האוכלוסייה היחידה החלשה ופה אין איש ולא בני משפחתו וכולם לא נורמטיביים שרק רוצים להכות את הקשיש, לקחת ממנו כסף, זו טענה ממש לא לגיטימית.

אסתר דומיניסיני: יש מקרים של פגיעה באוכלוסיות חלשות בכל הקטגוריות, גם בין בני זוג, גם בקרב ילדים, גם בקרב קשישים.

אסתר דומיניסיני: לא על אלה אנחנו מדברים.

אסתר דומיניסיני: אנחנו מאפשרים פה לאוכלוסייה שרוצה ויכולה זכות בחירה.

אסתר דומיניסיני: לא כופים עליה אלא מאפשרים לה בחירה.

אסתר דומיניסיני: בי"ת, הוועדות שקיימות ברשויות המקומיות, בהן משתתפים העובדים הסוציאליים, נציג הביטוח הלאומי ואחות שעשתה את ביקור הבית, הם אלה שבסופו של יום מחליטות אם לאשר את הקצבה בכסף או בעי"ן, ואם יש חשש של פגיעה, או שזו משפחה שמוכרת לרשות כמשפחה שיכול להיות שתעשה שימוש לרעה בכסף, הוועדה לא מאשרת ובמסגרת 470 המקרים האלה היו לנו שני מקרים כאלה שלא אושרו מתוך החשש הזה.

אסתר דומיניסיני: אז ממה נפשנו?

אסתר דומיניסיני: אנחנו מתייחסים לאנשים האלה עם יכולת בחירה, כל עוד לא הוכח שהם דמנטיים או בעייתיים, ואין להם משפחה שיכולה להחליט עבורם.

אסתר דומיניסיני: אנחנו מרחיבים את היכולת לבחור ומה אנחנו אומרים?

אסתר דומיניסיני: הניסוי הצליח.

אסתר דומיניסיני: צריך להגיד בקול רם, האנשים שבחרו הביעו שביעות רצון.

אסתר דומיניסיני: נכון, אמרו הדוברים פה, אחוז הבוחרים היה קטן, לא כולם ידעו על הניסוי, בני המשפחה הם עצמם שנשאלו הביעו שביעות רצון.

אסתר דומיניסיני: נכון שאחוז המצטרפים לא היה גדול ובשאלון נאמר שלא כולם ידעו על הניסוי.

אסתר דומיניסיני: מה מציעים חברי הכנסת, בתמיכה מלאה מקצועית של הביטוח הלאומי?

אסתר דומיניסיני: היות ומשך הזמן קצר ואנחנו לא יודעים איך זה יתנהל לאורך זמן, היות והמדגם איננו מספיק גדול, בואו נמשיך את הניסוי לעוד שנה, נאפשר לאנשים נוספים להצטרף, נבוא ונאריך את הצלחתו לאורך זמן ובאוכלוסייה גדולה יותר ואז בחרדת קודש, אנחנו לא הולכים עכשיו בבת אחת לקבל החלטה שהנה, עכשיו אין יותר קצבה בעי"ן, אלא הכל בכסף, מבקשים להאריך את הניסוי, ללמוד עליו ואז לראות אם יש מקום להרחבות משמעויות ביותר.

אסתר דומיניסיני: אנחנו בביטוח לאומי, שאנחנו חפים מכל אינטרס, אין לנו שום אינטרס, סבורים שזה נכון ברמה סוציאלית, ברמה תפקודית.

אסתר דומיניסיני: אין לזה שום קשר לביקורי הבקרה בסיעוד, הרשויות המקומיות שממומנות על ידי המוסד לביטוח לאומי וחייבות לעשות פעמיים בשנה ביקורי בקרה בסיעוד, צריכות להמשיך לעשות את זה, ואין נפקא מינא לעניין הזה, אם זה בכסף או בעי"ן.

אסתר דומיניסיני: אז בעצם איפה יש פה פגיעה בקשיש?

אסתר דומיניסיני: מי פה אומר שיש פה פגיעה בקשיש?

אסתר דומיניסיני: אנחנו אומרים בביטוח לאומי, חד משמעית, אין שום פגיעה בקשיש.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: זה היה סוף משפט מצוין.

חיים כץ: יושב ראש הסתדרות הגמלאים, חבר הכנסת לשעבר, מר גדעון בן ישראל.

גדעון בן ישראל: מאחר ואני יודע שהיושב ראש ימהר להפסיק אותי, אני רוצה לומר שאני בא מהפגנה של מאות גמלאים ועובדים סוציאליים.

חיים כץ: ראיתי רק צעירים שם.

גדעון בן ישראל: צעירים וגם גמלאים שלי היו שם.

גדעון בן ישראל: אתה רוצה רשימה?

גדעון בן ישראל: אתן לך.

גדעון בן ישראל: באמת, איזה דיבור זה?

גדעון בן ישראל: אתה כיושב ראש צריך מאוד להיזהר.

גדעון בן ישראל: באמת.

גדעון בן ישראל: מה זה?

גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר מאות, והיתה שם גם אווירה של מלחמה, ומי שחושב שזה ייגמר אפילו אם החוק יעבור, טועה, המאבק יימשך.

גדעון בן ישראל: מדוע הוא יימשך?

גדעון בן ישראל: לא שאלתם את הזקנים, שאלתם את בני הבית, וכך כתוב בדוח שלך.

גדעון בן ישראל: לא שאלתם את הזקנים.

גדעון בן ישראל: אז בני המשפחה יקבעו?

גדעון בן ישראל: מה קורה פה?

גדעון בן ישראל: דבר שני, אלימות, כאן הזכירו.

גדעון בן ישראל: אתם הזמנתם מחקר באוניברסיטת חיפה, 20% מהמשפחות הן באלימות.

חיים כץ: מי זה אתם?

גדעון בן ישראל: הביטוח הלאומי.

גדעון בן ישראל: אני אומר שהביטוח הלאומי הזמין מחקר, 20% זה אנשים של אלימות.

גדעון בן ישראל: במי מדובר?

גדעון בן ישראל: באיזה אוכלוסייה?

גדעון בן ישראל: בדרך כלל זקנים מ-80, 85 ומעלה, חלק גדול ערירים שאין להם משפחה ואין כלום, מה רוצים מהאנשים האלה?

גדעון בן ישראל: שהם יתחילו לחפש עובד סוציאלי, יילכו לסדר את ענייניהם במס הכנסה או במקומות אחרים?

גדעון בן ישראל: הם לא מסוגלים לזה בכלל ואני מתפלא מאוד על הגברת חברת הכנסת שלי יחימוביץ שכל הזמן לוחמת בעד העבודה המאורגנת, שהולכת לפרק ארגון של 80,000 עובדים.

גדעון בן ישראל: הטעות שלך כמו שהיתה במפלגה, רק לפני שלוש שנים---

חיים כץ: חבר הכנסת לשעבר גדעון בן ישראל, עזוב את חברת הכנסת יחימוביץ, היא עושה עבודת קודש.

גדעון בן ישראל: בעניין הזה לא.

חיים כץ: היא עושה עבודת קודש.

חיים כץ: דבר לגופו של עניין.

גדעון בן ישראל: לא בעניין הזה.

גדעון בן ישראל: בעניין הזה, השנאה לחברות מעבירה אותה על דעתה.

גדעון בן ישראל: הגמלאים הם קרבן של העניין הזה.

חיים כץ: מר בן ישראל, דבר לעניין.

גדעון בן ישראל: אני מדבר לעניין.

גדעון בן ישראל: מדברים רק על החברות, פה ישנו החבר שלי, מר יצחק משה מנצרת, יש מספר לא מבוטל שהם מטפלים, גם הם עושים את זה רק תמורת רווחים, הולכים להרוס את כל מרכזי היום לקשיש, את בדקת את זה?

גדעון בן ישראל: זה יביא להריסתם, את בדקת את זה?

חיים כץ: מה הקשר בין אחד לשני?

גדעון בן ישראל: לו היית נותן לי זמן, הייתי מראה לך את הקשר.

גדעון בן ישראל: הקשר הוא, יסביר מר יצחק משה, אתה הרי תיתן לו לדבר.

חיים כץ: לא, הוא דיבר כבר.

חיים כץ: אתה אחרון הדוברים.

חיים כץ: הוא דיבר בפעם שעברה.

חיים כץ: מר בן ישראל, אתה אחרון הדוברים.

חיים כץ: גדעון בן ישראל אבל הוא ביקש לדבר.

חיים כץ: אתה אחרון הדוברים.

חיים כץ: גדעון בן ישראל אני רוצה לומר לפני שנתיים-שלוש באמת לא קיבלו העובדים תנאים סוציאליים ודברים שכאלה, בינתיים יש הסכם קיבוצי, כולם מקבלים את התנאים הסוציאליים, אז ייתנו להם יותר תנאים סוציאליים אם הם יעבדו לבד מול המסכן הזה, בן 85, שיש לו דמנציה ויש לו דבר אחר?

חיים כץ: היום, כשהמטפלת לא מוצאת חן, מחליפים אותה, לפי בקשתו.

חיים כץ: מי יטפל בזה?

חיים כץ: מי יעשה את כל הדברים האלה?

חיים כץ: מה רע בחוק שעובד יפה?

חיים כץ: עכשיו מאורגן, עבודה מאורגנת, למה לפרק את זה?

חיים כץ: מדוע צריך ל...

חיים כץ: בשביל החידוש הזה?

חיים כץ: לו החידוש הזה היה בא לפני שלוש שנים, אני עוד מבין, היום אין לזה שום בסיס, שום הצדקה, ואני אומר לחברי הכנסת, שיהיה ברור...

חיים כץ: אני חייב לומר הערה אישית, אני 14 שנים עובד בהתנדבות עבור ציבור הגמלאים, לא תמצאו קבלה אחת שלי, אז מה אני שומע ברדיו?

חיים כץ: לחברות לא נח לדבר, אז הם שלחו את אנשי ההסתדרות.

חיים כץ: מה זה אנשי ההסתדרות?

חיים כץ: אנחנו באוגוסט השנה קיבלנו החלטה, פה אחד בהסתדרות, נגד.

חיים כץ: למה לא באת להסתדרות לדבר?

חיים כץ: אדוני, דבר לעניין.

גדעון בן ישראל: העניין זה היא.

גדעון בן ישראל: מה אני אעשה?

חיים כץ: העניין זה הקשיש.

גדעון בן ישראל: אני אומר, ההסתדרות קיבלה החלטה פה אחד, מה קורה פה?

גדעון בן ישראל: מדוע לא באו להסתדרות לנסות לשכנע אותה שהיא טועה?

גדעון בן ישראל: מה קורה פה?

גדעון בן ישראל: אנחנו הצענו שידברו איתנו, שום דבר.

גדעון בן ישראל: אני אומר, שתדעו לכם במה שאתם עוסקים, יש פה שישה גופים שכל אחד מהם עוסק בגמלאים כל ימות השנה, יש פה את ההסתדרות הכללית, יש פה את הסתדרות הגמלאים, יש פה את איגוד העובדים הסוציאליים, יש פה את עמ"ל, שזה עמותות למען הקשיש, יש פה את השלטון המקומי על כל שלוחותיו, כל אלה, מדוע כולם חברו יחד נגד החוק, אם החוק מקל או עוזר לגמלאים?

גדעון בן ישראל: מדוע כל הגופים האלה, אף אחד מהם לא בא לתמוך בחוק?

גדעון בן ישראל: גם לא דיברו איתם בכלל.

גדעון בן ישראל: אני אומר שהדבר הזה לא ייאמן מה שקרה עם החוק הזה, גם אני ישבתי בכנסת, הרבה זמן לפני שחלק מחברי הכנסת אולי נולדו, אז אני אומר לכם, שלא זכור לי דבר שכזה.

גדעון בן ישראל: לכן אני לא רוצה שהיושב ראש יפסיק אותי, אז אני אומר לומר שהכנסת, למיטב הבנתי, נועדה כדי לסייע ולעזור ולא נועדה כדי לכוף בכח דברים הם נגד החלשים בציבור.

גדעון בן ישראל: מה שקורה היום, אני אומר לכם חברי הכנסת, תאמינו לי, בדקתי את זה באופן יסודי, אני יודע מה שאני מדבר וכל חבריי, הכנסת באה היום לנסות לכפות דבר מנוגד לדעת כל הארגונים שעוסקים כל ימות השנה.

גדעון בן ישראל: עם כל הכבוד, חלק מהחותמים על העניין הזה, ואני לא מתכוון ליושב ראש, אני זהיר, לא טיפלו מעולם בגמלאים.

גדעון בן ישראל: לא טיפלו, פתאום הם באים לטפל בגמלאים ולפגוע בהם.

גדעון בן ישראל: ואני אומר 'לפגוע בהם', ואני אומר שאני אחד מאלה שארגנו את ההפגנה, ושלא תעיזי לחזור על הדברים האלה---

חיים כץ: עוד פעם אתה הולך לשם?

גדעון בן ישראל: אבל היא עשתה את זה.

גדעון בן ישראל: סליחה.

גדעון בן ישראל: סליחה.

גדעון בן ישראל: לא, זה לא שלי, ההערות האלה לא שלי.

גדעון בן ישראל: סליחה.

גדעון בן ישראל: אז אני פונה לחברי הכנסת, פונה אליהם, אנא מכם, אל תתנו יד לדבר שהולך לפגוע בדבר שפועל טוב.

גדעון בן ישראל: אל תתנו יד גם לפרק ציבור עובדים ועבודה מאורגנת, להפקיר אותם ולפגוע בזקנים שרבים מאוד מהם כבר לא מסוגלים, הם כבר עברו את ה-80, 85, רובם, חוץ ממר שמעון פרס וממני, אף אחד מהם לא יכול לעמוד בזה.

גדעון בן ישראל: לכן אני מבקש מאוד, אנא, ברגע האחרון, אל תתנו יד לשינוי הזה.

חיים כץ: אתה רצית להגיד עוד משפט אחד?

חיים עוז: אנחנו מבקשים כן לאשר את המשך הניסוי אבל במתכונתו הנוכחית, דהיינו הארכה בעוד שנה, ללמוד את כל הניסוי הזה, לדעת מה ההשלכות שלו ולא להאריך אותו לעוד אזורים נוספים עד שלא יוצגו בפני הוועדה נתונים קצת יותר מבוססים.

עפו אגבאריה: אז יותר אנשים ישתתפו, אז אתה תראה שזה אולי משקף את דעת הקהל קצת יותר טוב מהניסוי המצומצם.

חיים עוז: בניסוי של חצי שנה?

חיים עוז: בוויסקונסין ארבע שנים לא הספיק.

אילן גילאון: מר בן ישראל, אמרת פה דברים שהעוצמות שלך לא מתאימות למאבק.

אילן גילאון: לבוא להגיד לחברת הכנסת יחימוביץ שהיא מפרקת---

גדעון בן ישראל: במקרה זה כן.

גדעון בן ישראל: הוא שאל שאלה, אני עניתי.

אילן גילאון: אל תצעק.

אילן גילאון: אני הולך לעשות משהו בניגוד לדעתך ואני רוצה לרצות אותך.

אילן גילאון: אני לא מבין, אני בתור קשיש לא מבין איך כאשר אתה נותן לאדם יותר בחירות מאשר יש לו היום, בניסוי כזה אתה מאמץ---

גדעון בן ישראל: אבל איש לא שואל אותו.

אילן גילאון: חבל על הבריאות שלך, יקירי.

אילן גילאון: פה אנשים נמקים ברעב בבתים שלהם, זו מדינה שחושבת שנכים מעכבים וזקנים זה בזבוזים.

חיים כץ: תודה רבה, חבר הכנסת גילאון.

גדעון בן ישראל: לו היית רואה אותם יום יום, כמו שאתה רואה את הנכים, היית אומר אחרת.

אילן גילאון: אני רואה אותם.

חיים כץ: מר בן ישראל, אנחנו לא ניתן יד לפגוע בקשישים, לא מציעי החוק ולא חברי הכנסת שנמצאים פה.

חיים כץ: כוונותינו טהורות ואנחנו רוצים שאנשים במדינה הזאת יוכלו להזדקן בכבוד, ואם היה נדמה לנו שאנחנו פוגעים באחד, אנחנו היינו מתייצבים כמו שעשינו בעבר נגד פגיעה בציבור הזה.

חיים כץ: אני חושב שבאת לפה לוועדה שהיא סופר מייצגת את הציבור שאתה עומד בראשו, סופר, נגד הגורמים השלטוניים ונגד כל המקומות ואני לא חושב שפיילוט לשנה, שאולי ישפר את מצבם, בטח לא ירע את מצבם, יכול לפגוע בציבור הקשישים.

גדעון בן ישראל: אבל הכוונה היא להרחיב לתשעה אזורים.

חיים כץ: ולכן אנחנו נקריא את הצעת החוק, ולא במחטף, אנחנו נצביע עליה ונביא אותה למליאה, ואדוני בבקשה.

זיו מגור: מקריא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מספר 118), התש"ע-2010.

זיו מגור: תיקון סעיף 225(א).

זיו מגור: 1.

זיו מגור: בחוק הביטוח הלאומי, נוסח משולב, התשנ"ה-1995, בסעיף 225(א) (1).

זיו מגור: בסעיף קטן (א) בהגדרת תקופת הניסיון, במקום 24 חודשים, יבוא 36 חודשים.

זיו מגור: (2) בסעיף קטן (ג) (א) בפסקה (1) המלים 'בשנה הראשונה של תקופת הניסיון' יימחקו.

זיו מגור: (ב) בפסקה (2) במקום הרישא, עד המלים 'ובתוספת השווה ל-22%' יבוא 'עד השיעורים האמורים בפסקה (1) תינתן תוספת בשיעור של 22%' ובמקום 'בתוספת השווה ל-29%', יבוא 'ובשיעור של 29%'.

זיו מגור: (3) בסעיף קטן (ו) מקום 'ארבעה' יבוא 'תשעה'.

זיו מגור: 2.

זיו מגור: תחילה.

זיו מגור: תחילתו של חוק זה ביום ט"ו בטבת, התש"ע, ה-1 לינואר 2010.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: אין.

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: אין.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אני מבקש רוויזיה על החוק.

חיים כץ: מי נגד הרוויזיה?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: אין.

חיים כץ: החוק אושר להעלאה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון בן ישראל: אל תמהר, שלא יתקבל הרושם שזה מחטף.

חיים כץ: מר בן ישראל, אני מקווה שכנסת ישראל תאשר את זה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.