ועדת המשנה לפנסיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2010-01-26 14:00

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: יום שלישי, י"א בשבט התש"ע, ה-26 בינואר 2010.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לענייני פנסיה של ועדת הכספים בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התש"ע-2010 (סעיפים 6-7).

חיים כץ: בישיבה האחרונה פיצלנו את סעיפים 1-5 והגענו לסעיף 6.

חיים כץ: אני מציע שנשתדל להמשיך ולהתקדם.

חיים כץ: נקריא את הסעיפים ונראה במה אנחנו יכולים ללכת קדימה והיכן אנחנו חלוקים.

ענת מימון: 6.

ענת מימון: תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 (להלן – חוק קופות גמל) (1) בסעיף 4(א)(2), אחרי "קופות גמל" יבוא "ואולם רשאית היא לעסוק בעיסוק אחר שאישר הממונה בכפוף לתנאים שאישר".

חיים כץ: בדיון האחרון אמרנו שאפשר לפתוח כאן חנות מכולת, אין הגדרה של העיסוקים, אין סגירה של העיסוקים ואנחנו הולכים להעביר רשימה מסודרת של העיסוקים שנוגעים לעניין הזה.

חיים כץ: מה עשינו בנושא הזה?

יואב בן אור: אנחנו מציעים להגביל עיסוקים לעיסוקים לפי חוק הפיקוח על עסקי ביטוח או חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), וחוק הייעוץ הפנסיוני שנקרא חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני).

חיים כץ: יש מישהו בחדר הזה שיש לו הערות לגבי הרשימה המוצעת?

מאיר אוזן: אני רוצה לשאול לגבי הכוונה.

חיים כץ: מי אדוני?

מאיר אוזן: מאיר אוזן, פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים וגם יושב ראש קבוצת שקל שעוסקת בביטוח פנסיוני.

חיים כץ: אני מבין שאתה הוזמנת מפורום מנהלי ההסדרים.

מאיר אוזן: כן.

מאיר אוזן: מנהלי ההסדרים שעוסקים בתחום הפנסיוני.

חיים כץ: אז החברה שלך לא חשובה לנו עכשיו.

מאיר אוזן: שאלת ואמרתי הכל, כדי שלא אוכל לומר שהסתרתי מידע.

חיים כץ: בגילוי נאות.

מאיר אוזן: כן, בגילוי נאות.

מאיר אוזן: לטעמנו שני נושאים שסוכנות כזאת יכולה לעסוק בהם שמשלימים, וכותבים שהרעיון הוא להשלים, זה באמת נושא של ריסק שאין ואי כושר עבודה.

מאיר אוזן: זה דבר שצריך להיות מחודד כי אחרת היריעה היא רחבה.

מאיר אוזן: אם הכוונה לזה, אז אין בעיה, אבל אם הכוונה להרחיב את זה מעבר לזה, זאת חלוקת שוק חדשה ואנחנו מתנגדים לזה.

יואב בן אור: אני אשמח לשמוע את הטיעון למה לא דברים אחרים ולא להגביל.

מאיר אוזן: הרעיון הוא לעסוק בתחומים.

מאיר אוזן: הרי קופת גמל באה ונותנת את החסכון לגיל הפרישה.

מאיר אוזן: חסרים לה שני נדבכים מרכזיים.

מאיר אוזן: אתם רוצים להכניס אותם למשחק הזה.

מאיר אוזן: מה בעצם חסר לה?

מאיר אוזן: אתה אומר שמותר לה לרכוש סוכנות ביטוח ולשווק ללקוחות שלה כדי להשלים את היריעה.

מאיר אוזן: במה להשלים את היריעה?

מאיר אוזן: מה חסר לה?

מאיר אוזן: ביטוח חיים ואי כושר.

מאיר אוזן: אתה לא מתכוון לנצל את קופות הגמל ולעסוק אותן לסוכנויות שימכרו מחר ביטוחי רכב וביטוחי דירות.

יואב בן אור: זה נכון.

מאיר אוזן: אז אולי נחדד.

מאיר אוזן: גם בדברי ההסבר שלהם אתם כותבים מוצרים ביטוחים משלימים לרעיון המרכזי של החסכון הפנסיוני.

מאיר אוזן: אני רוצה לחדד את זה כדי שיובהר שהכוונה היא לשני הדברים האלה, לביטוח חיים במקרה מוות ולאי כושר.

יואב בן אור: אם אנחנו נגביל את זה לעיסוקים לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, ממילא אנחנו מדברים רק על התחום הפנסיוני.

מאיר אוזן: רק על התחום הזה.

יואב בן אור: אני רוצה לבדוק.

מאיר אוזן: אם זה רק על זה, זה מקובל.

מאיר אוזן: אם לא, צריך לחדד את זה.

אסי מסינג: עיסוקים לפי חוקים בכל הקשור לסוגי המוצרים המפורטים במונח סוג מוצר פנסיוני בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

ענת מימון: מה זה כולל?

ענת מימון: זה כולל מעבר לזה?

אסי מסינג: יש הגדרה מה זה סוג מוצר פנסיוני.

אסי מסינג: כל אחד מאלה, לרבות כל שילוב.

אסי מסינג: קופת גמל משלמת לקצבה שאינה קופת ביטוח, קופת גמל לא משלמת לקצבה שאינה קופת ביטוח, קופת גמל תגמולים שאינה קופת ביטוח, קופת גמל אישית לפיצויים שאינה קופת ביטוח, קופת גמל משלמת לקצבה של קופת ביטוח, קופת גמל לא משלמת לקצבה של קופת ביטוח, קופת גמל תגמולים של קופת ביטוח, קופת גמל אישית לפיצויים של קופת ביטוח, קרן השתלמות, תוכנית ביטוח נזקי סיכון, מקרי מוות או מקרי סיכון אובדן כושר עבודה שהתיר ואתם המפקח על הביטוח לפי הוראות סעיף 40(ב) לחוק הפיקוח על הביטוח והכלולה בקופת גמל המנויה בפסקאות (1) עד(6) או בקרן השתלמות או הנמכרת אגב אחד מאלה, כל סוג מוצר אחר שקבע השר.

חיים כץ: השורה הזאת צריכה להימחק.

חיים כץ: לא כל נושא שקבע השר.

חיים כץ: השר לא קובע כלום אלא מי שקובע אלה הם הפקידים.

חיים כץ: אנחנו באים עכשיו לדיון הקודם.

חיים כץ: השר בכלל לא מבין במה מדובר כאן.

חיים כץ: לא השר הזה, השר הזה מבין, אבל השר הבא שיבוא, שאנחנו לא יודעים מי הוא, לא מבין.

אסי מסינג: זאת הגדרה של סוג מוצר פנסיוני.

יואב בן אור: מה שאסי הגדיר, זאת הגדרה של מוצר פנסיוני.

אסי מסינג: בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, עיסוק ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני.

חיים כץ: מה אומרת היועצת המשפטית של הוועדה?

ענת מימון: אתם רוצים להפנות ולומר שניתן יהיה לעסוק בשיווק מוצרים פנסיוניים לפי הגדרתם כפי שצוין כאן?

אסי מסינג: לא.

אסי מסינג: מה שאמרתי זה כך: אנחנו נגביל את זה כאן - "ואולם רשאית היא לעסוק בעיסוק אחר שאישר הממונה בכפוף לתנאים שאישר ובלבד שהעיסוק האמור נכלל במסגרת החוקים האמורים ועניינו סוג מוצר פנסיוני".

ענת מימון: עדיין הטענה שלו היא שזה רחב מדיי.

אסי מסינג: זה כבר לא רחב.

מאיר אוזן: אם זאת ההגדרה, שזה כולל אי כושר ומוות, זה נראה לי בהחלט בקונטקסט המתאים.

יואב בן אור: אתה צריך להוסיף גם את חוק הפיקוח על שירותי ביטוח, ואז ההגבלה של העיסוק תהיה.

חיים כץ: אז אנחנו חוזרים לזה.

יואב בן אור: כן.

יואב בן אור: העיסוק הוא לפי החוקים, שניהם, והמוצרים מוגבלים רק למוצרים שהם לפי החוק.

חיים כץ: את תנסחי את זה?

ענת מימון: הם ייתנו לי נוסח.

חיים כץ: אני רוצה להצביע.

חיים כץ: אני רוצה להתקדם.

חיים כץ: מה שמסכימים עליו, אני אצביע.

ענת מימון: כמו שהוא הקריא: "ובלבד שהעיסוק האמור".

חיים כץ: תקריא שוב לפרוטוקול.

יואב בן אור: "עיסוקים המותרים על פני חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)".

אסי מסינג: "ואולם רשאית היא לעסוק בעיסוק אחר שאישר הממונה בכפוף לתנאים שאישר ובלבד שהעיסוק כאמור מוסדר במסגרת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) התשס"ח-2005, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"ד-1981, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005, ועניינו סוג מוצר פנסיוני".

אסי מסינג: לגבי עניינו, נחשוב על המונח.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: זה מקובל.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 6(1).

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 6(1) אושר

ענת מימון: בוועדת משנה ההצבעה היא להעביר לוועדת הכספים שהיא המאשרת.

חיים כץ: מאחר שאין כאן חברי כנסת להוציא אותי, אין מתנגדים ואין נמנעים, וועדת המשנה מאשרת את סעיף 6(1).

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף 2(א).

ענת מימון: (2) בסעיף 13 - (א) "בסעיף קטן (א)(4), במקום "לגבי קרן שפעלה כדין כקופת גמל תגמולים או כקופת גמל אישית לפיצויים, לפי העניין, בשנת המס 2007 ואילך, ועל כספים שהופקדו בקרן כאמור", יבוא: "לגבי כספים שהופקדו בקופת גמל לתגמולים או בקופת גמל אישית לפיצויים לפי העניין".

ענת מימון: (ב) בסעיף קטן (ב) במקום "לגבי תוכנית ביטוח שאושרה כדין כקופת גמל לתגמולים או לפיצויים לפי העניין בשנת המס 2007 ואילך, ועל כספים שהופקדו בתוכנית ביטוח כאמור" יבוא "לגבי כספים שהופקדו בקופת גמל לתגמולים או בקופת גמל אישית לפיצויים לפי העניין".

חיים כץ: יש מישהו בחדר שמתנגד לניסוח כפי שהוא כתוב?

חיים כץ: האוצר בוודאי מקבל.

חיים כץ: אם כן, אנחנו מצביעים גם על סעיף (2)(א)(ב).

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף(2)(א) ו-(ב) – אושרו ועדת המשנה החליטה להמליץ לוועדת הכספים לאשר את סעיף (2)

חיים כץ: (א) ו-(ב).

ענת מימון: (3) בסעיף 23 - (א) בסעיף קטן (א)(1) - (1) בפסקת משנה (א)(1), בסופה יבוא: "זכאי העמית לקצבה מקופה אחרת או לפנסיה תקציבית, יובא בחשבון גם סכום הקצבה או הפנסיה התקציבית כאמור, לצורך חישוב סכום הקצבה שלו יהיה זכאי העמית לאחר ההיוון.

ענת מימון: לעניין זה, "פנסיה תקציבית" – תשלומים בשל פרישה, המשולמים לעמית, מדי חודש באופן רציף, לפי דין או הסכם, מאוצר המדינה או מקופת מעבידו במשך כל ימי חייו".

חיים כץ: האם למישהו יש הסתייגויות לגבי הסעיף הזה.

חיים כץ: כולם מסכימים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 3(א)(1) – אושר

ענת מימון: (2) בפסקת משנה (ב) המלים "למעט משיכה של כספים ממרכיב הפיצויים" יימחקו ובסופה יבוא "הוראות פסקת משנה זו לא יחולו על משיכה של כספים ממרכיב הפיצויים וכן על משיכה בידי עמית שמתקיימים בו שניים אלה: (1) הוא הגיע לגיל פרישת חובה כמשמעותו בחוק התשס"ד-2004.

ענת מימון: (2) סך הכספים בחשבונותיו בקופת הגמל ממנה נמשכים כספים, בקופת גמל לא משלמת אחרת בקופת גמל משלמת שאינה קרן ותיקה, אינו עולה על סכום הצבירה המזערי".

חיים כץ: איזה הערות יש לאוצר בנושא הזה?

חיים כץ: אין הערות.

מאיר אוזן: לי יש הערה.

מאיר אוזן: אני חושב שהסעיף הזה הוא סעיף בעייתי.

מאיר אוזן: ברמה העקרונית, הסעיף אוסר על קופת גמל לא משלמת לשלם מתוך כספי התגמולים כספים גם כאשר העובד זכאי לקבל אותם כשהם לא בקטגוריה של הסכומים המזעריים.

מאיר אוזן: מאוד בעייתי ופוגע בעובדים, פוגע בציבור ומטרטר אותו לחינם.

מאיר אוזן: אני אסביר גם מדוע.

יואב בן אור: תחדד את הדברים.

יואב בן אור: קודם כל, בוא נדבר על התיקון ואחרי כן תאמר מה אתה רוצה מעבר לתיקון.

יואב בן אור: התיקון אומר שעד 40 אלף שקלים אפשר למשוך מכל מקום בלי חוב.

אסי מסינג: היום אי אפשר.

חיים כץ: התיקון הוא בסדר אם הסכום לא יהיה 40 אלף שקלים.

מאיר אוזן: אני רוצה לדבר על זה בשתי רמות.

מאיר אוזן: יש את הרמה של הסכום הבסיסי.

מאיר אוזן: לעניין של הסכום המזערי, 40 אלף שקלים.

מאיר אוזן: יש קרנות פנסיה שם שהתקרה היא 5 אחוזים משכר ממוצע במשק, שזה בערך יוצא סכום של 400 שקלים קצבה.

מאיר אוזן: אם אתה רוצה ללכת על 400 שקלים קצבה במקום מקדם 200, תעלה את התקרה הזאת ל-80 אלף שקלים.

מאיר אוזן: זה יצור בעיה לאותן קרנות שקבעו תקרה לא של 5 אחוזים משכר מינימום אלא 5 אחוזים משכר ממוצע במשק.

חיים כץ: אתה אומר שצריך לתקן את התקרה.

מאיר אוזן: את התקרה.

חיים כץ: במקום 40, היא צריכה להיות 80.

מאיר אוזן: בדיוק.

מאיר אוזן: אז זה יענה על כל הקרנות.

מאיר אוזן: דבר יותר חשוב מזה, והתיקון הזה כבר איכשהו מתרוצץ בשוק.

מאיר אוזן: זה שקופה לא משלמת לא יכולה לשלם כספי תגמולים, אנחנו חיים עם זה בערך שנתיים וללקוחות זה אסוני.

חיים כץ: אם ללקוחו זה אסוני, אז לאוצר זאת ברכה.

מאיר אוזן: יכול להיות.

מאיר אוזן: אני מייצג את הלקוחות אתם אני עובד.

חיים כץ: קודם היינו על 4 שקלים לשעה, תוספת.

חיים כץ: היית צריך לראות את האוצר.

חיים כץ: קרעו את הבגדים.

מאיר אוזן: אני לא יודע אם הם מרוויחים כאן חוץ מאשר הציבור מטורטר.

חיים כץ: שם אני בכלל לא רואה את האוצר.

חיים כץ: מי שאשם שם זה פואד, שר התעשייה.

חיים כץ: הוא יכול לדלג על האוצר ולחתום על צו הרחבה ונגמר הסיפור, אבל הוא מצא את האוצר ולצערי שר האוצר לוקח את כל הרוע אליו.

מאיר אוזן: הדבר השני.

מאיר אוזן: נגיד שעובד אכן זכאי, יש לו קצבת מינימום ויש לו כסף בקופת גמל לא משלמת.

מאיר אוזן: עובד של רפא"ל למשל.

מאיר אוזן: הוא רוצה להוציא את הכסף.

מאיר אוזן: היום החוק אומר לו שייקח את הכסף הזה, הוא חייב ללכת להפקיד אותו באיזושהי קופה משלמת שתסכים לקבל אותו ואחר כך היא תסכים גם לשלם לך אותו.

מאיר אוזן: איזה אינטרס יש לקופה המשלמת הזאת לקבל את הכסף?

מאיר אוזן: זה רק מטרטר אותה ומבלבל לה את המוח.

חיים כץ: בוא נבנה את הטיעונים שלך בשני חלקים.

חיים כץ: קודם כל, דיברנו על המינימום, על התקרה, ואנחנו רוצים לשמוע, אולי נתקדם ואתם תסכימו שבמקום 40 זה יהיה 80 ואז נדע שעברנו את השלב הזה והטיעון הוא 5 אחוזים משכר מינימום.

הראל שרעבי: תקנות מס הכנסה כיום קובעות שקופת גמל לקצבה במידה שהעמית לא צבר סכום שמקנה לו קצבה גבוהה מ-5 אחוזים משכר המינימום, ישלמו את הסכום שלא באופן של קצבה לעמית.

הראל שרעבי: מכאן בא התיקון לחוק, 40 אלף שקלים.

הראל שרעבי: המקור לתיקון בחוק הוא מהתקנה שמאפשרת לקבל שלא בדרך לקצבה את הכספים.

הראל שרעבי: מה שיש בקרנות הפנסיה, זה לא תשלום שלא בדרך של קצבה אלא במידה והעמית לא צבר סכום שמזכה אותו ב-5 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, יש לו אפשרות---

חיים כץ: צבר 4 אחוזים.

הראל שרעבי: לא, בקרנות הפנסיה החדשות זה לא לפי 4 אחוזים.

חיים כץ: לצורך העניין צבר 4 אחוזים.

הראל שרעבי: יש לו שתי אפשרויות: או לקבל את הכסף כקצבה ואז הוא משלם דמי ניהול לפי הפער בין הקצבה שלו לסכום התקרה שזה 5 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, או לקבל את הכספים בסכום חד פעמי, אבל זה לא שהכספים הפכו לא קצבתיים כמו ב-5 אחוזים משכר המינימום, וזה הבדל משמעותי.

חיים כץ: אתה נותן לנו הרצאה.

חיים כץ: אתה בטח יותר טוב מאתנו.

חיים כץ: קח 4 אחוזים, לא זכאי לפנסיה, יכול למשוך את הכסף, כן זכאי או לא זכאי.

חיים כץ: תעשה 4 אחוזים למספר חודשים שאתה רוצה שהוא יעבוד.

חיים כץ: זה צריך להיות הבסיס של השכר.

חיים כץ: איך הגעת ל-40 אלף שקלים?

חיים כץ: למה לא 30 אלף שקלים?

חיים כץ: למה לא 10,000 שקלים?

חיים כץ: מאיפה הבאת את ה-40 אלף שקלים?

חיים כץ: איך הגעת לסכום הזה?

הראל שרעבי: סיבה פשוטה.

הראל שרעבי: על 5 אחוזים משכר המינימום, שזה 40 אלף שקלים.

חיים כץ: 5 אחוזים משכר המינימום זה 40 אלף שקלים?

הראל שרעבי: 5 אחוזים משכר המינימום, לפי מקדם קצבה של 200.

חיים כץ: אם זה 200, זה 80.

הראל שרעבי: לא משנה.

הראל שרעבי: הסכום המדויק, הוא לא משנה אם הוא 39 או 40.

הראל שרעבי: זאת לא משיכה שלו כדין.

חיים כץ: 5 אחוזים משכר מינימום הם 200 שקלים.

חיים כץ: כפול 200, הגעת ל-40 אלף?

הראל שרעבי: כן.

מאיר אוזן: אבל אומר לך מה הבעיה.

מאיר אוזן: נניח קרן הפנסיה שמאפשרת לו 5 אחוזים אומרת שלא משתלם לה ניהולית לשלם לו פנסיה אם היא לא עולה על 5 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, שזה 400 שקלים, אם הוא יבוא למשוך, לא משתלם כי הוא צריך למשוך.

חיים כץ: אתה מדבר על השכר הממוצע והוא מדבר על שכר מינימום.

מאיר אוזן: יכול להיות שיש קרנות שמגבילות את זה והן לא מוכנות להתעסק עם פנסיה כזאת נמוכה.

מאיר אוזן: אני אומר שנשווה ודווקא כאן נאפשר.

מאיר אוזן: הרי מי שירצה לקבל את הפנסיה הזאת, יקבעו את התנאים ויקבלו, אבל אתה לא נותן לי את האפשרות.

מאיר אוזן: אם אני חבר בקרן פנסיה ואני רוצה למשוך את הכסף, הקרן לא מוכנה לשלם לי כפנסיה חודשית כי היא אומרת לי שאני לא עומד במינימום שלה.

מאיר אוזן: לשיטתך זה ייחשב משיכה שלא כדין ואשלם על זה מס.

הראל שרעבי: באמת זאת משיכה שלא כדין.

מאיר אוזן: אז מה עשינו?

מאיר אוזן: הקופה לא מוכנה לשלם.

הראל שרעבי: לא.

הראל שרעבי: הקופה מחויבת לשלם לך כקצבה, לאפשר לך או קצבה או משיכת כספים.

הראל שרעבי: אין קרן פנסיה חדשה היום שלא מאפשרת את הקצבה.

חיים כץ: אני בא מאיזשהו מקום ויצא לי בחיים לעשות עסקים.

חיים כץ: אני לא עושה עסקים עם אף אחד ולא רוצה לכפות על אף אחד עסקים שהוא לא מרוויח.

חיים כץ: אתה ביי דפנישן אומר שהקופה מחויבת שהיא תפסיד.

חיים כץ: לא רוצה שהיא תפסיד.

חיים כץ: לא רוצה.

חיים כץ: אני עושה עסקים עם אדם שאם הוא לא ירוויח, הוא יגנוב אותי.

חיים כץ: אני רוצה שהוא ירוויח.

חיים כץ: גם אם זה עולה לי יותר, אני רוצה שהוא ירוויח ואתה אומר שלא מעניין אותך כמה עלויות.

חיים כץ: הדברים הם לא עקרוניים.

חיים כץ: אתה צריך לבוא ולומר שאנחנו אפילו באוצר פתוחים ולא דבר קרדינאלי.

חיים כץ: במקום 40 אלף, 80 אלף, 70 אלף.

חיים כץ: לא להיתפס ולהילחם על כל דבר כי כך לא מתקדמים.

חיים כץ: אני מזמין אותך לדיוני ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: בצבא משתדלים לפטר אנשים בגיל 37-36 ואז הם מוציאים אותם ממעגל אלה שזכאים לצורך העניין לפנסיה.

חיים כץ: באים אנשים ופונים לבג"ץ ובג"ץ אומר שאין יחסי עובד-מעביד וזורק אותם.

חיים כץ: הם לא רוצים ללכת יותר לבג"ץ ויושבים ובונים בית דין מינהלי ותראה איך הם מתפשרים.

חיים כץ: הם רוצים לקדם את העניין.

חיים כץ: אתה נעול על 40.

חיים כץ: בוא, תעשה חושבים.

חיים כץ: אתה רוצה לקדם את זה או אתה רוצה לעצור את זה?

חיים כץ: אתה לבד מבין שהם לא ירוויחו כסף ב-200 שקלים.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים שהם לא ירוויחו.

חיים כץ: זה לא לנצח לא את העמיתים ולא את החברות.

חיים כץ: אנחנו רוצים שהעמיתים יקבלו את השכר שלהם ושיקבלו את מה שמגיע להם ושהחברות ירוויחו כסף כי אם הן לא ירוויחו כסף, הן לא יהיו שם.

יואב בן אור: מקבלים את ההצעה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: 80 אלף.

חיים כץ: מקבלים את ההצעה.

מאיר אוזן: לחלק השני.

מאיר אוזן: בוא נתאר עובד במוסך שמפקיד בקופת גמל.

מאיר אוזן: הוא רוצה להוציא את הכסף.

מאיר אוזן: יש לו קצבת מינימום והוא בא להוציא את הכסף.

מאיר אוזן: לפי הכללים האלה, היום, הוא לא יכול להוציא את הכסף.

מאיר אוזן: הוא צריך ללכת לחברת ביטוח, להעביר את הכסף לחברת ביטוח או לקרן פנסיה שהיא תהיה מעין שלם.

מאיר אוזן: היא תקבל את הכסף, תנכה לעצמה דמי ניהול ותיתן לו את השיק.

מאיר אוזן: קח את אותו עובד שיבוא היום לחברת ביטוח, למגדל, יאמר לה שיש לו שיק של 100 אלף שקלים ושהיא תיקח אותו כי הוא רוצה לקבל את הכסף בחזרה.

מאיר אוזן: מי יסכים להתעסק אתו?

מאיר אוזן: הוא במלכודת.

מאיר אוזן: אני יודע מה קורה.

יואב בן אור: זו בדיוק הסיבה.

יואב בן אור: זה בדיוק הפוך.

יואב בן אור: אם הוא מרכז את כל ההתחשבנות שלו באותה קופה, הוא מרוויח את הכל.

יואב בן אור: יעשו לו את כל חישוב המס שם, יהיו לו אותם מקדמים, ומשלמים לו.

יואב בן אור: לכאן כדאי להם.

יואב בן אור: את קצבת המינימום משלמים לו ויש להם אינטרס.

יואב בן אור: אם מה שאתה מציע יתפוס, מה שיקרה הוא שיישארו אנשים שאף אחד לא יהיה מוכן לשלם להם קצבה.

מאיר אוזן: יש הבדל.

מאיר אוזן: אתה הולך בגישה נגטיבית.

מאיר אוזן: אתה אומר שקופה לא משלמת, אסור לה לשלם תגמולים.

מאיר אוזן: אני הולך ההפך.

מאיר אוזן: קח לדוגמה אדם שיש לו קצבת מינימום.

יואב בן אור: מה זה יש לו?

מאיר אוזן: הוא זכאי.

יואב בן אור: יש לו קרן פנסיה.

מאיר אוזן: יש לו גם קופת גמל.

יואב בן אור: עדיין אין לו.

מאיר אוזן: הוא הגיע לגיל פרישה.

מאיר אוזן: חצי מהשכר בקרן פנסיה.

מאיר אוזן: רוב השכירים היום, זה מפוצל.

מאיר אוזן: יש לו קרן פנסיה.

מאיר אוזן: עובד מוסך, יש לו קרן פנסיה.

יואב בן אור: הוא לא לקח קצבה.

מאיר אוזן: רגע.

מאיר אוזן: אני ממשיך.

חיים כץ: הוא אומר שהאדם חוסך, יש לו שני מסלולים: יש לו חסכון אחד לפנסיה וחסכון אחד לתגמולים.

יואב בן אור: אנחנו חלוקים.

חיים כץ: יש לו על רכיבים לא פנסיוניים.

חיים כץ: על הוצאות רכב.

מאיר אוזן: הוא מפצל את השכר שלו.

מאיר אוזן: מותר.

חיים כץ: מותר לפצל את השכר.

מאיר אוזן: קופת גמל לא משלמת לקצבה.

מאיר אוזן: דיברנו על צה"ל ואני אתן לכם דוגמה.

מאיר אוזן: אדם פורש מצה"ל, יש לו פנסיה מצה"ל, יש לו 10,000 שקלים ועכשיו הוא ממשיך לעבוד.

מאיר אוזן: הוא לא יוצא לפנסיה.

מאיר אוזן: הוא צבר 300 אלף שקלים.

אסי מסינג: איך תדע לעשות את ההיוון.

מאיר אוזן: אני אגיד לך בדיוק את ההיוון.

מאיר אוזן: זאת הגדרה מקצועית מאוד פשוטה.

מאיר אוזן: יש לו עוד 300 אלף שקלים.

מאיר אוזן: הוא רוצה אותם בסכום חד פעמי כי לו 10,000 שקלים בצד.

מאיר אוזן: אתם אומרים לו שיעביר את הכסף הזה לאותה קופה משלמת ושיאמר לקופה המשלמת שהוא רוצה לפדות את זה בחזרה.

מאיר אוזן: תראו מה עושות הקופות המשלמות, ואני חי את המציאות.

מאיר אוזן: היא אומרת שהיא לא רוצה את הכסף הזה כי אותו אדם מבלבל להן את המוח, זאת טרחה בירוקרטית, אין לה שום הנאה מזה ואז היא אמרת לו לא ומתחילה לתזז אותו לכל מיני מקומות.

מאיר אוזן: אני רוצה להציע הצעה פרודוקטיבית, שאדם שיש לו ביודעין מקופה קצבה משלמת אישורים שהוא זכאי לקצבה משלמת, יוכל לפדות.

יואב בן אור: החשש שלי הוא מסוכני ביטוח.

חיים כץ: לא שמעת מה הוא אמר.

חיים כץ: הוא אומר שהחשש שלו הוא מסוכני ביטוח.

חיים כץ: למה החשש שלך הוא מסוכני ביטוח?

יואב בן אור: אני אתקן.

יואב בן אור: לא רק מסוכני ביטוח.

חיים כץ: גם החשש שלי מסוכני ביטוח.

יואב בן אור: אנחנו רוצים, וכל המטרה של החקיקה, להביא לזה שהבן אדם בגיל הפרישה יקבל את ההחלטה הנכונה לגבי שיעור הכסף שהוא צריך כקצבה לעומת מה שהוא צריך כהון.

יואב בן אור: זאת המשמעות של החקיקה.

יואב בן אור: אנחנו לא רוצים שמשיקולים טכניים, אנשים שיש להם קשרים במקום מסוים, למשל גוף שהוא פונה אליו עובד רק עם קופה לא משלמת, יסביר לו שכדאי לו למשוך את הכסף הוני כי זה כדאי לו מאינטרס של הגוף הזה.

יואב בן אור: רוצים שהכל יהיה במקום אחד, בחבילה אחת.

יואב בן אור: ככל שאתה מפצל את העניין הזה, אתה פוגע באינטרס הזה.

יואב בן אור: הבן אדם יקבל החלטה פתאום לגבי הקצבה שלו שתהיה מורכבת גם משיקולים טכניים והשיקולים הטכניים כי ישב מולו מישהו ויסביר לו את הדבר הבא: אני יכול לתת לך עכשיו את הכסף, קח אותו, מה שאתה רוצה.

יואב בן אור: לחילופין, אתה יכול לקחת את הכסף, להזיז אותו למקם אחר ואני לא יודע מה יקרה שם.

יואב בן אור: זה בדיוק מה שאתה מסביר לנו עכשיו.

יואב בן אור: זאת בירוקרטיה, יעשו לך את המוות, אף אחד לא יהיה מוכן לשלם לך את הכסף.

יואב בן אור: אותו בן אדם באותו רגע בכלל לא חושב על קצבה מול הון.

יואב בן אור: הוא חושב על בירוקרטיה מול פשטות והוא מחליט לקחת הון ולא בגלל שהוא רוצה הון או צריך הון אלא בגלל שאותו מישהו שעומד מולו – עובד של אותו גוף מוסדי – אין לו אינטרס ואומר לו שייקח את הכסף עכשיו ועזוב.

מאיר אוזן: ברשותך, אני רוצה לתקן.

מאיר אוזן: אני חושב שבאוצר חיים בעולם אחר, בתחושה כאילו עושים דברים במחתרת אבל העולם נעשה עכשיו יותר ויותר שקוף.

מאיר אוזן: יש יועצים בבנקים, יש חברות מאוד גדולות לניהול הסדרים ואני מניח שאם רוצים לעשות עבודה מקצועית, זה יהיה.

מאיר אוזן: אני רואה את המציאות ורואה שזה לא עובד כך.

מאיר אוזן: הרי אם האיש ירצה לקבל פנסיה, ישלחו אותו לפנסיה.

יואב בן אור: הוא לא רוצה.

יואב בן אור: הוא לא יודע מה הוא רוצה.

יואב בן אור: הוא פונה ל-שקל, סוכנות ביטוח גדולה בראשה עומד מאיר אוזן והיא בבעלות הפניקס.

חיים כץ: הוא פונה אל הפניקס.

יואב בן אור: הוא פונה אל הפניקס ועכשיו עומד מולו נציג של הפניקס לצורך העניין ושוקל שיקולים שהם בין היתר שיקולים שהם לטובת הגוף שמעסיק אותו.

חיים כץ: מי ייתן לאותו עובד ייעוץ מה לעשות עם הכסף?

חיים כץ: אתה אומר שלא יפנה לסוכן ביטוח אלא שיפנה לחברה.

חיים כץ: למי הוא יפינה?

יואב בן אור: לא.

יואב בן אור: הדברים הוצאו מהקשרם.

חיים כץ: העניין הוא מסובך.

חיים כץ: זה לא משהו פשטני.

יואב בן אור: אתה מוסיף כאן רובד טכני.

יואב בן אור: אותם טיעונים שמאיר העלה ועכשיו הוא אומר שהם בכלל לא קיימים, שיש שקיפות וכולם יודעים, אבל אין שקיפות ואף אחד לא יודע.

יואב בן אור: בסוף אותו לקוח מגיע אל הגוף, מתחילים להסביר לו הסברים ואת אותם הסברים שמאיר נותן לנו עכשיו, ייתנו לאותו בן אדם.

יואב בן אור: יאמרו לו שיש לו שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא לקחת את כל הכסף שלו, לרכז אותו במקום אחד או לאסוף את כל הכסף שלו, לחשוב עליו ביחד ושיעשה החלטה כמה הוא רוצה קצבה וכמה הוא רוצה הון.

יואב בן אור: זאת אפשרות אחת.

יואב בן אור: אבל כדי לעשות את האפשרות הזאת, זה המוות.

יואב בן אור: אתה צריך ללכת ויש לך שלושה גופים שאתה עושה, ואתה צריך לרכז את כל הגופים במקום אחד.

מאיר אוזן: איזה אינטרס יש לי?

חיים כץ: לגזור קופון אצל סוכני הביטוח.

מאיר אוזן: הוא יגזור את אותו קופון אם הוא יפקיד כסף.

מאיר אוזן: אני לא מבין את הטיעון הזה.

יואב בן אור: אותו טיעון שאתה טענת הפוך, עובד גם כאן.

יואב בן אור: את אותו אין אינטרס, יש אינטרס.

יואב בן אור: אתה מכניס בשיטה שלך, בהצעה שלך, עוד אינטרס כנגד הלקוח.

יואב בן אור: זה לא אינטרס בעד הלקוח.

חיים כץ: כאן אנחנו חלוקים.

חיים כץ: אני מבין שאנחנו חלוקים.

חיים כץ: בואו נלך הלאה.

מאיר אוזן: ברשותך, עוד הערה קטנה.

מאיר אוזן: אדם רוצה לקנות תגמולים ולשלם מס.

מאיר אוזן: אני אומר לך מתוך המציאות.

מאיר אוזן: הוא מוכן לשלם מס.

מאיר אוזן: יש לו איזה צורך, הוא צריך את הכסף.

מאיר אוזן: אני בא ולאיש מגיע אחרי מס למשל 20 אלף שקלים.

מאיר אוזן: יש לו את זה בגמל.

מאיר אוזן: אני צריך להעביר את זה לחברה משלמת, לפוליסת ביטוח שהיא תשלם לו.

מאיר אוזן: החברה לא מוכנה לקבל את הכסף.

מאיר אוזן: תבינו, היא לא מוכנה.

מאיר אוזן: למה לה להתעסק עם הדבר הזה?

מאיר אוזן: ברגע שיש הוכחה שיש קצבת מינימום, זה יאפשר לקופות המשלמים למיניהן, אם האיש רוצה.

מאיר אוזן: אם הוא רוצה לאחד, שיאחד ויקבל פנסיה יותר גדולה.

מאיר אוזן: לפעמים יש לו קרן פנסיה ותיקה, אז הוא לא יכול להוסיף לשם אלא הוא יכול להוסיף לקרן פנסיה חדשה או לפוליסת ביטוח, אבל אם אחרי שהוא מיצה את הזכות שלו לקבל ויש לו עוד כספים בקופה לא משלמת, בכפוף לאישור בכתב שיש לו את קצבת המינימום, שהגוף הזה מתכוון לשלם לו, שהוא ביקש קצבה, תנו לו למשוך את הכסף.

מאיר אוזן: למה לטרטר אותו ולתזז אותו כאשר הגופים האלה לא רוצים את הכסף ולא רוצים להתעסק אתו.

גרייב רג'ואן: בדברים שלך יש הרבה סתירות.

גרייב רג'ואן: אם אנחנו מדברים על עד 20 אלף שקלים ועכשיו זה אמור להיות 80 אלף שקלים, אני יכול להבין את השאלה שלך ולכן פתרנו אותה ואמרנו שהוא יכול למשוך ישירות מקופת הגמל הלא משלמת.

גרייב רג'ואן: אם זה סכום מעל 80 אלף שקלים, זה אמור להקנות לו קצבה מסוימת.

גרייב רג'ואן: תן לי דוגמה אחת של קרן פנסיה שמישהו עכשיו יש לו נניח ביד 100 אלף שקלים והוא רוצה לתת אותה לחברת ביטוח או לקרן פנסיה ותמורת זה הוא אמור לקבל קצבה מסוימת לפי המקדמים שלה.

מאיר אוזן: לא, על זה אין ויכוח.

גרייב רג'ואן: לשיטתך אתה אומר לא, הם לא ירצו אותו.

גרייב רג'ואן: זאת אומרת שהיום גם אם מישהו ירצה לבוא ולתת את ה-100 אלף שקלים במזומן כדי לקבל קצבה מסוימת, אתה אומר לא.

מאיר אוזן: לא הבנת אותי.

מאיר אוזן: אני אומר שאם הוא יבוא - 3,000 שקלים זה 600 אלף שקלים - עם 300 אלף שקלים והוא יגיד שהוא רוצה קצבה, יקבלו בשמחה.

מאיר אוזן: זה כסף שישב שם עשרים שנים בעזרת השם, שיהיו לו חיים ארוכים, יש להם את הקופון שלהם.

מאיר אוזן: נגיד שכדי להבטיח קצבת מינימום, יש לו קצבת מינימום.

מאיר אוזן: יש לו רק מאה אלף שקלים שהוא רוצה להפקיד כדי למשוך.

גרייב רג'ואן: את זה אנחנו לא מבינים.

גרייב רג'ואן: מה זאת אומרת יש לו מאה אלף שקלים?

מאיר אוזן: אתן לך דוגמה.

מאיר אוזן: השכר שלי מפוצל בין קרן פנסיה מקפת חדשה ואיזושהי קופת גמל.

מאיר אוזן: הגעתי לקצבת מינימום.

מאיר אוזן: הגעתי.

מאיר אוזן: יש לי 5,000 שקלים.

מאיר אוזן: רוב שכירים, לפחות אלה שאני מטפל בהם, הם במצב הזה.

מאיר אוזן: יש לו עוד 200 אלף שקלים בקופת הגמל הלא משלמת.

מאיר אוזן: יש לו קצבת מינימום מאושרת.

מאיר אוזן: יש לו אישור שהוא הולך לקבל.

מאיר אוזן: הוא רוצה למשוך את ה-200 אלף שקלים אלה ואתם אומרים לו שיעביר אותה משם ושיאמר להם לפדות.

מאיר אוזן: הם לא רוצים.

מאיר אוזן: היצרנים לא רוצים להתעסק אתו.

גרייב רג'ואן: הבנתי אותך.

גרייב רג'ואן: היצרנים כן רוצים להתעסק אתו כי אם אתה מביא לו 200 אלף שקלים ויש לו כבר חצי מיליון שקלים נניח בקרן המקיפה החדשה.

מאיר אוזן: הוא רוצה לפדות מיידית סכום חד פעמי.

גרייב רג'ואן: מצוין.

גרייב רג'ואן: הוא יעביר אותם קודם כל.

חיים כץ: למה אני צריך להעביר אותם?

גרייב רג'ואן: תעביר אותם כדי שנניח שאותה קופת גמל, אין לה אינטרס.

חיים כץ: אתה נראה לי בחור רציני.

חיים כץ: תגיד שאתם רוצים להרוויח מס.

גרייב רג'ואן: ממש לא.

יואב בן אור: לא.

יואב בן אור: זה בדיוק הפוך.

אסי מסינג: התיקון אמר שמעבר ל-4,000 שקלים, נניח לאדם יש מיליון ו-200 אלף שקלים בקרן פנסיה, אנחנו לא מדברים על לא משלמת.

אסי מסינג: הסכום הזה, משמעותו 6,000 שקלים קצבה, 4,000 הוא רוצה לקחת לקצבה ו-2,000 הוא רוצה לקחת כהון.

אסי מסינג: מה הוא עושה עם ה-2,000 שקלים?

אסי מסינג: הוא מהוון אותם והוא מקבל את הסכום לפי המס כאילו הוא היה מקבל את זה כקצבה.

אסי מסינג: לכן הוא נהנה מהפטור שיש על הקצבה שהוא עומד היום על סדר גודל של 6,500 שקלים ובמקרה הזה הוא לא ישלם מס והכל יהיה פטור.

אסי מסינג: הנה לך שיטה שהוא מקבל מהלא משלמת.

אסי מסינג: הכל יהיה חייב במס, מכיוון שאי אפשר להוון בקופה לא משלמת.

אסי מסינג: אין שיטת היוון בתקנון הקרן.

חיים כץ: צר לי ששני הצדדים המקצועיים – אנחנו, חברי הכנסת לא מבינים יותר מדי, אבל יש כאן שני גורמים מקצועיים – לא מסכימים.

חיים כץ: הגורם האחד זה אתם משוק ההון והשני מפורום מנהלי הסדרים פנסיוניים שסביר להניח שאם קנו את החברה שלו ב-130 מיליון שקלים, כנראה היא שווה משהו ואו שהוא מבין או שיכול להיות שהוא לא מבין ולכן קנו אותו.

יואב בן אור: תראה איך הופכת המילה סוכנות ביטוח למנהל הסדר.

חיים כץ: יש פה עניין ששניכם חלוקים עליו וזה עניין מקצועי.

חיים כץ: איך אני כאדם שיש לו בקושי מיליון שקלים חסכון של כל החיים צריך לקבל החלטה וצריך לדעת מה אני עושה עם הכסף?

חיים כץ: אומר לי מנהל ההסדרים דבר אחד והאוצר אומר לי דבר אחר.

חיים כץ: אם כן, איפה אני חי?

אסי מסינג: נראה לי שעל דבר אחד אנחנו לא חלוקים, שתקנון של קופת גמל לא משלמת לקצבה אינו כולל מקדמי היוון בכלל מכיוון שהיא לא משלמת קצבה.

מאיר אוזן: קח היום את המציאות של קרנות פנסיה וקח את המציאות של פוליסות ביטוח.

מאיר אוזן: זה הולך בדיוק הפוך.

מאיר אוזן: אני אומר לכם שוב, פעם היה פנסיה והיה היוון, אבל היום יוצאים בדיוק הפוך, לוקחים את הרזרבה וזה המהות של קרן פנסיה חדשה.

מאיר אוזן: לוקחים את הצבירה ומחלקים אותה.

חיים כץ: אין יותר אחוזים.

חיים כץ: פעם היו אחוזים.

אסי מסינג: עדיין המקדם מורכב משאלה של גיל ומין.

מאיר אוזן: אבל האיש אומר שהוא לא רוצה.

מאיר אוזן: אז תחלק את זה.

אסי מסינג: אתה רוצה שהוא ישלם על זה מס מלא?

מאיר אוזן: אתה כל הזמן אומר מקדם.

מאיר אוזן: בוא תחליט שלצורך העניין, כדי לראות כמה זה שווה בפנסיה, גם אם קופת גמל, האיש לא רוצה לקבל.

אסי מסינג: קבעת מקדמים עכשיו?

מאיר אוזן: אתה יכול לקבוע את המקדמים.

יואב בן אור: באיזה גיל?

יואב בן אור: מתי?

יואב בן אור: למי?

יואב בן אור: כמה?

אסי מסינג: אתה מנסה לשנות את המודל.

מאיר אוזן: אין משמעות למקדם כי האיש רוצה לפדות כסף.

יואב בן אור: הוא צריך לקבל פטור ממס.

יואב בן אור: כדי לקבל פטור ממס, כדי לא ליצור אי שוויון בין אנשים, כאילו הוא היוון את זה ואנחנו לא רוצים שאחד שלוקח קצבה יקבל הטבות מס יותר גבוהות מהשני.

יואב בן אור: זה המודל.

יואב בן אור: דרך אגב, אני מוכן למודל.

יואב בן אור: אני מוכן לדבר עם רשות המסים.

מאיר אוזן: אתה רוצה לתרגם את זה לסוג של פנסיה.

מאיר אוזן: תיצור מקדם ותעדכן אותו.

יואב בן אור: אני מוכן למודל שמי שמושך הוני, ישלם יותר מס.

יואב בן אור: אתם רוצים את המודל הזה?

יואב בן אור: נדבר עם רשות המסים ונעשה שינוי.

יואב בן אור: המודל היום אומר שבגדול אין הבדל אם אתה מושך את זה כהון או לוקח את זה כקצבה.

יואב בן אור: זה המודל.

מאיר אוזן: לגבי קצבת המינימום.

מאיר אוזן: מעבר לקצבת המינימום.

מאיר אוזן: אין הבדל.

מאיר אוזן: מה שאת מציעים גורם לשינוי.

אסי מסינג: או שאתה מציע לקבוע מקדמים אחידים.

עופר כהן: מה שאתה אומר, זה לא מדויק.

עופר כהן: אם אתה עושה היוון של קצבה, אתה אומר שאם אדם מעביר את הכסף לקופה משלמת ומהוון ממנה, אז ההיוון הזה פטור ממס.

אסי מסינג: הוא לא כולו פטור.

אסי מסינג: עד 6,500 שקלים הוא פטור היום.

אסי מסינג: עד 6,700 שקלים.

אסי מסינג: מעבר לזה הוא צריך לשלם מס לפי שיעור המס שלו.

עופר כהן: בהנחה שהוא בחר פטור בקצבה, עד 6,700 שקלים.

אסי מסינג: לא.

אסי מסינג: יש היום פטור רק על קצבה.

אסי מסינג: יש עד 2,700 שקלים, מעבר לזה יש את סף המס ואנחנו מגיעים ל-6,700 שקלים.

אסי מסינג: ה-6,700 שקלים, אם לאדם כדוגמה יש מיליון שקלים.

חיים כץ: עזוב את המיליון שקלים.

חיים כץ: יש לו 7,000 שקלים.

חיים כץ: על 6,700 הוא פטור.

אסי מסינג: זה שווה ערך למיליון ו-500.

יואב בן אור: את כל זה צריך לתרגם למספרים.

אסי מסינג: הסכום שהוא שווה ערך ל-6,700 הוא פטור, של 3,850 הוא צריך לקחת כקצבה.

עופר כהן: לא נכון, רק 2,700 שקלים.

עופר כהן: היתר פטור מתוקף זה שהוא לוקח קצבה.

אסי מסינג: נכון.

מאיר אוזן: אבל אם הוא בא להוון, הוא צריך לשלם 35 אחוזים מס.

מאיר אוזן: אתה מעניש אותו.

מאיר אוזן: אם הוא מושך את זה כיום משיכה שלא כדין, אתה מעניש אותו.

אסי מסינג: לא נכון.

אסי מסינג: ממש לא נכון.

אסי מסינג: תיקנו את הפקודה.

אסי מסינג: תבדקו מה עשינו בתיקון מספר 3.

מאיר אוזן: חד משמעית, אדם שמושך מעל 2,700 שקלים, ההיוון נחשב כמשיכה שלא כדין, 35 אחוזים.

אסי מסינג: זה ממש לא נכון.

חיים כץ: תהיה כאן בדיקה של העניין.

חיים כץ: אני רוצה להתקדם.

אסי מסינג: אבל זה לא משנה את העובדה.

אסי מסינג: נניח שזה נכון מה שאתה אומר, עדיין על 2,700 שקלים---

חיים כץ: אם זה נכון מה שהוא אומר, זה לא נכון שאתה אומר לפרוטוקול דברים שהם לא נכונים, אמנם בתום לב.

עופר כהן: אתה אומר שהם פטורים במסגרת משיכה מקופה משלמת ולא פטורים במסגרת של משיכה חד פעמית.

עופר כהן: תגדיל את הסכום החד פעמי כאילו היוון לצורך העניין ותן לזה פטור.

גרייב רג'ואן: בקטע הזה אתם צודקים אבל יש עוד שני פרמטרים שצריך לקחת אותם בחשבון.

גרייב רג'ואן: אנחנו אמרנו שגם הנורמה בתיקון 3, אמרנו שאנחנו עושים האחדה של מיסוי, לא יהיו מקלטי מס בין המוצרים השונים.

גרייב רג'ואן: זאת אומרת, כל קצבה מעבר ל-3,850 שקלים, ניתן למשוך אותה כהוני על ידי היוון הקצבה או כקצבתי מבלי שיהיה שוני מבחינת המיסוי.

גרייב רג'ואן: זאת אומרת, אם הקצבה היא פטורה, ההיוון שלה יהיה פטור.

גרייב רג'ואן: זאת הנורמה שנקבעה וכולם מסכימים לזה.

גרייב רג'ואן: עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה למה צריך לחייב את אותו אדם להעביר גם את ה-200 אלף שקלים הנותרים.

גרייב רג'ואן: יש לו משני מקומות.

גרייב רג'ואן: יש לו נניח את המיליון ו-300 בקרן הפנסיה ועוד 200 אלף שקלים שצבר אותם מקופת גמל לא משלמת ואנחנו אומרים שהוא חייב להעביר אותם לקופה המשלמת.

חיים כץ: אלא אם הוא מושך אותם מיד.

מאיר אוזן: כדי שהיא תיתן לו אותם מיידית.

גרייב רג'ואן: כדי שאתה תחליט אחר כך מה אתה רוצה לקחת כהוני ומה אתה רוצה לקחת כקצבתי.

גרייב רג'ואן: המטרה להעביר אותם למקום אחד, כדי לעשות חישובי מס מדויקים.

גרייב רג'ואן: אתה צריך לשפוך את כל מקורות ההכנסה שלך העתידיות שיהיו בעתיד למקום אחד, לשפוך אותם במקום אחד ואז להסביר לו.

גרייב רג'ואן: יש לך 3,850 שקלים, אתה חייב לקבל אותם כקצבה.

גרייב רג'ואן: מעבר לזה, אתה יכול לקחת את זה כקצבה ולהגדיל אותה ל-5,000, ל-6,000 לפי הצרכים שלך, וכל מה שמעבר, אתה יכול להוון אותו ולמשוך את זה כסכום חד פעמי פטור ממס במסגרת המגבלות שנקבעו.

גרייב רג'ואן: המטרה להעביר אותם כדי שהוא יראה את התמונה הכוללת ויקבל ייעוץ הולם.

גרייב רג'ואן: אני אתן דוגמה אחת למה לשיטתך, המודל שלך לא מתאים.

גרייב רג'ואן: נניח יש לו את ה-200 אלף שקלים בקופת גמל לא משלמת, אני מדבר עכשיו על גוף עסקי שיש לו את האינטרסים שלו.

גרייב רג'ואן: הוא אומר מה פתאום שהוא יסביר לו שיש לו את האופציה לקחת ממני את הכסף ולהעביר אותם למשלמת כדי שהוא יוכל לבדוק את האופציה אולי להגדיל את הקצבה שלו.

גרייב רג'ואן: לא מעניין אותי.

גרייב רג'ואן: אני לא מנהל קופה משלמת ולכן אני לא רוצה לתת לו את האינפורמציה הזאת.

גרייב רג'ואן: המטרה שלנו, של הרגולציה, היא שתעביר אותה למקום שאין לו אינטרס בין אם לשלם לך חלק מהכסף או קצבתי כי הכסף נמצא אצלו אלא זה בהתאם לצרכים שלך.

גרייב רג'ואן: הוא צריך לומר לך מה האופציות ואתה תחליט כמה אתה רוצה הוני וכמה אתה רוצה קצבתי, וגם שיהיה מקור אחד כדי שרשות המסים תיתן להם הנחיות מה המס השולי.

גרייב רג'ואן: נניח מישהו שיש לו קצבה של 10,000 שקלים.

חיים כץ: יש כאלה בארץ?

גרייב רג'ואן: כן.

גרייב רג'ואן: יש כאלה שיש להם קצבה 10,000 ו-15 אלף שקלים.

גרייב רג'ואן: לכן מאוד חשוב שזה יהיה במקום אחד כדי שרשות המסים תוכל לומר לו מה המס השולי ולא שאם יש לו חמש-שש מקורות, אז צריך לאסוף את האינפורמציה.

גרייב רג'ואן: האינטרס השני הוא גם חישוב מס מדויק, אם בכלל יש לו מס.

גרייב רג'ואן: הדבר השני הוא לומר לו מה האופציות העומדות בפניו כי בקופה לא משלמת אין לה אינטרס להגדיל לו את הקצבה ויכול להיות שבאותה סיטואציה כן עדיף לו להגדיל את הקצבה בגלל כל מיני סיבות.

גרייב רג'ואן: זאת כל המטרה של תיקון 3.

מאיר אוזן: המציאות היא קצת שונה ממה שאתה אומר ואומר מדוע.

מאיר אוזן: אני מבין את הרעיון ועל פניו הוא נראה רעיון מאוד הגיוני, אבל המציאות היא שרוב השכירים יש להם לפחות שתי תוכניות של קצבות משלמות.

מאיר אוזן: זה יכול להיות למשל בפוליסת ביטוח ויכול להיות גם בקרן פנסיה.

מאיר אוזן: שיקולים של פיזור סיכון, דמי השקעות, ריסקים כאלה ואחרים.

מאיר אוזן: כלומר, כל אדם כזה, כאשר הוא מגיע לגיל פרישה, אין לו מקום אחד אלא יש לו לפחות שניים.

גרייב רג'ואן: ליושבים כאן אין שניים.

מאיר אוזן: אתה תגיע לזה.

מאיר אוזן: עד גיל הפרישה תגיע לזה.

חיים כץ: אתם עוד צעירים.

חיים כץ: ניר גלעד שישב אצלכם פעם או לידכם, נראה לי שיש לו ארבע.

חיים כץ: הוא קיבל 15 מיליון.

חיים כץ: רמי דיין שבא מכם, יש לו כבר שבע.

חיים כץ: אייל בן שלוש בא מכם?

חיים כץ: אין לו אחד.

מאיר אוזן: יש לו כמה.

מאיר אוזן: עוד הערה אחת.

מאיר אוזן: בטופס 161 שאני הייתי שותף ליצירה שלו, בטופס 161 החדש, את מס הכנסה זה בכלל לא מעניין כמה תוכניות יש לו.

מאיר אוזן: אומרים לו שיש לו ממקפת 3,000 שקלים, יש לך 4,000 מביטוח מנהלים.

מאיר אוזן: עושים לו חישוב מס ונותנים הוראה לקופה המסוימת לנכות את המס המסוים.

מאיר אוזן: זאת אומרת, אם אתה עושה האחדה, זה דווקא טוב כי זה מאפשר גמישות.

מאיר אוזן: אתה לא חייב להעביר את כל הכספים ולגרום לך נזקים כספיים בפדיון, במעבר ובכל הדברים האלה.

מאיר אוזן: אני אומר, בואו נתייחס למהות והמהות היא שיכול ממקורות שונים, אחרי שגמרת קצבה, תעשה את חישוב המס, ואם האיש יכול לקבל כסף, אל תכריח כי שום קופה – ואני אומר לך את זה כמי שעוסק בגופים מסוימים – לא מוכנה לקבל את ה-100 אלף שקלים כדי לתת לך אותם מיידית.

מאיר אוזן: הן יגבו על זה דמי ניהול ויפגעו בלקוח.

גרייב רג'ואן: אני אתן לך תשובה קצרה לטיעון שלך.

גרייב רג'ואן: המשמעות של זה שאתה מחייב כל אחד, גם אם יש לו קרן או שתיים, לפנות לפקיד שומה כדי שיקבל את האישור.

גרייב רג'ואן: זה רק יסרבל.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

חיים כץ: אני רואה שאנחנו עדיין חלוקים.

חיים כץ: בואו נראה איפה אנחנו מתכנסים.

ענת מימון: אנחנו בסעיף 6 להצעה, סעיף קטן (3)(ב).

ענת מימון: (ב) בסעיף קטן (ב)(1) בסופו יבוא "ובלבד שעמית לא יהיה רשאי למשוך כספים מקופת גמל משלמת לקצבה שלא בדרך של קצבה או בדרך של הוון חלק מהקצבה לסכום חד פעמי, אלא בשל מצב בריאותי או כלכלי של העמית או של בן זוגו, או בהתקיים התנאים המפורטים בפסקאות משנה (1) ו-(2) של סעיף קטן (א)(1)(ב), בשינויים המחויבים".

חיים כץ: מה יש לומר על העניין הזה?

אסי מסינג: הערה.

אסי מסינג: אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף הזה, אחרי המלים למשוך כספים, להוסיף: ממרכיב התגמולים.

ענת מימון: עמית לא יהיה רשאי למשוך כספים ממרכיב התגמולים.

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: מקופת גמל משלמת לקצבה שלא בדרך של קצבה או בדרך של היוון וכולי.

ענת מימון: כדאי להסביר את זה.

אסי מסינג: כי מרכיב הפיצויים הוא בהוראות הרגילות של אפשרות למשוך פיצויים.

חיים כץ: מה אומר הצד של סוכני הביטוח?

מאיר אוזן: האוצר הלך כאן באופן מאוד קיצוני.

מאיר אוזן: פעם הגדרה של קרוב הייתה הגדרה מאוד מאוד רחבה ואפשר היה לעשות הרבה מניפולציות – הבן דוד, הבעל, הבן זוג, הסבתא וכולי.

מאיר אוזן: כאן הם הלכו וצמצמו את זה לגמרי ואנחנו מציעים לעשות פתרון של ביניים.

מאיר אוזן: אנחנו מציעים, מתוך הראייה של המציאות, לעשות בן זוג, מצד שני מה לעשות אם יש הורה חולה.

מאיר אוזן: אני אומר הקרבה המיידית – אח, אחות וצאצא.

מאיר אוזן: אז זה פתרון שבאמת מאפשר.

מאיר אוזן: אני כבר ראיתי אנשים בקרן פנסיה ותיקה שהבן אדם רצה לפדות כסף כי הילדה שלו הייתה ילדה נכה והוא היה חייב את הכסף לטיפול רפואי.

מאיר אוזן: עכשיו, אם הוא ייקח את הכסף במקרה הזה, יאמרו לו ישלם 35 אחוזים מסים.

מאיר אוזן: אני אומר שזה לא סביר.

מאיר אוזן: לכן אני מציע לצמצם את זה ממש למשפחה הגרעינית שזה בן זוג, אח, אחות, הורה וילדים.

מאיר אוזן: לא הבן זוג של האח או בן הזוג של האחות, הגיס, הגיסה וכולי, כמו שהיה בהגדרה.

חיים כץ: בלי הורה.

מאיר אוזן: בלי הורה.

יואב בן אור: אנחנו נסכים בלי הורה.

יואב בן אור: נסכים להוסיף ילדים.

מאיר אוזן: אלה גם ילדים ברשות עצמם.

ענת מימון: ילדים שסמוכים לשולחן ההורים?

מאיר אוזן: יש הורים שסמוכים על שולחן הילדים.

מאיר אוזן: אני מטפל באימא שלי ואני משלם לה כל חודש ומחזיק אותה.

יואב בן אור: זה ביטוח סיעודי.

יואב בן אור: המכשיר הוא חסכון פנסיוני.

מאיר אוזן: האיש לא יסכים לפרק אלא אם אין לו ברירה.

מאיר אוזן: אל תטילו על זה מס.

מאיר אוזן: אם האימא שלו צריכה לעבור ניתוח והוא צריך להציל את החיים שלה, אל תטילו על זה מס.

חיים כץ: נלך על ילד והורה.

יואב בן אור: הורה זה רחב מדיי.

חיים כץ: אני גם יושב ראש ועדת הבריאות ואנחנו עושים הכל כדי להעלות את תוחלת החיים.

חיים כץ: הבן אדם פורש בגיל 67, הבעיה הזאת לא תהיה קיימת בכלל בעוד עשרים שנים כי לצערי הילדים של היום מתחתנים בגיל 30.

חיים כץ: ההורה הוא בכלל לא בעיה מבחינתך כי הילדים של היום מתחתנים בגיל 30 ועד שהאיש פורש לגיל פנסיה, ההורה, הוא כבר בן 97.

יואב בן אור: זה בדיוק הפוך.

יואב בן אור: הבעיה שהוא רוצה להוסיף מחלה, הורה חולה.

חיים כץ: אבל הוא עוד לא פורש.

חיים כץ: הוא בן 67.

יואב בן אור: זה לפני הפרישה.

יואב בן אור: זה אומר שאם אביך חולה, אבי זיכרונו לברכה נפטר מסרטן, אני מכיר הרבה אנשים שזה הסיפור שלהם, הוא היה חולה, אני הולך לקופה ומבקש את הכסף.

חיים כץ: איפה אשתו?

חיים כץ: איפה האימא?

יואב בן אור: זה לא קשור.

יואב בן אור: למה זה קשור?

יואב בן אור: אני הולך לקופה ואומר שהאבא שלי חולה ומבקש את הכסף.

יואב בן אור: מי שרוצה להגן על ההורים שלו צריך לדאוג לקנות להם ביטוח סיעודי.

יואב בן אור: זה המקום המתאים ולא לקחת את החסכון הפנסיוני של עצמו ולשים אותו בן ערובה.

מאיר אוזן: מה אומרת היום ההגדרה של קרוב.

מאיר אוזן: קרוב הוא בן זוג, הורה, הורה של הורה שזאת הסבתא שלהם.

חיים כץ: אני מוכן ללכת להגדרה שלכם אבל אתם באוצר בכל המקומות תגדירו את ההגדרה הזאת כקרובי משפחה, גם בקליטת עובדים לעבודה.

חיים כץ: שלא תהיה הגדרה אחת כזאת והגדרה שנייה אחרת.

חיים כץ: קרובי משפחה, שיהיו קרובי משפחה.

חיים כץ: תהיה הגדרה אחת.

יואב בן אור: לכן אנחנו לא מגדירים קרוב.

יואב בן אור: אמרנו עמית או בן זוגו ונוסיף עכשיו ילד.

יואב בן אור: אז לא תהיה בעיה.

חיים כץ: אני מקבל את זה.

מאיר אוזן: למה זה הכל או לא כלום.

מאיר אוזן: היום אתה נמצא בהגדרה רחבה.

יואב בן אור: לא בכל המכשירים.

יואב בן אור: שנית, היום כמעט אף אחד לא יודע על זה ועכשיו אנשים יתחילו לדעת.

יואב בן אור: אם היו יודעים את זה, הרבה כספים היו נעלמים ואתם יודעים את זה מצוין.

יואב בן אור: בקרנות פנסיה זה לא קיים היום.

חיים כץ: אנחנו מבקשים שתשקלו להוסיף גם הורה.

עופר כהן: צאצא והורה, זאת משפחה הכי גרעינית.

יואב בן אור: זה מרחיב מדיי להוסיף הורה.

יואב בן אור: אני מתנצל.

יואב בן אור: הורה זה מרחיב מדיי.

חיים כץ: אנחנו מקבלים את ההערה שלכם ואנחנו מוסיפים ילד.

אסי מסינג: שאינו עומד ברשות עצמו.

יואב בן אור: כן.

אסי מסינג: אנחנו נגדיר אותו כמו בחוק הגמלאות.

אסי מסינג: כמו ההגדרה שיש בחוק שירות המדינה.

מאיר אוזן: למה?

מאיר אוזן: ואם הוא בן שלושים.

אסי מסינג: הוא יכול לפרנס את עצמו לבד.

מאיר אוזן: יש לו ילד בן שלושים ויש לו גידול בראש והוא צריך להטיס אותו לארצות הברית.

מאיר אוזן: מה תעשה אתו?

חיים כץ: זאת אומרת, אתה אומר ילד עד גיל 18.

אסי מסינג: לא, עד גיל 21 ואם הוא אינו מסוגל לכלכל את עצמו.

חיים כץ: ואם הוא בן שלושים ולא מסוגל?

אסי מסינג: אם הוא נכה ואינו מסוגל לכלכל את עצמו, הוא לא מסוגל לעבוד ואין לו הכנסה, הוא נכנס בפנים.

עמוס ברנהולץ: ואם הוא עובד בשכר מינימום?

חיים כץ: אם הוא פועל ניקיון שהאוצר התנגד להעלות לו את השכר ב-4 שקלים מ-20 שקלים ל-24 שקלים?

חיים כץ: הוא יכול לפרנס?

אסי מסינג: המטרה של הכסף כאן היא חסכון.

חיים כץ: אתה צריך להבין שאתם לא תעבירו את החוק הזה.

חיים כץ: אתה מבין שלא תעבירו אותו?

חיים כץ: אם אתה מבין שלא תעבירו את זה, זה בסדר.

אסי מסינג: אפשר להבין.

חיים כץ: אפשר להעביר את זה אם תתגבשו, אבל זה לא הכל בידכם.

חיים כץ: אם לא תלכו לקראת, לא תעבירו את החוק הזה.

חיים כץ: בקדנציה הזאת זה לא יעבור.

יואב בן אור: קודם כל, אנחנו הולכים לקראת.

חיים כץ: לא, זה לא הולך לקראת.

חיים כץ: יש הגדרות אצלכם באוצר לקרובי משפחה ואנחנו באים ואומרים ילד, אז אתה אומר רק ילד שמשתכר פחות מ-10,000 שקלים.

חיים כץ: מה הוא יעשה עם 4,000 שקלים?

אסי מסינג: אני רוצה להבהיר.

אסי מסינג: אנחנו באנו כאן עם רציונל למה מיועד חסכון פנסיוני.

חיים כץ: למה מיועד חסכון פנסיוני?

אסי מסינג: חסכון פנסיוני וקביעת השאירים שלו.

אסי מסינג: כאשר אתה גוזר למשל שהחוסך הולך לעולמו, אז משולמת קצבת השאירים לבן הזוג ולילדים.

אסי מסינג: זה הכלל.

חיים כץ: עד 21.

אסי מסינג: עד 21 ואני הרחבתי, גם ילד שאינו עומד ברשות עצמו.

אסי מסינג: זה הרעיון ומכאן אנחנו באים, כדי לראות מסגרת של חסכון פנסיוני.

אסי מסינג: הייעוד של הכסף בסוף הוא שלפרט יהיה כסף בגיל הזקנה.

אסי מסינג: זה הייעוד של החסכון ולא שום דבר אחר.

מאיר אוזן: אני עוסק בזה בפרקטיקה.

מאיר אוזן: האמן לי, כדי שהאיש יוציא תגמולים כדי לטפל במישהו חולה, זה משהו מאוד קיצוני.

חיים כץ: נכון, זה משהו מאוד קיצוני.

מאיר אוזן: כי כך הוא מסכן את הפנסיה שלו, את אשתו, ואנשים לא הולכים לזה.

מאיר אוזן: אנשים ממש לא מתנהגים בקלות דעת כזאת.

חיים כץ: אנשים לא מוותרים על הפנסיה שלהם בקלות.

יואב בן אור: צר לי, גם אנחנו עוסקים בזה ואנחנו מכירים הרבה אנשים שמשכו את הכסף שלהם בקלות דעת כדי להרחיב מרפסת או לבנות משהו.

מאיר אוזן: כאשר התרת שישה חודשים, אמרת תגמולים לעובד, קח את הכסף.

יואב בן אור: מאותו מקום.

יואב בן אור: גם אנשים שנקנסים במס מושכים היום כסף משיקולים לא רציונאליים.

חיים כץ: מחוסר הבנה.

יואב בן אור: כן.

יואב בן אור: אתה עכשיו מקל עליו.

חיים כץ: אני חושב המודעות של הפנסיה עלתה בשנים האחרונות בצורה דרמטית.

חיים כץ: מהקופות הוותיקות בטח אף אחד לא ימשוך את הכסף כי הוא יודע שזאת קופה סגורה ואי אפשר להצטרף.

חיים כץ: אני הייתי בפרישה של הלביא ולא נתנו לאנשים למשוך את הכסף.

חיים כץ: הסברנו להם שזה מוצר שלא ידעו לקנות אותו.

יואב בן אור: גם מאיר עושה את זה הרבה ובדרך כלל הוא אוהב להסביר את הצד הזה.

יואב בן אור: היום בשולחן הזה הוא מספר על דברים הפוכים.

חיים כץ: גם כאן אנחנו חלוקים.

חיים כץ: אנחנו ממשיכים.

חיים כץ: הוספנו ילד ואני מבקש שיהיו הגדרות מדויקות.

אסי מסינג: אני מציע לכתוב---

חיים כץ: לא, אתה כבר לא מציע.

חיים כץ: אנחנו רושמים את זה ויחד עם זאת אנחנו לא מסכימים לסעיף.

אסי מסינג: הגדרה של ילד לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) שאומרת ילד עד גיל 18 ואם הוא משרת שירות בצה"ל, עד גיל 21.

אסי מסינג: אם הוא אינו מסוגל לכלכל את עצמו ואין לו הכנסה כדי מחייתו.

חיים כץ: ואם אני ילד ערבי ואני אלך לבג"ץ על אפליה?

חיים כץ: אתה בחור צעיר ואני אדם זקן.

חיים כץ: בזמנו, כאשר נולד לי הבן הראשון, והוא בגילך, קיבלנו קצבת ילדים עם קצבת יוצא צבא, הרבה מעבר למה שמקבלים חרדים וערבים.

חיים כץ: אז מישהו הלך לבג"ץ וכולם מקבלים היום קצבת ילדים זהה.

חיים כץ: בזמנו, כאשר אתה היית ילד, ההורים שלך קיבלו קצבת יוצא צבא אם הם שירותי בצבא.

אסי מסינג: הרעיון של גיל 21 לא נובע מזה.

אסי מסינג: מכיוון שהוא בשירות הצבאי, לכן אין לו הכנסה כדי מחייתו.

אסי מסינג: מכאן זה בא.

חיים כץ: ואם הוא לא בצבא?

אסי מסינג: יש לו יכולת לכלכל את עצמו.

אסי מסינג: אם רוצים, אפשר לכתוב 18.

חיים כץ: מאחר שזה לא מקובל עלי בכלל, אתה גם יכול לכתוב ילד עד גיל 40.

חיים כץ: בשביל ההורים שלך אתה עדיין ילד.

אסי מסינג: 18 ו/או.

ענת מימון: הקונטקסט בו אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים בסעיף שנותן סמכות לשר באישור ועדת הכספים לקבוע מועדים ותנאים ואז אנחנו קובעים לגבי המשיכה הזאת שבלבד שלא תהיה משיכה אלא בשל מצב בריאותי.

ענת מימון: בכל מקרה יהיה את התקנון בתוכו יוגדרו התנאים ואפשר יהיה באמת לקבוע שבמצב בריאותי צריך להמציא כך וכך מסמכים, ומדובר על מצב כזה ועל מצב אחר.

ענת מימון: לכן אני יודעת אם כדאי כבר עכשיו בחוק להגביל אותנו בצורה כזאת.

אסי מסינג: לא, אבל את הגיל.

חיים כץ: לא את הגיל.

חיים כץ: את כל הגזרה.

אסי מסינג: הכלל אומר שהכסף מיועד לחסכון פנסיוני.

אסי מסינג: עם זאת, במצבים מסוימים שצריך לצמצם אותם ככל שניתן, ניתן למשוך את הכסף לפני הגיע העמית לגיל הזקנה ובפטור ממס.

אסי מסינג: הסכומים הללו ייעשו במקרים בהם יש מצב בריאותי או כלכלי של העמית או מצב בריאותי של בן זוגו ואנחנו נוסיף כאן גם של הילד.

אסי מסינג: הילד, אם אנחנו משאירים את זה לתקנות, כמובן רחב גם לגילאים.

חיים כץ: הבנו.

חיים כץ: אנחנו ממשיכים בסעיף קטן (ג).

ענת מימון: (ג) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) על אף הוראות סעיף.

ענת מימון: קטן (א)(1)(ב), קבע השר, לפי הוראות סעיף קטן (ב)(1), מועדים ותנאים שבהם רשאים עמיתים למשוך כספים מקופת גמל משלמת לקצבה, שלא בדרך של קצבה או של היוון חלק מהקצבה לסכום חד פעמי, בשל מצב בריאותי או כלכלי, רשאים העמיתים למשוך כספים מקופת גמל לא משלמת לקצבה גם במועדים ובתנאים כאמור".

מאיר אוזן: זה הוויכוח הגדול שאנחנו בעד שהקופות האלה, הלא משלמות, יהיו רשאיות בהתאם לכללים לשלם את העודפים שהאיש רוצה למשוך באופן ישיר.

מאיר אוזן: כל עוד אנחנו לא מתקנים את התיקון הזה של סעיף 23(א)(1)(ב), בוודאי שזה עושה התאמה וזה בסדר מבחינתנו.

מאיר אוזן: זה מכיל את אותם כללים בשתי הקופות במקרה של הבריאות.

חיים כץ: אם כן, אנחנו עוברים לסעיף קטן (ד).

ענת מימון: סעיף (ד) הוא בעצם התיקון של הסכום המזערי.

ענת מימון: הסכמנו על 80 אלף.

מאיר אוזן: הסכמנו גם על המידוד.

מאיר אוזן: זה סעיף שעוסק במידוד.

ענת מימון: זה הסעיף של המדד.

ענת מימון: (ד) בסעיף קטן (ה) - (1) הרישא עד המלים "שקלים חדשים" תסומן "(1)" ובה, אחרי ההגדרה "סכום קצבה מזערי" יבוא: "סכום צבירה מזערי" - 80 אלף שקלים חדשים.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 6(3)(ד)(1) ו-(2).

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 6(3)(ד)(1) ו-(2) – אושר הסעיף אושר בוועדת המשנה ויומלץ לוועדת הכספים.

חיים כץ: סעיף 6(3)(ג) לא מאושר.

ענת מימון: אמרנו שזה תלוי בסעיף הקודם.

אסי מסינג: הסעיף הזה בכל מקרה מחויב.

ענת מימון: נתאים את הכללים.

ענת מימון: נכון.

אסי מסינג: איזה שינוי שתעשה, הוא מחויב המציאות.

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף 6(4).

ענת מימון: (4) בסעיף 49(א)(8) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "אלא אם כן הכספים חייבים במס לפי סעיף 87(א)(2) ו-(ב) לפקודת מס הכנסה".

אסי מסינג: זה לגבי האם זה ייחשב עבירה פלילית.

אסי מסינג: כיום בהתאם לסעיף 49 לחוק מי ששילם כספים או קיבל כספים או העביר כספים מקופת גמל בניגוד להוראות סעיף 23א, הוא עובר עבירה פלילית.

אסי מסינג: כאן אנחנו מבקשים להבהיר כי מי שמבצע משיכה שלא כדין וחייב במס, אם הקופה תשלם לו, בוודאי הקופה לא תעבור עבירה פלילית בעצם התשלום של הסכום לאחר ניכוי המס.

חיים כץ: אם כן, אנחנו נאשר את סעיף (4).

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 6(4) – אושר

ענת מימון: אנחנו עוברים לתיקונים עקיפים לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח).

ענת מימון: 7.

ענת מימון: תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981 – (1) בסעיף 15(א1) - (א) בפסקה (1), אחרי פסקת משנה (ב) יבוא: "(ג) רשאית היא לעסוק בעיסוק אחר שאישר המפקח, בכפוף לתנאים שאישר".

ענת מימון: (ב) בפסקה (2), במקום הרישא עד המילה "ולעניין" יבוא "לעניין", והמילה "אחרת" – תימחק.

אסי מסינג: כאן אנחנו מציעים לעשות תיקון ואני אבהיר מהו.

אסי מסינג: במקום פסקה (ב), במקום פסקה (2) יבוא.

ענת מימון: להחליף את כל פסקה (2)?

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: "לעניין חברה המבקשת לנהל קופת גמל לקצבה, היא לא תנהל יותר מקרן חדשה מקיפה אחת.

אסי מסינג: לעניין זה, "קרן חדשה מקיפה" – כהגדרתה בסעיף 2(ו) לחוק הפיקוח על קופות גמל".

אסי מסינג: התיקון עצמו, מטרתו לאפשר לחברות מנהלות של קרנות פנסיה לנהל יותר מקרן פנסיה אחת.

אסי מסינג: היום לפי סעיף, 15(א)(1), מי שמנהל קרן ותיקה, הוא מנהל רק את הקרן הוותיקה.

אסי מסינג: כך הסעיף היום קבוע.

חיים כץ: גם ותיקות וגם חדשות.

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: גם ותיקות וגם חדשות.

אסי מסינג: לנוכח היתרון לגודל והיעדר התחרות בין הקרנות הוותיקות, בינן לבין עצמן ובינן לבין הקרנות החדשות.

חיים כץ: אני רואה עכשיו שכל הוותיקות מתפרקות.

אסי מסינג: אבל עדיין אין תחרות.

אסי מסינג: זאת אומרת שאי אפשר להעביר את הכסף.

אסי מסינג: כלומר, אדם שנמצא בתוך הקרן הוותיקה אינו יכול להצטרף לקרן ותיקה אחרת או להעביר את הכסף שלו.

חיים כץ: הוא לא יכול להקפיא זכויות.

אסי מסינג: הוא יכול להקפיא זכויות, אבל זה לא משנה.

אסי מסינג: לכן אין חשש של ניגוד עניינים כדי לנהל מספר קרנות ותיקות.

מאיר אוזן: אסי, אתה רצת ל-7(ב) אבל אנחנו בסעיף 7(1)(א).

מאיר אוזן: לכן זה לא ברור.

אסי מסינג: אני הסברתי את 7(ב).

מאיר אוזן: אבל אנחנו עוד ב-7(1)(א).

חיים כץ: מה יש לנו ב-7(1)(א)?

אסי מסינג: זה התיקון שעשינו קודם.

מאיר אוזן: אם אתם מתקנים את זה כמו קודם, זה בסדר.

ענת מימון: צרך להתאים את זה.

ענת מימון: שם הגבלנו.

אסי מסינג: נעשה הפניה.

מאיר אוזן: אם נעשה הפניה, בסדר.

חיים כץ: אם כן, סעיף 7(1)(א) מאושר.

מאיר אוזן: כפוף לשינוי.

ענת מימון: גם סעיף (ב), אותו הוא הסביר עכשיו.

חיים כץ: קודם כל, סעיף 7(1)(א).

חיים כץ: אין התנגדות לסעיף הזה ואנחנו מצביעים עליו.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 7(1)(א) – אושר אנחנו ממשיכים בסעיף 7(1)(ב).

ענת מימון: זה הנוסח שאסי הקריא עכשיו.

חיים כץ: מה אומר המפקח על רשות הפיקוח?

יואב בן אור: מאיר, הוא מתכוון אליך.

חיים כץ: שמעת את דעתו של נציג האוצר, לקופה ותיקה אין כל אינטרס.

מאיר אוזן: אני יכול לומר מה דעתי.

מאיר אוזן: אם מדובר על קופות שהן קופות ותיקות וההנהלה שלהן פועלת בכללים שיש לה דירקטוריון, שקיפות ודיווחים.

חיים כץ: אין להן.

אסי מסינג: יש.

אסי מסינג: לחברה המנהלת יש.

מאיר אוזן: החשש שלי הוא שלמשל מחר הארגון של קרנות הפנסיה של ההסתדרות שהולאם, מחר משיקולים כאלה ואחרים יחליטו להקים קרנות פנסיה והם לא גוף שמפוקח ומבוקר כמו גופים אחרים.

מאיר אוזן: לדעתי זה בעייתי.

חיים כץ: זה נכון.

אסי מסינג: לא הבנתי את ההערה לגבי קרנות הפנסיה הוותיקות.

אסי מסינג: קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר מוסדרות במסגרת פרק ז(1).

מאיר אוזן: נכון.

מאיר אוזן: שלא יקימו מחר קרנות פנסיה חדשות שיוכלו לרתק אמצעים מהקרנות.

חיים כץ: אתה לא מדבר על המולאמות.

חיים כץ: אתה מדבר על אלה שהן לא גירעוניות.

אסי מסינג: רק על הוותיקות שהן לא בהסדר.

אסי מסינג: לא מדובר במישהו שיכול להקים אלא חברה מנהלת שתנהל.

חיים כץ: לא גירעוניות.

מאיר אוזן: בסדר.

מאיר אוזן: את זה רציתי להבהיר.

עמוס ברנהולץ: מדובר כאן על קרנות פנסיה שהן לא בהסדר.

חיים כץ: ותיקות לא גירעוניות, שלא בהסדר.

מאיר אוזן: זה לא כתוב.

חיים כץ: נציין את זה.

אסי מסינג: חברה מבקשת לנהל, היא לא יכולה לנהל.

אסי מסינג: אפשר להעביר את זה.

אסי מסינג: אין לנו בעיה.

אסי מסינג: הסעיף לא מתייחס עכשיו לקרן ותיקה.

אסי מסינג: אמרנו שבגלל שאין לה מגבלה לא לנהל יותר מקרן ותיקה אחת.

חיים כץ: תעבדו על ניסוח הסעיף הזה ברוח הדברים שאמרנו.

אסי מסינג: אין כיום אופציה אפשרית שחברה מנהלת תבקש לנהל קרן ותיקה שבהסדר.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו נשקול את מה שאתם אומרים.

יואב בן אור: מה שאנחנו עכשיו מטפלים זה, מבטלים איסור על חברה מנהלת לנהל קרן ותיקה.

חיים כץ: גם בעניין הזה אנחנו חלוקים.

חיים כץ: אנחנו ממשיכים.

אסי מסינג: עוד דבר אחד להבהיר.

אסי מסינג: התיקון הזה דורש תיקון מקביל גם לסעיף 2 לחוק קופות גמל, כך שמסעיף 2(ג) פסקה (1) תימחק.

חיים כץ: אם זה יתוקן.

אסי מסינג: כן.

חיים כץ: תרשמי את ההערה.

אסי מסינג: סעיף 2(ג)(1) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל).

אסי מסינג: הסעיף קובע שחברה מנהלת לא תנהל.

חיים כץ: במידה שההצעה תתקבל, יש למחוק.

ענת מימון: מחוק קופת הגמל את סעיף 2(ג)(1), שם גם יש הגבלה.

יואב גפני: אני רוצה לומר לגבי הסעיף הזה, אם אני מבין נכון, מאיר, אין מחלוקת בין הצדדים בסעיף הזה.

חיים כץ: בין איזה צדדים?

יואב גפני: בין האוצר לבין מאיר.

חיים כץ: הם לא צד כאן.

חיים כץ: יש מחלוקת בין האוצר לבין הוועדה.

חיים כץ: מי שיודע לקבל, צריך לדעת לתת.

חיים כץ: מי שיודע לתת, צריך לדעת לקבל.

חיים כץ: זה מאוד חשוב לכם.

חיים כץ: הוועדה חושבת שבנושא קרובי משפחה, אתם הפרזתם קצת.

חיים כץ: תשקלו.

חיים כץ: כנראה שלא ייגמר הכל ואני בסוף אציע הצעה.

חיים כץ: תשקלו.

ענת מימון: (2) בסעיף 92א(ד), אחרי פסקה (2) יבוא: "(2א) לא מילא אחר ההוראות לפי סעיף 33(ב) לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסעיף 36א, לעניין אופן חישוב שווים של נכסים לכיסוי ההתחייבויות תלויות תשואה.

ענת מימון: (2ג) לא מילא אחר ההוראות לפי סעיף 36(א) לחוק הפיקוח על קופות גמל כפי שהוחל בסעיף 36א, בדבר פרסום ביטוחים תלויי תשואה".

ענת מימון: (3) בסעיף 104 - (א) בסעיף קטן (ב)(6) במקום "32(ג)" יבוא "32(ד)".

ענת מימון: (ב) בסעיף קטן (ג), פסקאות (13), (15) ו-(16) – יימחקו.

אסי מסינג: יש סעיפים שלא נעשתה במסגרת תיקון מספר 3.

אסי מסינג: במסגרת תיקון מספר 3 בוטלו כמה סעיפי ענישה פלילית ונקבע שעל ההפרה שלהם יוטל עיצום כספי בלבד.

אסי מסינג: בחוק הביטוח נותרו כמה סעיפים שלא נעשתה עליהם התאמה מקבילה וכאן מוצע לעשות התאמות.

חיים כץ: איזה סעיף זה?

ענת מימון: בסעיף 7(2) ו-(3).

חיים כץ: מה קורה אם אנחנו לא מקבלים את זה?

אסי מסינג: זאת עבירה פלילית ולא עבירה שאפשר להטיל עליה עיצום כספי.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 7(2) ו-(3) – אושר

ענת מימון: סעיף 8(א) בעצם לא קיים כבר.

ענת מימון: אלה הסעיפים של הפקודה שהצענו לגבי פקודת מס הכנסה, שזה פוצל.

ענת מימון: סעיף 8(ב) אומר:

ענת מימון: תחילתו של סעיף 23(ב)(1) ו-(ב1) לחוק קופות גמל, כנוסחו בסעיף 6(3)(ב) ו-(ג) לחוק זה, ביום כניסתן לתוקף של תקנו לפי סעיף 23(ב)(1) לחוק קופות גמל.

ענת מימון: אלה התקנות שדיברנו עליהן קודם שהשר מתקין באישור ועדת הכספים לעניין תנאי המשיכה.

ענת מימון: אלה הסעיפים שלא אישרנו, עם קרוב המשפחה.

ענת מימון: התחילה שלהם תהיה ביום תחילת התקנות, אבל כרגע מבחינתנו אנחנו לא צריכים לקבוע את התחילה שלהם.

חיים כץ: יש לנו זמן.

חיים כץ: אנחנו למעשה עברנו על החוק.

חיים כץ: אנחנו חוזרים אליכם שוב עם בני המשפחה.

ענת מימון: נשארו כמה סעיפים.

חיים כץ: כן, אבל בני משפחה, אני חושב שאולי נעשה חמש דקות הפסקה ואתם תשקלו לגבי הרחבת בני המשפחה.

יואב בן אור: ואז נסגור את כל שאר הדברים?

חיים כץ: נעבור סעיף סעיף ומה שיהיה לטובת העמיתים, כמו שאתם רוצים שיהיה לטובת העמיתים, אנחנו נטפל.

חיים כץ: נצא להפסקה של חמש דקות כדי שתחשבו על בני משפחה ואז נתכנס שוב.

חיים כץ: אנחנו מחדשים את הדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מספר 171).

חיים כץ: חבריי מהאוצר, אתם יצאתם להפסקה כדי לברר האם אתם מוכנים להתגמש בקטע של הגדרת קרובי משפחה.

יואב בן אור: כן, אנחנו מוכנים.

יואב בן אור: לגבי ילדים, היינו שמחים אם תישאר הגדרת ילד תלוי.

יואב בן אור: לגבי הורה, אפשר להוסיף הורה במגבלות שיש היום, המגבלות של נכות.

יואב בן אור: הורה שהוא עם נכות צמיתה.

יואב בן אור: יש מגבלות בתקנות לגבי הורים.

יואב בן אור: אפשר להוסיף אותם.

אסי מסינג: סעיף 34(ב)(4) לתקנות מס הכנסה.

חיים כץ: אנחנו רושמים את ההערות שלכם.

ענת מימון: חולה או נפגע ונקבעה לו דרגת נכות צמיתה בגובה של 75 אחוזים ויותר.

ענת מימון: זה מה שהם אומרים לגבי הורה.

חיים כץ: מה קורה עם הורה שלצורך העניין הוא גמלאי?

חיים כץ: לאיזה ועדה רפואית הוא צריך ללכת כדי לקבל 75 אחוזים נכות?

אסי מסינג: לא, הוועדה הרפואית היא לפי חוקים שבסעיף 9.

חיים כץ: מי נותן לו את ה-75 אחוזי נכות?

חיים כץ: באיזה מצב?

אסי מסינג: או לפי חוק השיקום או לפי חוק ביטוח לאומי.

אסי מסינג: יש כאן שורה של חוקים.

אסי מסינג: הם מותאמים בסעיף 9.

חיים כץ: אם ההורה זכאי ל-15.5 שעות שבועיות בביטוח הלאומי, איך הוא מוגדר?

אסי מסינג: מה רמת הנכות שלו?

חיים כץ: כן.

אסי מסינג: אני לא יודע לומר.

חיים כץ: אולי לא מגדירים לו נכות?

חיים כץ: אולי אתה שולח אותו לעשות ועדה רפואית כאשר אין ועדה כזאת?

אסי מסינג: לא, אי לא שולח אותו לעשות ועדה רפואית.

אסי מסינג: הוא כבר הוכר כנכה.

אסי מסינג: עכשיו אנחנו שואלים מתי אפשר להוציא כסף.

חיים כץ: כמה אנשים כאלה אתם מכירים שאחרי פרישה הלכו לחפש הגדרת נכה?

אסי מסינג: אבל זה המצב היום.

אסי מסינג: אנחנו מנסים לשקף את המצב שקיים היום.

אסי מסינג: לא יצרנו כאן משהו חדש.

חיים כץ: תרשמי את מה שהם מציעים.

חיים כץ: כמה אנשים נמצאים בהגדרה הזאת?

אסי מסינג: לא, זה כמה אנשים עומדים בהגדרה הזאת ופנו ומודעים לזה שהם יכולים לפנות.

חיים כץ: אפס פנו.

אסי מסינג: לא, המספר הוא לא אפס.

חיים כץ: אתה לא צריך את אצבעות הרגליים כי זה נסגר באצבעות הידיים.

מאיר אוזן: למה לא להגדיר – הגדרת להורה נכות של 75 אחוזים – גם ילד?

מאיר אוזן: הרי זה הדבר הכי קרוב לאדם, הילד שלו.

מאיר אוזן: מחר הילד הזה הופך להיות נכה והוא תלוי.

חיים כץ: את הילד כבר הבנת שהוא ייתן לך.

מאיר אוזן: לא, הוא אומר עד גיל 18.

עופר כהן: ילד מוגדר עד גיל 18.

מאיר אוזן: צאצא.

חיים כץ: צאצא ישיר.

מאיר אוזן: כן.

מאיר אוזן: צאצא ישיר.

חיים כץ: בן או בת.

יואב בן אור: אני חושב שנתנו מענה למקרה הזה.

ענת מימון: היום יש הוצאות רפואיות גם להורה רגיל ולא רק להורה מוגבל או נכה.

ענת מימון: היום זה קיים.

אסי מסינג: הרווח הוא לא שלנו.

אסי מסינג: שוב, הפחתת החסכון הפנסיוני שלו.

אסי מסינג: אין כאן עניין של רווח.

אסי מסינג: זה לא נובע משיקולי מס.

חיים כץ: זה משיקולי דאגה שלא ישדדו למישהו את הפנסיה שלו.

חיים כץ: אני יכול להקריא לך את הנאום שלי בקריאה שנייה ושלישית לגבי ביטוח לאומי, שם הולכים על פיילוט של העברת הכספים לנזקק, למשפחה ולא דרך חברת כוח האדם.

חיים כץ: אתה יודע איך איימו עלי חברות כוח האדם?

חיים כץ: צלצלו.

חיים כץ: יש שם מעל 3 מיליארד שקלים והם אמרו לצורך העניין שהזקנים מגיל 80 הם טמבלים והם לא יודעים מה לעשות עם עצמם ולא יודעים מה טוב בשבילם ולכן החברות יחליטו בשבילם.

חיים כץ: חברות כוח האדם אומרים שאלה בני ה-80 לא פריירים והם יודעים להחליט מה טוב בשבילם.

חיים כץ: בכסף הזה הם יקבלו יותר שירותים והם יקבלו יותר עניין.

חיים כץ: כאן אתה בא ואומר שאלה טמבלים, הילדים ישדדו אותם.

אסי מסינג: לא, לא.

אסי מסינג: כאשר אתה נותן הטבות מס לצורך חסכון פנסיוני כי אתה מייעד כדי שלאדם יהיה בגיל זקנה ממה לחיות.

חיים כץ: כאשר הבן הנכה שלו צריך חלק מהכסף, הוא אומר שאין לו בשביל מה לחיות.

אסי מסינג: הוספנו בן נכה.

אסי מסינג: אמרנו.

אסי מסינג: את זה הוספנו.

חיים כץ: הוספתם בן נכה.

אסי מסינג: כן.

חיים כץ: לא ילד.

חיים כץ: בן.

אסי מסינג: בן.

חיים כץ: זאת אומרת, הורדתם את ההגבלה של גיל 18 ו-21.

אסי מסינג: כן.

חיים כץ: תתקני.

ענת מימון: כן.

ענת מימון: ילד תלוי.

אסי מסינג: ילד תלוי, זאת המשמעות.

מאיר אוזן: כבוד היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה.

מאיר אוזן: אני חושב שהתיקונים שעסקנו בהם כאן הם מאוד מאוד חלקיים.

מאיר אוזן: תיקון 3 הוא רחוק מלהיות שלם.

חיים כץ: לא נראה לי שסיימנו היום את הדיון.

מאיר אוזן: אני מתנצל.

מאיר אוזן: עברנו רק על מה שכתוב.

חיים כץ: לא נראה לי שסיימנו היום את הדיון ומיצינו אותו.

חיים כץ: להווה ידוע לך, אנחנו נמצאים עכשיו בסעיף 6(3)(ב).

חיים כץ: אנחנו הרחבנו לבן/בת תלויים ולהורה תלוי או עם 75 אחוזי נכות?

אסי מסינג: הורה עם 75 אחוזים נכות.

חיים כץ: תרשמי.

אסי מסינג: הרשימה של החוקים מופיעה בסעיף 9(5)(א) לפקודת מס הכנסה.

חיים כץ: מאחר שאין לנו יותר מדיי ימים פנויים לקיים את הישיבות האלה, אני הייתי מציע שנקיים ישיבות שלא מן המניין וננסה לסכם דברים, ואז לקבוע ישיבה רשמית, להקריא ולהצביע, כך שנוכל לקדם את העניין.

חיים כץ: אז אנחנו לא נהיה תלויים בוועדת הכספים.

ענת מימון: מה עם הפרוטוקול?

חיים כץ: נעשה פרוטוקול.

חיים כץ: אני אסביר לך איך עובדת ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: ועדת העבודה והרווחה, היועצים המשפטיים יושבים ועושים עבודה ולא מבזבזים את זמנם של חברי הכנסת ואת זמן הוועדה.

חיים כץ: לכי תראי, בכל יום שני, כל הצעות החוק שעוברות קריאה שנייה ושלישית, איך העניינים רצים ואיך העסק מקודם.

חיים כץ: המטרה שלנו כחברי כנסת היא לעזור למקסימום אנשים ולחוקק.

חיים כץ: מה שניתן לעשות לא בזמן ישיבה של ועדה, אפשר להרוויח זמן, עושים את זה היועצים המשפטיים.

חיים כץ: הם עושים את כל הניסוחים ואת כל העניינים.

חיים כץ: לא צריך לעשות את זה כאן.

חיים כץ: אנחנו יכולים לשבת והאווירה תהיה יותר נינוחה.

חיים כץ: אנחנו נביא גם את נציגי הקופות וננסה לקדם דברים בין האוצר לבינינו ואז לקבוע ישיבה ולסיים את העניין, אם רוצים לסיים אותו.

חיים כץ: אם לא רוצים לסיים אותו, אפשר להמשיך את זה עד אוקטובר 2013, מועד פיזור הכנסת.

חיים כץ: מה דעתכם באוצר שאנחנו נתאם ישיבה אפילו אצלכם?

יואב בן אור: בכל מקום ובכל מועד שתאמר, נשמח.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו נעמוד בקשר.

חיים כץ: אתה תביא את האנשים שלך.

מאיר אוזן: מתי שתאמר לי, אני מתייצב.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אני רוצה להביא גם את היצרנים.

חיים כץ: אם אנחנו נביא את הסוכנים, נביא את היצרנים, נביא את העמיתים ונביא את האוצר, אנחנו מכסים את הכל.

מאיר אוזן: האוצר זה גם מס הכנסה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אני לא יודע למה הם לא הגיעו היום.

חיים כץ: שיבוא אחד או שניים, לא צריך אנשים רבים.

ענת מימון: אגף שוק ההון מייצג אותם.

יואב בן אור: נביא גם את יעקב כהן.

יואב בן אור: אין בעיה.

חיים כץ: נקיים את הישיבה אצלי בחדר הוועדה ולא יהיו הקלטות ופרוטוקול.

חיים כץ: אם אני יכול לעשות את זה רשמית אצלי בוועדה, בין כה וכה אני רואה שחברי הכנסת לא מגיעים.

חיים כץ: בסדר, אנחנו נתאם פגישה נוספת והיא תתקיים במהרה.

חיים כץ: נראה איך אנחנו מקדמים את הנושא ומריצים את הנושא הזה ואת תקנה מספר 3.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.