ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 285, 2010-01-25 12:00

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: הנושא שעל סדר היום הוא קיצוץ מענקי האיזון לשנת 2010.

משה גפני: אני מחזיק את הרשימה של מענקי האיזון והאמת היא שבין יתר האנשים שהעבירו את זה אלי, זה היה עדי אלדר, ראש עיריית כרמיאל, אבל קיבלתי את זה גם מעוד מקורות וחשכו עיניי.

משה גפני: למעשה אחרי השנה הקשה שאנחנו עברנו ב-2009 מבחינת מענקי האיזון, הולך להיות יותר גרוע.

משה גפני: לאחר השנה הקשה שהייתה ב-2009, אנחנו מקבלים קיצוץ נוסף חמור מקודמו ואנחנו יודעים שבסופו של דבר הכסף הזה יוחזר.

משה גפני: הבעיה העיקרית, לפני שאנחנו מדברים על הקיצוץ עצמו, היא שראש עיר איננו יכול לתכנן לא את הביצוע שלו, לא מה הוא הולך לעשות במהלך השנה הזאת, הוא לא יודע היכן הוא עומד עם העניין ואני לא מדבר על זה שיש ישובים בהם מענק האיזון ירד לאפס, ישוב כמו כרמיאל.

ציון פיניאן: וטבריה.

משה גפני: לא, טבריה לא.

משה גפני: בטבריה יש קיצוץ של 70 אחוזים אבל היא לא ירדה לאפס.

ציון פיניאן: זה כמו אפס.

קריאה: זה בדרך לאפס.

חיים אורון: טירת הכרמל, אפס.

משה גפני: אי אפשר כך לנהל את השלטון המקומי וזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, שנדע את מה שאתה יודע, המשמעות של העניין היא הגדלת הפער.

חיים אורון: מתי זה נודע לך?

משה גפני: מה זה משנה?

חיים אורון: משנה מאוד.

חיים אורון: זה היה בתקציב.

שי חרמש: זה נודע באפריל 2009.

חיים אורון: הצבעתם על זה.

חיים אורון: לפחות תתחיל את הדיון ותאמר הצבענו וטעינו.

חיים אורון: צעקנו את זה כאן.

שי חרמש: היחידים שאני לא מאשים אותם, אלה חברי הכנסת ציון פיניאן ומירי רגב שהם חדשים בכנסת ולא ידעו איך להסתכל על המספרים.

שי חרמש: זה היה באפריל.

משה גפני: אתם מוותרים על רשות הדיבור?

חיים אורון: אנחנו מחליפים את רשות הדיבור ברשות הצעקה.

חיים אורון: ברצינות.

חיים אורון: זה מתנהל כאילו החליטו על התקציב בממשלת ירדן ועכשיו מביאים לממשלת ישראל לבדוק מה קרה.

משה גפני: זכות הזעקה ניתנה והיא הסתיימה עכשיו.

שי חרמש: לא הסתיימה.

שי חרמש: עוד תשמע מאתנו.

משה גפני: אני חושב שאי אפשר כך לנהל את השלטון המקומי ובוודאי שאנחנו יודעים שהיה גם סיכום שהתקציב הזה יחזור.

משה גפני: אי אפשר לנהל כך את השלטון המקומי, מה גם שיש רשויות, בניגוד לרשויות האלה עליהן אנחנו מדברים, בהן לא היה שום קיצוץ ואלה הן הרשויות החזקות.

משה גפני: ברשויות החזקות אין קיצוץ מכיוון שהן נטולות מענק.

משה גפני: זה הולך להגדיל את הפער בין אלה שחלשים כלכלית לבין אלה שחזקים.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם מה היה בתקציב.

משה גפני: אנחנו הצבענו בעד התקציב.

משה גפני: חברי הקואליציה הצביעו בעד התקציב כאשר בתקציב היה קיצוץ מאוד קשה במענקי האיזון.

משה גפני: אנחנו אז סיכמנו עם האוצר שמענקי האיזון יחזרו והיה ויכוח בכמה יחזרו.

משה גפני: חלק הוחזר ועכשיו הם באים ב-2010 בגלל שהם אינם רוצים שאנחנו נדרוש את ההחזר כולו, לכן עכשיו הם עושים את הקיצוץ הגדול, אנחנו ננהל אתם משא ומתן, הם יחזירו את הקיצוץ שהיה בשנה שעברה, הקיצוצים האלה שאנחנו רואים היום יוחזרו ולא יהיה לנו כוח יותר להתמודד עם הקיצוץ הגדול.

משה גפני: אני לא מתכוון לזה ואני לא חושב שאנחנו עכשיו נעשה את זה.

משה גפני: יש הבדל גדול בין מה שהיה כאשר אושר התקציב לבין מה שמתרחש היום.

משה גפני: כאשר אושר התקציב, המצב הכלכלי היה מאוד מאוד קשה.

משה גפני: אנחנו לא ידענו לאן אנחנו צועדים, אנחנו לא ידענו מה הולך לקרות עם הנושא הכלכלי בעולם, אנחנו לא יודעים אם אנחנו יוצאים מהמשבר, אנחנו לא ידענו מה הולך להיות עם אחוזי האבטלה, אנחנו היינו באי-ודאות מוחלטת מבחינת המצב הכלכלי ואף על פי כן התמודדנו עם הנושא של מענקי האיזון, חלקית, אבל התמודדנו.

משה גפני: היום המצב שונה לחלוטין מבחינת המצב הכלכלי, הוא שונה לחלוטין מבחינת תקציב המדינה, לצערי הרב – אני הסכמתי לזה בעיניים פקוחות ואני חושב שזה תרם לעניין – התקציב הוא תקציב דו שנתי ואין דיון עכשיו על התקציב.

משה גפני: אם היה דיון על התקציב, אין בכלל ספק שמענקי האיזון לא היו ברמתם הנוכחית.

משה גפני: אין חבר בוועדה, חבר אחד, שהיה נותן יד לאישור תקציב כזה.

משה גפני: התקציב הוא דו שנתי והאוצר יכול להיות שהוא רוצה שגם בשנים הבאות יהיה תקציב דו שנתי.

משה גפני: הוועדה כבר אמרה שהיא לא תסכים לזה.

משה גפני: מצבים משתנים והמציאות הזאת היא איננה מציאות שיכולה להימשך לאורך זמן.

משה גפני: היא הייתה נכונה כאשר היה משבר כלכלי, כאשר לאחר הבחירות היינו באמצע שנת תקציב, שלא היה תקציב מאושר וזה היה כורח המציאות.

משה גפני: האוצר לא יכול לנצל את מה שאנחנו עשינו כאן ותרמנו לטובת המשק.

משה גפני: אני מבקש, אדוני המנכ"ל, אם אתה יכול לומר לנו מה התקציב שעומד היום לרשותך במענקי האיזון, איך אתה חושב להתמודד עם רשימה נוראה כזאת ואיך הגעתם לנוסחה הזאת.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן, שאלה קצרה, אם אתה רוצה.

ציון פיניאן: רק שאלה.

ציון פיניאן: האם כל הרשויות קיבלו הודעה לגבי הקיצוץ?

ציון פיניאן: בכמה אחוזים זה מתבטא בכל רשות או האם מדובר בקיצוץ רוחבי?

ציון פיניאן: האם יש קיצוצים ברשויות בהן הגבייה הייתה גבוהה?

ציון פיניאן: נודע לי שברשויות בהן הייתה גבייה של 90 אחוזים ומעלה, יש קיצוצים.

ציון פיניאן: אם זה המצב, לא כדאי לגבות.

גבריאל מימון: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, אורחים נכבדים.

גבריאל מימון: השאלות הן קצרות והתשובות להן גם יהיו קצרות.

גבריאל מימון: היקף מענק האיזון, הסכום שמופיע בתקנה לשנת 2010, כפי שנאמר הוא אושר כבר בשנה שעברה והוא עומד על כ-1,8 מיליארד שקלים, כ-600 מיליון שקלים פחות מסך הכל היקף המענקים מכל הסוגים שעמדו לרשות המשרד ב-2009.

גבריאל מימון: אם משווים את זה ל-2008, מגיעים להפחתה של כמעט 900 מיליון שקלים, סכום מאוד מאוד מהותי שקשה לי להאמין שהוא מאפשר קיום סביר לרשות שתכליתה לתת רמת שירות סבירה ונאותה מבחינת סל השירותים שאמורים להינתן לאזרחים ולצרכני השירותים.

גבריאל מימון: הודעה על הקיצוץ.

גבריאל מימון: אני הודעתי לאוצר שאנחנו נודיע – ואני הנחיתי אתמול כך שבשבוע הבא גם יצאו התחשיבים של מענקי האיזון שמבוססים על 1,8, לצד הודעה שאנחנו במשא ומתן עם האוצר – על ההיקף הכולל של התקציב לשנת 2010.

גבריאל מימון: גם באוצר מודעים לכך שזה לא הסכום הסופי וזה לא יכול להיות הסכום הסופי, אבל אין ספק שצריך לתת מענה מוקדם ככל האפשר כדי לתת לרשויות אפשרות להתארגן ולתכנן את עצמן בצורה סבירה.

גבריאל מימון: לא יעלה על הדעת שאנחנו מבקשים מהם לאשר תקציב במהלך 2009 את תקציב 2010, כאשר חלק ממקור ההכנסה שלעתים ברשויות מסוימות יכול להגיע ל-25 אחוזים מסך כל צד ההכנסות של הרשות המקומית, וזה דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי.

גבריאל מימון: לצד זה – בתשובה לחבר הכנסת פיניאן – אין מצב כזה שמקצצים יותר לרשויות שגבו יותר.

גבריאל מימון: יש נוסחה, שופכים את רוב הסכום לנוסחה ומשאירים סכום מסוים לתיקונים.

גבריאל מימון: אני חייב לומר שיש מקרים בהם נדרשים התיקונים מכיוון שהנוסחה יוצרת גם נקודות קיצון שנותנות תוצאה מאוד מאוד לא סבירה, ויושבים כאן חלק מראשי הרשויות שחוו את זה על בשרן בשנה שעברה.

גבריאל מימון: אם ניקח לדוגמה בשנה שעברה את עפולה, היא קוצצה בשנה שעברה ב-70 אחוזים ממענק האיזון.

גבריאל מימון: אם ניקח את שלומי, שלומי קוצצה כמעט ב-50 אחוזים במענק האיזון וזה לצערי הרב.

גבריאל מימון: הכנתי לעצמי כבר סימולציות גם על ה-1,8 אבל יש פרמטרים נוספים אקסוגניים שגם כן מתקבלים אצלנו ממש עכשיו – התקבלו בשבוע שעבר – וזה אדוני היושב ראש דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על שינוי במעמד סוציו אקונומי של רשויות מקומיות.

גבריאל מימון: אני אתן דוגמה.

גבריאל מימון: רשות כמו נצרת עילית, המעבר שלה מ-5 ל-6, יוצר מצב שהיא מקוצצת כמעט ב-45 אחוזים במענק האיזון במעבר מ-2009 ל-2010.

גבריאל מימון: זאת דוגמה אחת ויש לי כאן לא מעט דוגמאות.

גבריאל מימון: ריכזתי את כל הרשויות ששינו את מעמדן הסוציו אקונומי בשנה שעברה.

גבריאל מימון: אחת הבעיות שגם אתן צריך להתמודד, והיינו מאוד מאוד רוצים להגיע לאיזושהי אפשרות לשנות אותם – וכאן אדוני אולי יוכל לקדם את זה – הבסיס לנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא לנתוני 2006.

גבריאל מימון: כלומר, על פי שנת 2006 קובעים מעמד סוציו אקונומי של 2010.

גבריאל מימון: מה עבר באותה תקופה, בארבע השנים האלה?

גבריאל מימון: זאת בעיה שלא מאפשרת גם כאן את ההתמודדות עם המצב הקיים, את ההתמודדות עם השינוי בתקציב ולאפשר לתכנן לטווח ארוך.

גבריאל מימון: אני אמרתי את זה גם בישיבה שהיושב ראש כינס בשנה שעברה.

גבריאל מימון: הגיע הזמן שיהיה תקציב רב-שנתי לרשויות המקומיות.

גבריאל מימון: הרשויות המקומיות חייבות לדעת חמש שנים מראש מה מענק האיזון שעומד לרשותן, מה סל השירותים שהן היו רוצות לבנות באמצעותו, איך התקציב שלהן אמור להיראות, איך הן יוצרות מתווה יורד של תלות במענק האיזון.

גבריאל מימון: בלי זה אנחנו כל שנה, לצערי הרב, נגיע למצב שצריכים להתמודד עם מציאות שלא יכולנו לתכנן את האפשרות להגיע אליה מראש.

משה גפני: לפי מה קבעתם למשל שבשלומי הקיצוץ יהיה של 60 אחוזים, שבשדרות הקיצוץ יהיה של 33 אחוזים וכרמיאל תרד לאפס.

משה גפני: לפי מה קבעתם את זה?

משה גפני: איך התקבלה ההחלטה הזאת?

גבריאל מימון: אני מעדיף אדוני היושב ראש לא לחזור לדיון שהתקיים כאן לפני מספר חודשים שתכליתו הייתה לתת בדיוק מענה לשאלות האלה, למה זה ירד ככה ולמה זה ירד אחרת.

משה גפני: תאמר בקו כללי, איך נקבעו האחוזים.

גבריאל מימון: אמרתי.

גבריאל מימון: בשנה שעברה, בשנת 2009, סדר גודל של 2,1 מיליארד שקלים הוקצו בהתאם לנוסחה.

גבריאל מימון: קרי, נשפך הכסף ומה שהנוסחה נתנה, זה מה שהיה.

גבריאל מימון: יחד עם האוצר קבענו נוסחה לתיקונים במקומות בהם הקיצוץ היה דרסטי ולא הייתה שום אפשרות לרשות להתמודד אתו ולהיערך אליו.

גבריאל מימון: אז פרסמנו רשימת תיקונים עם קריטריונים מסודרים שהוצגו גם כאן לוועדה המכובדת הזו, וההקצאה בוצעה והוקצתה לרשויות המקומיות בשתי פעימות.

גבריאל מימון: המשמעות של הצורך לעשות את זה בצורה כזאת היא שאנחנו בעצמנו כמשרד, כרגולטור לרשויות המקומיות, לא יודעים הרבה מראש את הסכום הכולל שאמור להינתן לסיוע לרשויות המקומיות.

משה גפני: אתם סיימתם את 2010 בתקציב של 2,400 מיליארד?

גבריאל מימון: סך כל התקצוב ממשרד האוצר למשרד הפנים בגין כל סוגי המענקים הרלוונטיים לסיוע לרשויות המקומיות הסתכם ב-2,4 מיליארד שקלים.

משה גפני: עכשיו אתה מתחיל עם 1,8 מיליארד.

גבריאל מימון: מיליארד ו-816 מיליון שקלים.

גבריאל מימון: נכון לעכשיו ברי לכולם וידוע לכולם שזה לא הסכום הסופי אבל אני לא יכול לומר מהו הסכום הסופי כי אני לא יודע אותו.

חנא סוייד: האם לפי מה שעשו במשרד הפנים, על פי גובה המענק הקיים היום, האם יש תחזית למספר הרשויות שיקרסו בגלל הקיצוץ הזה?

משה גפני: הוא אומר שזה לא סופי.

משה גפני: שאלה טובה.

משה גפני: למי אתם מתכננים ועדה קרואה?

מירי רגב: יהיו הרבה תפקידים פנויים.

שי חרמש: הליכוד יוכל לחלק ג'ובים.

משה גפני: שואל חבר הכנסת סוייד כמה רשויות יקרסו, אם זה נשאר כך.

גבריאל מימון: אני יכול לומר שב-2009 קרוב ל-13 רשויות התקשו מאוד באישור התקציב ל-2009.

גבריאל מימון: אחרי כל הניסיונות שלנו לעזור להם ולהאריך להם את המועדים, הגענו למצב ש-10 רשויות הצליחו לאשר ו-3 לצערי הרב לא הצליחו.

חיים אורון: כמה לפי הערכתך יסיימו בגירעון ב-2009?

חיים אורון: זאת השאלה האמיתית.

משה גפני: כמה מסיימים בגירעון?

גבריאל מימון: אני חושב שזה יהיה לא אחראי לזרוק כאן מספר של רשויות מקומיות שיסיימו בגירעון, אבל סביר להניח שהמספר יעלה למספר שהיה ב-2008.

מירי רגב: והוא?

גבריאל מימון: להערכתי מעל 100 רשויות.

חיים אורון: זה המספר היחידי המעניין.

משה גפני: קרן, יש משהו שהאוצר רוצה לומר בעניין הזה או אין מה לומר?

קרן טרנר: אולי להוסיף מספר משפטים על דברי המנכ"ל ואולי קודם כל קצת לחדד.

קרן טרנר: זה הסכום עליו החליטה הממשלה.

קרן טרנר: ב-2009 שר האוצר בא בדברים עם יושב ראש מרכז השלטון המקומי והצלחנו לתת מענה – הדעות חלוקות לגבי השאלה האם ניתן מענה מלא או חלקי – והסכום עלה ל-2,4 מיליארד שקלים.

קרן טרנר: אגב, אחרי כן הוספו עוד 30 מיליון שקלים.

קרן טרנר: לגבי תקציב שנת 2010, ברור לנו שהוא לא יישאר 1,8 מיליארד אלא ברור לנו שהוא צריך לעלות.

קרן טרנר: חשוב לחדד שהיה סיכום אצל שר האוצר שהרשויות החזקות כן יטו שכם ויעבירו סכומים מסוימים לרשויות החלשות.

קרן טרנר: זה היה חלק מהוויתור של שר האוצר על קרן הארנונה בשנה שעברה, ההסרה של העניין הזה מחוק ההסדרים.

קריאה: הם אתמול החליטו לא להעביר את זה.

משה גפני: אמרת ששר האוצר הסכים להוציא מחוק ההסדרים את הנושא של קרן הארנונה?

קרן טרנר: כן.

משה גפני: כלומר?

קרן טרנר: קרן הארנונה הייתה אמורה להעביר סכומים נכבדים.

משה גפני: את מדברת על הנושא של הארנונה ברשויות החזקות?

קרן טרנר: כן.

קרן טרנר: קרן הארנונה הממשלתית.

משה גפני: זאת אומרת, שר האוצר ויתר לתל אביב ולרעננה.

משה גפני: דרך אגב, למה הוא ויתר להם?

קרן טרנר: במקום שהנושא יעוגן בחקיקה.

משה גפני: קרן, אל תשימי לב להערות.

משה גפני: אני רוצה שתעני לי מקצועית.

משה גפני: אל תשימי לב להערות הפוליטיות.

משה גפני: יש כאן הרבה אנשים פוליטיים בחדר הזה, חוץ ממך וממני שמדברים רק מקצועית.

משה גפני: למה שר האוצר ויתר על קרן הארנונה?

קרן טרנר: השר משיקוליו העדיף שהנושא לא יעוגן בחקיקה אלא באופן וולנטרי מהרשויות החזקות אל מול התחייבות של הרשויות החזקות להעביר.

משה גפני: הם התנדבו לתת לכם כסף.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: כתוצאה מזה שהוא ויתר שם, הוא פגע בחלשים.

משה גפני: מה הוא עשה כתוצאה מזה?

חיים אורון: הוא עשה דוגמית על המועצות הדתיות ולמד שזה לא עובד.

קרן טרנר: הנושא נדון כעת ברשויות החזקות.

קרן טרנר: אומרים כאן שהוכרע משהו אבל אנחנו עוד לא יודעים לגבי העניין הזה.

קרן טרנר: ברור לנו שזה לא הפתרון המלא, כלומר, זה לא שהרשויות החזקות עכשיו יעבירו פער של חצי מיליארד שקלים לרשויות החלשות אבל זה כן סיכום שהיה אצל השר וזה כן חלק מהפתרון.

קרן טרנר: אנחנו מחכים לראות מה קורה בעניין הזה.

קרן טרנר: אחרי שיהיה פתרון עם משרד הפנים בנושא הזה, בהובלת משרד הפנים, נצטרך לבוא לממשלה שתמצא גם מקורות לעניין הזה כי כידוע תקציב המדינה נקבע לשנת 2010 ואין איזשהו מקור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אלה תשובות טובות.

משה גפני: אנחנו נמצאים בתקציב דו שנתי, כולנו ידענו והרי אישרנו, ביקשתם מאתנו ואישרנו תקציב דו שנתי.

משה גפני: ידעתם שהולך להיות בשנת 2010 סכום של 1,814 מיליארד מענקי איזון.

משה גפני: ידעתם שאי אפשר לנהל כך את השלטון המקומי.

משה גפני: ידעתם שיוסיפו.

משה גפני: ידעתם שאשי הערים החזקות יתנדבו לתת לערים החלשות או שיצטרכו את זה מתקציב המדינה.

משה גפני: על כל פנים, לי אמרו כאן בוועדה וגם בשיחות שניהלתי מחוץ לוועדה, שב-2010 יוסיפו את הכסף הזה.

משה גפני: למה ראש רשות שנמצא בעוטף עזה או נמצא בגבול הצפון או בבני ברק, למה הוא לא יכול לקבל בתחילת השנה?

משה גפני: הרי זה לא תקציב שלא אושר אלא הוא אושר.

משה גפני: למה לא ישבתם בדצמבר ואמרתם שזה התקציב שלכם?

משה גפני: למה אתם באים עם תקציב כזה שכולם יודעים שהוא בלתי אפשרי, במיוחד כאשר שר האוצר הולך לנהל אתי דיון השבוע – לא בוועדה – כי הוא רוצה שיהיה תקציב דו שנתי.

משה גפני: עולה בדעת

משה גפני: כם שזה מה שנעשה אחרי מה שקורה עכשיו?

משה גפני: עולה בדעתכם שנאשר תקציב דו שנתי?

משה גפני: למה לא יושבים עכשיו וקובעים את המסגרת?

משה גפני: המקורות, שהממשלה תחליט, או שראשי הרשויות הגדולות יתנדבו וייתנו את הכסף, או שייתנו את זה מהאוצר.

משה גפני: הרי אני רוצה לקיים דיון על תוספת.

משה גפני: הרי אי אפשר גם עם תקציב שנה שעברה לנהל את זה.

משה גפני: למה זה לא נעשה עד היום?

משה גפני: יש לך תשובה?

קרן טרנר: כן.

קרן טרנר: כאשר סוכמה המסגרת ל-2009 על סכום של 2,4 מיליארד, סוכם שלקראת סוף שנת 2009 אנחנו נדון על 2010.

קרן טרנר: בנובמבר אנחנו עדיין עסקנו בניסיונות של מרכז שלטון מקומי לפתוח את הסיכום הזה ועיקר הדיונים היו עוד על 2009 על אף שהסיכום נחתם ביולי.

קרן טרנר: ככל שמרכז שלטון מקומי והרשויות החזקות יבואו עם משרד הפנים ואתנו כמה שיותר מהר, אני מאמינה שנוכל לסיים את זה בלוח זמנים קצר.

קרן טרנר: זה דורש התגייסות של כלל הגופים לעניין הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דוד בוסקילה, ראש עיריית שדרות בשם השלטון המקומי.

דוד בוסקילה: אדוני היושב ראש, אדוני המנכ"ל, חברי הכנסת, ידידיי ראשי הרשויות.

דוד בוסקילה: אפשר להתחיל לדבר במספרים על מה קרה למענק האיזון של הרשויות המקומיות במשך השנים, אבל אני אמחיש את זה בתמונה אחת שהיא טובה יותר מאלף מלים, והנה, זאת התמונה.

דוד בוסקילה: כאן היינו בשנת 2000 וכאן אנחנו בשנת 2010.

דוד בוסקילה: בור תחתיות יותר גדול מזה, אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה לפעור.

דוד בוסקילה: הרי התקציב לשנת 2010, לפי היחסיות שלו בשנת 2000, כמעט נושק לציר האפס.

דוד בוסקילה: אני רוצה לומר לכם דבר אחד.

דוד בוסקילה: אנחנו כראשי רשויות אשמים ברוב הדברים אבל לא נוח לנו לדבר לא על משרד האוצר במדינת ישראל, לא על משרד הפנים במדינת ישראל ולא על שלטון מקומי במדינת ישראל אלא בואו ניקח לדוגמה כאילו אנחנו מדברים על מדינה אחרת.

דוד בוסקילה: איזו מדינה הייתה לוקחת תקציב שעמד בשנת 2000, 2001, 2002, על כמעט 3.5 מיליארד שקלים מענקים ומורידה אותו כמעט למיליארד ו-700 בשנת 2010?

דוד בוסקילה: איזו מדינה הייתה מסוגלת לעשות את זה ולהישאר בחיים?

דוד בוסקילה: אני רוצה לומר לכם עוד נקודה אחת.

דוד בוסקילה: אנחנו יושבים והרי התקציב שלנו, כאשר אנחנו שומעים על תקציב המענקים, זה הדבר היחידי בתקציב העיריות שלא מעוגן בחקיקה.

דוד בוסקילה: למה לא יעגנו בחקיקה פעם אחת את תקציב המענקים?

דוד בוסקילה: אנחנו יושבים וכל שנה קמה ועדה, כל שלוש שנים קמה ועדה, נער הייתי וגם זקנתי, הייתי עשר שנים ראש עיר, הייתה ועדת סוארי, המליצה את המלצותיה, הלכנו והגענו עם ועדת סוארי, אמרו לנו שאין כסף לוועדת סוארי ותקבלו רק 60 אחוזים מסוארי.

דוד בוסקילה: אחר כך קמה ועדת גדיש, לא תקבלו את מה שוועדת גדיש אמרה.

דוד בוסקילה: ועדת גדיש קבעה שתקציב המענקים צריך לעמוד על 3 מיליארד שקלים.

דוד בוסקילה: תנו לנו 3 מיליארד שקלים, תנו לכל רשות את הוודאות הזאת לתכנן את התקציב שלה כפי שהמדינה יכולה לתכנן תקציב לשנתיים, תנו לנו לתכנן תקציב לחמש שנים.

דוד בוסקילה: אבל מה עושים?

דוד בוסקילה: אני אקח את שדרות כמשל.

דוד בוסקילה: שדרות משנת 2000, תקציב המענקים שלה מעולם לא פחת מ-30 מיליון שקלים בשנה.

דוד בוסקילה: בשנת 2010 התקציב יעמוד על 17 מיליון שקלים.

דוד בוסקילה: בשנת 2009 התקציב עמד על 25 מיליון שקלים.

דוד בוסקילה: אל תקלו ראש.

דוד בוסקילה: תקציב המועצות הדתיות בחקיקה נגזר.

דוד בוסקילה: אתה לא משלם אותו, מורידים לך אותו מהמענק.

דוד בוסקילה: איגודי ערים, אתה לא משלם, מורידים לך מהמענק.

דוד בוסקילה: הכל מורידים לנו מהמענק חוץ מהמענק עצמו שאנחנו לא יודעים מה טיבו ומה גודלו.

דוד בוסקילה: אנחנו ראשי הרשויות אידיוטים.

דוד בוסקילה: אנחנו יושבים בשקט על חבית של חומר נפץ וכל פעם משחררים איזשהו שסתום קטן כדי שיוציא את אבק השריפה שיש בפנים או את הלחץ שיש בפנים, שייתן איזשהו מרווח של שקט.

דוד בוסקילה: ריבונו של עולם, אני אומר לכם שכל הרשויות שיש להן מענק – אני אומר את זה ואני חושב שאפשר לבדוק את זה – בשנת 2009 סיימו בגירעון.

דוד בוסקילה: למה?

דוד בוסקילה: כי רק בספטמבר 2009 הן קיבלו את מסגרות התקציב לשנת 2009 ואני לא מכיר איזה וירטואוז אחד שיודע לתקן תקציב תשעה חודשים אחורה.

דוד בוסקילה: כל הזמן אנחנו מתפלאים, כל שנה אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה וכל שנה שלושה חודשים מתוך השנה הולכים לדיונים על מה קורה עם תקציב המענקים של הרשויות המקומיות.

דוד בוסקילה: לא זו אף זו.

דוד בוסקילה: גם תקציב הפיתוח של הרשויות המקומיות ירד ב-60 אחוזים ועל זה אף אחד לא מדבר כי זאת מדיניות העזים, מכניסים אחד, מוציאים שניים.

דוד בוסקילה: גם תקציב מענקי הפיתוח.

דוד בוסקילה: אם אני אתן את שדרות לדוגמה, 3 מיליון שקלים תקציב פיתוח שנתי ירד למיליון ו-200 אלף שקלים.

דוד בוסקילה: זה למעלה מ-60 אחוזים.

דוד בוסקילה: ברשויות אחרות זה ירד אף יותר.

דוד בוסקילה: זאת לא בעיה של שר זה או שר אחר, זאת לא בעיה של מנכ"ל כזה או מנכ"ל אחר, אלא זאת בעיה של מדינה שצריכה לחרות על דגלה מה היא רוצה.

דוד בוסקילה: מאחר שאני מכיר את הדיון הזה שמתקיים לא פעם אחת, לא פעמיים ולא שלוש וכולי, מי שהיה צריך לשבת כאן במקום מנכ"ל משרד הפנים אולי מנכ"ל משרד האוצר ואז היינו פותרים את הבעיה.

דוד בוסקילה: זה יהיה דיון בו נוציא אוויר.

דוד בוסקילה: אני מבקש ממך אדוני היושב ראש ומחברי ועדת הכספים, אנחנו כבר לא יודעים על איזה אילנות להיתלות ואנחנו לא יודעים מה לומר.

דוד בוסקילה: אני באמת לא בא בטענות אישיות כלפי אף שר ולא בא בטענות אישיות כלפי אף מנכ"ל ולא כלפי אף חבר כנסת.

דוד בוסקילה: אני בא בטענה על סדר יום של מדינה שלמה.

דוד בוסקילה: האם סדר היום של המדינה הזאת צריך להיות עם הפנים לשלטון המקומי?

דוד בוסקילה: ובאמת שלטון מקומי שמשרת את כל האוכלוסייה של מדינת ישראל.

דוד בוסקילה: הסוציו אקונומי עליו נשען כל התקציב, בשנת 2006 קבעה מדינת ישראל שיישובי עוטף עזה ייהנו מהטבות במס.

דוד בוסקילה: מה קרה?

דוד בוסקילה: הטבות במס, אז יש שני דברים.

דוד בוסקילה: ראשית, הכנסה פנויה עולה קצת, ושנית, יש כל מיני אופורטוניסטים שמתלבשים על העטין הזה של ההטבה במס ומעבירים כתובת.

דוד בוסקילה: פתאום המצב הסוציו אקונומי בשדרות עלה מ-3 ל-5 כי אני עכשיו צהלה אבל אני לא יודע שאני כזה.

דוד בוסקילה: אותה משפחה שגרה ברחוב מסוים בשדרות, עם תשעה ילדים, הכנסה פנויה שלה עלתה באלף שקלים וקפצנו מסוציו אקונומי 3 לסוציו אקונומי 5.

דוד בוסקילה: לכן מורידים לי 6 מיליון שקלים במענק.

דוד בוסקילה: לא קרה כלום בשדרות חוץ מזה שמדינת ישראל באה להיטיב עם התושבים, קבעה שייתנו להם הכנסה פנויה יותר גדולה, ייתנו להם הטבה במס, ובזה נגמר הסיפור.

דוד בוסקילה: אדוני, אני מקווה שהישיבה הזאת, הפרוטוקול שיוצא ממנה לא ייערם על פרוטוקולים נוספים שנמצאים אחרי דיונים ארוכים ונרחבים בוועדות הכנסת השונות על תקציב המענקים.

דוד בוסקילה: אני חושב שהדרך הכי טובה והכי נכונה היא להביא לכל ראשי הרשויות מזור ולהביא איזושהי חקיקה, הצעת חוק, לפיה ייקבע שאם ממשלת ישראל אימצה את דוח גדיש, היא צריכה לתקצב אותו בהתאם.

דוד בוסקילה: כל רשות מקומית צריכה ויודעת לצפות חמש שנים קדימה מה יהיה תקציב המענקים שלה וכך יבוא לציון גואל וכל משרד יוכל ליישם את הסנקציות שלו.

דוד בוסקילה: כרגע אי אפשר לעשות כלום.

דוד בוסקילה: לנו, ראשי הרשויות, אני אומר.

דוד בוסקילה: חברים, אנחנו צריכים לעשות גם את חשבון הנפש שלנו.

דוד בוסקילה: אי אפשר לבוא כל הזמן בטענות מה עושים לנו ומה עושים לנו אלא בואו נעשה גם קצת אנחנו, איך אנחנו היום הופכים את העניין הזה שמדינת ישראל מתייחסת אלינו כאל חסם שלא שווה כלום, בואו נוכיח שאנחנו שווים משהו.

דוד בוסקילה: בואו נעזוב את כל הצרות האלה ובואו נלך למקומות אחרים.

דוד בוסקילה: ניתן לאוכלוסייה להתעמת ישירות עם הממשלה ולא נעמוד חוצץ.

דוד בוסקילה: אני חושב שזה יהיה הדבר הכי נכון.

קריאה: זה נשק יום הדין.

קריאה: לא צריך להשתמש בו עכשיו.

משה גפני: דיברו אתי כמה ראשי רשויות, כולל שלמה בוחבוט, יושב ראש מרכז השלטון המקומי, לגבי תכלית הישיבה הזאת.

משה גפני: אני התלבטתי.

משה גפני: יש לנו סדר יום עמוס וכולי, ובעצם לא הולך לצאת שום דבר מהישיבה הזאת.

משה גפני: שנדע את זה מראש.

משה גפני: השאלה האם לחכות לדיונים פרטניים עם משרד האוצר, שאני אשב אתם, חברים ישבו אתם, משרד הפנים ישב אתם, או להציף את הבעיה כבר עכשיו ולהכריז על מלחמה עכשיו.

משה גפני: זאת השאלה שעמדה בפניי.

משה גפני: אני יכול בעצם לבזות את הוועדה בזה שתדעו מראש שלא הולך לצאת שום דבר מהישיבה הזאת.

משה גפני: הדיונים צריכים להתקיים עם האנשים הבכירים, כולל שר האוצר.

משה גפני: השאלה רק ביכולת של המאבק שלנו, המאבק המשותף של ראשי הרשויות ושל חברי הוועדה.

משה גפני: אנחנו נכריז כאן על פתיחת מאבק.

משה גפני: אין לזה שום משמעות.

משה גפני: אין לנו סמכות.

משה גפני: אנחנו אישרנו ומה שאנשי האופוזיציה אומרים לנו, גם חבר הכנסת חיים אורון וגם חבר הכנסת שי חרמש, אנחנו, חברי הקואליציה, אישרנו את התקציב הזה ועכשיו השאלה לאן פנינו מועדות.

משה גפני: הרי אף אחד מאתנו לא הולך להתאדות.

משה גפני: הרי הולך להגיע עוד תקציב, הולכים להביא עוד אישורים, העברות תקציביות וכולי.

משה גפני: אי אפשר כך לחיות במציאות הזאת בה החלשים יספגו פעם אחר פעם כאשר לחזקים יש כוח והם הורידו.

משה גפני: אגב, אני מסכים עם זה – לא היה צריך את קרן הארנונה.

משה גפני: זאת לא הייתה ההצעה הנכונה, אבל זה ברור בגלל שראשי הרשויות האלה הם ראשי רשויות חזקות ומי ילך להתמודד אתן?

משה גפני: ראש הממשלה יתמודד?

משה גפני: שר האוצר יתמודד?

משה גפני: מי יתמודד אתם?

משה גפני: יכול להתמודד עם ראש עיריית שדרות כי מה הוא יעשה?

משה גפני: מה יעשה ראש מועצת שלומי או כרמיאל?

משה גפני: אז עם הגדולים הם לא מתמודדים ובאים לכאן ואומרים שהם ויתרו.

משה גפני: אני מכיר את העניין הזה.

משה גפני: אנחנו נכריז כאן על מאבק והמאבק הזה יימשך.

משה גפני: אני צריך את היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אנחנו נכריז כאן על מאבק והמאבק יתחיל באופן כזה שמרכז השלטון המקומי, משרד הפנים, או יותר נכון משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי, צריכים לשבת עם משרד האוצר בתוך כמה ימים ואנחנו רוצים לדעת לאן הדברים מתקדמים.

משה גפני: הרי הייתה התחייבות, כך שלפחות את הכסף הזה יחזירו, לפני שאנחנו מדברים על ההמשך, כדי שראשי הרשויות יוכלו לתכנן את עצמם.

חיים אורון: מה זה הכסף הזה עליו אתה מדבר?

משה גפני: אני מדבר על 2.4 מיליארד שקלים.

חיים אורון: אתה רואה כבר מה קורה.

חיים אורון: אתה מדבר על 2, הוא מדבר על 2,4 וההוא מדבר על 3.

דוד בוסקילה: המודל הוא 3.

דוד בוסקילה: אין טעם לדבר על 2,4 כי ב-2,4 אנשים מתו.

קריאה: למה 3?

קריאה: זה 3,5.

דוד בוסקילה: 3, זה המודל.

משה גפני: אנחנו הרי כבר היינו בהצגה הזאת, אנחנו מכירים אותה והיא ברורה.

משה גפני: היה מדובר על כך שבשנת 2010 תקציב מענקי האיזון יעמוד בהסכמת האוצר, לא במאבק עם האוצר, על 2,4 מיליארד שקלים.

משה גפני: אני אומר לכם את מה שקרן לא אמרה וגם אין לה סמכות לומר את זה.

משה גפני: אני אתן לכם את התשובה.

משה גפני: התשובה היא מכיוון שאנחנו דורשים, או יותר נכון אתם דורשים, שאנחנו נעמוד על הבסיס הרגיל, שאת זה קבעה ועדת גדיש, שזה 3 מיליארד שקלים, האוצר הולך להתיש את משרד הפנים ואתכם בדיונים על 2,4 מיליארד שקלים.

משה גפני: כאשר יסתיים הדיון על ה-2,4 מיליארד שקלים והם ינסו שזה יהיה כמה שיותר מאוחר, לא יהיה כבר כוח לריב על ה-3 מיליארד שקלים.

משה גפני: זה מאוד פשוט.

משה גפני: זה כמו שהאוצר עושה לנו, לכולנו, בכל מיני דיונים על נושאים אחרים.

משה גפני: לכן צריך לשנות טקטיקה בכל העניין הזה.

חנא סוייד: אתה מכריז מלחמה?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני בעד הכרזות?

משה גפני: על כל פנים, הטקטיקה מאוד ברורה.

משה גפני: כבר אי אפשר לבלבל אותנו עם העובדות האלה.

משה גפני: אני אומר לכם שהאוצר בלי מאבק ייתן 2,4 מיליארד שקלים.

משה גפני: אני אומר לכם באופן ברור וחד משמעי.

משה גפני: התקציב הוא הרבה יותר גבוה וההכנסות הן הרבה יותר גבוהות מהתחזית, המדינה לא נמצאת במצב כלכלי קשה אלא להפך, היא במצב כלכלי טוב, ברוך השם.

משה גפני: ברור שזה מה שיהיה.

משה גפני: האוצר לא רוצה לתת את ה-3 מיליארד שקלים.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: מכאן ואילך זאת טקטיקה.

משה גפני: אתם צריכים לחשוב לאן פניכם מועדות.

משה גפני: זה מה שעומד על סדר היום.

משה גפני: אני עשיתי את הישיבה הזאת כדי להציף את הבעיה הזאת ולקבל החלטה.

משה גפני: אני מבקש שהלשכה המשפטית תכין הצעת חוק עליה נחתים את כל חברי הוועדה.

מירי רגב: יש לנו הצעת חוק.

משה גפני: אם אני אקח לך את הקרדיט פעם אחת?

מירי רגב: נביא לך את ההצעה מחר בבוקר.

חיים אורון: תפסיקו לרמות את הציבור.

חיים אורון: יש גבול להצהרות האלה.

חיים אורון: אתה יודע שאתה מרמה את הציבור.

חיים אורון: שום חוק לא יעבור.

חיים אורון: אם יש רוב לחוק, תביאו תיקון לתקציב בוועדה ונגמר הסיפור.

חיים אורון: מספרים סיפורים על חוקים.

חיים אורון: הבוקר אני קורא שמחלקים אדמות בחינם בנגב ואחר כך מחלקים הלוואות מקום בחינם.

חיים אורון: אם יש לכם רוב להעביר חוק, תבואו לכאן, נאשר העברה של חצי מיליארד שקלים או מיליארד שקלים ונגמר העניין.

חיים אורון: תפסיקו את הרמאות הזאת.

חיים אורון: זה מתחיל בדיוני התקציב.

חיים אורון: ישבו חברי כנסת ואישרו אותו.

משה גפני: אמרת את זה.

חיים אורון: עכשיו אתם משחקים קוזק נגזל ומירי רגב נואמת נאומים על תקציב.

חיים אורון: היא הצביעה בעדו.

משה גפני: אמרת את הדברים.

מירי רגב: קואליציה.

משה גפני: אל תתנצלי.

חיים אורון: קצת בושה.

חיים אורון: אין לכם בושה.

שי חרמש: רק אתם יכולים להביא את הכסף

מירי רגב: לך יש בושה.

מירי רגב: אתה תשתוק, אתה עוד לא עברת לליכוד.

שי חרמש: כשאני אעבור לליכוד, אני גם אדאג לכסף.

שי חרמש: רק הליכוד יכול.

משה גפני: חברת הכנסת רגב, החיים הם לא שחור-לבן אלא הם אפור.

משה גפני: אנחנו קואליציה, אנחנו הצבענו בעד התקציב הזה, ואת צריכה להישיר מבט ולומר אנחנו אשמים במצב הזה.

משה גפני: למה עשינו את זה?

משה גפני: עשינו את זה בגלל שראינו ראייה כוללת את טובת המדינה.

משה גפני: זה מה שהיה אז ולא עוד.

משה גפני: היום זה לא כך.

משה גפני: תפקידו לומר את הדברים כאופוזיציה.

משה גפני: הרי אם הוא היה בקואליציה, הוא גם היה מצביע בעד.

שי חרמש: לא קיצצנו דבר כזה.

משה גפני: אני אראה לך מה הצבעת ב-2003.

שי חרמש: במענקי האיזון?

שי חרמש: לא נגעו בהם.

שי חרמש: ברמות כאלה?

משה גפני: נגעו.

משה גפני: נגעו.

שי חרמש: ברמות כאלה?

משה גפני: הרבה יותר גרועות.

משה גפני: הורידו תקציב.

משה גפני: כאשר אתה הצבעת בעד ואני נגד, הורידו תקציב מ-3 מיליארד ו-476 מיליון שקלים ל-2 מיליארד ו-329 מיליון.

שי חרמש: לא למיליארד ו-600 מיליון.

משה גפני: אתה הצבעת בעד.

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, אני מתנצל בפניך.

שי חרמש: גם אני בפניך.

משה גפני: לא, אני מתנצל בפניך, לא התכוונתי אליך אלא התכוונתי למירי רגב.

משה גפני: מירי רגב מתרגשת ממה שאתם צועקים.

משה גפני: רציתי להרגיע אותה.

מירי רגב: לא מתרגשת.

משה גפני: אני חוזר בי.

משה גפני: לא הצבעתם בעד.

משה גפני: אתם לא קיצצתם שום דבר במענקי האיזון.

משה גפני: ישב כאן שר הפנים עם קואליציה, כאשר אני הייתי באופוזיציה, נלחמתי נגד, צרחתי, לא עזר לי שום דבר, אתם הייתם יותר חזקים.

משה גפני: אנחנו, בניגוד לכם, לא נאפשר את המצב הזה יותר.

משה גפני: אני מבקש ללכת למאבק.

ציון פיניאן: תזכיר להם את תעריפי המים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הם היו מבטלים את היטל הבצורת?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: נניח לזה.

שי חרמש: גם את מס הבצורת יחזירו ב-15 באפריל כי לא תהיה לכם ברירה.

שי חרמש: תרשום את זה בפרוטוקול.

שי חרמש: מס שנת הבצורת יחזור ב-15 באפריל.

שי חרמש: ניפגש ונראה.

משה גפני: נראה אם הוא חוזר.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, תפקידך לתקוף וזה בסדר ומה שאתה אומר זה נכון.

משה גפני: אני מבקש ללכת במקביל לכמה מקומות.

משה גפני: אני מבקש להניח הצעת חוק.

משה גפני: אני לא יודע אם יהיה לה רוב או לא יהיה לה רוב.

שי חרמש: אנחנו נתמוך.

משה גפני: אני רוצה להניח הצעת חוק.

משה גפני: אני רוצה לנהל דיונים עם האוצר.

משה גפני: אני רוצה להביא לכאן העברה תקציבית שההעברה התקציבית הזאת אכן תגיע בסופו של דבר ל-3 מיליארד שקלים ויכול להיות שאנחנו נצטרך להסתפק בפחות.

משה גפני: אני מניח את כל כלי המלחמה על השולחן.

משה גפני: נכון שאין לי כרגע רוב להצעת חוק, אבל אני צריך להניח.

משה גפני: אני צריך להתחיל במאבק כדי שהאוצר ידע שאנחנו כולנו, קואליציה ואופוזיציה, נפסיק את המאבקים האלה.

משה גפני: אנחנו רוצים לסייע לשלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': הצעת חוק כהצעת הוועדה?

משה גפני: כהצעת הוועדה.

משה גפני: זה מה שאני מבקש.

משה גפני: אנחנו הנחנו את הקפאת היטל הבצורת על שולחן הכנסת והאוצר אמר לנו שנשכח מזה, אבל זה עבר בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אנחנו הנחנו את הצעת החוק לבטל את היטל הבצורת, והאוצר אמר לנו שנשכח מזה, אבל זה עבר טרומי בהסכמה של ועדת שרים לחקיקה ואני מקווה שהיא תעבור את כל הקריאות.

משה גפני: במרץ יתקיים כאן דיון עם מנהל רשות המים.

משה גפני: היו עוד כמה דברים, אבל אני לא הולך למנות את כולם כי לי זה לא משנה.

משה גפני: אני בבחירות לא אקבל מזה קול אחד.

משה גפני: מי שיצביע בשבילי, יצביע.

משה גפני: אחרים לא יצביעו, אז מה זה משנה בכלל?

משה גפני: אני עובד לשם שמים.

משה גפני: לכן אני מבקש להניח הצעת חוק.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: הוצאת לי את המלים מהפה.

מירי רגב: במהלך שבועיים אנחנו עובדים על הצעת חוק כזאת, הצעת חוק מענקי האיזון ביחד עם השלטון המקומי.

מירי רגב: מחר היא תוגש לכנסת והיא תעבור את כל חברי ועדת הכספים וכולם יחתמו על הצעת החוק.

מירי רגב: אז אם תהיה הצעת חוק כזאת שבעצם צובעת את מענקי האיזון בתקציב מסוים, ואם עם משרד האוצר אנחנו הולכים על דו שנתי, בכלל נחתום והחוק ידבר על תקציב דו שנתי.

משה גפני: איזה תקציב דו שנתי?

מירי רגב: אנחנו לא מאשרים את זה?

שי חרמש: אל תדאגי, אנחנו בעדך.

מירי רגב: חוק מענקי איזון שיהיה כהצעת ועדת הכספים.

מירי רגב: הדבר השני, אני חושבת שצריך לקיים בשבוע הבא דיון עם מנכ"ל משרד האוצר - טוב וחשוב לנו שגם מנכ"ל משרד הפנים יהיה כאן – שיבוא ויסביר איך בעצם משלימים מה-2,4 מיליארד, מה-1,8 מיליארד ל-2,4 מיליארד ומאיפה מגיע התקציב.

דוד בוסקילה: ל-3 מיליארד.

מירי רגב: בסדר, אבל הם דיברו על 2,4.

דוד בוסקילה: מה זה הם דיברו?

דוד בוסקילה: יש מודל.

מירי רגב: דוד, בוא נתחיל עם משהו.

דוד בוסקילה: לא, אי אפשר להתחיל עם משהו.

מירי רגב: אתה צודק, אבל בוא נתחיל עם 2,4.

מירי רגב: אין דרך אחרת.

דוד בוסקילה: יש דרך אחרת.

משה גפני: עדי אלדר, בבקשה.

עדי אלדר: אין לי מה להוסיף על דבריו של דוד בוסקילה.

עדי אלדר: הוא דיבר יפה מאוד וייצג אותנו יפה מאוד.

ציון פיניאן: תודה רבה על הדיון.

ציון פיניאן: אני חושב שהדיון הזה מתקיים מאז אני בעיריית טבריה, משנת 1989.

ציון פיניאן: פעם זה יותר חמור ופעם פחות.

ציון פיניאן: לכן אי אפשר לבוא לממשלה זו או אחרת ולומר שהיא אשמה כי כל ממשלות ישראל חטאו בחטא הרשויות המקומיות.

ציון פיניאן: כולן.

שלי יחימוביץ': לא באותה מידה.

ציון פיניאן: לא באותה מידה, בסדר, אבל אמרתי כולן ולא אמרתי באותה מידה.

שלי יחימוביץ': ב-2009, זה השיא.

ציון פיניאן: אני יודע שזה מתחיל במלחמה ובסוף מתפשרים.

ציון פיניאן: אני חושב שמה שהצעת, אדוני היושב ראש, זה הדבר הכי טוב, להכריז מלחמה.

משה גפני: לא מלחמה.

משה גפני: תמחקו מהפרוטוקול את המילה מלחמה.

ציון פיניאן: מה שאפשר לעשות בשלום, לא עושים במלחמה.

משה גפני: לא מלחמה.

משה גפני: מאבק.

ציון פיניאן: בדיוק.

ציון פיניאן: מה שאפשר לעשות בשלום, לא עושים במלחמה.

ציון פיניאן: דוד בוסקילה מדבר על 3 מיליארד שקלים אבל קשה לי להאמין שזה הסכום שייתנו.

ציון פיניאן: יש מצוי ויש רצוי.

ציון פיניאן: ההבדל ביניהם בגימטרייה זה כסף.

ציון פיניאן: כסף אין.

ציון פיניאן: לכן אם רק נתפשר והיושב ראש רמז לנושא הזה, אם נתפשר על 2,5 ונגיע לסכום הזה, הלוואי כי כך נוכל לשמור על הקיים.

ציון פיניאן: הגזרה שקיימת היום, שנמסרו הודעות לרשויות מקומיות, אי אפשר לעמוד בגזרות האלה.

דוד בוסקילה: ב-2009 זה היה יותר מ-2,4.

דוד בוסקילה: זה היה 2,4 ועוד 200.

ציון פיניאן: בנושא הזה צריך לשלב ידיים ולהגיע להצעת חוק של הוועדה.

אריה טל: אדוני היושב ראש, אני רוצה להביא דוגמה אחת של פרמטרים ותראו איזה רשות קסומה היא טירת הכרמל.

אריה טל: בטירת הכרמל לא נבנו יחידות דיור במשך שבע שנים אבל שווקו 4,000 יחידות דיור.

אריה טל: איך זה נעשה בלי בנייה, דבר שמשנה מצב סוציו אקונומי של הרשות שהתחזקה במידה מסוימת?

אריה טל: לקחו דירות של עמידר עם התרגיל שנעשה ושיווקו אותן במחירים זעומים למשפחות בעייתיות וקשות, והנה העיר שדירגה את עצמה מבחינה סוציו אקונומית והגיעה לדרגה 5, כאשר כל הבעיות נשארו אותן בעיות והיום במענקי האיזון שלה היא אפס.

אריה טל: לא יכול להיות שמחר אני אשב עם רשויות נטולות מענק.

אריה טל: אני לא תופס ולא מבין איך אני אשב עם עיריית הרצליה, עם כפר שמריהו וכל הרשויות החזקות האלה.

אריה טל: לגבי הקבוצה שהגיעה לאפס, צריך לראות מה קרה.

אריה טל: אני לא מדבר כבר על חמישים אחוזים ירידה אלא על אפס.

אריה טל: אני מאמין שגם מנכ"ל משרד הפנים מעודכן בנושא הזה ותבוא ישועה גם לעיר הזאת.

שי חרמש: אין כאן שום חדש תחת השמש, אבל היות שבקריירה הצבאית שלי בגיל 40 ומשהו שחררו אותי מהיותי חייל קרבי והפכו אותי להיות אפסנאי של הצנחנים, השיעור הראשון שלימדו אותי, אמרו לי שאם אני מאבד משהו, שלא אאבד פאוצ' - היכן ששמים את הסנדביצים כשהולכים בלילה - אלא שאאבד טנק כי פאוצ', צריך לשלם, וטנק לא צריך להחזיר.

שי חרמש: אנחנו במצב שאיבדו אוגדת טנקים כאן ולא צריך לעשות שום דבר.

שי חרמש: אם האוצר לא יביא את הכסף, ממילא השלטון המקומי תוך שבועיים-שלושה-ארבעה גומר את התפקיד, אין לו כסף שלם לאשפה, למים, לחשמל, לריסוס וכולי.

קריאה: אין לו כסף לשלם לחינוך.

שי חרמש: נכון.

שי חרמש: אני מסיר דאגה מלבי ואומר שיש היום שני מצבי צבירה: האחד, שהאוצר יבין שב-1,6-1,8 מיליארד או 2 מיליארד שקלים, אין קיום והדברים האלה יקרסו אחד אחרי השני.

שי חרמש: דיבר המנכ"ל קודם על מאה רשויות, ואני אומר שהמספר הוא לא מאה אלא הוא יגיע ל-150 ול-200, כי כאשר זה נופל, זה נופל כמגדל קלפים.

שי חרמש: הברירה היא או להבין שזה לא מחזיק מים וזה היה ברור גם באפריל 2009, כאשר מר פינצי הציג את הניירות האלה, או לאפשר למצב הזה לקרוס ויצטרכו אז לשלם יותר.

שי חרמש: אני בעד החקיקה.

שי חרמש: אני תומך באהבה רבה בהצעתה של מירי רגב ואני מציע שזאת תהיה הצעתה של מירי רגב ואנחנו נצטרף אליה.

שי חרמש: זה ייתן גם תקשורת יותר טובה ותהודה תקשורתית יותר טובה וכולנו נדע שקיים ועומד חוק כזה.

שי חרמש: בסופו של דבר החיים יותר חזקים מכל אמירה של האוצר.

שי חרמש: בפברואר, מרץ ואפריל הכל ממילא יקרוס.

שי חרמש: או שכרגע יבינו את המצב או שיחכו לקריסה.

שי חרמש: אגב, בקריסה ישלמו יותר ולכן אני אומר לך שאני לא מודאג.

שי חרמש: לא איבדו כאן פאוצ', אלא איבדו כאן טנק.

דוד בוסקילה: מה יאמר החוק?

שי חרמש: יעגן בחקיקה את מענקי האיזון.

חיים אורון: מר בוסקילה, שאלת את השאלה ברצינות?

דוד בוסקילה: לא.

שי חרמש: למה?

שי חרמש: זה חוק של מירי רגב ואנחנו בעדו.

גבריאל מימון: בחוק ההסדרים כל פעם ישונה הסכום.

משה גפני: אני לא מבין למה אני לא יושב בוועדה עם יהודים מאמינים.

משה גפני: אני לא מבין את זה.

שי חרמש: גם אני מאמין.

שי חרמש: אני אומר שבסוף לא תהיה ברירה וזה יסתדר.

משה גפני: אני בעד לתת את כל הקרדיט למירי רגב וזה בסדר גמור.

שי חרמש: גם אני.

משה גפני: הניסיון הוכח שכאשר מונח הצעת חוק של הוועדה, אני הולך על זה ואני יהודי מאמין ויכול להיות שהחוק לא יעבור, אבל אז גם הדיונים יהיו מסוג שונה – או חוק או פתרון אחר שיהיה פתרון של קבע.

משה גפני: אם אתם לא מאמינים, יש בעיה ותחזרו בתשובה.

שמואל ריפמן: לא מדובר בכסף אלא מדובר במדיניות.

שמואל ריפמן: לכן החוק צריך להיות הרבה יותר רחב והרבה יותר משמעותי.

שמואל ריפמן: ממשלות ישראל, כל פעם זה עובר מממשלה לממשלה, החליטו שהשלטון המקומי יכול להתקיים בלי השתתפות הממשלה בהוצאות הרשויות המקומיות.

שמואל ריפמן: כך החליטו.

שמואל ריפמן: זה לא משנה כעת אם זה יורד ל-1,8 או ל-2,4, כל המספרים הגדולים האלה, אלה אמירות.

שמואל ריפמן: אם הולכים לחקיקה, נלך לחקיקה הרבה יותר רחבה ואחר כך נתווכח כל שנה על גובה הסכום.

שמואל ריפמן: מדיניות ממשלות ישראל והממשלה הזאת, לבטל את מענקי האיזון כחלק מההוצאה הממשלתית.

שמואל ריפמן: בואו לא נתבלבל.

שמואל ריפמן: זה שאנחנו הרשויות המקומיות שק חבטות של הציבור הישראלי, לפעמים של הכנסת ואחרים, זאת עובדה.

שמואל ריפמן: גם בהוצאה הלאומית שאתה בוחן את זה לאורך זמן, אתה רואה הפחתה במענקי האיזון מגדילה את הוצאות תוכניות ההבראה, ובסופו של דבר, בטווח של כמה שנים, אותה דלתא עולה בכמה מונים.

שמואל ריפמן: בסוף משלמים את זה והם יודעים שהם משלמים את זה וגבי מימון יודע שהוא משלם את זה.

שמואל ריפמן: לכן זאת סאגה שאני לא מצליח להבין.

שמואל ריפמן: אני באתי לכאן היום רק בגללך כי קיוויתי שיצא מכאן משהו אמיתי.

שמואל ריפמן: 2,4, לא הייתי צריך לבוא לכאן כי ידעתי את זה כבר לפני חודש.

שמואל ריפמן: לא משנה מאיפה, אבל ידעתי לפני חודש.

משה גפני: אני לא מדבר על חוק של 2,4.

שמואל ריפמן: לבוא לשמוע כאן שמדברים על 2,4, לא.

שמואל ריפמן: אני מדבר עכשיו על חוק הרבה יותר רחב ואנחנו צריכים להיאבק היום מ-2,4 לסכום מסוים שאני לא רוצה לקבוע מהו.

שי חרמש: לפי נוסחת גדיש.

שמואל ריפמן: הדבר הנוסף שצריך לבחון אותו, ואני לא בטוח שאפשר לקבל החלטה.

שמואל ריפמן: השינוי שנעשה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמתייחס ל-2006, אני מדבר רק בנושא המועצות האזוריות, יש דבר שנקרא האשכול הסוציו אקונומי המשולב בו הוא לוקח רשויות מסוימות ומעלה אותן בדרגה אחת.

שמואל ריפמן: זאת אומרת, אם אני לוקח סתם לדוגמה את עמק המעיינות, מועצה שברור שבלי מענק איזון היא לא יכולה, יש לה קיצוץ שמגיע כמעט לאפס כתוצאה מהשינוי שעשתה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שעדיין הוא לא ברור.

שמואל ריפמן: מה שאני מציע זה שבטרם נלך לערכאות משפטיות וכך הלאה, תבחנו את העניין.

שמואל ריפמן: הייתי מציע להפעיל את מענק האיזון על פי 2009 בסוציו אקונומי, לבחון את נתוני הלשכה כפי שהוגשו ולראות האם מפעילים את זה ב-2010.

שמואל ריפמן: זה נראה לי איזשהו דבר הגיוני.

שמואל ריפמן: למה אמרתי שזאת לא בעיה של כסף.

שמואל ריפמן: אם מחר קדימה או מפלגה אחרת תחליט להיכנס לממשלה, האמן לי שזה יעלה כ-800-900 מיליון שקלים.

שמואל ריפמן: אז בואו לא נתבלבל.

שמואל ריפמן: אין כאן בעיה של כסף.

שמואל ריפמן: אני מבקש, טפלו בזה כמו שצריך.

חיים אורון: ידידי גפני, היות שאני יהודי מאמין, אני לא מאמין לכם.

חיים אורון: אני אומר את זה באופן הכי ברור.

משה גפני: כל האמירות שלך נכנסות לעיתון.

חיים אורון: אני לא מאמין וזה מסיבה מאוד פשוטה.

חיים אורון: כדי להביא 600-800 או מיליארד שקלים, זה שינוי תקציב.

חיים אורון: זאת לא העברה תקציבית.

חיים אורון: זה או שצריך לקצץ בכמה מקומות או שצריך להגדיל את התקציב או שצריך לעשות פעולה.

חיים אורון: זה לא להעביר 150 מיליון שקלים.

חיים אורון: לכן אפשר לעזוב את הוויכוח הזה.

חיים אורון: הדיון שיהיה פה מחר על הפערים בחברה הישראלית, מתחיל בדיון היום.

חיים אורון: זה הדיון שקובע.

חיים אורון: הוא פי עשר יותר משמעותי מאשר הדיון של מחר כי מחר זאת רק ההשתקפות של מה שקורה כאן היום.

חיים אורון: זה חלק מתוך גישה ואי אפשר לברוח מזה.

חיים אורון: יכולים לומר מה שרוצים, אבל בסופו של דבר כאשר הניחו את התקציב, לסגור את התקציב של 2010, אמרו, אחרי שעשו את כל ההעברות לכל הכיוונים, את מי דופקים ואלה אלה שיושבים כאן.

חיים אורון: זה מה שהיה.

חיים אורון: עכשיו מישהו צריך לבוא ולומר לא שטעינו.

חיים אורון: אני לא חושב שהבעיה היא לא בטעות אלא הבעיה היא בתפיסה.

חיים אורון: לכן אני לא רוצה להתווכח אתך.

חיים אורון: היום צריך להביא כסף מאיזשהו מקום.

חיים אורון: הדרך היחידה להביא כסף מאיזשהו מקום היא ששר האוצר וראש הממשלה יבינו שאם לא יביאו כסף, יש משבר גדול.

חיים אורון: המשבר היחידי שמבינים הוא משבר פוליטי.

חיים אורון: לא איכפת להם שפה תיפול עוד רשות אחת ועוד רשות שנייה.

חיים אורון: ואני לא רואה אף אחד ממרכיבי הקואליציה, לא ש"ס, לא הליכוד, לא מפלגת העבודה, אומרים לראש הממשלה, כמו שהם אמרו לו בכמה סעיפים שהוא שינה את התקציב, לפני שלושה חודשים – 3 מיליארד שקלים, 3 מיליארד שקלים זזו כאן לפני שלושה חודשים, ככה, כי מישהו אמר לו שאם לא יהיה, אין לך ממשלה.

חיים אורון: לא ישראל ביתנו, אף אחד לא יעשה משבר פוליטי ובזה זה ייגמר, כמו קחו עכשיו 200 ונתחיל, ולקראת סוף שנה נראה אם יש עודפים, ניתן עוד 100.

חיים אורון: נכון שזה כך יראה, גבי?

משה גפני: למה את שואל את גבי?

חיים אורון: אני שואל אותו על המקום בו זה נמצא.

משה גפני: אתה אומר דברי טעם.

משה גפני: הפעם זה יהיה שונה.

חיים אורון: תודה.

חיים אורון: אם אלה שנואמים את הנאומים באים אל הסיעות שלהם שבאות אל מפלגות שלהם ואומרים דבר פשוט: על זה יש משבר פוליטי, הרי אין כאן אף ראש מועצה אחת שהוא מ-מרצ.

חיים אורון: יש כמה, אבל לא כאן.

משה גפני: מה זה משנה, ממילא לא מצביעים ל-מרץ וליהדות התורה.

שי חרמש: אני ממש מזיל דמעה עליכם.

חיים אורון: אל תזיל דמעה.

חיים אורון: אני חושב שהתחום שזה צריך לעבור, זה למגרש הפוליטי והם צריכים להבין, ומהר, כי מה שקורה בשדרות ומה שקורה במקומות אחרים לא יכול להימשך עד ספטמבר-אוקטובר, כי זה מה שיאמרו.

חיים אורון: יאמרו שתתחילו, תבנו תקציב חלקי, והרי כבר היינו בסרטים האלה אלף פעמים, ואז הם צוברים את הגירעונות ואחר כך מישהו נופל ומישהו בסוף מצליח, וכך הורסים את אותם אלה שכאן אמרו, וזה עבר בשקט, ש-100 גמרו בשנה שעבר בגירעונות.

חיים אורון: מה המשמעות של זה לגבי שנה באה ולגבי עוד שנתיים?

חיים אורון: אנחנו הרי בתוך תוכניות ההבראה.

חיים אורון: כבר מתחילים בתוכניות ההבראה הבאות.

חיים אורון: אם מישהו לא רואה את התמונה הזאת, שיחליף מקצוע.

חיים אורון: לצערי הרב כבר אמרתי את זה יותר מפעם אחת, שר האוצר יבוא לכאן, ייתן לנו נאומים פילוסופיים על דו שנתי, זה דו שנתי.

חיים אורון: כך נראה הדו שנתי.

יעקב אשר: אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת אורון בחלק אחד ולא בחלק הפוליטי כמובן.

יעקב אשר: בעצם מדברים כאן על שני סוגי שירות אצל רשויות כאלה ורשויות כאלה.

יעקב אשר: אין לאף אחד שום אשליה, שום רשות מקומית לא תיתן כסף לרשויות אחרות.

יעקב אשר: אין מצב כזה ואין כוח פוליטי שיגרום לזה ולכן חבל להשתעשע באשליה הזאת.

יעקב אשר: יש נקודה אחרת שאולי היא צריכה מחשבה ודיברו עליה.

יעקב אשר: יש עיוות מסוים שכביכול כספי האיזון לא נמצאים כאן אלא נמצאים במשרדים אחרים.

יעקב אשר: אם המצ'ינג של רשות מקומית, מאלה שיושבים כאן, מול משרד החינוך ומשרד הרווחה הוא אותו מצ'ינג כמו אצל הרשויות הגדולות, אם תראו את הנתונים שקיימים במשרד הפנים, יש רשויות שנותנות מעבר לתקצוב שלהן במשרד החינוך ובמשרד הרווחה, נותנות בצורה גבוהה מאוד שירות בחינוך, ברווחה, בתרבות וכולי, ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר קיים בעיריות אחרות.

יעקב אשר: יש כאן שתי מדינות.

יעקב אשר: יש כאן שתי מדינות של ערים שהן חזקות וגדולות, שהן נותנות הרבה יותר שירות לאזרחים שלהן מעבר לתקציבי הממשלה הרגילים, כי המצ'ינג של עיר כמו בני ברק או עיר בפריפריה הוא אותו מצ'ינג כמו אצל תל אביב והרצליה.

יעקב אשר: זה דבר שאי אפשר לשנות אותו ביום.

יעקב אשר: זה דבר שאני מבין שמתקיימים עליו איזה שהם דיונים שהם יותר ברמה אקדמאית אבל אני חושב שזה דבר שיכול בעצם להפוך את תקציב האיזון לשחקן משנה בעניין הזה כי אז יהיה הרבה יותר צדק חלוקתי בין כל הרשויות.

יעקב אשר: אני רוצה לומר דבר נוסף.

יעקב אשר: אנחנו כראשי רשויות – דיבר על זה היושב ראש בהתחלה – לא יכולים לתכנן את עצמנו אבל יש דבר נוסף.

יעקב אשר: כולנו יודעים שבשנה האחרונה, וגם בשנה הקרובה, אנחנו הולכים לשלם יותר כסף על הסכמי שכר כאלה ואחרים שנחתמו בין האוצר לבין ההסתדרות.

יעקב אשר: אני שילמתי השנה, וזאת הייתה הפתעה, לפני חודשיים 5 מיליון שקלים לפנסיונרים כי אני עיר ותיקה שכבר 85 שנים פועלת ויש לה הרבה פנסיונרים.

יעקב אשר: אף אחד לא שיפה לא אותנו, אבל גם לא שיפו את משרד הפנים בעניין הזה.

יעקב אשר: זאת אומרת, זאת הוצאה שנופלת על הרשויות והן הופתעו בדיוק כמונו לשמוע שאנחנו צריכים לשלם יותר שכר, וזה בסדר, זה מגיע לפנסיונרים אבל תודיעו לנו, תשפו אותנו, תנו לנו לתכנן את הצעדים שלנו.

יעקב אשר: לשנה הבאה יש את אותה זחילה שאני יודע שבתקציב שלי היא עוד 5 מיליון מעבר לזחילת שכר רגילה, שגם היא אמורה להגיע על פי הסכמים שנחתמו בין ההסתדרות לבין האוצר, ואני מברך על זה, אבל אף אחד לא משפה אותנו ואף אחד לא לקח את זה כנתון במענקי האיזון.

יעקב אשר: אנחנו לא וירטואוזים ואני לא יודע כמה רשויות יגמרו עם גירעון, אבל אני יכול לבשר לוועדה שבני ברק בשנת 2009 לא גמרה בגירעון אבל אנחנו על הקשקש.

משה גפני: עשית טעות.

קריאה: אני אתקן את זה.

קריאה: הדוח הכספי עוד לא סגור.

משה גפני: יש מדרכות שלא תיקנתם והייתם צריכים לתקן ולהיכנס לגירעון.

יעקב אשר: אני רוצה לומר לכם שמי שסובל מזה, אלה הם התושבים.

יעקב אשר: רשות מקומית משלמת כסף למקצועות פרה-רפואיים שקשורים בחינוך.

יעקב אשר: יש תקצו במסוים שמשרד החינוך נותן עבור קלינאי תקשורת, עבור מרפאה בעיסוק ועל הדברים האלה שהיום הם דברים שהם חלק בלתי נפרד מהחינוך שאנחנו נותנים.

יעקב אשר: היום במקצועות האלה, פסיכולוגים, עושים שופינג.

יעקב אשר: רשויות גדולות משלמות להם הרבה יותר ורשויות חלשות לא יכולות לשלם.

יעקב אשר: לי יש תקנים של פסיכולוגים שאני לא יכול להשלים אותם כי אני חייב לשלם הרבה יותר ואני לא עומד בזה.

יעקב אשר: לקחת פסיכולוגים או קלינאי תקשורת לצפון, שאולי שם חסר, זאת בעיה של פריפריה, לקחת אנשי מקצוע כאלה ולהתחרות עם מה שמשלמים להם בתל אביב או במקומות אחרים, אי אפשר.

יעקב אשר: לכן כאן חוסר הצדק.

יעקב אשר: אני חושב שהנקודה היא הרבה יותר עמוקה.

יעקב אשר: השורה התחתונה, אני לא יודע איזה דיון מתקיים כאן מחר, אבל יש כאן שני סוגי אזרחים: אזרחים שמקבלים שירות הרבה יותר טוב ואזרחים שמקבלים את מה שחייבים לתת וגם את זה בקושי.

יעקב אשר: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אגב, ההערה שלי לגבי הגירעון, אני גאה בזה שסיימת בלי גירעון.

יעקב אשר: גם אני.

קריאה: זה לא לטובתך.

משה גפני: זה על חשבון התושבים, אבל אתה צריך להתנהל כך וזה בסדר.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, חברים יקרים, אני מודה שלא נעים לי מכם.

שלי יחימוביץ': לא נעים לי מכם.

שלי יחימוביץ': מטרטרים אתכם לכאן השכם והערב, מבלבלים לכם את המוח, אבל בסופו של דבר, כאשר מגיע רגע ההצבעה, הוועדה הזאת מצביעה נגדכם.

שלי יחימוביץ': זאת עובדה.

שלי יחימוביץ': זה קרה בתקציב, זה קרה בהעברות וזה קרה בקיצוץ של מיליארד שקלים לטובת תקציב הביטחון, קיצוץ שערורייתי, מיליארד שקלים מיותרים שהועברו לתקציב הביטחון שמגיע בשנת 2010 לשיא של כל הזמנים, ל-54 מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': בכל פעם שזה קשור בגורל של השלטון המקומי, הוועדה הזאת מצביעה נגד.

שלי יחימוביץ': עכשיו באים ומבלבלים לכם את המוח עם חוק.

שלי יחימוביץ': אני אהיה הראשונה לחתום על החוק הזה, שלא יהיו אי הבנות.

שלי יחימוביץ': אני אחתום עליו בשמחה, אבל זאת לא תהיה הצעת חוק אלא זאת תהיה הצהרת חוק.

שלי יחימוביץ': זה חוק תקציבי והוא צריך רוב מיוחס כדי לעבור.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, אני לא נוהג לחלוק עליך ברוב המקרים.

משה גפני: מענקי האיזון הוחרגו.

שלי יחימוביץ': הוחרגו מענקי האיזון אבל היו חמישה סעיפים שקוצצו בתקציב הרשויות המקומיות במקום אחר.

משה גפני: מענקי האיזון הוחרגו.

משה גפני: הקיצוץ הרוחבי.

שלי יחימוביץ': אני מניתי כאן את כל הסעיפים שהיו.

שלי יחימוביץ': לדעתי היו חמישה-שישה סעיפים בהעברת מיליארד השקלים לתקציב הביטחון היוו פגיעה ישירה בבטן הרכה של השלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': לא היה כתוב מענקי איזון, ובאמת, מה זה משנה מאיזה כיס זה יוצא?

שלי יחימוביץ': אני לא צריכה למנות פניכם מה המשמעות של אפס מענקי איזון כי אתם יודעים את זה יותר טוב ממני, אבל גם אנחנו יודעים, אנחנו בסך הכל קשובים לציבור, אנחנו מדברים עם הפריפריות, אנחנו יודעים את עוצמת הקריסה ואת עוצמת ההזנחה.

שלי יחימוביץ': צדק שמוליק במה שהוא אמר, זה לא עניין של כסף אלא עניין של מדיניות, זה עניין של השקפת עולם, השקפת עולם של דיאטה ואנורקסיה לתקציב המדינה ולעזאזל הכל.

שלי יחימוביץ': פשוט הפקרה מוחלטת של השלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': הפקרה מוחלטת של המדינה, של חלקים שלמים של המדינה.

שלי יחימוביץ': הצעת חוק כזאת היא הצעת חוק תקציבית והסיכויים שלה לעבור הם דלים ביותר.

שלי יחימוביץ': שינוי כזה במדיניות לא אמור לבוא דרך חקיקה פרטית של חברי כנסת כי הוא שינוי בסדרי עדיפויות של ממשלה ובאופן שבו התקציב נראה.

שלי יחימוביץ': אני מודיעה לכם, והעיר כאן גבי מימון כבדרך אגב, ובצדק, כי יש לו ניסיון, שגם אם יקרה הנס ואפס פסיק אפס משהו אחוז הצעת חוק כזאת תעבור, היא תטורפד בחוק ההסדרים שיבוא אחריה.

שלי יחימוביץ': זה מה שיקרה.

שלי יחימוביץ': לא נעים לי לומר לכם את זה, אבל זאת עובדה.

משה גפני: מה את מציעה?

שלי יחימוביץ': תכף אני אגיע לשלב המעשה.

שלי יחימוביץ': הערתי כאן לציון פיניאן שלא כל הממשלות חטאו את אותו חטא ואמרתי שנת 2003 ו-2009, אבל טעיתי, זאת שנת 2004 ו-2010 כי זה תמיד הגיע שנה אחרי ההכרעה.

שלי יחימוביץ': זה הוכרע ב-2003 והתוצאה המרה והקשה הייתה ב-2004.

שלי יחימוביץ': הוכרע ב-2008 וזה בא לידי ביטוי ב-2009-2010.

חיים אורון: גם ב-2003.

משה גפני: לא, המכה הייתה ב-2004.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר התקציב הגיע לשיא הנומך שלו ב-2004 ואנחנו יודעים בדיוק מה הייתה האטמוספרה אז ומי הוביל את הקיצוצים האלה שהמיטו אסון על השלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': המיטו אסון וזה היה ערב איזון וערב עלייה על פסים נורמליים, אבל מאז יש רק התדרדרות.

משה גפני: אגב, ישב כאן שר הפנים והצדיק את הירידה במענקים.

שלי יחימוביץ': נכון.

משה גפני: הוא היה משינוי.

חיים אורון: היה לו שר אוצר.

חיים אורון: עזבו את פורז.

חיים אורון: פורז וביבי ביחד.

קריאה: הורידו מיליארד שקלים.

חיים אורון: לפורז היה כוח להוריד מיליארד שקלים?

קריאה: כן.

שלי יחימוביץ': אתם לא מאמינים באיזה קלות עברו כאן מיליארד שקלים לתקציב הביטחון על חשבון הרווחה, על חשבון החינוך ועל חשבון השלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': בהינף יד, בלי למצמץ בכלל, הם עברו.

שלי יחימוביץ': וזה אמור לגבי חלק מהאנשים שמציעים לכם עכשיו לחוקק הצעת חוק לטובת השלטון המקומי ומענקי האיזון.

שלי יחימוביץ': באותו הינף יד אפשר שמיליארד שקלים יעברו גם לשלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': זאת לא סוגיה של כסף.

שלי יחימוביץ': כאשר הכסף הזה מוכרע בלחיצת יד בין ברק לבין נתניהו, הוא עובר בוועדת כספים כמו סכין בחמאה.

שלי יחימוביץ': כאן אני מגיעה לשני עניינים שהם יותר תכליתיים.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אל תוציאו אותנו בזול, אל תתנו לנבחרים שלכם להצביע נגדכם כי ראיתי אתכם בתקציב, אז הייתם מאוד מנומסים, וראיתי אתכם אחר כך בקיצוץ של המיליארד והייתם מאוד מנומסים, ואחר כך אתם באים ומאכילים אתכם בלוקשים האלה של הצעות חוק.

שלי יחימוביץ': אני טובה בהצעות חוק, העברתי הרבה הצעות חוק, אבל חלק גדול מהצעת חוק היא קמפיין ציבורי.

שלי יחימוביץ': כאן אתם תישארו עם הקמפיין הציבורי בלי התוצאה.

שלי יחימוביץ': זה מה שיקרה בסופו של יום עם הצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': אתם צריכים לתבוע גם מהוועדה הזאת להתייצב לימינכם באופן התנייתי, כלומר, לשים את העניין של השלטון המקומי בראש סדר העדיפויות ואני לא אומרת את זה לכל אחד.

שלי יחימוביץ': היום דיברתי בעד תקציב החינוך ולא אמרתי דבר כזה ליושב ראש הוועדה, שיתנה את זה.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו באמת בקו פרשת מים ואנחנו במצב של הפקרת המדינה, הפקרה פושעת.

שלי יחימוביץ': קודם כל, תתבעו מאתנו להצביע נגד כל הצבעה שגוזרת לכם בבשר החי ועוד יהיו הצבעות כאלו.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף.

שלי יחימוביץ': אין ברירה, צריכים להפעיל כוח פוליטי.

שלי יחימוביץ': מוכרחים.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שאתם שמייצגים את כל הרשויות במדינה, קטנות כגדולות, ויש לכם השפעה מכרעת על הכוח הפוליטי של הנבחרים, לא תבואו ותדפקו על השולחן בסיעות שאתם חברים בהן, בלי להתבייש.

שלי יחימוביץ': פשוט תפעילו את כל הכוח הפוליטי שיש לכם.

שלי יחימוביץ': זה לא יכול להיות שתבואו אלינו כקבצנים שמחזרים על הפתחים.

שלי יחימוביץ': זה דבר בלתי נתפס לחלוטין.

שלי יחימוביץ': בקיצור חברים, אני שוב אומרת שאני אחתום על הצעת החוק הזאת, אני לא יודעת אפילו מה כתוב בה, לא קראתי פסקה שלה, אני מניחה שהיא בסדר, וזה גם לא כל כך משנה מה יהיה כתוב בה כי כבר אמרתי לכם מה תהיה המשמעות שלה.

שלי יחימוביץ': אני כמובן אעמוד לימינכם, כן, אני בכל ההצבעות האלה הצבעתי אתכם.

שלי יחימוביץ': בסוף המבחן הוא ההצבעה, האצבע המורמת או נגד או בעד.

שלי יחימוביץ': אתם חייבים לעלות פזה במאבק ולהפסיק לבוא אלינו כמחזרים על הפתחים.

שלי יחימוביץ': אתם חייבים פשוט להפעיל כאן את כל הכוח הפוליטי ותאמינו לי שהממשלה הזאת תבין כוח פוליטי ולחץ פוליטי.

משה גפני: לא נעים לי ממך כי את חברת כנסת חרוצה ומוכשרת.

שלי יחימוביץ': אבל?

משה גפני: אני עברתי את כל הגלגולים.

משה גפני: את אומרת להם להפעיל לחץ פוליטי.

משה גפני: אני אומר לך שראש המפלגה שלך דרש קיצוץ של 7 מיליארד שקלים ולא 2 מיליארד שקלים.

משה גפני: לא רק שהוא דרש 7 אלא אני ניהלתי מלחמה שהקיצוץ לא יהיה של 2 מיליארד והוא ירד למיליארד או פחות ממיליארד.

משה גפני: אני דרשתי להוציא את מענקי האיזון.

חיים אורון: עשו פלט ודפקו אותם במקומות אחרים.

משה גפני: אני מקבל את תוכחת המוסר שלך.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שאתה לא טוען שאני מגוננת כאן על ברק.

משה גפני: לא.

משה גפני: את האחרונה.

משה גפני: את חברת הכנסת היחידה שיש לך את הפריבילגיה להיות בקואליציה, להצביע נגד כאשר את לא מאמינה ואף אחד לא יגיד לך כלום.

שלי יחימוביץ': לא נכון.

שלי יחימוביץ': אני לא היחידה.

שלי יחימוביץ': לכל אחד יש פריבילגיה כזאת.

משה גפני: אבל את מממשת אותה.

שלי יחימוביץ': אם כולם ינצלו את הפריבילגיה, הצעה כזאת של קיצוץ במענקי איזון לא תעבור.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, אני מאוד מעריך את מה שאת אומרת.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: משרד הביטחון, או יותר נכון שר הביטחון, דרש קיצוץ פלט של 7 מיליארד שקלים, אחרי כן זה ירד ל-6 מיליארד שקלים, ובסופו של דבר זה ירד ל-2 מיליארד ואני עמדתי על כך שמענקי האיזון – נכון, אני מודה באשמה – עד נכון לרגע זה אני מצביע עם הקואליציה עד היום.

משה גפני: עד היום אני מצביע עם הקואליציה, נכון, אבל אני מנהל מאבקים עד כמה שאני יכול, כמיטב יכולתי.

משה גפני: אני מדבר על הצעת החוק כמכשיר למלחמה.

משה גפני: צריך לזכור, מהניסיון שלי, שיש עליות וירידות במערכת הפוליטית.

משה גפני: בינתיים הקואליציה חזקה.

משה גפני: יכול להיות שבעוד חודש או בעוד חודשיים המערכת מתרופפת ואז אפשר להעביר חוק.

משה גפני: נניח, אני לא אומר, שאף אחד לא ישגה באשליות, מה שאומרים כאן החברים, גם שלי יחימוביץ, גם חיים אורון, זה נכון.

משה גפני: אין הרבה סיכוי להעביר את החוק הזה ואנחנו נופתע אם בסוף הוא יעבור, אבל לפחות זה כלי מלחמה.

משה גפני: אני מבקש מראשי הרשויות להתייחס בקצרה כי אני רוצה להתכנס לסיכום.

יורם קרין: מי שלא יודע איפה זה עמק המעיינות, זה בבקעת בית שאן.

יורם קרין: נאמרו כאן מספיק דברים.

יורם קרין: המועצה האזורית שוקדת מאוד ועושה מאמצים גדולים מאוד לסיים את שנת 2009 ו-2010 כשהיא מאוזנת.

יורם קרין: אני חוזר למה ששמוליק ריפמן אמר, הסעיף השני.

יורם קרין: יצא דבר מאוד מוזר מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואני קורא לך להנחות אותם לעצור את זה.

יורם קרין: קודם כל זה קובע סוציו אקונומי לפי 2006 ואנחנו ב-2010.

יורם קרין: שנית, זה תרגם 10-15 מועצות אזוריות של חמש לפי מפתח ל-שש ברשויות המקומיות.

יורם קרין: זה גורם נזק ואצלי זה מוריד מ-12 ל-5 מיליון שקלים מענק איזון.

יורם קרין: כך אי אפשר להתקיים ולכן אני מבקש שביחד עם גבי מימון תוציאו הנחיה לעצור את זה.

יורם קרין: וללכת לפי 2009.

שמעון סויסה: אני לא רוצה להעליב את חברי הכנסת אבל יש לי תחושה שהם לא מבינים את גודל השבר.

משה גפני: תעליב, לא נורא, לשם כך יש לנו חסינות.

שמעון סויסה: אני רוצה להציע לכם הצעה.

שמעון סויסה: קחו אוטובוס ובואו לראות מה קורה ברשויות.

שמעון סויסה: רבותיי, אתם לא מבינים מה קורה.

שמעון סויסה: כשתחזרו לבית הזה, תבינו את הפערים ואת ההבדלים.

שמעון סויסה: נוסף על מה שאמר ראש עיריית בני ברק, גם משרדי הממשלה מקצצים תקציב רוחבי בכל פעם כך שבעצם מצד אחד הצרכים גדלים, ההוצאות גדלות וההכנסות של הרשויות החלשות קטנות.

שמעון סויסה: אני שואל שאלה את יושב ראש הוועדה, אם למענקי האיזון, המטרה וכוונת המשורר הייתה ליצור איזון, ואנחנו לא עובדים לפי כוונת המשורר, למה אנחנו נותנים יד למשהו שהוא לא תקין?

חיים אורון: צריך להחליף את המשורר.

שמעון סויסה: למה אנחנו מדברים בעלמא?

שמעון סויסה: שנה שלמה בזבזנו כאן וטחנו מים.

שמעון סויסה: אנחנו חוזרים עוד פעם.

שמעון סויסה: אני חוזר הביתה, מרחק של שלוש שעות, בתחושת החמצה כי אנחנו רק מדברים.

שמעון סויסה: אני מציע אדוני היושב ראש שני דברים, ואגב, הוכחת פעם, כי כשאתה רוצה, אתה יכול.

משה גפני: לא, זאת אמירה לא נכונה.

שמעון סויסה: כך אני חושב.

שמעון סויסה: שני דברים אני רוצה להציע: הראשון, לקבוע יעד כספי והשני, לוח זמנים שלא ימרחו אותנו עד 31 בדצמבר כמו שעשו בשנה שעברה.

אלון נתן שוסטר: זאת בושה וחרפה שאופקים יורדת ב-50 אחוזים.

אלון נתן שוסטר: זה בלתי נתפס.

משה גפני: ראש עיריית אופקים כאן.

אלון נתן שוסטר: אני רוצה לומר שיש כאן מחיר מעבר לכסף כי יתכן שהכסף יחזור.

אלון נתן שוסטר: יש כאן מחיר במטבע קשה של אמון בשלטון ואמון במשטר.

אלון נתן שוסטר: זה בלתי נסבל.

אלון נתן שוסטר: כנ"ל בעיריית שדרות ובערים אחרות.

אלון נתן שוסטר: בשער הנגב, לימד אותי חבר כנסת מסוים יושב כאן בבית הזה, אנחנו לא גומרים עם גירעון.

אלון נתן שוסטר: אנחנו יכולים, משום שהורידו אותנו רק ב-2 מיליון, בשליש ממענק האיזון.

אלון נתן שוסטר: זה אומר פחות חינוך, זה אומר פחות לוועדים, זה אומר פחות לרווחה, וכל זה בעוטף עזה, כאשר אנחנו גמרנו תרגיל חוצה לילה לקראת המערכות הבאות, וכל זה כאשר ממשלת ישראל החליטה רק לפני מספר שבועות על עידוד מיוחד לעוטף עזה.

אלון נתן שוסטר: ביזיון אינטלקטואלי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: צבי גרינגולד, ראש עיריית אופקים.

צבי גרינגולד: תכננתי לומר הרבה, אבל את הרוב כבר אמרו.

צבי גרינגולד: אני רוצה לדבר בקצרה.

צבי גרינגולד: בסוף שבוע שעבר ישבנו מרכז השלטון המקומי עם פואד בן אליעזר ואני אמרתי שבעסק הזה יש רעים וטיפשים.

צבי גרינגולד: הוא סיפר סיפור שכאשר הוא ביקר קצין פצוע שנפגע בראש ולא התאזן לגמרי, צייר לו אותו פצוע את העולם במעגל ואמר שחצי רעים וחצי טיפשים.

צבי גרינגולד: פואד שאל אותו איפה הוא ובתשובה הוא אמר לו שמאחר שהוא המפקד שלו, שיבחר לבד.

צבי גרינגולד: לגבי אופקים.

צבי גרינגולד: בסיס התקציב של אופקים במענקים עליו בנוי מגדל שלם, כי יש לנו הרבה סיוע מכל מיני גורמים.

צבי גרינגולד: רק ניקח את תקציב החינוך שהוא כ-60 מיליון שקלים, הוא בנוי על השתתפות של העירייה בהיקף של 10 אחוזים.

צבי גרינגולד: כל היתר ממונף מתקציבי ממשלה ומגופים פילנתרופיים שעוזרים לעיר.

צבי גרינגולד: קח את הבסיס הזה, אתה מפיל מגדל של 60 מיליון שקלים ואתה משאיר 7,500 ילדים בלי מערכת חינוך.

צבי גרינגולד: זה כבר לא קיצוץ של פעולות או פחות זה או פחות זה אלא זאת הפלה של היכולת לתפקד.

צבי גרינגולד: לגבי ביטחון, נושא שאני חושב שאני קצת מבין בו.

צבי גרינגולד: אני אומר לחברת הכנסת יחימוביץ שתרחיש הייחוס השתנה, אנחנו לא עומדים מול דיביזיות אלא אנחנו עומדים מול טילים ומול נשק בלתי קונבנציונאלי.

צבי גרינגולד: החזית זה החוסן החברתי של הערים והישובים.

צבי גרינגולד: אם הם יהיו חלשים, לא יעזור כל הצבא וכל כיפות הברזל והמטוסים המשוכללים.

צבי גרינגולד: אם צריך לעשות למען ביטחון, צריך להעביר מתקציב הביטחון לתקציב הרשויות.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': צודק.

יוסי דולה: אני אוותר על רשות הדיבור אלא אומר דבר אחד פשוט.

יוסי דולה: אני עליתי למצב סוציו אקונומי 9 וקודם הייתי 8.

יוסי דולה: אני בוודאות אקרוס ואז התוצאה תהיה שיחברו אותי לגליל התחתון, שם האשכול הוא 5.

יוסי דולה: כלומר, אנחנו נרד ואז ייתנו יותר כסף.

יוסי נשרי: ברשותך, כאשר מדברים על השלטון המקומי, בואו לא נשכח שמדברים ב-7.5 מיליון אזרחי מדינת ישראל.

יוסי נשרי: אם נשנה את הכותרת ונאמר תושבי מדינת ישראל, אולי זה יעשה סוויץ' במחשבה.

חיים אורון: מדברים במיליון וחצי תושבים.

חיים אורון: אם היו 7.5 מיליון תושבים, כל הדיון היה אחר.

משה גפני: הדיון היה שונה לחלוטין.

חיים אורון: מדברים במיליון וחצי תושבים, עד אולי 2 מיליון תושבים.

חיים אורון: לכן זה נראה כך.

משה גפני: סוף סוף הגעתי להסכמה עם חבר הכנסת אורון.

יוסי נשרי: היות ואני מכיר אותך לא מהיום, ואני יודע על הנחישות שלך ועל הנחרצות שלך, אני משוכנע שאם תיקח את זה באמת לידיך, תוכל לקדם חוק יביא מזור לרשויות המקומיות.

משה גפני: רבותיי, אני מסכם את הדיון.

משה גפני: ראשית, אני מודה לכם שבאתם.

משה גפני: רבים באו מרחוק.

משה גפני: אני מתנצל כי ידענו מראש שזה הולך להיות הדיון.

משה גפני: אני חוזר על בקשתי.

משה גפני: אני מבקש להניח הצעת חוק של ועדת הכספים, להניח אותה על שולחן הכנסת.

משה גפני: אני הולך לדבר עם שר האוצר.

משה גפני: אותו אני אמור לפגוש.

משה גפני: אני אדבר גם עם ראש הממשלה.

משה גפני: אני גם מבקש מכם במרכז השלטון המקומי להפעיל את כל הכוח הפוליטי.

משה גפני: אתם כולכם אנשים פוליטיים, להוציא את הוועדות הממונות.

משה גפני: צביקה, אתה לא יכול לדבר על שר הביטחון מכיוון ששר הביטחון, כאשר העליתי את העניין של אופקים במליאה, צעק לי שאתה נקרא גיבור ישראל.

משה גפני: לכן אתה לא איש פוליטי, אבל רוב ראשי הרשויות הם אנשים פוליטיים.

משה גפני: יעקב, אתה למשל תפעיל כוח על יהדות התורה.

משה גפני: לדיון הזה יהיה המשך.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אני מבקש ממך, וגם את השר, להתחיל דיון עם משרד האוצר.

משה גפני: אנחנו דורשים לחזור לוועדת גדיש.

משה גפני: המצב של מה שהיה בשנה שעברה מבחינת תקציב המדינה ומבחינת המצב הכלכלי, איננו דומה אפילו לא דמיון רחוק למה שקורה היום.

משה גפני: היום המצב הוא נורמלי ברוך השם, ההכנסות של המדינה גדלו, המצב הכלכלי איננו קשה ם בעולם אבל בוודאי אצלנו, אנחנו צריכים לחזור למתכונת הרגילה.

משה גפני: כאשר אני ראיתי כאן את המצגת בפעם הראשונה, אני הייתי בטוח באמת שהנורא ביותר היה אצל פורז משינוי, אבל מתברר שאנחנו היום – עם ה-2,4 מיליארד נהיה יותר – בבסיס אנחנו למטה.

חיים אורון: אלי ישי הוא מ-ש"ס.

חיים אורון: זה מתאים לך לומר את זה עכשיו.

משה גפני: את זה אני לא יכול לומר.

חיים אורון: אבל אני יכול.

משה גפני: בתוך שבוע אני לא יכול לומר פעמיים נגד ש"ס.

משה גפני: אני לא יכול.

משה גפני: אני מכריז בזאת על מאבק למען השלטון המקומי והמאבק הזה יהיה ביחד עם ראשי הרשויות.

משה גפני: אני אעשה מה שאני יכול.

משה גפני: אני בקואליציה ואני מחויב לקואליציה.

משה גפני: אני בתוך הקואליציה אעשה כל מה שנדרש לעשות בגלל הבעיה המרכזית שהעלה קודם חבר הכנסת אורון.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על 7,5 מיליון תושבים אלא אנחנו מדברים על מיליון וחצי תושבים.

משה גפני: אנחנו מדברים על השכבות החלשות.

משה גפני: זה יהרוס את החברה מבפנים, אם אנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת.

חיים אורון: תקבע תאריך לעוד שבועיים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.

משה גפני: אני הולך לקיים דיונים.