הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 45, 2010-02-02 11:00

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו מתחילים את הישיבה.

אורי מקלב: אנחנו נתחיל בנושא הכרטיסים המגנטיים.

אורי מקלב: אחר כך משרד ענייני גמלאים יגידו את דבריהם.

אורי מקלב: אחר כך נעבור לקופת חולים, ואחר כך נושא של שכר טרחה של עורכי דין.

אורי מקלב: זה סדר הדיון.

אורי מקלב: בנושא הכרטיסים אני אבקש מעופרה שתציג את העניין בקצרה.

עופרה רוס: היתה החלטת ממשלה במסגרת סל ההטבות והוחלט שהמדינה נותנת בנוסף לקצבה של אלף שקל סל שירותים.

עופרה רוס: סל השירותים היה צריך להינתן בעצם משנת 2008-9 בשיעור של 200 שקל בחודש ובחודש דצמבר קיבלו הזכאים 5400 שקל ומה-1 בינואר הם מקבלים 600 שקל.

עופרה רוס: זה ניתן על ידי כרטיס נטען (מגנטי) באמצעות לאומי קארד.

עופרה רוס: קיבלו את זה 2300 איש.

עופרה רוס: הם ביצעו 5000 עסקאות עד היום .

עופרה רוס: אני מדברת על התקופה מה-10 בינואר עד 28 בינואר.

עופרה רוס: מתוך הסכום הזה 81% היה עבור מזון, 20% עבור שירותים רפואיים והיתרה עבור נופש וכדומה.

עופרה רוס: מי שלא רוצה להשתמש בסכום 5400 שקל, הם יכולים לשמור את הסכום.

עופרה רוס: לא חייבים להשתמש בזה.

עופרה רוס: הם יכולים להשתמש בסכום שהם מקבלים באותו חודש, הם יכולים לשמור על הסכום לחודש אחר.

עופרה רוס: מאז תחילת ינואר מעל מיליון שקל נוצלו.

עופרה רוס: יש אנשים שמאוד מרוצים מהכרטיס המגנטי, יש אנשים שקשה להם.

אורי מקלב: חברי הכנסת שהשתתפו בדיון הקודם טענו ששכלולים הם לא תמיד לטובת הזקן שאינו תמיד מעודכן בהתנהגויות של המאה ה-21 כגון כרטיס מגנטי, אינטרנט, SMS וכו'.

אורי מקלב: דיברנו גם על למה לא לתת את האופציה?

אורי מקלב: יש מעלה לכרטיס אבל למה לא לתת את האופציה לתת כסף שאפשר יהיה להכניס אותו לחשבון הבנק.

אורי מקלב: לצורך כך הבאנו גם את נציג משרד המשפטים אם תוכל להאיר את עינינו בנושא.

דן אורן: אני ממחלקת יעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

דן אורן: המצב המשפטי הוא שיש הטבה עיקרית שמשתלמת על פי חוק הטבות לניצולי שואה ב-1000 שקלים בחודש.

דן אורן: בשאלות משפטיות היועץ המשפטי לממשלה קובע.

דן אורן: יש חילוקי דעות בין משרד המשפטים למשרד האוצר.

דן אורן: כידוע על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה אנחנו נוהגים לבוא לכנסת עם עמדה אחת.

דן אורן: אלא אם כמו במצב הזה ועדה של הכנסת, הכנסת כרשות המחוקקת שמפקחת על הרשות המבצעת שואלת מה עמדת משרד המשפטים?

דן אורן: אז מבחינת החובה שלנו לכנסת והשקיפות אנחנו צריכים לחשוף מה עמדתנו גם אם עמדתנו היא לא כל כך מקובלת על משרד האוצר.

דן אורן: אני מנסה לעשות את זה באלגנטיות הנדרשת כי זה לא מצב רגיל שהיינו רוצים להיות בו.

דן אורן: היתה הקצבה החודשית הזו שמשולמת על פי חוק ובעצם בא משרד האוצר ואמר אנחנו רוצים להוסיף על הסכום הזה.

דן אורן: אנחנו אמרנו, אם רוצים להוסיף כסף על הסכום הזה כל קצבה שמשתלמת על פי חוק אם רוצים להעלות אותה, נגיד קצבת זקנה, גמלת הבטחת הכנסה, זה סכום שנקבע על פי חוק.

דן אורן: דרשנו להעלות את הקצבה על פי חוק.

דן אורן: הגישה הזו נתקלה בהתנגדות מסוימת של משרד האוצר.

דן אורן: הוא לא רצה ליזום תיקון לחוק מטעם הממשלה כדי להעלות את הסכום הזה.

דן אורן: אז הגיעו לפתרון שאמור היה להיות מעשי שבמקום שישלמו כסף בלי לתקן את החוק ישלמו בשווה כסף.

דן אורן: אמרו, אנחנו מגיעים לאותה תוצאה כאשר משרד האוצר מרוצה שלא צריך לתקן את החוק.

דן אורן: הרעיון היה שבתוצאה זו תהיה אותה תוצאה כיוון שמדובר בשווה כסף.

תמי מרוז: יש לי שאלה.

תמי מרוז: הרי ה-600 שקל הללו זה על פי החלטת ממשלה.

תמי מרוז: האם לא יכלה הממשלה להחליט לתת את זה בכסף?

דן אורן: זה בדיוק מה שאני אומר, שלא.

דן אורן: כאשר הסכום הבסיסי כבר נקבע בחוק מקור הסמכות צריך להיות גם חוק.

דן אורן: לא מספיקה החלטה.

דן אורן: אנחנו מנסים להגיע לפתרונות מעשיים.

דן אורן: לא תמיד הכול נחתך גם בממשלה וגם מחוצה לה על פי טוהר המשפט.

דן אורן: לא הכול זה "יקוב הדין את ההר".

דן אורן: יש תשלומים שמשרדי ממשלה שונים נותנים בלי שום חוק ספציפי.

דן אורן: על זה היתה בעבר ביקורת של בית המשפט העליון שאמר שלא מספיק חוק התקציב, אלא לפחות לטעמו של השופט חשין, שצריך חוק ספציפי.

דן אורן: לשנות מצב כזה, להפוך את הכול, לעגן את כל התשלומים הניתנים בחקיקה זה באמת מהפכה גדולה.

דן אורן: אנחנו בשלב זה הסתפקנו בכך שאמרנו, בוודאי שאין לנו התנגדות לתשלום הנוסף ואין לנו גם התנגדות לחקיקה.

דן אורן: תארו לעצמכם מצב שהיום היינו מאשרים הגדלה של הסכום הזה בכסף, מחר אם רוצים להעלות את קצבת הזקנה או את גמלת הבטחת הכנסה אז אפשר לעשות את זה בהחלטת ממשלה ואם אפשר להגדיל אז אפשר גם להקטין, ויש פה השלכות מאוד רציניות על כל מערכת הביטחון הסוציאלי.

אורי מקלב: אני הולך להציע הצעת חוק בשם הוועדה הזו ואני רוצה לראות שהממשלה תתנגד והאוצר יתנגד.

אורי מקלב: אני מקווה שזה יהיה בשיתוף פעולה עם האוצר.

אורי מקלב: אנחנו נעשה את זה בדרך המלך.

אורי מקלב: אנחנו היום מציפים את הנושא איך המשרדים מתנהלים מול פניות של האנשים האלה.

אורי מקלב: האנשים האלה עברו מספיק כדי שעכשיו הם יצטרכו לעבור את הבירוקרטיה הזאת והטלטולים האלה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להקל עליהם.

אורי מקלב: הם בכל אופן ייחודיים בצורת ההקצבות שמגיעות להם.

אורי מקלב: כרטיס נטען יכול להיות שיש בו יתרונות אבל לא בשביל אנשים בגיל הזה.

אורי מקלב: יש לך מה להוסיף?

דן אורן: אני לא הייתי שותף לכל הדיונים במשרד המשפטים.

דן אורן: נקודת המוצא היתה שזה החוק.

דן אורן: החוק קבע שאנחנו צריכים לתת תגמול של כאלף שקל מזומן ישירות לחשבון הניצול ועוד סכום של מאתיים שקל לחודש החל מינואר 2008 ומינואר 2010 סכום של 600 שקל בסל שירותים.

דן אורן: בשנת 2008 התקציב לא היה אצלנו ברשות לזכויות ניצולי שואה.

דן אורן: הוא היה במשרד הרווחה.

דן אורן: משרד הרווחה חשב על כל מיני רעיונות, לא הצליח ליישם את התקציב הזה.

דן אורן: בסוף 2008 העביר לנו את התקציב הזה ואז הגענו למצב שאנחנו צריכים לבצע בהתאם לחוק.

דן אורן: קיימנו דיונים במשרד המשפטים.

דן אורן: הרעיון שלנו בהתחלה היה באמת להעביר להם את זה במזומן.

דן אורן: משרד המשפטים אמר אין אפשרות.

דן אורן: אנחנו יכולים לתת סל שירותים.

דן אורן: אחר כך רצינו לתת את זה בצורה של כרטיס נטען לתת אפשרות לקנות בכל מקום.

דן אורן: הפשרה היתה שאנחנו ניתן להם כרטיס נטען בסכום שנקבע כאשר יש אפשרות לקנות ב-4 ענפים: ענף המזון, סיעוד, רפואה תרופות ובתי מלון.

דן אורן: זה מה שאנחנו מיישמים בסופו של דבר.

דן אורן: היינו מודעים לכל הקשיים.

דן אורן: זה הפתרון היחיד שהגענו אליו שאפשרי מבחינתנו לביצוע שזה לתת להם כרטיס שאנחנו מטעינים אותו בסכום ראשוני בהתאם לחוב שיש לנו מ-2008 ואחר כך כל חודש בסכום של 600 ואז הם יכולים ללכת לרכוש שירותים בסכום שנקבע במקומות שהם רוצים בהתאם לענפים שהוגבלו.

אורי מקלב: אני מברך את משרד המשפטים שמצא איזה פתרון עם משרד האוצר.

אורי מקלב: אבל אם צריך שינוי חקיקה אז צריך שינוי חקיקה כי הכרטיס הנטען הוא פתרון לא הוגן כלפי אותם קשישים.

אלכס אורי: אני מייצג ניצולי שואה סביב השולחן הזה.

אלכס אורי: הייתי שותף לכל התהליכים ואם היו בעיות במשרדי הממשלה לגבי ה-600 שקל היו זמן של שנתיים לדון, להחליט ולחוקק.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לנושא קופות החולים.

אורי מקלב: אני מבקש שמישהו יציג את זה.

אורי מקלב: השאלות הן: עם איזה קופות חולים יש הסכם?

אורי מקלב: איך נולד ההסכם?

אורי מקלב: על מי הוא חל?

אורי מקלב: לאיזה נושאים אנחנו מייעדים את התקציב הזה?

תמר מרוז: אם דובר על לנסות לשנות את החוק, מאחר וכל העניין ניתן על ידי החלטת ממשלה, שם לא הוחלט על דרך מתן הכסף אלא על זה שזה בהטבות אז אולי אפשר רק לשנות החלטת ממשלה.

אורי מקלב: אם האוצר יראה שצריך לחוקק חוק בעניין הזה והדבר הזה הוא לא קביל ואנשים לא מרוצים ותהיה הצעת חוק של הוועדה אז יכול להיות שזה יקרה.

אורי מקלב: ניר קידר בבקשה.

ניר קידר: אנחנו מדברים פה בעצם על אוכלוסייה של 47 אלף ניצולי שואה שמוכרים מתוקף חוק נכי רדיפות הנאצים ונכי המלחמה הנאצים.

ניר קידר: יש להם נכות מוכרת ולכל אחד מהם המצב העכשווי היום שאם הוא צורך תרופות משירותי בריאות בגין הנכות המוכרת שלו הוא פונה לרשות לזכויות ניצולי השואה והרשות מעבירה את השם שלו ותשלום עבורו לקופת החולים, וקופת החולים נותנת לו פטור מלא מכל ההשתתפויות העצמיות שלו.

דפנה סידיס כהן: זו הקבוצה הראשונה שמקבלת תגמולים מישראל בלבד, לא אלה שמקבלים רנטה מגרמניה.

ניר קידר: יש להם פטור השתתפות רק בגין תרופות וטיפולים עבור המחלות המוכרות להם.

ניר קידר: זה לא עבור כל התרופות וכל המחלות.

ניר קידר: מתוכם רק 15 אלף פנו לרשות לזכויות ניצולי השואה בבקשה שיעבירו את השם שלהם לקופה כי הם צורכים תרופות בגין המחלות האלה.

ניר קידר: כל השאר בסביבות 30 אלף לא פנו מכיוון שאו שהם לא צורכים תרופות או שהם צורכים בכמות מאוד נמוכה והם לא רצו לעבור את ההליך הזה או שהם לא מודעים לזכות הזאת למרות שהרשות פועלת מזה זמן כדי ליידע את האנשים.

ניר קידר: החלטת ממשלה מאוגוסט 2008 קבעה שיוקם צוות ברשות מנכ"ל משרד הבריאות כאשר המטרה של הצוות הזה זה להסדיר את הנושא בין קופות החולים לרשות למימוש זכויות בנושא כל היתרה של האנשים על מנת להבטיח שכולם יממשו את הזכויות שלהם.

ניר קידר: החלטת הממשלה גם קבעה שהפתרון של הנושא יהיה ללא תוספת תקציב.

ניר קידר: הוועדה פרסמה דוח שבוועדה יהיו חברים מנהל הרשות דאז רפי פינטו, נציג אגף תקציבים באוצר ונציגי משרד הבריאות שקבעה שקופות החולים יקבלו מהרשות את השמות ובגלל שמדובר בעלות יחסית נמוכה זה ייעשה ללא תוספת תשלום.

ניר קידר: כבר לפני שנה התקבלה הסכמה של קופת חולים כללית ושל קופת חולים מאוחדת למהלך הזה.

ניר קידר: מכל מיני סיבות שקשורות ברשות לזכויות ניצולי השואה ההסכם הזה לא נחתם והיום אנחנו נמצאים בגיבוש של הסכם חדש שיבטיח שכל ה-30 אלף איש הנותרים השמות שלהם יועברו לקופות החולים.

ניר קידר: קופות החולים יקבלו עבורם תשלום יחסית נמוך ביחס לניצולים אחרים והם יקבלו את אותן הזכויות בגין המחלות המוכרות.

ניר קידר: אני מקווה שהתהליך יסתיים תוך חודשיים.

רויטל טופר: 15 האלף שכבר מממשים את הזכות הזאת עבור כל שם מקבלים כסף מהרשות ממאי 96.

רויטל טופר: יש הסכם עם כל הקופות.

רויטל טופר: הקבוצה הזאת, ה-30 אלף הנותרים, הרשות לא רצתה להעביר את השמות לקופות החולים כי היתה בעצם אמורה להעביר עבור כל שם כסף נוסף.

רויטל טופר: הקופות לא יודעות את שמותיהם.

רויטל טופר: והאנשים האלה לא פנו או מפני שהם לא היו מודעים או מפני שהם לא רצו.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להיטיב איתם.

אורי מקלב: להעביר את השמות לקופת חולים.

אורי מקלב: וכשהם יבואו לממש את זכויותיהם בקופות יגידו להם שהם פטורים.

אורי מקלב: בשביל זה אתם התחלתם לגבש הסכם עם קופת חולים כללית וזה לא יצא לפועל.

ניר קידר: היה דוח של ועדה בראשות מנכ"ל משרד הבריאות שהיו חברים בה גם מנהל הרשות דאז שקבע מתווה להסכם אבל לאחר מכן גורמים ברשות מסיבות ששמורות עימהם החליטו לא לחתום על ההסכם הזה למרות שהרשות היתה שותפה לצוות, והיום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מגבשים הסכם חדש שיש עליו הסכמה גם של הרשות וגם של שלוש מתוך ארבע קופות החולים.

ניר קידר: אני מקווה שתוך חודש, חודשיים ההסכם הזה ייחתם ואז תהיה תקופה של חודש וחצי על מנת להטמיע את כל התהליך של העברת השמות לקופות החולים והטמעה במערכות שלהם ואז בעצם כל האנשים יוכלו לקבל את זה גם אם הם לא מודעים לזכותם.

ניר קידר: חשוב להגיד שזה לא פוגע בזכויות של האנשים.

ניר קידר: אם מישהו צורך תרופה הוא יכול לפנות היום לרשות והרשות תעביר את השם שלו.

עופרה רוס: באמת בשנת 96 חתמנו על הסכם עם קופות החולים לפי המדינה תשא בעלויות של התרופות שהן כנגד המחלות המוכרות.

עופרה רוס: יש קבוצה של 15 אלף איש נכון להיום שמקבלים היום את התרופות מקופת חולים.

עופרה רוס: אנחנו מעבירים לקופות החולים השונות את הסכומים שסוכם עליהם בזמנו עם עדכונים.

עופרה רוס: במסגרת החלטת ממשלה הוחלט שיוקם צוות בראשותו של מנכ"ל משרד הבריאות בשיתוף רפי פינטו שהיה אז מנהל הרשות והוועדה הזאת התכנסה וקיבלה כל מיני החלטות ורפי פינטו חתם ביחד עם הוועדה הזאת על ההסכם, והיתה התנגדות של חשב המשרד שהוא נציגו של החשב הכללי לחתום על ההסכם.

עופרה רוס: הרשות עצמה היתה מוכנה לחתום על ההסכם.

עופרה רוס: עכשיו נקודת המחלוקת אני אתן לחשב.

עופרה רוס: הוא יושב פה והוא יספר מה היתה נקודת המחלוקת.

עופרה רוס: אני נכנסתי לתפקיד בתחילת ינואר.

עופרה רוס: ביום השני שנכנסתי לתפקיד כינסנו ועדה.

עופרה רוס: היה גם נציג משרד הבריאות כי באמת רצינו לסיים את הנושא.

עופרה רוס: בסיכומו של דבר היום יש הסכם חדש שעומד להיחתם ואת ההסברים מדוע ההסכם לא נחתם, מדוע החשב הרשות לא הסכים לחתום על ההסכם הוא ייתן את ההסברים.

אורי מקלב: צריך לקצר את הזמנים.

אורי מקלב: אלה פרקי זמן ארוכים.

ניר קידר: אני רוצה להסביר את המשמעות של הזמנים האלה.

ניר קידר: התוספת להסכם נמצאת בניסוח משפטי ברשות.

ניר קידר: אחרי זה, זה יועבר לקופות כדי לקבל את ההערות שלהן.

ניר קידר: זה תהליך פינג פונג כזה שאמור להימשך שבועיים, שלושה.

ניר קידר: אני אסביר את המשמעות של חודש חודשיים.

ניר קידר: מדובר פה שקופות החולים הולכות לקבל רשימה של אלפי אנשים והן צריכות להטמיע את זה מערכות המחשב שלהן.

ניר קידר: כל בן אדם מגיע עם רשימה של נכויות מוכרות.

רויטל טופר: לגבי לוחות הזמנים.

רויטל טופר: בכללית אין את הבעיה כי היא נתנה פטור על התרופות הייעודיות.

רויטל טופר: בקופות הקטנות שם יש יותר בעיה בקטע של המחשוב.

רויטל טופר: כי מה שהם עשו, במקום לייצר הליך מחשובי שייתן פטור מהשתתפות עצמית רק לדברים הייעודיים הם נתנו פטור כולל פשוט כדי לקצר לעצמם הליכים.

רויטל טופר: אני הבנתי ממכבי שהיות והיום הם לא יקבלו את אותו סכום שהם מקבלים על חלק ה-15 אלף הם לא יכולים לתת פטור על הכול לכן הם יתנו פטור רק על הדברים הייעודיים.

רויטל טופר: כללית בגלל שמדובר ב-11 אלף אז היא כן הכניסה את המחשוב וכן נתנה להם פטור למחלות הייעודיות.

נתן לבון: הניצולים מקבלים הטבות בשני נושאים אחרים והדבר הזה פועל יפה מאוד.

נתן לבון: הם מקבלים הנחה בארנונה והם מקבלים הנחה באגרת טלוויזיה.

נתן לבון: הם מקבלים אישורים הביתה.

נתן לבון: לו כל ניצול היה מקבל אישור כזה שאתה זכאי לקבל הנחה בתרופה למחלה זו או אחרת הוא היה הולך לקופת חולים שלו, היה מציג את זה, קופת חולים הייתה אוספת את הניירות האלו.

נתן לבון: כפי ששולחים מידע על אגרת הטלוויזיה ועל הארנונה צריך לשלוח מידע לניצולים על ההטבות בקופות החולים.

שרה זילברשטיין: שתי הערות.

שרה זילברשטיין: אחת, בשביל שלא תהיה פה הטיה.

שרה זילברשטיין: כל גמלאי באשר הוא ללא קשר לניצולי שואה יש לו פטור מלא מאגרת הטלוויזיה.

שרה זילברשטיין: דבר שני, בתרופות יש בעיה לגבי המחלות המוכרות.

שרה זילברשטיין: אני מבקשת מכבוד היושב ראש שיעלה בישיבה הבאה או מתישהו את הנושא של BEG כי הוא לא פחות חמור.

שרה זילברשטיין: מדובר פה על 18 אלף איש והנציג של משרד האוצר לנושא הזה היא חנה פלור.

שרה זילברשטיין: אנחנו עובדים מוך BEG וקופות החולים באופן ישיר.

שרה זילברשטיין: בעזרתך בודאי שנתקדם יותר.

אלכס אורי: אני מעורב בנושאים האלה כבר הרבה שנים כולל החלטות ממשלה וחקיקה.

אלכס אורי: הדברים האלה נראים פעוטים אבל הם מציקים בצורה לא רגילה.

אלכס אורי: זה נוגע לכל אדם ועל זה אנשים באים להתלונן ולבכות.

אלכס אורי: הנושא הרפואי הוא נושא בפני עצמו.

אלכס אורי: יעסקו בזה כשיצטרכו לעבור טיפול.

אלכס אורי: מתוך ניסיוני הדל נדמה לי שהוועדה הזאת היא כנראה הוועדה שתמצא את הפתרונות הטובים ביותר כי היא מגשרת על פני כל משרדי הממשלה אשר מתנערים לעיתים מהאחריות שלהם.

אלכס אורי: אני מודה לכם מאוד.

טלי שגב: אני ממכבי.

טלי שגב: אני עובדת סוציאלית במקצועי.

טלי שגב: אני רוצה לנסות לסנגר.

טלי שגב: אנחנו עושים בחודשים האחרונים מאמצים כבירים בשיתוף הרבה מאוד מחלקות אצלנו לקדם את הנושא ולהגיש זכויות לניצולי שואה ולראייה הגענו באמצעות פגישות עם המשרד של חנה פלור לזהות ניצולים שלא מוכרים לנו ואנחנו עכשיו מתחילים לקבל את שמותיהם באופן שוטף מחנה פלור כאלה שמוכרים לנו וכאלה שאינם מוכרים לנו.

טלי שגב: במידה שהם אינם מוכרים להנגיש להם את הזכויות דרך הקוד שאנחנו נותנים במערכות הממוחשבות.

טלי שגב: אנחנו משתפים פעולה עם המשרד לענייני גמלאים.

טלי שגב: כיום יש לנו 8000 מבוטחים שאלפיים מהם בעלי קוד של משרד האוצר ופיצויים אישיים עם גרמניה.

טלי שגב: ברור לנו שיש אחרים שלא מאותרים נוספים.

טלי שגב: אני מברכת על ההסכם הזה שאני אישית שומעת עליו לראשונה כי אנחנו כבר הרבה זמן מבקשים לקבל את הרשימות והיו שאלות של חיסיון וסודיות וכדומה ואם הצלחנו להתגבר על הקשיים האלה אז אני בהחלט מברכת.

טלי שגב: אנחנו נעשה מאמץ כביר כדי לזהות ולזרז את זה כדי להנגיש את הזכויות הזאת כמה שיותר מהר.

טלי שגב: שיתוף הפעולה שאנחנו עושים עם המשרד לענייני גמלאים גם ראוי לציון כי היום כל פניה שמגיעה למוקדים הטלפוניים שלהם מפולחת לפי השייכות של המבוטח לקופת החולים.

טלי שגב: אנחנו מקבלים מהם בשוטף רשימות של מבוטחי מכבי שפנו לקו של ניצולי השואה.

טלי שגב: אנחנו מקבלים את הרשימות האלה וממפים אותם.

טלי שגב: במידה והם לא מוכרים אנחנו נותנים את הקוד על מנת שהמבוטח יוכל לקבל את הזכאויות שלו שזה בעיקר תרופות וחלקן פטורות מהיטלים.

טלי שגב: לגבי האוצר נצטרך להחליט.

טלי שגב: ההסכם עם הגרמנים, הם מקבלים לפי המחלות המוכרות.

טלי שגב: אנחנו עובדים ישירות מול גרמניה.

נועה פרסטר: אני רוצה להתייחס למשהו שהוא כנראה לא ברור בהקשר של ההטבות.

נועה פרסטר: כל הסכומים שקופות החולים מקבלות גם מהאוצר וגם מגרמניה אינם מיועדים לפטור מהשתתפות עצמית בתרופות.

נועה פרסטר: אמנם על זה כולם מדברים.

נועה פרסטר: הכסף לא נועד לשם כך.

נועה פרסטר: אלא מאחר שבחוק בריאות ממלכתי הסכום שהקופות מקבלות איננו כולל את הטיפול באוכלוסיות הנ"ל מאחר ויש להם חוקים אחרים שמממנים אותם.

נועה פרסטר: זאת אומרת ניצולי שואה, נכי רדיפות הנאצים.

נועה פרסטר: שני החוקים.

נועה פרסטר: כל הטיפולים הרפואיים שניתנים לאנשים הללו בגין המחלות שלהם, כל הסכום הזה לא כלול בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נועה פרסטר: ולשם כך נעשה ההסכם עם האוצר במאי 1996 שאמר אנחנו יודעים שהסכום שהקופות מקבלות מהמדינה למימון סל שירותי הבריאות לא כולל את הטיפול בניצולי שואה כי להם יש חוקים אחרים שמממנים אותם, לפיכך תקבלו כל חודש בגין כל ניצול שואה X כסף.

נועה פרסטר: בכסף הזה אתם צריכים לתת לו את כל הטיפולים הרפואיים וגם לתת לו פטור מהשתתפות עצמית.

נועה פרסטר: זה חלק מההוצאה.

נועה פרסטר: לא כל הכסף שאנחנו מקבלים מיועד לתת פטורים ללקוחות.

נועה פרסטר: זה משהו שלא ברור לא לציבור, לא ליושבים כאן.

נועה פרסטר: כולם חושבים שאנחנו הקופות הרשעים הגדולים מקבלים המון המון כסף ולא נותנים לאנשים את הזכויות שלהם.

נועה פרסטר: אז אני חייבת להבהיר את זה.

נועה פרסטר: זה גם לגבי כסף שאנחנו מקבלים מגרמניה, לא נועד בכלל לתת פטור מהשתתפות עצמית.

נועה פרסטר: הוא נועד לכסות את ההוצאות שיש לנו בטיפול באנשים הללו.

רויטל טופר: פשוט לא מקבלים סבסוד עבור השירות הזה כמו שהם מקבלים עבור אלה שמוכרים.

רויטל טופר: כי הרי הטיפול עבור החולים האלה הוא יותר יקר כי יש להם מחלות כתוצאה מהמלחמה וכעיקרון הן לא היו אמורות להיות מכוסות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רויטל טופר: היה אמור להיות חוק נפרד.

רויטל טופר: היות והאנשים האלה לא מדווחים לקופות הקופות מתייחסות אליהם כמבוטחים רגילים, והן נותנות להם את השירות.

רויטל טופר: מצד שני הם לא מקבלים את הפטור.

נועה פרסטר: סביב הכתבות שעשו גיא מרוז ואורלי, הם צילמו ניצול שואה שמגיע לקופה והוא מהקבוצה של ה-30 אלף.

נועה פרסטר: אנחנו לא ידענו שהוא ניצול שואה וגם לא נתנו לו הטבות כי לא קיבלנו את השם שלו מהלשכה.

נועה פרסטר: צילמו אותו ועשו טררם גדול, קופת חולים כללית רשעים, לא נותנים וכולי.

נועה פרסטר: אז הסברנו שלמעשה אנחנו לא יודעים אליו כי אף אחד לא דיווח לנו שהוא שייך לקבוצה הזאת ולכן הוא לא קיבל פטור למחלות המוכרות.

נועה פרסטר: האיש הספציפי הזה בינתיים הוא נפטר לצערנו, העבירו לנו מהלשכה מיד במהירות.

נועה פרסטר: ואז התחילו כל הדיונים ואז הוקמה הוועדה ואז היתה החלטת ממשלה.

נועה פרסטר: שאלנו את רפי פינטו.

נועה פרסטר: המנכ"ל שלנו כתב עשרה מכתבים בנושא לרפי פינטו, אנא ממך תעביר לנו את השמות.

נועה פרסטר: למה אנחנו צריכים להיות הרשעים בתמונה?

נועה פרסטר: ואז באמת היתה הוועדה עם אבי ישראלי ואז פנו אלינו.

נועה פרסטר: אנחנו הסכמנו.

נועה פרסטר: אמרנו אנחנו מסכימים לקבל את השמות.

נועה פרסטר: מתוך 30 אלף לכללית יש ודאי 20 אלף.

נועה פרסטר: אמרנו אנחנו מוכנים תחת הסכם לצרף את השמות הללו.

נועה פרסטר: אני לא רוצה לקבל עליהם שום אגורה, לא על הטיפול הרפואי.

נועה פרסטר: אני אתן להם פטור על המחלות המוכרות.

נועה פרסטר: אנחנו מקבלים היום על 11 אלף קובץ כל חודש עם שם ותעודת זהות ומחלות מוכרות.

נועה פרסטר: המחשב שלנו יודע לקלוט את זה ואין לנו בעיה לתת פטור לתרופה שקשורה למחלה.

נועה פרסטר: הנוהל הזה כבר קיים אצלנו שנים.

נועה פרסטר: היינו בפגישה בלשכה.

נועה פרסטר: חתמנו על ההסכם שאומר תנו לנו את השמות, ניתן להם פטור מתשלום עבור תרופות.

נועה פרסטר: בלי כסף.

נועה פרסטר: הסכמנו לזה מתוך כבוד לאותם 20 אלף ניצולים.

נועה פרסטר: אנחנו הקופות לא יכולים להחליט לתת לאוכלוסייה זו או אחרת פטור.

נועה פרסטר: מדוע?

נועה פרסטר: לדוגמה הקופות החליטו לתת פטור מתשלום במר"מ בשישי שבת לאוכלוסיות מסוימות בעיקר לחרדים.

נועה פרסטר: כרגע יש תביעה ייצוגית נגדנו שאומרת רבותיי נתתם פטור לחרדים, אנא תחזירו 7 שנים אחורה לכל האוכלוסייה.

נועה פרסטר: לכן היה חשוב לנו יחד עם משרד הבריאות שלא יהיה מצב – אני החלטתי לתת פטור לניצולי שואה.

נועה פרסטר: מחר יבוא מישהו שהוא לא ניצול שואה ויגיד שגם הוא רוצה פטור.

נועה פרסטר: זאת אפליה, זה אסור לנו.

נועה פרסטר: לכן תחת ההסכם שעשינו עם משרד הבריאות מותר היה לנו וזה מה שהסכמנו לעשות.

רויטל טופר: לא רק זה.

רויטל טופר: יש גם בחוק קבוצות אוכלוסייה מסוימות שמוגדרות לפי סעיף 8 לחוק בריאות ממלכתי איזה קבוצות מותר להפלות לטובה.

נועה פרסטר: משרד האוצר משיקולים שלו החליט שההסכם לקבל את השמות ולתת להם פטור הוא לא הסכם טוב.

נועה פרסטר: כתוצאה מזה עשינו הסכם אחר קצת שונה.

נועה פרסטר: ההסכם שמסתמן הוא שאנחנו נקבל את השמות, הם ישלמו 40 שקל לחודש, שהוא סכום הרבה יותר נמוך מאלה של הקבוצה השנייה אבל למעשה לא יהיו יותר אנשים שיכנסו לקבוצה של הסכום הגבוה.

נועה פרסטר: זה היה ההסכם.

נועה פרסטר: אנחנו גם לזה הסכמנו.

נועה פרסטר: ברגע שייחתם ההסכם הזה וברגע שהם יעבירו לנו את הקובץ תוך יום זה יופיע אצלנו במחשב.

נועה פרסטר: יתרה מזאת, כל לקוח שמזוהה הרופא שלו כשהוא פותח את המחשב,

נועה פרסטר: במסך הראשון כתוב לו, הלקוח מוכר כנכה רדיפות נאצים וזכאי לפטור עבור תרופה מוכרת והמחלות המוכרות רשומות לו בגדול באדום, כך שאין מצב שבו רופא לא יודע שהלקוח שלו מוכר.

נועה פרסטר: זה כבר פועל שנה.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את נציגי קופות החולים.

אורי מקלב: משה מאירי ממאוחדת.

משה מאירי: כפי שהזכיר ניר קידר ההתנהלות של מספר חודשים מול אנשי אגף הכספים שלנו נקבל את הרשימות הנוספות.

משה מאירי: הבענו הסכמה ללא תנאי ובנפש חפצה.

משה מאירי: אנחנו נותנים את הפטור לא רק במחלות מוכרות, אנחנו נותנים פטור על כל המחלות.

משה מאירי: היתה הערכה שיהיו לנו עוד אלפיים מטופלים נוספים.

משה מאירי: הסכמנו לכך.

משה מאירי: אני לא מתחייב, זו הנטייה אצלנו לתת להם את הפטור.

משה מאירי: זכינו מחנה פלור לכל הסיוע.

משה מאירי: אני לא יכול להגיד את זה על הגרמנים.

משה מאירי: הייתי מבקש את הסיוע שלך בעניין.

משה מאירי: גם מצד המשרד לענייני גמלאים.

משה מאירי: הבעיה היא עם הגרמנים.

משה מאירי: כל דרך שהם יכולים לנקוט סחבת הם לא בוחלים לעשות זאת.

רויטל טופר: זוהר ממשרד הגמלאים פנתה אלינו בעניין.

רויטל טופר: בכללית ובמכבי אכן יש הסכם אבל לגבי מאוחדת ולאומית אין.

רויטל טופר: האנשים האלה פשוט לא מקבלים את הזכויות כי הגרמנים לא משלמים עליהם.

רויטל טופר: יואל ליפשיץ סמנכ"ל לפיקוח קופות חולים עכשיו נכנס לעובי הקורה ואנחנו מקווים שזה יעזור.

רויטל טופר: אם אתם יכולים לעזור אז בשמחה.

דפנה סידס כהן: משרד המשפטים...

דפנה סידס כהן: אתם הרי בישיבות בין משרדיות כבר הרבה זמן סביב הנושא של הגעה להסכם מול רשויות הפיצויים הגרמניות.

דפנה סידס כהן: האם בחנתם האם הסכם כלשהו מול הרשויות בגרמניה מאפשר לכם סנקציות?

דפנה סידס כהן: או משהו עקיף שיחייב אותם להגיע להסכם?

רויטל טופר: מבחינתנו הנושא הובא לידיעת משרד הבריאות על ידי משרד הגמלאים.

משה מאירי: הגרמנים לא מאפשרים.

משה מאירי: יש שם גוי אחד בשם ניסנה שיושב בברלין והוא לא מאפשר לעשות את זה.

משה מאירי: האינפורמציה ישנה.

שלמה גור: צריך להבחין בין שתי מערכות.

שלמה גור: אחת המערכת הבי לטרלית הישראלית-גרמנית שהיה להם סט של הסכמים שמתחילים מההסכם הראשון בשנת 52 והסכמי לוכסמבורג.

שלמה גור: זה סט אחד שמדבר על המערכת של האזרחים הישראלים שמקבלים או את הBEG או ממשרד האוצר במסגרת הסכם השילומים.

שלמה גור: ועידת התביעות כמובן עוסקת בכלל העם היהודי שבתוכו גם מדינת ישראל לגבי אותן קרנות שמופעלות על ידי ועידת התביעות.

שלמה גור: אנחנו מדב רים היום על שלוש קרנות פעילות.

שלמה גור: קרן של סעיף 2 שהיא המעגל הראשון וקרן הסיוע שזה מענק חד פעמי במובן הרחב יותר של המעגל השני, כל מקרי הבריחה וכיוצא באלה.

שלמה גור: אם אנחנו מסתכלים על הארץ מבחינת תשלומים אלה התשלומים שועידת התביעות עובדת מולם.

שלמה גור: היא הגשר בין המערכת הגרמנית לבין האינדיבידואלים הפרטים שמקבלים כאשר סדר הגודל שאנחנו היום מדברים, קרן סעיף 2 היום מקבלים בארץ 25 אלף איש.

שלמה גור: וב-hardship fund מקבלים קרוב לעשרת אלפים איש.

רויטל טופר: זה הסכם מאוד ישן משנת 67.

נועה פרסטר: זה פשוט כניסה לנעלי הלקוח.

נועה פרסטר: למשל הניצולים שחיים בארצות הברית, כל אחד ואחד עומד מול הרשויות הגרמניות, שולח קבלות, מקבל כסף.

נועה פרסטר: גם פה בארץ יש כאלה שעושים את זה.

נועה פרסטר: מותר להם.

נועה פרסטר: אנחנו נכנסנו לנעליהם בכל הטיפול הזה ואמרנו אנחנו ניתן לכם את הכול.

שרה זילברשטיין: כשנכנסו לנושא לפני שנתיים וחצי פנינו לכל המנכ"לים של קופות החולים שבעצם בהשתוממות שתי קופות חולים לא עשו הסכם עם גרמניה לגבי שיפוי על החולים.

שרה זילברשטיין: גם החולים לא יודעים אל זה ואז הם לא דורשים.

שרה זילברשטיין: ואז זה מעגל סגור.

שרה זילברשטיין: אנחנו כתבנו ישירות אליהם.

שרה זילברשטיין: בתחילה הם התעלמו.

שרה זילברשטיין: כאשר התחלנו לעבוד מול אנשי המקצוע בקופות החולים העסק התחיל לזוז.

שרה זילברשטיין: וזה בעצם הסיפור השלם לגבי BEG, לגבי כל הנושא של החזרים עבור הוצאות רפואיות עבור ניצולי שואה.

שרה זילברשטיין: אחרי כל כך הרבה שנים הגיע הזמן לסדר את זה מול קופות החולים.

שרה זילברשטיין: אותם ניצולי שואה שזכאים לזה – 18 אלף עם BEG ו-47 אלף מהלשכה צריכים לקבל את המגיע להם.

שרה זילברשטיין: חייבים לעשות את הסכמי השיפוי.

שרה זילברשטיין: אנחנו צריכים לשבת עם עורכי הדין על הסיפור הזה במיוחד שכאשר אתה תשב עם משרד האוצר והנציגים של גרמניה אתה תראה שיש בעיה שגם ניצולי השואה שמקבלים זכויות באמצעות כוכבית 944 אנחנו למעשה מתמודדים מול 11 מדינות בגרמניה.

שרה זילברשטיין: אני לא יכולה להמליץ על שום דבר כרגע.

שרה זילברשטיין: עורכי הדין שלנו צריכים לשבת על העניין ולראות איך מתקדמים מפה והלאה.

אורי מקלב: משרד האוצר, משרד החוץ ומשרד המשפטים צריכים להיות מעורבים בדבר.

אורי מקלב: צריך ועדת שרים שתטפל בזה.

אורי מקלב: אני אדבר עם סגנית השרה לענייני גמלאים.

אורי מקלב: הניסיון שלנו בוועדה מוכיח שכאשר מציפים נושא כלשהו והוא עולה לתקשורת או דנים בו בכנסת ולא עוזבים אותו אז יש תזוזה.

אורי מקלב: אני אבקש מנציגת קופת חולים לאומית להוסיף.

אורית פינק: פעם ראשונה שאני שומעת על ההסכם הזה.

אליהו ובר: צריך גם ליידע את עורכי הדין שמתעסקים בנושא הזה על כל המגעים האלה וכל ההליכים כיוון שלמעשה לגבי ה-BEG אנחנו נלחמים בבתי משפט בגרמניה על החמרות ועל תביעות שאירים.

אליהו ובר: יש 11 מדינות שונות בגרמניה.

אליהו ובר: יש מנהל של המשרד שהוא חסיד אומות העולם, אדון פלאך, צריך לפנות אליו.

אליהו ובר: הוא הראשון שייתן לכם מה שאתם רוצים.

אורי מקלב: אני לא חושב שאיתו אפשר לדבר בנוגע לקופות החולים.

אורי מקלב: זה צריך להיות מהלך ממשלתי.

אורי מקלב: מדובר על עוד 4000 ניצולים שצריכים להיכנס למעגל.

אורי מקלב: אני רוצה לעבור לנושא של העמלה של עורכי הדין.

עופרה רוס: אני במקרה הייתי שותפה להסכם של 96.

עופרה רוס: ההסכם נולד בלשכה, החזקנו רופאים משלנו ובאותה עת היו 7000 איש שקיבלו את הטיפול הרפואי.

עופרה רוס: היתה קבוצה מאוד גדולה שלא הזדקקה לטיפול רפואי.

עופרה רוס: לכן נולד ההסכם לקבוצה מאוד מצומצמת שהלכה וגדלה והגיעה היום ל-15 אלף איש כ-11 אלף איש מתוכם מקבלים את הטיפול מקופת חולים כללית.

עופרה רוס: דבר נוסף הרשות מאוד בעד הסכם עם קופות החולים.

עופרה רוס: שלא ישתמע כאן שאנחנו לא רצינו.

עופרה רוס: קודמי בתפקיד רפי פינטו היה שותף, חתם על ההסכם.

עופרה רוס: ביומי השני במשרד זימנתי אלי את נציגי משרד הבריאות, נציגי אגף התקציבים ואת חשב המשרד.

עופרה רוס: רציתי שהחוזה ייחתם כבר באותו יום.

עופרה רוס: לצערי חשב המשרד שהוא נציגו של החשב הכללי התנגד לזה.

עופרה רוס: אני לא אומרת שאין להם סיבות טובות להתנגד אבל שלא ישתמע שהרשות לזכויות ניצולי השואה התנגדה.

עופרה רוס: היינו מאוד בעד ההסכם.

אורי מקלב: מה זמן היעד שלך כדי לחתום על ההסכם?

גדעון גבע: עצם זה שמתגבש הסכם אחר סימן שההסכם הקודם היו בעיות איתו ואנחנו ביקשנו לשפר אותו והתקיימו דיונים נוספים עם אנשי קופת חולים, ואנחנו בתהליך של שיפור ההסכם.

גדעון גבע: נכון לעכשיו יש הסכמה של הרשות לחתום על העקרונות שגובשו.

גדעון גבע: יש הסכמה של שלוש קופות החולים.

גדעון גבע: אם קופת חולים לאומית תיתן את ההסכמה שלה ההסכם ייחתם.

אורי מקלב: אנחנו נעמוד בקשר להתבשר שההסכם הזה אכן נחתם והיה זה שכרנו.

אורי מקלב: פרופ' יהושע ישועה.

יהושע ישועה: מדובר בקצבה שנותנים לניצולי שואה.

יהושע ישועה: אני מבולגריה והקטגוריה הזאת של ניצולים לא נחשבה לניצולים.

יהושע ישועה: אני מניח מפני זה שהרוב הגדול של היהודים לא נשחטו ולא נשלחו למחנות.

יהושע ישועה: אבל היו דפורטציות פנימיות וכל הביזיונות שאפשר לתאר.

יהושע ישועה: אחרי ועדת השופטת דורנר נוצרה אפשרות להגיש בקשה.

יהושע ישועה: שלחו לי את הטפסים ואני מצאתי את הטפסים האלה כל כך מסורבלים וכל כך מבזים שאני לא מילאתי אותם.

יהושע ישועה: מדי פעם בפעם באים אלי ילדיי ואומרים לי, אבא, אתה מפסיד כסף, למה?

יהושע ישועה: אמרתי להם, אני לא יכול לשבת לענות על דבר כזה קנטרני, קטנוני.

יהושע ישועה: למשל שואלים באיזה תקופות הייתי בארץ?

יהושע ישועה: מה זה עניינם בכלל?

יהושע ישועה: או שזה מגיע לי או שזה לא מגיע לי.

יהושע ישועה: אני ישראלי, אני כבר 66 שנים בארץ.

יהושע ישועה: הילדים שלי פה, כולם בצבא.

אורי מקלב: עורך דין ובר יתייחס לזה.

אורי מקלב: זה הנושא הראשון שאנחנו רוצים להעלות, זה נושא מרכזי.

אורי מקלב: הלנו על הדבר הזה.

אורי מקלב: יהיה שיפור במסמכים אבל אכן נותרו שאלות קנטרניות.

יהושע ישועה: הרטרואקטיביות ניתנת מהרגע שהוגשה הבקשה.

יהושע ישועה: אם ניתנה זכאות מתאריך מסוים הרטרואקטיביות חייבת להיות.

יהושע ישועה: זה צדק טבעי.

טליה סופר: אני רוצה לברך כל מהלך שנעשה פה לזירוז הנושא מפני שבדיני נפשות אנחנו עוסקים.

טליה סופר: אני בת לניצולת שואה כי הניצול כבר נפטר ואת ההתמודדויות אני עוברת כבת שלהם במשרה מלאה full time job בין אם זה לאוצר ובין אם זה לרווחה ובין אם זה לעיריות ובין אם זה לאפוטרופוס ובין אם זה לכל רשות בנפרד על כל מהלך שצריך.

טליה סופר: אין ספק שהכול מסורבל, הכול גוזל זמן, הכול חייב רביזיה בצורה פשוטה ידידותית כי האנשים הולכים ונעלמים מכאן ואת הבשורה הזאת אנחנו צריכים לראות לנגד עינינו.

אורי מקלב: תתני דוגמה אחת ליחס הזה.

טליה סופר: התרופות.

טליה סופר: אלפי שקלים הלכו על האלצהיימר של אימא שלי.

טליה סופר: אף פעם לא ידענו שיש החזר.

טליה סופר: 700 שקל לחודש עלו הממוריט בתחילת הדרך.

טליה סופר: אימא שלי כבר לא מקבלת תרופות כי אין טעם לתת לה תרופה.

טליה סופר: אבל מ-96 בטוח.

טליה סופר: היא אובחנה בשנת 2000.

טליה סופר: אז מ-2000 עד היום היה מספיק זמן להודיע לנו.

טליה סופר: והיא מקבלת מהאוצר.

טליה סופר: אני כבר לא מדברת על גרמניה.

טליה סופר: באוצר היא רשומה לא מעט שנים מאותו רגע שפתחו את ה-25%.

טליה סופר: כל בקשה להעלאת אחוזים מוצצים את הדם.

טליה סופר: מה זה?

טליה סופר: מדובר באנשים.

טליה סופר: ועדה ראשונה, ועד השנייה, שכן בנוכחות, שלא בנוכחות.

טליה סופר: מה זה הדבר הזה?

טליה סופר: שיבואו בבקשה לראות את אימא שלי במוסד הסיעודי שבו היא נמצאת, אני רוצה לראות שהיא לא תקבל 100% השתתפות.

טליה סופר: תפתרו את הבעיה בחוק.

טליה סופר: זו ויה דולורזה.

טליה סופר: הזמן הולך ואוזל.

אורי מקלב: אנחנו מגיעים לנושא האחרון – שכר טרחה.

אורי מקלב: תציגו את הבעייתיות בנושא.

יפעת סולל: הסיפור של שכר טרחה מוגדר בחוק.

יפעת סולל: הוא לא רק שכר טרחת עורכי דין.

יפעת סולל: יש הבדל בין שכר הטרחה שמותר לגבות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים לבין שכר הטרחה שמותר לגבות לפי חוק ההטבות.

יפעת סולל: חוק ההטבות במהלך החקיקה הוגדר שרק עורכי דין יכולים לקבל שכר טרחה וגם זאת עד סכום מקסימאלי של 4000 שקל.

יפעת סולל: לעומת זאת לפי חוק נכי רדיפות הנאצים שהוא צו משנות השישים כל מי שמטפל בתיק של ניצול השואה ורוצה לגבות כספים רטרואקטיבית כלומר לאחר קבלת הקצבה אפשר לגבות עד 8% מהגמלה שהתקבלה לחודש על פני 5 שנים שזה מגיע לסכומים הרבה יותר גבוהים.

יפעת סולל: זאת אומרת זה מגיע לפי הקצבה המינימאלית לסכום של 6000 שקל ואם אנשים מקבלים קצבה גבוהה יותר זה יכול להגיע להרבה יותר.

יפעת סולל: לשיטתנו אין שום סיבה לאפשר גביית שכר טרחה כל כך גבוה.

יפעת סולל: מה גם שלו הטופס היה יותר פשוט סביר להניח שרוב האנשים לא היו נזקקים בכלל, או לא היו חושבים שהם נזקקים בכלל לסיוע של עורכי דין.

אורי מקלב: כל זה בשביל למלא את הטופס?

אורי מקלב: יש ארגונים שעוזרים למלא את הטופס.

יפעת סולל: בחלק גדול מהמקרים כן.

יפעת סולל: ויש מקרים שלא.

יפעת סולל: כרגע המצב הוא כזה שמאפשר גבייה, אגב לא רק של עורכי דין.

יפעת סולל: יש תופעה מאוד קשה של מאכערים בתחום הזה שגובים.

יפעת סולל: אנחנו פנינו גם לשר המשפטים הקודם כי זה בסמכותו לשנות את הצו שקובע את סכום המקסימום וגם לשר המשפטים הנוכחי בבקשה שיתקן את הצו באופן שלכל הפחות משווה בין סכום המקסימום שניתן לגבות על פי חוק ההטבות שזה כאמור עד 4000 שקל.

יפעת סולל: בעיניי גם הסכום הזה הוא גבוה מדי.

יפעת סולל: אבל ודאי לא כפי שהמצב לגבי חוק נכי רדיפות הנאצים שזה יכול להגיע לסכום הרבה יותר גבוה.

אילן יעקובוביץ: אני נציג לשכת עורכי הדין אני מבקש גם להשיב על דברים שנאמר וגם להעמיד עובדות על דיוקם.

אילן יעקובוביץ: הליך התביעה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, הניסיון להציג אותו כמילוי טופס ותו לא הוא נובע או מחוסר ידיעה או מתוך הטעייה לשמה.

אילן יעקובוביץ: זה פשוט לא נכון.

אילן יעקובוביץ: מדובר בתביעה משפטית.

יפעת סולל: מה שעשית פה עכשיו זו השמצה ואני מבקשת שתתנצל.

אילן יעקובוביץ: אני לא אתנצל.

אילן יעקובוביץ: אמרתי או שזה טעות שנובעת מחוסר הבנה.

יפעת סולל: אני בעוונותיי זה מה רק זה מה שאני עושה בחיים אז אני גם לא מטעה וגם יודעת על מה אני מדברת.

אילן יעקובוביץ: הליך התביעה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים זו תביעה משפטית, לא פשוטה.

אילן יעקובוביץ: זו תביעה שדורשת התמחות עומק.

אילן יעקובוביץ: יש מספר קטן מאוד של משרדי עורכי דין שמטפל בנושא הזה חוץ מהמאכערים שאותם הזכירה עורכת הדין סולל ולטענות נגד אותם מכאערים אני בהחלט מצטרף.

אילן יעקובוביץ: הליך התביעה הזה מצריך ידע משפטי רב גם בפסיקה הענפה של בתי המשפט בישראל, גם בדין הגרמני, היות וסעיף 1 לחוק שמגדיר בעצם את ההגדרה של מי הוא נכה שזכאי לתגמול על פי החוק מפנה למשפט הגרמני.

אילן יעקובוביץ: הוא מצריך ידע היסטורי לגבי נסיבות וקורות השואה במקומות שונים באירופה ובצפון אפריקה ולכן הניסיון להציג את זה כאילו אנחנו רק ממלאים טופס ועל זה לוקחים אלפי שקלים הוא פשוט לא נכון.

אילן יעקובוביץ: דיבר פה מקודם פרופ' ישועה על כך שיהודי בולגריה עד לפני מספר שנים לא היה להם בכלל מה לפנות כי ברור היה שהתביעה שלהם תדחה והיום הם מוכרים.

אילן יעקובוביץ: איך זה קרה פתאום שהיום הם מוכרים?

אילן יעקובוביץ: כתוצאה ממה?

אילן יעקובוביץ: כתוצאה מתקדים של עורכי דין שמייצגים ניצולי שואה ומכירים את המטריה יצגו אותם בבית המשפט העליון.

אילן יעקובוביץ: בית המשפט העליון קבע שגם אנשים שגורשו במהלך המלחמה בגירוש שלא לווה במשמר מזוין בנשק הם בגדר זכאים.

אילן יעקובוביץ: השאלה מי זכאי ומי לא זכאי היא שאלה משפטית לא פשוטה.

אילן יעקובוביץ: רק לאחרונה קבע בית המשפט העליון בפסק דין עקרוני שגם אנשים ששהו בתקופת המלחמה בתנאי עוצר יוכלו בתנאים מסוימים לקבל תגמול.

אילן יעקובוביץ: כל ההכרה הזאת ופסק הדין הזה הוא תוצאה של פעילות משפטית של עורכי הדין שמייצגים בתחום הזה.

אורי מקלב: האם יש בלעדיות לעורכי הדין שמטפלים בניצולי שואה?

יפעת סולל: יש הרבה מאוד עורכי דין שעוסקים בחינם בסיוע לניצולי השואה.

אילן יעקובוביץ: אני רוצה להסביר מדוע הדבר הזה לא אפשרי אלא אם כן יהיה מדובר בעורכי דין שיעבדו בהתנדבות ממניעים אלטרואיסטים לחלוטין.

אילן יעקובוביץ: שכר הטרחה שעורך דין יכול לגבות נכון להיום לפי צו ההגבלה בנוסחו הקיים מאפשר לו לגבות שכר טרחה נמוך מאוד בהשוואה לעבודה שמושקעת ובהשוואה ללימוד הנדרש ולידע הנדרש.

אילן יעקובוביץ: בשנים האחרונות עורכי הדין שמתמחים בנושא הזה הם אלה שאחראים להרחבת מעגל הזכאות בצורה משמעותית וניכרת ביותר ופגיעה בעורכי הדין באמצעות צמצום שכר טרחה למעשה פגיעה בניצולי השואה עצמם.

אילן יעקובוביץ: הניסיון להציג אותנו כמי שמתפרנסים על חשבון ניצולי השואה הוא פשוט לא נכון.

אילן יעקובוביץ: אנחנו אלה שמגנים על הזכויות שלהם ואלה שמובילים למימוש הזכויות שלהם.

אילן יעקובוביץ: מדובר לגבי חוק ההטבות וההשוואה לגבי שכר הטרחה שנקבע לפי חוק ההטבות ולפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

אילן יעקובוביץ: אין שום דמיון בין הליך התביעה לפי חוק ההטבות לבין הליך התביעה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

אילן יעקובוביץ: הליך התביעה לפי חוק ההטבות הוא פשוט יחסית.

אילן יעקובוביץ: שם באמת מדובר במילוי של טפסים.

אילן יעקובוביץ: לא דורש הרבה ידע ולכן שכר הטרחה הנמוך.

אילן יעקובוביץ: לגבי חוק נכי רדיפות הנאצים כפי שאמרתי זו תביעה מורכבת.

אילן יעקובוביץ: אנחנו נדרשים ללכת לבתי המשפט, להתעסק בשאלות משפטיות.

אילן יעקובוביץ: יש לנו מאות ואלפי מקרים של אנשים שמילאו טפסים לבד מכיוון שלכאורה מדובר רק במילוי טופס ואחר כך אנחנו צריכים להתמודד עם התוצאות מכיוון שהרשות דוחה אותנו.

אילן יעקובוביץ: דוגמה, נושא העוצר.

אילן יעקובוביץ: יש לי פסק דין של ועדת העררים בחיפה מלפני חודש שבו הבן אדם מילא את הטופס לבד ולא כתב שהוא היה בתנאי עוצר.

אילן יעקובוביץ: מדוע הוא לא כתב?

אילן יעקובוביץ: כי מבחינתו זה אחד מהדברים קלי הערך שקרו לו.

אילן יעקובוביץ: קרו לו דברים איומים ונוראים הרבה יותר באותה תקופה אז הוא לא טרח לציין שהוא היה בתנאי עוצר.

אילן יעקובוביץ: מה לעשות שמבחינה משפטית דווקא העוצר הוא זה שמזכה אותו בתגמול והדברים האחרים שמבחינתו היו קטסטרופה לא מזכים אותו.

אילן יעקובוביץ: אז בא כבוד השופט בוועדת העררים ואמר, היות ולא כתבת את זה בטופס הרשות לא דנה בזה ואני גם לא דן בזה.

אילן יעקובוביץ: אז עכשיו אנחנו צריכים להגיש תביעה חדשה.

אילן יעקובוביץ: הוא בן אדם בן 90, והוא צריך עוד פעם לעבור את כל הויה דולורוזה של שנתיים עד שתתקבל החלטה בתביעתו.

אילן יעקובוביץ: מילוי טופס זה מסמך שמאחוריו עומדת הרבה עבודה ומושקע נסיון.

אילן יעקובוביץ: אני כן רוצה להצטרף לטענות שהובעו בפניה לגבי אותם מכאערים.

אילן יעקובוביץ: המכאערים לוקחים הרבה יותר מאיתנו.

אילן יעקובוביץ: הם לא מוגבלים.

אורי מקלב: המאכערים זה תוצאה של הבירוקרטיה וגם תוצאה שאנשים לא מודעים לזכויות שלהם.

אילן יעקובוביץ: המכאערים יכולים לעשות דברים שאנחנו לא יכולים לעשות.

אילן יעקובוביץ: הם מפרסמים בעיתונים בצורה שאנחנו בתור עורכי דין אסור לנו לפרסם.

אילן יעקובוביץ: הם מגיעים לאנשים בדרכים אחרות.

אורי מקלב: זה לא טוב.

אילן יעקובוביץ: אני אומר לאדוני, הם לוקחים 30%.

אילן יעקובוביץ: הם עושים מעבר לזה.

אילן יעקובוביץ: הם מחתימים ניצולי שואה על שטרי ביטחון כדי שאם לא ישלמו להם את שכר הטרחה אז הם יוכלו להגיש שטרות להוצאה לפועל ולנקוט בהליכים נגד ניצולי שואה.

אליהו ובר: יש כמה דברים שהארגון "כן לזקן" לא מודע אליו.

אליהו ובר: למשל אתם כתבתם לשר המשפטים עקב ועדת דורנר יש לנו שכר טרחה גבוה יותר ב-57%.

אליהו ובר: כתבתם את זה.

אליהו ובר: זה לא נכון.

אליהו ובר: לגבי הטופס.

אליהו ובר: יש הרבה פרטים שאפשר להוריד.

אליהו ובר: בפגישה שהיתה לי עם מנהלת הרשות החדשה הצעתי לה את הצעתי מה אפשר להוריד.

אליהו ובר: כמובן שזו רק הצעה שלי.

אליהו ובר: לא הכול אפשר להוריד.

אליהו ובר: יש דברים שאסור להוריד.

אליהו ובר: למשל אסור להוריד את הנושא של שפת אם כיוון שזה קשור ל-BEG.

ורה שלום: כל המידע שבעצם עולה כאן אם זה היה מגיע באופן שוטף זמין לכל אותם גורמים.

ורה שלום: אנחנו פוגשים אלפי ניצולי שואה כי אנחנו מזמינים פונים.

ורה שלום: אנחנו יוזמים את הפגישות איתם.

ורה שלום: לו היינו יודעים על אותם דברים שאנחנו באופן שוטף, במקרה זה אנחנו המוסד לביטוח לאומי האגף לייעוץ לקשיש, היינו מיידעים את כולם.

ורה שלום: אם לשכת עורכי הדין, היינו יודעים על איזו אפשרות להפנות את האנשים אל לשכת עורכי הדין טלפונית בצורה חוקית כדי לקבל את הייעוץ הנכון, איזה עורך דין שלא יהיה, ולא ליצור תחרות לא הוגנת בשוק, אני מבקשת שהמידע העדכני יעבור לכל מי שעוסק בזה באופן שוטף כי אנחנו פוגשים את האנשים האמיתיים בשטח.

שלומית אבינח: רשימת עורכי הדין.

אורי מקלב: יש כאן דרישה ויכול להיות שזה יענה לעורך דין סולל, לפני שלוקחים מישהו לתביעה יש את השלב של הייעוץ הראשוני לפני שפונים ללשכה.

אורי מקלב: אני מכיר עורכי דין שמקבלים במרכזי שירות.

אורי מקלב: הם עושים את זה בחינם.

אורי מקלב: זה השלב של הייעוץ.

אילן יעקובוביץ: הם לא יודעים מה הם עושים.

אורי מקלב: אני מדבר אתכם, אולי אתם דווקא.

אילן יעקובוביץ: אנחנו לא גובים תשלום על ייעוץ ראשוני.

אילן יעקובוביץ: זו נקודה חשובה.

אורי מקלב: אבל צריך לעשות את זה באופן ממוסד ומסודר.

אורי מקלב: לו היו יודעים שבעד הייעוץ הראשוני אתם לא גובים תשלום.

אורי מקלב: צריך אולי להקים איזה פורום בשיתוף עם הארגונים ולהקציב זמן שבו אתם תייעצו על הזכויות, ייעוץ ראשוני, לפני שהניצול לוקח עורך דין.

אילן יעקובוביץ: מקובל עלינו.

שלומית אבינח: אבל למי הם יפנו בלשכת עורכי הדין?

שלומית אבינח: למי?

שלומית אבינח: למי?

אילן יעקובוביץ: בלשכת עורכי הדין יש ועדה לענייני פיצויים מגרמניה שמרכזת את כל הנושא.

אילן יעקובוביץ: אנחנו מוכנים.

אילן יעקובוביץ: אבל אני אומר לאדוני ממילא זה מה שאנחנו עושים.

אילן יעקובוביץ: שכר הטרחה שלנו, וזה חשוב להדגיש, נגבה רק במקרה שמשולמים תגמולים בתור זכויות רטרואקטיבית ואנחנו לא גובים על ייעוץ ואפילו על טיפול שלא הצליח.

דוד ידיד: אם יש את העמותה הזאת "כן לזקן" מה מונע מהם, גברת סולל היא עורכת דין, תקבל את כל המידע מאיפה שצריך ותיתן את כל המידע לכל מי שפונה אליה.

יפעת סולל: אחת הבעיות הקשות שנאמרה כאן בין השיטין אבל צריך להדגיש את זה.

יפעת סולל: כאשר ניצול שואה מעביר את הטפסים מתייחסים לטפסים האלה ברמה הכי פורמליסטית לגבי מה שנכתב או שלא נכתב.

יפעת סולל: הרשות מתייחסת.

יפעת סולל: זה לא כלפיכם.

יפעת סולל: צריכה לצאת מפה קריאה אל הרשות.

יפעת סולל: התפקיד שלהם זה לסייע לניצולי השואה ולא להתייחס אל המסמכים האלה בכמה הפורמליסטית האם הדברים נכתבו בכותרת או לא נכתבו בכותרת, האם הם נאמרו בצורה הכי מפורשת או לא.

יפעת סולל: הרעיון הוא לראות איך ממצים את הזכויות.

יפעת סולל: נעשות הרבה מאוד פעולות על מנת לסייע לאנשים למצות את זכויותיהם.

יפעת סולל: כאשר אנשים ממלאים את הטופס ברמה הלא אידיאלית או מצרפים מכתב נלווה ובקשות לוועדות, כשהם כותבים למשל לוועדה הלא נכונה אבל התוכן מצביע על מה שהם רצו מתייחסים לזה ברמה הפורמאלית.

יפעת סולל: התפקיד של הרשות לנסות למצות את הזכויות גם כאשר אנשים לא יודעים לכתוב באופן הכי הכי מדויק מה הדבר שהם היו אמורים לבקש אותו.

אורי מקלב: דוגמה לדברים שלך, אני רוצה ששלומית תספר על מה היה כשבא אותו קשיש והיה צריך לפנות למשרד.

שלומית אבינח: אני התקשרתי בעקבות הישיבה הקודמת לעופרה רוס.

שלומית אבינח: גם דיברנו בינינו.

שלומית אבינח: יש לי טלפון במערכת.

שלומית אבינח: חייגתי למספר, ענתה לי בחורה.

שלומית אבינח: ביקשתי לדבר עם עופרה רוס.

שלומית אבינח: הצגתי את עצמי כמנהלת הועדה לפניות הציבור.

שלומית אבינח: בתשובה אמרה לי הבחורה שענתה, מה מספר תעודת הזהות שלך?

שלומית אבינח: אמרתי לה, אני לא ניצולת שואה, אני מבקשת לדבר עם עופרה רוס בעניין דחוף.

שלומית אבינח: בצעקות אמרה לי, בלי שאת מוסרת מספר תעודת זהות אני לא יכולה לקבל את ההודעה.

שלומית אבינח: אמרתי לה, אני אומרת לך שוב, אני לא ניצולת שואה.

שלומית אבינח: שאלתי אותה, מה שמך?

שלומית אבינח: היא אמרה לי את שמה.

שלומית אבינח: אמרתי לה, אני מסבירה לך שוב, אני מדברת מהכנסת, אני מנהלת ועדה בכנסת, אני מבקשת לדבר עם עופרה רוס והעניין דחוף.

שלומית אבינח: יש לי הוראה, בלי שאת מוסרת מספר תעודת זהות אני לא לוקחת את ההודעה.

שלומית אבינח: אמרתי לה, אוקיי, אני מסרבת למסור הודעה ואני מבקשת שעופרה תחזור אלי.

שלומית אבינח: היא אמרה לי, היא תחזור אלייך תוך 4 ימים.

שלומית אבינח: ואני אומרת לך, אני לא יודעת אם אני יכולה למסור את ההודעה בלי שאת מוסרת מספר תעודת זהות.

שלומית אבינח: אמרתי לה, טוב, תרשמי שאני מסרבת לתת את מספר תעודת הזהות.

שלומית אבינח: חיכיתי שלושת רבעי שעה.

שלומית אבינח: עופרה לא חזרה.

שלומית אבינח: אחר כך דיברתי איתה.

שלומית אבינח: אחר כך דיברתי עם עוד מישהי מהרשות.

שלומית אבינח: היא אמרה לי, יכול להיות שלא הסברת את עצמך, היא לא הבינה אותך.

שלומית אבינח: אמרתי לה, אני נכדה של ניצולי שואה.

שלומית אבינח: נושא ניצולי שואה ממש קרוב לליבי.

שלומית אבינח: אם אני קיבלתי יחס של אגרסיבי כזה, נראה לי שצריכה להיות פה רגישות.

שלומית אבינח: זה מעיד על הכלל.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להצטרף למה שאומרת עורכת דין סולל , חוץ מהכול, מהבירוקרטיה צריך לראות שמאחורי זה עומדים אנשים שקשה להם, צריך לעשות את זה כמה שיותר ידידותי.

שלומית אבינח: יש פה מייל שהגיע במהלך הישיבה.

שלומית אבינח: "שלום רב, מבקשת להעביר לכם העתק מכתב מהלשכה לשיקום נכים של משרד האוצר.

שלומית אבינח: במסגרת תפקידכם לשיפור השירות לאזרח אבקש לציין שהגוף שצוין לעיל הוא מן הגרועים שבמתן מענה לניצולי שואה.

שלומית אבינח: תשובותיהם מכל הסוגים והמינים, החל מאנחנו מטפלים, גברתי מה את חושבת?

שלומית אבינח: אנחנו לא עובדים?

שלומית אבינח: הגוף הזה מסואב.

שלומית אבינח: אין לו סדר קדימויות, גיל הניצול, מצבו הבריאותי של הניצול.

שלומית אבינח: כפיפותו למשרד האוצר מסבכת את העניינים, עדיף למשוך זמן.

שלומית אבינח: רבותי חברי הוועדה, בעוד זמן קצר יוכלו נציגנו לדבר רק בשל הניצולים שאינם.

שלומית אבינח: השירות לאזרח הוא מן המתסכלים ומקומם ביותר בגוף זה.

שלומית אבינח: " שרה אושפיץ ניצולת שואה, בת שמונים.

אורי מקלב: עופרה יש לך הרבה עבודה.

אורי מקלב: את מנהלת חדשה.

אורי מקלב: בחלק הזה אנחנו מבקשים.

אורי מקלב: אני יודע שאת לא מסכימה עם זה.

עופרה רוס: אני אעביר לכבודו את מכתבי התודה שעובדים קיבלו, אז צריך לאזן.

עופרה רוס: יש את המקרים האלה וצריך לשפר.

עופרה רוס: אני רואה אותם בחומרה רבה וזה ישופר.

עופרה רוס: אבל יחד עם זאת, ואני אעביר לוועדה, מכתבי תודה של אנשים שמודים לעובד זה ולעובד אחר.

עופרה רוס: צריך לאזן את הדברים.

עופרה רוס: הם מכירים את עובדי הרשות.

עופרה רוס: האם זה מה שמתאים יותר זה המקרים האלה או מקרים אחרים?

עופרה רוס: אם יש מקרה אחד צריך לטפל בו.

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו מבקשים לסכם שהנושאים שדיברנו עליהם יקבלו טיפול.

אורי מקלב: אמרנו את זה לא כדי להאשים.

אורי מקלב: אבל בכל אופן מאחורי מקרים בודדים מסתתרים גם מקרים שלא מתלוננים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש גם מקרים הפוכים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לראות את השיפור ואנחנו נעקוב אחרי זה.

אורי מקלב: הסיכום שהמנהלת תפנה ללאה נס לסגנית השרה בעניין הזה.

אורי מקלב: כל הנושא של ההסכם עם קופות החולים צריך לקרות בזמן הכי קצר.

אורי מקלב: אנחנו נקיים עוד ישיבה בכינוס של המושב הזה, מושב החורף, נראה מתי נעשה את זה.

אורי מקלב: רבותיי תודה רבה לכם.