ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 286, 2010-01-26 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: עושה רושם שאני הולך לקיים פה את הדיון הכי משעמם בנושא הכי חשוב שקיים היום; הפערים בין העניים לעשירים בחברה הישראלית לעומת המדינות החברות בארגון ה-OECD.

משה גפני: הפערים בין העניים לעשירים בחברה הישראלית זו עובדה שהולכת וגוברת.

משה גפני: יש רבים, אני בתוכם, שרואים בעניין הזה סכנה קיומית למדינה.

משה גפני: ההיסטוריה הוכיחה, לצערנו הרב, שכאשר יש פערי מעמדות שהולכים ומקצינים מבחינה כלכלית, ההשלכה של זה היא השלכה מאוד מאוד חמורה ואני מעדיף לא לציין את המקרים בהיסטוריה, מה קרה במדינות או בעמים בעולם, כאשר היו פערים משמעותיים שהלכו והתרחבו, בין העניים והעשירים.

משה גפני: מעבר לנושא שעשיר הוא עשיר ועני הוא עני, יש לזה השלכה על כל אורחות החיים שלו, במיוחד היום, בעידן המתוקשר, כשיש ילדים שלא מקבלים חינוך כמו שצריך בגלל שההורים שלהם עניים, בעוד שילדים עשירים מקבלים חינוך מעולה ומקבלים מורים פרטיים וגם נמצאים בבתי ספר יוקרתיים שנותנים יותר שעות, יותר חוגים, יותר מערכות שניתנו לילדים, והילדים העניים רואים את זה.

משה גפני: הם רואים שילד בן גילם נמצא באותה מדינה, לפעמים באותה עיר, הוא יכול לגור בדרום תל אביב והוא יכול לגור בצפון תל אביב והמציאות הזאת היא מציאות שגדל ילד על תחושת קיפוח קשה מאוד ורצינית, שהמשמעות של העניין הזה שכאשר הוא גדל הוא חי אפילו בניכור, וכל מה שנלווה לעניין הזה, שלא לדבר על ההישגים והדברים האחרים.

משה גפני: אותו דבר בבריאות, אותו דבר בכל התחומים שנוגעים למשפחות הללו.

משה גפני: מה שקרה בשנים האחרונות זה שמדינת ישראל, או יותר נכון ממשלת ישראל, הולכת למדיניות של הקצנת עמדות מהסוג הזה, בתואנה שאכן כאשר עוזרים לאנשים העשירים, אז העשירים מקימים מפעלים, מאפשרים תעסוקה ליותר ויותר אנשים, כאשר אנחנו יודעים, במהלך הדיונים שקיימנו כאן בוועדה, ואנחנו יודעים את זה מכל מה שקורה, זה שהעשירים מקימים מפעלים ובעצם הם מביאים את העובדים מסין, מהמזרח, והם מפטרים את העובדים הישראלים.

משה גפני: זה לא בהכרח שכאשר מסייעים להקמת מפעלים, יוצרים את התעסוקה.

משה גפני: יותר ויותר מדינת ישראל מפסיקה להתערב, היא הופכת את המשק הישראלי לחלק מהמשק הגלובלי העולמי ומי שמרוויח - מרוויח, ומי שאיננו מרוויח, איננו חלק מהעניין.

משה גפני: אנחנו קיימנו כאן דיונים על מערכות שלמות במדינת ישראל, מערכת הביטחון, שירות בתי הסוהר וכדומה שהולכים ורוכשים מוצרים, או מייבאים מוצרים שהיה אפשר לייצר אותם כאן ומייצרים אותם כאן באיכות גבוהה, ומייבאים אותם מהמזרח, או ממדינות אחרות שבהן כח העבודה הוא כח עבודה זול, וכאן צריך לתת את התנאים שנדרשים על פי חוק, שכר מינימום וההוצאות הנלוות וכל הדברים האלה, ולכן בעלי המפעלים מייבאים את המוצרים שלהם מארצות אחרות, ומדינת ישראל, על שלוחותיה המרכזיות, כפי שאמרתי, משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים, מוטטו פה את ענף הטקסטיל שעליו ישבו ערי הפיתוח.

משה גפני: נזכרתי בערי הפיתוח בגלל שחברת הכנסת רגב נכנסה.

משה גפני: הפריפריה חיה על העניין הזה ומה שקורה זה שחלק מהמפעלים הללו נסגרים, העובדים מפוטרים, הופכים להיות מובטלים, הופכים להיות עניים ויותר עניים, ובעלי המפעלים, שהם אנשים עשירים, הם נהיים יותר עשירים, הם מייבאים בזול ולא מייצרים כאן עבודה.

משה גפני: אולי לא לאחרונה, אבל לאחרונה זה הועצם ביתר שאת, בדיון על החוק להתייעלות הכלכלית, כאשר בחוק ההתייעלות הכלכלית היה מדובר שמפחיתים מסים ישירים, מפחיתים מס הכנסה ומעלים את המסים העקיפים, שחלקם כמובן לא נתנו, אבל אנחנו כבר עכשיו, ב-1 בינואר, מצד אחד בעקבות חוק ההתייעלות הכלכלית, אנחנו מפחיתים מס הכנסה ומעלים את מחיר המים.

משה גפני: זאת אומרת, מה אנחנו יוצרים בדבר הזה?

משה גפני: אנחנו אומרים שמי שמגיע לסף המס, זה בעצם העשירונים העליונים, ה-50% או למעלה מ-50% אינם מגיעים בכלל לסף המס, אלה העניים, אנשים שעובדים, אבל אינם מגיעים לסף המס, כאשר אלה שמוגדרים באופן יחסי כעשירים, מקבלים הטבה מהמדינה בזה שהם משלמים פחות מס הכנסה, כאשר העניים, אלה שהדבר החיוני ביותר שהם צריכים, אבל זו דוגמה אחת מני רבות, כאשר המים, שזה מצרך שכולם צריכים אותו, בלעדיו אין קיום לאף אחד, ולזה נזקקת כל משפחה, מחיר המים יעלה בהדרגה, החל מ-25% עד שזה יגיע ל-43% העלאה, אם לא נעצור את זה באמצע.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו יותר ויותר הופכים להיות מדינה, אני לא רוצה להתבטא בקיצוניות בגלל שכבר מעירים לי על זה, אתמול שר האוצר אמר לי ש---

מירי רגב: אתה בחברה טובה.

משה גפני: איזה חברה אני צריך להיות עכשיו?

מירי רגב: שנוזפים בך.

בני פפרמן: הננזפת.

משה גפני: האמת שהוא לא נזף בי, זה ממש לא נכון.

משה גפני: הוא לא נזף בי, אבל אתמול קיימנו שני דיונים, דיון אחד על משרד החינוך, כששר החינוך אמר שבמקום לתת לחינוך, נותנים לביטחון.

משה גפני: זה אמר שר החינוך, למה אפשרתי לשר החינוך ככה וזה, אז אני אומר 'מה זאת אומרת?

משה גפני: אני פה סותם פיות?

משה גפני: ' נכון שלא?

מירי רגב: ממש לא.

משה גפני: ושר האוצר זה היה בדיון על מענקי האיזון.

מירי רגב: הוא לא סתם לי את הפה במענקי איזון?

משה גפני: על כל פנים, אנחנו הולכים פה למגמה מאוד מאוד חמורה.

משה גפני: אני רואה בזה סכנה קיומית למדינה, הסכנה הזאת שהפערים הולכים וגדלים, ואם אנחנו ממשיכים עם המדיניות הזאת, העשירים יהיו עשירים יותר, העניים יהיו עניים יותר והחלוקה תהיה גם חלוקה גיאוגרפית, גם חלוקה של יישובים שמרוחקים ממרכז הארץ, אבל גם חלוקה סוציו-אקונומית שיכולה להיות גם פנים עירונית.

משה גפני: שכונות בעיר מסוימת תהיינה עניות מאוד, ושכונות באותה עיר יכולות להיות לעשירים מאוד.

משה גפני: אנחנו צריכים לתת את הדעת על זה.

משה גפני: דיברתי עם מנהל הוועדה שאולי נעשה יום עיון על הנושא הזה, אבל אני לא בעד ימי עיון.

מירי רגב: זה רעיון טוב מאוד.

משה גפני: את יודעת לעשות את זה, את עושה על הדיור ויש לך כותרות בעיתונים.

משה גפני: אני לא עשיתי עדיין יום עיון בוועדה, אבל יכול להיות שבנושא הזה נצטרך לעשות.

משה גפני: אני אתייעץ עם החברים, אני אתייעץ גם עם מרכז המידע והמחקר, אולי כן לעשות, בגלל שזה נושא מרכזי.

משה גפני: לפי דעתי זה גם נושא מרכזי של הוועדה כאן.

מירי רגב: אפשר לעשות את יום העיון הזה לא בכנסת, בדיוק כמו שוועדת הכלכלה נסעה עכשיו לעשות יום עיון באריאל, אנחנו יכולים לעשות יום עיון דווקא באחת מערי הפריפריה, ועדת כספים נוסעת לשם ליום שלם, גם לשלב את זה בסיור באחד מהמפעלים שקורסים.

מירי רגב: באופקים לדוגמה, או בנצרת עלית, עושים גם סיור באחד מהמפעלים, גם יום עיון של הוועדה, אני בטוחה שכל החברים העיתונאים פה ישמחו לבלות יום שלם בשטח.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב, לא נטריח את כל הוועדה, אנחנו נדבר בינינו.

משה גפני: אני לא מתלהב מזה.

מירי רגב: אתה יודע מה זה ועדת כספים באה לשטח, מדברת מהשטח?

מירי רגב: מחליפה את הסלוגן של גל"צ?

משה גפני: מזמינים אותי עכשיו ביום ראשון שאני אהיה אורח הכבוד לארגון 'שובו' בארצות הברית ואני לא נוסע.

משה גפני: אני בעבודה.

משה גפני: על כל פנים, צריך לשקול את זה ולעשות את זה באמת רציני, בגלל שזה ליבת העניין.

מירי רגב: חבר הכנסת גפני, אתה מוביל פה תהליכים שכמעט כולם קשורים בסוף, בכל תחום, לאיזה שהוא שוויון הזדמנויות וצדק חברתי.

מירי רגב: לכן זה נושא מהותי ומרכזי שנכון לקיים עליו יום עיון בוועדת כספים.

מירי רגב: אני חושבת שזה מכובד וראוי וזה נכון.

מירי רגב: איך עושים את זה, באיזה מתכונת, איפה, מה יהיו הנושאים---

משה גפני: אני חושב שביום עיון כזה אני אצטרך לעשות את החלק של שילוב חרדים וערבים במשק.

מירי רגב: דרך אגב, זה לא חייב להיות יום עיון אחד, אתה יכול לעשות אותו על רצף.

משה גפני: שילוב חרדים בעבודה ושילוב ערבים בעבודה, אלה שתי סוגיות שונות לחלוטין.

בני פפרמן: ונכויות.

משה גפני: ונכויות, נכון.

משה גפני: אבל זה גם נושא שונה.

משה גפני: יש לראש הממשלה, כמו לרבים שעוסקים בעניין הזה, איזה מן דבר שהם חושבים שיוצא יפה כשהם אומרים 'אנחנו נשלב חרדים וערבים בעבודה'.

משה גפני: זאת אומרת, נסלק את העובדים הזרים וחרדים וערבים.

משה גפני: ..

משה גפני: זה נהיה מן מושג כזה, זה פשוט לא נכון.

משה גפני: אסור להגיד את זה אפילו.

משה גפני: אני תמיד אוהב להיות ביחד עם הערבים, אבל אלה סוגיות שונות לחלוטין.

משה גפני: שתי סוגיות שונות.

משה גפני: הערבים זה קיפוח, זה דבר שעומד בפני עצמו, גם היכולות שם, מבחינת מפעלים וכל מה שנלווה לעניין הזה, זה דיון שונה לחלוטין.

משה גפני: לחרדים אין בעיה שיש אצל הערבים, פה צריך שינוי קונספציה.

משה גפני: זאת אומרת, פה צריך שלא יהיה אחד בפה ואחד בלב.

משה גפני: הם אומרים שהם רוצים לשלב חרדים בעבודה, אבל בנקודה הקובעת, איפה שבאמת צריך להחליט, הם לא מתכוונים לזה ברצינות, מפני שחרדים אפשר לשלב, הם גרים במקומות שיש מפעלי תעשייה ואפשר לעשות את זה.

מירי רגב: אתה בחברה טובה כשאתה מדבר על שילוב.

מירי רגב: אתה רואה את הנח"ל החרדי בצבא---

משה גפני: תעזבי רגע את הנח"ל החרדי.

משה גפני: דיברתי דבר רציני ואת עושה מזה צחוק.

משה גפני: כשבא מורה נהיגה שלמד בישיבה ושירת בצבא, לא בנח"ל החרדי, אני מספר סיפור שאני מטפל בו, שירת שלוש שנים בצבא, למד 12 שנים בישיבה, עכשיו הוא רוצה להיות מורה נהיגה.

משה גפני: הוא סיים שלוש שנות שירות צבאי.

משה גפני: אומרים לו 'אתה לא יכול, בגלל שאין לך שנות לימוד'.

משה גפני: לא מכירים בזה.

משה גפני: בשביל מה צריך את שנות הלימוד למורי נהיגה?

משה גפני: שיש לו תעודה.

קריאה: אלה דברים שמציעים פה לתקן.

משה גפני: הוא למד בישיבה, תאמין לי, הוא יודע יותר.

משה גפני: הרי למורה לנהיגה זה לא קשור בכלל מה שהוא למד, סינית עתיקה.

משה גפני: אותו דבר הסיפור עם הבנות.

משה גפני: הבנות מסיימות את התיכון, עוברות את מבחני סאלד בפיקוח משרד החינוך, עושה את כל מה שנדרש לעשות בבחינות בגרות, לא מכירים בזה, אין לה תעודת בגרות.

משה גפני: למי מספרים את הסיפורים האלה?

משה גפני: אני יושב בוועדת הפנים ובוועדת החוקה, ואני אומר 'צריך לשלב בחוקים שנותנים העדפה מתקנת בקבלה לעבודה', מה זה העדפה מתקנת?

משה גפני: באים שני אנשים, אחד גבר ואחד אישה, הם צריכים להתקבל לעבודה בעיריית ירושלים, לשניהם יש את אותן תעודות, לשניהם יש אותה השכלה, צריך להעדיף את האישה על פני הגבר כדי שתהיה העדפה מתקנת.

משה גפני: ואני הצבעתי בעד כל החוקים האלה, כולנו.

משה גפני: לאחרונה באתי ואמרתי 'אתם יודעים מה?

משה גפני: תכניסו גם חרדים'.

משה גפני: הרי הכניסו עולים חדשים וערבים ונשים, בנשים דרך אגב, החוק עזר מאוד, גם אצל הערבים הוא מתחיל לעזור, אבל עדיין לא באותה מידה.

משה גפני: אצל נשים רק במשרות הלא-בכירות.

משה גפני: אמרתי 'תכניסו חרדים', בא חרדי, יש לו את אותה תעודה, אותו דבר, תשלבו אותו גם כן, תכניסו אותו בחוק של העדפה מתקנת.

משה גפני: לא מדובר לא על נח"ל חרדי ולא על שירות צבאי, ולא על אוניברסיטה, יש לו את אותה תעודה, לא תעודה של---

יצחק וקנין: אתה רוצה דוגמה יותר חיה?

יצחק וקנין: אתה חי בציבור, באוכלוסייה חרדית---

משה גפני: אני חי יותר אצל החילוניים.

יצחק וקנין: מבחינת אותן ערים, אתה נותן דוגמאות מאותן ערים שאתה מתגורר בהן, אבל אני יכול להיות הדוגמה הטובה ביותר, כי אני בא מתוך אוכלוסייה חילונית ברובה, או מסורתית, בצפון.

יצחק וקנין: אני יכול לתת מאות דוגמאות פה שיזעזעו את כולנו עד לאיפה אנחנו מדברים.

יצחק וקנין: פה עוצמים את העיניים, לא רואים כלום, כמו שאתה אומר בדיוק.

יצחק וקנין: לדוגמה, אצלנו כל המערכת זזה בהסעות, הסעות בבוקר לבתי הספר, ביערה.

יצחק וקנין: כל האזור, 22 מושבים בקו העימות, יש מימון מלא של ההסעות, בגלל האופי של היישובים במיוחד בקו העימות, את כולם מסיעים, חוץ מהילדים שלנו.

יצחק וקנין: המועצה האזורית מסיעה את כל התלמידים בחינוך המיוחד, לא בחינוך המיוחד, את הכיפות הסרוגות, לא כיפות סרוגות, עד שזה מגיע לילדים שלנו.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד לך שהילדה שלי עוברת ארבעה גלגולים כדי להגיע לבית ספר, בארבעה טרמפים, עד לעכו.

יצחק וקנין: ולפני כמה זמן עברה תאונת דרכים---

משה גפני: אבל זה כבר קיפוח---

יצחק וקנין: זה פשוט זועק לשמים.

יצחק וקנין: המועצה האזורית דואגת לכל ילד, להסיע אותו.

יצחק וקנין: אני הייתי מזכיר מועצה חמש שנים, הייתי עושה את כל המכרזים, לי אי אפשר לספר סיפורים, לא באתי ממקום אחר, ואני אומר לך, הייתי עושה את כל המכרזים ואת כל ההסעות, כל מה שצריך במוסדות החינוך, חוץ מהציבור שלנו.

משה גפני: טוב, מה שאתה אומר זה שאני מדבר על עבודה, אבל זה מתחיל עוד הרבה קודם, זה כבר מתחיל בגן.

יצחק וקנין: אני אגיד לך עוד משהו, שיהיה יותר קשה.

יצחק וקנין: יגידו 'אתה, יצחק וקנין, חכה רגע', אני עשיתי צבא חמש שנים, לא שלוש שנים, קח את כל הציבור שלנו, כולו עשה צבא, אז מה אתם מספרים סיפורים?

משה גפני: זה גם לא רלוונטי.

יצחק וקנין: לא, נתלים בצבא כל הזמן ועושים את כל הכותרות, אני אומר לך, זה רק אחד מני אלף.

יצחק וקנין: אני אתן לך דוגמה עוד יותר חזקה, הייתי גזבר של המתנ"ס בגלל שהייתי מזכיר מועצה, אז הייתי חותם על צ'קים.

משה גפני: ביערה.

יצחק וקנין: לא, המתנ"ס האזורי.

יצחק וקנין: תקציב מתנ"ס, אני רק נותן דוגמה, לפני כ-18-19 שנים, היה ארבעה מיליון שקלים.

יצחק וקנין: מתוך ארבעה מיליון שקלים, מה שנתנו לתרבות חרדית, תרבות תורנית, היה 6,000 שקל.

משה גפני: כל הכבוד לך, בגלל שהיו מקומות שגם את זה לא נותנים.

משה גפני: על כל פנים, זה באמת לא נושא הדיון.

מירי רגב: אם נחזור לנושא הדיון, מה שברור הוא שהוועדה הזאת מן הסתם מתעסקת בהמון נושאים דחופים, כדי לפתור אותם, ובנושאים החשובים לצערנו רובנו לא מצליחים להגיע.

משה גפני: כן, אבל זה הנושא, הנושא של הפערים.

מירי רגב: וזה אחד הנושאים החשובים, שאם אתה שם לך למטרה ואתה אומר 'אני דן בזה לאורך כל הקדנציה שלי בצורה עקבית ובצורה מסודרת ויסודית', אני חושבת שנעשה הרבה מאוד חסד ואמת עם החברה הישראלית.

משה גפני: אני לא מזלזל בנושא הזה, אני לוקח אותו יותר ברצינות.

משה גפני: זה הנושא המרכזי.

משה גפני: אני הבטחתי למשרד האוצר, יש להם היום יום עיון וביקשתי שהם יבואו בתחילת הדיון, אני מבקש שתביעו את עמדתכם בעניין ואתם תוכלו לחזור ליום העיון שלכם.

אוהד דרייפן: קודם כל הוציאו שני דוחות מאוד מקיפים שיש עוד הרבה מה ללמוד ומה לעבור עליהם, גם אצלנו בבית.

אוהד דרייפן: אם אנחנו מתייחסים ספציפית לסוגיה של הפערים בחברה הישראלית, אני חושב שהדוח מצביע בצורה מאוד יפה על זה שהסיבה שעומדת תחת זה שהפערים החברתיים בארץ הם מאוד גבוהים, ביחס למדינות אחרות ב-OECD, זה שיעור ההשתתפות הנמוך בכח העבודה, והיושב ראש כבר דיבר על זה, שאין ספק שאם אנחנו רוצים לצמצם את הפערים האלה, זה הדבר המרכזי שצריך לטפל בו.

מירי רגב: מה הדבר המרכזי?

אוהד דרייפן: שיעור ההשתתפות הנמוך בכח העבודה, זה שיש לנו אוכלוסיות שלא נמצאות כרגע בכח העבודה.

משה גפני: מה אתם מתכוונים לעשות בעניין הזה?

משה גפני: יש לכם איזה תכנית?

משה גפני: שר האוצר אמר שכח העבודה המצומצם בסקטורים מסוימים, הסקטורים, דרך אגב, שעליהם מדבר אלה החרדים והערבים---

מירי רגב: ונשים.

משה גפני: נשים לא.

משה גפני: לא על זה מדובר.

משה גפני: הבעיה היא בנשים הערביות ובגברים החרדים, כך לפי ה-OECD, ולפי דעתי, ה-OECD קצת טועה בעניין הזה, אבל העיקרון הוא---

מירי רגב: לא כל מה שהם אומרים זה תורה מסיני.

משה גפני: אני לא אמרתי שזה תורה מסיני, אבל יש דברים שאנחנו יודעים, אנחנו לא צריכים את ה-OECD בשביל זה.

משה גפני: שאלתי מה התכנית של האוצר כדי לגרום לכך, אחרי ששר האוצר אמר שאי ההשתתפות בעבודה של סקטורים גדולים, פוגע בתוצר הלאומי הגולמי של מדינת ישראל.

משה גפני: פגיעה בתל"ג של מדינת ישראל, אני מצפה שאחרי כל כך הרבה שנים תהיה איזה תכנית באוצר.

משה גפני: זאת אומרת, מה הולכים לעשות?

אוהד דרייפן: האמת היא שהדוח של ה-OECD---

משה גפני: לא, אם אתה לא יודע, מותר לך להגיד שאתה לא יודע, בגלל שפה מותר להגיד הכל.

משה גפני: הרבה פעמים אני אומר דברים שאני לא צריך להגיד, ואני אומר בגלל שזה אמת.

אוהד דרייפן: האמת היא שהדוח של ה-OECD בא ומדבר לא מעט על פעילות שכבר נעשית היום ואומר שצריך לחזק אותה.

אוהד דרייפן: בראש ובראשונה, בהמלצה של הדוח יש את נושא הרחבת תכנית אורות לתעסוקה.

משה גפני: לא.

משה גפני: מר דרייפן, הדיון הוא לא ויסקונסין, סליחה, הדיון הוא לא ה-OECD.

משה גפני: ה-OECD הדליק פיוזים ודרך על יבלות ועל כל מיני דברים כאלה.

משה גפני: מה רוצה ה-OECD אני יודע, קראתי מה שהוא אומר, את התקציר לפחות---

חנא סוייד: הוא גם כולל הרבה ביקורת על ויסקונסין.

חנא סוייד: הוא לא אמר שזה טלית שכולה תכלת, הוא אמר שזה בעצם טיפה בים.

משה גפני: אבל אם תשים לב בסדר היום אין דיון על ה-OECD, יש דיון על פערים בין עשירים לעניים.

משה גפני: זה הנושא, לאור הדוח של ה-OECD, אבל אני שואל, אחרי שיש פגיעה בתל"ג, שנגרם נזק ממשי, זה כמעט סיכול ממוקד של המשק הישראלי, הרי זה לא נולד עכשיו באיזה דוח, הרי זה דבר שמתנהל כבר שנים, היה צפוי שמשרד האוצר...

משה גפני: מה האוצר, אפילו בקווים כלליים, מתכוון לעשות עם הציבור הערבי, מה הוא מתכוון לעשות עם הציבור החרדי, כשאני מדגיש ואני אומר את זה מעל כל במה, הבעיות והפתרונות בשני הסקטורים האלה הם שונים לחלוטין, אלה דיונים שונים.

אוהד דרייפן: הסוגיות האלה, אני חושב שהיושב ראש כבר אמר את זה, הן סוגיות מאוד מורכבות שיש להן הרבה מאוד רבדים.

אוהד דרייפן: אני אתייחס לרבדים שאני עוסק בהם.

אוהד דרייפן: אני לא עוסק, לא בחינוך ולא בבריאות, ואין ספק שגם שם יש דברים שצריך לעשות, בנושא של צמצום הפערים---

משה גפני: אני אשאל אותך אחרת, אני אשאל אותך יותר מעניין; תיקח אותי, אני אגיד לך מה קורות החיים שלי, אני נולדתי, יש לי תעודת לידה.

משה גפני: אני אמרתי פעם שחברי כנסת ועיתונאים לא צריכים יותר מדי תעודות, מספיק להם תעודת לידה.

משה גפני: על כל פנים, למדתי בגן ילדים בתל אביב של החינוך העצמאי ואחרי זה שמונה שנים למדתי בבית ספר יסודי של החינוך העצמאי.

משה גפני: למדתי כמובן את מקצועות החול, את הכל, אז לא קראו לזה ליבה, גם שינוי לא קמה, אז הרפורמים גם לא הגישו בג"צים והכל היה בסדר.

משה גפני: אחרי זה למדתי הרבה שנים בישיבה ובכולל.

משה גפני: אני מסיים את הכולל, במקום ללכת לכנסת אני רוצה ללכת לעבוד בתעשייה האווירית, או שאני רוצה ללכת לעבוד באיזה מפעל היי-טק.

משה גפני: איך אתה משלב אותי בעבודה?

משה גפני: אין לי שום תעודה.

משה גפני: למדתי יותר מכל בן גילי בחברה הישראלית, יותר שנים מרופא, למדתי יותר שנים מכל סטודנט, למדתי יותר שנים מהנדסאי, למדתי בלי סוף שנים ובלי סוף דברים ונושאים ואני רוצה עכשיו להשתלב בהיי-טק, או שאני רוצה להשתלב לא יודע במה.

משה גפני: אני צריך ללמוד את זה.

משה גפני: אם אני הולך להיות הנדסאי, אני צריך ללמוד, אבל לא מקבלים אותי ללימודים, למה?

משה גפני: כי אין לי שום תעודה, לא הלכתי לפאבים, למדתי, חידדתי את השכל ולמדתי את כל הדברים שקיימים בעולם, למדתי אסטרונומיה, למדתי רמב"ם, למדתי אסטרולוגיה, למדתי פיזיקה, הכל למדתי, אבל לא במסגרת הרגילה, למדתי במסגרת של מה שיש בתורה שבכתב, התורה שבעל פה, הראשונים והאחרונים, ואני רוצה להשתלב בעבודה.

משה גפני: איך אתה משלב אותי?

אוהד דרייפן: קודם כל, אם אנחנו גוזרים קצת למעלה מהדוגמה הספציפית, אין ספק שזה מצביע על זה שיש פה פוטנציאל גלום גדול מאוד גם במגזר החרדי, ואגב גם במגזר הערבי, שהוא לא מנוצל היום, שהוא לא מנוצל לצמצום פערים, שהוא לא מנוצל לקידום של המשק קדימה, ואין ספק שיש הרבה לאן להתקדם בתחום הזה.

אוהד דרייפן: אם אני עונה ספציפית לשאלה שלך, ברור שחלק מהשילוב של האוכלוסייה החרדית בשוק העבודה הוא גם לתת להם, מעבר להכשרה המאוד ענפה שיש להם, הכשרה נוספת שיותר רלוונטית לשוק התעסוקה, שיעזור להם להשתלב בשוק התעסוקה בדברים שהם מעבר להוראה וזה בפירוש דברים, אתה מכיר הרבה מאוד מהפעילות הזו, שמתקדמים בהם היום ועושים בהם צעדים משמעותיים.

משה גפני: הבנתי, אין פתרון, בסדר.

משה גפני: אין פתרון.

משה גפני: השאלה אם ישב מישהו במשרד האוצר לחשוב---

בני פפרמן: יש פתרון.

משה גפני: בסדר, תיכף נשמע.

משה גפני: אני שואל אם במשרד האוצר, אחרי שבוחנים את הלימודים האלה, גם של הבנים וגם של הבנות, האם חושבים להכיר בזה באיזה שהיא הכרה.

משה גפני: הרי אני הולך לעבוד, אני סיימתי את הלימודים, אני צריך לפרנס את משפחתי, אני הולך לעבוד, אני משתלב בעבודה, אני מקבל שכר מינימום, אני ממשיך להיות עני מכיוון שאין לי שום תעודה.

משה גפני: אני גם לא יכול להשתלב במקצועות שבהם צריך תארים.

משה גפני: על זה לא חשבתם.

אוהד דרייפן: אל"ף, אני חוזר ואומר, התחום שאני מתעסק בו הוא לא תחום החינוך, אני אשמח לבקש---

משה גפני: לא החינוך.

אוהד דרייפן: אתה שואל איך יכירו בתעודות האלה, זו אמירה של משרד החינוך ואני אשמח להפנות אל מי שעוסק בזה אצלנו, להעביר לך תשובה מסודרת בעניין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אתה יכול ללכת ליום העיון, ותגיד להם שם שאין לי תשובות על שילוב חרדים וערבים בעבודה, אבל יכול להיות שנעשה יום עיון, אז יהיו.

בני פפרמן: תרשה לי להתייחס לדוגמה הספציפית שלך.

בני פפרמן: אתה ביקשת.

משה גפני: יכול להיות שתשלבו אותי באגף המעונות שם במשפחתונים?

בני פפרמן: בתור מורה?

משה גפני: לא, מטפל בניהול שם.

בני פפרמן: אני חושב שאתה מעלה פה בעיה מאוד מרכזית ואנחנו מאוד מתלבטים מה שווה התעודה שלך ושנות הלימוד שלך.

בני פפרמן: אתה שואל, מה היא שווה.

בני פפרמן: בעולם המפותח, המתקדם, בדרך כלל מעסיקים שופטים אותך על פי תעודות, ולא סתם הם עושים את זה על פי תעודות, כי הם רוצים לקצר את התהליך.

בני פפרמן: הם יכולים להתחיל לבחון אותך, אבל הם רוצים לחסוך לעצמם זמן וכסף ותעודה מסוימת מבחינתם זה סיגנל למשהו שאתה שווה.

בני פפרמן: הנקודה שלך היא בעצם שאלה שאתה כבר אמרת אותה, החרדים, איך ממירים את כל מסד הידע הגדול הזה לקרדיטציה אמיתית.

בני פפרמן: זה הסיפור.

משה גפני: תרשום לי אחרי זה את המשפט שאמרת, לא תפסתי אותו, בגלל שאני הולך להשתמש במשפט הזה.

בני פפרמן: אתה בז לי, אני מרגיש.

משה גפני: ממש לא, אתה תשמע אותי עכשיו אומר את המשפט, אני רק אלמד אותו בעל פה.

משה גפני: אבל אתה תשמע אותי אומר אותו.

מירי רגב: לא, אבל אתה צריך להבין אותו.

משה גפני: להבין?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: מה, אנחנו צריכים גם להבין?

יצחק וקנין: זה העגלה העמוסה מול העגלה הריקה.

מירי רגב: רק הבנה תאפשר לנו לימוד בעל פה.

משה גפני: קודם כל, אני לא בז לאף אחד, אפילו אם אני לפעמים צוחק, כדי שיהיה מעניין בחיים, אבל מה שאמרת הוא משפט נכון.

משה גפני: אני אגיד לך אותו בעברית קלה.

משה גפני: אני הולך להיות הנדסאי, אני צריך להיות הנדסאי.

משה גפני: מה שלמדתי בישיבה לא רלוונטי, ממש לא רלוונטי, אני צריך ללמוד הנדסאות, אף אחד לא ייקח אותי, אני גם לא מבקש להיות הנדסאי בלי ללמוד את זה.

משה גפני: השאלה האם אני יכול להתחיל ללמוד הנדסאות.

משה גפני: אם אדם למד באוניברסיטה את אותן השנים והוא למד נניח סינית עתיקה, אז הוא יכול ללכת ללמוד הנדסאות, בגלל שיש לו תואר בי.

משה גפני: איי.

משה גפני: לי אין, אני לא מדבר על זה שאני צריך ללמוד הנדסאות, אבל תאפשר לי.

משה גפני: אני רוצה להיות מורה נהיגה, תאפשר לי, אני אלמד איך נהיים מורים לנהיגה.

משה גפני: זה הנושא.

בני פפרמן: הבעיה לא אם מאפשרים לך, הבעיה המרכזית היא האם מוכנים להכיר בחלק מההשכלה שלך לצורך הנושא הזה, שלא תבזבז הרבה זמן, גם הזמן האישי שלך, גם הזמן הכלכלי, וזה עולה הרבה כסף.

בני פפרמן: ישנם תחומים שאנחנו מזהים במפורש שיהיה לך קשה להתקבל אליהם, אבל זה לא אומר שאתה בחלק מההשכלה שלך, אחרי שעברת אבחון מסוים, מדובר באבחון תרבותי, זה לא אבחון פשוט, צריך לפתח מתודולוגיה של אבחון תרבותי, כי אתה מדבר בשפה מסוימת, לא אישית אתה---

משה גפני: הכל אני אישית, תסביר לי.

משה גפני: כשאתה אומר את המלה 'חרדים', אז עולות קונוטציות ששוברים רמזורים במאה שערים.

משה גפני: אז דבר איתי, אני חרדי קלאסי.

בני פפרמן: אני חושב שאתה וחרדים מדברים בשפה מסוימת, הם חונכו בצורה מסוימת, והמבחנים שאנחנו היום עושים לא מותאמים לחלק מהאוכלוסייה, הם גם לא מותאמים לאוכלוסיות אחרות ולכן היום מתפתחות בעולם המפותח שיטות אבחון שבעצם לוקחות.

בני פפרמן: ..

בני פפרמן: בוא נגיד בצורה מאוד קיצונית, אני בטוח שחלק מהאוכלוסייה החרדית, שהיא שווה הרבה במונחים של שוק העבודה, תבוא לעשות בחינות רגילות, היא תיכשל.

בני פפרמן: זה אומר שהיא גרועה?

בני פפרמן: לא, אנחנו רחוקים מאוד, אבל צריכים להתאים את המבחנים לאוכלוסייה הזאת.

בני פפרמן: מה שנעשה היום בכל העולם ואנחנו, לצערי הרב, מפגרים בנושא הזה.

בני פפרמן: הנושא של להכיר בהון האנושי שלך ומה הוא שווה ובאיזה תהליך ברצף אתה מתייחס אליו, זה דבר שלדעתי צריך לעשות אותו.

בני פפרמן: לצערי הרב לא עושים אותו, אין מתודולוגיה---

משה גפני: עכשיו נחזור לעניין של הפערים בין עשירים ועניים.

בני פפרמן: לגבי הנושא של פערים; מדובר בשלוש אוכלוסיות.

בני פפרמן: אני בכל זאת רוצה לחזור, מכיוון שאני עוסק גם במשרד באוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות, משום מה יש לנו עניין לטאטא את האוכלוסייה הזאת הצדה.

בני פפרמן: מדובר פה בהיקפים גדולים מאוד, עשרות מונים מהאוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית.

בני פפרמן: אם אני רוצה לומר לך מה מספר האנשים עם מוגבלות שבעצם מגדירים עצמם כמוגבלים ואנחנו רואים שיש להם ביצועים גרועים בשוק העבודה.

בני פפרמן: ביצועים גרועים בשוק העבודה, אתה מגיע לסדר גודל של אוכלוסייה בין גיל 20 ל-64, ל-600,000 אנשים.

בני פפרמן: ככל הבנתי, לא מגיעים למספרים האלה בקרב האוכלוסייה החרדית, שהיא פוטנציאל.

בני פפרמן: לא מגיע לאוכלוסייה של 600,000 אנשים פוטנציאל, וגם לא בקרב נשים ערביות.

בני פפרמן: כלומר יש לי למעלה מהרגשה, הדברים אפילו די מבוססים, שבעצם אחת מהאוכלוסיות המרכזיות במדינת ישראל, זה אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות, הוזזה הצדה למרות שאני חושב שחלק מהאוכלוסייה הזאת יכולה להשתלב יחסית מהר בשוק העבודה.

בני פפרמן: זה שלצערי הרב שר האוצר מדבר רק על אוכלוסיית החרדים, רק על אוכלוסיית הערבים, והוא איננו מדבר על אוכלוסיית אנשים עם מוגבלות, חבל, זאת אוכלוסייה שאפשר לשלב אותה ויחסית מהר.

בני פפרמן: כל האוכלוסיות האלה; כל אוכלוסייה היא אופרה בפני עצמה, אי אפשר להכליל.

בני פפרמן: גם, אגב, באוכלוסיית החרדים, כמי שעוסק בנושא הזה, אין הליטאים כחסידים, במונחים של שוק העבודה, ואין אנשי---

משה גפני: אתה יכול להרחיב בעניין הזה גם מבחינה פוליטית.

משה גפני: מה השוני?

בני פפרמן: אנחנו רואים ביצועים שונים בשוק העבודה, שיעורי השתתפות שונים, אפילו חסמים שונים ולכן צריך להתייחס לזה, זה לא מקשה אחת.

בני פפרמן: מי שבא לטפל באוכלוסייה, בכל אחת משלוש האוכלוסיות האלה, חייב לדעת את הרקע הכללי בנושא הזה, וכל הסיסמאות הכלליות של להכניס מישהו לשוק העבודה, הם לטעמי.

בני פפרמן: ..

בני פפרמן: זה חלק מהבעיה שאנחנו לא מצליחים להגיע לתוצאות, כי צריך לתפור חליפות אמיתיות לקבוצות נבדלות, וזו עבודה קשה ומסובכת.

משה גפני: הבעיה המרכזית זה בגלל הסיסמאות, סיסמאות רדודות שאין מאחוריהן ולא כלום.

בני פפרמן: אם אני אומר בצורה כללית, לגבי הערביות, מה שאנחנו קוראים האוכלוסייה הערבית, עיקר הבעיה היא בעצם אוכלוסיית הנשים הערביות.

בני פפרמן: כמי שעוקב הרבה מאוד שנים ועוסק בנושא הזה, אני מוכרח לומר שזו גם בעיה של אולי אפליה, אבל לא פחות מתן הזדמנות לאוכלוסייה הזאת ברמת פיתוח אזורית.

משה גפני: מה הבעיה של נשים ערביות?

בני פפרמן: למרות שהטענה היא, ואני חושב שיש בה הרבה מן האמת, שהבעיה היא בעיה תרבותית, מה זה בעיה תרבותית, שבעצם מעמדה של האישה ביחס למעמדו של הגבר הוא נמוך יותר ובעצם דברים נקבעים במסגרת הפטריארכלית הזאת שבעצם נשים אמורות לעבוד יותר בבית, לטפל בילדים והגברים אמורים לצאת.

בני פפרמן: אבל אני בטוח שאם יימצאו הזדמנויות עבודה, קרי מספר מקומות העבודה בסביבות הגיאוגרפיות שלהן, יפותחו, וגם לגבי החרדים, התמונה תשתנה בצורה מהותית.

משה גפני: חרדים זה משהו אחר.

משה גפני: אם אתה מכיר, אז הבעיה של החרדים היא אחרת.

משה גפני: העובדה היא שמספר הנשים החרדיות, שמשתלבות בעבודה, הוא גבוה יותר מהגברים.

משה גפני: לכן אל תעשה השוואה בכלל.

בני פפרמן: לא, אני משווה בקטע של מתן פתרונות תעסוקתיים.

בני פפרמן: זה מה שאנחנו קוראים, ככלכלנים, בעיות ביקוש ולא היצע.

בני פפרמן: כלומר יצירת מקומות עבודה בצורה אקטיבית, כלומר כל זמן שלא ניצור מקומות עבודה בסביבתם, הסיפור הוא סיפור שונה לחלוטין.

בני פפרמן: לדעתי הביצועים לא יהיו ביצועים טובים בשוק העבודה, ולדעתי גם לא נתקדם חזק עם האוכלוסייה הזאת במונחים של פתרון העוני, הנושא המרכזי שעולה פה.

עמי צדיק: יש נושא שנקרא 'מדיניות אקטיבית בשוק העבודה', זה כולל הכשרות מקצועיות, סבסוד ישיר של עבודה, לדוגמה כשדיברו על נשים חרדיות, יש בתים של תוכנה שהן עובדות והמעסיק מקבל וכך בצורה כזאת הוא מעוּדד להעסיק אותן.

עמי צדיק: בישראל כל ההוצאה הזאת מהתוצר היא 0.2%, והממוצע ב-OECD זה 0.6%.

עמי צדיק: כלומר ההוצאה של הממשלה במדינות ה-OECD גבוהה פי שלוש מאשר בארץ, ובאמת הם מדברים על זה.

עמי צדיק: נושא שני - הם עשו בדיקה של כמות מפקחים על חוקי עבודה, ביחס למספר העובדים, וישראל היא בראש הסולם לרעה.

עמי צדיק: כלומר כמות המפקחים פר 60,000, 70,000, משהו כזה, לעומת ממוצע באירופה הרבה יותר נמוך.

משה גפני: העלית אתה בעיות באופן עקרוני, אני רואה גם שאתה מכיר את זה, אבל יש פתרונות?

בני פפרמן: הפתרונות הם פתרונות מאוד אוניברסליים במובן שצריך להקים מקומות עבודה.

משה גפני: אוניברסליים?

משה גפני: דבר איתי בעברית קלה, אני לא כל כך מבין.

משה גפני: מה זאת אומרת אוניברסליים?

בני פפרמן: פתרונות כלליים.

משה גפני: מה זה נוגע?

משה גפני: מה פירוש המלה אוניברסלי בעניין הזה?

בני פפרמן: אז אני אומר, צריך---

משה גפני: אני בעד חרדים---

בני פפרמן: שנייה, אני מדבר על האוכלוסייה הערבית.

בני פפרמן: הפתרון איננו שונה מאשר להקים בכל מקום אחר מקומות עבודה.

בני פפרמן: צריך להקים מקומות עבודה מותאמים לאוכלוסייה הזאת, באזור הגיאוגרפי, ולצורך זה צריך כלים.

בני פפרמן: זה נכון שהצמיחה אמורה לעשות את הדבר הזה, אבל היא לא עושה במקומות הגיאוגרפיים בקצב נאות.

משה גפני: בסדר, כנראה שיש עוד הרבה להרחיב בעניין הזה.

בני פפרמן: כן, ודאי.

משה גפני: לא עשו את מה שצריך לעשות, אבל אולי בסוף זה יהיה.

משה גפני: אני איש מאמין.

משה גפני: הולכים להקים מקומות תעסוקה?

משה גפני: בגלל שהיו פה כמה דיונים לאחרונה, אז התברר שלמשל במגזר הדרוזי, מה שאתה אומר, שהוא נכון, שצריך להקים מפעלים, יש ישובים דרוזים שהולכים להיסגר מכיוון שעובדות שם 100, 150---

בני פפרמן: המתפרות.

משה גפני: הולך להיסגר, בגלל שמייבאים את זה מסין.

משה גפני: זאת אומרת, המדינה הולכת אחורנית, אז אנחנו צודקים כשאנחנו אומרים שהפערים בין עשירים לעניים הולכים להתרחב.

משה גפני: הרי מה שאתה אומר נכון, תאמין לי, אמרת דברים נכונים, אני רק לא יכול לחזור על המלים שאמרת, אני אלמד את זה---

מירי רגב: ---אבל הם לא רק חרדים וערבים.

מירי רגב: אי אפשר להפוך את כל הדיון בחוק הזה רק על ערבים ורק על חרדים.

משה גפני: אל"ף, זה לא חוק---

מירי רגב: כל הדוח הזה רק על ערבים ורק על---

משה גפני: האמת היא שאני לא תכננתי על מה אני הולך לדבר בדיון הזה, אבל אני שאלתי אותו---

מירי רגב: ישנם חילוניים שהם לא חרדים ולא ערבים, שהם גם נמצאים במצב של---

משה גפני: אז שיהיו, או חרדים או ערבים.

מירי רגב: וגם בהם צריך לטפל.

חנא סוייד: ברוכים הבאים למועדון האקסקלוסיבי.

משה גפני: מה אתה עונה לחברת הכנסת רגב?

מירי רגב: הדיון הזה הופך להיות רק על חרדים וערבים, עם כל הכבוד.

דובר: זה שיש עבודה, זה לא אומר שאנחנו יוצאים מהעוני.

דובר: 40% מהעניים הם אנשים עובדים והדוח הזה מצביע על זה.

מירי רגב: אגב, אני שאלתי אותו את השאלה הזאת, לפי דעתי אין לו פתרון.

משה גפני: מה אתה עונה לשאלה הזאת?

מירי רגב: אתה יודע מה, יכול להיות שהם לא הספיקו לגבש תשובות.

מירי רגב: לא היה להם זמן.

מירי רגב: יכול להיות שצריך לאפשר להם חודש ימים להבין את העניין, תוך חודש ימים לבוא ולהגיד לנו איך הם מטפלים בבעיות עוני בקרב הערבים, החרדים והחילוניים העניים.

משה גפני: בוא נתחיל קודם במי שלא מוגדר כסקטור.

משה גפני: יש פתרון לעניים שעובדים, שהם האחוזים הגבוהים, שנמצאים מתחת לקו העוני?

משה גפני: שני בני הזוג עובדים, ואני לא יודע מה ההגדרה שלהם בכלל, חילוניים, חרדים, ערבים, לא משנה, מה איתם?

בני פפרמן: לגבי אנשים שהם עובדים עניים, יש שני פתרונות.

בני פפרמן: אחד מהם, מצד אחד לטפל קודם בשכר מינימום, שזאת אפשרות חקיקתית, אולי לא הכי בריאה, אבל אפשר לחשוב על הדבר הזה.

חנא סוייד: למה אתה אומר שהיא לא הכי בריאה?

חנא סוייד: אם אנחנו מדברים על הדוח של ה-OECD, אז גם שם הם מעבירים ביקורת קשה על העניין שלא אוכפים את חוקי העבודה.

בני פפרמן: יש הבדל בין להרים את הרמה ובין לאכוף אותה, אלה שני דברים שהם שונים לחלוטין.

חנא סוייד: לא, מה שקיים לפחות.

בני פפרמן: כשמישהו חושב להרים את שכר המינימום, צריך לחשוב גם על המחיר.

חנא סוייד: אני לא אומר להרים, אני אומר לאכוף.

משה גפני: לאכוף את חוקי העבודה, מה שגם מופיע בדוח.

בני פפרמן: זאת אפשרות.

בני פפרמן: הנושא של מס הכנסה שלילי, שהוא בהחלט לדעתי פתרון נאות, לא מספיק, אבל בהחלט נכון.

בני פפרמן: מה שמקובל בעולם זה פשוט ללמוד, אנשים שלומדים לאורך החיים, ו---

מירי רגב: אנחנו פה בעניין הרחבת מס הכנסה שלילי.

מירי רגב: אני הבנתי מנציג האוצר, באחד מהדיונים שהיו כאן, אולי בוועדת המשנה, שאתם מתכוונים להרחיב את מס ההכנסה השלילי---

משה גפני: זה לא הם, זה האוצר.

מירי רגב: באוצר, להרחיב את מס ההכנסה השלילי, איפה זה עומד?

עמי צדיק: זה מותנה בוויסקונסין.

מירי רגב: למה זה מותנה בוויסקונסין?

מירי רגב: זה הטריק שלהם, אתה מבין?

מירי רגב: אם מאשרים את ויסקונסין, אז מרחיבים את מס ההכנסה השלילי, אם לא, אז אין שום קשר לזה.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: כי הם רוצים לאלץ אותנו בעצם לאשר את ויסקונסין.

משה גפני: נכון, אבל הם אמרו את זה, זה מופיע.

עמי צדיק: אבל יש דבר שהם מציעים בדוח שלא קשור למס הכנסה, יש המון נקודות זיכוי מבוזבזות, כלומר אישה עובדת, מגיעה לה נקודת זיכוי, אבל היא לא מגיעה לסף המס.

עמי צדיק: 70% מהנשים בכלל לא מגיעות לסף המס ואז יש המון נקודות זיכוי.

עמי צדיק: ..

עמי צדיק: מה שהם מציעים זה לתת את זה גם לאחר ואז זה יהיה למשפחה, ואז משפחה תקבל עוד---

משה גפני: תודה, אני מודה לך.

משה גפני: בבקשה, הביטוח הלאומי, מינהל ומחקר של הביטוח הלאומי.

מירי אנדבלד: אני רוצה להזכיר שהביטוח הלאומי מחשיב מאוד את שוק העבודה כפוטנציאל להפחתת עוני ופערים חברתיים, והוא מודע לבעיות הסקטוריאליות בשוק העבודה ולפתרונות, שבחלקם, ברובם, הם פתרונות לטווח ארוך של חינוך, השכלה, תשתיות לאוכלוסייה הערבית, אבל אני רוצה לשים את הפוקוס דווקא על נושא אחר שפחות מדברים עליו.

מירי אנדבלד: הדוח של ה-OECD מראה, בין היתר, שמסים ישירים ותשלומי העברה מחלצים בממוצע במדינות ה-OECD 60% מהעניים מעוני, ובישראל רק 30%.

מירי אנדבלד: זאת אומרת, מחצית מהשיעור של ממוצע במדינות ה-OECD, התרומה של הקצבאות והמסים הישירות.

מירי אנדבלד: זאת אומרת שיש מה לעשות לא רק בשוק העבודה, ששם זה באמת פתרונות שצריך לבנות יותר מבחינה תשתיתית, השכלתית, אלא יש גם מה לעשות כאשר רוצים לבצע רפורמה במס הכנסה, שמגדילה את הפערים בין עשירים לעניים, אלה פתרונות שאפשר כבר עכשיו, אולי לעצור אותם, או תשלומי העברה למשפחות גדולות, אלה דברים שאפשר כבר עכשיו לדבר עליהם ולא צריך לחכות שנים קדימה עד שיבשילו הפירות של הצעדים.

עמי צדיק: בנוסף למה שגב' אנדבלד אמרה, הם גם מציעים שלא תהיה לדוגמה התניה, או להקל על ההתניה שקיימת, למקבלי הבטחת הכנסה, שיש בבעלותם רכב.

חנא סוייד: אני חושב שהיתה כאן איזה שהיא הפתעה שבא ארגון בין לאומי ופתאום גילה שבמדינת ישראל יש אי-שוויון ויש פערים, כאילו שאנחנו לא היינו מדברים על זה, אתה לא היית מדבר על זה, אנחנו לא היינו מדברים על זה, פתאום יש איזה שהיא המצאה שה-OECD, שיש אי שוויון ופערים במדינת ישראל.

חנא סוייד: כל הכבוד.

חנא סוייד: אנחנו רק צריכים אולי עוד איזה ארגון בין לאומי שיתעניין במענקי איזון לרשויות מקומיות, שיכירו בסופו של דבר שיש פערים ויש בעיות, לגבי הדיון שהיה אתמול על מענקי איזון.

חנא סוייד: כאילו לכל צרה שאנחנו מדברים עליה אין חשיבות, עד שיבוא ארגון בין לאומי ויגיד 'תראו, אי אפשר ככה'.

חנא סוייד: אז פה באמת העניין של ה-OECD, אפילו ראש הממשלה ראה לנכון להתייחס לזה, כאילו שעכשיו הוא גילה שיש אי שוויון במדינת ישראל, כאילו שלא העלינו את העניין הזה.

חנא סוייד: אני חושב שעיקר הבעיה הוא בכך שאי השוויון והפערים במדינת ישראל הם בגלל אפליה ובגלל מדיניות כלכלית שהיא אנטי חברתית.

חנא סוייד: אלה שתי הבעיות העיקריות.

חנא סוייד: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להצביע על שינוי אמיתי ועמוק שהיה במשק הישראלי בעשר השנים האחרונות, אבל בעשר השנים האחרונות אנחנו מדברים על התרחבות הפערים.

חנא סוייד: כלומר הדינמיקה הפנימית של הצמיחה ושל המשק בעשר השנים האחרונות הם שגרמו להתרחבות הפערים.

חנא סוייד: המאפיינים העיקריים של המשק נשארו, מאז שנות ה-90, כשהתחילה הגלובליזציה, עד עכשיו הפערים הלכו וגדלו, למרות שהעיקרון, והמרכיבים העיקריים של המשק בישראל לא כל כך השתנו.

חנא סוייד: אני אומר שהבעיה היא אפליה, נגד האוכלוסייה הערבית, ובמידה מסוימת נגד האוכלוסייה החרדית, ומדיניות כלכלית שבעצם פוגעת גם בחילוניים.

חנא סוייד: מדיניות כלכלית אנטי חברתית פוגעת בכל אחד, לא חשוב אם הוא ערבי או חרדי או חילוני, או מה שלא יהיה.

חנא סוייד: יש מרכיבים במדיניות של האוצר שהם לא בסדר ולכן הפגיעה שלהם היא אוניברסלית.

חנא סוייד: תוסיף לזה, אפליה נגד ערבים, תוסיף לזה סטריאוטיפים נגד חרדים, והעלית כאן נקודה מאוד חשובה.

חנא סוייד: אני מאוד מתרשם מהחינוך החרדי, מאוד מתרשם, כי זה לוגיקה וזה פילוסופיה, ואני אומר לך שזה מותאם גלובליזציה.

חנא סוייד: עם קצת מאמץ, זה מותאם גלובליזציה, בהחלט, ויש ניסיונות כאלה בעולם.

חנא סוייד: אם יהיה לי זמן, אני אוכל לדבר על זה.

חנא סוייד: בסינגפור וכדומה, גם אוכלוסיות שהן מאוד דתיות---

משה גפני: אתה יכול לקחת, חוץ ממני, שאני באמת לא מתאים לתפקיד שלי, תיקח אנשים שלמדו בישיבות ונכנסו לשוק בעריכת דין, אני לא מדבר על ויינטראוט שהוא בוגר ישיבת פוניביץ', אתה יכול לראות גם במערכת הממשלתית, אנשים שלמדו בישיבות, זו ההשכלה שלהם.

משה גפני: אחרי זה הם למדו עריכת דין, אחרי זה הם למדו רפואה, אחרי זה הם למדו דברים אחרים.

משה גפני: המדינה לא משכילה להתאים את זה.

חנא סוייד: בהחלט.

חנא סוייד: זה חינוך, חינוך למשק גלובלי, זה מתחיל דווקא בלוגיקה, בפילוסופיה.

משה גפני: אגב, חוקי העבודה האוניברסליים בעולם התחילו בפרשת משפטים.

חנא סוייד: אני רוצה להוסיף ולהגיד שהרבה פעמים התשובה שמתקבלת מהאוצר, מקברניטי המשק, לגבי אי השוויון והתנהלות המשק בישראל היא שזה תוצאות הגלובליזציה.

חנא סוייד: גלובליזציה, צריך לחפש צמיחה מהירה, צמיחה מהירה, המשמעות שלה שאתה מטיל פחות מסים, מקטין את הוצאות הממשלה וכתוצאה מכך נוצר אי שוויון.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד שיש מודל אלטרנטיבי.

חנא סוייד: המודל האלטרנטיבי זה מודל של צפון אירופה.

חנא סוייד: צפון אירופה, עם מדינות הכי מתקדמות, עם צמיחה לא מבוטלת, הם מוותרים על 5% צמיחה שנתית, הם מסתפקים ב-2%-3%, אבל הם עושים סדר, הם עושים שוויון.

חנא סוייד: יש מודל אלטרנטיבי.

חנא סוייד: המודל הישראלי, כפי שאמרו עליו, הוא מודל חזירי, הוא מודל שלא מתחשב ואם מדברים על הצלחה, יש הצלחות בעולם עם מודלים אחרים שהם אידיאליים מבחינת שוויון חברתי וכלכלי.

חנא סוייד: הבעיה גם של המשק בישראל זה שעיקר המאמץ, עיקר העידוד, אם אפשר להגיד, במדיניות מיסוי, זה על ההיי-טק.

חנא סוייד: היי-טק מעסיק 7% מהעובדים בישראל.

חנא סוייד: הוא יכול לשפר בסופו של דבר את הממוצעים, אבל מה זה ממוצע?

חנא סוייד: ממוצע אתה יכול למשוך ימינה ולמשוך שמאלה, ולשמור על ממוצע, 7% לא יכולים לחולל שינוי אמיתי במשק הישראלי וזה מה שקרה למשק בישראל.

חנא סוייד: העשירונים העליונים ברחו, בממוצע ההבדל, היחס הוא 14-15 ל-1, מבחינת השכר, בשוק העבודה, בין עשירים לבין עניים.

חנא סוייד: אלה הבדלים כל כך גדולים שאי אפשר לעכל אותם.

חנא סוייד: בנוסף לכך, מדברים על הפחתות מס שמי שנהנה מהן אלה עשירים.

חנא סוייד: לא אכפת לי שעשירים ייהנו, אבל אם אתה מפחית מס אתה צריך להוריד הוצאות, ואם אתה מוריד הוצאות, אתה ואני נפגעים, כי זה בריאות, כי זה חינוך, כי זה כל השירותים הסוציאליים, אז בעצם זו הטעות העיקרית של המדיניות הכלכלית במדינת ישראל.

חנא סוייד: ידוע, וזה כלל, אם אתה רוצה להתמודד עם אי שוויון ולעודד צמיחה כלכלית, אתה צריך להשקיע בחינוך, אתה צריך להשקיע בתשתיות פיזיות ובמדיניות מסים.

חנא סוייד: זו תיאוריה נכונה, אלה נתונים אמפיריים שכולם יודעים אותם.

חנא סוייד: אנחנו לא רואים שהחינוך במדינת ישראל עדיין באותה רמת עדיפות שהיתה כל הזמן.

חנא סוייד: כל הזמן גוררים, אומרים, נוסיף עוד קצת, עוד קצת כאן, זה לא ייתן את השינוי, זה לא יעשה את המהפכה שאנחנו מחפשים אותה בסופו של דבר.

חנא סוייד: צריך לשפר את ההשתתפות בשוק העבודה מצד אחד, מצד שני, טיב התעסוקה.

חנא סוייד: אתה יכול לתת לאנשים לעסוק בחצי משרה, עם משרה שהגבול שלה 3,000 שקל, אז הם יישארו עניים.

חנא סוייד: אז צריך גם להגביר את ההשתתפות, אבל גם לשפר את הטיב.

חנא סוייד: איך משפרים את הטיב?

חנא סוייד: על ידי השקעה ארוכת טווח בחינוך.

חנא סוייד: אלו הפתרונות, הם מאוד ידועים, ולא צריך חוכמות, יש כאן מדיניות שהיא לא אחראית לחלוטין בעניין הזה.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

מירי רגב: קודם כל הייתי בטוחה שאני מגיעה לפה והחדר מלא באנשים---

משה גפני: אני הייתי בטוח שאני אהיה לבד.

מירי רגב: ---אין מה לעשות עם הדיון הזה, הוא לא סקסי.

מירי רגב: הוא לא סקסי כי אנחנו מדברים על נושא מאוד לא סקסי, סך הכל מדברים על פערים חברתיים בין עניים לעשירים.

מירי רגב: לכן חבל שהחדר ריק, לא ראיתי פה את אותם חברי כנסת שבאים ומדברים על נושאים שהם גם חשובים והם לא רק דחופים, אבל לא נדבר על זה כרגע.

מירי רגב: אני חושבת שאסור לנו לסטות מהדיון ולהפוך אותו לדיון על ערבים וחרדים.

מירי רגב: זה נושא חשוב, ערבים וחרדים, אבל הוא נושא שמדבר על פערים בכלל בחברה הישראלית, בין עשירים לבין עניים, ואין ספק שאם אתה, חבר הכנסת גפני, תיקח את הנושא הזה ותגיד 'זה נושא חשוב, אנחנו מתעסקים פה בוועדה בהמון נושאים דחופים, את הנושא הזה אני לוקח כמשימה', כמו שאמרת פה קודם, יום עיון, נושאים עתיים, כל שלושה חודשים דיון עתי רציני, אבל לא עם נציג זוטר מהאוצר, עם המנהלים הכלליים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, של האוצר, של אותם משרדים שיבואו וייתנו תשובות למה נעשה פה כדי לצמצם את הפערים.

מירי רגב: וצריך כאן פתרון הוליסטי.

מירי רגב: אבל יש דברים שאפשר לעשות אותם במיידי; הרחבת מס הכנסה שלילי, בלי קשר לוויסקונסין, תחבורה בפריפריה, שזה נושא שאנחנו גם דנים בו, כפי שאתה יודע, ואתה מעורב בו, גם בוועדת המשנה, סבסוד מעונות יום כדי שאמהות תוכלנה לצאת לעבודה ותהיינה שתי משכורות בבית ולא משכורת אחת, ולכן אני חושבת שהדיון הזה הוא חשוב, הוא ראשוני וכדאי שאנחנו נמשיך בו, ובעוד חודש, משום שאנשים לא באו מוכנים, כי כמו שאמרנו, פתאום נפל להם הדוח ופתאום הם יודעים שיש פערים בחברה הישראלית.

מירי רגב: אנחנו לא צריכים את הדוח שיגיד לנו במה אנחנו צריכים לשפר, תקציב חודש, תוך חודש יבואו האנשים ויגידו המשרדים הרלוונטיים מה נעשה, מה צריך לעשות ואיפה בתכנית העבודה שלהם זה הולך להשתפר ולהיות מטופל.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה, הקצר באופן יחסי.

משה גפני: אני הלכתי בעיניים פקוחות, חברת הכנסת רגב, לזה שלא יהיו כאן נציגים בכירים של האוצר.

משה גפני: הם דיברו איתי קודם.

משה גפני: כמו שאת אומרת, זה דיון ראשוני ואני חושב שאנחנו נמשיך בו.

משה גפני: אני באמת מבקש ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, גם משרד האוצר, גם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד הרווחה וגם הביטוח הלאומי, אני רוצה תכנית לצמצום הפער בין עשירים לעניים.

משה גפני: איזה שהיא תכנית.

משה גפני: כולנו יודעים שזו פצצה חברתית מתקתקת שיכולה להתפוצץ לכולנו בפנים.

משה גפני: הנושא של החרדים והערבים, חברת הכנסת רגב, עלה כאן בעצם במין סעיף משנה לבעיה הגדולה, אבל זו דוגמה שמשליכה על הכל ואני אגיד לך למה.

משה גפני: את הנושא הערבי אני מכיר פחות, אני לא חי בחברה הערבית, אני יודע ממה שאני לומד כל הזמן.

משה גפני: את החברה החרדית אני מכיר, אני יודע על מה מדובר ואני רואה את הטיפול בבעיות האלה ואני גם מבין איך מטפלים בחילוניים.

משה גפני: זאת אומרת אני מבין שהמדיניות היא מדיניות שונה, זה לא הנושא שצריך לשלב חרדים וערבים, זו כותרת כדי להפוך את זה לנושא מעניין, אז העיתונאים והתקשורת מתלבשים על העניין והם דנים בעניין של הערבים והחרדים וזה נושא מעניין, בגלל שיש לזה גם השלכות חברתיות, ציבוריות.

משה גפני: הם מעדיפים, במקום לטפל במה שאמרה הגברת מירי אנדבלד, הם מעדיפים לטפל באיזה מן משהו מטפורי כזה שמדברים עליו, וזה יפה וטוב לדיון פילוסופי, ואז מגיעים כל מיני גורמים שמעלים את זה ל... פה, תטפלו בעניין הזה.

משה גפני: כמו שאת אומרת, כמו מדינות העולם, בואו נטפל בבעיה הכללית לפני שאנחנו מטפלים בדברים אחרים.

משה גפני: מרגיז אותי מאוד הנושא החרדי, לכן אני לא מתאפק.

משה גפני: יש לי יצר הרע, היות ואני מכיר את העניין הזה.

מירי רגב: לא, עניי עירך קרובים.

משה גפני: לא, ממש לא קשור לעניי עירי.

משה גפני: זה פשוט מרגיז אותי.

משה גפני: הרי מה טענו נגדנו?

משה גפני: טענו נגדנו שאנחנו בכלל פרזיטים, אנחנו לא רוצים להשתלב בשוק העבודה, עד שיום אחד, לפני כמה שנים, עליתי פה במליאת הכנסת ואמרתי 'אני נציג הפרזיטים.

משה גפני: אני מודיע לכם, חזרנו בתשובה, אני רוצה ללכת לעבוד'.

משה גפני: על כל פנים, אני מסכם כדלהלן; אני מבקש מהמשרדים, כפי שאמרתי, משרד האוצר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה; נראה איך אנחנו עושים את זה, באיזה מסגרת, הבעיות ידועות, הן עלו פה, בקצרה, אבל עלו, הדברים ברורים, כל הדוברים דיברו פה מאוד לעניין, אני מבקש איזה שהיא תכנית שאנחנו נעשה אותה.

משה גפני: אני עדיין לא החלטתי, אני נוטה לקבל את ההצעה של לעשות יום עיון של יום שלם, ואז נחלק את זה.

משה גפני: על הפערים בין עשירים לעניים נעשה, שילוב בשוק העבודה, קטע על חרדים, קטע על ערבים, על אנשים עם מוגבלות.

משה גפני: נעשה קטע, שלא נערבב שמחה בשמחה ושבאמת הדיון יהיה דיון מקצועי ואז אנחנו נצטרך להתמודד עם הממשלה, בגלל שהמדיניות של ראש הממשלה היא מדיניות שאנחנו חלוקים עליה.

משה גפני: אני מאוד מכבד את ראש הממשלה, אבל אני חולק על המדיניות תודה רבה, רבותיי.