ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 287, 2010-01-26 11:30

משה גפני: אני פותח את הישיבה.

משה גפני: על סדר היום: הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 15), התש"ע-2010.

משה גפני: אני מציע שנתחיל להקריא ונראה סעיף סעיף מה אנחנו אומרים עליו.

שגית אפיק: מקריאה:"הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון סעיף 15), התש"ע-2010.

שגית אפיק: תיקון סעיף 23א.

שגית אפיק: בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 23 א(א), במקום המילים "בכללים שיקבע הנגיד לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור שר האוצר" יבוא "בהוראות לענין מדידה והלימות הון שיתן המפקח בהתאם לסמכותו מכוח סעיף 5(ג1) לפקודה".

שגית אפיק: סעיף 23א היום קובע שסך כל אמצעי השליטה שתאגיד בנקאי מחזיק ושמותר לו להחזיק לפי החוק בתאגיד ריאלי, לא יעלה על שיעורים מהון התאגיד הבנקאי כפי שיוגדר לענין זה בכללים שיקבע הנגיד לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור שר האוצר.

שגית אפיק: היום החוק מדבר על עד 15% מההון בתאגידים ריאלים כל שהם, עד 5% נוספים מההון ובלבד שלא יחזיק בתאגיד אחד יותר וכולי.

שגית אפיק: עכשיו מבקשים להמיר את הכללים שיקבע הנגיד, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור שר האוצר, בהוראות שייתן המפקח בהתאם לסמכותו מכוח סעיף 5(ג1) לפקודה.

שגית אפיק: למה אתם מבקשים את השינוי הזה?

שגית אפיק: את הכללים שקיימים היום אתם מבקשים לבטל?

שגית אפיק: מה הנימוק לבקשה הזאת?

אורנה ואגו: בשעתו, העתיקו או שאבו את מה שנקבע בהוראות המפקח על הבנקים לענין הלימות הון.

אורנה ואגו: לא נעשה הרבה שימוש בכללים אבל בוודאי הם לא שונו מאז ולעומת זאת, הוראות המפקח על הבנקים לענין הלימות הון שונו מאז מספר פעמים.

אורנה ואגו: חשבנו שזה ממילא הסטנדרט שצריך לקחת בחשבון לצורך הסעיף הזה.

אורנה ואגו: אז במקום שיהיו שתי חקיקות, שכל אחת תעקוב אחר השנייה, ביקשנו להפנות לחקיקה שכבר מסמיכה את המפקח באישור הנגיד או באישור - -

משה גפני: זה לא מופיע בהצעה המקורית שלכם.

משה גפני: אז איך זה התעורר פתאום?

דודו זקן: זה התעורר בפיקוח על הבנקים כיוון שיש שתי מערכות: מערכת אחת שהיא - -

משה גפני: את זה הבנתי, היא הסבירה.

משה גפני: אני שואל איך זה התעורר?

משה גפני: הרי הגשתם הצעת חוק.

דודו זקן: תוך כדי החקיקה זה התעורר מהאגף על הפיקוח על הבנקים.

משה גפני: יש בעיה עם ההצעה שלהם?

משה גפני: הלאה.

שגית אפיק: ההוראות האלה זה יהיה הוראות נוהל תקין שיהיו מפורסמות.

דודו זקן: לא רק מפורסמות.

דודו זקן: גם ההון ידווח בדוח הכספי לציבור.

דודו זקן: היום ההון הזה לא מדווח, אין דיווח עליו.

שגית אפיק: אז צריך לקבוע שאולי הכללים עד היום יבוטלו.

שגית אפיק: יכול להיות שצריך להוסיף נוסח.

שגית אפיק: צריך לבדוק את זה.

משה גפני: יש מישהו שמתנגד?

משה גפני: לא.

משה גפני: הלאה.

שגית אפיק: "תיקון סעיף 24א.

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: בסעיף 24א לחוק (1) בסעיף קטן (א), במקום "לפי פרק זה, באמצעי שליטה של תאגיד" יבוא "לפי פרק זה ולפי פרק ג'2, יותר מ-1% מסוג מסוים של אמצעי השליטה, בתאגיד", במקום הקטע החל במילים "בסעיף 23א" עד המילה "הופעל" יבוא "בסעיף 23א עולה על 2000 מיליון שקלים חדשים, הפועל" ובמקום הסיפה החל במילים "בכל אחד מהם עולה" יבוא "בכל אחד מהם עולה על 20 מיליון שקלים חדשים; לעניין הגדרה זו – (1) "פועל בעקיפין – מחזיק ב-5% או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד; - -

שלי יחימוביץ': כבר קוראים ומצביעים?

משה גפני: קוראים.

משה גפני: אני ביקשתי לקרוא סעיף סעיף ונדון על כל סעיף.

משה גפני: זה לא חוק גדול.

שגית אפיק: "(2) יראו תאגיד שהוא מבטח כפועל בענף הביטוח בלבד, אף אם הוא פועל בענפי משק נוספים.

שגית אפיק: "

שלי יחימוביץ': שגית, איפה את?

שגית אפיק: אני בסעיף 2(1)(2).

משה גפני: סעיף 1 התווסף על פי בקשתם של אגף הפיקוח בבנק ישראל.

משה גפני: זה לא היה בהצעת החוק המקורית.

משה גפני: אין פה התנגדות לזה.

משה גפני: אנחנו עכשיו בסעיף 2.

שגית אפיק: סעיף 1 מדבר על החלפה של כללים שהיום קובע הנגיד לגבי סך כל אמצעי השליטה שמותר לתאגיד בנקאי להחזיק וזה יעבור להוראות המפקח.

שגית אפיק: הם אומרים שזה קיים כבר היום, ונכון יותר מבחינתם.

שלי יחימוביץ': היום זה קיים אבל אני מבינה שהצעת החוק באה לשנות את זה.

שגית אפיק: סעיף 1 זה סעיף אחר, הוא לא היה בהצעת החוק.

שגית אפיק: זה סעיף שהם מבקשים אותו כרגע.

שלי יחימוביץ': כדי להתמודד עם רוח החוק שלא מוצאת חן בעיניהם.

שגית אפיק: לא, זה ענין אחר.

שגית אפיק: בסעיף 2 זו ההוראה המהותית.

משה גפני: לא שמעתי, מה שאלת?

שלי יחימוביץ': החוק לא לרוחו של בנק ישראל ושגית אומרת שזה לא הסעיף הרלוונטי.

שגית אפיק: הסעיף המהותי זה עכשיו, סעיף (2), שמטפל בסעיף 24א.

שגית אפיק: "(2) יראו תאגיד שהוא מבטח כפועל בענף הביטוח בלבד, אף אם הוא פועל בענפי משק נוספים.

שגית אפיק: " (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) תאגיד בנקאי רשאי להחזיק, ככל שהדבר מותר לו לפי פרק זה ולפי פרק ג'2, יותר מ-1% מסוג מסוים של אמצעי השליטה, במבטח אחד בלבד שהונו העצמי על פי תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)(הון עצמי מינימאלי הנדרש ממבטח), התשנ"ח-1998, עולה על 2000 מיליון שקלים חדשים.

שגית אפיק: " (3) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) הנגיד רשאי, באישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת, בצו, לשנות את התוספת השניה ולעדכן את הסכומים האמורים בסעיף זה.

שגית אפיק: " אם תסתכלו בטבלה שהנחנו לכם, שמשווה בין נוסח סעיף 24א כיום לבין ההסדר המוצע בהצעת החוק, יהיה קל יותר להסביר את זה.

שגית אפיק: היום תאגיד בנקאי יכול להחזיק באמצעי שליטה של תאגיד אחזקה ריאלי של 1% בלבד.

שגית אפיק: זה נקבע ברפורמת בכר.

שגית אפיק: ההסדר שמוצע בהצעת החוק, שהוא יוכל להחזיק ביותר מ-1% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד אחזקה ריאלי.

שגית אפיק: המשמעות של זה, שתאגיד בנקאי היום יכול להחזיק בתאגיד אחד בלבד, ואחרי שהצעת החוק תאושר, אם היא תאושר, התאגיד הבנקאי יהיה רשאי להחזיק בשיעור של פחות מ-1% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בכמה תאגידי אחזקה.

שלי יחימוביץ': בפחות מ-1%?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: זה התיקון הראשון.

שגית אפיק: עד היום המגבלה היתה מספרית, אפשר להחזיק ב-1 ועכשיו המגבלה שונה, היא מגבלה של שיעורים שעשויה לאפשר עד 1% להחזיק בכמה תאגידים.

שלי יחימוביץ': וקודם ה בתאגיד אחד היתה בכמה אחוז?

שגית אפיק: עד 20%.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין: במקום 20 בתאגיד אחד אנחנו הופכים את זה לכמה תאגידים באחוז?

שגית אפיק: נסביר את ההגדרה של תאגיד אחזקה ריאלי - -

משה גפני: אנחנו לא ממהרים לשום מקום, אתם תוכלו להתייחס.

משה גפני: תעזבי רגע את מה שכתוב.

משה גפני: תגידי מה הנקודות שבהן היה קודם, מה הצעת החוק באה לשנות.

משה גפני: תסבירי את זה בעברית לעם.

שגית אפיק: תאגיד בנקאי קודם יכול היה להחזיק באמצעי שליטה של תאגיד אחזקה ריאלי 1, בשיעור של עד 20%, כשההון שלו עלה על 2 מיליארד שקלים חדשים זה נשאר בהצעת החוק, זה יהיה אותו דבר.

שגית אפיק: עד היום, בהגדרה של תאגיד ריאלי, שהבנק יכול היה להחזיק אותו, הוא יכול היה לפעול במישרין ובעקיפין ביותר מ-3 ענפי משק שמוגדרים בתוספת.

שגית אפיק: התוספת לחוק מדברת על משהו כמו 25 ענפים.

שגית אפיק: יש ביניהם חקלאות, יהלומים - -

שלי יחימוביץ': שמתוכם הוא היה יכול להחזיק ב-1.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: שווי סך השקעותיו בכל אחד מהענפים עולה על 12.5 - -

שלי יחימוביץ': ומה עם תאגיד פיננסי?

שגית אפיק: למה הכוונה תאגיד פיננסי?

שלי יחימוביץ': פיננסי, לא ריאלי.

שלי יחימוביץ': מגדל למשל.

שגית אפיק: זאת חברת ביטוח וזה אחד התחומים.

משה גפני: את זה מוסיפים.

שגית אפיק: בהצעת החוק עכשיו מבקשים לקבוע שתאגיד ביטוח יחשב כתאגיד שפועל בענף הביטוח בלבד.

שגית אפיק: זאת אומרת, לא יראו אותו יותר כמי שפועל בכמה ענפי משק.

שלי יחימוביץ': זה נראה לך סביר שמגדל פועלת בענף הביטוח בלבד?

שלי יחימוביץ': הרי היא משקיעה מוסדית, היא נותנת אשראי.

שלי יחימוביץ': היא בשום פנים ואופן לא מפעל שמייצר משהו.

שגית אפיק: זה יהיה לגבי כל חברה - -

משה גפני: שגית, זה לא את.

משה גפני: התשובה של בנק ישראל.

דודו זקן: היא חברה מבטחת.

דודו זקן: אנחנו רואים אותה שהיא פועלת בענפי משק אחרים אבל היא פועלת בדיוק כמו שבנק נותן אשראי, אנחנו לא רואים אותו כתאגיד ריאלי והשאלה שלך, אנחנו חושבים שהיא נכונה על ההפרדה בין משהו שהוא פיננסי למשהו שהוא ריאלי.

דודו זקן: לכן אנחנו חושבים שצריך להפריד את זה אבל במקביל יצרנו מגבלה שתאגיד בנקאי לא יחזיק ביותר ממבטח אחד שהונו 2 מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': כמה אחוז זה?

שלי יחימוביץ': בא נשאל ישירות: בנק לאומי יכול להמשיך להחזיק ב-20% ממגדל?

דודו זקן: לא.

דודו זקן: 10% כיוון שיש חוקים אחרים שמסדירים את זה בין באופן ישיר ובין אם באופן עקיף.

שלי יחימוביץ': הוא יכול ב-10% להחזיק?

דודו זקן: רק ב-10%.

דודו זקן: יושבים פה נציגי אגף שוק ההון ויש תקנות גם של הממונה על ענף שוק ההון וגם בחקיקת בכר.

דודו זקן: הם הטילו מגבלות על אחזקה של תאגיד בנקאי במבטח ובמי שמחזיק במבטח.

ענת פייער: זאת אומרת, המגבלה באה מכוח חוק הסדרת הייעוץ הפנסיוני.

ענת פייער: על מנת שהייעוץ הפנסיוני יהיה אובייקטיבי אז קבעו מגבלות לאחזקה של בנק במבטח.

שלי יחימוביץ': והמגבלה הזאת משביעה את רצונכם?

ענת פייער: כן, בוודאי.

ענת פייער: זאת אומרת, אם בנק חפץ לקבל רישיון של ייעוץ פנסיוני, ובוודאי הבנקים הגדולים מקבלים רישיונות של ייעוץ פנסיוני, הם מוגבלים בשיעור ההחזקות שלהם.

שלי יחימוביץ': אבל כאן אנחנו לא מדברים על משהו שקשור לייעוץ פנסיוני.

שלי יחימוביץ': בבסיס ההחלטה של ברודט היתה לצמצם את הריכוזיות במשק ולהגביר תחרות.

שלי יחימוביץ': אז אם אתם ממשיכים לאפשר לבנק להחזיק ב-10% של תאגיד פיננסי, אתם פוגעים בתחרות הזאת.

שלי יחימוביץ': ברגע כזה הבנק הוא גם נושה והוא גם שותף.

שלי יחימוביץ': יש כאן גם ניגוד אינטרסים וגם אינהרנטית הוא יעדיף לתת הלוואה בבטוחות נמוכות למגדל, ואני בכוונה נוקבת בשמות, ולא לחברת ביטוח אחרת.

דודו זקן: ולמבטח מותר להחזיק בתאגיד בנקאי, ולמי שמחזיק במבטח מותר להחזיק?

דודו זקן: אני מתנצל שאני עונה בשאלה אבל מה שאתם מדברים זו הסדרה הרבה יותר עמוקה וחקיקה הרבה יותר עמוקה, שאולי צריכה להיעשות.

דודו זקן: היא לא פותרת את אותן בעיות, שיכולות להיות, כפוטנציאל, לבעיות שאת הצפת, בין אם הן קיימות ובין אם לאו.

דודו זקן: התיקון לחוק שאנחנו מציעים מציף איזו שהיא בעיה.

דודו זקן: ממילא בא המחוקק והגביל את ההחזקות של מבטח.

דודו זקן: אגב, לא רק בייעוץ הפנסיוני.

דודו זקן: תאגיד בנקאי לא יכול להחזיק בתאגיד שמחזיק בחברה מנהלת.

דודו זקן: זו חקיקת בכר.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה, אתם זה בנק ישראל?

שלי יחימוביץ': כלומר, אתם הבאתם את החוק ולא האוצר?

דודו זקן: אנחנו, בהסכמה עם האוצר.

שלי יחימוביץ': של מי היוזמה לעשות את התיקון הזה?

דודו זקן: של בנק ישראל.

משה גפני: ברור שזו היוזמה של בנק ישראל כי אם זו היתה היוזמה של האוצר, כנראה שהיה סעיף אחר על סדר היום.

שלי יחימוביץ': אפשר ששגית תביע את דעתה?

שלי יחימוביץ': אני נזעקתי לפה בגלל מה ששגית כתבה.

משה גפני: שלי, את רוצה לעשות לי טובה ולהגיד לי מה עמדתך ומה הבעיה?

משה גפני: אני השתכנעתי שכבר אין בעיה, אני העליתי את זה לדיון ודחיתי את זה.

שלי יחימוביץ': אומר במישור העקרוני: בשעתו, ועדת ברודט התכנסה לדון בפעם הראשונה בסוגיה של הריכוזיות, שהיום היא בעיה מאוד משמעותית.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו מותירים על כנו ניצב שבו לבנק מותר להחזיק גם בתאגיד ריאלי וגם בתאגיד פיננסי בשיעורים מסוימים, אני שומעת 10%, חשבתי שזה יהיה על 20%, אנחנו יוצרים פה גם ניגודי אינטרסים, ואנחנו בעצם מגבירים את הריכוזיות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שברגע שבנק מחזיק בתאגיד פיננסי, אגב, הרי המטרה היתה להגביל את האחזקה של בנק בקונגלומרט.

שלי יחימוביץ': אז ברגע שאנחנו מאפשרים לבנק להחזיק בקונגלומרט או בתאגיד פיננסי, אנחנו מגבירים את הריכוזיות במשק במקום להתמודד אתה, ואנחנו גם פוגעים בתחרותיות באופן הזה.

שלי יחימוביץ': כבר אמרתי ואני אגיד שוב שאם בנק לאומי מחזיק ב-10% במגדל, שהיא גם תאגיד פיננסי - -

משה גפני: אבל הוא מחזיק גם היום.

משה גפני: ..

שלי יחימוביץ': בסדר, אז זה מצב לא תקין.

משה גפני: אבל גם לפי החוק הקיים, בנק לאומי יכול להחזיק במגדל, רק הוא לא יכול לקחת ענפים נוספים, נכון?

שגית אפיק: - - -

שלי יחימוביץ': אז מה המשמעות של החוק?

שלי יחימוביץ': במה היא משנה את הסיטואציה?

משה גפני: שהוא יוכל להחזיק בעוד ענפים.

שגית אפיק: הענין הוא שזה נכון שגם אנחנו חששנו מהענין של ריכוזיות יתר, ולכן גם כתבנו את מה שכתבתנו.

שגית אפיק: אבל הענין הוא שלפי מה שהם מסבירים כאן, ודיברנו עם אגף הפיקוח לפני הישיבה, הם הסבירו לנו החשש הזה בעיניהם כבר לא מתקיים מבחינה עובדתית, גם אם הצעת החוק תעבור כי המגבלות שהוטלו לאורך השנים מאז רפורמת בכר עשו את שלהן והשוק התמתן מבחינת ריכוזיות - -

שלי יחימוביץ': תגידי, היום בנק לאומי, ותקנו אותי אם אני טועה, מחזיק גם בפז וגם בחברה לישראל וגם במגדל, נכון?

דודו זקן: הוא חייב למכור אחת מהן.

דודו זקן: הוא יכול להחזיק קונגלומרט אחד.

דודו זקן: הסעיף הזה בחוק לא מסדיר את היחסים בין מבטח לתאגיד בנקאי.

דודו זקן: הוא מסדיר את היחסים בין תאגיד בנקאי לקונגלומרט.

דודו זקן: במקרה, לצורך הענין או שלא במקרה, מגדל החזקות עונה להגדרה של קונגלומרט.

דודו זקן: זה לא אומר שמחר אם לא נעשה את זה, בנק לאומי לא יוכל להחזיק בפניקס או בכלל, לשם הדוגמה, אם הן לא עונות להגדרה של קונגלומרט.

דודו זקן: אנחנו עושים פה את הדברים יותר ישירים ופחות עקיפים.

דודו זקן: הוא לא יוכל.

דודו זקן: אם ההצעה הזאת לא עוברת, בנק לאומי יהיה חייב למכור 2 מבין ה-3 שציינת.

דודו זקן: אם ההצעה הזאת עוברת, הוא יהיה חייב למכור 1 מבין ה-2, שהם החברה לישראל ופז.

שלי יחימוביץ': אם היא עוברת, הוא יהיה חייב למכור 2?

משה גפני: אם היא לא עוברת, הוא חייב למכור 2 מתוך ה-3, ואם זה עובר – הוא חייב למכור 1.

שלי יחימוביץ': למה שנסכים לזה?

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו נלחמים פה בשיניים ובציפורניים נגד הריכוזיות.

שלי יחימוביץ': למה שאנחנו עכשיו נקל על הבנק?

משה גפני: השאלה אם את סומכת על המדיניות של בנק ישראל.

שלי יחימוביץ': אני סומכת על בנק ישראל ואני מאד מעריכה את נגיד בנק ישראל, ואני אומרת את זה בכנות.

שלי יחימוביץ': אני אהיה זהירה בלשוני: אני חושבת שבנק ישראל היום נמצא בסיטואציה, כי היוזמה לחקיקה הזאת, ככל שאני יודעת, נולדה באוצר ולא בבנק ישראל.

שלי יחימוביץ': היא נולדה אצל ירום אריאב בשעתו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שבנק ישראל מוכן להתפשר פה ושם כי חשוב לו לעמוד על דברים אחרים, שהם עקרוניים לו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו, כמחוקקים, יש לנו מה לומר.

שלי יחימוביץ': למה שאנחנו ניצור מצב שיקל על בנק לאומי להחזיק בקונגלומרטים?

שלי יחימוביץ': היום המצב אומר שהוא צריך למכור 2.

שלי יחימוביץ': אנחנו יוצרים מצב לקולא שבו אנחנו אומרים לו: אתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': עזוב 2, תמכור רק 1.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': הרי יש לנו פה מאבק תמידי.

שלי יחימוביץ': אנחנו כל הזמן אומרים שהרגולטור חלש מדי, אנחנו כל הזמן אומרים שאין לנו אפשרות לשלוט על ההפקרות בשוק ההון, והנה כאן - -

טל נדב: אני מאיגוד הבנקים.

טל נדב: אני רוצה לציין שהצעת החוק לא נוגעת דווקא לבנק לאומי.

טל נדב: במקרה כרגע בנק לאומי הוא בסיטואציה הזאת ויש גם בנקים אחרים - -

שגית אפיק: עובדתית היא תחול על עוד מישהו כרגע?

טל נדב: עקרונית היא תחול על כל מי שייכנס במסגרת החוק.

שגית אפיק: עובדתית, היום?

טל נדב: עובדתית, כרגע, זו סיטואציה של בנק לאומי אבל יש גם בנקים אחרים שמחזיקים בחברות ביטוח.

טל נדב: אני חושב שצריכים לזכור שכל נושא הריכוזיות וניגוד העניינים, הוועדה האת והכנסת טיפלו בו ארוכות וממושכות גם באמצעות ועדת ברודט וגם באמצעות ועדת בכר, ונוצרה שורה ארוכה של פתרונות שמזערו את ניגודי העניינים, מזערו את הריכוזיות כך שהבעיה היא אחרת לגמרי מאשר היתה, אם היתה, ככל שהיתה לפני 10 שנים.

טל נדב: כשבנק רוצה להחזיק בחברת ביטוח, הוא צריך לעבור הרבה אישורים ומדורים, וציטטו את זה כאן.

טל נדב: הדבר הנכון הוא שבאמת חברת ביטוח היא לא קונגלומרט, להבדיל מחברות שהזכירו כמו החברה לישראל וכולי, שמשקיעות בענפי משק באופן אמיתי כדי להשפיע ולטפל בהם.

טל נדב: חברת ביטוח היא באמת לא קונגלומרט.

טל נדב: היא מפזרת את ההשקעות של כספי המבוטחים, כספים של כולנו, כדי לשמור עליהם, כדי למזער סיכונים.

טל נדב: היא מפזרת אותם בהרבה ענפי משק, היא לא קונגלומרט.

טל נדב: כך שזה לא נכון להסתכל על קונגלומרט כמו שמסתכלים על גופים אחרים.

טל נדב: מכאן, בעצם, יוצא התיקון לחוק, בלי קשר לניגודי עניינים.

שלי יחימוביץ': מגדל זה קונגלומרט או לא?

דודו זקן: מגדל החזקות, לפי ההגדרות היום בחוק, נחשבת כקונגלומרט לפי מה שדיווח לנו בנק לאומי.

טל נדב: אבל זה בגלל שהיא מפזרת את כספי המבוטחים - -

שלי יחימוביץ': זה בגלל שהיא נחשבת קונגלומרט.

טל נדב: הרי זו בעצם מהות התיקון, מזה מתחיל כל הענין.

טל נדב: בגלל ההגדרה שבחוק היום יוצא שחברת ביטוח כמו מגדל נחשבת קונגלומרט.

טל נדב: אמיתית, מהותית, היא לא קונגלומרט.

טל נדב: היא לא החברה לישראל, היא לא פז, היא לא קונגלומרט.

טל נדב: בנק ישראל או האוצר יכול לפרש את החוק גם בלי תיקון אולי, אבל בנק ישראל, ובצדק, רוצה שהדבר יהיה מוסדר באופן ברור, באישור הכנסת כמובן, והוא הלך על תיקון חוק.

שגית אפיק: אי אפשר לפרש את החוק.

טל נדב: אי אפשר לפרש אבל מפה מתחיל כל התיקון, חברת ביטוח היא לא קונגלומרט.

טל נדב: עם כל המגבלות, יכולת ההשפעה של תאגיד בנקאי על חברת ביטוח היא יחסית קטנה כי היא באחזקה של 5% או עד 10% בתאגיד על, זו השפעה שאין לה משמעות גדולה לעומת דברים אחרים.

טל נדב: לכן מפה מתחיל התיקון, מהמשמעות האמיתית שלו, זה לא קונגלומרט.

טל נדב: רוצים לטפל באחזקות של בנקים וביטוח, זה סיפור אחר לגמרי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תאמרו לי, מבנק ישראל, לבנק יש ענין שהחוק הזה יעבור?

משה גפני: אתם מאוד מעוניינים בזה?

דודו זקן: כן, בוודאי, אחרת לא היינו מביאים.

דודו זקן: יש פה שני נושאים: נושא אחד על כל התיקונים השוטפים שיש פה.

דודו זקן: הנושא השני הוא הנושא של הקשרים בין מבטח לתאגיד בנקאי.

דודו זקן: אנחנו לא סבורים שמבטח הוא תאגיד, עם כל התיקונים שעשו בחקיקת בכר, שאפשר לקרוא לו תאגיד ריאלי, תאגיד אחזקה ריאלי.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שמגדל זה לא תאגיד ריאלי?

שלי יחימוביץ': אני מסכימה אתך.

שלי יחימוביץ': מגדל היא תאגיד פיננסי.

דודו זקן: נכון.

דודו זקן: לכן אנחנו סבורים שהחקיקה וההגבלות של תאגיד בנקאי ותאגיד פיננסי אחר, נקרא לו מבטח, צריכות להיות במקום אחר ולא בסעיף של תאגיד אחזקה ריאלי.

דודו זקן: הן נמצאות גם במקום אחר, הם נמצאו בחקיקת בכר ואני יכול להגיד לך בדיוק את הסעיפים בחוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות ברפורמת בכר - -

שלי יחימוביץ': יש חוק אחר שיחייב היום את בנק לאומי למכור?

דודו זקן: לא למכור.

דודו זקן: בואו נבדיל בין אם יש חוק שמסדיר את האחזקות האלה ישירות ובין אם חוק שמחייב למכור.

דודו זקן: אנחנו אומרים בדיוק את המצב.

דודו זקן: אם לא יעבור התיקון הזה, הוא יהיה חייב למכור.

דודו זקן: השאלה היא האם החוק הזה הוא החוק שצריך להסדיר את היחסים בין מבטח לבין תאגיד בנקאי?

שלי יחימוביץ': אבל אתם לא מביאים לי חוק אחר שיסדיר.

דודו זקן: אנחנו אומרים שהוא קיים עד 10%.

דודו זקן: אם 10% נראה משהו שהוא גבוה מדי ובעל השפעה, אז צריך לבוא ולתקן את חקיקת בכר ולא דרך תאגיד אחזקה ריאלי - -

שלי יחימוביץ': או לחילופין, עד שמתקנים את ועדת בכר, לא להעביר את החוק הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יוצרים כאן פרצה וזה לא לענין.

משה גפני: השאלה אם 10% זה באמת - -

שלי יחימוביץ': יש לך ספק?

משה גפני: אבל זה חקיקת בכר.

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל הוא אומר שצריך להסדיר את חקיקת בכר כדי לסתום את הפרצה מהכיוון השני.

משה גפני: לא, אם מחליטים.

משה גפני: אני לא בטוח שהם בכלל חושבים להסדיר את הדבר הזה.

דודו זקן: לא מתכוונים.

שלי יחימוביץ': אז אם כך, אנחנו פותחים כאן פתח חדש, מיותר, לא מתאים לרוח הדברים היום, למאבקים שאנחנו מנהלים היום ולמצב בשוק.

דודו זקן: לא כל המבטחים עונים היום להגדרה של תאגיד אחזקה ריאלי.

שלי יחימוביץ': אין לי ספק שהחוק הזה הוא חוק בנק לאומי.

שלי יחימוביץ': הרי בסופו של דבר החוק הזה משפיע כרגע רק על בנק לאומי.

אייל דותן: אני מאיגוד הבנקים.

אייל דותן: לשאלתך, רציתי להגיד את השורה התחתונה ואחרי זה אפשר גם לפרט ולהראות את סעיפי החוק הרלוונטיים.

אייל דותן: היינו בדיון הזה כבר בוועדת בכר, וגם היועצת המשפטית של הוועדה יודעת שהנושא הזה עלה באותה ועדה, לענין הסעיף הזה, ולתקן גם את סעיף 24א במסגרת אותה חקיקה.

אייל דותן: מאחר והחקיקה כבר הסדירה את כל הנושא של אחזקות של בנקים, התוצאה היא שהיום בנק יכול להחזיק עד 5% במבטח, ועד 10% בתאגיד ששולט במבטח.

אייל דותן: יש את האבחנה הזאת.

אייל דותן: זאת התוצאה וזה מה שמותר לבנק להחזיק.

אייל דותן: גם בחברת אחזקות ששולטת במבטח, מותר להחזיק מעל 5% עד 10%.

אייל דותן: גם במקרה הזה צריך לקבל היתר מהמפקח על הביטוח.

אייל דותן: במסגרת ועדת בכר השוו את המצב כמו לבנקים ואחזקה של מעל 5% מחיבת קבלת היתר אחזקה מהמפקח על הביטוח ולכן, גם בחברת אחזקות במבטח.

אייל דותן: ..

אייל דותן: במבטח מותר רק עד 5%.

אייל דותן: בחברה ששולטת במבטח מותר עד 10% אבל אם אתה רוצה לעלות בין 5% ל-10%, אתה צריך לקבל היתר מהמפקח על הביטוח.

אייל דותן: זאת אומרת שאתה צריך לעבור עוד מסנן.

אייל דותן: זו המגבלה בלי שום קשר לסעיף 24א.

אייל דותן: זו המגבלה שחלה על הבנקים כתוצאה מרפורמת בכר ומכל החיקוקים שבאו בעקבותיה.

אייל דותן: לכן, התוצאה היא שהיום לא רק בנק לאומי מחזיק במבטח אלא גם בנק הפועלים מחזיק בכלל - -

שלי יחימוביץ': נכון שבשעתו זה היה בנק הפועלים עם כור וכלל אבל היום אנחנו מדברים על בנק אחד בלבד.

אייל דותן: נכון.

אייל דותן: מה שאני אומר זה שסעיף 24א בא לטפל בקונגלומרטים.

אייל דותן: כל הנושא של אחזקה במבטחים זה נושא שכבר הוסדר בחקיקה אחרת ועכשיו גם אגיד איפה: סעיף 27ה רבתי, שמטפל בזה שתאגיד בנקאי, אסור לו להחזיק בכלל בקופות גמל ובקרנות, ואסור לו להחזיק יותר מ-10% בחברה ששולטת - -

שלי יחימוביץ': אני מכירה את זה, זה גם עלה פה, בוועדה.

אייל דותן: אני אומר את החקיקה שבעקבותיה התוצאה היא התוצאה שאמרתי בתחילת דבריי.

אייל דותן: הדבר השני זה חוק של ייעוץ פנסיוני, ששם קבוע בצורה מפורשת שמותר להחזיק עד 5% במבטח ועד 10% בתאגיד ששולט במבטח.

אייל דותן: ואני שוב מחזיר אותנו לחוק הפיקוח על הביטוח שאומר, שגם אחזקה במבטח וגם אחזקה במי ששולט במבטח מעל 5% מצריכה קבלת היתר.

אייל דותן: ולקבל היתר מהפיקוח על הביטוח, אני בטוח שאם בנק ירצה להחזיק ביותר מ-5% בחברת ביטוח אחת, יפנו למפקח על הביטוח ואני בטוח שהוא ישקול את כל השיקולים הרלוונטיים.

שלי יחימוביץ': אז כרגע האחזקה של לאומי במגדל, שהיא 10%, צריכה לעבור אישור - -

אייל דותן: זה לא במגדל ביטוח אלא במגדל אחזקות ביטוח.

משה גפני: חשבתם על פתרונות אחרים או שזה הפתרון היחיד?

דודו זקן: היו הרבה דיונים עם האוצר - -

שלי יחימוביץ': צריך להצביע נגד החוק.

שלי יחימוביץ': זה לא חוק שאנחנו צריכים לאשר אותו.

דודו זקן: - - ועלו איזה שהם דברים אבל לא היה משהו שאני יכול להצביע עליו עכשיו כעל דרך אלטרנטיבית.

ענת פייער: עשינו דיונים משותפים, הרעיון שהוא זה הפתרון המיטבי ביותר בתנאים האלה.

משה גפני: עוד דבר אחד: יש בסעיף האחרון, בפסקה 3 "(ב) הנגיד רשאי, באישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת, בצו, לשנות את התוספת השניה ולעדכן את הסכומים האמורים בסעיף זה.

משה גפני: " על סמך מה יביאו שינויים בענין הזה?

דודו זקן: למשל, שינויים בריכוזיות - -

משה גפני: למה שלא נכתוב את זה בחקיקה?

דודו זקן: לשנות זה גם להקטין.

משה גפני: למה שלא נכתוב איזו שהיא מסגרת כי ככה זה נותן פתח גדול.

משה גפני: אפשר באישור ועדת הכספים אבל...

דודו זקן: למשל, התפרצות אינפלציונית.

דודו זקן: אנחנו חשבנו שאם יש אישור של שר אוצר ואישור ועדת הכספים, אנחנו בטוחים שהשינוי יבוא מנומק.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני מודה שלא התכוננתי ועכשיו קראתי את הדברים ששגית כתבה - -

משה גפני: זה כבר דיון שני.

שלי יחימוביץ': אני יודעת.

שלי יחימוביץ': הדיון השני נפל על הצעת חוק שלי וגם הדיון הזה אבל באתי במהירות - -

משה גפני: עושה רושם שכל מה שלא נביא נופל על הצעת חוק שלך.

שלי יחימוביץ': כן, זה קורה.

שלי יחימוביץ': אכן הכנסת הזאת היא כנסת פורייה.

משה גפני: אנחנו צריכים לעבוד...

שלי יחימוביץ': תראה, אני פשוט קראתי מה ששגית כתבה וזה הדליק אצלי נורה אדומה.

שלי יחימוביץ': הרי מה אנחנו עושים אם אנחנו מאשרים את החוק הזה?

שלי יחימוביץ': אנחנו יוצרים מצב שבו אנחנו מאפשרים לבנק לאומי להחזיק 3 קונגלומרטים.

טל נדב: לא.

טל נדב: אחד הוא לא קונגלומרט.

שלי יחימוביץ': סליחה, אמרו לי מבנק ישראל ששלושתם קונגלומרטים.

ציון פיניאן: אבל אם לא זה 2 מ-2.

משה גפני: הם משנים את החוק באופן כזה שהם בעצם מוציאים את הביטוח - -

דודו זקן: הם מגבילים אחזקה של ביטוח באחד.

משה גפני: לפי דעתי זה לא דרמטי.

שלי יחימוביץ': אני דווקא חושבת שזה לא סתם הסעיף הזה.

שלי יחימוביץ': זה סעיף מרכזי במיוחד באטמוספרה הנוכחית.

שלי יחימוביץ': אז בעצם אנחנו נותנים לבנק ישראל להחזיק ב-3 קונגלומרטים - -

קריאות: לא נכון, ב-2.

שלי יחימוביץ': סליחה, ב-2 במקום ב-1, ואנחנו מאפשרים לו בעצם כפל אינטרסים: מצד אחד הוא נושה, ומצד שני הוא בעלים או יש לו חלק בבעלות.

שלי יחימוביץ': ואז אנחנו יוצרים מן "גילוי עריות" כזה, זיקה משפחתית כזאת, כאילו שבנק לאומי הוא מן דודה של מגדל ואו של פז או של החברה לישראל.

שלי יחימוביץ': הענין הוא שמגדל זה מיני-בנק.

שלי יחימוביץ': בעצם יש בנק שמחזיק במיני-בנק.

שלי יחימוביץ': יש כאן שרשור שהוא לא בריא בעיניי.

שלי יחימוביץ': במקום לעזור לפיתוח התחרות במשק, אנחנו יוצרים כאן זיקה משפחתית בין בנק לבין מיני-בנק ואנחנו מקלים על דבר שבו אנחנו אמורים בימים הטרופים האלה להקשות ולא להקל.

משה גפני: הנושא מאוד ברור.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו צריכים להחליט.

משה גפני: אני לא רואה את זה בחומרה כמו שאת רואה אבל את יותר חרדית ממני.

שלי יחימוביץ': בתחומים מסוימים....

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני באמת לא יודע להגיד לך.

משה גפני: מה שאת אומרת הגיוני לחלוטין.

משה גפני: זה בכל זאת נעשה במידה מידתית, הרי היא לא פורצת פה גבולות.

שלי יחימוביץ': אבל למה?

שלי יחימוביץ': זה שבסוף הגיעו לפשרה - -

משה גפני: לפנינו עומדת ההחלטה האם אנחנו נעתרים לבקשה של בנק ישראל, שבמקרה הנוכחי אנחנו עוזרים לבנק לאומי בנושא של מגדל.

משה גפני: זאת הבקשה של בנק ישראל, שהם אמונים עלינו.

משה גפני: אנחנו צריכים להכריע בענין הזה האם אנחנו נותנים להם את הקרדיט בענין וממשיכים לעקוב אחרי זה או שאומרים להם: לא, אנחנו החלטנו שלא.

שלי יחימוביץ': אני הייתי רוצה שיהיה על זה דיון נוסף ולהזמין עוד אנשים שיאירו לנו צדדים אחרים בענין הזה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה לא נכון לקבל כזאת החלטה בימים האלה.

שלי יחימוביץ': היא בניגוד גמור לדברים שאנחנו אמורים לעשות.

משה גפני: כן, אבל למה עוד דיון?

משה גפני: אם זה היה דיון ראשון, את צודקת.

שלי יחימוביץ': אני יכולה לשמוע את העמדה של ייעוץ המשפטי?

שגית אפיק: זו שאלה של מדיניות ובגלל זה המסמך שלנו בעיקר הראה את השאלות.

שגית אפיק: בישיבה הקודמת העלינו את החשש מפני חקיקה ספציפית.

שגית אפיק: בישיבה הקודמת היתה גם נציגה ממשרד המשפטים שלא נמצאת כאן עכשיו.

שלי יחימוביץ': היו חברי כנסת נוספים?

שגית אפיק: היו.

שגית אפיק: ג'ומס היה.

משה גפני: כן, ג'ומס היה.

משה גפני: מה היתה העמדה שלו?

שגית אפיק: הוא לא הביע דעה.

שגית אפיק: לא זכור לי.

קריאה: תמך.

קריאה: ..

שלי יחימוביץ': לוביסטים לא אמורים להשתתף בדיון, למרות שאני מאוד מכבדת את הלוביסטית הספציפית הזאת.

ציון פיניאן: אני בעד.

חמד עמאר: אני בעד.

שלי יחימוביץ': תסבירו לי למה אתם בעד?

חמד עמאר: אני לא חושב שאני עומד בחקירה לפניך.

חמד עמאר: אני מצביע עם הקואליציה וקיבלתי הסבר מחבר הכנסת פיניאן על מה מדובר.

משה גפני: אתם צופים שאם החוק הזה יאושר, שיהיו בנקים נוספים שיקנו חברות ביטוח נוספות?

דודו זקן: הם כבר מחזיקים בחברות ביטוח.

דודו זקן: בנק הפועלים מחזיק, רק שהם לא קונגלומרטים.

דודו זקן: אם הם ירצו, הם יחזיקו כפוף למגבלות עד 5%, ואם הם ירצו יותר, הם ילכו לממונה על אגף שוק ההון לקבל היתר.

משה גפני: תצביעי נגד, מה אני אעשה.

משה גפני: לא עולה לי בבריאות הענין הזה אבל אני לא יכול לקיים עוד דיון.

משה גפני: מה יהיה בעוד דיון?

משה גפני: הקואליציה תגייס?

משה גפני: רבותי, אני רוצה להגיד לכם שחברת הכנסת שלי יחימוביץ צודקת.

משה גפני: אני חושב שהנושא שהיא מעלה נכון אבל אם בנק ישראל מבקש את זה, אני אעלה את זה להכרעה ומה שיוכרע יוכרע.

משה גפני: הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 15), התש"ע-2010.

משה גפני: מי שבעד הצעת החוק ירים את ידו.

משה גפני: הצבעה בעד – 2 נגד – 1 אין נמנעים הצעת החוק אושרה.

משה גפני: תודה רבה.