ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 284, 2010-01-25 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום ביצוע תקציב משרד החינוך לשנת 2009, בהשתתפות שר החינוך, גדעון סער.

משה גפני: אני מקדם אותך בברכה אדוני השר.

משה גפני: אני מודה לך על שנענית לבקשה שלנו.

משה גפני: אנחנו מקיימים סדרה של ישיבות אחת לשבועיים עם המשרדים השונים כדי לבחון את ביצוע התקציב בשנת 2009.

משה גפני: התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת המשרדים.

משה גפני: הפעם היה תקציב דו שנתי, כך שיש לנו זמן לעשות את זה באופן מסודר.

משה גפני: זה לא הולך לקרות אגב בפעם הבאה.

משה גפני: הפעם זה היה והפעם היה חשוב שזה יהיה כי זה תרם.

גדעון סער: אני מבין שאתה מתנגד לתקציב דו שנתי.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: התקיים בוועדה דיון בשבוע שעבר, ודעת כל חברי הוועדה שהשתתפו בדיון הייתה שאנחנו לא נסכים לזה שיהיה תקציב דו שנתי.

משה גפני: יש לזה סיבות רבות, בעיקר הסיבות המקצועיות, אבל לא רק.

משה גפני: אגב, בכל העולם זה כך להוציא את בחריין.

משה גפני: תאר לעצמך אדוני השר את המצב של מדינת ישראל מבחינת המשק, איך הוא היה נראה כאשר אישרנו את התקציב ואיך הוא נראה היום.

משה גפני: הוא משק שונה לחלוטין באופן דרמטי.

משה גפני: גם יעד הגירעון צריך להיות שונה, גם הנושא של הצמיחה, גם הקיצוצים שתכף נדבר עליהם.

משה גפני: הכל צריך להיות שונה אבל זה היה בעל חשיבות עליונה.

משה גפני: זאת דעתי, למרות שזאת לא דעת רוב חברי הוועדה אבל רוב חברי הוועדה סבורים שהפעם היה צריך לעשות תקציב דו שנתי.

משה גפני: היות שאין לנו אישור תקציב, אבל לא רק בגלל זה, אנחנו מקיימים דיונים על המשרדים השונים.

משה גפני: אנחנו בעיקר דנים על המשרדים החברתיים.

משה גפני: אני רוצה לומר לך אדוני השר שלפני כשבועיים התקיים דיון על תקציב משרד השיכון והתברר שלמעלה מ-2 מיליארד שקלים הועברו ממשרד השיכון לקרנות הפנסיה ולהפחתת הגירעון של האוצר ומיליארד ו-800 מיליון שקלים, או למעלה מהסכום הזה, מתקציב מינהל מקרקעי ישראל שגבו מהתושבים, חזר לאוצר.

משה גפני: לא כן הדבר בהכנות שאנחנו הכנו לקראת הדיון במשרד החינוך.

משה גפני: לא כן הדבר במשרד החינוך.

משה גפני: במשרד החינוך הביצוע הוא כנראה ביצוע כמעט מלא, לא מלא לגמרי אבל כמעט מלא, ואני חושב שהוא המשרד שהכי מלא מבחינת ביצוע התקציב.

משה גפני: אני חייב לציין אדוני השר שזה המשרד בו כמעט ולא נערכו קיצוצים.

גדעון סער: לא, זה לא מדויק.

משה גפני: כמעט ולא היו קיצוצים.

גדעון סער: לגבי תקציב הפעולות, זה לא מדויק.

משה גפני: כמעט ולא היה קיצוץ מכיוון שאני זוכר שישבתי עם חבר הכנסת לשעבר יוסי שריד בוועדת החינוך ואנחנו עברנו קדנציה של 17 קיצוצים.

גדעון סער: זאת לא הקדנציה שלי.

גדעון סער: למה אתה שואל אותי?

גדעון סער: אתה ישבת בוועדת כספים.

משה גפני: לא, ועדת חינוך.

גדעון סער: אכן הייתה תקופה מאוד קשה ולכן צריך היום להוסיף לתקציב החינוך.

משה גפני: מתברר שחשוב מאוד שבמשרד חשוב ישב שר שהוא איש חזק ושיש לו גם גב פוליטי מאחוריו, כמו שאני רואה שבסקר בליכוד אתה המועמד המוביל.

גדעון סער: מה זה קשור?

משה גפני: מה איכפת לך?

משה גפני: שר חזק שיש לו גב ציבורי חזק ושהוא לא מפחד להתמודד.

גדעון סער: אני מקווה שזה יעזור לי להביא כסף ולא להפך.

חיים אורון: יש תסריט מאוד רציני שזה יהיה להפך.

משה גפני: אני חושב שלא.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: אתה רוצה שאני אתאר אותו?

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, ביקשת הצעה לסדר, בבקשה, אבל בקצרה כיוון שאני רוצה שהשר יתייחס לנושא.

חיים אורון: אני מבקש לדון על הנושא השני הכי חם היום.

חיים אורון: הנושא הראשון, אסור לדון בו כאן והוא מי יהיה יושב ראש בנק לאומי.

חיים אורון: על זה אסור לדון כאן, אבל הנושא השני, על מה שקורה ברשות החשמל, אני מבקש לקיים דיון.

חיים אורון: זה לא שגרתי שמדיחים יושב ראש רשות מהסוג הזה.

חיים אורון: אתה אולי מכיר יותר מקרוב את רשות המים, ותאר לך שהיו מדיחים את אורי שני.

חיים אורון: זה לא פשוט בעיקר כאשר יש מחלוקת מאוד כבדה על מחירי החשמל שהם גם משפיעים מאוד על המשק וגם משפיעים מאוד על כל אחד מאתנו.

משה גפני: רשמתי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

משה גפני: אגב, בוועדת הכספים יש נוהג שאנחנו בחודש שבט גם נוהגים לומר בדיחות.

משה גפני: לגבי הסקר, זה היה במסגרת התוכנית האומנותית של הוועדה.

גדעון סער: אלה דווקא נתונים רציניים.

גדעון סער: תודה אדוני היושב ראש.

גדעון סער: אתה הקדמת ואמרת, בצדק, שאחוז הביצוע של תקציב 2009 של משרד החינוך הוא אחוז גבוה.

גדעון סער: לפי הבנתי ובדיקתי הוא אפילו נדיר.

גדעון סער: אני מקווה מאוד שנצליח לחזור עליו גם בשנת 2010.

גדעון סער: הייתי מעדיף שאת הסקירה ייתנו אנשי המקצוע.

גדעון סער: נמצא כאן גם ראש אגף התקציבים, משה שגיא, וגם חשב המשרד, יהודה קיסר.

גדעון סער: הייתי מעדיף שהם יציגו את הנושאים ואני במידת הצורך אשלים.

משה גפני: תקציב המשרד הראשי, מה שנקרא תקציב הליבה של המשרד שהוא קשור למשרד הראשי ולחינוך ההתיישבותי, עמד בשנת 2009 על תקציב של 30.2 מיליארד שקלים.

משה גפני: מתוך אותו תקציב, היתרה שנשארה היא כ-45 מיליון שקלים, דהיינו, שיעור ביצוע של 99.85 אחוזים.

משה גפני: זאת אומרת, כל היתרה היא 0.15 אחוזים מתוך תקציב של 30 מיליארד שקלים.

משה גפני: זה אחוז ביצוע שלא היה במשרד מעולם, במשרד הראשי ובחינוך התיישבותי.

משה גפני: אם אני מסתכל על רשתות החינוך העצמאי והמעיין, שם אחוז הביצוע הוא יותר נמוך, גם השליטה שלנו כמשרד היא יותר נמוכה באופן הביצוע ולכן המעקב שלנו הוא פחות הדוק מאשר במשרד הראשי.

משה גפני: כאן הגענו ל-96 אחוזים ביצוע.

משה גפני: למה אחוז הביצוע נמוך?

משה גפני: יחסית.

משה גפני: לדעתי יש לכך שתי סיבות.

משה גפני: האחת, תוספות תקציב שהגיעו בחודש דצמבר.

משה גפני: באיזה סעיף יש תת ביצוע?

משה גפני: אני יכול לפרט.

משה גפני: ברשת החינוך העצמאי, תת הביצוע מגיע ל-4 אחוזים והיתרה היא כ-41 מיליון שקלים.

משה גפני: מאיזה סעיף?

משה גפני: בסעיפי שכר.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אני רוצה להבין משהו.

משה גפני: לא זה עיקר הדיון, אבל אני רוצה להבין.

משה גפני: יושב חשב והוא לא עובד החינוך העצמאי אלא הוא עובד של משרד האוצר.

משה גפני: יושב חשב החינוך העצמאי.

משה גפני: איך מגיע תת ביצוע בסעיפי שכר כזה גבוה?

משה גפני: יותר מכל המשרד עצמו, עם ה-30 מיליארד שקלים.

משה גפני: אין לי תשובה לשאלה הזאת, איך חשב שאחראי על תחום מסוים לא מצליח להגיע לתחזית ביצוע של שכר.

משה גפני: אני יכול לומר לך שבמשרד הראשי הביצוע של שכר חודשי, למעלה ממיליארד שקלים, הצלחנו להגיע לדיוק של פחות מ-10 מיליון שקלים פלוס-מינוס.

חיים אורון: היו כאן הרבה העברות.

משה גפני: לא, אל תערב את זה.

חיים אורון: כשהוא אומר מי קולע בול, השאלה היא למה הוא לא עשה העברות אצלו במשרד אם הוא ראה שהוא לא מוצאי 44 מיליון לשכר ולמה הוא לא העביר את זה.

משה גפני: העביר.

משה גפני: העברנו.

משה גפני: חלק העברנו.

חיים אורון: חלק העברנו.

משה גפני: באמצע דצמבר צפיתי שתישאר יתרה.

משה גפני: היתרה הייתה אמורה להיות הרבה יותר גבוהה.

משה גפני: משכנו 65 מיליון שקלים לרשתות ולאחר שקיבלנו את הצפי של השכר שהחשב צפה, השארנו את היתרות.

שי חרמש: אולי נתחיל עכשיו מהמקרו ולא מהמיקרו?

משה גפני: עם כל הכבוד, אתה רוצה לנהל את הישיבה?

שי חרמש: כן.

משה גפני: תחכה.

משה גפני: בקדנציה הבאה, אולי, לא בטוח.

חיים אורון: לא, יש עוד דרכים.

משה גפני: תלוי מה יהיה עם קדימה.

משה גפני: משה שגיא, תעשה לי טובה, אני היושב ראש ואל תענה לשי חרמש עכשיו.

גדעון סער: אני מבקש אדוני היושב ראש, יושב איש מקצוע, תנו לו לתת את הסקירה במשך חמש דקות ברציפות.

גדעון סער: אחרי כן אפשר להפריע או רצוי להפריע לי כי אני נהנה מזה.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: הוא אמר שהיה כאן תת ביצוע ומאוד מעניין למה.

גדעון סער: הוא יכול לענות לכל שאלה, אבל צריך לאפשר לו להציג את הדברים בצורה מסודרת.

משה גפני: תת ביצוע ברשתות הוא בנושא שכר של מוסדות תלמודי תורה, מוסדות הפטור, ונושא השכר של החינוך העצמאי ושכר של עובדי המעיין.

משה גפני: שם היתרה וזה נובע מתחזית שכר שהייתה גבוהה מהביצוע בפועל.

משה גפני: סך כל הביצוע של כל המשרד הראשי התיישבותי והרשתות, מגיע ל-99.7 אחוזים.

משה גפני: בסך הכל הכללי זה גם שיעור ביצוע גבוה שאם הביצוע ברשויות היה בהתאם לביצוע במשרד הראשי, היינו מגיעים לביצוע של 99.9 אחוזים.

עמי צדיק: כמה זה בכסף?

עמי צדיק: 100 מיליון שקלים?

משה גפני: סדר גודל של 100 מיליון שקלים על כל המערכת.

משה גפני: המשרד הראשי פלוס התיישבותי – 45 מיליון שקלים, והרשתות – כ-58 מיליון שקלים.

משה גפני: יש סעיפים ספציפיים שאתה רוצה להתייחס אליהם?

שלי יחימוביץ': זה הביצוע הכי גבוה מכל המשרדים.

משה גפני: כן, זה הביצוע הכי גבוה מכל המשרדים.

משה גפני: יש איזה דברים ספציפיים שאתה סבור שיש בעיה אתם בגלל תת ביצוע?

משה גפני: אני סבור שאפשר לשפר את שיעור הביצוע ברשתות, מאחר שזה גם חוזר על עצמו.

משה גפני: זאת כבר שנה שנייה שמשאירים שם יתרות יחסית גדולות למשרד הראשי.

משה גפני: אני חושב שיש כאן מקום לשיפור בעבודת התנהלות החשב בחינוך העצמאי ובמעיין.

משה גפני: אולי גם הקטע הזה של ההעברות התקציביות בשבוע הראשון של דצמבר, גם זה לא מקל על העניין.

משה גפני: יהודה קיסר, אתה רוצה להוסיף?

יהודה קיסר: לא.

משה גפני: יש עוד מישהו מהמשרד שאתה רוצה שיתייחס?

גדעון סער: לא.

משה גפני: יש כאן מישהו מהחשב הכללי באוצר או שרק מאגף התקציבים?

משה גפני: יש מישהו ממשרד האוצר?

טמיר כהן: הם הוזמנו.

משה גפני: לא הגיע מישהו ממשרד האוצר?

משה גפני: יפה.

גדעון סער: אתה אמרת לי לבוא ואני התייצבתי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לכן עם משרד החינוך היחסים שלי הם מצוינים ועם משרד האוצר, אתה תראה את היחסים בהמשך.

משה גפני: יש עוד כמה דברים שתקועים להם כאן.

משה גפני: זה ממש לא בסדר.

משה גפני: בכלל לא בא מישהו ממשרד האוצר?

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: יהודה, היות שאתה היחיד עובד משרד האוצר שנמצא כאן כרגע, אני רוצה לומר לך שתת הביצוע ברשתות הוא מאוד פשוט.

משה גפני: שלא תהיה אי הבנה בעניין הזה.

משה גפני: הסיבה היא מכיוון שהחשב שנמצא גם בחינוך העצמאי וגם במעיין החינוך התורני, רץ ממקום למקום.

משה גפני: זאת אומרת, אין חשב במשרה מלאה בחינוך העצמאי.

משה גפני: זה שייך לילידים, לאלה שלא צריך לטפל בהם יותר מדיי.

משה גפני: מה זה מחזיקים חשב בחצי משרה שהוא רץ ממקום למקום?

משה גפני: איך קורה דבר כזה של תחזית של שכר והתחזית לוקה כמעט ב-100 מיליון שקלים.

משה גפני: הרי 50 מיליון שקלים העברנו כאן, החזרנו לאוצר במהלך חודש דצמבר, ועדיין נשארה יתרה.

משה גפני: יהודה קיסר, אתה איש מקצוע, אתה יכול לומר שיכול לקרות דבר כזה?

משה גפני: זה יכול לקרות רק בחינוך העצמאי.

משה גפני: שם זה יכול לקרות כי כך משרד האוצר מתייחס לרשת הזאת.

משה גפני: מילא אם זה היה במשרד אחר, אם זה היה במשרד השיכון, אני מבין, יש תת ביצוע של 2 מיליארד שקלים, אז יש עוד תת ביצוע של מאה מיליון שקלים, אבל כאן מדובר במשרד שהניצול שלו הוא 99.9 אחוזים.

משה גפני: שכר אי אפשר לחזות?

משה גפני: לא יודעים כמה מורים יש?

משה גפני: לא יודעים מה עלות השכר?

גדעון סער: יכול להיות שאם חשב משרד החינוך יהודה קיסר היה גם החשב שתחת פיקוחו נמצאת רשת החינוך העצמאי – ואגב, זה רעיון לא רע – החינוך העצמאי היה זוכה לאחוז ביצוע יותר גבוה.

גדעון סער: אם אתה תסכים להוביל אתי מהלך כזה שחשב משרד החינוך יהיה גם החשב שילווה את שתי הרשתות, אני יכול לערוב לכך שיהיו אחוזי ניצול הרבה יותר גבוהים ברשתות.

שלי יחימוביץ': יש מניעה שזה יקרה?

משה גפני: משרד האוצר פשוט לא רוצה.

משה גפני: יש לו מספר תקנים מוגבל והוא מקצץ ברשתות.

משה גפני: הוא לוקח חשב אחד, שם אותו על שתי הרשתות, אין קשר בין הדברים, החינוך העצמאי צריך חשב וחצי.

משה גפני: כמה חשבים את חושבת יש במשרד החינוך?

משה גפני: הוא החשב, אבל יש תחתיו סגנים ויש עוד אנשים.

משה גפני: מבקש היושב ראש או המשנה למנכ"ל, הוא אומר דחוף, בדצמבר, הוא צריך לבצע דברים, אז אומרים לו שהוא לא נמצא כי היום הוא במעיין החינוך התורני.

משה גפני: שאף אחד במשרד האוצר אצל החשב הכללי יחשוב שאנחנו לא מבינים את המסר.

משה גפני: מבינים.

משה גפני: תת ביצוע של 95 מיליון שקלים בשכר.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

שי חרמש: אם אפשר, אם דנים בסעיפים הקטנים, יש לי שאלה.

שי חרמש: יש כאן תת ביצוע של 164 מיליון שקלים בחידוש מבנים וזה קצת יותר דרמטי  משכר.

שי חרמש: אולי לעניין זה כדאי לשאול שאלה.

שלי יחימוביץ': אולי קודם נשמע את הסקירה.

משה גפני: כן, אדוני השר, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני אסתפק בסקירה צנועה לעניין זה.

גדעון סער: מה שאפשר לראות הוא ראוי באמת להערכה מיוחדת כי כפי שהוועדה יודעת אנחנו בסוף חודש אוגוסט הצגנו גם לממשלה וגם לכנסת תוכנית יעדים ובתוכנית היעדים הזאת נכללו פרוייקטים חדשים, גם בתחום הלימודי, מבחינת תגבור לימודי שפת אם, מתמטיקה ומדעים בחטיבות הביניים ובבתי הספר היסודיים, וגם בתחום הערכי.

גדעון סער: התקצוב של התוכנית הזאת, שהוא למשל קרוב ל-400 מיליון שקלים, בהחלט נכנס לתקציב 2009-2010 ולכן כאשר אחוזי הביצוע הם גבוהים, זה אומר שהמשרד נערך לבצע תוכנית חדשה שהתחילה ב-1 בספטמבר באופן מיידי והצליחה להגיע לאחוזי ביצוע יפים מאוד.

גדעון סער: כמובן שרצוי לומר שתמיד אפשר לשפר וזה נכון, אבל האמת היא שכאשר אני מדבר עם אנשי משרדי, הם אומרים לי שזה נתון שקצת קשה לשפר אותו.

גדעון סער: מה שחשוב לשפר זה את תקציב משרד החינוך ואני מאוד מקווה שבשנת 2011, בין אם זה יהיה תקציב חד שנתי, כפי שאדוני רוצה, ובין אם זה יהיה תקציב דו שנתי, כפי ששר האוצר מעונין, ועדת הכספים תעמוד על כך שסדר העדיפות הלאומי ישונה בפועל.

גדעון סער: אני מאמין שהממשלה תלך בדרך הזאת.

גדעון סער: ככל שהממשלה לא תלך בדרך הזאת, הכנסת תתקן זאת כיוון שבאמת אנחנו נמצאים בסיטואציה בה כמעט אין מחלוקת על כך שהשקעה בחינוך ובהשכלה גבוהה היא המפתח להבטיח את עתידה של מדינת ישראל.

גדעון סער: כאשר אנחנו מסתכלים על הדוחות השני – והתייחסתי, כאשר פורסם דוח ה-OECD בשבוע שעבר, גם לדוח הקודם בנושא החינוך – אנחנו רואים את הנתונים שנוגעים להשקעה לתלמיד ולשיפור תוספתי פרופורציונאלי של השקעה לתלמיד מול הממוצע של מדינות ה-OECD, אנחנו מבינים שעל מנת להתמודד עם המדינות המתקדמות בעולם, אנחנו צריכים להשקיע יותר בחינוך ויותר בהשכלה גבוהה.

גדעון סער: זה הדבר החשוב ביותר ברגע זה לקראת התקציב הבא, מפני שבסופו של דבר אנחנו צריכים להסתכל על העתיד.

גדעון סער: באשר להערות שעלו כאן.

גדעון סער: קודם כל, צריך לדעת שיש ודאי קשר בין שימוש במערכת חדשה שנקראת מערכת בוחן, מערכת מרכבה לעומת מערכת בוחן, במובן הזה שבשיטה החדשה ניתן לעקוב בצורה שוטפת אחרי הביצוע של היחידות ואפשר גם לשפר את הנתונים ואני מניח שהדבר הזה יביא לאחוזי ביצוע יותר גבוהים.

גדעון סער: כאשר נכנסים סכומים בסוף שנת התקציב, צריך לתאם את הדברים האלה, כי לפעמים לא ניתן לממש את זה.

גדעון סער: אז חשוב מאוד באיזה סעיפים הדברים מועברים, האם יש תקנה, האם אין תקנה, כי לעתים בצורה כזאת אנחנו יכולים גם להוריד את הסטטיסטיקה באחוזים כי זה לא ניתן לביצוע.

גדעון סער: בסך הכל אני חושב שהתוצאה היא תוצאה יפה ואני מקווה מאוד שבשנת 2010 אנחנו נצליח לחזור על כך.

חיים אורון: קודם כל, מגיעות מחמאות על העמידה בתקציב למרות שמהרבה בחינות במשרד החינוך זה יותר קל ממשרדים אחרים משום שההוצאה הגדולה היא ההוצאה למשכורות ולהעברה לרשויות המקומיות.

חיים אורון: בכל זאת, אדוני השר, הנתון המהותי בדוח שמופיע כאן, בהנחה שהוא נכון, שתקציב 2009 נמוך ב-4 אחוזים מתקציב 2008.

חיים אורון: זה מה שמופיע כאן.

חיים אורון: 30.5 לעומת 31.7.

חיים אורון: אגב, הפער דומה גם בתקציב המאושר.

עמי צדיק: הביצוע ב-2009.

משה גפני: לא, הוא לא מדבר על הביצוע אלא על התקציב, בעמוד הקודם.

עמי צדיק: זה לא כולל התחייבויות שטרם שולמו.

עמי צדיק: אם נסתכל על הסכום המאושר, נראה שהפער לא כל כך גדול.

עמי צדיק: יש ירידה מסוימת.

חיים אורון: בתקציב המאושר והלא מאושר, הפער הוא אותו הדבר, הוא מיליון ו-100 וכאן הפער הוא מיליון ו-200.

חיים אורון: אלה אותם אחוזים, אותם ארבעת האחוזים.

חיים אורון: הטענה לא כלפיך, אדוני השר.

חיים אורון: אני זוכר שבישיבה למטה אמרתי שיפסיקו לרמות אותנו, התקציב מקוצץ, אתה הנהנת בראשך למרות שהייתה חגיגה גדולה בתקשורת.

גדעון סער: סעיף הפעולות קוצץ.

חיים אורון: אני מדבר על הסך הכל.

חיים אורון: אי אפשר יותר לשחק במספרים.

חיים אורון: מיליארד שקלים על פי ביצוע ב-2009, מיליארד ו-100, פחות מ-2008.

חיים אורון: זה בשנה שהממשלה אומרת עדיפות  לחינוך.

חיים אורון: בסוף זה הנתון.

משה גפני: בוא נהיה הגונים.

משה גפני: אני ראיתי את מה שהכין עמי צדיק.

משה גפני: אני לא מפחית מחומרת העניין אבל התקציב הוכן, אתה יודע, באוגוסט 2008.

משה גפני: הוא לא אושר בגלל שהוא לא אושר וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: מה שלא היה קיצוץ או שהיה קיצוץ רוחבי, היה קיצוץ של אחוז אחד ב-2010.

חיים אורון: אני מבין שאתה צריך להגן.

משה גפני: אני לא חולק על העובדה.

חיים אורון: אתה זוכר שלפני שלושה חודשים העברנו כאן 3 מיליארד שקלים?

משה גפני: כן.

חיים אורון: אגב, גם בתקציב, מההצעה המקורית של הממשלה באוגוסט 2008 ועד האישור במאי-יוני 2009, זזו כמה מיליארדים כבדים בתקציב.

גדעון סער: אני אתייחס לזה.

חיים אורון: בסוף יש מחלוקת שאני מקווה שהיום היא יותר קטנה.

חיים אורון: בעבר היה איזה סוג של בון טון, היה אפילו מישהו, דוקטור, שאני חושב ששינה את דעתו, שדי התפרנס מהבון טון הזה.

חיים אורון: התקציב הוא לא בעיה בחינוך אלא זאת בעיה בהתארגנות, אופק חדש וכולי.

יהודה קיסר: דן בן דוד.

חיים אורון: אני לא אמרתי את השם.

יהודה קיסר: לא, אבל אני אומר.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: היה ויכוח גדול.

חיים אורון: גם דברת, אני לא במקרה מעלה את הוויכוח הזה, בדוח הראשון שלו אמר שהוא עושה מהפכה בלי עלות תקציבית.

חיים אורון: אחר כך הוא תיקן ואמר שהוא התכוון על בסיס תקציב 2003, שזה היה בערך 4.5 שקלים תוספת.

חיים אורון: אחר כך בהרבה שיחות שהיו לי אתו, הוא אמר שכאשר ישבנו בוועדה לפני שיצאנו החוצה עם התוצאות, הם שכנעו את עצמם, כמו אנשי עסקים, שנזיז מפה ונזיז משם והמספרים מסתדרים, אבל היום הוא מבין שתוספת תקציב היא גם מנוע לשינוי.

חיים אורון: מה זה אופק חדש?

חיים אורון: עם כל הכבוד ליולי תמיר, עם כסף אתה עושה גם שינוי.

חיים אורון: בלי כסף, אתה תוקע את כולם בעקבים והם לא זזים לשום מקום.

חיים אורון: הדבר הזה לא רק שלא השתנה אלא לפי דעתי ב-2010 ממשיכה אותה מגמה.

עמי צדיק: לא. זה גדל.

חיים אורון: בכמה זה גדל?

חיים אורון: בתקציב מאושר.

חיים אורון: הערה שנייה קשורה בתקציב הפיתוח בו הביצועים הם הרבה פחות מרשימים.

עמי צדיק: זה לא כולל התחייבויות שטרם שולמו.

עמי צדיק: המספרים של יהודה קיסר כוללים את ההתחייבויות שטרם שולמו.

חיים אורון: אני חושב שחשוב להציג איפה לא מומשה בניית כיתות וחידוש מבנים וכולי.

חיים אורון: לפי דעתי, אם נסתכל על המספרים האלה, נגלה את הרשויות החלשות שלא מסוגלות לעשות את המצ'ינג.

גדעון סער: אין מצ'ינג.

חיים אורון: אז נגלה את הרשויות החלשות.

משה גפני: אתה צודק.

חיים אורון: אני אומר את זה ואולי אני טועה.

משה גפני: לא, אתה לא טועה.

חיים אורון: אין לי ספק שאם מקציבים לרעננה כיתה או לתל אביב כיתה, שם יממשו אותה.

חיים אורון: הכל מוכן והוא לוקח את הכסף.

חיים אורון: יש לי ספקות לגבי מקומות אחרים.

רון מוסקוביץ: אין בנייה שהרשות לא מוסיפה לה משהו.

רון מוסקוביץ: לא קיים דבר כזה.

משה גפני: אנחנו נגיע לזה.

חיים אורון: אין במגזר הערבי מקומות שלא בונים?

משה גפני: הוא מצדיק אותך.

חיים אורון: לכן אני מבקש שיגישו לנו את המפה הזאת כי צריך לראות מה עושים עם זה, כי במקומות האלה הפערים רק מצטברים משנה לשנה.

חיים אורון: בא ראש ממשלה לביקור ואומר שהשנה נבנה אלפיים כיתות, אבל לא בונים כלום כי אין כוח לבנות, לא יודעים לבנות, אין תב"ע, אין תוכניות, ובסוף נשארים תקועים עם קרוואנים.

משה גפני: הדיון הזה הוא דיון של תת ביצוע.

משה גפני: אנחנו זוכרים מה היה כאן עם שר השיכון וכנראה יהיה גם עם משרדים אחרים.

משה גפני: מתברר שכאשר מעלים את הדברים על השולחן, יש דברים שבכל אופן ניתנים לתיקון על אף שהייתי בטוח שהדיון עם משרד החינוך יהיה חצי שעה וזהו, בגלל שהביצוע הוא ביצוע מושלם כמעט.

רונית תירוש: הוא לא מושלם.

משה גפני: כמעט מושלם.

ציון פיניאן: ניצול של 99 אחוזים מתקציב בינוי, מראה שני דברים.

ציון פיניאן: אני חושב שזה המשרד היחידי שיש לו אחוזי ניצול כאלה.

ציון פיניאן: ראשית, זה מראה על כך שמשרד החינוך עמד ביעדים ושנית, היות ואני מערי הפריפריה, אני גם שומע מראשי רשויות שלפחות בפריפריה חלו תמורות חיוביות ויש ראייה אחרת.

ציון פיניאן: הרווחה החינוכית שקוצצה בשנים קודמות כמעט ב-70 אחוזים, אבל חלו תמורות גם בזכאות לתעודת בגרות, דברים ששינו ללא הכר את הרשויות.

ציון פיניאן: בטבריה למשל יש פרוייקט רציני – עבר מצמיח עתיד – ואני יודע מה קורה בו ודבר כזה קורה לא רק בטבריה אלא גם במקומות אחרים.

ציון פיניאן: אני שומע שזה גם בצפון וגם בדרום, כי שם בדרך כלל אני מסתובב.

ציון פיניאן: אני חושב שחלו שינויים חיוביים בפריפריה, ואני בטוח שכך המצב בכל הארץ.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אורון אמר שאם נותנים כיתת לימוד לבנייה בתל אביב או בחיפה או בקריית שמונה, אבל אם יש מצ'ינג, קריית שמונה לא תבנה.

ציון פיניאן: אני יודע ששר הרווחה ביקש 25 אחוזים וראש הרשות אמר לו שייקח את הפרוייקט בחזרה.

ציון פיניאן: אני חושב שכאן זה לא קיים ותקנו אותי אם אני טועה.

ציון פיניאן: כפי שאמר היושב ראש, יהיו כאן עוד שרים שאחוז הניצול שלהם הוא בעייתי מאוד, וכבר שמענו את שר השיכון שהיה כאן כאשר התברר שהיו מאות מיליוני שקלים שמשרדו לא ניצל.

ציון פיניאן: אני ממשיך לטעון ולחשוב שהכל מתחיל ונגמר בחינוך.

ציון פיניאן: אם יהיה לנו חינוך טוב במדינת ישראל, הכל יבוא על מקומו בשלום.

רונית תירוש: אני לא כל כך יודעת למה להתייחס משום שכאשר אני מסתכלת על הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, יש כאן טבלה שמדברת על ניצול של 96.8 אחוזים, כולל ביצוע התחייבויות.

רונית תירוש: אני לא יודעת איפה ה-96 אחוזים.

רונית תירוש: אני קוראת שורה אחת שבדיון של ועדת החינוך נאמר שיש ניצול של 99.9 אחוזים.

רונית תירוש: אבל  יש כאן טבלה שמשווה בין 20007, 2008 ו-2009, אני רואה שיעור ביצוע עם התחייבויות נע מ-2007 עם 99.4 אחוזים, 2008 אותו הדבר, 99.4 אחוזים, וב-2009 דווקא יש ירידה ומדובר ב-96.8 אחוזים.

רונית תירוש: עוד לפני שאני אומרת, אני שואלת.

עמי צדיק: אנחנו ביקרנו גם אצל יהודה קיסר כדי להבין את כל הסוגיה.

עמי צדיק: יש במשרד חמש חשבויות שונות.

עמי צדיק: החשבות של יהודה היא החשבות העיקרית אבל יש חשבויות אחרות ושם שיעורי הביצוע הם שונים.

עמי צדיק: זאת לא חשבות אחת אלא יש עוד חשבויות אחרות.

משה גפני: מה למשל?

עמי צדיק: חשבות של החינוך ההתיישבותי, של החינוך המוכר, של החינוך העצמאי, של הטלוויזיה החינוכית.

עמי צדיק: יש חמש חשבויות שונות.

עמי צדיק: אנחנו נפנה לחשב הכללי כדי לשאול אותו מה בכוונתו לעשות עם זה והאם הוא מתכוון לשנות את זה ולעבור לחשבות אחת לכל המשרד.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: הוא החשב של כולם.

עמי צדיק: לא.

משה גפני: לא. ממש לא.

משה גפני: רק של המשרד הראשי.

חיים אורון: התשובה לא אצל החשב הכללי.

עמי צדיק: אני אפנה אליו כי הוא אחראי.

משה גפני: החינוך ההתיישבותי, יש להם חשבות נפרדת ואתה לא מופקד עליה?

עמי צדיק: הם ת"פ החשב הכללי.

עמי צדיק: התקציב המאושר לשנת 2009 עמד על בערך 32.5 מיליארד שקלים.

עמי צדיק: תקציב הביצוע, בלי ההתחייבויות, עמד על 30.5 מיליארד שקלים.

משה גפני: שזה ה-96 אחוזים.

עמי צדיק: בדיוק.

עמי צדיק: יש הפרש של שני מיליארד שקלים.

עמי צדיק: מהחשבות של יהודה קיבלנו שההתחייבויות שטרם שולמו עומדות בערך על קרוב למיליארד שקלים.

עמי צדיק: כלומר, כבר אנחנו מגיעים לעודף של מיליארד שקלים.

עמי צדיק: כנראה שבחשבויות האחרות יש גם כן התחייבויות שלא שולמו וזה בהיקפים של מאות מיליוני שקלים.

משה גפני: אז אנחנו מגיעים ל-99 אחוזים ביצוע.

עמי צדיק: בסביבות כמה מאות מיליוני שקלים, בערך מאה מיליון שקלים, שזה פחות או יותר העודף, זה פחות או יותר מסתדר.

רונית תירוש: אני רוצה לומר שמשרד החינוך, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת אורון, יש לו קושי בביצוע מלוא התקציב בגלל ההבדלים בין שנת תקציב לשנת לימודים וגם בגלל התנהלויות של כל הממשלות שבשלבים שונים עושות קיצוצים, קיצוצי רוחב וכולי.

רונית תירוש: אז אנחנו מוצאים את עצמנו לא מסוגלים לשלם בנובמבר לכל מיני מוסדות  והתקציב נלקח.

רונית תירוש: אלה אפילו לא עודפים מחויבים.

רונית תירוש: חלקם כן, אבל חלק גדול הם לא עודפים מחויבים וזה חוזר לאוצר.

רונית תירוש: זאת שיטה של האוצר.

רונית תירוש: את זה צריך לקחת לתשומת ליבנו.

רונית תירוש: לכן די הופתעתי מאחוז כזה גבוה של ניצול תקציב.

רונית תירוש: אני עדיין חושבת שזה לא נכון ואלה לא הנתונים המדויקים.

רונית תירוש: אפשר להתברבר בין חמש חשבויות, אבל אני מתקשה, כאשר אין לי מסמך.

רונית תירוש: יש לי מסמך אחד ובמסמך הזה יש לי מעל 3 אחוזים תת ביצוע, שזה מוביל אותנו למעל מיליארד שקלים שזה הרבה מאוד כסף.

רונית תירוש: אגב, אני זוכרת את הטענות האלה כלפי המשרד.

רונית תירוש: תמיד אנחנו נענו בתת ניצול סביב 600 מיליון שקלים.

גדעון סער: הדבר הזה השתנה.

משה גפני: זה השתפר מאוד.

גדעון סער: הדבר הזה השתנה בסדרי גודל, ואני אומר את זה בלשון המעטה, כדי לא לדבר על העבר.

רונית תירוש: אני לא באה לשבח או להאשים.

גדעון סער: אני אומר שזה השתנה בסדרי גודל ואני קובע את זה כעובדה.

גדעון סער: כפי שאת יודעת, המשרד הראשי מבצע יותר מ-25 מיליארד מתוך 30 המיליארד, כך שחמש החשבויות, זה נכון, אני חוזר על עמדתי שצריכה להיות חשבות אחת, אבל היא יכולה לעשות סטיית תקן לא מ-30 מיליון ל-600 מיליון.

גדעון סער: סטיות תקן יכולות להיות הרבה יותר קטנות.

משה גפני: אדוני השר, אתה תשיב לכולם.

משה גפני: אנחנו לדעת.

רונית תירוש: אני עדיין אומרת שאני מתייחסת לנתונים שיש לי ואין לי משהו אחר.

רונית תירוש: מה שיש לי, סותר את מה שנאמר כאן.

רונית תירוש: אני חושבת שהקיצוצים בחינוך היו הרבה יותר קשים ממה שזה נראה בפועל.

רונית תירוש: כתוצאה מאופק חדש וכתוצאה מהסכם כנראה שהיה לראש הממשלה עם שר החינוך ועם מנכ"ל משרדו לביצוע פרוייקטים מיוחדים על מנת לשפר את הביצועים של תלמידי ישראל במבחנים בין לאומיים, הוזרמו לקופת משרד החינוך הרבה מאוד תקציבים וטוב שכך, וזה כאילו איזן את קיצוצי העבר, אבל שנדע, יש כאן כסף נוסף צבוע וטוב שכך, כסף שהוזרם למשרד, והוא איזן את המראה הכללי של התוצאה הסופית בהשוואה לשנים עברו.

חיים אורון: הוא לא איזן.

רונית תירוש: אם הוא לא איזן, זה עוד יותר גרוע.

חיים אורון: יש כאן מיליארד שקלים פחות.

חיים אורון: הנתונים מאוד ברורים.

חיים אורון: גם בתקציב המאושר וגם בתקציב הביצוע, יש פער של מיליארד שקלים.

רונית תירוש: אם הוא לא איזן, זה עוד יותר גרוע.

רונית תירוש: אני מתקשה להבין כאן את הנתונים.

רונית תירוש: גם אם הוא לא איזן, זה עוד יותר גרוע.

רונית תירוש: משה, כמה הוזרם כתוצאה מהצורך לכסות גם את אופק חדש ולפתח אותו וגם התוכנית המיוחדת שלכם למבחנים בין לאומיים?

משה גפני: בשנת 2009 לצורך תוכנית ההישגים, נוספו כ-120 מיליון שקלים ולצורך אופק חדש, נוסף סדר גודל של – עבור 450 מוסדות שהתחילו בספטמבר – 150 מיליון שקלים.

רונית תירוש: 270 מיליון שקלים?

משה גפני: לתקופה של ספטמבר-דצמבר עבור 450 מוסדות.

גדעון סער: הוצאות שכר?

משה גפני: בשנת 2008 יש הפחתה בעלויות השכר וזה דבר שיכול להסביר את ההפחתה בגלל הקיצוץ בהבראה אחרי החלטת הממשלה על הפחתת ההבראה ב-50 אחוזים.

משה גפני: זאת הפחתה של כ-2 אחוזים ומעלה בשכר וחלקו הגיע ל-90 אחוזים מהתקציב.

משה גפני: זה מגיע לסביבות 600 מיליון שקלים פלוס, ההפחתה הזאת של 2 האחוזים בעלויות ההבראה.

רונית תירוש: אני יודעת שבשנת לימודים יש לפחות תוספת של מיליארד שקלים כתוצאה מהפרוייקטים לשנה, שחלקו הוא ב-2009 ועוד שני שליש ב-2010.

משה גפני: אלה שינויים במהלך השנה.

משה גפני: זה לא שינוי בבסיס.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת אבל בשעה 11:00 דנים בחוק שלי בוועדת העבודה והרווחה ולכן אצטרך לעזוב את הדיון כאן.

שלי יחימוביץ': בכל זאת אני גם ארצה לקבל תשובה לשאלה, ואם אני לא אספיק לשמוע אותה, אני אקרא אותה בפרוטוקול לאחר מכן.

שלי יחימוביץ': לפני הכל.

שלי יחימוביץ': אנחנו באמת בסוג של דיון שהוא לוקסוס כי אנחנו ישבנו כאן עם שרים שתת הביצוע שלהם היה מחפיר ושמענו תירוצים מתירוצים שונים, אבל כאן באים אלינו בלי תירוצים אלא פשוט עם ביצוע שכמו שנאמר כאן הוא כמעט מושלם.

שלי יחימוביץ': עם כל הכבוד לאמונתך, אדוני היושב ראש, זה לא מידי שמים.

משה גפני: לא, להפך.

משה גפני: דווקא בגלל אמונתי, לא סומכים על הנס אלא צריך לעבוד כמו שצריך.

שלי יחימוביץ': הסיבה שאנחנו לא יושבים כאן מול שר ובודקים לאן נעלמו 200 מיליון שקלים, כמו שקרה לנו עם שר אחר במשרד אחר, כבר ראויה לציון.

שלי יחימוביץ': ברור שנעשתה כאן עבודה וזה לא קרה במקרה.

שלי יחימוביץ': ביצוע גבוה כזה, הוא תוצאה של עבודה.

שלי יחימוביץ': באופן כללי אני חושבת שמגיעה מילה טובה למשרד החינוך, גם על הנכונות של השר לגונן על תקציב משרדו באופן מאוד אגרסיבי כפי שנדרש, נוכח הקיצוץ החריף למשל שנאלצנו לבצע כאן בתקציבי משרדים חברתיים לטובת מיליארד שקלים לתקציב הביטחון, שזאת חרפה בפני עצמה, שאני מאוד מקווה שהחרפה הזאת לא תחזור על עצמה, ואנחנו נילחם כדי שתקציב החינוך – הוא אמנם קוצץ במינימום לעומת משרדים אחרים – לא יקוצץ.

שלי יחימוביץ': למה לדבר על קיצוץ?

שלי יחימוביץ': הרי ברור לחלוטין שצריכה להיות תוספת במשרד החינוך, במיוחד בממשלה שראש הממשלה שלה הצהיר שהחינוך יעמוד בראש מעייניו ובמיוחד אחרי תקופה של קיצוצים מצטברים של 6 מיליארד שקלים בתקציב החינוך.

שלי יחימוביץ': זאת המשימה שלנו כוועדת כספים ואני מקווה שנתלכד סביבה.

שלי יחימוביץ': התשבחות שלי הן לא רק ברמה העסקית וברמת הביצוע אלא גם ברמה הערכית.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שההתנהלות של השר גדעון סער במשרד החינוך, הוא לא בא למוטט את הקיים ויש לו הערכה וכבוד למערכת הקיימת, ומצד שני יש רוח של שינוי וחדשנות וגם דיבור על ערכים לשם שינוי.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה ראוי ונכון.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה ספציפית והיא נוגעת לנקודת המפגש שבין ביצוע תקציב משרד החינוך לבין משרדים אחרים.

שלי יחימוביץ': כיוון שאלה תחומים שאני עוסקת בהם, אני מרגישה שדווקא שם יש נקודת תורפה.

שלי יחימוביץ': למשל, בעניין המכינות הקדם צבאיות מול משרד הביטחון, שם יש נקודת תורפה מצד משרד הביטחון.

שלי יחימוביץ': למשל, בעניין אחיות בריאות התלמיד מול משרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': למשל, בעניין החינוך התעבורתי מול משרד התחבורה.

שלי יחימוביץ': בכל המקומות האלה שתקציבים שלכאורה משרד החינוך אמון על הביצוע שלהם או שיש לו חלק אבל משרד אחר שותף, אני מרגישה שיש נקודות חולשה ושם יש בעיות מהותיות ועמוקות ביותר שאני לא אכנס אליהן כאן.

שלי יחימוביץ': אני אודה לך אדוני שר החינוך אם תשיב לשאלה שלי ראשונה כי כאמור אני צריכה לצאת מהישיבה.

גדעון סער: אם היושב ראש יאפשר לי, אני מוכן להשיב עתה.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, חוץ מהקריאה בפרוטוקול, אני גם אומר לך מה השיב השר.

אבי גור: אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אבי גור: באמת יש רוח חדשה.

אבי גור: אני חייב לציין שבנושא הניצול התקציבי חסר לי כאן נציג האוצר.

משה גפני: בסוף הוא יגיע.

אבי גור: אני מאוד מקווה.

משה גפני: לא לדיון הזה אלא לדיונים אחרים.

אבי גור: אני מקווה שהאוצר ידאג שהתקציבים שצריכים להגיע לבתי הספר ולמערכת החינוך ממשרדים אחרים, באמת יגיעו.

אבי גור: זאת נקודה שהיא תפקידו של האוצר.

אבי גור: התקציבים האלה הם צבועים, מסומנים ולא רק זה אלא בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ הביא את הנושא של החינוך התעבורתי בחזרה לממשלה מכיוון שמשרד התחבורה לא העביר ונוצר קיצוץ של 15 שעות לימוד בזמן הכי קריטי שהילדים לומדים לבחינות לקבלת רשיון נהיגה.

אבי גור: זה סכום קטן שמזמן משרד התחבורה היה צריך להביא אותו וזה תפקידו של האוצר לפקח על זה.

אבי גור: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנושא שלא עלה כאן עד עכשיו.

אבי גור: בשנה-שנתיים האחרונות אנחנו מדברים על משבר כלכלי עולמי.

אבי גור: זאת אומרת, משפחות עניות יותר, להורים קשה לשלם יותר, תלמידים נאבקים בקשיים שלא נאבקו בהם קודם.

אבי גור: לנושא הזה בקטע של הפרט צריך לתת תשומת לב איך להגיע אליו.

אבי גור: אנחנו ישבנו אתמול בדיון בוועדת החוקה ואנחנו שמענו ממנהלי רשתות בתי ספר שמשרד המשפטים גורם לזה שהם לא יקבלו תקציבים בסדר גודל של סחרור ופשיטת רגל של בתי ספר.

אבי גור: אני חושב שגם משרד המשפטים צריך להתחשב במשבר הכלכלי ולעשות איזושהי רפורמה או משהו לפנים משורת הדין ולטפל בנושא הזה ומיד.

אבי גור: בנושא של יתרות תקציביות.

אבי גור: התקיימה ישיבה עם מנכ"ל משרד החינוך בוועדת החינוך והסתבר שהניצול של התקציב השנה באמת היה יפה, אבל בשנה קודמת נשארה יתרה שכרגע יש הצעה לנצל אותה והיא בסכום של 30 מיליון שקלים.

אבי גור: ההצעה לנצל אותה לנושאים של בטיחות שגם כאן ניתנה קביעת בג"ץ.

אבי גור: אני מקווה שאכן יינתן לזה ביטוי.

אבי גור: משרד הבריאות מנהל תקציב של כ-300 מיליון שקלים וגם כאן אני מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ.

אבי גור: אין בדיקות תברואה בבתי הספר, אין טיפול של חוק בריאות ממלכתי, סעיף 21(א), בריאות התלמיד, וכל התקציב הזה כרגע, כל שלושה חודשים משתנה שם הספק, ההורים עד היום מה-1 לספטמבר לא קיבלו דף.

אבי גור: אני מסכם ואומר שדבריי מדגישים את זה שהמשרדים האחרים צריכים גם הם להעביר את היתרות שלהם ובמיוחד משרד התעשייה שמנהל רשת של 400 בתי ספר, שם גם כן צריך לתת לנו דין וחשבון.

רון מוסקוביץ: אני רוצה להזכיר שהעובדה שאין עדכון של ריבוי טבעי גורמת לכך שהשלטון המקומי הוא זה שנושא למעשה בעלויות של התוספות.

רון מוסקוביץ: גם הניצול התקציבי של השלטון המקומי הוא די קרוב לאחוזים הללו, של 99 אחוזים ו-98 אחוזים ואני מדבר על סכומים של למעלה מ-10 מיליארד שקלים לכל הרשויות המקומיות בארץ.

רון מוסקוביץ: צריך לקחת את זה בחשבון כי זה לא סכום מבוטל.

רון מוסקוביץ: זה לא שדווה ל-30 מיליארד אבל מצד שני בואו ניקח בחשבון שהתקציבים של השלטון המקומי הם לא תקציבי שכר אלא תקציבים שקשורים להסעות, תקציבים שקשורים לשעות רוחב, לאחזקה, בטיחות וכיוצא בזה.

רון מוסקוביץ: אני חושב שצריך להזכיר את השלטון המקומי שהוא שותף מאוד בכיר לנושא החינוך.

רון מוסקוביץ: אני חייב להזכיר, ואולי קצת להשבית את השמחה, שבשנה הזאת, ולא חשוב מי אשם, ספגנו הוצאת מספר ישובים מהנושא של פטור משכר לימוד לגילאי שלוש עקב בג"ץ עדאללה ודברים נוספים, דבר שאולי הקל על משרד החינוך.

משה גפני: כמה ישובים?

רון מוסקוביץ: ברווחה חינוכית, כ-50 ישובים היו בסך הכל ואני חושב ש-70 או 80 אחוזים מהישובים יצאו מתוך הרווחה החינוכית במהלך השנה שהסתיימה.

רון מוסקוביץ: הדבר שמכביד עלינו יותר מכל, ובזה אנחנו מצויים בדיאלוג עם המנכ"ל, הוא נושא אי עדכון של תעריפי ההסעות והנושאים של החינוך המיוחד.

רון מוסקוביץ: בנושאים הללו אנחנו, הרשויות המקומיות, מגדילים והנטל הולך וגדל על השלטון המקומי כי אנחנו לא יכולים לסרב לא בנושאים של הסעות ולא בנושאים של חינוך מיוחד.

רון מוסקוביץ: החלוקה של 75-25 אחוזים כבר לא קיימת אלא היא מזמן נפרצה ויש מקומות שאנחנו חוצים את ה-50-50 במימון השלטון המקומי.

רון מוסקוביץ: אם אנחנו מסתכלים עם הפנים לשנת 2010, ולמרות שאנחנו רק מסכמים את 2009, יש מספר התפתחויות חמורות ואני רוצה להזכיר רק שתיים מהן.

רון מוסקוביץ: האחת, חוזר מנכ"ל מאוד גורף  של מנכ"ל משרד הפנים שפירש את הנושא של חוק נהרי בצורה מאוד רחבה שתכביד מאוד על הרשויות המקומיות ואני לא יודע מהיכן יימצאו המקורות על מנת להפעיל את החוק הזה כרוחו ו כלשונו בפירוש הרחב הזה.

רון מוסקוביץ: אני יודע שמשרד החינוך חושב אולי כמונו, שהגישה צריכה להיות אחרת.

רון מוסקוביץ: הנושא השני הוא מבית מדרשו של האוצר שהחליט להיכנס לשיקולים של מפעל הפיס ולצמצם או לשנות את אחת מההגרלות המכניסות ביותר של הלוטו.

רון מוסקוביץ: הדבר הזה משליך וגורם קיצוץ ניכר בהכנסות של מפעל הפיס ועל הרווחים שלו כאשר חלק ניכר מהרווחים של מפעל הפיס מופנים לבניית כיתות.

רון מוסקוביץ: צריך לקחת בחשבון שבשנים הבאות, מ-2011, לצערי נראה במצב הנוכחי ירידה במספר הכיתות שנבנות ואני חושב שזה משהו שצריך לטקס עצה וצריך להיות לפתחו של השר בראייה של שנת התקציב הבאה, 2011.

עמי צדיק: יש נתון שלא קשור בדיוק לניצול, אבל מהדוח האחרון של ה-OECD שהזכירו אותו בתחילת הדברים, עולה שההקצאה לתלמיד בחינוך הערבי נמוכה בשליש מאשר בחינוך היהודי.

גדעון סער: ברשויות המקומיות.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: איך יכול להיות דבר כזה?

גדעון סער: אם אתה מצטט את ה-OECD, הציטוט שלו היה ברשויות המקומיות.

גדעון סער: בדברים אחרים לא דייקת כאן ולכן חשדתי שגם בעניין הזה אתה לא מדייק.

משה גפני: אדוני השר, לפני שאתה משיב, גם אני רוצה להשתתף בדיון ואני רוצה לומר כמה דברים.

משה גפני: קודם כל, אני באמת משבח אותך.

משה גפני: אני חושב שלקחת את התפקיד מאוד ברצינות, מאוד בחריצות, אתה לא מוותר על הפרטים וזה מאוד חשוב.

משה גפני: התמודדת באופן מכובד עם הנושא של הניסיון לקצץ 6 אחוזים בתקציב משרד החינוך – 2 אחוזים ב-2009 ובעצם עוד 4 אחוזים ב-2010.

משה גפני: אין כמעט קיצוץ בתקציב משרד החינוך.

משה גפני: יש קיצוץ שהוא קיצוץ קטן והמבחן של כולנו, גם שלך וגם שלנו, יהיה כאשר יחלו הדיונים על תקציב 2011 מכיוון שזה כבר יהיה תקציב חד משמעי של הממשלה הנוכחית ושל הקואליציה הנוכחית, ואז יבוא לידי ביטוי האם באמת פני הממשלה לתגבר את החינוך ולשנות את מה שקרה כאן בשנים האחרונות.

משה גפני: אגב, גם תחת שלטון הליכוד הייתה הזנחה טוטלית של מערכת החינוך ואחת הסיבה הייתה בגלל שיהדות התורה לא הייתה בקואליציה והיום היא כן בקואליציה.

משה גפני: זאת אומרת, זאת אחת הסיבות אבל הייתה הזנחה רבה מאוד במשך השנים האלה בתקציב משרד החינוך עם מערכת קיצוצים מאוד קשה שלא קיימת עכשיו.

משה גפני: כלומר, המציאות היא שבסופו של דבר גם אם יש קיצוץ, הוא מאוד בשוליים וגם זה אסור שיהיה.

משה גפני: המבחן יהיה במהלך החודשים הקרובים כאשר יתחילו במשרד האוצר להכין את התקציב ל-2011, ורק ל-2011 כי ככל הנראה הוא לא יהיה תקציב דו שנתי.

גדעון סער: זאת ההערכה הפוליטית שלך?

משה גפני: זאת ההערכה המקצועית שלי.

משה גפני: פוליטית אני לא יודע, פוליטית אולי יהיה משהו אחר, אבל מקצועית אסור שיהיה תקציב דו שנתי.

משה גפני: זאת הדעה של חברי הוועדה ואני בתוכם.

משה גפני: הערכות כלכליות צריכות להיות לשנה ולא יכולות להיות לשנתיים, במיוחד במדינה כמו שלנו, אבל אפילו מדינות גדולות ויציבות יותר.

משה גפני: התקציב הוא תקציב שנתי.

משה גפני: אגב, על פי החוק אתה צריך לעשות תוכנית כלכלית והערכות לשנתיים נוספות ואת זה לא עושים.

משה גפני: את זה צריך לעשות אבל התקציב צריך להיות תקציב שנתי ולא יקרה שום דבר למשרד האוצר שיבוא לכנסת פעם בשנה.

משה גפני: אתה רואה מה קורה, כאשר אנחנו מקיימים דיון על תקציב משרד החינוך שהוא אחד המשרדים הכי גדולים או המשרד מבחינה חברתית, מבחינת העתיד של מדינת ישראל, מבחינת העתיד של הנוער, מבחינת ביצועי התקציב, אפילו רפרנט של משרד האוצר לא מגיע.

משה גפני: אגב, זה באמת חריג ובדרך כלל לא קורה.

משה גפני: להערכתי, זה יהיה תקציב שנתי וכאן יהיה המבחן.

משה גפני: אני רוצה להגיע לנושא של הערכים.

משה גפני: הנושא של תקציב, תמיד אומרים שאתה מבקש כסף, כסף ותקציב הם פונקציה של פעילות.

משה גפני: החשיבות פר תלמיד שצריך שיהיה במערכת החינוך במדינת ישראל גם לעומת מדינות העולם, צריך להיות הרבה יותר גבוה ממה שהוא קיים היום.

משה גפני: אגב, כאשר תקציב משרד החינוך הוא תקציב נמוך יותר ממה שנדרש, מי שסובל מזה אלה לא העשירים, לא אלה שנמצאים בצפון תל אביב ולא במגדלי אקירוב אלא מי שסובל הם אלה שנמצאים בשכונת הארגזים.

משה גפני: הם הסובלים מכיוון שככל שאתה מפחית במספר השעות, ככל שאתה מפחית בסיוע שהתלמידים נדרשים לקבל, מי שסובל מזה, זה מי שההורים שלו לא יכולים לממן את מערכת החינוך החלופית או את התגבור שנותנים על ידי מורים פרטיים, על ידי חוגים ועל ידי דברים נוספים.

משה גפני: ממילא המציאות היא שפערי המעמדות, לא רק בנושא הכלכלי, אלא גם בנושא החינוכי, הופכים להיות קריטיים.

משה גפני: אדוני השר, ברשותך, אני רוצה לעשות משהו שאני לא נוהג לעשות בוועדה בכלל, אבל מכיוון שאין בוועדה נציג של יהדות התורה, אני רוצה להיות לרגע נציג של יהדות התורה אפילו שאני היושב ראש.

משה גפני: העמדה שלי היא שככל שהמערכת הכללית היא טובה, גם הציבור החרדי טוב.

משה גפני: ברגע שהמערכת הכללית היא לא טובה, הציבור החרדי הוא הראשון שסובל.

משה גפני: המערכת הכללית היא טובה היום ולכן באופן יחסי לשנים עברו, גם בחינוך החרדי טוב יותר.

משה גפני: זאת אומרת, יש לי הרבה תלונות והרבה השגות, אבל באופן יחסי המצב היום הוא טוב יותר.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לזמנים מדויקים כדי לא לפגוע בשר או בשרה כאלה או אחרים, אבל בסך הכל הכללי המצב היום הוא טוב יותר למרות שהוא איננו משביע רצון, יש הרבה דברים שצריך לתקן.

משה גפני: החינוך העצמאי סובל סבל רב עקב העובדה שהוא ברוב המקרים – אני לא מדבר על האזורים החרדים – הוא בית ספר אזורי ויש לו בעיה קשה עם ההסעות, יותר מאשר היא קיימת בחינוך הכללי, וזאת בעיה שלא נפתרה עד היום.

משה גפני: הנושא של תוכנית ההבראה של רשת הגנים שהממשלה החליטה על כך, נסחבת כבר כמה שנים.

משה גפני: רשת הגנים כבר עשתה את תוכניות ההבראה באופן חד צדדי, באופן הכי דרסטי, הכי דרקוני, סגרה גנים, פיטרה גננות, אני מקבל את הטלפונים בלילות מגננות שנשארו בלי פיצויים ובלי שום דבר, ועדיין לא נחתם הסכם.

משה גפני: את תוכנית ההבראה צריך לסיים ולסיים מיד.

משה גפני: יש שם בעיה  עם השכר של הגננות וצריכה להיות התערבות שלך ואתה צריך לחתום על תקנות.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל עם העניין הזה יש בעיה וצריך את הנושאים הללו לפתור.

משה גפני: הבעיה האחרונה, דיברתי עליה בתחילת הדברים.

משה גפני: אני לא יודע לדבר בשם מעיין החינוך התורני ואני לא רואה שנמצא כאן נציג של ש"ס, אבל אני יכול לומר בשם החינוך העצמאי.

משה גפני: הם רוצים את הכפיפות  למשרד האוצר, שיהיה חשב והכל יתנהל למישרין וזה לא יכול להתנהל אחרת, אבל לא יכול להיות בשום פנים ואופן שבמשרד החינוך יש מערכת חשבית גדולה.

משה גפני: אגב, יהודה קיסר הוא חשב טוב, חוץ מזה שלפעמים הוא קשוח, אבל בסך הכל הוא חשב טוב.

משה גפני: יש מערכת של חשבים לידו ולא יכול להיות שמערכת כמו החינוך העצמאי ללא חשב במשרה מלאה.

משה גפני: דרך אגב, מעניין שהחשב הכללי דורש שהיועץ המשפטי של החינוך העצמאי יהיה במשרה מלאה וכל היום ישב במשרד.

משה גפני: את זה אתם דורשים.

משה גפני: החשב הכללי דורש.

משה גפני: אני דורש שישב חשב במשרה מלאה בחינוך העצמאי.

חיים אורון: למה לא בחשבות הכללית?

משה גפני: בחשבות הכללית, בבקשה.

משה גפני: אין לי שום בעיה עם העניין הזה.

יהודה קיסר: בוא נתחיל בזה שזה יהיה משרד אחד.

משה גפני: לא. נכון שהחשב הכללי כבר מנהל את כל המדינה, אבל אידיאולוגית הוא עדיין לא הגיע לשלב הזה.

משה גפני: עד היום רק היועצים המשפטיים ניהלו את המדינה, אבל בעוד קדנציה החשב הכללי יעשה זאת.

חיים אורון: אתה בעד חשב אחד או בעד חמישה חשבים?

משה גפני: אני בעד חשבות אחת.

משה גפני: השר אתגר אותנו בעניין הזה.

משה גפני: אני בעד לשבת ולהגיע לפתרון.

משה גפני: אמרתי, אני לא יכול לדבר בשם מעיין החינוך התורני ולא דיברתי אתם על כך.

חיים אורון: גם בחינוך ההתיישבותי  תשים חשב אחד.

משה גפני: אתה מדבר רק על החינוך העצמאי?

חיים אורון: לא, על כולם.

משה גפני: אני בעד.

חיים אורון: עם אחד, דגל אחד, חשב אחד.

משה גפני: עם אחד, דגל אחד, הסתדרות ציונית אחת.

גדעון סער: ידעתי שתגיע להסתדרות הציונית.

משה גפני: איך ידעת?

גדעון סער: אני קורא את העיתונות החרדית וידעתי שלשם אתה צריך להגיע במהלך הדיון.

משה גפני: כל עוד זה לא קורה, אני דורש בתוקף שיהיה חשב כפי שאתם דורשים שיהיה יועץ משפטי, ואני בעד.

משה גפני: בזה אני מסיים את דבריי כנציג יהדות התורה ואני חוזר להיות יושב ראש רגיל של הוועדה.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

גדעון סער: תודה אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל מהנקודות שהעלה חבר הכנסת אורון.

גדעון סער: אני חייב לומר – ואני אומר את זה ממש בזהירות, אבל אני לא חושב שאני טועה  וגם בדקתי את עצמי תוך כדי הישיבה עם אנשי הכספים – שאין ירידה תקציבית מ-2008 ל-2009.

גדעון סער: לדעתי הנתונים לא נכונים.

גדעון סער: נהפוך הוא, יש תוספת במעבר מ-2008 ל-2009, למרות אותה הפחתה עליה דיבר ראש אגף תקציבים בעלויות ההבראה כתוצאה מההסכם עם ההסתדרות שהמשקל שלה הוא משקל נכבד, כי לפי ההערכה הסכום הוא כ-600 מיליון שקלים.

גדעון סער: עדיין אמורה להיות בנתוני אמת עלייה בהיקף התקציב מ-2008 ל-2009.

גדעון סער: כמעט בלתי אפשרי שזה יהיה אחרת וזאת משני טעמים: האחד, העלויות של אופק חדש, והשני, התוכנית שזה עוד כמעט 400 מיליון שקלים שנכללה בסיכום שלנו עם האוצר ל-2009-2010.

גדעון סער: נכון שבמקביל לזה יש קיצוץ שהיה בשני טקטים וכמעט בשלישי, אבל בשלישי, צדק היושב ראש, לא אפשרנו את זה, בתקציב הפעולות.

גדעון סער: עדיין ם אתה עושה חשבון מצטבר, אמורה להיות במספרים, אם עושים חשבון נכון, עלייה מ-2008 ל-2009.

גדעון סער: אני רק יכול לבקש מאנשי משרדי לספק לוועדה בהקדם האפשרי את הנתונים המדויקים והמלאים שיש ברשותנו.

חיים אורון: תספק לעמי כדי שהוא יבדוק.

גדעון סער: בסדר גמור.

גדעון סער: בסוף אני אומר גם כמה מלים על התקציב, אבל אני אומר את הדברים רק מבחינת מסד הנתונים כדי שנדע היכן אנחנו עובדים.

גדעון סער: גם כאשר הופעתי בפני הוועדה, הצגתי תמונה מלאה ואמרתי היכן היה קיצוץ והיכן לא.

גדעון סער: עכשיו דיברתי על המספרים הגדולים.

גדעון סער: כמובן שאני יכול להיכנס לרזולוציות יותר נמוכות.

גדעון סער: אחרי שאני אומר את זה, אני אומר שאני מסכים עם חבר הכנסת אורון שאין אפשרות להגיע לתוצאות משמעותיות.

משה גפני: סליחה אדוני השר.

משה גפני: שירה, למה לא באו לדיון אנשי אגף התקציבים?

משה גפני: זה לא דיון חשוב?

שירה גרינברג: לא ידענו על הדיון.

טמיר כהן: איך ניתנו שמות?

שירה גרינברג: יכול להיות שהיה איזשהו קצר בתקשורת בין חלק אחד באגף לשני.

גדעון סער: אני רוצה לומר שאני מסכים עם חבר הכנסת אורון, עם הגישה היסודית שלו, שאין אפשרות להגיע לתוצאות משמעותיות ללא השקעה תקציבית.

גדעון סער: כל מי שמנסה לפתח אידיאולוגיה אחרת או תזה אחרת וכאילו לעגן אותה באיזושהי אידיאולוגיה, אלה דברים שאין להם שום יסוד ואני לא מאמין בהם.

גדעון סער: לכן גם העמדה שלי בנושאים האלה היא מאוד ברורה.

גדעון סער: אני מתכוון לקיים גם ישיבה מיוחדת, וטוב שהישיבה הזאת התקיימה, לגבי הנקודה השלישית שהעלה חבר הכנסת אורון ואלה יכולות הביצוע של הרשויות המקומיות לגבי תקציב הבינוי וזה כדי ללמוד על החסמים, על אף שאנחנו איננו יכולים לשים את עצמנו במקום רשויות לגבי סמכויותיהן.

גדעון סער: זה מאוד חשוב להבין את הסוגיה הזאת לעומק.

גדעון סער: נאמר כאן, זה לא עניין תקציבי אבל הרבה פעמים זה עניין של יכולת ביצוע ואכן לא לכל הרשויות המקומיות יש את אותה יכולת ביצוע, אבל בסופו של דבר בקצה, התלמידים והאוכלוסייה צריכה לקבל את המענה.

גדעון סער: לכן אני אקיים ישיבה כזאת כדי להבין את הנושא הזה יותר טוב ולראות איך אפשר לשפר את המענה, את המעקב ואת הפיקוח על הביצוע בהקשר הזה.

גדעון סער: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

גדעון סער: אני מודה לה, בהיעדרה, על המלים הטובות.

גדעון סער: היא העלתה שלוש סוגיות.

גדעון סער: המכינות הקדם צבאיות.

גדעון סער: אתמול פניתי פעם אחרונה לסגן שר הביטחון מתן וילנאי כי פתרנו את בעיית 2009, חוץ מזנב קטן של התוספת התקציבית שנדרשת על פי החוק שהכנסת חוקקה בקדנציה הקודמת, אבל לצערי אין לנו פרטנר טוב במשרד הביטחון עד היום לעניין המכינות הקדם צבאיות.

גדעון סער: זה נשמע מוזר כי הצבא בוודאי נהנה מהמפעל האדיר הזה, אבל משום מה אנחנו צריכים לרדוף אחריהם.

גדעון סער: יכול מאוד להיות שהפתרון צריך להיות שינוי במבנה של החוק כי האחריות הכפולה הזאת שקיימת בחוק, היא מאוד מסבכת את העניינים.

גדעון סער: אני בוודאי אחזור ואדווח לכנסת היכן הדברים עומדים.

גדעון סער: בשבוע שעבר הייתה לי שיחה עם מתן וילנאי.

גדעון סער: שוחחתי על זה גם עם שר הביטחון וגם פעמיים עם הרמטכ"ל שאני יודע שהוא מעריך מאוד את המפעל הזה.

גדעון סער: אני מקווה שעכשיו אני אוכל לקבל מענה.

גדעון סער: לגבי הסוגיה של בריאות התלמיד.

גדעון סער: הנושא הזה עלה אגב הצעת חוק של חברים שחלקם לדעתי יושבים כאן בשבוע שעבר בוועדת השרים לחקיקה.

גדעון סער: כאן אני יכול לומר כמה דברים.

גדעון סער: ראשית, העניין הזה הוא ביסודו בתחום אחריות משרד בריאות ומשרד הבריאות הוציא מכרז אשר למיטב הבנתי קשה מאוד היום לעצור את אותו מכרז.

גדעון סער: יחד עם זאת אני ביקשתי שתהיה ועדה של שלושת המשרדים – אוצר, בריאות וחינוך – על מנת להבין האם אכן – כי אני לא משוכנע בזה – המהלך שבוצע לפני מספר שנים היה מהלך נכון.

חיים אורון: יש את דוח מבקר המדינה.

גדעון סער: נכון.

חיים אורון: הצעת החוק היא שלי.

גדעון סער: שלך, של חבר הכנסת חנין וחברת הכנסת יחימוביץ.

גדעון סער: אני מכיר את הנושא.

גדעון סער: אני בהחלט בתחושה שאנחנו צריכים לשקול היטב האם אנחנו צריכים להישאר צמודים למודל הנוכחי.

גדעון סער: אני אומר את הכל בהסתייגות כי כאשר יש מכרז שכבר יצא ונמצא בשלבים סופיים, יש גם קושי להתערב.

גדעון סער: בכל מקרה ההתערבות היא לא בתחום משרדי אלא היא בתחום מכרז של משרד הבריאות.

גדעון סער: לגבי החינוך התעבורתי.

גדעון סער: אנחנו באמת נקלענו לקושי כתוצאה מקיצוץ של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וצריך להבין מה המשמעות של הדבר הזה.

גדעון סער: אם אני רוצה לתגבר את זה, אני צריך להחליט אם אני רוצה לפגוע במתמטיקה או באנגלית או בשפת אם או תאמרו לי אתם במה.

גדעון סער: אנחנו היום נדרשים ללמוד את העניין הזה על אף שהבג"ץ הוסר במסגרת איזושהי הסכמה דיונית.

גדעון סער: אגב, אנחנו מממנים חינוך תעבורתי בשלבים שונים, בעיקר ביסודי אבל בסופו של דבר, כפי שנאמר גם על ידי אבי  ואחרים, אלה תקציבים שאי אפשר להתחיל איזשהו  מפעל מול משרד החינוך, משרד ממשלתי מסוים, ואז הוא נסוג ואז תובעים ממשרד החינוך שיממן את זה.

גדעון סער: כדי לממן את זה, אני צריך לוותר על משהו אחר.

רונית תירוש: משרד התחבורה לא מממן?

גדעון סער: הם הורידו את סכום ההשתתפות.

גדעון סער: שנה אחת הייתה באופן חד פעמי כדי למלא מחויבות פרופסיונאלית למורים, משרד החינוך ביצע את זה בהסכמה חד פעמים ואחר כך חשבו למסד את זה לאיזשדהו דבר קבוע, אבל כדי לעשות את זה כדבר קבוע, המשמעות היא קיצוץ.

גדעון סער: בואו לא נכבס את המלים, המשמעות היא לקצץ במקום אחר ונגמרו המקומות בהם ניתן לקצץ, בוודאי בהיקפים משמעותיים.

גדעון סער: שלטון מקומי.

גדעון סער: אני רוצה קודם כל לומר בצורה ברורה את מה שאמרתי גם ליושב ראש ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי.

גדעון סער: אני אינני מסכים עם תוכנו של חוזר מנכ"ל משרד הפנים האחרון.

גדעון סער: הוא התייחס לנושא של חוק שבתחום הביצוע של משרד החינוך, הוא לא התייעץ עם משרד החינוך לפני שהוא הוציא את החוזר ואני הודעתי שאנחנו נוציא הודעה מפורטת אחרי שנלמד את החוזר הזה עד הסוף אבל אני רוצה להזכיר שגם בדיונים של ועדת החינוך בהצעת החוק של ידידי יושב ראש ועדת הכספים במהלך שנה שעברה, אני אמרתי בצורה ברורה שאני דוגל בפרשנות המצמצמת לחוק ולא בפרשנות המרחיבה.

גדעון סער: לגבי הפגיעה בפיס, נושא שהעלה נציג מרכז השלטון המקומי.

גדעון סער: מעביר לי פתק ראש אגף תקציבים לגבי מה שאמרתי בתחילה: הנתונים בטבלה אינם נכונים.

גדעון סער: ב-2008 התקציב על שינוייו עמד על 29,6 מיליארד ולא על 33,1 מיליארד.

משה גפני: אני מתאר לעצמי מה הבעיה.

משה גפני: הנתון הראשון הוא תקציב משרד החינוך בלבד והנתון השני על שינוייו כולל את כל מה שקשור להשכלה גבוהה וכל הדברים מסביב.

משה גפני: זה לא הגיוני.

חיים אורון: תעבירו לנו נייר מסודר.

משה גפני: אני לא ממשיך את הדיון בנושא הזה.

משה גפני: אנחנו סיכמנו, אתה אמרת קודם ואני מודה לך על זה, שנקבל את מלוא הנתונים.

משה גפני: אמרת שתמסרו אותם גם לעמי ממרכז המחקר והמידע.

גדעון סער: מבלי לפגוע באיש, זה לתת מסד נתונים נכון לוועדה.

גדעון סער: לגבי הפגיעה בפיס.

גדעון סער: לפני כעשרה ימים אני שוחחתי עם שר האוצר  בנושא הזה והבעתי בפניו את דאגתי מירידה בהכנסות הפיס והמשמעויות האפשריות.

גדעון סער: הצעתי לו גם רעיון מסוים ואני מקווה מאוד שיהיה מענה לזה.

גדעון סער: רשמתי את הנושא שוב ותהיה לי שיחה נוספת אתו כי אני חושב שהדבר הזה הוא חשוב.

גדעון סער: אינני מתייחס לוויכוחים ולעמידה של האוצר שמפעל הפיס יעמוד בתנאים וכדומה.

גדעון סער: אני בהחלט מכבד את זה וזה בסדר.

גדעון סער: אבל בסופו של דבר אם יתבצע מהלך שהמשמעות שלו תהיה ירידה שתפגע בבניית כיתות במדינת ישראל, אם האוצר יאמר לי שהוא ישלים את החסר, אנחנו מגלים רוח התנדבותית ומה שיהיה חסר בפיס על יסוד גישה ערכית שבצדק עמד עליה חבר הכנסת אורון, הוא ישלים, אני מודה שאני אוכל להזדהות ביתר קלות עם העמדה על כל המשמעויות שלה, אבל עד שזה לא יקרה, רבותיי, יש מצוקה מאוד גדולה בתחום הבינוי ומאוד צריכים להיות זהירים בנקודה הזאת.

גדעון סער: לגבי הסעות בחינוך המיוחד.

גדעון סער: יש דיאלוג מול מנכ"ל משרדי בנושאים האלה.

גדעון סער: מאחר שזה עלה רק בכותרות, והנושא הזה מתנהל בעיקר מול מנכ"ל המשרד, אני לא רוצה להיכנס לעומקם של דברים.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה חבר הכנסת גפני, לנושא תוכנית ההבראה של רשת הגנים.

גדעון סער: אני רוצה לומר שאמנם הובאה לי טיוטה של תיקון תקנות, אבל מבלי לפרט, היה לי קשה מאוד לחתום על מה שהביאו לי.

משה גפני: צריך למצוא פתרון.

משה גפני: כל התוכנית הזאת לא נוחה לי, אז מה?

גדעון סער: ביקשתי להביא לי אלטרנטיבות כדי לסיים את העניין.

משה גפני: רק הזמן הוא קריטי.

משה גפני: הבעיה היא הזמן.

גדעון סער: אני אדבר עם ענת שעוסקת בזה כדי לזרז את העניין הזה.

משה גפני: בינתיים 400 גננות נמצאות בלי פיצויים ובלי כלום.

גדעון סער: אני מכיר את הנושא.

גדעון סער: לסיכום.

גדעון סער: האם אני מרוצה?

גדעון סער: לא. אני לא מרוצה ואני לא חושב שאנחנו מקבלים את מה שאנחנו צריכים לקבל, לא כמשרד אלא כדי להבטיח את עתיד ישראל.

גדעון סער: זה לא נותן לי מנוח העניין הזה ומאחר שזה לא נותן לי מנוח, צאו מנקודת הנחה שגם לאחרים לא תהיה מנוחה.

גדעון סער: אני רוצה לומר את הדברים בצורה ברורה.

גדעון סער: אני רוצה להרים את הכפפה כי תמיד הכי קל לומר רק את המשפט שהחינוך צריך לעמוד במרכז סדר העדיפויות הלאומי.

גדעון סער: כן, אני מאמין בזה בכל לבי ואני חושב ש-95 אחוזים מאזרחי ישראל, אם היו נשאלים, היו חותמים על זה.

גדעון סער: אני רוצה לומר גם מול מה הדילמה ומה ההכרעה שנדרשת ב-2011-2012 – או ביטחון או חינוך.

גדעון סער: אני רוצה לומר שמאוד קל לדבר ולכן אני מקשה על עצמי עכשיו, האם נמשיך לנפח את תקציב הביטחון כאשר יש צורכי ביטחון למדינת ישראל, ותאמינו לי שלמעלה מ-300 מיליארד הוא תקציב המדינה, אם הכל היה הולך לביטחון, גם אז היה חסר כסף והיו עוד איומים ועוד דרישות.

גדעון סער: אבל בסופו של דבר לפי דעתי החינוך הוא הביטחון הלאומי.

גדעון סער: השקעה בחינוך ובהשכלה גבוהה היום, היא הביטחון הלאומי.

גדעון סער: קודם כל הביטחון האישי של כל אחד ואחד מאזרחי ישראל מבחינת העתיד שלו והאפשרויות שלו בחיים, והביטחון הלאומי מבחינת הבטחת החוסן שלנו בעתיד וחברה שהיא חברה מתקדמת, משכילה, שנותנת את הכלים הטובים ביותר כדי להצמיח גם כלכלה חזקה.

גדעון סער: זאת ההכרעה שעומדת בפני הממשלה והכנסת לשנים הבאות ואני מקווה שהן תעמודנה במחויבות הזאת וההכרעה לפי דעתי היא מאוד ברורה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני השר, אני מבקש לסכם.

משה גפני: לפני שאני מודה לך, הדיון הזה הוא דיון מאוד טכני על אף שאנחנו מדברים בנושאים ערכיים מהמדרגה הראשונה.

משה גפני: הדיון הזה הוא דיון על ביצוע או על תת ביצוע שמתברר – ואנחנו נרצה גם את הנתונים באופן מדויק – שבכל אופן זה המשרד שבסופו של דבר היו בו הכי פחות קיצוצים והכי הרבה ביצוע.

משה גפני: אנחנו לא דנים על הנושאים הערכיים.

גדעון סער: הכי פחות קיצוצים היו במשרד הביטחון.

משה גפני: לא.

חיים אורון: כן.

משה גפני: אתה רוצה להתחיל עכשיו דיון על משרד הביטחון?

משה גפני: חצי מיליארד שקלים הרי החזרנו לו.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: נניח לזה.

משה גפני: מבחינת המשרדים שאנחנו דנים בהם, ולא בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים, אני מדבר רק על הנושא של הביצוע, הוועדה כולה, גם לפי הדוברים כאן, עומדת על העניין הזה שיש להקפיד ואנחנו נעמוד על כך גם לקראת תקציב 2011.

משה גפני: אתה יכול לראות בוועדת הכספים בת ברית ואנחנו נעשה הכל – כל מה שנדרש – על מנת שלא רק שלא יהיו קיצוצים בחינוך אלא שיהיו תוספות נדרשות כפי שצריך.

משה גפני: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו בעניין הזה.

משה גפני: אדוני השר ורבותיי, אני רוצה גם להודות ליושב ראש החינוך העצמאי, הרב לייזרזון, ולמשנה למנכ"ל החינוך העצמאי, הרב בוימל, שביקשתי מהם להשתתף בדיון הזה.

משה גפני: אני הייתי להם לפה.

משה גפני: אני רוצה להודות לרב יצחק גרייך שהוא מנכ"ל רשת הגנים שנושא בעול של תוכנית ההבראה.

משה גפני: אני מבקש להודות לך אדוני השר ולכל אנשי משרדך שהשתתפו בדיון הזה.

משה גפני: תגיד תודה שאני לא מעלה כאן לדיון את מבנה החינוך ביהודה ושומרון אותם מקפיאים.

משה גפני: מתוך 116 פרוייקטים, רק 28 מתקיימים.

גדעון סער: זה לא מדויק.

משה גפני: זה עלה כאן בדיון בשבוע שעבר.

גדעון סער: חבל שזה לא עלה במהלך הדיון הזה.

גדעון סער: אני יכול לומר, אם העלית את זה, שאני עמדתי על זה, וזה אכן לא נכלל בהקפאה.

גדעון סער: אושרו 28 פרוייקטים.

גדעון סער: המספר לא עונה על הצורך.

גדעון סער: היו כבר ישיבות עם משרד הביטחון ומשרד הביטחון מכיר בכך שצריכים להיות עוד פרוייקטים.

גדעון סער: האם עדיין יש פערים בינינו?

גדעון סער: עדיין יש פערים בינינו.

גדעון סער: הנושא הזה יוכרע אצל ראש הממשלה ויינתן מענה לתלמידים ביהודה ושומרון בדיוק כמו לכל תלמיד בכל מקום אחר.

משה גפני: אני מבקש לומר שאין ויכוח בין השר לביני לגבי הנושא הזה של חוק נהרי או תיקון גפני.

משה גפני: אין לנו ויכוח בעניין הזה.

משה גפני: הלוואי וזה מה שאנחנו רצינו.

משה גפני: אנחנו רצינו שיחזור המצב לקדמותו, מה שהיה לפני שלוש שנים.

משה גפני: זה מה שרצינו שיהיה.

משה גפני: השלטון המקומי כאן עלה על בריקדות וכולנו עלינו על בריקדות.

משה גפני: אנחנו צריכים לחזור למצב שהיה כל השנים והיה מצב שקט ונורמלי והרשויות המקומיות פעלו כפי שהן פעלו, להוציא שתי רשויות.

משה גפני: כל הרשויות מתנהגות בסדר בעניין הזה, אבל מה לעשות, יש התערבות של היועצים המשפטים ויש התערבות של כל מיני גורמים ולכן היינו צריכים לריב, והשר ואני היינו צריכים לריב על דבר שבסופו של דבר התכוונו לאותו דבר.

משה גפני: נכון?

גדעון סער: אני מסתייג מהמילה ריב.

גדעון סער: התווכחנו.

משה גפני: בסדר, התווכחנו.

משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך.

משה גפני: אני מודה לכולם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.