הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 72, 2010-02-03 09:00

יואל חסון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא: מתן שירותי בריאות לתלמיד ועבודת מטה בדבר העברתה לביצוע בידי גוף חיצוני.

יואל חסון: זה דוח שנעשה על ידי מבקר המדינה – 60א, ומצטרף גם להצעות לסדר היום, דיונים מהירים שביקשו גם חברי הכנסת אורי אריאל, מגלי והבה, חיים אורון, יולי תמיר, פאינה קירשנבאום ואורלי לוי-אבוקסיס.

יואל חסון: חברי כנסת רבים שביקשו לדון בנושא הזה, ואנחנו צירפנו את הכל לעניין.

יואל חסון: בשלב הראשון הייתי רוצה לשמוע את נציגי המבקר שהתייחסו לדוח שלהם, ואז נפנה לחברי הכנסת.

יואל חסון: אני אומר מראש - היו כאן בקשות שונות ומשונות של חברי כנסת שחלק צריכים ללכת, חלק מסיבות כאלה ואחרות - סדר הדוברים יהיה לא כפי שקיבלתי ממזכירות הכנסת, כך שתהיה הבנה.

יואל חסון: אני אעשה סדר אחר, יש פה בקשות שונות ואני אתחשב בכולן.

בועז ענר: אומר כמה מלים כלליות, ודן בנטל מנהל האגף שעסק במטלה הזאת ירחיב.

בועז ענר: הנושא שבדקנו עוסק למעשה בסוגיות רחבות.

בועז ענר: אחת הסוגיות היא טיבה של עבודת המטה, כיצד נערכים לקבל החלטות בממשלת ישראל על משרדיה.

בועז ענר: יש פה פגמים מהותיים בעבודת המטה.

בועז ענר: אחד הפגמים - העדר שיתוף פעולה בין שני משרדים, בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות, ועל כך אנחנו מצביעים, דבר שהוא הכרחי, קריטי להחלטות במישור הזה.

בועז ענר: סוגייה אחרת עוסקת למעשה בגבולות ההפרטה, כאשר המסר הכללי הוא שהפרטה לא עושים אך ורק משיקול חסכון.

בועז ענר: חסכון הוא לא השיקול היחיד להפרטה.

בועז ענר: הפרטה של שירותים ציבוריים כאלה ואחרים, סוגייה מורחבת, רגישה, מורכבת מעבר לשאלה של חיסכון.

בועז ענר: יש פה שאלות לגבי עיצוב מערכת הבריאות הציבורית - תפקיד המשרד, תפקיד הקופות.

בועז ענר: יש פה גם פונקציה של האגודה, בהקשר לכך אני רוצה להזכיר שבשנה שעברה עשינו דוח קודם במישור של הקשרים שבין המשרד לבין העמותה, ושם בדוח ההוא הצבענו כיצד המשרד בהליך של המכרזים שהוא יצר, יצר למעשה מעין מונופול, בלעדיות של האגודה.

בועז ענר: המכרזים היו ארציים, לאט לאט כל כח האדם - הפער הרפואי שמחוץ למערכות, או שירותים נוספים מעבר למערכות הצטבר בידי אגודה ונוצרה תלות של המשרד באותה אגודה – גם זה מתקשר לנושא הנוכחי.

בועז ענר: לגבי הנושא הנוכחי, כפי שאמרתי דן ירחיב.

דן בנטל: שירותי הבריאות לתלמידים מיועדים למיליון תלמידים בכיתות א'-ט' ב-3,500 בתי ספר, והם כוללים בין השאר: חיסונים, בדיקות רפואיות, כמו בדיקות רופא, בדיקות שמיעה, בדיקות ראייה, בדיקות גדילה שזה משקל וגובה על פי גיל, חינוך וייעוץ לבריאות, לתלמידים, למורים ולהורים.

דן בנטל: פיקוח וייעוץ בנושא תברואה וסביבה בטוחה במוסד החינוכי.

דן בנטל: עד אפריל 2007 השרות ניתן בידי משרד הבריאות, ואז הוחלט על העברת האחריות לגורם חיצוני.

דן בנטל: ואולם עוד לפני העברת האחריות ובמשך שנים חל פרסום ניכר בהקצאות הכספיות לנושא הבריאות לתלמיד.

דן בנטל: ב-2001 79 מליון שקלים, ו-5 חמש לאחר מכן, ב-2006, רק 60 מליון שקלים.

דן בנטל: זאת על אף שבאותן שנים גדל מספר התלמידים ב-10%.

דן בנטל: הקטנת התקציב הביאה לצמצום משמעותי בתקן האחיות והרופאים, ועקב כך נעשו פחות פעילויות.

דן בנטל: ההחלטה העקרונית של המשרד לקנות את שירותי הבריאות לתלמיד מגורם חיצוני ולא לספקם בעצמו עומדת ותלויה לפני בג"צ בעתירה ארגון ועובדי המדינה, ולכן משרד מבקר המדינה לא עסק בה.

דן בנטל: הביקורת התמקדה בתהליך קבלת ההחלטות ובהיערכות של משרדי הבריאות, האוצר והחינוך לאספקת השירותים בידי גורם חיצוני.

דן בנטל: בליקויים שהעלה משרד הבריאות בדוח מסכם שהוערך על מתן השירותים בידי האגודה בסוף 2008, מצאנו כשלים בהליך קבלת ההחלטות ובהיערכות.

דן בנטל: במקום תפיסה כוללת היערכות ראויה הכוללת עבודת מטה תוך שקילת כלל החלופות האפשרויות ובחירת החלופה הטובה מכולן, תוצב השיקול הכספי לחיסכון כמטרה, אבל אפילו מטרה זו לא הושגה.

דן בנטל: עקב עבודת מטה לא נכונה, לא היו דיונים על מתן שירותי עזרה ראשונה, בשל כך שילמה המדינה כ-20 מליון שקלים למד"א לשנה, כספים בלתי צפויים, וזאת נוסף על הכספים ששולמו לאגודה – 64 מליון שקלים כל שנה.

דן בנטל: יצא שההוצאה על שירותי בריאות לתלמיד לאחר ההעברה גדולה מההוצאה לפני ההעברה.

דן בנטל: כמו כן, לא נעשתה עבודת מטה ראוייה שבחנה בין היתר מה העמדות של המומחים בנושא, מה אמרו בנדון ועדות שונות, אלו חלופות עומדות על הפרק, מה עלות ותועלת של כל חלופה, ומה נעשה בנדון בעולם המערבי.

דן בנטל: לא נבחנה בין השאר גם המלצת ועדת השופטת נתניהו מ-1990 ושמירה על רצף טיפולי ולאפשר למשרד לבצע רק את תפקידיו כמניסטריון.

דן בנטל: לא נבחנה המלצת ועדת אמוראי להרחיב את שירותי בריאות לתלמיד גם לכיתות י'-י"ב.

דן בנטל: לא נבחן מה עדיף, התקשרות קיצרת טווח או שיש צורך בהתקשרות ארוכת שנים.

דן בנטל: גם משרד החינוך לא היה שותף למהלכים, למעשה המשרדים לא התייחסו לנושא שירותי הבריאות לתלמיד בראייה כוללת בעת ביצוע מהלך כה משמעותי, ולא הכינו תכנית לאומית לבריאות התלמיד.

דן בנטל: הנושא הבא שבדקנו – הוא אי היערכות נאותה של המשרד כמניסטריון לעניין הבקרה.

דן בנטל: להלן שתי דוגמאות:

דן בנטל: הראשונה לגבי עובדי בקרה ופיקוח על פעילות האגודה.

דן בנטל: מצאנו שרק אחרי 17 חודשי פעילות בשטח, רק 24.5 משרות מתוך 39 משרות פיקוח שתוכננו, שזה 62% בלבד אויישו, וזה רק אחרי 17 חודשים.

דן בנטל: רק בתחילת הליך הפיקוח ולא כחלק מההחלות, עלה הצורך בפיתוח כלי בקרה נוספים על פעילות האגודה, ולקח זמן רב להכינם.

דן בנטל: לדוגמה, לא ניתן היה לקבל תמונה ארצית כדי להסיק מסקנות כוללות ומערכתיות משום ש-720 הבקרות שנעשו, לא נאספו באופן ממוחשב.

דן בנטל: הנושא הבא שהערנו לגביו, מתייחס לליקויים שמצא המשרד על פעילות האגודה.

דן בנטל: בדוח מסכם מספטמבר 2008, עולים ליקויים משמעותיים וטענות נגד האגודה ותיפקודה.

דן בנטל: בנוגע לשיעור הילדים שחוסנו, להיקפי הבדיקות הרפואיות שהאגודה עורכת לתלמידים, לליקויים משמעותיים בנושא רשומות הבריאות של התלמידים, לבקרות בלתי מספיקות של המשרד על האגודה ועובדיה, חלקן עקב פעולות יזומות במניעת הבקרות שנקטה האגודה, לאיכות ירודה של בדיקות השמיעה, לאיחסון ושינוע לא ראויים של מרכיבי חיסון ואי דיווח ראוי ואי קיום תשתית לניהול סיכונים.

דן בנטל: עוד קבע המשרד בדוח כי השרות שהאגודה נותנת הוא קובץ פעילויות שאין בו רצף טיפולי והוא אינו בגדר שירות כוללני לתלמיד.

דן בנטל: יצויין שהאגודה חולקת על כמה מהליקויים ועוד יצויין כי הממצאים המובאים בדוח של משרד הבריאות לא נבדקו על ידי משרד מבקר המדינה, אבל משרד מבקר המדינה העיר למשרד הבריאות שעליו לבחון את הנושאים השנויים במחלוקת ובעיקר לתת לעצמו, לממשלה ולכנסת מענה לשאלה אם שיעור המחוסנים והיקף בדיקות הבריאות מספיקים.

דן בנטל: למחלוקת בנוגע לשיעור הכיסוי של החיסונים והבדיקות יש משמעות בנוגע לבריאות העם, ובקשר לכך יש להסדיר את חילוקי הדעות ואת שיטת המדידה.

דן בנטל: לגבי פעולות לעתיד המלצנו כי על שרי הבריאות, האוצר והחינוך בשיתוף קופות החולים לבחון את האפשרות להכין תכנית לאומית לבריאות התלמיד על כל ההיבטים של סוגייה חשובה זו, זאת במיוחד לאור המעבר ליום לימודים ארוך עד השעה ארבע בכל מוסדות החינוך במסגרת אופ"ק חדש.

דן בנטל: לסיום, שמענו שבינואר החליטה ועדת שרים לענייני חקיקה, להקים צוות בינמשרדי של בריאות, אוצר, חינוך ורווחה - שיבחן את סוגיית מתן שירותי הבריאות לתלמיד.

יואל חסון: מתי החלטת על הקמת הוועדה הזאת?

דן בנטל: ממש לפני שבועיים.

יואל חסון: אני מודה לכם על הסקירה ועל הצגת הדוח.

יואל חסון: הייתי מבקש מחבר הכנסת חיים אורון להציג את ההצעה לסדר שלו.

חיים אורון: אני רוצה לברך את המבקר ואת המבקרים על העבודה הטובה שעשו.

חיים אורון: יש לי הערה אחת מאוד מהותית לגבי האגודה.

חיים אורון: היתה עבודת מטה, היא היתה בכנסת, כל החומר שאתם אומרים היה בכנסת, כל העובדות היו בפני מקבלי ההחלטות, השוואות בינלאומיות, מה היה בארץ ומה צפוי שיהיה, מה המשמעות התקציבית.

חיים אורון: אגב, התקציבים אם אני זוכר נכון, לא היו 60 מליון, אלא סגן שר הבריאות יספר לכם איך כל שנה בסוף שנה היינו מעבירים 12 מליון, 7 מליון – התחילו השביתות במעבר משנה לשנה - הכל היה ידוע.

חיים אורון: לכן אין פה שום שאלת מטה, יש פה שאלה של מדיניות.

חיים אורון: לא דיברו עם משרד הבריאות, כי משרד הבריאות התנגד לכל המהלך הזה מראשיתו.

חיים אורון: היה מופיע המנכ"ל, והיה אומר לנו – אנחנו נגד כל הדבר הזה - כפו על הכנסת באמצעות רוב קואליציוני החלטה שכל מי שהיה מעורב בה, להוציא אנשי האוצר, גם משרד החינוך וגם משרד הבריאות ידעו שהן החלטות לא נכונות.

חיים אורון: לכן כל הצגת העניין כאילו שיש פה בעיה שלא עשו עבודת הכנה נכונה, אני מבין שבסגנון של מבקר המדינה, זו הדרך האלגנטית להגיד, חברים יקרים, מה שעשיתם היה פאשלה מהתחלה עד הסוף, אבל התכוונתם לזה.

חיים אורון: מי שהוליך את המהלך התכוון להוציא את שירותי בריאות התלמיד מחוץ לממשלה, להפריט אותה, הוא ניסה פעם אחת לעיריות זה לא הלך, הרי יש לזה היסטוריה.

חיים אורון: הוא ניסה לעיריות, לקחו את זה חזרה אחרי חוק הבריאות.

חיים אורון: הוא ניסה לקופות החולים זה לא הלך, כי במחירים האלה הם לא רצו לקבל את זה.

חיים אורון: במחירים האלה הם לא רצו לקבל את זה, כי הם ידעו שאין אפשרות לבצע את זה.

חיים אורון: התוצאה היא, כפי שהיינו מקבלים מכתבים לא רק פעם ראשונה, ואני יודע שכל פעם שאני מזכיר את זה, יש פה אנשים שזה מאוד פוגע בהם, שעובדות העמותה אמרו - פעם בעבר היינו מזריקים לעופות זריקות, ועכשיו אנחנו מזריקים לתלמידים פחות או יותר באותה טכניקה.

חיים אורון: אני אביא מכתבים שנמצאים אצלי בעניין הזה, במקרה הן היו קיבוצניקיות, אז אין פה שום דבר חדש.

יעקב ליצמן: אולי באמת הם מזריקים את זה לעופות.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: הם כשלעצמם עושים עבודה - - -

1063: עם העופות אתה לא מדבר.

1063: אבל פה עם התלמידים תוכל לדבר.

חיים אורון: שיהיה ברור, אין לי שום טענה אל האחיות שבאות ואומרות נותנים לנו להזריק למאות אנשים, אנחנו לא עומדות בקצב - הן פה יושבות, הן יספרו יותר טוב ממני.

חיים אורון: אנחנו באותו סיאנסים.

חיים אורון: בינואר הקימו ועדת שרים לבדוק מה הפרספקטיבה.

חיים אורון: אני לא יודע בדיוק אם ועדת שרים לענייני חקיקה עשתה את זה בעקבות הצעת חוק פרטית שלי, או של אחרים, שאמרו, בואו נחזיר את זה כשרות ממלכתי, יש מעט תחומים.

חיים אורון: אני לא חושב שמשרד הבריאות צריך להיות משרד שהוא מספק ישירות שירותים, לכן אני בעד הוצאת בריאות הנפש, ואני בעד הוצאת הסיעוד לקופות החולים.

חיים אורון: השר, חלק מסכים איתי, חלק לא מסכים.

חיים אורון: אם יש תחום שאין מחלוקת – יש מחלוקת, עובדה, שבו יש הצדקה מלאה לקיום השרות כשרות ממלכתי באיזה כלים נדון אחר כך – זה טיפות החלב ובריאות התלמיד, ולא במקרה מדובר על שתי מערכות שיש ביניהן סינרגטיות.

חיים אורון: אם לא תתקבל החלטה כזאת, יהיה עוד דוח אחד ועוד דוח אחד, ופה ימצאו מה קרה לתרופות.

חיים אורון: היה דיון בועדת העבודה והרווחה והבריאות לפני כמה שנים, כי קרה אסון נורא, שבגבעתיים הזריקו מים, בסדר, אבל זאת לא הנקודה.

חיים אורון: הנקודה המערכתית המהותית היא - זה חייב להיות שרות ממלכתי, הוא חלק מתוך שרות הבריאות ושרות החינוך.

חיים אורון: הוא לא מסתכם רק באותם נושאים שהופיעו פה, יש פה מרכיב חינוכי מאוד מהותי.

חיים אורון: אנחנו כולנו עוסקים מהבוקר עד הערב איך משפיעים על הנוער בזה, ואיך משפיעים על הנוער בזה, בחינוך מיני, או בחינוך לנקיון, או נגד שיכרות, הכל מתחבר ביחד.

חיים אורון: לכן המערכת הזאת וכל אחד מאיתנו כשהוא מסיים את הדיון, הוא מזכיר את אחות בריאות התלמיד, כשהוא היה תלמיד עם השמלה הירוקה, שהיא היתה חלק מאוד מרכזי, מה לעשות, אנחנו כולנו קצת מתבגרים, אדוני סגן השר, חלק מאוד מרכזי בחינוך שלנו.

חיים אורון: אז נכון שהיא בדקה לנו ציפורניים, והיא באה עם מקלות זכוכית לבדוק את הכינים, אבל חוץ מזה היו עוד כמה דברים.

חיים אורון: אני חושב שהפונקציה הבריאותית חינוכית הזאת צריכה לחזור למערכת החינוך.

יואל חסון: תודה רבה לך חבר הכנסת אורון.

יואל חסון: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אני רוצה להוסיף לפורום החשוב הזה, שאני מקווה שממנו תתחיל באמת חשיבה אסטרטגית על הנושא.

יולי תמיר: המאבק הזה, אני זוכרת אותו כבר לפחות עשור.

יולי תמיר: כל פעם איכשהו נותנים פתרון נקודתי, אבל את הפתרון המערכתי לא נותנים.

יולי תמיר: פתרון המערכתי נוגע, דרך אגב, לשאלה שדוח המבקר לא נגע בה בצדק מבחינת המבקר, כי זה לא תפקידו.

יולי תמיר: אבל קודם כל מהנמכת הרף של השירותים שניתנים לתלמידים, ומהעומס האדיר שמוטל על האחיות.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים היום בתת תכנון של אחיות בתי ספר, שבעצם בוא נודה על האמת, גם השרותים שניתנים היום הם לא שירותים שניתנים כמו שפעם היתה אחות בבית ספר, כי אחות עוברת מספר בתי ספר, צריכה לתת שירותים, אם זה לא בית ספר מאוד גדול ויש בודדים שיש להם אחות קבועה, אבל בדרך כלל היא רצה ממקום למקום.

יולי תמיר: חלק מהשירותים שהם לא ישירות רפואיים, אבל של תשומת לב, של שיחות עם תלמידים, של תמיכה, לפעמים רגשית, לפעמים רפואית של מעקב אחרי מה שקורה בבית כשלא מתאפשר ביחסים הקיימים.

יולי תמיר: לכן אני מאוד מקווה שמהוועדה הזאת אנחנו נבקש מוועדת השרים לבחון קודם כל את שאלת התקנון, כי עד שלא יהיה תקן ראוי ומספר ראוי של אחיות, יהיה קשה מאוד לקבל או להעניק את השרות הראוי והרצוי.

יולי תמיר: הדבר השני, כאן המבקר צודק לחלוטין, המהלכים שנעשו, נעשו לא בתיאום עם משרד החינוך, ובלי להבין את הצרכים של משרד החינוך.

יולי תמיר: בעצם, נכפו על המערכת על ידי משרד האוצר, באופן שלא הפנים ולא הבין את הצרכים של המערכת.

יולי תמיר: לכן מאוד חשוב לשלב בתהליך העתידי, ואני שמחה ששר החינוך שותף או מי מטעמו לצוות הזה, כי אנחנו זקוקים לדיון הזה שהתקיים על פי צרכי מערכת החינוך.

יולי תמיר: בסופו של דבר האחות היא חלק מהצוות הבית ספרי, אם זה לא ייראה כך, אם היא גורם חיצוני שבא לתת חיסון והולך, אז יכולתה לתפקד בבית ספר ולהיות גורם משמעותי נפגמת מאוד.

יולי תמיר: הדבר האחרון שצריך לומר, שהדרך בה האחיות מועסקות פוגע בזכויותיהן.

יולי תמיר: יש כאן מאבק ארוך שנים, קבוצה של אחיות מאוד מיומנות, חלקן צריך להגיד גם מאוד ותיקות, כי לא מצטרפות הרבה אחיות צעירות למערכת, שמעמדן והשתכרותן ממש מביישת וצריך את הבעיה הזאת לפתור.

יולי תמיר: הן לא יכולות להיות מועסקות באופן תקופתי, הן צריכות להיות מועסקות באופן רציף בבתי הספר כחלק המערכת, יחליטו שמשרד הבריאות יממן את זה, יחליטו שמשרד החינוך יממן את זה.

יולי תמיר: אני חשבתי בזמנו ולא הגעתי אז להסכמה עם שר הבריאות, צריך להעביר את הכסף כולו למשרד החינוך, כי משרד החינוך מכיר את הצרכים, את הגידול הטבעי של הילדים, את פריסת בתי הספר, מתי כן בית ספר הוא מספיק קטן שתהיה חלוקת תפקידים בין שני בתי ספר, ומתי אי אפשר.

יולי תמיר: גם אם כן, וגם אם לא, התקציב הזה צריך להיות מתואם לצרכים, הוא צריך לגדול, הוא צריך לאפשר ההעסקה מכובדת של האחיות.

יולי תמיר: לא יכול להיות שהן באות ומתדפקות על דלתנו כל שנה מחדש, ותאמין לי, זה אחד השירותים היחידים שמי שמחזיק אותו על כתפיו, זה נותן השרות, בלעדיהן – אני רואה את אילנה ואת חברותיי האחרות שנמצאות במאבק הזה, שני, מוריה – 10, 12 שנים, הן מחזיקות את השרות הזה.

יולי תמיר: אם יום אחד הן ירימו ידיים, אז השרות הזה התפוגג, זה דבר מאוד נדיר שדווקא העובדים - - - אני מקווה שאנחנו נקבל פה שלוש החלטות.

יולי תמיר: אחת נוגעת לתקנון - צריך להעלות את התקן.

יולי תמיר: מספר האחיות חייב לגדול.

יולי תמיר: ב.

יולי תמיר: לגבי העסקה, שההעסקה שלהן תהיה על ידי המדינה בצורה מסודרת, מכובדת עם תנאים ראויים.

יולי תמיר: ג.

יולי תמיר: שההגדרה של השרות ואופן מתן השרות ייעשה בתיאום עם משרד החינוך כדי שהאחות באמת תחזור לתפקיד המיתולוגי שלה.

יולי תמיר: נדמה לי שכולנו זוכרים את חדר האחות, היא חדר שהולכים אליו לא רק לחיסונים ולא רק לבדיקות, אלא גם לכל מיני צרכים אחרים שנעשו יותר חשובים עם השנים לא פחות חשובים.

פניה קירשנבאום: שלום לכולם, כבוד היושב ראש, חבריי, ואורחים.

פניה קירשנבאום: נאמרו הרבה דברים, אני רוצה לגשת לעניין מנקודה אישית וקצת לחלוק איתכם את החוויות שלי, אחר כך אגיד מה דעתי.

פניה קירשנבאום: אני כאחות במקצועי לשעבר, בוגרת קורס בריאות ציבור הגדול, דווקא לא חושבת שהאחיות צריכות לשבת במשרד החינוך, אלא מקומם הטבעי הוא במשרד הבריאות.

פניה קירשנבאום: מכיוון שאני חושבת שהאחות של בית ספר היא אחות של קהילה, היא רואה את כל הצרכים של הקהילה.

פניה קירשנבאום: יש דברים שהמבקר לא ציין אותם, אבל אני זוכרת את עצמי נכנסת לכיתות ובאמת נותנת חינוך לבריאות.

פניה קירשנבאום: הייתי גם חלק מהצוות הפדגוגי, אבל מצד משרד הבריאות, בזמנו זה היה חלק של קופת חולים בכלל, אבל בהחלט לאחות יש מה להוסיף, היא רואה את הצדדים של התלמיד שלא תמיד רואה אותם מחנכת או המורות.

פניה קירשנבאום: אבל אין ספק שהמקום של האחיות הוא במשרד הבריאות, לדעתי, כי גם הטיפוח בא משם, וגם ראייה בריאותית באה משם.

פניה קירשנבאום: לעניין של המצב.

פניה קירשנבאום: לצערי הרב, המדיניות של המדינה נקבעת על ידי נערי האוצר או משרד האוצר.

פניה קירשנבאום: מה שקרה עכשיו עם האגודה ועם ההפרטה של השרות, זאת בדיוק המדיניות של האוצר, ולא המדיניות של משרד הבריאות, ואני מבינה שמשרד הבריאות התנגד לכך.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שהפעם לא ניתן לחזור על הטעות כי לדעתי זה מקומו הטבעי שם להיות - אני מקווה שכולנו נתרום לכך.

פניה קירשנבאום: תודה.

יואל חסון: תודה רבה חברת הכנסת קירשנבאום.

יואל חסון: חבר הכנסת אורי אריאל בבקשה.

אורי אריאל: תודה היושב ראש, תודה למבקר על הדוח שלו, ומצטרף לדוברים הקודמים.

אורי אריאל: הדברים היו פה על השולחן בכנסת ברוב של קואליציה ודברים אחרים שאנחנו מכירים זה עבר.

אורי אריאל: כל הכישלונות היו ידועים מראש, אין פה הפתעות גדולות.

אורי אריאל: הבריאות של הילדים של כולנו זה לא מעבדת ניסויים של אף אחד, כולל לא של הממשלה כולל לא של האוצר.

אורי אריאל: אני לא חושב שאפשר לקצץ בבריאות הילדים, לא רק זאת, הסתבר שלא חוסכים שום דבר, גם עושים את זה על ילדים וגם לא חוסכים.

אורי אריאל: כדאי להסתכל לפעמים גם מה הממשלה עונה לדוחות המבקר.

אורי אריאל: הממשלה ענתה, רק אין תגובת אוצר כאילו שהם לא במשחק בכלל, רק משרד הבריאות מתייחס, את זה אני יכול להבין, כי הוא התנגד לכל המהלך אז למה האוצר לא מגן על עמדתו?

אורי אריאל: אני לא יודע מי השר הממונה על ביקורת המדינה.

חנה פריידין: השר נאמן.

אורי אריאל: בוודאי נשמע את נציג השר.

אורי אריאל: איפה תגובת משרד האוצר שהוא הגורם המוביל בכל התהליך, הוא לא גורם שולי פה.

אורי אריאל: הדרך להקים ועדת שרים אנחנו מכירים אותה, זאת דרך כדי שלא יקרה שום דבר.

אורי אריאל: מכובדי, סגן השר נמצא פה.

יעקב ליצמן: כן אני נמצא, זה ביחד איתי, אל תתלה תקוות.

אורי אריאל: אמרתי, הועדה הוקמה כדי שלא יקרה דבר.

אורי אריאל: אני רוצה להציע ליושב ראש, ברשותך, הועדה כדרכה חייבת לעקוב אחר לוח הזמנים של ועדת השרים והגורמים האחרים, אחרת כנראה לא יקרה דבר.

אורי אריאל: הדבר השני שאני מציע, שאם תוך חודש לא תהיה התקדמות משמעותית, שהוועדה עצמה תגיש הצעת חוק, אין לי ספק שעם הגשת החוק הדברים הסתדרו.

אורי אריאל: לכן מציע כבר עכשיו להכין את הצעת החוק הזאת.

יולי תמיר: יש הצעת חוק.

חיים אורון: לכן הם הקימו ועדת שרים - - -

אורי אריאל: מציע לעודד את מציעי החוק שאינני יודע מי הם, אולי, חיים אורון אולי גם יולי ואחרים, להגיש את החוק ולהעביר אותו בקריאה טרומית, אז יש סיכוי טוב שהעניין ייפתר באמת.

אורי אריאל: תודה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך.

אריה אלדד: תודה אדוני היושב ראש, אלה מאיתנו שמכירים או זוכרים את הדיונים הקודמים בנושאים האלה, יודעים שאני לא באתי לתחילת הדיונים האלה עם איזושהי אידיאולוגיה נגד הפרטה.

אריה אלדד: חשבתי שבאמת משרד הבריאות יהיה קיוסק לאספקת שירותים.

אריה אלדד: האידיאולוגיה היתה צריכה מאוד לשכנע אותי להתנגד להעברת השרות לאיזשהו גוף פרטי, אבל מה שקומם אותנו מההתחלה היה המנגנון - שקודם ייבשו את שירותי בריאות התלמיד במשרד הבריאות וקיצצו את ההקצבות במשך שנים, ואז הוכיחו שהם נכשלו ולא עומדים במשימתם, לא היתה ברירה, אלא להעביר את העבודות האלה למישהו אחר, וזה היה כשיטה בלתי נסבלת.

אריה אלדד: אני חושב שאנחנו רואים גם בתחומים אחרים, לאחרונה זה שוב עולה בנושא ויסקונסין.

אריה אלדד: אנחנו תקפנו את עצם העברה ברמה המקצועית, משום שנדמה לי שבעניין הזה משפט המפתח נאמר על ידי מבקר המדינה.

אריה אלדד: האגודה לבריאות התלמיד מצליחה אולי לבצע קובץ של פעולות אבל לא שרות כוללני.

אריה אלדד: אפשר הרי, אם אני רוצה לנתח חולה, אני יכול לקחת קבלן משנה שיפתח את הבטן, ואחר כך קבלן משנה אחר שיבוא ויוציא כיס מרה, ואחר כך עוד קבלן שיש לו התמחות בתפירה, הוא יסגור את הבטן.

אריה אלדד: מישהו בדרך דואג לכיס, אבל זה צוות מקביל, ולא בו זמני.

אריה אלדד: אחד הנתונים שראינו, שבעשור האחרון הכפילו את ההוצאה הפרטית לבריאות, כי מישהו טיפל במקביל גם בכיס לא רק בכיס המרה.

אריה אלדד: אנחנו תקפנו את העניין ברמה המקצועית, משום שחשבנו שברמה המקצועית אנחנו צריכים שרות כוללני.

אריה אלדד: הסתבר שגם העיקרון של אין כסף ואין ברירה גם זה לא עבד, משום שפעל פה העיקרון של – אנחנו חייבים לחסוך, יעלה כמה שיעלה.

אריה אלדד: בעניין הזה אני מצטרף להצעתו של חברי אורי אריאל, לנסות לקיים דיון מעכב בלוח זמנים קצר יחסית, ואם לא, לגייס גם אם ועדת השרים לחקיקה לא תאהב את הצעת החוק שלנו, לנסות לגייס את חברי הכנסת ולכפות דרך הנהלת קואליציה, כי נדמה לי שפה אפשר יהיה לגייס אותם ולקדם את הצעת החוק הזאת.

אריה אלדד: תודה רבה.

יואל חסון: תודה, אדוני אני מודה לך.

יואל חסון: סגן שר הבריאות, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה אדוני ותודה על הדיון.

יעקב ליצמן: אני שמח להצטרף לחברי כנסת, אני איתכם בדעה מאלף עד תף.

יעקב ליצמן: הנושא של אחיות היה צריך להיות במשרד הבריאות, גלגלתי את זה לועדת הכספים, אתם יודעים את זה, זה לא סוד, לא שיניתי דעה עד עצם היום הזה.

יעקב ליצמן: אבל, זה אבל גדול, הרי יש מצב נתון.

יעקב ליצמן: מצב נתון, אני לא יכול להתמודד עם מצב נתון הזה.

יעקב ליצמן: אגב, ייבשו את התקנים, זה נכון, גם את התקציבים.

יעקב ליצמן: אבל יש מכרז, וזו הסיבה שוועדת השרים לא אישרה את הצעת החוק.

יעקב ליצמן: יש מכרז, וברגע שיש מכרז בשלבים הסופיים עד כמה שידוע לי, אנחנו לא יכולים כאן להתערב ולעשות חוק, זה לא הולך כאן.

יעקב ליצמן: זו הסיבה שהקמנו את הוועדה.

יעקב ליצמן: להגיד לכם שאני תולה - - -

חיים אורון: אחרי שיהיה מכרז יהיה התחייבות - - -

יעקב ליצמן: מה לעשות, יש מכרז, אני לא הולך לנגוע במכרז, עם כל הכבוד, זה בשלב הסופי כרגע, סיימתי לגבי הדבר הקונקרטי הזה.

יעקב ליצמן: צריך לדעת היסטורית מה היה.

יעקב ליצמן: היה ביקורת גם כשהיה במשרד הבריאות, אני חושב שזה צריך להיות במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אולי היה ביקורת של המשרד - ביקורת אפשר לתקן.

יעקב ליצמן: חשבו שהולכים לעשות את זה על עבודה מבחוץ, לא הצליחו.

יעקב ליצמן: לא רוצה להגיד נתונים מהימים האחרונים, לא יודע אם כן להגיד או לא להגיד.

אורי אריאל: למה אתה מתלבט אם להגיד לחברי הכנסת את הנתונים?

אורי אריאל: יעקב ליצמן: בוודאי שלא ייצא, זה סוד, אם לא ייצא מהחדר הזה.

1063: גם אם יחליפו אותו לא יעזור, תאמינו לי.

יעקב ליצמן: יש בעיה, לא רוצה לפרט.

יעקב ליצמן: יש דרך, אני אבדוק משפטית.

יעקב ליצמן: המכרז היה לשלוש שנים, הקמנו ועדה, אמרתי לכם, אגב, אני בעד שיתוף של חינוך, אני חושב שזה נכון - - -

אורי אריאל: אתה אומר - - - אי אפשר חוק, אז למה צריך ועדת שרים?

אריה אלדד: משרד הבריאות יכול לגשת למכרז?

יעקב ליצמן: נראה לי שאלה יותר מורכבת, שאלתי אם בתי חולים יכולים לגשת למכרז, תאמין לי זה פצצה, אבל לא כרגע.

יעקב ליצמן: אם רוצים להרוג את העניין זה גם אפשרי.

יעקב ליצמן: חשבתי קצת על הנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לבדוק אם זה חייב להיות 3 שנים משפטית או לא, לא יודע, אני רוצה לבדוק.

יעקב ליצמן: המכרז יהיה, שנה אחת אולי שנתיים, השאלה אם צריך שלוש שנים, אני לא יודע.

1063: גם אז אמרנו לפני שעשו את זה, אמרנו את אותם דברים.

יעקב ליצמן: אני מאוד מכבד את אילנה כהן, היא יודעת כמה שלחמתי שהיא תהיה יו"ר על הנושא שאני מדבר עליה ולא שיניתי את דעתי.

יעקב ליצמן: יש לפעמים מצב שאני לא יכול לעשות שום דבר, עם כל הכבוד, לא יכול לעשות.

יעקב ליצמן: יש מכרז, רבותיי, לא אגע בזה, התהפך העולם לא אגע בזה.

יעקב ליצמן: לא בטוח מי יכול להתמודד עם זה, ברמז אני אגיד, זרקתי רמז.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, לא הולך לנגוע במכרז.

יעקב ליצמן: צריך לבדוק אם חייב 3 שנים או לא, כי כתוב שלוש שנים, אבל יכול להיות שבזה אפשר להגיע להסכמה אחר כך, אני לא יודע.

יעקב ליצמן: ברור לי, צריך לעשות שינוי חשיבה.

יעקב ליצמן: אני מתכונן לעשות כמה דברים בנושא.

יעקב ליצמן: כפי שאני רגיל לעשות בדרך כלל, אני אעשה ביקורת פתע.

יעקב ליצמן: אני אכנס גם לבתי ספר, בתי חולים פסיכיאטריים הייתי וגם שם אני אכנס.

יעקב ליצמן: אני אבדוק אישי.

יעקב ליצמן: זה יכול להיות בנהריה בשועפט ובכל מקום אחר, לא משנה איפה, אני אבדוק את הנתונים של החיסונים, אבל לא בחודש האחרון, לכן אי אפשר לתקן את זה.

יעקב ליצמן: אני אבדוק לפני שנה, שנתיים, אבדוק בתקופה שהיה, אראה מה המצב, איך התקבלו כל החיסונים.

יעקב ליצמן: אני אומר חד משמעי, לא כולם קיבלו את כל החיסונים.

1063: לא רק חיסונים.

יעקב ליצמן: כשאני אומר זה, זה אחרת ממה שאת אומרת.

יעקב ליצמן: נושא השני, בנושא המיחשוב, נתונים של כל התלמידים בארץ, הגיע למצב שנדע און ליין לכל החיסונים - מי שקיבל, כמה קיבל.

יעקב ליצמן: בכלל, זה מטריד אותנו.

יעקב ליצמן: יש חזרת היום, זה מטריד שהמגפה חוזרת, גם אנשים שקיבלו את החיסון, קיבלו את זה, זה מטריד, לא יכול להיות לא קיבלו את כל המנות, גם בחוץ לארץ זה לא בדיוק המצב, צריך לבדוק את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו בודקים את הנושא, מי שירצה יכול לשאול את איתמר, אני מתכוון לעשות מספר צעדים.

יעקב ליצמן: לסיום, הצעת חוק לדעתי, לא יכול להיות, בגלל שזה לא במכרז.

יעקב ליצמן: אי אפשר לעשות הצעת חוק כשיש מכרז בשלב הסופי, זו דעתי.

יעקב ליצמן: אני אנסה לקצר, ולעשות בדיקה אם לעתיד זאת הדרך או לא הדרך.

יואל חסון: מה אתה מצפה מוועדת השרים?

יעקב ליצמן: אני בעד לעכוב, לקיים ישיבה, לראות איך אנחנו מתקדמים.

יעקב ליצמן: אם הקימו את הוועדה, הם בודקים את העניינים, אני מוכן להביא נתונים אחרי - - -

אורי אריאל: שתי הערות קצרות.

אורי אריאל: אני חושב שמחובתך כיושב ראש לבקש מסגן השר את כל הנתונים שיש לו במשרד, כן יהיה תקשורת, לא יהיה תקשורת – כך צריך להיות.

אורי אריאל: התקשורת היא לא אוייבת בריאות הילדים.

אורי אריאל: שיגיד השר בצורה אחראית את הדברים, אבל יביא לנו את הנתונים.

אורי אריאל: אני אבקש מהיושב ראש את הנתונים האלה עכשיו.

אורי אריאל: שנית, הדיון הזה מתייתר לפי הודעת סגן השר.

אורי אריאל: אם אנחנו לא יכולים לשנות שום דבר, וזה יהיה בעוד ארבע שנים – ניפגש מה שנקרא – אולי נהיה פה אולי לא, אבל זה לא מצב אפשרי בעיניי.

אורי אריאל: מה עושים?

אורי אריאל: זאת שאלה, אבל אני לא רואה טעם בעניין.

יולי תמיר: בהינתן הנתונים האלה שאני לא אוהבת אותם, אבל הם המציאות, אני חושבת שאנחנו צריכים לראות המכרז.

יעקב ליצמן: נשמח לתת אותם.

יולי תמיר: אגיד מה לדעתי צריך לבדוק.

יולי תמיר: במכרזים של משרד החינוך בשנים האחרונות, שגם זה לא תמיד הצליח, אבל בחלק מהמקרים הצליח, ניתנה העדפה לגופים שהם לא גופים לגמרי פרטיים, ושיש להם התנסות בתחום.

יולי תמיר: זאת אומרת, כדי לא ליצור מצב שמגיע איזשהו גוף לגמרי חיצוני שכדאי לו לעשות הפחתת מחירים מלאכותית כדי לזכות במכרז, אחר כך הוא מגלה שהוא לא עומד בשרות, אבל הוא כבר נבחר במכרז, אז מתאימים את המציאות למה שהוא יכול ולא למה שהיה במכרז.

יולי תמיר: אני ראיתי לא מעט מכרזים, אני חושבת שעוד צריכים לראות את המכרז.

יולי תמיר: אם הוועדה עכשיו יכולה לראות, זה את המכרז, את תנאיו.

יולי תמיר: האם ניתנת בו העדפה ראויה לגופים שמעסיקים בתנאים ראויים, לגופים שיכולים להתחייב ויש להם יכולת לבצע שירות המשכי לא לשנה ולא לשנתיים.

יולי תמיר: זאת אומרת, נכון, כולנו היינו רוצים שלא יהיה מכרז.

יולי תמיר: אבל בניית המכרז היא חלק מאוד מרכזי במי זוכה בו.

יעקב ליצמן: אנחנו, משרד הבריאות תומך בזה להראות למי שרוצה.

יואל חסון: המכרז יצא כבר?

איתמר גרוטו: המכרז נמצא באתר האינטרנט של המשרד.

איתמר גרוטו: העברנו אותנו בהתאם לבקשה לפני כמה חודשים כבר לוועדת העבודה הרווחה והבריאות, ואנחנו נעביר.

איתמר גרוטו: זה מסמך של 150 עמודים.

איתמר גרוטו: אני חייב לציין שהושקעה בו בעקבות דוח המבקר והרבה לקחים שלמדנו, עבודה רבה מאוד באותם פרמטרים שאת הזכרת שהוא באמת בכיוון של איכות.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, יש סף איכות מאוד ברור, מי שלא עובר אותו, לא יכול לגשת.

יולי תמיר: אם הוא טוב מה טוב, אם הוא לא, אז כדאי שנדע את זה לא אחרי שמישהו יזכה בו, ואז יגידו כבר - - -

יואל חסון: אני רוצה לשמוע את נציג ממשרד ראש הממשלה.

יואל חסון: בבקשה.

אורי אריאל: אולי נשמע גם את האוצר היום.

עקיבא איסרליש: לפני שלושה שבועות התקיימה ישיבת ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה בראשותו של השר יעקב נאמן בנושא מתן שירותי בריאות לתלמיד.

עקיבא איסרליש: השר ביקש מנציגי המשרדים הרלבנטיים – האוצר, החינוך, הבריאות, להתייחס לעמדת המבקר בדבר עריכת תכנית לאומית לבריאות התלמיד.

עקיבא איסרליש: חשוב לציין, כי הנציגים הבכירים של המשרדים האלה אמרו כי נושא הכנת תכנית לאומית לבריאות התלמיד נבחן באופן יסודי באמצעות אנשי מקצוע אשר לבסוף המליצו על מתכונת של הליך תחרותי במהלכו ייבחר הגוף אשר יספק את השירותים לתלמידים.

עקיבא איסרליש: הם עוד ציינו כי למכרז ניגשו שישה גופים, ובזמן הקרוב אמור להיבחר הספק.

עקיבא איסרליש: השר מיכאל איתן אמר בעקבות זאת, הוא רוצה שיעבירו לוועדת השרים נייר מסודר ומפורט המציג את שיקולי המדינה בנושא בכל נושא ההפרטה.

עקיבא איסרליש: יצאנו מנקודת הנחה, כמו שסגן השר אמר, שיש כבר מכרז אי אפשר לעצור את הדבר הזה.

עקיבא איסרליש: בשבוע הבא, ב-9 לחודש יש ישיבת המשך, הדגש בישיבה יהיה בטיוטא על ההחלטה, שהמשרד יבדוק את עמידת הגוף הזוכה בתנאי המכרז ויבצע פיקוח ובקרה על הזוכה.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך.

יואל חסון: בדוח עצמו יש התייחסות לאגודה לבריאות הציבור?

בועז ענר: יש הצגת הבדיקות שעשה המשרד, כאשר האגודה חולקת על אותן תוצאות, אבל בכל אופן, בחרנו להביא לידיעת הציבור.

יואל חסון: הייתי רוצה לשמוע התייחסות של האגודה.

יעקב ליצמן: שכחתי עוד נתון אחד.

יעקב ליצמן: המכרז שיצא זה בעצם מחולק לשלושה חלקים.

יעקב ליצמן: המכרז לא הולך לתת לאחד את הכול, זה בשלושה חלקים.

יואל חסון: אני רוצה להעיר פה שמאוד מוזר שהאגודה לבריאות הציבור לא נמצאת כאן בדיון.

יואל חסון: הם הטרידו אותי שבועות ארוכים שהם מבקשים להיפגש, מבקשים לשבת ולהגיע והדיון הזה חשוב.

יואל חסון: הם בחרו לא להגיע, מבחינתי זה דבר חמור שהם לא הגיעו.

יעקב ליצמן: נדמה לי שאני מבין למה, בוא נשאיר את זה כך.

יואל חסון: אני לא מקבל את זה, אדוני סגן הבריאות.

יואל חסון: כי קודם כל על פי החוק הם מחוייבים להגיע, כי הם מוזכרים בדוח מבקר המדינה.

חנה פריידין: הם ביקשו להופיע בפני הוועדה.

יואל חסון: אני אשקול.

יואל חסון: עדיין נראה קצת מוזר שאף אחד לא הגיע, לכן במסגרת סמכות הוועדה לביקורת המדינה אני אשקול להפעיל כאן בעניין הזה צו הבאה בדבר הזה, אני כמובן אפעל מולם במסגרת החוקית ובסמכויות הוועדה לביקורת המדינה, כי יש חובה ברגע שגוף הוא מבוקר והוא מוזמן להגיע הוא מחוייב להגיע על פי חוק.

יואל חסון: לכן הם כרגע עברו על החוק ברגע שהם הוזמנו, ידעו, הם כרגע עברו על החוק כפי שהוא מוגדר, אנחנו נטפל בזה על פי הצעת היועצים המשפטיים.

1063: אני רוצה להגיד לכם, לוקחים שרות שהיה לתפארת מדינת ישראל.

1063: זה כולל גם את טיפות החלב, כי מה שיקרה פה, זה יקרה אחר כך בטיפות החלב.

1063: זה הליך, רבותיי, זה לא נגמר פה, כי זו תפיסה כלכלית של הפרטה.

1063: לקחו שרות שמכל העולם באו ללמוד במדינה שלנו איך נותנים שרות כזה, והרסו אותו, ייבשו אותו, רבותיי, כדי להגיד שהוא לא יעיל.

1063: ולא רק זה, היו מוכנים האוצר לשלם, אני מכה על חטא, כי גם אנחנו בוועדת הכספים כשהייתי חברת כנסת, המלצנו להגדיל את התקציב, אבל לא ידענו שזה הולך לידיים אחרות - כי מה קורה, את אותו כסף שלקחו, שייבשו את משרד הבריאות, אם היו נותנים את זה למשרד הבריאות, זה היה מתפקד אחרת.

1063: לקחו את הכסף הזה, נתנו לאגודה, וזה לא משנה אם יהיה מכרז או אחרי מכרז.

1063: רבותיי, אני מכבדת את כל מה שוועדת ביקורת המדינה כתבה - אנחנו את כל זה אמרנו.

1063: אני רוצה להגיד לכם, כשרוצים לקחת ולהרוס מפעל חיים ולא מפריטים ילדים - אנחנו רואים אחיות שהולכות עם העגלה של השוק, שם מכניסים את כל הנתונים.

1063: החיסונים נמצאים יחד עם הלבן שלהם בבית.

1063: תגידו לי, פה מישהו השתגע?

1063: נתנו כבר חיסונים של מים.

1063: מה צריך עוד לקרות בשביל שיבואו ויגידו – עד פה, שרות מונע צריך להינתן על ידי המדינה.

1063: רבותיי, בשוק פרטי, לא יעזור לא משנה מי יזכה, כבוד סגן שר הבריאות, זה לא משנה מי יזכה.

1063: השיטה היא קלוקלת, השיטה היא לא טובה ואסור לעשות אותה.

1063: אני אומרת לכם, מה שאנחנו ראינו ואתה ראית בעצמך, תגידו, אתם ראיתם מוסד כזה כל חודשיים שהאחיות ניגשו לשימוע, כל הזמן שמעו אותם.

1063: אם הן לא היו מוכנות לעשות לפי הסדר – לא משנה זה השיטה, כל פעם פיטרו אותן, החזירו אותן, מזל שהצלחנו דרך בית הדין לעבודה להחזיר אותן.

1063: הכריחו אותן להוריד משרה, וכל זה מה שקורה, מספר התלמידים גדל, התקציב קטן.

1063: לא סתם ג'ומס דיבר פה על חיסון של עופות.

1063: אין בכלל, כלומר, במקום 1,500 תלמידים על אחות אחת, זה נהפך ל-4,000 ו-5,000.

1063: רבותיי, יש פה שגיאה.

1063: מדברים פה רק על חיסון, זה לא חיסון רבותיי.

1063: כשילד לא שומע, והוא אחר כך מפריע בכיתה, אז זה מניעה, אחר כך הטיפול הוא הרבה יותר יקר.

1063: כשילד מוכה – כל הדברים האלה, ראייה, הכל.

1063: מה זה התבטא עכשיו - כשעושים חיסונים וגם את החיסונים לא עושים כמו שצריך.

1063: מה זה הסיפור הזה רבותיי?

1063: ילד נפגע בבית ספר, נופל.

1063: מה רצו עוד לעשות?

1063: תראו, רק שלא מזכירים את זה.

1063: רצו לעשות קורס מזורז לשרתים ולמזכירות שיחליפו את האחיות.

1063: תגידו לי, מישהו פה מחוסר הכרה?

1063: מה צריך לקרות במדינה הזאת שיקרה דבר כזה שיחליפו.

1063: אם הייתי מקבלת שרות כזה, כמו בית לדוגמה, לא הייתי עושה אותו לתפארת מדינת ישראל?

1063: אפילו בשביל שאני אקבל את זה, וקיבלתי עוד תקציב שאני אעשה את זה - לא רק זה, זה נעשה הרבה יותר גרוע.

1063: אני רוצה להגיד לכם, יכול לעבור מכרז, ואני לא מאיימת, כי אני רואה את האחיות.

1063: הן לא ימשיכו לעבוד שם.

1063: רק מי שאין לה ברירה, וזה חלק של אחיות מעשיות שהן מסכנות, שימשיך שם – אנשים בורחים.

1063: איך אמרה אחת בבית הדין: "לקחו לי את הכבוד".

1063: אני אוהבת את המקצוע שלי, אני אוהבת לטפל בילדים של בית הספר.

1063: הפכו אותנו למכונה כמו בייצור - לעשות.

1063: רבותיי, זה לא עושים.

1063: ילד גם כשנותנים לו חיסון, לפני שמפשילים לו את השרוול, לא אומרים לו שלום, מה שלומך.

1063: תגידו לי פה כולכם, בואו נראה מישהו שנותנים לו זריקה שלא רועד קצת בהתחלה, מה זה הדבר הזה?

1063: לוקחים ילדים רכים כאלה – בכלל, אי אפשר לא לדבר איתם.

1063: אם גם קורה למישהו לא צריך בקרה לא לכתוב?

1063: מישהו מחפש מסמך, מה זה הדבר הזה, זה הפקרות רבותיי?

1063: זאת רשלנות רפואית ממדרגה ראשונה, רבותיי.

1063: אני רוצה להגיד לכם, שתהיה ועדה כזאת או ועדה כזאת, אסור לשתוק לזה.

1063: אני אין לי בעיה, אתם יודעים שאני יש לי אומץ, אין לי בעיה ואני אומרת את הדברים.

1063: כשבא ראש השרות ואומר, אני מוכן לתת לכם, זה כתוב שזה פשע, שאפילו בעזה נותנים טיפול יותר טוב, אז מה צריך להיות?

1063: לצערי הרב, משרד הבריאות, אני אגיד לכם, ואמרתי את זה במסיבה כשנפרדו מרביב.

1063: אגף התקציבים השתלט על משרד הבריאות, הוא למעשה שולט, וזה לא יהיה פה רק בבריאות התלמיד, זה יהיה בטיפות החלב שגם נכשלו, וראינו את אותם הדברים.

1063: משפט אחרון.

1063: לנגד עיניכם אתם צריכים לראות, לא הפרטה.

1063: אני כבר גדולה, את הילדים שלנו, את הנכדים שלנו.

1063: מגיע להם שיקבלו טיפול ואסור לעשות דברים כאלה.

1063: אני קוראת לסגן השר, ואני יודעת שאתה עשית עבודה יפה מאוד בוועדת הכספים.

1063: אל תיכנע לא לשום מכרז, כי בעצם המכרז אתה ממשיך את זה עוד שלוש שנים, שעוד פעם תשב ועדה, ורק ועדה רפואית בסוף - - -

יעקב ליצמן: החוק לא מאפשר.

יואל חסון: תודה רבה.

יאיר זילברשטיין: אתחיל ברשותכם מהסוף.

יאיר זילברשטיין: בשנה שעברה – זה לא דיון ראשון פה בכנסת, התקיימו מספר דיונים.

יואל חסון: לא, רק שעכשיו יש דוח מבקר המדינה, שיש לו דברים מאוד קשים לומר עליכם.

יואל חסון: אני רוצה שאתה תבין את ההבדל איפה שאתה נמצא.

יואל חסון: שאר הדיונים הקודמים היו דיונים, בסדר גמור.

יואל חסון: חבר כנסת אמר כך, אמר אחרת זה בסדר, ודאי זכותם של חברי הכנסת.

יואל חסון: רק כאן, יש תוצאה של ביקורת ארוכה, מעמיקה, שלא מוציאה אתכם כל כך טוב, ומעלה כאן תהייה האם שיקול כספי גובר על שיקול של בריאותם של הילדים, איכות השרות לילדים.

יואל חסון: הדוח מצביע על דברים מאוד מטרידים, אני מבקש שתתייחס לדוח ולדברים שגם נאמרים עליכם בהקשר הזה.

יואל חסון: אני יודע מה נאמר עליכם, כי זה פה מולי, אז אני אשים לב שאתה עונה על כל מה שצריך לענות.

יאיר זילבר: גם לפני מספר חודשים כשקיימנו את הדיונים האלה, זה גם היה לאור הדוח וטיוטת הדוח שכבר הכרנו אותה.

יאיר זילבר: אתחיל מהתיקונים שביצענו ואחזור אחורה לעבודת המטה שנעשתה בעבר – הטענות שהועלו פה.

יאיר זילבר: במהלך שנה שעברה, גם בעקבות טיוטת דוח המבקר, וגם בגלל דוח הביקורת הפנימית של משרד הבריאות, לאחר התייעצויות ועבודת מטה לא פשוטה שקיימנו, החלטנו – משרד הבריאות החליט ויחד איתנו להפסיק את ההתקשרות עם האגודה לבריאות הציבור, ובחן מספר אפשרויות כן לקיים את השרות.

יאיר זילבר: הוא בחן גם את האפשרות להעביר לקופות החלים בהתאם להמלצת המבקר.

יאיר זילבר: בסופו של דבר התקבלה החלטה שזה לא מתאים להעביר לקופות החולים.

יאיר זילבר: הוחלט כן לצאת להליך מכרזי תחרותי שבו יאפשרו גם לקופות החולים אם הן ירצו להתמודד, אבל הן יכולות להתמודד מול כל אחד אחר.

יאיר זילבר: המכרז כלל עבודה מאוד אינטנסיבית ורצינית, שניסתה לתקן, ואני מאמין שבאמת לתקן את מרבית הליקויים שהיו בשנים האחרונות, זה מתחיל מהקמה של מערכת מידע ממוחשבת.

יואל חסון: התשלום, או על מה שלמעשה התחרו בשלבי המכרז הזה.

יואל חסון: זה תחרותי?

יואל חסון: זה אטרקטיבי?

יואל חסון: אתם מציגים תשלום הולם למי שיתנו את השירותים הללו?

יאיר זילבר: המכרז בנוי כמכרז איכות – כל מתמודד יצטרך להתמודד בסף איכות מאוד גבוה בשביל להתמודד במכרז.

יואל חסון: הוא יהיה אטרקטיבי לאותם גורמי איכות?

יאיר זילבר: המחיר פתוח - הם יציעו את המחיר.

יאיר זילבר: אנחנו במשרד האוצר לא נתנו למשרד הבריאות שום מגבלה תקציבית במכרז הזה.

יאיר זילבר: המכרז הזה מוטה איכות, מוטה תפוקות, יש בו תמריצים כלכליים למפעיל לעמוד בכל ההתחייבויות שהוא עמד.

יאיר זילבר: יש בו מנגנונים כלכליים שהולמים את זה.

יאיר זילבר: יש בו מנגנוני ביקורת, המכרז כולו הוא מכרז של איכות.

יאיר זילבר: אני רק רוצה לציין, בעקבות הישיבות שהתקיימו בכנסת, עוד טרם פרסום המכרז, הכנסת דרשה בזמנו לראות את המכרז.

יאיר זילבר: היא קיבלה את המכרז ממשרד הבריאות ועברה עליו עוד טרם פרסום המכרז.

יאיר זילבר: בשלב הזה - כמה חודשים אחרי שכבר הגישו המועמדים את ההצעות שלהם, הם הגישו כמו שנאמר פה - 6 מועמדים מאוד רציניים במערכת הבריאות.

יאיר זילבר: איתמר יוכל להרחיב על זה.

יאיר זילבר: אנחנו עכשיו נמצאים בשלב ההכרעות, ייבחר ספק.

יאיר זילבר: אני מאמין שייבחר ספק טוב.

יואל חסון: מה קורה היום?

יואל חסון: האגודה ממשיכה?

1063: בית הדין עדיין המשיך לו את זה עדיין - עד סוף דצמבר.

יאיר זילבר: כרגע עד סוף מרץ.

יאיר זילבר: איתמר יגיד מתי ייבחר ספק חדש, זה אמור להיות בקרוב.

יואל חסון: מה זה בקרוב?

יואל חסון: מתי?

איתמר גרוטו: זה עניין של ימים או השבוע.

יואל חסון: אז יש לו זמן להיטמע במערכת, ולהתארגן, וכל הדבר הזה.

יואל חסון: אתה אומר ב-31 במרץ כבר יהיה מישהו שיהיה מוכן להיכנס ולתת את המענה - כן או לא?

1063: וגם יפטרו את כל האחיות, תגיד את התהליך.

יואל חסון: ייפטרו אותן וייקלטו אותן לגוף החדש?

איתמר גרוטו: הוא צריך לקלוט אותן, זה אחד מתנאי המכרז.

אבי גור: רק חלק מהן.

איתמר גרוטו: ואלה שרוצות.

יאיר זילבר: תנאי המכרז קובעים תנאים שבו המפעיל החדש צריך לקלוט הוא מחייב כ-80% מהאחיות.

יאיר זילבר: כמובן אם יהיה לו צורך הוא יוכל לקלוט את כולן, רצו לאפשר גם גמישות למעסיק החדש להביא אולי אחיות שעובדות אצלו, אבל מתמודדים שם אנשים אחרים במערכת הבריאות, יש להם גם תשתית קיימת.

1063: מאיפה הוא יביא את האחיות כשיש מחסור באחיות?

יאיר זילבר: אמרתי, אם יש מחסור באחיות והוא ירצה לקלוט את כולן, הוא כמובן יכול לקלוט את כולן, הוא התחייב במכרז – כל מתמודד התחייב לקלוט כ-80%.

יואל חסון: יש כאן הזדמנות לבחון עובדות שהן פחות טובות, שלא צריך לקלוט אותן.

1063: מעולם לא היה לי בעיה עם זה.

1063: על איכות לא היתה לי בעיה עם זה.

1063: בכל הארץ יש מחסור באחיות.

1063: אני לא יודעת איפה הבאר הזה שהוא רוצה להביא את האחיות.

יאיר זילבר: יש מחסור גדול של אחיות במדינת ישראל.

יאיר זילבר: בכל העולם המערבי יש מחסור, גם בישראל סביר להניח שבסופו של דבר המפעיל יהיה לו את השיקולים שלו, אבל אנחנו חייבנו במכרז – משרד הבריאות חייב במשרד לקלוט את מרבית האחיות, לתת איזושהי גמישות לבחון אחיות יותר טובות או פחות טובות, או אם הוא מגיע כבר עם בסיס או תשתית אחרת שלו, לאפשר לו לעבוד גם עם האחיות הקיימות.

יאיר זילבר: בנוסף לזה, משרד הבריאות הקים בשנתיים האחרונות מערכת מידע והשרות החדש יהיה ממוחשב לחלוטין.

יאיר זילבר: אלה דברים, חייבים לציין אותם, שלא היו גם קודם.

יואל חסון: נתוני התלמידים

יאיר זילבר: לא רק נתוני התלמידים.

יאיר זילבר: נתוני התלמידים וכל החיסונים התעדכנו און ליין, כל הבקרה תהיה ממוחשבת, אלה דברים שלא היו מעולם.

יאיר זילבר: זה בתנאי המכרז, הדברים האלה צריכים להגיד אותם, לא היו מעולם גם כשהם היו במשרד הבריאות.

יאיר זילבר: היו פנקסים, גם כשהיו מערכות מיחשוב, הן לא דיברו אחת עם השנייה.

1063: אז לא היו מחשבים.

אבי גור: וכל זה הוא יעשה תוך 40 יום.

יאיר זילבר: זה לא עשרים שנה, זה גם לפני שלוש וארבע שנים המערכת האלה לא היו קיימות.

יעקב ליצמן: פעם היה מחשב לכל תלמיד, רכב לכל פועל.

יעקב ליצמן: ...

יואל חסון: הכל בסדר, אני שמח שציינת בתחילת דבריך שאתם לקחתם את דוח מבקר ככלי ניהולי והשתמשתם בו וזה יפה.

יואל חסון: האם המכרז לדעתכם וכל התוצאה שאמורה להיות מה-31 למרץ, כנראה שההתנהלות עד היום היתה התנהלות בעייתית.

יואל חסון: האם מה-31 במרץ, אנחנו עולים על דרך חדשה שתשפר באופן משמעותי את הטיפול בילדים שלנו בבתי הספר, כן אן לא?

יאיר זילבר: אנחנו מאמינים שכן.

יאיר זילבר: כל היציאה למכרז אחרי שנשקלו אופציות אחרות, נשקלו גם אופציות שונות לחלוטין להעביר את זה לקופות החולים, הוחלט שזאת דרך טובה מאד.

יעקב ליצמן: מבחינתי זה לא היה השיקול.

יאיר זילבר: הרב יעקב ליצמן בדיוק נכנס אז לתפקידו.

יעקב ליצמן: אני ביטלתי את החגיגה – אז טוב.

יעקב ליצמן: על אף שהמבקר מתייחס לזה, והוא ממליץ על זה.

יעקב ליצמן: ברשותך, אדוני היושב ראש אני אסביר.

יעקב ליצמן: מה שקורה כאן, מנהג המדינה של משרד האוצר שלכל בעיה במערכת הבריאות הפתרון הוא קופת חולים.

יעקב ליצמן: בעיית תאונת דרכים – קופת חולים.

יעקב ליצמן: איגוד בתי חולים – קופת חולים.

יעקב ליצמן: טיפות חלב – קופת חולים, בריאות הנפש – קופת חולים, בריאות התלמיד – קופת חולים, ומה שהם רוצים לעשות מקופת חולים – כפות חולים.

יואל חסון: בשבילך אדוני, אתה סגן שר הבריאות, האחריות על כתפיך.

יואל חסון: אתה צריך לראות את הראייה הכוללת, הם רואים את הראייה התקציבית, אתה צריך לראות את הראייה הכוללת.

יעקב ליצמן: גם להם יש ראייה כוללת, אבל יש הבדלים בפירושים של הכוללת.

יואל חסון: מר זילברשטיין, אני הולך איתך קדימה, כי אני רוצה ללכת קדימה ואני רוצה שהדברים השתפרו.

יואל חסון: זה המוטו בחיים.

יואל חסון: אבל תדע לך שאי אפשר להתעלם מהערות בדוח מבקר המדינה על ההתנהלות שלכם, ולזה שאתם נושאים באחריות.

יואל חסון: אתם נשאתם באחריות על הידרדרות של איכות השירות ומתן השירות לאורך השנים.

יואל חסון: אולי אישית אתה לא היית שם, אבל שתדע.

יאיר זילבר: שני דברים שבטח לא ימצו את העניין, אבל אציין אותם.

יאיר זילבר: היתה ביקורת על השרות הזה ורמת השרות הזה תמיד, גם כשזה היה במשרד הבריאות וגם עוד לפני הקיצוצים.

אבי גור: השרות מיובש.

קריאה: הורדת תקציב ב-30% והעלית תלמידים ב-10%.

יאיר זילבר: אני אתייחס גם לזה באופן ספציפי.

יאיר זילבר: אני חושב שכל התהליך הזה שאנחנו נמצאים בו, זה תהליך שמתאפשר בגלל שאנחנו עובדים עם ספק שירותים חיצוני והם נותנים למשרד הבריאות להיות מניסטריון שמפקח ומוציא דוחות ביקורת.

יאיר זילבר: משרד הבריאות עם כל הכבוד, לא היה מוציא דוחות ביקורת כאלה על עצמו.

יאיר זילבר: השרות שיינתן אחרי שניישם - - -

מירה חונוביץ: זה לא מדוייק מה שאתה אומר.

יאיר זילבר: תמיד היתה בקרה, אני בטוח שאנחנו ניצור מנגנונים טובים של בקרה ופיקוח ותמריצים נכונים, ונעבוד בשיתוף פעולה - - -

1063: אחרי הבקרה אתה צריך לתת טיפול.

1063: תן טיפול, ואחר כך תעשה בקרה.

1063: אבל אם אתה לא נותן טיפול, אז מה אתה רוצה לעשות בקרה?

1063: על מה?

1063: על 5,000 תלמידים ואחות אחת, על מה אתה רוצה לעשות בקרה?

1063: היית מוסיף מההתחלה, זה דפוק מההתחלה.

יואל חסון: אילנה, התגעגענו אליך אמנם, אבל בכל זאת.

יאיר זילבר: גם אנחנו מאוד מקווים – אילנה וכל מה שהיא אומרת, אולי היא לא חושבת כך, אבל אני חושב שגם היא חושבת.

יאיר זילבר: לוקחים את זה לתשומת ליבנו ומתקנים ומיישמים.

יאיר זילבר: אני בטוח שהמכרז החדש ושכל עבודת המטה הזאת תיעשה גם בשיתוף עם משרד החינוך.

יאיר זילבר: צריך להפריד פה, העבודה הזאת תיעשה טוב מאוד.

יאיר זילבר: כולם חוזרים ומדברים - אחות בית ספר שהיתה פעם.

יאיר זילבר: אנחנו צריכים להבין, שאנחנו לא נמצאים יותר בעידן הזה.

יאיר זילבר: יש מחסור גדול באחיות, גם בבתי חולים, בעיקר בפריפריה, ומקומות מאוד קריטיים, זו תופעה נכונה לכל העולם המערבי, והיא נכונה שבעתיים במדינת ישראל.

יאיר זילבר: צריך לשנות את דרך העבודה, לתת לאחיות מה שהן מתמחות בו וחייבות לעשות וחינוך לבריאות ודברים נוספים, למרות שהם כן משולבים במכרז, גם משרד החינוך מטמיע את זה ועושה את זה בדרכים אחרות.

יאיר זילבר: חברים, אין מה לעשות, יש היום 4,000 בתי ספר במדינת ישראל.

יאיר זילבר: לא יהיה 4,000 אחיות שיעשו את זה.

יאיר זילבר: לא משנה מה אנחנו נעשה, וכמה תקציבים אנחנו ניתן לזה.

יאיר זילבר: אנחנו בונים פה מערכת שתעבוד בצורה אופטימלית.

מוריה אשכנזי: מי שמך לקבל את ההחלטה?

יעקב ליצמן: אני חייב לשבח את יאיר, הוא בחור רציני.

יעקב ליצמן: הוא דואג לבקרת איכות אצלי, ואני צריך לדאוג על התקציב.

יעקב ליצמן: אתה רוצה אחיות – כמה שאתה רוצה רק תתן כסף, תשלם משכורת.

יעקב ליצמן: אל תתן משכורת רעב, ואל תתן כל מיני – אל תעשה הקפאות לא ברופאים ובאחיות – אחר כך תגיד אין.

יעקב ליצמן: בטח אין.

יהודה סקר: אלף תקנים - - - בכל הארץ.

יעקב ליצמן: אני מבקש דבר אחד, אני אביא לך כמה אחיות שאתה רוצה – תשלם.

יעקב ליצמן: תשלם טוב, תשלם לרופאים טוב, אל תתן להם לעבוד 30 שעות ברציפות, בכוננויות.

יעקב ליצמן: אגיד לך כל מה שמצאתי בביקורת פתע – דברים מזעזעים.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד, הגיע הזמן, אני מחכה להסכמים שייפתחו עוד מעט.

יעקב ליצמן: נדבר על כל הדברים.

יעקב ליצמן: יהיה מלחמת עולם על זה, מה אתה חושב?

יעקב ליצמן: נשתוק על מצב הרופאים והאחיות במדינה כאן, בטח לא.

יעקב ליצמן: אבל מה?

יעקב ליצמן: עוד חזון.

יעקב ליצמן: בינתיים נוכל להיות חברים קצת.

יעקב ליצמן: בחור טוב, אני אומר בפנים מה שיש להגיד – באמת חברים טובים.

יואל חסון: זה לא אישי זה פרסונאלי.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר דבר אחד.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות בודק את עצמו לא פעם בחודש, כפי שהאוצר עושה את זה פעמיים ביום.

יעקב ליצמן: אנחנו בודקים את עצמנו כמה שנוכל – כוח אדם, אתה הקפאת את זה גם כן.

יעקב ליצמן: לא נותן כמה שרוצה כוח אדם – לא נותן.

יעקב ליצמן: מה שכן, ואת זה אני רוצה לעשות, אל תטיל ביקורת על שאין פיקוח ואין דברים.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים בדיוק מה טוב ומה לא טוב.

יעקב ליצמן: בגלל זה אנחנו עושים כל מיני דברים, בגלל זה שינינו את השיטה של מכרז, בגלל זה עשינו כל מיני דברים אחרים בתיאום איתכם.

יעקב ליצמן: לכן, אל תבוא ותגיד שאתה הצלת את המערכת ואנחנו הפלנו את המערכת.

יאיר זילבר: לא אמרתי את זה.

יעקב ליצמן: אני קורא תיגר על מה שאמרת.

יעקב ליצמן: תסכים להעלות את המשכורת של האחיות, אני איתך, מביא לך כמה שאתה רוצה.

יואל חסון: תודה רבה.

אריה פז: תפקידי פיקוח ובקרה בנושאי בריאות, זה פרורגטיבה של משרד הבריאות ולא של משרד האוצר.

אריה פז: שמעתי אמירה בעייתית בנושא הזה.

אבי גור: השרות הזה לא מבוצע על פי החוק כבר 12 שנה.

אבי גור: התלמיד לא מקבל את מה שכתוב בחוק כבר 12 שנה.

אבי גור: אבל יש לזה גם משמעות.

אבי גור: יש יותר ילדים שיהיו שמנים יותר.

אבי גור: יש יותר ילדים שלא קיבלו חינוך לבריאות.

אבי גור: יש יותר ילדים שיהיו חולים ונכים בצורה חד-משמעית.

יואל חסון: אם חס ושלום זה יקרה, הם יעלו הרבה יותר למערכת בטווח הארוך.

אבי גור: בסדר גודל של פי עשרות מיליונים יותר.

אבי גור: חבר הכנסת ליצמן יודע את זה, כי בתור יושב ראש ועדת כספים הוא עזר לנו בתחום הזה, והוא ראה את כל הנתונים.

אבי גור: אבל החמור ביותר ובג"צ נתן את דעתו בחודש שעבר, בעקבות בג"צ נוסף שהגשנו בתחום דומה.

אבי גור: השופטת בייניש אמרה שהאחיות צריכות לחזור – הנשיאה של בית המשפט העליון.

אבי גור: השופט עמית - שהדברים צריכים להיעשות כאן ועכשיו, ולא לחכות אפילו לקיץ.

אבי גור: זאת אומרת, אם אני מבין טוב ונכון את הרמז שלך, אדוני סגן הבריאות, הדרך שלנו צריכה להיות מהר מחר לבג"צ, זה מה שאני מבין.

יעקב ליצמן: לא הבנת טוב, אבל בסדר.

אבי גור: בסדר, תגיד לי דרך אחרת שהילד שלי והילד של כל אחד במדינת ישראל יקבל את מה שמגיע לו בחוק.

אבי גור: כרגע, אני קראתי את כל המכרז הוא לא עומד.

אבי גור: אני עוכב אחר הנושא הזה כפי שאתה יודע למעלה מ-12 שנה הוא לא מקבל.

אבי גור: אבל אגיד משהו אחר שלא נאמר עד עכשיו.

אבי גור: בוא נסתכל על מבט בינלאומי.

אבי גור: אנחנו באנו לשר החינוך ואמרנו לו, אנחנו רוצים שבכל תחום במשרד החינוך נהיה בין עשר המדינות הטובות בעולם.

אבי גור: איפה אנחנו בתחום הזה?

אבי גור: אנחנו מתדרדרים.

אבי גור: כל שנה אנחנו יורדים במקום.

אבי גור: זה שרות שממש זכה לביקורות טובות ב-W.H.O.

אבי גור: ואנחנו מתדרדרים בנושא הזה.

אבי גור: אז אני רוצה שנחזור להיות בין עשר המדינות הטובות בעולם, ואני תולה בך תקוות לאור השינויים בבריאות השן שאתה עושה.

אבי גור: את הספק שהיה בשנים האחרונות - האגודה לבריאות הציבור - ייבשו.

אבי גור: האוצר ייבש אותו, למרות למרות שהוא תמך בו בדלת אחת, אבל בדלת שנייה הוא ייבש אותו.

אבי גור: לא נתנו תקציב פיתוח לשרות הזה, לא נתנו לפתח את כל מה שצריך בתור מעטפת.

אבי גור: וגם הספק שצריך להתחיל ב-31 שזה כבר לא יהיה לבריאות הציבור, גם הספק החדש יהיה באותו מצב, והכי חמור שהילד שלי והילד שלך והילד של כל אחד מאיתנו לא יקבל את הדבר שמגיע לו.

יואל חסון: ראית את המכרז, ולדעתך הוא לא ייתן את המענה לדבר הזה?

אבי גור: לא רק שראיתי, אלא קראתי אותו בעיון, יש לי חוות דעת משפטיות.

אבי גור: אני אומר לך במפורש, אין סיכוי שהוא יקבל את מה שמגיע לו לפי החוק.

אבי גור: לא נקודה - שלושה סימני קריאה.

אבי גור: הדבר האחרון היה תנאים לספק, והדבר הבא הנושא של החזרה למדינה.

אבי גור: אני מאמין, אדוני סגן השר, שאם תהיה עבודת מטה מסודרת, ויש גם תכנית לאומית לבריאות הילד, שעוצבה ביחד עם משרד הבריאות בשנתיים האחרונות, אני מוכן להגיש לך אותו בשבוע הבא.

אבי גור: התכנית הזאת יכולה להציב בפני המדינה אתגר חדש שתביא אותנו למקום שמגיע לכל ילד.

אבי גור: תודה.

רעיסה קורליאנצ'יק: כבוד היושב ראש, כבוד השר, שותפיי לשולחן, אני רוצה לדבר על אבסורד שכולם עדים לו.

רעיסה קורליאנצ'יק: האבסורד הוא, גם בתקציב המתוגבר שקיבלה האגודה מידי האוצר לעומת התקציב שכל השנים, ובשנים האחרונות בוודאי – תקציב מצומצם שקיבל משרד הבריאות – השרות שניתן הלך והצטמצם.

רעיסה קורליאנצ'יק: בשנים האחרונות הפסיקה האגודה בדיקות רופא בחטיבות ביניים, זאת אומרת, נכון להיום לא דורכת רגל של רופא בחטיבת ביניים.

רעיסה קורליאנצ'יק: וגם לפי תנאי המכרז החדש היא גם לא תדרוך.

אבי גור: מה שהיא אמרה עכשיו זה מאוד חשוב, שהרופאים לא מגיעים.

רעיסה קורליאנצ'יק: אני מדברת על חטיבת ביניים, שזה גיל התבגרות, גיל הבעייתי ביותר, הרגיש ביותר, הזקוק לייעוץ רפואי יותר מכל גיל אחר, לחלק מהמגזרים זה אולי האפשרות היחידה להיחשף בכלל לבדיקת רופא, לשיחה עם רופא.

רעיסה קורליאנצ'יק: היום רגל רופא לא דורכת בחטיבת ביניים, לא בתור רופא בודק, לא בתור יועץ בשום תור.

רעיסה קורליאנצ'יק: גם לפני תנאי המכרז החדשים, רגל רופא לא תדרוך, כי אין בדיקות רופא בחטיבות ביניים לפי תנאי מכרז החדשים.

איתמר גרוטו: לא, זה לא נכון.

יואל חסון: אתה אומר שיש?

איתמר גרוטו: למעשה יש ועדה מקצועית חיצונית שהמליצה בשיתוף עם איגוד רופאי הילדים, שהמליצה על ביטול הבדיקה, לא צריך לבדוק את כולם מכיתה ז' זה לא נותן הרבה, אלא במקום זה צריך לעשות פעילויות אחרות של ייעוץ של רופא שמחוייב להיות בבתי ספר כמה פעמים, יש שם בדיוק מכרז מסודר וכו'.

רעיסה קורליאנצ'יק: כיתות ז' בסדר, כיתות א' - מה שנכון להיום, אין מספיק רופאים לבתי ספר לבדוק גם לגבי כיתות א' שלפי כל תנאי המכרז אמורים להיבדק.

רעיסה קורליאנצ'יק: נתון אחד - מחוז המרכז, למעלה מ-60 בתי ספר עובדים שני רופאים פחות מרבע משרה כל אחד בלמעלה מ-60 בתי ספר.

רעיסה קורליאנצ'יק: כמובן, הם לא מספיקים לבדוק תלמידי כיתות א', ומי שלא נבדק בשנה הזאת, אין לו כבר סיכוי להיבדק לעולם.

רעיסה קורליאנצ'יק: בשנה הבאה מתחילים בדיקות כיתות א' תלמידים חדשים, אלה שהפסידו בדיקה בשנה הקודמת, לעולם לא ייבדקו.

יואל חסון: אני מודה לך.

יהודה סקר: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

יהודה סקר: יהודה סקר – מג"ד במילואים, איש ירושלים, אב גאה לחמישה, וסב לשיבעה.

יהודה סקר: קודם כל תודות לרב ד"ר יעקב ליצמן.

יהודה סקר: אדוני היושב ראש, תודות לאיתמר, אני יודע שהם עובדים על הדברים האלה, אני גם קראתי את המכרז.

יהודה סקר: אני עצמי מאה אחוז נכה, אחרי 10 ניתוחים, 10 צינתורים, אני יודע מה שעושה סגן השר.

יהודה סקר: רבותיי, אין טיפול לילדים, אין בכלל רופא.

יהודה סקר: אני ועד הורים של הימלפרב בירושלים ושל פלך, אנחנו מביאים רופא בהתנדבות שיבדוק את הילדים.

יהודה סקר: איזה מצב כזה?

יהודה סקר: לא מספיק שאנחנו משלמים 15 אלף שכר לימוד לבתי ספר, אנחנו גם צריכים להביא רופא, עוד מעט נצטרך לשלם לאחות.

יהודה סקר: אדוני סגן השר, לדעתי, יש פה כישלון לאורך כל הדרך.

יהודה סקר: יושב פה חבר הכנסת אורי אריאל, כדאי שאדוני היושב ראש ישמע את זה.

יהודה סקר: התמוטטה מרפאת שורש עם 50 מרפאות, נשארו מליון תלמידים.

יהודה סקר: אבי גור ואני הבאנו את כל הדקאנים של בתי הספר לרפואת השיניים, ויושבי ראש לרפואת שיניים, הם בעצמם הודות לחבר הכנסת אורי אריאל שהעלה את הנושא, המשכנו שנה שלמה בחינם, הם קיבלו טיפול בחינם, נשארו מליון וחצי תלמידים ללא טיפול שיניים.

יהודה סקר: אותו דבר קורה לבריאות השן, מה שאמרה הרופאה, זאת מציאות יום יומית שאנחנו מקבלים עשרות תלונות אבי ואני.

יהודה סקר: זה לא יכול להיות, ילדים בכיתה א', לא נבדקים לא שמיעה, לא ראייה.

יהודה סקר: אני מצטרף לדברים שהרופאה אמרה שהיא צודקת, גם ההבחנה, זה אחד תלוי בשני.

יהודה סקר: לא נעשים הבחנות מוקדמות כי תלמיד צריך שצריך לעבור הבחנה של רופא, צריך להמתין חצי שנה בתור שתגיע ההבחנה.

יהודה סקר: תודה רבה.

מילכה דונחין: אני תרמתי קצת לדוח מבקר המדינה, רציתי להתייחס לשני דברים.

מילכה דונחין: קודם כל, יש לנו טיוטה של תכנית לאומית לבריאות התלמיד, ואני רוצה לעשות את ההבחנה בין בריאות התלמיד בשירותי בריאות התלמיד.

מילכה דונחין: שירותי בריאות התלמיד הם רק חלק מהמכלול, ושהמכלול מתייחס למערכת שלמה שמשלבת את החינוך, הבריאות והרווחה.

מילכה דונחין: אז יש טיוטה, לא צריך להתחיל מאפס, בטיוטה הזאת היו שותפים משרדי הבריאות, החינוך והרבה מאוד מומחים מכל המגזרים כולל ועד הורים וכו'.

מילכה דונחין: במסגרת הכנת אותו מסמך, אנחנו עברנו על ההמלצות הבינלאומיות על מסמכים מארצות אחרות, אנחנו ראינו שארגונים בינלאומיים מדברים על בריאות התלמיד כמתכון לחינוך לכול.

מילכה דונחין: זאת אומרת, שילד בריא הוא גם ילד שיכול ללמוד יותר טוב ולנצל את הפוטנציאל שלו.

מילכה דונחין: נושא נוסף שנמצא בתוך הסקירה שאנחנו עשינו - ארצות הברית - שאף אחד לא יטיל דופי בסוציאליזם שלהם, על ידי ה"סטייטס" ניתן שירות בריאות התלמיד באמצעות אחות בבית ספר.

מילכה דונחין: יש מדינות שבהן יש אחות על כל 250 תלמידים.

מילכה דונחין: ההמלצה הפדרלית מדברת על אחות ל-250 זה הממוצע המומלץ.

מילכה דונחין: כל מכרז שייעשה פה עם כל בקרת איכות ובקרת המידע, אם לא ישנו את התכנון של האחיות, לא עשו שום דבר.

מילכה דונחין: כיוון שאי אפשר שאחות תהיה רק קבלן ביצוע של סרט נע, היא צריכה להיות נוכחת בבתי הספר, וצריך את זה לקבוע מראש.

מילכה דונחין: תודה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: נמצאת איתנו כאן לאה ופנר, מנכ"ל הסתדרות הרפואית בישראל.

יואל חסון: בבקשה.

לאה ופנר: תודה רבה.

לאה ופנר: בטח שמעתם ואתם תשמעו הרבה מהדרג המקצועי.

לאה ופנר: יש לנו הזדמנות נדירה שלא נופלת כל פעם כשיש דוח מבקר המדינה שמדבר על ממצאים משמעותיים החשובים.

לאה ופנר: אני חושבת שהדבר הראשון שצריך לעשות זה לא להתעלם ממנו, אלא צריך לעצור כל דבר ולבחון את זה כמו שאתה עושה עכשיו, ולא להתקדם בסיפור של המכרז, כי אם נעשה את זה, אז מה שקורה, שהדו"ח הופך להיות נייר שלא מתייחסים אליו.

לאה ופנר: היו טענות מטענות שונות לפני שהתחילו, עסקו במהלך, וזה נבדק בידי גוף שנחשב במדינת ישראל לאחד הגופים האובייקטיביים שלא נחשב שהוא בא מתוך נקודת אינטרס שהצביעה על שתי נקודות מאוד בעייתיות, גם ברמת האיכות וגם ברמת האיכות.

לאה ופנר: אני חושבת שדבר כזה קורה, להתעלם מזה ולהגיד נתקן ונעשה, זה פשוט לעשות פלסתר לכל המוסד שנקרא ביקורת המדינה.

לאה ופנר: לא יקרה שום נזק אם יעצרו את המכרז, יעצרו את הכל, יבחנו כל דבר מה שהמבקר אומר, ונחשוב חזרה על המהלך – לא קורה שום דבר.

לאה ופנר: גם כשמנסים משהו והולכים, אפשר להגיד טעינו, אפשר לחזור חזרה.

לאה ופנר: הנזק נגרם כבר, אבל אין סיבה להגדיל את הנזק.

לאה ופנר: אני חושבת שבשלב הזה בגלל מוסד מבקר המדינה, ובגלל חשיבות הדוח צריך לעצור הכל ולבחון את הכל מהתחלה.

ישי שניידור: מבחינה משפטית אין מניעה לעצור מכרז, אין מניעה לבטל מכרז, בוודאי בשלב שבו אנחנו נמצאים שהוא טרם הבחירה בהצעה הזוכה.

ישי שניידור: לכן, יכול להיות שעמדת משרד הבריאות היא שהוא מבקש למצות - - -

יעקב ליצמן: אתה כנראה מדבר על חוקים של - - -

ישי שניידור: סגן השר, בעוונותיי אני גם מלמד את זה באוניברסיטה.

ישי שניידור: אדוני יבוא למשרד לקבל חוות דעת.

יעקב ליצמן: גם שם, אבל לא במדינת ישראל.

ישי שניידור: לכל היותר, אדוני הצטרך לפצות את המשתתפים על ההשקעה שהם השקיעו בהכוונה.

ישי שניידור: אז אפשר לעצור מכרז, אפשר לעכב את התחלת העבודה וכן הלאה.

ישי שניידור: שתי הערות מחדשות לעניין שצריך להדאיג את כבוד היושב ראש וחברי הוועדה – את היכולת ללמוד מטעות, לכל המאוחר בספטמבר 2008, משרד הבריאות בעצמו כבר הכיר בכישלון שנוצר.

ישי שניידור: בדוח שהוא עצמו כתב בספטמבר 2008.

ישי שניידור: נשאלת השאלה מדוע לא מומשו תחנות היציאה שנקבעו בהסכם.

ישי שניידור: יותר מזה, כבוד היושב ראש, בספטמבר 2008 משרד הבריאות בעצמו כבר קבע שהיה כישלון.

ישי שניידור: במרץ 2009, שלושה ימים לפני הדיון האחרון בבג"צ, משרד הבריאות הודיע לבג"צ הוא מאריך את ההתקשרות עם האגודה.

יואל חסון: אתה בא ואומר עדיף לי לדחות את המכרז ואולי להגיע למצב שאני לא יודע, זה ייכנס למבוי סתום, ואתה אומר - בוודאות המכרז הזה לא ישיג תוצאה טובה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לפרט, אבל המצב הנוכחי - אם נעצור את המכרז, לא משנה כרגע.

יעקב ליצמן: אתה אומר שזה בסדר, החוק שאני קיבלתי אמרו לי שלא.

יעקב ליצמן: אבל דבר אחד ברור לי זה יהיה בג"צ עם הבג"צים והסתיים ב-2012-2013.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן להשאיר סטטוס-קוו במצב הנוכחי.

יואל חסון: אני מסכים איתו בעניין הזה.

יואל חסון: אני חושב שסטטוס קוו במצב הנוכחי הוא לא טוב לאור דוח מבקר המדינה.

ישי שניידור: אמרתי אמירה מקצועית משפטית ולא מהותית.

אבי גור: אין לך אלטרנטיבות, יש 6 ספקים שהגישו, זה הרבה יותר גרוע.

ישי שניידור: מה שצריך להדאיג את אדוני, כאשר התברר הכישלון, הודיע משרד הבריאות שהוא מאריך את ההסכם, רק בעקבות ההערות של שופטי בג"צ בדיון האחרון, חזר בו משרד הבריאות והודיע, בעצם אנחנו לא מאריכים את ההתקשרות.

ישי שניידור: מה שאנחנו מגלים שכאשר מתחילים מהלך, גם כאשר מתברר שהוא שגוי, לא אנחנו, שמשרד הבריאות אומר שהוא שגוי, יש איזשהו מומנטום - - -

יואל חסון: אבל יצירת המכרז משנה את המצב הנוכחי.

ישי שניידור: כן, אבל הוא נכפה.

יואל חסון: אז מה נעשה?

יואל חסון: זה שהתהליך הוא לא היה תהליך טוב, אנחנו יודעים לכן אנחנו פה.

יואל חסון: אם הכל היה בסדר לא היינו פה, היינו במקומות אחרים.

ישי שניידור: זה תמרור אזהרה לבאות.

יואל חסון: זה אני מסכים, בגלל זה עושים דיונים בוועדה לביקורת המדינה כדי שמי שיודע שידו היתה במעש, יידע שעוקבים אחריו, ואם הוא יחזור על אותן טעויות אז יידעו לחזור לשולחן הזה שוב.

יואל חסון: תמיד אני אומר, כשיש דוח מבקר על השולחן, ועשו טעות ויש ביקורת - אם עושים את הטעות פעם שנייה זה כבר בלתי נסלח, לכן בשביל זה עושים את התהליך הזה.

אבי גור: מה עמדת המבקר על המכרז?

יעקב ליצמן: מכרז והוא זה סתירה.

ירון מאיר: עמדת הרשויות המקומיות היא שצריך שתהיה אחות בכל בית ספר.

יואל חסון: מוכנים לשלם על זה?

ירון מאיר: אנחנו מוכנים לסייע בכל דרך.

יואל חסון: להיות חלק מהמימון הזה.

יעקב ליצמן: יאיר מסתכל עליך.

יעקב ליצמן: ..

יעקב ליצמן: אתה לא יודע מה שאמרת.

יואל חסון: יאיר מסתכל ורושם.

יאיר זילבר: השנה שילשנו את התקציב של טיפול לילדים בשיניים.

יאיר זילבר: השלטון המקומי אמור לבצע את זה במימון מלא של משרד הבריאות.

יאיר זילבר: יש את הכסף, אנחנו עדיין מחכים לראות איך זה מתבצע בפועל.

ירון מאיר: החובה לספק את שירותי הבריאות לתלמיד במיוחד בתחום של עזרה ראשונה וחיסונים - - - זה קבוע בחוק.

ירון מאיר: אנחנו כמובן מסייעים בכל דרך שאנחנו יכולים לעשות את זה - העמדה שלנו שצריך להיות אחות בית ספר, אני חושב שזה בכל בית ספר, יש פה קונסנסוס בעניין הזה, וגם בג"צ אמר את דברו בעניין הזה.

ירון מאיר: היינו בבג"צ בעניין הזה, דבריה של הנשיאה בייניש מצוטטים בדוח מבקר מדינה.

ירון מאיר: אני חושב שלהגיד יש מחסור כללי באחיות זה תרוץ.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מהדברים שעולים פה עכשיו, עולה פשוט תמונה שמחזקת את שיטת השלבים הישראלית שחלק מהדברים כבר נאמרו קודם.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בשלב הראשון מייבשים את השרות, אחר כך מוכיחים בשלב השני, שהנה, השרות לא מתפקד.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בשלב השלישי מעבירים את זה לגוף חצי פרטי.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בשלב הרביעי מעבירים את זה לגוף לגמרי פרטי שעולה הכי זול, ובשלב החמישי, שהגענו אליו עכשיו בעצם, כפי שעולה כאן – הכישלון צץ, ואז אומרים אין מה לעשות, אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו כן מבקשים שייבחן, כי הגלגל כן ניתן להחזיר אותו אחורנית.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו כן מבקשים שהדבר הראשון שייעשה - הדבר שמתבקש מדוח כל כך חמור, שההפרטה תבוטל לאלתר, שיחזירו את המוסד שנקרא אחיות בית הספר, ושיתקצבו אותו באופן הולם כדי להבטיח באמת את בריאותם של ילדי ישראל.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כל עוד השרות הזה לא יחזור להיות כמו שהוא היה קודם לשירות ממלכתי - בהמשך לדברים שאמרת קודם - לא תהיה כאן דרך חדשה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: תודה רבה.

מוריה אשכנזי: כבוד הרב יעקב ליצמן, אני רוצה להציג בנושא של מה אמרו חז"ל: "סוף מעשה במחשבה תחילה".

מוריה אשכנזי: אני לא אלך אחורה למהלך שהתחיל ב-2007 שזה מהלך נואל.

מוריה אשכנזי: אני רוצה להסתכל על דוח מבקר המדינה כי על זה התכנסנו היום.

מוריה אשכנזי: לא באים לדון כרגע על הנושא עצמו אם זה אגודה או לא אגודה.

מוריה אשכנזי: אני מדברת על עצם המעשה שלמעשה פגע בילדים שלנו, בנכדים שלנו, אין פה שרות כמו שהוא היה, אני יכולה להעיד על עצמי כאחות בית ספר שידעתי להכיר את המשפחות, ידעתי להכיר את הבית, לא נאלצתי לרוץ מבית ספר לבית ספר ולחסן פה ושם, כאשר האחיות נרדפות על מעקבים - לא רק חיסונים, רבותיי.

מוריה אשכנזי: אם אותו ילד שאני איתרתי שיש לו פגיעה בשמיעה, מי עוקב אחריו - מי?

מוריה אשכנזי: אלימות במשפחה, עישון, כל הדברים שמדברים עליהם כל כך הרבה, מה קרה עם זה?

מוריה אשכנזי: באיזשהו מקום צריך להתמקד בזה, ולא נתכנס כמו בת יענה ונתחבא מתחת לשטיח ולהתחיל לספר סיפורים.

מוריה אשכנזי: מה שצריך לספר פה היום, זה הנושא שהפרטה היא מעשה נואל, שפוגע בילדים שלנו, ואת זה צריך לעצור פה, על זה הנושא.

מוריה אשכנזי: אם אני מסתכלת בדוח מבקר המדינה על מעשה שנולד בחטא, יש פה פיסקה שאומרת: "במהלך שנת הלימודים וזאת בניגוד לפסק דין שניתן בבג"צ, בשנת 1998, לא יהא זה מן הראוי כי יחולו שינויים בדרכי מתן השירותים הרפואיים לתלמידים באמצע שנת הלימודים.

מוריה אשכנזי: מה הדבר חוזר על עצמו כמו מחזור המים?

מוריה אשכנזי: האם הילדים הפכו סחורה דרך - - -

קריאה: אמר נציג האוצר שהשרות יעבור ב-31 במרץ, עוד פעם באמצע השנה.

מוריה אשכנזי: צריך לקחת את הדוח כלשונו, ולעצור את המהלך הזה, ואני קוראת פה להנהלת משרד הבריאות.

יואל חסון: לעצור את המכרז?

מוריה אשכנזי: לעצור את הכול ולהחזיר את האחיות למדינה, את כל השרות למדינה כמו שהוא היה.

מוריה אשכנזי: כי מה שקרה, אם מדווחים על זה שהיתה חוסר תפוקה כביכול בשנים הקודמות, זה נבע מהייבוש של האחיות.

מוריה אשכנזי: היינו בהתחלה מעל 1000 אחיות, היום אם יש 200 משרות אשרי המאמין, באיזשהו מקום אחיות ברחו מהתנאים האלה, כי הן ראו שנאלצות לעבוד שלא על פי נהלים אלא להדביק את הקצב כדי שאותו קבלן יקח את הכסף.

יואל חסון: תודה גברתי, אני מודה לך, אמרת דברים באמת חזקים והבעת את עמדתך.

סמדר סלומון: אנחנו עשינו תחקיר מאוד מקיף בנושא תברואה בבתי ספר, סקרנו בעיקר והתמקדנו בחדרי השרותים בבתי הספר.

סמדר סלומון: צריך להבין, ילד מבלה בבית ספר 5-7 שעות, אני מדברת על הילדים הצעירים ואפילו יותר - המצב לא טוב.

סמדר סלומון: רק כדי לסבר את האוזן, מתוך 2000 מוסדות שנבדקו על ידי משרד הבריאות, רק 750 בתי ספר נמצאים במצב טוב, השאר במצב סביר ולקוי, כשמנגד יש לנו נתון ממחקרים רפואיים שמראים – יש אפשרות על ידי שטיפה פשוטה של ידיים וסבון לעצור את המחלות של העיכול ב-47% מניעה של מחלות עיכול שזה הקאות ושלשולים, זה לא נתון שאפשר להתעלם ממנו, זה נתון מאוד מובהק.

סמדר סלומון: תחשבו שהיינו מצמצמים בחצי תחלואה בבתי ספר, ותחלואה מבתי ספר גם עוברת הלאה.

סמדר סלומון: בין היתר עולה גם פיזור הסמכויות.

סמדר סלומון: משרד הבריאות, משרד החינוך, השלטון המקומי, כל אחד מגלגל את הכדור מצד לצד ובעצם אין פתרון לתלמידים.

סמדר סלומון: אני מציעה להיכנס לבתי ספר, לראות מה המצב השירותים, אם אפשר לסגור דלת, אם אפשר לקבל שם איזשהו תנאי של בן אנוש בסיסי, ואיך אפשר – ילדים במובן הזה הם חסרי ישע, הם לא ייגשו כמו שאנחנו ניגשים ואומרים השירותים מלוכלכים, הם לא ניגשים – זה המצב בארץ.

יואל חסון: אני מודה לך על ההערה הזאת.

אבי גור: זה לא במכרז החדש, בעבר זה היה.

עמנואל כץ: אני מייצג את איגוד רופאי הילדים בישראל והוועדה לבריאות הציבור.

עמנואל כץ: אני כיהנתי כיו"ר איגוד רופאי ילדים בישראל ויו"ר החברה לפודיאטרים אמבולטורית, הייתי נציג אירופאי באיגוד העולמי של רפואת ילדים, המייצג חצי מליון רופאי ילדים, והיום אני יושב ראש של האיגוד העולמי של רפואת ילדים שמאחד את כל היהודים האקדמיים בינלאומיים.

עמנואל כץ: השתתפתי ברוב הדיונים והוועדות בנושא של בריאות התלמיד בשנים האחרונות, וגם במאבק להישאר ולהשאיר את טיפות החלב במדינת ישראל עם אחריות של משרד הבריאות.

עמנואל כץ: אנחנו תומכים בגישה הזאת וממשיכים לתמוך בגישה הזאת.

עמנואל כץ: הדוח מדווח בעצם על נסיון בינלאומי בנושא הזה.

עמנואל כץ: הנסיון הבינלאומי אומר שרוב המדינות המערביות ירדו מהנושא של הפרטה, לקחו בעצמם את השרות והכינו שרות מלא לילד הנמצא בקהילה, ונמצאים תחת הקטיגוריה של בריאות התלמיד.

עמנואל כץ: אנחנו צריכים ללמוד מהם.

עמנואל כץ: כשאנחנו מדברים על רפואה כאן בתוך בתי ספר ועל גישה כוללנית בתוך בית הספר, אנחנו אומרים נחשוב כללי – תעבוד על פי שיש לך במדינה שלך.

עמנואל כץ: המדינה שלנו, מה שהיא צריכה ללמוד בעצם מהשטח וגם בשטח הבינלאומי ולהגיד שהשרות הזה צריך להינתן בנפרד על ידי גוף שזה הגוף של משרד הבריאות.

יואל חסון: אני מודה לך.

שמואל גרוס: מסר אחד – יש לי הרגשה לא נוחה שכל הדיון הזה מתקיים מה שנקרא בשלב אחרי מות.

שמואל גרוס: אני מאוד מבקש מכבוד סגן השר, מהרב יעקב ליצמן, אם הוא יכול עוד משהו להציל, אני לא יודע מבחינה חוקתית או אחרת, לקצר את זמן - - -

יעקב ליצמן: אמרתי אני אבדוק את זה.

שמואל גרוס: זה מתחיל ונגמר בכסף – אין חוכמות בעניין הזה.

שמואל גרוס: משרד האוצר מוציא את העניין למכרז פתוח.

שמואל גרוס: החברה שרוצה לזכות תגיש תקציב נמוך כדי לזכות במכרז.

שמואל גרוס: בתקציב הנמוך הזה, תאמינו לי, היא לא תוכל לתת מחצית ממה שאבי גור שקיים בהחלט בספר החוקים לילדים, לא תהיה מסוגלת.

שמואל גרוס: עד שמשרד האוצר לא יתמחר בצורה טובה את השרות הזה, ויושב ראש ועדת הכספים ודאי מבין בזה, הכול יהיה דיבורים, כי בלי כסף אי אפשר לתת שרות הולם.

יואל חסון: תודה הערה חשובה.

עירית ליבנה: זה לא רלבנטי כרגע מה אני חושבת, אבל הבטחתי וקיבלתי הסכמה, שברגע שייבחר ספק, אנחנו כמערכת החינוך נעבוד בשיתוף פעולה בתאום העבודה כדי להכין את המערכת לספק החדש עם ההתארגנות החדשה בשיתוף משרד הבריאות.

עירית ליבנה: אני רוצה הערה לגבי הנושא של השירותים, אני לא יכולה לעבור על זה לסדר היום.

עירית ליבנה: כל נושא האחזקה של השירותים, רבותיי, זה על הרשויות המקומיות ועל הבעלויות.

עירית ליבנה: משרד החינוך יכול לחנך, אבל הנושא של אחזקה, אספקת ציוד זה על הרשויות המקומיות והבעלויות.

עירית ליבנה: אנחנו כמשרד שבדרך כלל לא מתקצב את זה ישירות בגלל מחלת השפעת, איפשרנו לבתי ספר שיש להם חסרים כדי למנוע התפשטות התחלואה, ובתי ספר שדיווחו שיש להם חסרים, קיבלו את זה, קיבלו אישור לרכוש ולקבל, שזה לא בתקציבנו.

עירית ליבנה: אני חוזרת, זה על הרשויות המקומיות והבעלויות.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: נמצא איתנו כאן מנכ"ל האגודה לבריאות הציבור.

יואל חסון: אני יודע מה גרם לך לא להגיע לכאן בתחילת הדיון, אני חושב שעשית טעות שלא הגעת.

יואל חסון: מעבר לעובדה, אדוני, שאתה פעלת בניגוד לחוק.

יואל חסון: כי על פי החוק, כל גוף מבוקר כשמוזמן לדיון, חייב להגיע לדיון אלא אם כן הוא מקבל אישור לא להגיע לדיון.

יואל חסון: לכן אני לא אתן לך את רשות הדיבור, וגם אומר לך שאתה פעלת בניגוד לחוק, ואני חושב שעשית דבר לא נכון.

יהודה סקר: אנחנו לא גוף מבוקר.

אורי אריאל: - - -יכולתם להגיד את דברכם - - -

יואל חסון: סליחה, אדוני, כי אתה במשך שבועות הטרדתם אותי, גם אתה וגם הנציגים שלך, וגם הלוביסטים שלך רק כדי שאני אתן לך עשר דקות, וחמש דקות ועשרים דקות.

יואל חסון: אני הודעתי לך, שאני לא ניפגש עם אנשים שמבוקרים בדוח מבקר המדינה, ואני שומע אותם כאן פעם ראשונה בוועדה.

יואל חסון: אתם בכל זאת הטרדתם אותי והתקשרתם אליי, שלחתם הודעות כדי לקבל עשר דקות.

יואל חסון: הסברתי ואמרתי, שאני אתן לכם בדיון הזה את כל הזמן, תאמין לי, מי שיש עליו כל כך הרבה בדוח מבקר המדינה, אני לא נותן, מוסרית, סיטואציה שהוא לא יקבל את הזכות להגיב, והיתה לך את זה, והיית צריך להגיע לכאן ראשון בבוקר, היית צריך להקדים ולהגיע רבע שעה קודם, ואתה לא הגעת.

יואל חסון: עכשיו לא תדבר, אם תרצה, יש לך עכשיו יכולת גם להתמודד עם הבעיות שיש לך עם משרד הבריאות, וגם עם בעיות אחרות שיש לך.

יואל חסון: כרגע לא תקבל את רשות הדיבור, זו היתה טעות שלך שכך החלטת לנהוג.

יואל חסון: אני מצטער, אדוני לא נוהג להתעצבן וחבל.

יואל חסון: אני חייב לסכם את הדיון.

אבי גור: אפשר בכתב את התגובה?

יואל חסון: חברים, בסופו של דבר האחריות היא על משרד הבריאות ולא אחריות עליו.

יואל חסון: אם הוא לא פעל כפי שמבקר המדינה קובע שהיה שם ליקוי בשרות ובצורת ההתנהלות, משרד הבריאות יודע את זה ולוקח את זה בחשבון – מקווה.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה מודה למבקר המדינה ולצוותו על העבודה ועל הביקורת בתחום הזה.

יואל חסון: אני חושב שדוח ביקורת הזה הוא דוח שמסכם שנים ארוכות מאוד של התדרדרות בשרות, ובטיפול בילדנו בבתי הספר ובאיכות ובמתן השרות הנדרש שהוא חיוני - אין ספק בעניין הזה.

יואל חסון: אנחנו כרגע נמצאים בתהליך שהוא תהליך שנכנס לשינוי המצב.

יואל חסון: יש כאן ויכוח האם השינוי הולך להיות שינוי טוב יותר או רע יותר או באמצע.

יואל חסון: מה שחשוב מבחינתנו לומר, שהוועדה לביקורת המדינה מבקשת ממשרד הבריאות לאור הדברים שנאמרו כאן, אני לא בא ואומר, בכל זאת בסופו של דבר יש רשות מחוקקת ויש רשות מבצעת.

יואל חסון: הממשלה היא נושאת באחריות והיא צריכה לקחת את כל מכלול השיקולים, ובסופו של דבר לקבל את ההחלטה, אני לא יכול לקבל החלטה במקומכם.

יואל חסון: אבל, אני כן יכול להציע בשם הוועדה לביקורת המדינה, אמנם לא אציע כרגע להקפיא את המכרז, אבל אני כן אציע לקיים תהליך של שולחן עגול שבו אתם תזמנו את כל הגורמים שמופיעים כאן, ותבצעו איזשהו שימוע.

יואל חסון: תשמעו את האנשים או באמצעות פנים אל פנים, או באמצעות נייר שיפנו אליכם ותתייחסו להערות שהועלו כאן, כדי – וזה אני אומר לכם כי בזה אני כן לא נוותר, אני בינתיים מתכוון להיות כאן בוועדה לביקורת המדינה, כדי שעוד חצי שנה או שמונה חודשים או עשרה חודשים, שנקיים כאן דיון ונבחן את תוצאות אותו מכרז בשטח, לא נגלה שמה שאמרו כאן באמת קרה בפועל, כי אחר כך כן יהיה ניתן להגדיר אחריות.

יואל חסון: הנושא הזה של טיפול בילדים זה לא קשור לממשלות, אגב, אני רואה פה עניין של דרגים מקצועיים ולאו דווקא המדיניים, לדעתי, לא לאורך זמן ביצעו את הדברים כפי שהיו צריכים לבצע, אז נוצר כאן סוג של תקלה על תקלה, שיצרה מציאות שאי אפשר לחיות איתה.

יואל חסון: אני אומר לכם, היא אסטרטגית לא נכונה, והיא אסטרטגית בתהליך של תקלה.

יואל חסון: אני מציע לכם, זה נחמד שאתם רצים קדימה מהמכרז וזה בסדר, וזה כנראה גם טוב לשנות את המציאות של היום, כי כנראה עובדתית כפי שנראה, מי שהיה ממונה על השרות הזה, לא עשה את זה בצורה הטובה, ולא הביא את זה למצב שהיינו רוצים להביא, וזה חלק מתהליך ההידרדרות.

אבי גור: לא היה לו כסף.

יואל חסון: גם סוגיית הכסף שהעלה כאן נציג האוצר.

יואל חסון: הנושא של האדון המכובד הזה, אתם צריכים לדעת ביניכם לבין עצמכם למה לא הכנסתם את זה למכרז.

יואל חסון: אני מבקש, כוועדה לביקורת המדינה, אתם צריכים גם כן נייר פנימי להגדיר מהו מחיר המינימום שיאפשר פה טיפול איכותי, אתם חייבים להגדיר את זה גם אם זה לא במכרז.

יואל חסון: אבל אתה צריך לדעת, לא לבוא להסתכל על ניירות ולהגיד – זאת הצעה זולה בוא נרוץ קדימה הרווחתי פה כסף.

יאיר זילבר: במכרז יש שני דברים שמתמודדים עם זה, אמרנו, המכרז קודם כל הוא סף של איכות, לא פותחים בכלל את המחיר, מי שלא יעבור את סף האיכות יזרקו את ההצעה שלו לפח.

יאיר זילבר: משרד הבריאות שכר לצורך כתיבת המכרז גם חברה חיצונית, הם עשו תימחור בודקים את איכות ההצעה שלו.

יואל חסון: יאיר, כל מה שאתה אומר לי, נרשם פה, נקלט, נכתב בפרוטוקול הכנסת.

יואל חסון: אם הדברים האלה בסופו של דבר לא יקרו, בעוד חצי שנה, או שמונה חודשים, אני אעשה כאן דיון מעקב, אני אשמע דברים אתה נושא באחריות על הדבר הזה, בעיקר משרד הבריאות - הוא חושב על הקופה וזה תפקידו, אבל אתם אלה שצריכים לוודא שהשירות ניתן והוא ניתן ברמה שהיא יותר טובה ממה שהיום.

יואל חסון: לכן מבחינתנו, הועדה לביקורת המדינה, תבחן, הביאה לתשומת ליבכם את כל התהליך ואת כל ההערות שנאמרו כאן על ידי האנשים, מציע לכם לקיים שולחן עגול, מבקש מכם להתייחס גם לאיכות וגם לתימחור מבחינה שהיא לא תהיה דבר שבסופו של דבר יביא לשרות פחות טוב רק בגלל שהוא יותר זול.

יואל חסון: לגבי הנושא של השאלה שעלתה כאן, האם צריך למתכונת הקודמת של אחיות בית ספר וכל המשמעויות של זה, שמענו פה גם על החוסר וגם על הדברים האלה.

יואל חסון: אני חושב שאחד הדברים שאנחנו נבחן כוועדה לביקורת המדינה את החלטת ועדת השרים.

יואל חסון: היא אמורה למעשה לבחון ברמה העקרונית לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

יואל חסון: אני מציע לכל הארגונים שהיו כאן, לכוון את מאמציכם לאותם שרים ולאותם אנשים שהולכים לקבל את ההחלטות בנושא הזה, ולמעשה לקבוע את הראייה האסטרטגית של מדינת ישראל מבחינת הטיפול בילד במסגרת בית הספר.

יואל חסון: זאת החלטה של ממשלה, זאת החלטה של רשות מבצעת, ושם זה צריך ללכת.

יואל חסון: אני יכול לבחון אותה בדיעבד, או לבחון את התהליכים שהיו, אבל אני לא יכול לקבל את ההחלטה במקומם.

יואל חסון: לכן אני חושב שהתהליך הזה הוא תהליך שאתה צריך כסגן שר הבריאות לבחון אותו, לוודא, יכול להיות שהממשלה בעוד חצי שנה, שנה, תקבל החלטה שכל הכיוון של טיפול הילדים במסגרת בית הספר הוא כיוון אחר לגמרי, לשם צריך לכוון את התהליך הזה.

איתמר גרוטו: ביקשת שנעביר את המכרז.

יואל חסון: אני מבקש גם להעביר את המכרז, למרות שהוא פורסם, להעביר אותו לידיעת הוועדה.

יואל חסון: בנוסף, אני מבקש מהאגודה לבריאות הציבור, להעביר בכתב את תגובותיה לדוח מבקר המדינה.

יואל חסון: אני מבקש שיועבר גם למבקר המדינה וגם יועבר אלינו התייחסותכם להערות שהיו בדוח הזה.

יואל חסון: אנחנו נקיים דיון מעקב בערך עוד 10 חודשים מהיום, זה זמן שלדעתי הוא זמן שניתן לבחון בו את התהליכים שקרו גם בוועדת השרים - - -

אבי גור: אם אפשר בקיץ לפני תחילת שנת הלימודים.

יואל חסון: נבחן אחרי תחילת שנת הלימודים, כי אז אפשר לבחון אחרי.

יואל חסון: קודם כל אנחנו עושים את זה עשרה חודשים מהיום על פי סדר היום של הוועדה, וזה יהיה דיון מעקב שיבחן גם את תוצאות המכרז, מה קרה במכרז, גם מה שעשתה ועדת השרים.

יואל חסון: ואני אומר לכל הנציגים פה ולבעלי העניין שבאמת בסוף יש לכם, אני מאמין, את הרצון שהדברים יהיו יותר טוב, להביא לידיעת הוועדה כל דבר שיוכל להיות רלבנטי לקראת הדיון העתידי.

יואל חסון: תודה רבה לכולם.