ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 151, 2010-02-01 10:30

זבולון אורלב: אדוני יושב ראש הכנסת, מכובדנו, חבר הכנסת רובי ריבלין, עמיתי לניהול הישיבה, יושב ראש ועדת מדע וטכנולוגיה, חבר הכנסת מאיר שטרית, עמיתתי, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, שר המדע והטכנולוגיה, פרופ' דניאל הרשקוביץ, כלת הישיבה, כלת פרס נובל, ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, מוריי ורבותיי.

זבולון אורלב: אנחנו, יחד עם כל עם ישראל, התגאינו ושמחנו מאוד על ההחלטה של ועדת פרס נובל להעניק לך את פרס נובל לכימיה לשנת 2009, ולמרות שבעשור הנוכחי קדמו לך ארבעה מדענים שקיבלו את פרס נובל, את האישה הראשונה שקיבלה את פרס נובל וגם הראשונה ממכון וייצמן, ולכן חשבנו שמן הראוי שהכנסת, על ועדותיה, ועדת המדע והטכנולוגיה, הוועדה למעמד האישה, ואנוכי, יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, נערוך לך קבלת פנים, נדבר בשבח ההישג, נדבר בשבח המדע במדינת ישראל, וכך אנחנו עושים וראשית דבר אמסור את רשות ברכת קבלת הפנים לעמיתי, מיוזמי הישיבה הזאת, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני שר המדע, כלת פרס נובל, הפרופ' עדה יונת, עמיתי יושב ראש ועדת החינוך, יושב ראש הכנסת, ראובן ריבלין, יושבת ראש הוועדה למעמד האישה, נשיא אקדמיה למדעים, פרופ' סלע, דר' מאיר צדוק, המנהל הכללי לאקדמיה למדעים, פרופ' מנחם גרינבלום, פרופ' חיים גרטי, כל הנכבדים שהגיעו לכבד אותנו ולכבד את כלת הפרס.

מאיר שטרית: האמת היא שההישג של פרופ' יונת הוא מדהים, ומי שקצת מכיר את הפרטים המדעיים, לא היה זקוק לפרס נובל כדי להגיד את זה.

מאיר שטרית: פרופ' יונת קיבלה את מרב הפרסים בכל העולם על עבודה יוצאת מן הכלל שהיא עשתה בתחום של חקר הריבוזומים והמבנה של הריבוזומים.

מאיר שטרית: תחשבו רגע, אני אומר לאלה שלא באים מתחום המדע, שאם תא רגיל של חיידק הוא בגודל של אלפית מילימטר, בתוך התא הקטן הזה יש 50,000 ריבוזומים שכל אחד מהם הוא בית חרושת קטן לייצור חלבונים.

מאיר שטרית: אני יודע שזה נכון.

עדה יונת: מאה אחוז.

מאיר שטרית: זה הרי מדהים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שטרית, כבר קיבלו על זה פרס נובל.

מאיר שטרית: זה הרי מדהים לחשוב שמישהו יכול לחקור לא רק את העובדה שיש שם 50,000 ריבוזומים, אלא גם לחקור את המבנה של הריבוזום ואיך הוא עובד וממש את המבנה האטומי שלו ואת דרכי הפעולה שלו ואיך הוא מייצר חלבונים ולהבין את המנגנון המדהים של שכפול החלבונים בדרך ה- RM Messengerולראות את המבנה המלא שלו, להבחין בתוכו במנהרה שדרכה יוצאים החלבונים אל תוך התא ואת שער הכניסה ואת שער היציאה של החלבונים לתוך התא וליצור ממש גבישים של ריבוזומים שאפשר יהיה לחדור.

מאיר שטרית: היה צריך להמציא את כל כלי המחקר מחדש, מאפס, לבנות בעצם את כל הכלים.

מאיר שטרית: אני לא הבנתי איך הגעתם למסקנה שהדובים, כשהם ישנים, הריבוזומים מצטברים בקרום של התא שלהם.

עדה יונת: זה לא מסקנה, זה ממצא.

מאיר שטרית: כן, איך הגעתם לדובים הישנים, ודרך זה הצליחו להגיע למצב שבריבוזום אפשר לעשות השפעה.

מאיר שטרית: זה פשוט מדהים, הישג שנמשך תקופה של עשורים, של שנים, של מחקר יוצא מן הכלל.

מאיר שטרית: ואני חושב שההישג הזה הוא הישג לא רק לפרופ' עדה יונת, הוא הישג לקהילה המדעית בישראל, הוא הישג למדינת ישראל כולה והישג, אם מותר לומר, גם לעם היהודי.

מאיר שטרית: אני מברך אותך.

מאיר שטרית: אנחנו פה לכבודך ואני מאחל לך בכל לבי, פעם הברכה של חז"ל לאנשים היתה לא רק שהם יצליחו, אלא הם יעמידו גם דורות רבים של תלמידים מוצלחים כמותם, בגלל זה בתפילה אנחנו קוראים בערב שבת, צדיק כתמר יפרח, כארז בלבנון ישגה.

מאיר שטרית: שואלים למה מביאים את ההשוואה בין תמר לבין ארז, פרשנים אומרים שארז זה עץ מאוד נאה וגדול ויוצא מן הכלל, אבל אין לו פירות, בעוד שהתמר הוא עץ שנותן גם צל וגם פירות נאים ואני מברך אותך שתהיי, שזה יהיה עץ כתמר יפרח, לא רק עץ נאה ויפה, אלא גם פירותיו יהיו נאים וטובים ורבים.

מאיר שטרית: בהצלחה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מניח שיושב ראש הכנסת מתיר לנו בישיבה הזאת גם למחוא כפיים.

ראובן ריבלין: רק לאקדמאים.

זבולון אורלב: כי בדרך כלל לא נוהגים לעשות כן בכנסת, אבל אנחנו באמת באירוע מאוד מאוד מיוחד ואני מכבד עכשיו את יושב ראש הכנסת לשאת את דבריו.

זבולון אורלב: בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי פרופ' עדה יונת, כלת פרס נובל לכימיה, אדוני שר החינוך, ידידי ורעי, שר המדע והטכנולוגיה, דניאל הרשקוביץ, יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, מאיר שטרית, יושב ראש ועדת החינוך, התרבות ויושב ראש ישיבה זו, חבר הכנסת זבולון אורלב, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, צעירה מבטיחה וגם מקיימת, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אדוני נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, פרופ' מנחם יערי, נשיא הטכניון, פרופ' פרץ לביא, פרופ' אהרן צ'חנובר, חתן פרס נובל לכימיה לשנת 2004, פרופ' חיים גרטי, סגן נשיא מכון וייצמן למדע ופרופ' מיכאל סלע, לשעבר נשיא מכון וייצמן.

ראובן ריבלין: אדוני המנהל הכללי במשרד המדע, חברים, חברי כנסת, חברי כנסת לשעבר, חברת הכנסת תירוש, גם המנהלת הכללית של משרד החינוך לשעבר, חבר הכנסת מסעוד גנאים וחברת הכנסת לשעבר פולישוק.

ראובן ריבלין: גברתי כלת פרס נובל, הבוקר, כאשר לבשתי את חליפתי לכבוד מאורעות היום ורציתי כמובן לענוב את עניבתי, אמרה לי רעייתי, 'כלת פרס נובל היא אישה כל כך טובה ונהדרת, היא לא צריכה עניבה בשביל שתכבד אותה'.

ראובן ריבלין: אני מודה לרעייתי נחמה על העצה הטובה.

ראובן ריבלין: היא אמרה לי, היא אישה שהיא כל כך מיוחדת בצניעות הליכותיה ובעממיות שלה, אישה שלא גבה לבה וסגולתך ותפארתך על כך ואנחנו באמת מאוד שמחים ומתכבדים בנוכחותך ובנוכחות כל הסגל כאן בכנסת ביום בו אנחנו מציינים 61 שנה לכינונה של הכנסת.

ראובן ריבלין: ברוכה הבאה, ברוכים הבאים.

ראובן ריבלין: בהישגייך המדעיים פורצי הדרך הבאת כבוד רב ויוקרה עצומה למדינת ישראל בשדה המחקר.

ראובן ריבלין: בימים שבהם מדינת ישראל סופגת ביקורת קשה כמעט בכל פורום בין לאומי, כולל מפרופסורים בארץ, אין ספק כי זוהי נקודת אור משמעותית בכל הקשור למעמדה של ישראל.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל מוכיחה שוב, הפעם בזכותך, כי בפרק זמן קצר השכילה להגיע להישגים כבירים בשורה של תחומים והמדע הוא מהבולטים שבהם.

ראובן ריבלין: מכובדיי, אני שומע את הקולות הביקורתיים שעולים בהקשר עם זכייתה של כלת פרס נובל, כי ההשקעה הרבה במחקר, בתקציבים, במשאבים ובתמיכות ממשלתיות, כמו זו שהיתה מנת חלקך, כבר איננה בנמצא.

ראובן ריבלין: שמעתי, אדוני שר החינוך, מנשיאי האוניברסיטאות, איתם נפגשתי, אליהם נלווה זוכה פרס נובל לכימיה, פרופ' אברהם הרשקו, הערכות מדאיגות ביותר על כך שהמחקר בישראל אכן נמצא לא רק בסכנה, כי אם גם בהידרדרות ממשית.

ראובן ריבלין: הפוטנציאל עצום, אבל החוקרים המעולים הרבים כבר אינם כאן, אלא באוניברסיטאות אחרות בעולם, שתקציבן המחקרי השנתי, רק כדי לסבר את האוזן, גדול משל כל האוניברסיטאות בארץ גם יחד.

ראובן ריבלין: צריך לזכור שהמדענים הישראלים הזוכים בפרסי נובל לא נולדים עם הפרס בידיהם ושהמצוינות הישראלית בשדה המחקר איננה אקסיומה ואיננה עובדה ברורה מאליה.

ראובן ריבלין: מדובר בהישג שמורכב מניצול נכון של המשאב האנושי בישראל, בשילוב השקעה תקציבית ממשלתית רצופה ותכנון ארוך טווח.

ראובן ריבלין: פרסי הנובל שיוענקו בעוד שלושים שנה הם תוצאה של מה שתעשה מדינת ישראל היום, ולא נוכל אפילו, אם נחנך למצוינות, להמשיך ולהימנות עם השורה הראשונה של המחקר בעולם מבלי שנבין זאת.

ראובן ריבלין: המסר והתרומה הסגולית של זכייתך, הן לתודעה הציבורית והן לסדרי העדיפויות השלטוניים, הוא בראש ובראשונה העלאת המודעות לדחיפות ולנחיצות שבקידום המחקר, ולכך שההון האנושי הוא המשאב היחידי המצוי כאן ובשפע.

ראובן ריבלין: עלינו לנהל אותו נכון, עלינו לנתב אותו נכון, עלינו להניח את ההשקעה בו בראש סדר העדיפויות כדי שלא לפגר אחרי אותן מדינות שהתברכו במחצבים טבעיים ובנתונים גיאוגרפיים מרובים ומשובחים משלנו.

ראובן ריבלין: לבסוף אני רוצה לציין את הממד החינוכי והערכי של זכייתך.

ראובן ריבלין: את נותנת השראה של ממש לצעירים ישראלים רבים, את משרטטת עבורם מחדש את תחום האפשר ואת הגבולות האינסופיים של החלום להעצמה אישית ולאומית.

ראובן ריבלין: התחושה הזאת מתעצמת כאשר אני שומע שוב ושוב אקדמאים השוקלים את דרכם מחדש ולפתע מבקשים להשקיע את מרצם ואת כישרונם בתחום כמו זה שלך, בכימיה ובמדעים אחרים.

ראובן ריבלין: זהו ערך מוסף שלא נוכל לעולם להעריך אותו באופן אמיתי, אולם ברור שבלעדיו לא נוכל להמשיך ולהתמיד בנוכחות הישראלית בזירת המחקר הלאומית.

ראובן ריבלין: אני מבקש שוב לברך אותך, בשם הכנסת כולה, על היותך מופת ליכולת, להתמדה, לכישרון ולחריצות שהופכים אותנו למגדלור של ידע לעולם כולו.

ראובן ריבלין: תודה לך.

ראובן ריבלין: תודה לך מקרב לב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יושב ראש הכנסת הודיע לנו מראש שהואיל ואנחנו היום נמצאים ביום חגה של הכנסת והוא מחויב בשפע אירועים, זמנו בישיבה יהיה קצוב, ולכן, עוד לפני שאני נותן את רשות הדיבור לעמיתתי, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אנחנו רוצים לנצל את המעמד הזה בהפתעה מסוימת.

זבולון אורלב: בדרך כלל הכנסת איננה מעניקה תשורות ופרסים, אבל אמרנו שאם יש פרס נובל, אז צריך להיות גם פרס של הכנסת.

זבולון אורלב: בביקור של ועדת החינוך והתרבות בבית התפוצות נחשפנו לחנוכייה מאוד מאוד מיוחדת שתיכף נחשוף אותה, ואנחנו נשמע פה קריאת 'וואו', ואנחנו נכבד את יושב ראש הכנסת להעניק את התשורה הזאת, בשם הכנסת, לפרופ' יונת.

זבולון אורלב: אתה יכול להתחיל לחשוף את זה ואני בינתיים אספר את הסיפור של החנוכייה.

זבולון אורלב: מדובר בחנוכיית כלים שלובים שעיצבו הדס קרוק וענת שטיין מסטודיו ארמדילו, מתוך תערוכת יודאיקה טוויסט בבית התפוצות.

זבולון אורלב: יודאיקה טוויסט, הכוונה גם ישן וגם חדש.

זבולון אורלב: חנוכיית כלים שלובים נוצרה בהשראת השאיפה לשילוב בין עולם המדע, מבחנות, לעולם האמנות והיצירה היהודית.

זבולון אורלב: הדס קרוק וענת שטיין, מעצבות החנוכייה, שואבות את מקורות ההשראה ליצירתן מעולמות מחשבה שונים המשתלבים אלה באלה ומביאים למעין מיזוג בין דיסציפלינות שונות ואופני מחשבה.

זבולון אורלב: בחנוכייה זו הן משלבות את תחום העשייה המסורתי, חפץ יודאיקה של מנהג והמצווה של הדלקת נרות בחנוכה, עם עולם העשייה המדעי.

זבולון אורלב: החנוכייה שהן יוצרות היא חנוכייה שמבוססת על מראה המבחנות במעבדות המדעיות.

זבולון אורלב: גם בחנוכה תיזכרי במעבדות, זה ירדוף אחרייך.

זבולון אורלב: מעבדות שהכלים והמכשירים שבהם מרוחקים לרוב מעולמו של מעצב המוצר.

זבולון אורלב: פעם חשבת מה אפשר לעשות עם מבחנות?

זבולון אורלב: חנוכייה זו מעבירה את עולם הרוח והמצווה הדתית אל העולם השכלתני של המדע ועדיין העיצוב המיוחד מצליח להעביר את המסרים של מסורת ושל חדשנות בתחומה של מסורת.

זבולון אורלב: מוריי ורבותיי, עבודתה המדעית של פרופ' עדה יונת מתבססת אף היא על מסורת של חקר הטבע והמדע וחיפוש חסר פשרות אחר החדשנות.

זבולון אורלב: ההתחדשות וההפתעה שמצויה בעולם שסביב.

זבולון אורלב: יושב ראש הכנסת יעניק תשורה זו כסמל לחידושים הבלתי נדלים שניתן למצוא אם רק מחפשים בכל פרט ופרט סביבנו.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, בבקשה.

ראובן ריבלין: אנחנו מאוד מודים.

עדה יונת: אני צריכה להודות לך.

ראובן ריבלין: מר דב לאוטמן, אנחנו מחכים גם לרגע שלך ניתן פרס, פרס על מפעל חיים גדול.

דב לאוטמן: פרסים זה לא הדבר שחסר לי עכשיו.

זבולון אורלב: רבותיי, הנה האמניות.

הדס קרוק: ---במים ואז שמן צף על פני המים.

זבולון אורלב: לימדו אותה שיעור בכימיה שאם שמים מים ועל זה שמן, השמן צף מעל פני המים.

ראובן ריבלין: את זה אנחנו יודעים מהחיים, לא מהכימיה.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו ממשיכים, ועכשיו נבקש מעמיתתנו, השותפה ליוזמה וארגון הישיבה המשותפת, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם.

ציפי חוטובלי: אני מודה לחבריי יושבי הראש של ועדות המדע והחינוך, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת זבולון אורלב, תודה ליושב ראש הכנסת על הדברים החשובים, שר החינוך שהנושא של קידום המדע לצד קידום הציונות עומד באמת בראש מעייניו ואפילו זכה שבכהונה שלו תוכרז אוניברסיטה נוספת בישראל, אוניברסיטת אריאל, וכמובן הכלה שלנו, פרופ' עדה יונת.

ציפי חוטובלי: פרופ' יונת, יש לי את הכבוד, כרחובותית, להרגיש גם גאווה במכון וייצמן שהוא כור מחצבתך המדעי.

ציפי חוטובלי: כל רחובותי יודע שיש מקום אחד ברחובות שנקרא 'המכון', לא מכון וייצמן, כי אם המכון, ואני רוצה לומר לך שכדוקטורנטית למשפטים ישבתי שעות ארוכות במכון וייצמן, שם שקדתי על המחקר שלי, ולמרות שאין לי שום קשר למדע, במכון וייצמן למעשה כתבתי חלקים מרכזיים מהמחקר של עבודת הדוקטורט שלי והמקום הזה הוא כמו אי של מדע אחר בתוך העולם האקדמי הישראלי וכל תלמידיו בדרך כלל מציינים את העובדה שמכון וייצמן רואה את עצמו כלא שייך למדינת ישראל בכלל, הוא רואה את עצמו כמיקרוקוסמוס גלובלי שנמצא בתוך עולם של מדע ולא מתוך חיבור לאוניברסיטאות רגילות בארץ, וגם מכאן סכומי הכסף הגדולים שמושקעים במחקר במכון וייצמן.

ציפי חוטובלי: פרופ' יונת, את הבאת בהישג הגדול שלך לא רק הישג של פרס נובל נוסף ברשימת הפרסים, כי אם היית האישה הישראלית הראשונה שקיבלה פרס נובל במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: כשאני מסתכלת על הנתונים שמראים שרק 41 נשים, מבין 806 מקבלי הפרסים, קיבלו וזכו לקבל את הפרס המכובד הזה, אין ספק שיש לנו כאן בעיה, בעיה אמיתית בכך שנשים רבות אינן צולחות את כל הדרך המדעית הארוכה בדרך אל פרס הנובל.

ציפי חוטובלי: יש כאן סוגיה פנים חברתית שצריך לשאול את עצמנו איך אנחנו ממשיכים את הדרך שבה נשים רבות היום הולכות בה.

ציפי חוטובלי: היום יש יותר דוקטורנטיות מדוקטורנטים ברוב תחומי המחקר, אבל לצערנו אנחנו יודעים שבשלבי הקידום נשים אינן מגיעות לפסגת האקדמיה בכל התחומים, לא רק בתחום המדעים, אלא גם בתחום מדעי הרוח והחברה והמשפט.

ציפי חוטובלי: צריך לראות בך מודל לאישה שהצליחה לצלוח את כל הדרך הארוכה אל עבר פרס הנובל, אולי פסגת היוקרה המדעית, ואני חושבת שאנחנו צריכים להתברך בך שתשמשי כמודל לנערות צעירות שמתחילו את דרכן המחקרית, לא משנה באיזה תחום, אבל צריך לזכור שאפשר לעשות את כל הדרך ולא לעזוב באמצע, מכל מיני סיבות חברתיות שאולי עוד נדון בהן.

ציפי חוטובלי: הנקודה האחרונה, פרופ' יונת, ואני בטוחה ששר החינוך גם ייתן דעתו על כך, לצערנו הרב אנחנו יודעים שאנחנו מאבדים רבים מהחוקרים הטובים במדינת ישראל לטובת אוניברסיטאות בחוץ לארץ.

ציפי חוטובלי: התופעה שזכתה לכינוי 'בריחת המוחות' היא התופעה אולי המדאיגה ביותר בשדה המדע הישראלי.

ציפי חוטובלי: אנחנו כאן בישיבה החגיגית הזאת צריכים להתברך בעובדה שיש מי שראה את כישוריו כמשרתים קודם כל את מדינת ישראל, לא רק את המדע במובן הבין לאומי שלו, אלא גם במובן הפנים ישראלי.

ציפי חוטובלי: לא נטשת אותנו לטובת מענקים באוניברסיטאות זרות ונשארת כאן.

ציפי חוטובלי: גם המסר הזה הוא מסר חשוב ועל כך גאוותנו.

ציפי חוטובלי: אז אני מודה באמת לכל מי ששותף בישיבה החשובה הזאת ומקווה שאת תהיי מודל ומופת לכלות פרס נובל נוספות שיבואו בעקבותייך.

זבולון אורלב: תודה רבה לחברת הכנסת חוטובלי.

זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו מיושב ראש הכנסת, אף על פי שהוא היה צריך לצאת, עדיין להמתין, והוא נענה לנו, כדי שנוכל לשמוע עכשיו את דבריה של כלת פרס נובל לכימיה לשנת 2009, פרופ' עדה יונת.

זבולון אורלב: בבקשה.

עדה יונת: מקובל להתחיל בתודות.

עדה יונת: מפאת קוצר הזמן אני רוצה להעביר את התודות לסוף ואני מקווה שתסכימו איתי.

עדה יונת: אני רוצה להתחיל במספר מלים עם מעט תוכן.

עדה יונת: בחרתי להתמקד היום במספר קטן של נושאים שמעסיק אותנו, המדענים, מתוך מכלול מאוד גדול.

עדה יונת: את עניין הכספים ובריחת המוחות אמרו מצדדיי, אין צורך לחזור.

עדה יונת: בכל אופן בידינו, כמדענים, הבחירה אם אנחנו מובילים את המדע או מובלים במדע וזה בחיים, זה לא רק במדע.

עדה יונת: אם אנחנו יוזמים או משתרכים.

עדה יונת: התשובה ברורה, אנחנו רוצים להיות מובילים ויוזמים.

עדה יונת: אבל כדי לבצע את זאת עלינו לפעול לקידום המחקר שפירושו הקצאת משאבים.

עדה יונת: ברמת הפרט, משכורת, תנאי עבודה הולמים, שמאפשרים למשוגעים לדבר, אני יודעת שאנחנו משוגעים ואנחנו מסתכלים על דובים, אבל עדיין למשוגעים כמונו וכחברינו, לבצע מחקר ללא פזילה החוצה למקומות עבודה נוספים רק על מנת להתקיים.

עדה יונת: אנחנו גם רוצים, ברמת הפרט, תנאי מחקר, זמן מוגן, גם לרופאים, גם לרופאים חוקרים, גם לפרמקולוגים חוקרים, גם למורים שנשאר להם מעט מאוד זמן למחקר.

עדה יונת: אנחנו רוצים לשפר את התדמית שלנו, כי אמנם שמעתי כאן מלים נהדרות, אולי רק עליי ואולי על כולנו, אבל התדמית של חוקרים בארץ היא לא בספֵירה העליונה ואני חושבת שעל ידי שיפור האפשרויות שלנו במדע וההישגים המדעיים שיבואו עקב כך נוכל להגיע לכך.

עדה יונת: כל מה שאמרתי עד עכשיו מתבטא בהקצאת משאבים.

עדה יונת: דיברו כבר כאן על דרדור בגלל הורדת משאבים, אני מדברת לא רק על שמירה של מה שיש היום, אלא על הקצאה גדולה יותר, לפחות כמו שהיתה בזמנים קודמים, לפני 10 שנים, 15 שנים, לפחות לכך שנוכל לבצע מחקרים בלי לבזבז רוב זמננו ורוב האנרגיה האינטלקטואלית שלנו על איך לחפש כספים, במקום על איך לפתור בעיות מדעיות.

עדה יונת: שמעתי שבעוד ימים מספר יהיה כאן דיון על מיסוי מלגות של סטודנטים.

עדה יונת: בתור דוגמה, זה בדיוק הפוך למה שצריך לעשות כיום, ואני לא רוצה להיכנס לנקודות המשפטיות, החוקיות, הלאומיות, אני חושבת שזה לגמרי מובן.

עדה יונת: הנקודה השנייה שאני רוצה להתמקד בה היא, אולי זה לא בדיוק המקום לדבר עליו, אבל אתם חברי הכנסת, אתם המחליטים, אנחנו מבקשים מכם מאוד שתמזערו את החלק הפופוליסטי בהחלטות מדעיות, שתתבססו בבקשה על מחקרים מושכלים, על צרכי המדע ופחות על דעת הכלל ועל מה נראה יותר טוב, וברגע זה מה שעומד על הפרק זה ניסויים בבעלי חיים שצריך לשקול אותם גם מבחינה מדעית, לא רק מבחינה פופוליסטית.

עדה יונת: הגיע הזמן להגיד תודות.

עדה יונת: דבר ראשון אני רוצה להגיד תודה למכון וייצמן שאפשר לי לבצע מחקר כל כך ארוך ומסובך.

עדה יונת: הנשיא שהרשה לי מהתחלה ותמך בי, פרופ' סלע, יושב כאן, ואין מלים בפי, אבל יש לי הערה אלייך, חברת הכנסת חוטובלי.

עדה יונת: אנחנו לא מרגישים שאנחנו מחוץ למדינת ישראל, אנחנו יושבים במכון וייצמן במדינת ישראל ועובדים בה.

עדה יונת: נכון, יש ספריה נחמדה, כבר עוד מעט גם לא תהיה---

ציפי חוטובלי: אמרתי את זה כמחמאה למכון במובן הזה שהוא רואה את עצמו כמי שיכול להתחרות בכל---

עדה יונת: יכול להתחרות כן, אבל לא מחוץ למדינה.

עדה יונת: בתוך המדינה ועובדה שאנחנו כאן.

עדה יונת: אני רוצה להודות גם למי שיזם את הפגישה הנחמדה הזאת, למי שהגיע אליה, ותודה רבה לכולכם.

זבולון אורלב: אנחנו נפרדים מיושב ראש הכנסת.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו ניתן לממשלה לומר את שלה, היא ודאי רוצה להודיע ולבשר על תוספת תקציבים ועל החזרת מדענים צעירים שלנו, אבל השרים שלנו בוודאי עושים את כל המאמץ וכולנו ערים לרוח החדשה הנושבת היום במוסדות להשכלה גבוהה ואני מתכבד לתת למי שאחראי לכך, שר החינוך ויושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, השר גדעון סער.

זבולון אורלב: בבקשה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: גברתי כלת פרס נובל, פרופ' עדה יונת, כל המכובדים מהאקדמיה, ראשי הוועדות, גבירותיי ורבותיי.

גדעון סער: זה בוודאי מדהים לראות עד כמה הישג אישי יוצא דופן מצליח לעורר תחושות של גאווה ושל שמחה אצל אומה שלמה, ובוודאי שכולנו שותפים בתחושה הזאת וביטאנו אותה.

גדעון סער: היתה לי גם את הזכות להיפגש עם פרופ' יונת וללמוד גם מספר דברים.

גדעון סער: שוחחנו על נושא של מודל תקצוב, בהקשר של מחקר.

גדעון סער: אבל אני, ברשותך וברשות

גדעון סער: כם, רוצה להשתמש בדברים שנאמרו כאן גם על ידי כלת פרס נובל, גם על ידי יושב ראש הכנסת, ולחדד נקודה אחת קריטית; הפירות שאנחנו רואים היום בכל התחומים, במדע, בשדה ההשכלה הגבוהה, בכלל בהון האנושי של מדינת ישראל, הן תוצאות של השקעת מדינת ישראל בעבר בחינוך ובהשכלה גבוהה, בתנאים של מדינה עם אמצעים הרבה יותר דלים, וזה לא המצב היום.

גדעון סער: אנחנו מצויים אחרי עשור קשה ביותר לחינוך ולהשכלה הגבוהה.

גדעון סער: יצא לי בחצי השנה הראשונה לתפקידי להיות פעמיים במה שקראתי 'קרבות בלימה'.

גדעון סער: אלה רק קרבות בלימה, אבל במניעת קיצוצים במצב הנוכחי אין די.

גדעון סער: אנחנו הגענו לימים טובים שהבוקר, מי שקרא בדה מרקר, גם ראש אגף התקציבים, שזה ודאי חיזיון נפרץ, שהוא אדם ישר והגון שמבין בצורה נכונה את הבעיות האמיתיות של מדינת ישראל, ואני תולה בו תקוות גדולות, שם את האצבע על הנושא הזה של המחסור התקציבי בשדה החינוך וההשכלה הגבוהה.

גדעון סער: לכן פרופ' עדה יונת רשאית להתנאות בהישג המדהים שלה, אנחנו לא יכולים.

גדעון סער: לנו יש מבחן.

גדעון סער: המבחן שלנו, ואמרתי את זה, אדוני היושב ראש, גם כאן בשבוע שעבר, הוא תקציב המדינה הבא, של הממשלה ושל הכנסת, האם אנחנו משנים את סדר העדיפויות הלאומי, מבטאים באופן אמיתי שההשכלה הגבוהה והחינוך, שהם המפתח לעתיד המדינה, הם בראש סדר העדיפויות ויש לזה גם מחירים, או אנחנו ממשיכים לפגוע בעתיד ולשעבד אותו לדברים אחרים.

גדעון סער: וההכרעה הזאת היא ההכרעה של מדינת ישראל, האם היא בוחרת בעתיד או לא, ואני גם רוצה לומר את הדברים בצורה.

גדעון סער: .. הרי הכי קל להגיד שהחינוך בראש סדר העדיפויות הלאומי, אני רוצה להגיד יותר מזה, זו בחירה בין חלופות, בין אלטרנטיבות, אי אפשר גם וגם, וההכרעה היא האם מוותרים על העתיד, האם ממשיכים לנפח את תקציב הביטחון ולמדינת ישראל יש צרכי ביטחון אדירים שגם אם כל תקציב המדינה, מעל 300 מיליארד שקלים, היו מוקצים לביטחון, עדיין היה חסר בכך כדי לתת מענה לאיומים הביטחוניים, אבל זאת ראייה לא נכונה, כי האיומים העיקריים הם השדה הזה, איום של ירידה בהישגים ואיום של אובדן ערכים.

גדעון סער: אם בשתי הנקודות האלה לא ניתן מענה, לא יהיה עתיד לישראל.

גדעון סער: לכן, לצד החגיגה, לצד השמחה, חשבתי שזה הדבר שצריך לומר, זה הדבר שעליו צריך להתחייב וזה הדבר שבו כולנו ניבחן עוד זמן קצר.

זבולון אורלב: תודה רבה לשר החינוך.

זבולון אורלב: נמצא איתנו כמובן גם שר המדע והטכנולוגיה, הרב פרופ' דניאל הרשקוביץ.

זבולון אורלב: בבקשה.

דניאל הרשקוביץ: באמת, ברשות כל המכובדים, מן הממשלה ומן הכנסת והאורחים, היום באמת יום של שמחה.

דניאל הרשקוביץ: אשר לבשורה ולהבטחות, האתגר שהציב לפתחנו יושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב, אני מתחייב להעביר כמעט את כל תקציב משרד המדע ולהעמיד אותו לרשות המחקר בארץ.

דניאל הרשקוביץ: זה באמת מה שקורה, אבל לצערנו---

מאיר שטרית: אין הקומץ משביע את הארי.

דניאל הרשקוביץ: וזה באמת קומץ, אבל בכל אופן בואו נסתכל על, אני לא רוצה לעשות רציונליזציה, בוודאי לא אידיאליזציה של מצב, אבל כמעט הייתי אומר שהמדע במדינת ישראל מתנהג לפי מה שמאפיין את פרשיות השבוע, וכאשר יענו אֹתו כן ירבה וכן יפרֹץ, זאת אומרת, מקצצים תקציבים וההישגים במדע פורחים.

דניאל הרשקוביץ: אני לא חושב שזו הנוסחה להביא להישגים, אבל אני חושב שהדברים האלה מעצימים את ההישגים.

דניאל הרשקוביץ: אז בואו נסתכל באמת על חצי הכוס המלאה.

דניאל הרשקוביץ: אני יושב פה בין פרופ' עדה יונת, שהיא כלת פרס נובל לכימיה לשנת 2009, לבין פרופ' אהרן צ'חנובר, שהוא חתן פרס נובל לכימיה לשנת 2004.

דניאל הרשקוביץ: אני בעצם יושב פה בין הריבוזום לבין היוביקוויטין.

דניאל הרשקוביץ: הריבוזום, כפי שהסביר לנו יושב ראש ועדת המדע, אותו חלק בתא שמייצר את החלבונים והיוביקוויטין, אותו חלק שמסמן את אותם חלבונים שהגיע זמנם למות.

דניאל הרשקוביץ: אני זוכר שלמחרת ההודעה על זכייתה של פרופ' עדה יונת ביקרתי אותה במכון וייצמן ושם עשו גם במחלקה לכימיה קבלת פנים, ואז אמרתי שזה בעצם חדר הלידה והחברה קדישא, מעגל החיים של החלבון, אבל למען האמת בעצם הדבר הזה הוא הדבר שמאפיין את עולמנו.

דניאל הרשקוביץ: הדבר הזה הוא הדבר שמאפיין אותו וזה התחדשות.

דניאל הרשקוביץ: דור הולך ודור בא.

דניאל הרשקוביץ: זו כבר ההגדרה שבה הקדוש ברוך הוא מגדיר את עצמו כשהוא מציג את עצמו לאברהם אבינו, כשהוא אומר לו, 'אני אל שדי', והגמרא במסכת חגיגה מסבירה: אני הוא שאמרתי לעולמי די, שהיה העולם מרחיב והולך, עד שאמרתי לעולמי די.

דניאל הרשקוביץ: במלים אחרות כל הזמן נוצרים חלבונים חדשים, נוצרים תאים חדשים, יש לנו ריבוזום, אבל יש גם יוביקוויטין.

דניאל הרשקוביץ: הדברים האלה גם רמוזים בחנוכייה שפרופ' יונת קיבלה, זו חנוכייה של ריבוזום ויוביקוויטין, את יודעת למה?

דניאל הרשקוביץ: יש מחלוקת ידועה בין בית שמאי לבין בית הלל, איך סדר הדלקת הנרות בחנוכה.

דניאל הרשקוביץ: לפי שיטת בית הלל, כך אנחנו נוהגים, ביום הראשון מדליקים נר אחד , ביום השני שני נרות, ביום השלישי שלושה נרות, דהיינו מוסיף והולך.

דניאל הרשקוביץ: לפי שיטת בית שמאי מתחילים בשמונה נרות, ביום השני שבעה נרות, ששה נרות.

דניאל הרשקוביץ: במלים אחרות, לבית הלל יש גישה ריבוזומית, ולבית שמאי יש גישה יוביקוויטינית.

דניאל הרשקוביץ: כמו שאמרנו, מחזור החיים.

דניאל הרשקוביץ: אני באמת חושב שהדברים האלה מאפיינים את כל מה שקורה בחיינו ובמיוחד את ההתחדשות שרואים אצל המדענים המאוד מיוחדים שמייחדים את עמנו בכלל ואת השוכנים בציון בפרט.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שזו היא זכות גדולה להיות חלק מאותה קבוצה מובחרת, זו זכות גדולה לנו כאן שהתברכנו במדענים שכאלה.

דניאל הרשקוביץ: הדברים האלה מעצימים את המחויבות שיש לנו לשמר את אותה מצוינות, כי באמת העתיד נמצא כאן.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מדינה שהיא, לצערנו, נטולת אוצרות טבע, או אולי יש מעט, עוד לא ברור לגבי הגז, ובכל זאת אנחנו עניים מאוד באוצרות טבע, אבל אנחנו עשירים מאוד באוצר אחד גדול, זה ההון האנושי.

דניאל הרשקוביץ: המשימה שמוטלת עלינו היא להפיק את המרב מן ההון הזה.

דניאל הרשקוביץ: אז ברכות שוב לפרופ' עדה יונת, וגם לפרופ' צ'חנובר, שחוגג היום חמש שנים לפרס שלו.

דניאל הרשקוביץ: ואנחנו מאחלים לעם ישראל שנזכה עוד להרבה שמחות מעין זו.

זבולון אורלב: תודה רבה לשר הרשקוביץ.

זבולון אורלב: האמת היא שדיבר שר החינוך על המשימה שלנו בתקציב 2011, לא רק לבלום את הקיצוצים, אלא להביא באמת לידי שינוי משמעותי.

זבולון אורלב: אגב השינוי המשמעותי הוא לא מהפכה כלכלית גדולה, השינוי בתקציב של 300 מיליארד שקלים, תוספת להשכלה הגבוהה ולחינוך בסדר גודל של 10 מיליארד שקל, 3 להשכלה גבוהה ו-7 לחינוך, שיכולים ודאי לעשות מהפכה, גם בהשכלה הגבוהה וגם בחינוך, זו לא מהפכה כלכלית של סדרי עדיפויות של מהפכת עולם, זה דבר בהחלט אפשרי.

זבולון אורלב: רק תעשו את השר מאיר שטרית שר האוצר, תראו איך כל הבעיות נפתרות.

זבולון אורלב: יחד עם זה חשבתי, שר החינוך, שכל הבעיה זה בריבוזום של אנשי אגף התקציבים.

זבולון אורלב: אם היינו יכולים שהריבוזום שלהם יפענח את הד.נ.א לחלבון שלהם והחלבון הרי מחולל את החיים, אז אולי יכולנו דרך הריבוזום...

זבולון אורלב: אולי אפשר להזמין מחקר אצלךְ, אפשר לשתול ריבוזום שם, כדי שנוכל בכל זאת להביא לשינוי סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: אנחנו מתקדמים בדיון.

זבולון אורלב: ביקש מר דב לאוטמן רשות דיבור, אז אני אתן לו, בבקשה אדוני.

דב לאוטמן: תודה.

דב לאוטמן: קודם כל, כבוד לי לשבת פה ולדבר בין כל השרים והמכובדים והמדענים.

דב לאוטמן: אז קודם כל ברכותיי.

דב לאוטמן: אין ספק שפרס נובל הוא דוגמה לחיקוי ויש לו חשיבות רבה על כל החינוך.

דב לאוטמן: אני עוסק בחינוך ולא בהשכלה הגבוהה בשנתיים האחרונות, ואני שמח ששר החינוך שלו כמעט אמר את כל מה שרציתי לומר.

דב לאוטמן: אני יודע שאנחנו מדברים היום על העשירון העליון, אולי על המאיון העליון של המדינה, שאלה מקבלים פרס נובל, אבל לצערי אם לא נטפל בעשירונים התחתונים, אם לא נסגור את הפערים בחברה, אני טוען, זו מנטרה שלי, שהפערים בחברה הישראלית מסכנים את עתידנו יותר מאשר האירנים.

דב לאוטמן: אני שמח שהשר אמר שבעצם החינוך יביא לנו ביטחון ושאין דבר חשוב יותר לביטחון מאשר אנשים ברמה, בהשכלה.

דב לאוטמן: אני באמת חושב שההנהגה צריכה לא להתבייש, לקחת מהתקציב הענק בביטחון, לקחת את הסיכון ולהשקיע אותו בחינוך, מפני שאין דרך לסגור פערים בחברה הישראלית אלא דרך מערכת החינוך.

דב לאוטמן: כל מחקר שנעשה, ולא משנה אם הפער הוא עוני ועושר, בריאות ציבור, אלימות, שמים אותו מול חינוך, הוא בקו מקביל.

דב לאוטמן: אני שמח שיש לנו היום שר, שבאמת קורא את המפה נכון.

דב לאוטמן: כל מה שיש לי עכשיו לבקש, שראש הממשלה , הממשלה והכנסת, אני יודע שיושב ראש ועדת החינוך תומך בנושא, נחולל שינוי אמיתי.

דב לאוטמן: בלי בושה, נחולל שינוי, ואז גם יהיו לנו הרבה יותר מדענים ויותר נובליסטים, מפני שאם נדחף את העשירונים התחתונים כלפי מעלה, גם מהם יצמחו.

דב לאוטמן: אני אומר לכם באחריות, מניסיון שעשינו, יש בהם אנשים מוכשרים שאם תשקיע בהם בחינוך הם מסוגלים פעם להגיע גם לפרס נובל.

דב לאוטמן: הדבר האחרון שנשאר לי.

דב לאוטמן: כולם פה תולים את המחקר שלך, ועל המחלה שלי לא יודעים שום דבר, אולי דרך הכימיה תמצאי פתרון למחלה ואני אוכל לברך אותך ויחכה לך פרס גדול מאוד שהצבנו למי שימצא את התשובה למחקר הזה.

דב לאוטמן: אז באמת שוב ברכותיי ואין דבר חשוב יותר.

דב לאוטמן: וגם לפרופ' סלע, שאני מכיר אותו כל כך הרבה שנים, שהוא מצא את התרופה האמיתית למחלה דומה, להולדמן או הולדיס שהיום מעשירה את חברת טבע וגם נותנת תשובה למאות אלפי חולים.

דב לאוטמן: אז שוב ברכה לכנסת שעורכת דיון כזה.

דב לאוטמן: אני, כיושב ראש תנועת הכל חינוך, מבטיח למי שעוסק, אנחנו נהיה רוח גבית תומכת.

דב לאוטמן: נפגשתי בתוקף תפקידי עם מעל 60 חברי כנסת, לא היה אחד שלא הסכים שהתשובה האמיתית, גם לפערים, גם לביטחון, גם לחברה הישראלית, הוא להשקיע יותר בחינוך.

דב לאוטמן: דרך אגב, זה לא רק כסף, יש עוד דברים שאפשר להשקיע.

דב לאוטמן: אז אני מברך את הכנסת ובבוא היום אני מצפה שחברי הכנסת באמת לא רק ינענעו בראש ויסכימו איתנו, אלא גם ידאגו באמת לתת את התשובה.

דב לאוטמן: תודה לך ושוב ברכותיי על הרבה שנים, שתזכי לקבל עוד פרסים ועוד מחקרים, בלי נובל, עם נובל, העיקר מחקרים שיועילו לאנושות.

זבולון אורלב: תודה לחתן פרס ישראל, מר דב לאוטמן.

זבולון אורלב: אני לא רציתי לקרוא לך קריאת ביניים, לא צריכים 60 חברי כנסת כדי להשיג את התקציב.

זבולון אורלב: אם יש לך כשרים אישיים עם יושב ראש הקואליציה, העניין מסודר.

זבולון אורלב: אני יודע שלשר החינוך, שכאמור מקבל רוח גבית גם מוועדת החינוך, לכל המהלך לעשות שינוי גדול מאוד בסוגיה הזאת, יש גם השפעה על חבר הכנסת זאב אלקין, אני מקווה שגם לי יש השפעה קטנה, אבל לא צריך, הוא בעצמו איש מדע, בא אלינו גם מהאקדמיה, אז בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: קודם כל ברכות לפרופ' יונת.

זאב אלקין: אני חושב שזו תופעה מבורכת של השנה האחרונה שלאט לאט זכייה בפרס נובל מתחילה להתקרב אצלנו במדינה לניצחון ספורטיבי גדול.

זאב אלקין: עוד לא הגענו לשם, אבל לפחות אנחנו בכיוון הנכון, כי הערך בפרס המדעי, בעיניי לפחות, הוא הרבה יותר גדול, אבל זה תמיד בא כשהוא מוצנע וסוף סוף זה מתחיל לעלות לתודעה ציבורית.

זאב אלקין: אני רוצה במסגרת הזאת לברך את הכנסת ואתכם, יושבי ראש שלושת הוועדות, על היוזמה למפגש הזה.

זאב אלקין: אני חושב שאין דבר יותר סמלי מכך ששתי הישיבות המרכזיות שהכנסת מקיימת לכבוד יום ההולדת שלה, שתיהן קשורות לנושא חינוך.

זאב אלקין: הישיבה הזאת עוסקת במצוינות במחקר, יחד עם ועדת המדע והוועדה לקידום מעמד האישה, והישיבה הבאה של ועדת חינוך תעסוק בפן הערכי, יחד עם ועדת חוץ וביטחון, על השאלה של הגיוס והסרבנות.

זאב אלקין: אני חושב שההחלטה הזאת של הכנסת לציין את יום הולדתה דווקא בשתי הישיבות האלה, ולא במצעד צבאי או אפילו דיון על חוקה למדינת ישראל, היא החלטה מאוד משמעותית, מאוד סמלית, מה הכנסת הזאת חושבת על חשיבות נושא החינוך במסגרת של אותו מאבק על סדר העדיפויות.

זאב אלקין: כבר דיבר עליו כאן שר החינוך, ואני חושב שהוא צודק.

זאב אלקין: הנושא של החינוך הוא בעיה אסטרטגית מספר אחת של מדינת ישראל.

זאב אלקין: אנחנו מרבים בממשלות האחרונות בשרים לאיומים אסטרטגיים, אבל השר לאיום האסטרטגי הכי חשוב שיש זה שר החינוך, וכאן האתגר הגדול.

זאב אלקין: דיברו כאן לפניי על כך שהזכייה והזכיות של השנים האחרונות של המחקר הישראלי הן כמובן תוצאה של ההשקעות בעבר, ואם אנחנו נגיע לאותו מקום, שלא לדבר על זה שנצעד קדימה בעוד כמה עשרות שנים, זה תלוי בהשקעות של היום.

זאב אלקין: המבחן על ההשקעות של היום הוא בסופו של דבר עובר לשדה ששם מתקבלות הכרעות בסדר עדיפויות וזה השדה הזה של הכנסת והשדה של הממשלה.

זאב אלקין: אנחנו זכינו בממשלה הזאת בשר חינוך מאוד לוחמני, יש לו תמיכה מקיר לקיר בקואליציה, הוא יודע את זה, וזה נכון שהמבחן האמיתי של כולנו הוא יהיה בתקציב 2011.

זאב אלקין: דיברנו על זה כאן לפני חודש בדיוק, בפתיחת השדולה של ההשכלה הגבוהה.

זאב אלקין: אנחנו שוב נפגשים כאן עם זוכי פרס נובל וזה המבחן שנצטרך לנבל אותו במשותף והמאבק, אפילו קרב, לצערי, אני צופה כאן קרב, שנצטרך לנהל אותו במשותף, שר החינוך, עם הקואליציה וחברי כנסת מהקואליציה, והוא יקבל כאן את כל הגיבוי הדרוש, כי אם לא נצליח במאבק, מדינת ישראל תשלם על זה מחיר מאוד מאוד יקר בעתיד.

זבולון אורלב: אני בטוח שהתכוונת שגם חברי האופוזיציה יתמכו.

זאב אלקין: אין לי ספק.

זאב אלקין: זה הצד הקל יותר.

זבולון אורלב: צריך לומר להם שאם הקואליציה תתמוך, האופוזיציה על אחת כמה וכמה שהיא תומכת, כי היא יכולה לתמוך גם וגם וגם.

זאב אלקין: אני אפילו שהאופוזיציה בתוך הקואליציה גם תתמוך לעניין הזה, זה יאחד את כולם.

זבולון אורלב: אני גם מסכים.

זבולון אורלב: צריך לומר שהוקמה בכנסת שדולה לקידום ההשכלה הגבוהה והמחקר והמדע, ובראשה עומדים חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת מיכאלי, שנמצא איתנו, ורק לפני שבועות ספורים ערכו השקה מאוד מרשימה של השדולה, כך שיש היום גיבוי מלא גם של הוועדות וגם של השדולה.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שהריבוזום יעבור טוב, ואיכשהו דרך הדי.

זבולון אורלב: אנ.

זבולון אורלב: איי לחלבונים ובסופו של דבר בהצבעה יעבדו עלינו החלבונים הנכונים שהיה כדאי ללחוץ על הכפתור הנכון ולא על הכפתור הלא נכון.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו נכבד את נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, פרופ' מנחם יערי, ואני רוצה גם להזכיר שסגניתו, פרופ' רות ארנון, גם נמצאת איתנו, והואיל והזכירו תרופות, אז יחד עם פרופ' סלע, הם אלה שפיתחו את הקופקסון, התרופה שעושה לנו הרבה טוב ושמעה יצא למרחוק.

זבולון אורלב: תבורכו.

זבולון אורלב: פרופ' יערי, בבקשה.

מנחם יערי: תודה רבה, השרים, חברי הכנסת, מוריי ורבותיי.

מנחם יערי: אני מצטרף למברכים את חברתנו עדה יונת, על ההישג ההולך ומתמשך שבא לידי ביטוי עכשיו בהכרה עולמית, היתה גם הכרה עולמית גדולה קודם לכן, אבל אני חושב שיש לה עוד הישג, כאן היום, בכך שהיא הביאה לכלל התכנסות כאן שהרוח הנושבת ממנה, בכל התחום הזה של טיפוח המחקר והדעת וההשכלה הגבוהה, היא שונה והיא חדשה והיא מרעננת והדבר הוא במידה רבה בזכותה וזה עוד הישג.

מנחם יערי: יופי, עדה, עשית את זה נהדר.

מנחם יערי: אני רוצה גם לספר על כך שהמחקר שפרופ' עדה יונת עוסקת בו הוא מחקר עצים ציוד ופרופ' יונת מוצאת את עצמה מיטלטלת הרבה פעמים למחוזות רחוקים כדי למצוא בהם, או למצוא שם, את ציוד קרינת הסינכרוטרון הנדרש כדי לפענח את המבנה של הגבישים שאותם היא חוקרת וכאשר מדברים כאן על תמיכה במחקר, על הגברת המעורבות של תקציב המדינה בעשייה המחקרית, הדוגמה של סוג העבודה שפרופ' עדה יונת עוסקת בה היא דוגמה מצוינת ומובהקת.

מנחם יערי: אולי ראוי לומר כאן שדווקא בתחום הזה של קרינת סינכרוטרון יש לנו לאחרונה התפתחות כאן באזורנו, במתקן שישראל משתפת בפיתוחו פעולה עם הארצות השכנות, ירדן, טורקיה, מצרים ועוד וזה כשלעצמו הישג ראוי לציון ומיוחד במינו, אבל המתקן הזה הוא מתקן של קרינת סינכרוטרון מהסוג שהמחקר של פרופ' עדה יונת מסתמך עליו ונזקק לו ולא ירחק היום שבו מדענים ממכון וייצמן, אולי מהמעבדה של פרופ' יונת, בשעתיים של נסיעה, יגיעו אל המקום שבו תחכה להם אלומת הקרינה הנחוצה כדי לפענח את הרזים של הגבישים שהם חוקרים אותם, במקום לנדוד למחוזות רחוקים, כרגע זה לצרפת.

מנחם יערי: ההצלחה של הפעולה הזאת במתקן ססמי בירדן, שכאמור חשיבותה היא לא רק במדע אלא גם בתחום יחסיה החיצוניים של מדינת ישראל ועשיית השלום וכן הלאה, החשיבות היא גדולה מאוד וההשקעה היא לא גדולה מאוד, ועדיין אנחנו נתקלים בקשיים בגיוס המשאבים ונאלצים לגייס את גדולי החוקרים שלנו ובתוכם פרופ' יונת כדי לנסות ולהוליך, או להוביל, את המהלך של בעצם חיזור על הפתחים, הייתי אומר, זה לא כבוד גדול לכלת פרס נובל שחודשיים אחרי שהיא זוכה בפרס היא צריכה לחזר על הפתחים כדי להבטיח את התמיכה שתוביל בסופו של דבר להקמת הציוד הנדרש לסוג המחקר שאותו היא עושה.

מנחם יערי: אני מקווה שהרוח הטובה שנושבת מן הפגישה הזאת היא אכן סימן להמשך התמיכה של נבחרי העם בעשייה הזאת, שכפי שנאמר כאן, העשייה היום היא תוביל להישגים של מחר.

מנחם יערי: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ועכשיו נבקש מפרופ' מינה טייכר, שהיא יושבת ראש המועצה הלאומית לקידום נשים בטכנולוגיה ולשעבר היתה המדענית הראשית של משרד המדע והטכנולוגיה.

מינה טייכר: תודה רבה.

מינה טייכר: באמת כבוד לי לברך את פרופ' יונת במעמד הזה, ולא ברמה האישית, בנוכחות של שר החינוך ושר המדע וראשי הוועדות של המדע והחינוך ומעמד האישה.

מינה טייכר: כשפרופ' צ'חנובר ופרופ' הרשקו קיבלו ב-2004 את פרס נובל לכימיה, זו היתה התרוממות רוח גדולה מאוד כישראלית, אנחנו כישראלים 'על המפה'.

מינה טייכר: בשנת 2005, כשפרופ' אומן קיבל פרס נובל במתמטיקה, אז אני כמתמטיקאית, ובטוחתני שגם שר המדע ויושב ראש האקדמיה, הרגשנו התרוממות רוח נוספת, כמתמטיקאים, כלומר לנובל היו את סיבותיו שלו לא לתת פרס נובל במתמטיקה, אבל הנה, המתמטיקאי קיבל בכל זאת פרס נובל בכלכלה.

מינה טייכר: אבל שום דבר לא משווה את זה על השמחה שפרופ' עדה יונת קיבלה השנה את פרס נובל לכימיה.

מינה טייכר: זה באמת רגע נכון במציאות הישראלית, שאנחנו מנסים לנצל כל הזמן את ההון האנושי במדע, ומסבירים על בריחת מוחות, אבל יש בריחת מוחות פנימית מתוך המדע לכל הנשים שיכולות לפנות לקריירה מדעית ולא פונות.

מינה טייכר: אז יש כשלים מערכתיים של כל המערכות, והשילוב, גם בחינוך, שכבר בגיל 14, 15, פורשים מהכיוונים המדעיים וגם אחר כך באוניברסיטה וגם במחקר ופיתוח התחרותי, אבל יש גם בחירה עצמאית של הנערות, שהן לא בוחרות לפעמים ללכת ללימודי מדעים ומודל לחיקוי כמו פרופ' יונת הוא המודל לחיקוי האולטימטיבי ובשם המועצה אני חייבת להודות לה על כל הפעילויות שהיא היתה עושה עם נערות עוד לפני שהיא קיבלה את פרס נובל.

מינה טייכר: היא לקחה את זה בתור ערך אישי, לעודד את הנערות ללכת ללמוד מדעים, גם למען שתהיינה להן קריירה מעניינת ומבטיחה, וגם למען מדינת ישראל.

מינה טייכר: והנה הגיע הרגע וכל מאות הנערות שפגשו אותך בכל מיני מקומות, יודעות שאת קיבלת את פרס הנובל, ובוודאי זו שמחה גדולה.

מינה טייכר: ואני אדגיש את המסר הנוסף, שאמרתי לגבי כשלים מערכתיים, בהזדמנות הזאת.

מינה טייכר: בריחת המוחות של נשים מתוך המדע היא לא תאומן.

מינה טייכר: יש 50% של סטודנטיות ודוקטורנטיות יותר שלומדות, אבל אחר כך לתוך המערכת נקלטות, וזה לא מסיבות אובייקטיביות, זה מסיבות שהמערכות לא עוזרות ואני שמחה שנמצאות פה גם הרבה יועצות הנשיא לאוניברסיטאות ועוד מערכות מהמועצה להשכלה גבוהה וכולי שמנסים לעודד את המצב, אבל אין משהו יותר טוב כמו הזכייה שלך.

מינה טייכר: אז שתזכי לעוד הרבה שנים של פעילות מדענית ענפה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מכבד אותנו וכמובן את פרופ' עדה יונת בהשתתפותו, חתן פרס נובל לכימיה 2004, פרופ' אהרן צ'חנובר.

זבולון אורלב: בבקשה.

אהרן צ'חנובר: עדה חברתי, מאז תחילת אוקטובר, כשקיבלת את שיחת הטלפון המרגשת, נסעת על גלגל ענק שעלה וירד בסערה דרך מסיבות עיתונאים וזרי פרחים וראיונות לתקשורת ולטלוויזיה ולעיתונות, וישיבות כאלה ואחרות, והשיא כמובן היה ב-10 לדצמבר, בשבדיה, כשכולנו עקבנו אחרייך בהתרגשות גדולה כשעל הבמה לחצת את ידו של מלך שבדיה וקיבלת מידיו את הפרס היוקרתי, והיום זה עוד ביטוי אחד להמשך הסתובבותו של הגלגל.

אהרן צ'חנובר: אבל בסופו של יום, כשאנחנו מסירים את כל הטקסים ואת הכל, הניצחון הוא ניצחון אישי שלך, הוא ניצחון של רוח האדם, של יכולתו לרוץ את המרתון הארוך ביותר בעולם, לא של 42 קילומטר על פני שעתיים ו-20 דקות, אלא מרתון שמתחיל בגן הילדים, דרך בית הספר העממי ובית הספר התיכון והתואר הראשון והתואר השני והתואר השלישי, וההתמחות הבתר-דוקטורלית ולהיות מדען עצמאי ולנסות באמת לעזוב את העולם הזה כשמאחורייך את משאירה חותם.

אהרן צ'חנובר: אני חושב שזאת התרומה הגדולה, ועל כך את ראויה לכל ברכה.

אהרן צ'חנובר: זאת תרומה עצומה.

אהרן צ'חנובר: איפה עומדת התרומה הזאת בקונטקסט כללי?

אהרן צ'חנובר: שמעתי את פרופ' דוד גרוס, שהוא בוגר האוניברסיטה העברית וחתן פרס נובל לפיזיקה בשנת 2004, כשהוא שאל שאלה באחד האירועים שהיו קשורים בחלוקת הפרס, האם בעוד 100 שנה, או 1,000 שנה, או 10,000 שנה יחולק פרס נובל?

אהרן צ'חנובר: ולשאלה הזאת היו שני אספקטים, אספקט אחד כלכלי, האם לקרן הנובל יהיה מספיק כסף, האם היא תשקיע את כספה נכון מספיק כדי לחלק את התמלוגים שצומחים מן הקרן?

אהרן צ'חנובר: והשאלה הזאת אני מעריך שהיא שאלה לא רלוונטית כי אנשים ישאפו אולי לקבל את הפרס הזה גם אם לא תהיה בצידו תמורה כספית.

אהרן צ'חנובר: אבל השאלה השנייה שחשובה יותר זה אם בעוד 50 או 100 או 1,000 או 10,000 שנים נדע הכל, ולא תהיה כבר סיבה לחלק את הפרס, משום שהכל יהיה ידוע לפנינו, לא תהיינה יותר המצאות, לא תהיינה יותר תגליות.

אהרן צ'חנובר: התשובה היתה הפוכה, בעוד 10,000 שנה נזדקק לא ל-5 פרסי נובל, אלא ל-50 ול-500 ול-5,000, כי הקדוש ברוך הוא ברא את עולמנו כך שעל כל שאלה שאנחנו עונים, עשר שאלות חדשות נפתחות, וכמות התהום הגדולה שאנחנו צוללים לתוכה, תהום אי הידע, הולכת ונעשית עמוקה יותר ויותר, ובאופן פרדוקסלי, הוא אמר, המוצר המובהק ביותר של הידע הוא יותר בורות, ככל שאנחנו יודעים יותר, כך אנחנו יודעים פחות עד כמה אנחנו יודעים.

אהרן צ'חנובר: ואנחנו יודעים את זה היום מעולמה של הרפואה, עד כמה אנחנו עניים בידע, עד כמה גוף האדם מסובך ועד כמה אנחנו רחוקים מפתרונות.

אהרן צ'חנובר: והאדם תמיד שאף להגיע לפתרונות, בתחילת המאה הוא שאף להתגבר על החיידקים, להאריך את חייו מ-40 ל-80 ובתחילת המאה להגיע לגיל 80 היה חלום, זה אפילו לא נקרא זקנה, זה היה הגיל שלא קיים, היום אנחנו מגיעים לגיל 80 ואף אחד לא רוצה לעזוב את העולם בגיל 80 וכולם רוצים להזדקן בגיל הברכה היהודית העתיקה של 120, וכשנגיע ל-120 נרצה להגיע ל-160 וכך עד אין סוף, והקדוש ברוך הוא במגדל בבל האינסופי שהוא מכין לנו, מכין לנו עוד ועוד הפתעות ועוד ועוד מחלות שלא ידענו על קיומן בכלל, לא ידענו על מחלת האלצהיימר בתחילת המאה, כי אנשים לא חיו מספיק כדי לחלות במחלת האלצהיימר.

אהרן צ'חנובר: בקושי ידענו על סרטן.

אהרן צ'חנובר: מה אני רוצה לומר בכל זה?

אהרן צ'חנובר: אני רוצה לומר שאת המחקר אנחנו צריכים להפקיד בידי המצוינים ביותר ובמדינת ישראל יש אנשים יוצאים מגדר הרגיל, ולא להנחות אותם לאן ללכת ומה לעשות, ההפתעות תבואנה מן הפינה, מן המקום שבדיוק אנחנו איננו מצפים לו.

אהרן צ'חנובר: פרופ' יונת התחילה במחקר אזוטרי לחלוטין, שלא טמן בחובו שום ידע שהוא אפליקטיבי, והנה היום אנחנו נמצאים על סף גילויין של אנטיביוטיקות חדשות משום שאנחנו נשתמש בחומרים כימיים שיעכבו באופן ספציפי את הריבוזום של החיידק אבל לא יגעו בריבוזום האדם.

אהרן צ'חנובר: עדה לא התכוונה לפתח אנטיביוטיקה, היא התעניינה בידע, היא רצתה לחשוף את סוד הטבע, היא רצתה להבין את סוד הבריאה.

אהרן צ'חנובר: כך גם מיכאל ורות, שיושבים פה מולי, שהתעניינו באימונולוגיה, הם התעניינו בסוד תורת החיסונים והנה יצאה קופקסון שלא רק מצילה עשרות אלפי אנשים ממחלה איומה, ממחלת הטרשת הנפוצה, אלא גם הניעה את אחד מהגלגלים הכלכליים החשובים ביותר במדינת ישראל, וחברת טבע היום רואה רווחים של למעלה ממיליארד וחצי דולר לשנה מכירות על תרופה שהיא כולה כחול לבן.

אהרן צ'חנובר: אזכיר את המקרה האחרון שלנו, אברהם ואני; כשהייתי תלמידו לא התעניינו מעולם בתרופות, ולא התעניינו מעולם במחלות, כאן חברת טבע דווקא פיקששה ובאתי אליהם והצעתי להם והידע זלג מן הארץ, ואנחנו לא רק מאבדים מוחות, אנחנו מאבדים גם ידע, המוחות נשארים בישראל אבל הידע שלהם זולג, וחברה אמריקאית בשם מיליניום לקחו את ההמצאה והיום ישנה תרופה להילחם במחלת הלוקמיה, שנמכרת בקרוב לשני מיליארד דולר, מבוססת כולה על ההמצאה שלנו ומדינת ישראל לא רואה ממנה פרוטה.

אהרן צ'חנובר: מה שאני רוצה לומר הוא שמדענים טובים מוצאים את דרכם ועל גביהם מדענים אחרים באים ומוצאים את המחלות ועל גביהם באות חברות התרופות ומוצאות גם את התרופות ולכן השאלה מה אנחנו עושים ובמה זה יועיל לנו, איננה שאלה רלוונטית.

אהרן צ'חנובר: המצוינים שבינינו, ועדה בהחלט נמנית על השכבה הדקיקה העליונה ביותר של המצוינות היהודית היוצאת מן הכלל, הם אלה שיוליכו את המהלך.

אהרן צ'חנובר: הערה אחרונה בקשר לפרס הנובל.

אהרן צ'חנובר: מטרה של מדינה איננה לייצר פרסי נובל, מטרה של מדינה היא לייצר אזרחים משכילים שיובילו אותה אל המאה ה-121 והמאה ה-122 כשהם נישאים על גבי המדע והטכנולוגיה ואינם שוכחים גם את הפן האנושי ואת הביו-אתיקה ואת כל מה שקשור לתגליות האלה בצד.

אהרן צ'חנובר: אנחנו רוצים לייצר מדינה הרבה יותר טובה, ברוח היהדות של מאות שנה, ועדה היא ללא ספק מעמודי התווך של המאמץ הלאומי החשוב הזה.

אהרן צ'חנובר: עדה, תודה רבה לך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: תודה, אדוני היושב ראש, מכובדיי, שרים, חברי כנסת, אנשי אקדמיה ואורחים יקרים.

רונית תירוש: אני יושבת ומקשיבה ואומרת לעצמי מה צריך ללמוד מהמפגש הזה ומה צריך לעשות ומה צריך שלא לעשות.

רונית תירוש: ראשית, אני מקווה שממשלת ישראל, או הממשלות לדורותיהן, לא יחשבו שהנה, למרות הקיצוצים בחינוך ולמרות הקשיים באקדמיה, והתקציבים המועטים, עדיין אנחנו זוכים להיות משקל, מסה די קריטית, בעולם הנובל.

רונית תירוש: משום למרות ועל אף, אנשים כמו פרופ' עדה יונת, כמו פרופ' צ'חנובר, פרופ' הרשקו ואחרים, מוכיחים שאפשר.

רונית תירוש: אז אני מקווה שזו לא תהיה המסקנה ושאנחנו ניקח לנו כיעד, ופה אני פונה לשר החינוך, לעשות למען עידודן של בנות, כמו שאמרה פרופ' טייכר.

רונית תירוש: יש להן פוטנציאל אדיר ובגיל מאוד מסוים הן מתחילות להירתע מלהשתלב במקצועות מדעיים, מקצועות ריאליים מה שאנחנו קוראים, יש מחקרים שונים שמראים שאכלוסן של בנות בכיתה נפרדת, כאשר אין עליהן את איום הבנים, ההישגים הם מואצים וגבוהים יותר---

גדעון סער: אני לא מאמין בזה, אני חייב להגיד.

רונית תירוש: לא משנה, יש מחקרים כאלה ועשינו---

גדעון סער: יכול להיות שמחקרים כאלה יגלו שבהפרדה הזאת יש עוד כל מיני יתרונות, אבל אני לא בטוח שאני תומך בזה.

רונית תירוש: אני מציעה לא לנהל דו שיח כאן, אבל גם לא לזלזל במחקרים וגם בניסויים שנעשו במשרד בשנים האחרונות שהוכיחו שיש משהו בדברים, אבל תנטרל עוד משתנים ואולי תגלה שזה לא הגורם, אינני יודעת, אבל שווה להשקיע בבנות שבעובדה הן לא מצויות בהיקפים גבוהים כמו בנים בכיתות שמאכלסות את המדעים לסוגיהם השונים.

רונית תירוש: זה דבר אחד.

רונית תירוש: הדבר השני שהייתי מציעה לנו לחקור וללמוד זה מה יש בדי.

רונית תירוש: אנ.

רונית תירוש: איי, במרכאות או לא במרכאות של אותם חוקרים, לא רק אלה שזכו לקבל את פרס נובל, אלא באמת אותה שכבה דקיקה של מצוינים, של חוקרים מצוינים, מה הוביל אותם למצוינות הזאת, הן בערכים, הן בחינוך שקיבלו, מאז ימי הגן, ודרך היסודי, העל יסודי וכדומה.

רונית תירוש: שווה ללמוד, שווה לחקור אם יש מאפיינים משותפים שאולי אותם אחר כך נוכל ליישם או לפחות לכוון אליהם.

רונית תירוש: הדבר האחרון שאני מעריכה שכן ימצא חן בעיני שר החינוך, זה לאחל לנו, למדינת ישראל, שראש הממשלה הבא שלנו יבוא מחינוך, ואולי אז יש סיכוי שבאמת נשקיע יותר בחינוך משום שאני מסתכלת לאחור, ראשי הממשלה שלנו לדורותיהם באו, נדמה לי, רק מתחום הביטחון והאוצר.

זבולון אורלב: יש סיכוי עכשיו שתתמכי בגדעון סער להיות ראש הממשלה.

רונית תירוש: אני לא מכוונת בשמות---

גדעון סער: אני תומך בהמשך כהונת ראש הממשלה הנוכחי.

רונית תירוש: אני לא נכנסת לפוליטיקה, אבל באמת ובתמים, לא בציניות, למרות שיש לדברים שלי היבטים פוליטיים, אני באמת מתכוונת למה שאני אומרת, צר לי שכמעט כל ראש ממשלה כשהוא בא להיבחר, שם את החינוך בראש סדר העדיפויות וכפי שאמרתם, אף אחד לא מתווכח איתו וכולם מסכימים, והראיה היא שברגע האמת התקציב מקוצץ לטובת ביטחון מדינת ישראל.

רונית תירוש: אז ברגע שלא רק נפנים שהביטחון הלאומי והחברתי---

דב לאוטמן: אבל צריך לומר שתקציב החינוך לא קוצץ והמיליארד וחצי שקל נלקחו מ---

רונית תירוש: אני מברכת על כך.

דב לאוטמן: זה בזכות שר החינוך.

רונית תירוש: אני לא רק מכוונת לאי-קיצוץ, אני גם מכוונת לדברי יושב הראש של ועדה זו, שאמר, ובצדק, שצריך להוסיף תקציבים בהיקפים של מיליארדים על מנת לעשות את המהפכה, ואני חושבת שרק מי שמבין לפרטי פרטים את הבעייתיות ורואה שאכן הביטחון הלאומי חברתי שלנו מתחיל בחינוך, יש סיכוי שלא רק ייאמר, גם ייעשה, וברכות לך, פרופסור יונת, על שאת מודל עבורנו.

זבולון אורלב: תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש.

זבולון אורלב: פרופ' מיכאל סלע, הנשיא לשעבר של מכון וייצמן ומי שקיבל מחמאות מפרופ' עדה יונת, שבימי מצוקה אפשר לה לקיים את המעבדה ואת המחקר.

מיכאל סלע: אני אתחיל ישר מעוד פעם שאני מברך את פרופ' יונת.

מיכאל סלע: צריך בשביל זה התמדה, אופטימיות, קצת מזל אבל רק כשהמח מוכן לזה.

מיכאל סלע: אני חושב שזו דוגמה ומודל שיכול להיות לכל מדען מוצלח.

מיכאל סלע: אני מסכים עם כל מלה שאמר שר החינוך, בגלל זה אני לא אחזור לבעיה התקציבית, אפשר לראות את חצי הכוס הריקה או את חצי הכוס המלאה, אני בכל זאת שייך לאלה שמאוד גאים על כל ההישגים ללא כל פרופורציה של המדע והמחקר בישראל.

מיכאל סלע: לא רק בביטוי שבא די מאוחר שפתאום יש לנו, אנחנו כבר לא יכולים לבכות על אנטישמיות ואפליה בקשר לפרסי נובל, כי אם יש שמונה פרסים למדינה של שבעה מיליון, אז כמה פרסים היו צריכים להיות בצרפת או בגרמניה, שלא לדבר על אמריקה, אבל אני חושב שזה נהדר שעדיין קשה מאוד להתקבל למכון וייצמן לעשות תואר שני או שלישי, כי יש אנשים שחונכו עוד קודם, אבל הסכנה כלפי העתיד היא נוראית ואנחנו מחכים לשיפור המצב אבל לא מחכים בלי לעשות כלום, ואני לא יודע, אתם כולכם יודעים שבמכון הוחלט לקחת כל שנה ארבעים מורים במדעים ומתמטיקה והם מקבלים חופשה ללא תשלום מבית הספר והם עובדים ומקבלים משכורת מהמכון, ובמשך שנה או שנתיים מגיעים ומקבלים תואר של מוסמך למדעי טבע ממכון וייצמן, ללא תזה.

מיכאל סלע: ארבעים שנה, בעשר השנים הבאות זה 400, 400 מתוך 1,200 כשחלק ייצא לפנסיה גם כן, כאשר בצורה זו באופן משמעותי רוצים לשפר.

מיכאל סלע: וגם בנושא נשים, מיוזמה של הנשיא שלנו יש מלגה נוספת, שכל אישה מדענית.

מיכאל סלע: .. הרי מישהו אמר שיש פחות נשים בלימודים גבוהים, זה לא נכון, מספר הנשים שמסיימות דוקטורט שווה ועולה על הגברים ואחר כך זה נעלם.

מיכאל סלע: אני קצת גאה כי אני חושב שחמש הפרופסוריות הראשונות במכון וייצמן שהיו במועצת פרופסורים, כולם תלמידים שלי, כך שהייתי מוכר כפמיניסט, אבל תמיד טענתי מה שפרופ' רות ארנון אמרה בפורום בין לאומי בברלין, היא לא רוצה יחסים מיוחדים, היא רוצה רק שוויון זכויות, לא רוצה לקבל קידום כי היא אישה, היא רוצה רק שיכירו בה.

מיכאל סלע: ודבר אחרון, לנו יש שיטה שכל שנה נותנים 10 או 11 מלגות לנשים שהן כבר מאוד מוצלחות והתקבלו באוניברסיטאות הכי טובות בעולם, אבל התוספת הזו מרשה להן לקחת את הבעל שהוא בקביעות בצבא, או כל מיני... זה לא רק למכון וייצמן, זה לכל המדינה.

מיכאל סלע: אני חושב שזו פעם ראשונה מ-11 רק 3 נשים היו ממכון וייצמן.

מיכאל סלע: אבל זה בקטן.

מיכאל סלע: אלה למעשה שתי דוגמאות ואני מסיים שוב עם פרופ' יונת, כי עם עדה יש לי רומן של עשרות שנים ואני רוצה להגיד, אני הייתי לפני נסיעה לכינוס במוסקבה ואני מקבל שוב מפרס נובל בקשה להמליץ, אז אני מצלצל לעדה, יש לי שוב, אז היא אומרת 'כשתחזור, אולי כבר נדבר על זה', היא אומרת לי שהיא עוד לא ידעה אז, אבל אחרי כמה ימים, כשהייתי בסין, פתאום אני שומע שמישהי בשם עדה יונת קיבלה פרס.

מיכאל סלע: אז מזל טוב.

מיכאל סלע: וברוח טובה ובאופטימיות, אני קודם כל מאחל לשר החינוך שיצליח במאמצים שלו, וכולכם, וראש המדע והטכנולוגיה, וכמובן שר המדע והטכנולוגיה ושר החינוך, כי הכל מתחיל מהחינוך.

מיכאל סלע: ברגע שאתם תתחילו להתגבר על הרצון לגמור דברים בקדנציה אחת, העולם יהיה יותר טוב.

מיכאל סלע: תודה רבה.

זבולון אורלב: אפשר בקלות להשיג את זה, רק תבטיח לנו כמה קדנציות.

זבולון אורלב: יש פה בחדר רק שני אנשים שהם היו גם יושבי ראש ועדת מדע וטכנולוגיה וגם יושבי ראש ועדת החינוך והתרבות, אז אחד מהם זה אני, והשנייה זאת חברת הכנסת לשעבר ויושבת ראש ועדות החינוך והמדע לשעבר, גב' מלי פולישוק בלוך, בבקשה.

מלי פולישוק בלוך: פרופ' יונת, כשאני שמעתי על הפרס שזכית בו, אני התרגשתי כאילו זו הייתי אני.

מלי פולישוק בלוך: אני לא יכולה להבין את זה, אבל זו היתה התרגשות של שבוע שאני לא יכולתי להירגע.

מלי פולישוק בלוך: מכל הסיבות שנאמרו פה, אני מודה לך על ההתרגשות ועל ההישג.

מלי פולישוק בלוך: אני מוכרחה לומר שכשדיבר פרופ' צ'חנובר נזכרתי בטקס שאנחנו עשינו לכבודו כשאני עוד הייתי בתפקידים שאתה ציינת והדברים שנאמרו פה נאמרו אז, ועברו חמש שנים, כמו שאמר השר, והדברים הולכים אחורנית ולא קדימה.

מלי פולישוק בלוך: אני לא חלילה רוצה לקלקל את החגיגה, אבל חשוב מאוד במקום הזה להגיד את הדברים לאשורם.

מלי פולישוק בלוך: אוהבים פה לדבר על המקורות והמקורות מספרים לנו שהבטיחו לאבותינו ארץ זבת חלב ודבש, והמון שנים אמרנו איפה הזבת ואיפה הדבש, כי אין פה כלום, כמו שנאמר.

מלי פולישוק בלוך: והגענו למאה ה-21 שהיא המאה שזבת חלב ודבש זה מה שיש לנו בין האוזניים.

מלי פולישוק בלוך: זה בדיוק זה.

מלי פולישוק בלוך: וסוף סוף הגענו לתקופה שמכירים ביכולות המיוחדות שלנו, שלנו פה בישראל, שלנו גם של העם היהודי כולו, אבל לפחות העיקר מתנקז פה, בואו ננצל את זה.

מלי פולישוק בלוך: אנחנו לא מנצלים את הפוטנציאל שיש בנו, אפילו לא מגרדים את הפוטנציאל, ואם אנחנו יודעים שפחות מחצי מהאוכלוסייה מגיעים בכלל לחשוב, לחלום על השכלה גבוהה, אז אנחנו לא עושים את העבודה שלנו כמו שצריך.

מלי פולישוק בלוך: ביקשה ממני פרופ' חגית מסר-ירון, שהיא נשיאת האוניברסיטה הפתוחה היום, להיות יושבת ראש אגודת הידידים של האוניברסיטה הפתוחה ולשמחתי מר דב לאוטמן הסכים להיות גם נשיא כבוד של אגודת הידידים, והסיבה שהסכמתי, כי אני רואה באוניברסיטה הפתוחה פוטנציאל לחבר את אותן האוכלוסיות שרחוקות מרחק מזרח ממערב מההשכלה הגבוהה; זה הערבים והחרדים והפריפריות הגיאוגרפיות והחברתיות.

מלי פולישוק בלוך: ויש לנו הזדמנות לקרב אותן, אם נעשה את העבודה כמו שצריך.

מלי פולישוק בלוך: אז ביום הזה, כשאני שומעת על הצעת החוק הממשלתית שחוזרת למיסוי מלגות מחקר, שוב, אני חוזרת כמה שנים אחורנית וגם אז, ב-2003 ו-2004, הציעה הממשלה את אותה הצעת חוק.

גדעון סער: יש כזאת הצעת חוק?

זבולון אורלב: לא, הממשלה רוצה להטיל מסים בלי החוק.

זבולון אורלב: היא טוענת שהחוק הקיים היום מחייב להטיל מסים.

גדעון סער: יש יוזמה פרטית שנועדה לעגן בחקיקה את הפטור.

גדעון סער: זאת אומרת היוזמה החקיקתית היא יוזמה חיובית.

זבולון אורלב: ממשלה לא צריכה חוק, היא פשוט מטילה את המס.

מלי פולישוק בלוך: אני אתקן את עצמי.

מלי פולישוק בלוך: הממשלה רוצה להטיל מסים על המלגות, ואני אז הגשתי הצעת חוק פרטית לביטול הרעיון הנואל הזה---

גדעון סער: לא יודע מי רוצה, אבל מי שרוצה לא יצליח.

מלי פולישוק בלוך: אז זה מה שאני רציתי לשמוע ואני שמחה שאתה אומר.

מלי פולישוק בלוך: דיברו פה על נשים.

מלי פולישוק בלוך: היום גם קראנו בעיתון דבר נוסף, שנשים מופלות לרעה בארץ, אפילו אפרטהייד הייתי קוראת לזה, כשהן יושבות מאחורנית באוטובוס.

מלי פולישוק בלוך: אז במצב כזה, שהפער בין פרס נובל בכימיה לבין נשים ב'אחורנית' באוטובוס, תראו איפה אנחנו חיים.

מלי פולישוק בלוך: הצעתי האחרונה לשר החינוך, אנא תגדיר את השם של המשרד שלך, שר החינוך וההשכלה הגבוהה.

מלי פולישוק בלוך: אני חושבת שהגיע הזמן להגיד את הדברים, ששר החינוך הוא גם השר להשכלה גבוהה.

מלי פולישוק בלוך: נוטים לשכוח את זה, וגם בחיפוש אחר מקורות כספים, משאבים, נוטים לשכוח את ההשכלה הגבוהה, ולכן אנא שנה את ההגדרה של התפקיד שלך לשר החינוך וההשכלה הגבוהה.

מלי פולישוק בלוך: ותודה רבה שוב לפרופסורים שזכו בפרס.

פרץ לביא: מכובדיי.

פרץ לביא: אני חייב לומר, עדה, הייתי בסיפור הזה קודם, בריגוש, הייתי אפילו בשטוקהולם, אבל כשנודע לי על הפרס שלך, החוויה היתה אפילו יותר עצימה.

פרץ לביא: אין ספק שמדובר בהישג אישי, בראש ובראשונה בהישג אישי.

פרץ לביא: פרופ' מיכאל סלע דיבר על ההישג הלאומי, 7 מיליון ו-8 פרסי נובל, 4 פרסי נובל, אני חושב שהמדד הוא אחר.

פרץ לביא: 8 פרסי נובל על 63 מיליון דולר תקציב הקרן הלאומית למדע.

פרץ לביא: לכך אין אח ורע לא רק במדינת ישראל, לא רק בעולם, אלא בגלקסיה.

פרץ לביא: אין מדינה שמקצה כל כך מעט משאבים למחקר בסיסי באוניברסיטאות שלה.

פרץ לביא: הצעתי לשר החינוך, לחשתי על אוזנו, כדאי שהממשלה תעשה מחווה למדע וכהוקרה על פרס הנובל תעלה את תקציב הקרן הלאומית למדע מ-63 מיליון דולר ל-100 מיליון דולר.

פרץ לביא: בצורה חד צדדית, לא לבקש מאומה מהאוניברסיטאות, פשוט כאיתות שיש הכרת תודה ויש באמת הכרה במצוינות במדע במדינת ישראל.

פרץ לביא: זה מאוד מעניין, בט"ו בשבט 1925, בטקס חנוכת הטכניון, מר מנחם אושיסקין, שהיה מהנדס מכרות, בנאום הפתיחה שלנו הוא אמר 'המדע הטהור והמדע השימושי הם שני הצדדים של אותה מטבע', ואז המטבע היתה מאוד עבה, המרחק ביניהם היה גדול.

פרץ לביא: אגב, הוא לא התכוון למדע השימושי ולמדע הטהור בטכניון, משום ששמונה חודשים לאחר הטכניון הוקמה האוניברסיטה העברית שהיא עבורו היתה המדע הטהור והטכניון היה המדע השימושי.

פרץ לביא: היום המרחק בין שני המדעים הללו הצטמצם, הוא כמעט לא קיים.

פרץ לביא: מדע בסיסי הופך בן לילה למדע שימושי והתגליות של פרופ' צ'חנובר והרשקו, ופרופ' עדה יונת, כמעט בן יום יהפכו לתרופות.

פרץ לביא: לכן אני חושב שהמדינה צריכה להתעשת והיא צריכה לשים את ההשכלה הגבוהה במקום הראוי לה.

פרץ לביא: עדה, תודה.

פרץ לביא: תודה על ההישג ותודה על המודל.

זבולון אורלב: לפני סיום, שוב נכבד את פרופ' עדה יונת לומר דברים.

עדה יונת: יש לי מעט מאוד לומר, אבל לפי דעתי הוא חשוב ברגע זה.

עדה יונת: אני נפעמת משני דברים שקרו פה בחדר היום; אחד מהם, מהרוח הכללית ששורה, כמו שאני מרגישה, על ההבנה בצורך של עידוד מדע, מחקר בסיסי וחינוך.

עדה יונת: זה לא רק מאנשים שבאו מבחוץ, גם מאנשים שמייצגים את הכנסת ואת הממשלה, ותודה רבה לכם.

עדה יונת: דבר שני, אני לא האמנתי, כמות הידע שכאן, וההבנה.

עדה יונת: אני מבינה, המדענים מדברים על יוביקוטין ועל ריבוזום, כך כאילו שזה יוצא להם מהשרוול, אבל כל השאר?

אברהם מיכאלי: שלחו לנו מצגת.

עדה יונת: לפני חודשיים בערך היתה תכנית בערוץ 1, אנשים הלכו ברחוב ושאלו מה זה ריבוזומים והתשובות היו מאוד מצחיקות, אחת מהן היתה 'תשאלו בכנסת, הם יודעים'.

זבולון אורלב: יש לך עוד מחמאות?

זבולון אורלב: חבל שהיושב ראש לא נמצא פה.

זבולון אורלב: נעביר לו את זה.

זבולון אורלב: אנחנו מוקלטים וייצא פרוטוקול, זו ישיבה מסודרת.

זבולון אורלב: נפרסם את הדברים האלה.

ציפי חוטובלי: פרופ' יונת, אשמח אם תוכלי בכל זאת לומר משהו לגבי המחסומים שעומדים בפני נשים היום, מה אפשר לעשות כדי לעודד נשים להיכנס היום למסלול המחקרי הארוך שבסופו ההצלחה שאת הבאת?

עדה יונת: מה שאני יכולה לומר זה רק ממה שעובר עליי.

עדה יונת: אני לא עשיתי שום מחקר בכיוון הזה, אני כן רואה בנות צעירות, אני כן רואה מדעניות צעירות.

עדה יונת: הבנות הצעירות באות ושואלות, 'האם בכלל אפשר לעשות דברים כאלה, האם בכלל אפשר להיכנס למדע?

עדה יונת: ' העולם עדיין לא תומך בזה ללא הפסק, וזאת גם מהסיבה של חינוך, או דרך מחשבה כללית, שנשים לא צריכות ללכת למדע, וגם מהסיבה שעדיין, אפילו במוסדות ממשלתיים, אפילו במוסדות שעובדים בהם אקדמאים, כמו בתי חולים, נשים מקודמות יותר לאט ושכרן יותר נמוך.

עדה יונת: אי אפשר לומר את זה באופן כללי, אבל אפשר להסתכל מקרה-מקרה.

עדה יונת: אז את החלק השני בוודאי צריך לתקן, על זה אין ויכוח, ואת החלק הראשון, למה בנות לא הולכות למדע, שזה גם קשור לחלק השני, אבל גם למצב הרוח הכללי או לתדמית הכללית של בנות, את זה אני לפחות מנסה קצת לשנות, בזה שאני מדברת איתן, גם עם חוקרות צעירות, וגם עם נערות בבית ספר, ולא תאמינו, אני מקבלת מכתבים מכיתה ג', ועשתה עליי עבודה ילדה ששמה יעל, בכיתה ב', והיא סיפרה לי שזה מאוד הצליח לה.

עדה יונת: אז אני חושבת שאחד מהדברים הטובים שקרו בגלל הפרס הזה, זאת החשיפה העצומה שאני לא דמיינתי אותה ולא חשבתי עליה, וההבנה הגדולה הרבה יותר, זה שאנשים כבר אומרים את המלה ריבוזום וצוחקים, גם כשהם לא צוחקים זה בסדר, אבל יש יותר הבנה למדע.

עדה יונת: אני מקווה שזה גם ישנה את תנאי ההעסקה, גם את התדמית הכללית וגם שיותר בנות, שלפי דעתי הרבה מאוד פעמים יכולות להיות מדעניות מצוינות, כן תלכנה למדע.

עדה יונת: תודה.

זבולון אורלב: שוב, באמת תודה רבה, ואין ספק שהפרס הזה הוא לא רק הישג אישי ונותן תקווה אישית לאנשים, אבל יש לו השפעות חברתיות.

זבולון אורלב: זה מחייב חברה למחשבה, עצם קיום הישיבה הזאת, ששם את הנושא על סדר היום ובעקבותיו אפשר לצפות גם לשינויים.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו נסכם את הישיבה ויכבד אותנו בסיכום, מי שגם היה כאמור מהיוזמים החשובים של הישיבה הזאת, יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, פרופ' עדה יונת וחברים, אני חושב שפתחנו בדברים מדעיים בנוגע לריבוזום, אני רוצה לסיים באותו נושא.

מאיר שטרית: הריבוזום הוא לא רק איזה מחקר מדעי תיאורטי להבין את המבנה של הריבוזום ואת מבנה החי ואת בעלי החיים, יש לו כמובן גם תוצאות שימושיות ביותר.

מאיר שטרית: בין היתר, במחקר שעשתה פרופ' יונת והמחקרים שנעשו בריבוזום גילו למשל את המנגנון כיצד האנטיביוטיקה מעכבת או הורגת חיידקים וגם מה המנגנון שגורם לכך שהחיידקים מפתחים עמידות לאנטיביוטיקה.

מאיר שטרית: אני כל פעם ממש מופתע ומתרגש ממש מהגילויים האלה, כשאני למדתי ביולוגיה ומיקרו ביולוגיה באוניברסיטה, ידעתי שיש דבר שנקרא מיטוכונדריה בתא, זה הדבר הכי קטן שהיה, ועוד שמענו שהיה ריבוזום, אבל לא ידענו שיש 50,000 ריבוזומים בתוך תא אחד.

מאיר שטרית: לא ידענו.

מאיר שטרית: והמנגנונים שהתגלו הם פשוט מדהימים.

מאיר שטרית: מסתבר, למשל, שהאנטיביוטיקה, מה שהיא עושה כדי לעכב התפתחות החיידקים, היא מתיישבת בתעלה שממנה יוצאים החלבונים מהריבוזום ודרך זה מעכבת את החיים של התא, כיוון שבלי החלבונים התא לא יכול להתקיים יותר, וגם איך האנטיביוטיקה הורגת דווקא את החיידקים ולא תאים רגילים?

מאיר שטרית: מסתבר שבפתח של התעלה הזאת, שנמצאת בתוך הריבוזום, 50,000 ריבוזומים בתוך פחות מאחד מיקרון, שם יש חומצה אמינית, אצל החיידקים שהיא אדנים, לעומת תא חי ששם זה ווגנים, ולכן האנטיביוטיקה מבחינה, הורגת רק את אלה שיש להם אדנים---

גדעון סער: אתה בקריירה הלא נכונה.

מאיר שטרית: אני לא סתם יושב ראש ועדת מדע, לכן בחרתי להיות יושב ראש ועדת מדע.

מאיר שטרית: והדבר היותר מדהים הוא שהסתבר שהחיידקים, למשל אחד מהמנגנונים שהם פיתחו, שהם עושים עמידות בצורה מדהימה ממש, אני מספר בכוונה כי אני אוהב מדע וסקרן מדע, אבל אחד הדברים המדהימים הוא שמסתבר שאחד המנגנונים של החיידקים לפיתוח עמידות, שהם מצליחים להחליף את החומצה הזאת בפתח מאדנים לווגנים, כדי שהאנטיביוטיקה לא תתקוף אותם.

זבולון אורלב: עד כאן הסיכום המדעי, עכשיו הסיכום הפוליטי.

מאיר שטרית: אמר פרופ' צ'חנובר קודם שלמדע באמת אין סוף וכמה שיודעים יותר, אנחנו יודעים כמה אנחנו יודעים פחות.

מאיר שטרית: אגב, הכל כתוב, קהלת אומר 'כי ברב חכמה רב כעס, ויוסיף דעת יוסיף מכאוב', כיוון שמבינים שככל שלומדים יותר, יודעים כמה יודעים פחות, ואין ספק שאנחנו, עם כל המדע והידע עדיין רק מגרדים את פני השטח.

מאיר שטרית: חברים, לנוכח הדיון שהתקיים פה, ואני חושב שהוא חשוב, אני מציע לסכם את הישיבה הזאת בהודעה הבאה; ההישגים של ישראל במדע, כפי שבאו לידי ביטוי בהענקת פרס נובל לחוקרים הישראלים, עליהם נמנית פרופ' עדה יונת, הם תוצאה של השקעה רצינית בחינוך ומדע במשך שנים רבות של מדיניות לטיפוח הצטיינות מדעית בישראל, גם בתקופות הקשות ביותר במדינה.

מאיר שטרית: כדי לשמר מצוינות זו, אנחנו פונים בהזדמנות זו לממשלה, להקצות את המשאבים הדרושים לטיפוח החינוך והמדע במדינה.

מאיר שטרית: רק השקעה לאורך זמן תביא לכך שיצמחו בישראל מקבלי פרס נובל העתידיים.

מאיר שטרית: עד כאן ההודעה הפורמלית.

מאיר שטרית: אני רוצה לסיים בדבר יותר פוליטי.

מאיר שטרית: שמעתי את שר החינוך ואת השאיפה שלו להגדיל את תקציבי החינוך והמדע, שאני תומך בה בכל לבי, גם באופוזיציה, ואני רוצה לומר, וכמו קאטו אני חוזר על דבריי פעם אחר פעם; קל מאוד לתת לזה תשובה, אין שום היגיון שהמדינה תמשיך להפחית מסים לעשירים ולחברות של 5 מיליארד שקל בשנה במס הכנסה.

מאיר שטרית: אפשר לוותר על הפחתת המסים הזו, אלה המלצות של ה-OECD, זו גם המדיניות הכלכלית הלא נכונה, ולהעמיד את הכסף לרשות המדע והחינוך.

מאיר שטרית: זה באמת ישיג את מה שאמר יושב ראש ועדת החינוך, ייתן פתרון בלי לפגוע בשום דבר אחר.

מאיר שטרית: זה יהיה קצת פגיעה באוכלוסיות החזקות, ולא יקרה שום אסון, רק תועלת לסגירת פערים חברתיים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו ערכנו היום קבלת פנים לכלת פרס נובל, פרופ' עדה יונת.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים לאנשי המדע בישראל, אנשי המדע וההשכלה הגבוהה, הכנסת פתוחה בפניכם, היא פתוחה בפני ההשפעה שאתם יכולים להשפיע על ההכרעות במדינת ישראל, אנחנו מזמינים את ההשפעה הזאת, אנחנו פותחים את הוועדות ואת הכנסת, וכפי שראיתם, גם יושב הראש פתוח לדברים האלה, ואנחנו מצפים שתיענו לאתגר הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.