ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 67, 2010-01-26 09:36

יריב לוין: אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: הנושא הראשון על סדר-היום: ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים.

יריב לוין: לא הוגשו ערעורים כך שאנחנו יכולים לעבור באופן מיידי לנושא השני שעל-סדר היום, והוא בקשתו של חבר הכנסת סעיד נפאע לקביעת חסינות בפני דין פלילי לגבי האשמות שבטיוטת כתב אישום, שהועברה על ידי כבוד היועץ המשפטי ומונחת בפניכם.

יריב לוין: אני מבקש לפתוח ולומר מהם סדרי הדיון בישיבה הזאת, שמטבע הדברים שונים מסדרי הדיון הרגילים שישנם ונהוגים בוועדה הזאת.

יריב לוין: בתחילת חודש דצמבר 2009 העביר כבוד היועץ המשפטי, מר מני מזוז, עותק של כתב האישום ליושב ראש הכנסת ואלי, כתב אישום שהוגש נגד חב ר הכנסת סעיד נפאע וכולל שלושה אישומים שנוגעים כולם לנסיעה של חבר הכנסת נפאע לסוריה בחודש ספטמבר שנת 2007.

יריב לוין: עותק כתב האישום הועבר אליכם יחד עם ההזמנה לדיון ומונח בפניכם גם כעת.

יריב לוין: אחר-כך אבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לסקור בפנינו את כתב האישום מעבר למה שכתוב ומונח בפניכם.

יריב לוין: חבר הכנסת נפאע פנה לוועדת הכנסת, בהתאם לזכותו על-פי החוק, בבקשה שתציע לכנסת לקבוע לו חסינות בפני העמדה לדין פלילי בשל האשמות המיוחסות לו.

יריב לוין: בפניכם מונח עותק הפניה ומונחת גם פניה נוספת של חבר הכנסת נפאע הביא והניח הבוקר ואישרתי שתונח ותופץ אליכם על השולחן.

יריב לוין: בעבר התהליך היה תהליך הפוך מהתהליך שאנחנו מקיימים כאן, כאשר לצורך הגשת כתב אישום פלילי כנגד חבר כנסת היתה הכנסת צריכה להסיר את החסינות.

יריב לוין: היום מאז שתוקן החוק, התהליך הוא הפוך.

יריב לוין: למעשה אין חסינות דיונית בפני העמדה לדין אבל לחבר הכנסת ישנה זכות לבקש שתוקנה לו חסינות בשל 4 עילות שקבועות בחוק החסינות.

יריב לוין: אני אפרט אותן בקצרה: העילה הראשונה היא שהעבירה שבה מואשם חבר הכנסת נעברה במסגרת מילוי תפקידו למען תפקידו כחבר כנסת.

יריב לוין: למעשה טענה שחלות סעיף 1 לחוק שקובעות את החסינות המהותית של חבר הכנסת בפני העמדה לדין בשל מעשה שעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו.

יריב לוין: טענה שנייה היא, שכתב האישום הוגש שלא בתום לב או בתוך אפליה.

יריב לוין: חלופה שלישית: כאשר מתקיימים כל הדברים שלהלן, הכנסת או מי שהוסמך בה לכך קיימו הליכים או נקטו אמצעים לפי הדינים והכללים הנהוגים בכנסת נגד חבר הכנסת בשל המעשה המהווה עבירה לפי כתב האישום.

יריב לוין: העבירה בוצעה במשכן הכנסת, במסגרת פעילות הכנסת או ועדה מוועדותיה.

יריב לוין: אי ניהול הליך פלילי, בהתחשב בחומרת העבירה מהותה ונסיבותיה, לא יפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי.

יריב לוין: החלופה הרביעית בגינה ניתן לקבוע כי מתקיימת החסינות: ייגרם נזק של ממש בשל ניהול ההליך הפלילי לתפקוד הכנסת או ועדה מוועדותיה או לייצוג ציבור הבוחרים, ואי ניהול הליך כאמור, בהתחשב בחומרת העבירה, מהותה או נסיבותיה לא יפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי.

יריב לוין: כפי שאתם יכולים לראות מהפניה של חבר הכנסת נפאע שמונחת בפניכן, נטען, לפחות במסגרת הפניה הכתובה, לקיומן של 3 מתוך 4 העילות הקבועות בחוק.

יריב לוין: העילה הראשונה, העילה השנייה והעילה הרביעית, מתוך העילות האלה שמניתי, אם כי בעילה הרביעית, הניסוח הוא מעט שונה מהניסוח הקבוע בחוק.

יריב לוין: אנחנו למעשה נדרשים לבחון – אגב, ביחס לכל אחד משלושת האישומים בנפרד.

יריב לוין: אני רוצה להדגיש שישנה על פניו האפשרות לקבוע שבאישום מסוים חלה החסינות ובאישום אחר לא.

יריב לוין: אנחנו צריכים לבדוק מי משלוש העילות האלה, אחת או יותר, מתקיימת ביחס לכל אחד ואחד מהאישומים.

יריב לוין: אני רוצה להזכיר שאנחנו פועלים כאן כגוף מעין שיפוטי ומכאן סדרי הדיון המיוחדים שחלים כאן ושמופיעים בהוראות התקנון, שגם הן הועברו אליכם במסגרת ההזמנה לישיבה.

יריב לוין: אני רוצה להדגיש שחבר הכנסת רשאי להשתתף בהצבעה רק אם הוא השתתף בכל הישיבות שבהן התקיים הדיון כאשר השתתפות בישיבה תיחשב לפחות מחצית ממשך הישיבה.

יריב לוין: בהחלט יתכן שאנחנו נסיים את הדיון היום ועל-כן אנחנו גם מונים את הזמן.

יריב לוין: אבקש מחבר כנסת שנאלץ לצאת לכמה דקות שיוודא שהדבר הזה נרשם כדי שנוכל לנהל את הישיבה על-פי כל הוראות הדין.

יריב לוין: אנחנו נקיים תכף מעבר על רשימת החברים כדי לראות בדיוק מי נמצא כאן ומי בעל זכות הצבעה.

יריב לוין: חבר הכנסת נפאע רשאי היה להיות מיוצג בוועדה על ידי חבר כנסת או על-ידי עורך דין.

יריב לוין: אני מבין שבחרת שלא להיות מיוצג על ידי עורך דין ושמורה לך הזכות לבקש ממי מחברי הכנסת, במידה ותמצא לנכון במהלך הדיון, שיאמר דברים נוספים בשמך.

יריב לוין: כמובן גם כבוד היועץ המשפטי לממשלה יוכל להביא כאן את עמדתו ונימוקיו.

יריב לוין: אני רוצה לציין שאם ועדת הכנסת תחליט לא להציע לקבוע שלחבר כנסת ישנה חסינות, ההחלטה היא מבחינת ההליך בכנסת החלטה סופית וניתן להגיש את כתב האישום.

יריב לוין: במידה וועדת הכנסת - - -

אילן גילאון: אתה מוכן לדבר לאט יותר?

יריב לוין: במידה וועדת הכנסת תציע לקבוע שיש לחבר כנסת חסינות, זאת המלצה שעוברת להכרעה במליאה.

יריב לוין: במידה והמליאה תקבע שישנה חסינות, לא יוגש כתב אישום כנגד חבר הכנסת נפאע ביחס לאותם אישומים שלגביהם תיקבע החסינות, וזאת בתקופת כהונתה של הכנסת הזאת בשל אותה אשמה אלא אם כן יחול איזה שינוי בנסיבות.

נסים זאב: אם זה ההיפך, והוועדה מחליטה - - -

יריב לוין: זאת החלטה סופית מבחינת ההליך בכנסת.

נסים זאב: זה לא עולה למליאה?

יריב לוין: לא.

יריב לוין: מאז התיקון לחוק ההליך הוא שונה.

יריב לוין: מבחינת סדרי הדיון שלנו כאן.

יריב לוין: בפתיחה אבקש מכבוד היועץ המשפטי לממשלה להציג את כתב האישום.

יריב לוין: לאחר מכן חבר הכנסת נפאע יוכל להציג את עמדתו וטיעוניו.

יריב לוין: אאפשר שליועץ המשפטי להתייחס לדברים.

יריב לוין: לאחר מכן אאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות בלבד.

יריב לוין: אנחנו נרכז את כל השאלות.

יריב לוין: השאלות יכולות גם לחבר הכנסת נפאע וגם לכבוד היועץ המשפטי.

יריב לוין: הם יענו על השאלות ויוכלו להתייחס בהזדמנות הזאת, אם ירצו, להתייחס גם לנושאים נוספים.

יריב לוין: אחר-כך מי מחברי הכנסת שיבקש להביע את דעתו ביחס לעמדה שאנחנו צריכים לקבל כאן יוכל לעשות זאת ובעקבות זאת.

יריב לוין: כתמיד תלווה אותנו, ארבל, היועצת המשפטית שלנו, שתוכל בעת שתרצה, להתייחס לכל סוגיה משפטית שתעלה כאן.

יריב לוין: בסופו של הדיון אנחנו נקיים הצבעה.

יריב לוין: שוב אני אומר, במידה וחבר כנסת יבקש להצביע באופן שונה ביחס לאישום כזה לעומת אישום אחר, הדבר הזה כמובן אפשרי.

יריב לוין: אני מבקש לעבור על שמות חברי הכנסת הנוכחים כאן כדי שנראה מי אכן בעל זכות הצבעה.

יריב לוין: אני מבין שחבר הכנסת אלקין איננו כרגע, חבר הכנסת דנון נמצא, חבר הכנסת אורלב איננו, חברת הכנסת רוחמה אברהם נמצאת.

יריב לוין: אני מבין שחבר הכנסת שנלר נמצא מטעם קדימה.

יריב לוין: יש לכם עוד נציג אחד שכרגע לא נמצא.

יריב לוין: חבר הכנסת אילן גילאון במקום חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת רותם.

יריב לוין: חברת הכנסת מיכאלי, אני מבין שהיא אמורה להגיע ועדיין לא הגיעה.

יריב לוין: אני לא רואה את חברי הכנסת בן סימן ואיתן כבל.

יריב לוין: חבר הכנסת אמסלם עדיין לא נמצא, חבר הכנסת נסים זאב נמצא, חבר הכנסת מוזס איננו כרגע, אחמד טיבי נמצא וחבר הכנסת ציון פיניאן נמצא.

יריב לוין: מעבר לכך, אני מבין שחברי הכנסת סוויד, אגבאריה וזועבי, אתם אינכם בעלי זכות הצבעה מכיוון שאינכם יכולים להחליף חבר מסיעותיכם שאינן מיוצגות, אבל בהחלט אם תבקשו לדבר אני אאפשר את זה.

יריב לוין: כבוד היועץ המשפטי, נדמה לי שאם אינני טועה זאת פעם אחרונה שאתה טוען בפני גוף במסגרת תפקידך.

יריב לוין: זאת הזדמנות לאחל לך בהצלחה – אפשר לקרוא לזה בחיים האזרחיים, אחרי השירות הזה.

יריב לוין: בבקשה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: שלום לכולם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יושב ראש הוועדה הזכיר את התיקון לחוק מ-2005, ששינה את סדרי החסינות הדיונית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נכון לציין שבעצם מאז 2005, כששונה החוק, שהפך את נטל ההוכחה או את נטל קבלת החסינות, זאת בעצם הפעם הראשונה והיחידה שחבר כנסת ביקש לעצמו חסינות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שנכון עשו חבר הכנסת שנהגו באיפוק רב בלבקש לעצמם חסינות והתמודדו על חפותם בבית המשפט, אבל זאת, כמובן, זכותו של חבר הכנסת נפאע לבקש חסינות ואני אתייחס לעניין לגופו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כתב האישום מונח בפניכם והוא כולל למעשה 3 עבירות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עבירה אחת היא הנסיעה למדינת אויב, לסוריה, ללא קבלת אישור.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: במקרה הזה זה לא רק ללא קבלת אישור.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: במקרה זה היתה פניה של חבר הכנסת נפאע לשר הפנים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: שר הפנים בדק את הנושא והשיב לחבר הכנסת נפאע שאין אישור לנסיעה הזאת מסיבות של טעמי ביטחון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנסיעה עצמה לא היתה נסיעה של חבר הכנסת נפאע בגפו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היה מדובר בארגון נסיעה שכללה כ-280 איש.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חבר הכנסת נפאע, ביחד עם אחרים, גם ארגן את הנסיעה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: למרות ההודעה הברורה של שר הפנים, שאין אישור לנסיעה הזאת משיקולי ביטחון, חבר הכנסת נפאע וחבריו התעלמו מההחלטה של שר הפנים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הם נסעו לירדן ושם הם, בסיועו של חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, שתיווך בינם לבין שלטונות סוריה, קיבלו אישור כניסה לסוריה ונכנסו לסוריה ושהו שם כשבוע ימים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: על הארגון עצמו זאת עבירה נפרדת של סיוע וארגון נסיעה למדינת אויב, לא רק של עצמו אלא של כל הקבוצה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכך נוספו, וזה עיקר החומרה בכתב האישום הזה, לכך נוספו שני אירועים של מגע עם סוכן זר, סוכן חוץ, כלשון החוק, שמתייחסים למפגש חשאי של חבר הכנסת נפאע עם טלאל נאג'י, שהוא סגן מזכ"ל החזית העממית, שהוא ארגון טרור מוכרז, פגישה שהתקיימה בסוריה, בדמשק, ותיאום מפגש נוסף, באמצעות אותו טלאל נאג'י, סגן מזכ"ל החזית העממית עם חאלד משעל, ממנהיגי החמאס, שמוכר לכולם ונסיעה להיפגש איתו בלשכתו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בגין המפגש הזה, שאת פרטיו יש בפניכם בכתב האישום שמונח בפניכם, הוא מואשם בעבירה של מגע עם סוכן חוץ.

יריב לוין: אני מציע שניכנס לסקירה ואחר-כך חבר הכנסת נפאע יתייחס לנימוקים.

יריב לוין: ברשות אדוני, נדמה לי, לפחות לפי מה שאני מכיר וזוכר בזירה הפלסטינית, נדמה לי שתפקידו של טלאל נאג'י, הוא סגנו של אחמד ג'יבריל בארגון החזית העממית המפקדה הכללית, שזה אמנם ארגון שפרש מהחזית העממית אבל הוא ארגון אחר.

יריב לוין: החזית העממית זה ארגונו של ג'ורג' חבש והחזית העממית – המפקדה הכללית, זה הארגון של טלאל נאג'י.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי מאשר את העובדות.

יריב לוין: לפחות בצד העובדתי, שעובדות כתב האישום יהיו מדויקות.

יריב לוין: לא שזה הופך אותו לאחד מל"ו צדיקים אבל אני חושב - - -

דוד רותם: הבקיאות שלך בארגוני טרור - - -

יריב לוין: אני חושב שלפחות ברמה העובדתית, אם אכן אני צודק, אני חושב שזה צריך להיות מטופל.

דני דנון: מי היה שר הפנים באותה תקופה?

סעיד נפאע: שטרית.

אחמד טיבי: ההערה שלו נכונה.

יריב לוין: החזית העממית לשחרור פלסטין – המפקדה הכללית.

יריב לוין: החזית העממית לשחרור פלסטין זה ארגון אחר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כמובן שזה לא משנה.

יריב לוין: זה לא הופך אותו לאחד מל"ו הצדיקים.

אחמד טיבי: האם אפשר לבטל את כתב האישום על רקע - - -

ציון פיניאן: זה לא ממעיט מכתב האישום.

יריב לוין: תשמע, אחמד ג'יבריל, אתה יודע, עומד בסדר גמור גם בהשוואה לחזית העממית בעניין הזה, לצערנו.

יריב לוין: אני מציע להתייחס לעובדות כתב האישום לטענות נתייחס לאחר שחבר הכנסת נפאע יתייחס.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נדמה לי שאמרתי את עובדות בתמצית והן כתובות בכתב האישום.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין לי מה להוסיף על עצם העובדות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לאחר מכן אתייחס לטענות נגד כתב האישום.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נדמה לי שאלה העובדות של כתב האישום בתמצית, מה שפרסתי בפניכם זה מה שיש בכתב האישום והוא משקף את הדברים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו לא ניכנס, כמובן, לפרטי הראיות, שזה לא נושא הדיון בפורום הנכבד הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: .

יריב לוין: תודה רבה, חבר הכנסת נפאע בבקשה.

סעיד נפאע: תודה כבוד היושב ראש.

סעיד נפאע: גבירותיי ורבותיי, לגבי הנייר שהגשתי קודם אני מבקש שזה ייחשב כחלק מהפרוטוקול.

סעיד נפאע: אני שמח שלאור דבריו של היועץ המשפטי, לא הייתי צריך לשנות ממה שהכנתי לעצמי לצורך הדיון הזה אבל אני לא יודע מה יהיה בהמשך.

סעיד נפאע: אני אטען כך.

סעיד נפאע: בו ביום שהגשתי את הודעתי ליושב ראש הכנסת ולוועדה קמה מהומה.

סעיד נפאע: חלק מחברי הכנסת הוציאו הודעות תכף כאשר עובדת הפנייה עלתה בתקשורת.

סעיד נפאע: הודעות אלה היו בסגנון: מקומו של חבר הכנסת נפאע הוא לא בכנסת אלא מאחורי סורג ובריח וכהנה וכהנה, התראיינתי ביחד עם חלק מהחברים וגם שמעתי את העליהום.

סעיד נפאע: כשקיבלתי את הודעת כבוד היועץ המשפטי על החלטתו להגיש כתב אישום הוצאתי הודעה בה טענתי בין היתר: החלטת היועץ המשפטי זרה ומוזרה והיא נגועה באפליה וכל אשר עשיתי לאמיתו של דבר בנדון הינו חלק ממילוי תפקידי ומתפקידי כחבר כנסת לעשותו למען ציבור שולחיי.

ציון פיניאן: להיפגש עם סוכן זר זה מילוי תפקיד?

סעיד נפאע: אתה תקבל תשובה בהמשך.

סעיד נפאע: כך טענתי בזמן הנסיעה וכך טענתי בחקירה וכך אני טוען היום.

סעיד נפאע: אין אני מבקש, כבוד היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, בדיון הזה להתחבא מאחורי או לחוס בצילה של החסינות, כפי שהתבטאו חלק מהחברים.

סעיד נפאע: אין אני מגלה סוד אם אני אומר שאין אני משלה את עצמי בעניין ובתוצאות הדיון.

סעיד נפאע: ובכל זאת, אני חושב שמה שעומד על הפרק היום הוא כלל וכלל אינו העניין האישי שלי ורק.

סעיד נפאע: מעמד הכנסת ועיקרון הפרדת הרשויות, כפי שלא פעם הבית הזה קם חוצץ נגד החלטות מסוימות של בית המשפט העליון מן הצורך שיבדוק את ההחלטות היועץ המשפטי ויעבירן תחת שבט ביקורתו, כדי שלא ייווצר מצב של חותמות גומי ושימת חוק החסינות כקישוט.

סעיד נפאע: אילו כתב האישום היה רק בנוגע למגע עם סוכן זר, ספק גדול אם הייתי מטריח אתכם ואת עצמי בדיון הזה והייתי הולך מייד לבית המשפט ושם נלחם.

סעיד נפאע: אני אומר את זה מבלי שישתמע מאמרתי שאני מדבר על החסינות גם בפני אישום זה ואני אסביר מאוחר למה.

סעיד נפאע: אי-לכך, אני לא בא בפניכם כדי להתנגח ולא כדי להתחבא מאחורי החסינות, כפי שהתבטאו חלק מחברי הכנסת באמצעי התקשורת.

סעיד נפאע: אם כל אימת שהיועץ המשפטי מחליט להגיש כתב אישום נוותר על החסינות ונגלגל את העניין לפתחו של בית המשפט, וכלשון הפופוליסטים: שילך לבית המשפט, מה הוא רוצה מאיתנו?

סעיד נפאע: אזי מה הטעם יש לקיום חוק החסינות בספר החוקים?

סעיד נפאע: במיוחד כאשר מדובר באישום על עבירות מהסוג שמיוחסות לי.

סעיד נפאע: נסיבות ביצוע הנסיעה והסיוע לנסיעה.

סעיד נפאע: אלה סוגיות שמקומן כן בכנסת ולא בבית המשפט.

סעיד נפאע: אלה סוגיות שבמהות חוק החסינות והאמון על קיומו של חוק החסינות זה הכנסת.

סעיד נפאע: הנסיעה שלי למה?

סעיד נפאע: לאורך כל הדרך טענתי שנסעתי בלוויית משלחת דתית דרוזית כאות תמיכה בה ואמרתי ואני חוזר ואומר.

סעיד נפאע: לא אני קיבלתי את ההחלטה על נסיעת המשלחת אלא אני סייעתי לה לבקשת ראשיה ואף יצאתי עימה כאות תמיכה.

סעיד נפאע: מי שקיבל את ההחלטה אלה ראשי המשלחת ואמרו זאת במפורש בחקירה.

סעיד נפאע: הנסיעה לסוריה בכלל.

סעיד נפאע: מאז שנת 2000 נסעו אלפים לסוריה, ובגין נסיעות אלה הוגשו שני כתבי אישום, האחד נגד תושב הגליל והשני נגד חבר הכנסת לשעבר בשארה ושני עוזריו.

סעיד נפאע: לבשארה עמדה לו חסינותו ועל עוזריו הוטלו שעות עבודה למען הציבור ללא הרשעה פלילית.

דוד רותם: על החסינות הזאת אנחנו שילמנו ביוקר.

סעיד נפאע: הנסיעות נמשכו לפרק זמן של חודשים, גם אחרי הנסיעה עסקינן.

סעיד נפאע: באחת מהן יצאה משלחת נוצרית דתית והתקיימה חקירה בקשר אליה וחומר ראייתי יש למכביר ומצוי בתיק שלי ואף אחד לא הועמד לדין, לא המארגנים, לא המסייעים ולא הנוסעים ואני מברך על זה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה היה לפני שינוי החוק?

סעיד נפאע: לא, זה היה אחרי המשלחת שלי.

סעיד נפאע: אלא מאי?

סעיד נפאע: במקרה זה אני מועמד לדין כיוצא או כמסייע ושבעה שייחים קיבלו הודעות על כוונה להעמידם לדין כיוצאים וכמארגנים.

סעיד נפאע: השאלה הזועקת והמזעיקה היא: למה דין שונה לשווים?

סעיד נפאע: אני יודע שאני עולה כאן על שדה מוקשים ראשון ומסוכן, כי בהמשך אני אכנס לעוד שדה מוקשים, לא פחות מסוכן.

סעיד נפאע: אמרו כבר יריביי וגם מנגחי מקרבנו: מה, הוא מבקש שיעמידו אחרים לדין?

סעיד נפאע: מה, הוא רוצה למנוע את החאג' והעומרה לסעודיה?

סעיד נפאע: הוא מבקש למנוע את תנועת כהני הדת מעדות אחרות?

סעיד נפאע: לא זה ולא זה ולא זה.

סעיד נפאע: נהפוך הוא, אני מברך על ההחלטה לא להעמיד לדין אבל זכותי וגם חובתי לשאול, וגם זכותם וגם חובתם של בני העדה בה נולדתי לשאול, למה לא דין שווה לכולם, סגירת תיקים לכולם?

נסים זאב: הם גם נפגשו עם הנאג'י הזה?

סעיד נפאע: אתה תקבל תשובה.

עפו אגבאריה: אתה יודע מי זה?

עפו אגבאריה: נפגשים איתו גם היום.

יריב לוין: חבר הכנסת אגבאריה, חבר הכנסת זאב, אני לא אנהג שום סובלות פה בעיקר כשמבקשים להפריע לחבר הכנסת נפאע.

יריב לוין: האיש ממצה זכות יסוד שלו לטעון כאן בפניכם כאשר הוא בהליך שמבקשים להעמיד אותו לדין פלילי.

יריב לוין: אנא, תאפשרו לו לדבר ללא הפרעות.

סעיד נפאע: תודה, כבוד היושב ראש.

סעיד נפאע: חבר הכנסת זאב, תמתין בסבלנות, תקבל תשובה.

סעיד נפאע: יתירה מזאת, חובת

סעיד נפאע: כם כחברי כנסת, יותר מאשר זכותכם היא לשאול שאלה זאת ואף לחסום את הדרך בפני יישום אפלייתי של הדין.

סעיד נפאע: מסע הייסורים של המשלחת.

סעיד נפאע: חברים וחברות, לבני העדה הדרוזית יש מצווה דתית של תפילה קבוצתית בקברי קדושים.

סעיד נפאע: המצווה הזאת התקיימה לפני 1948 בארבעה מועדים בשנה.

סעיד נפאע: בלבנון פעמיים, בסוריה, בפלסטין אז, והיום, מה שמתקיים ב-25.4 בקבר יתרו.

סעיד נפאע: מי שמכם למד או קרא את ספר אוליפנט פלורנס חיפה, כתבות מארץ ישראל, יכול למצוא שם פרק שלם על התפילה הזאת שבמקרה הוא השתתף בה ב-1882.

סעיד נפאע: ברור שזה נקטע כתוצאה של מה שאירע ב-1948.

סעיד נפאע: היום ישנו הסדר של כהני הדת של רמת הגולן, שהם יוצאים לסוריה מידי שנה בשנה, באותו מועד, לקיום אותה מצווה, למשך 72 שעות בכל תחילת ספטמבר מידי שנה בשנה.

סעיד נפאע: מצוות החאג' והעומרה למוסלמים הסונים שמורה.

סעיד נפאע: אגב, יש כאלה שאמרו, אבל הדרוזים משרתים בצבא.

סעיד נפאע: אז תזכרו שגם הצ'רקסים משרתים בצבא ונוסעים לסעודיה, ונותנים להם את האישור הזה לנסוע לסעודיה.

סעיד נפאע: ישנו הסדר גם לגבי כהני הדת הנוצריים.

סעיד נפאע: אגב, כשמת או נפטר הלך לעולמו אחד מהשייחים המכובדים ביותר של העדה הדרוזית, חלק מכוהני הדת הנוצריים השתתפו בלווייה אבל לכוהני הדת הדרוזים לא ניתן להשתתף בהלוויה.

סעיד נפאע: לחלק מכוהני הדת הנוצריים, שלגביהם קיים היתר כזה והסדר כזה, כן ניתן להשתתף באותה הלוויה.

סעיד נפאע: לכוהני הדת הדרוזים לא ניתן להשתתף על אף שביקשו.

סעיד נפאע: בוא לא נשכח את מה שהיה לפני 1967, שלכל הנוצרים היה ההיתר לבקר בבית לחם ובירושלים.

סעיד נפאע: מי מאיתנו לא ראה חדשות לבקרים אפילו, ביקורים של יהודים העולים לעיראק להשתטח על קברי אבות וקברי צדיקים.

סעיד נפאע: האם לאור הנ"ל מגיע לדרוזים בישראל לחזור ולקיים את מצוותיהם, את זכויותיהם, אלה שהיו קיימות מדורי דורות ב-4 מועדים מידי שנה לפני 1948?

סעיד נפאע: יתרה מזאת, אין כמעט משפחה דרוזית בישראל שאין לה קרובי משפחה בסוריה או בלבנון.

סעיד נפאע: הרוב המכריע של המשפחות הדרוזיות חצויות בין 3 המדינות, תוצאה של נסיבות היסטוריות.

סעיד נפאע: רבים המקרים של קרבה מדרגה ראשונה.

סעיד נפאע: האם הם נעדרי רגשות אנושיים?

סעיד נפאע: כאן המקום לציין מי נהנה ממימוש הזכויות האלה, מפירות הפרויקט הזה שנקרא "אתווסול", הקשר והקרבה.

סעיד נפאע: אימי.

סעיד נפאע: אני בן לאם סורית שאביה נהרג במרד ב-1925.

סעיד נפאע: היא באה לישראל כפליטה.

סעיד נפאע: דוד שלה הביא אותה לכאן כשהיתה תינוקת.

סעיד נפאע: 70 שנה לא ראתה את קרוביה.

סעיד נפאע: החלק השני של משפחתה הוא בלבנון, אחיותיה הן בלבנון.

סעיד נפאע: אמו של חבר הכנסת מגלי והבה, אחותו של חבר הכנסת מגלי והבה, קרובי משפחתו של חבר הכנסת מגלי והבה, כל אלה כן ביקרו במסגרת הפרויקט הזה.

סעיד נפאע: בני דודיו של חבר הכנסת חמד עמאר, קרובי משפחתו של סגן השר קרא וכל הערבים במדינה.

סעיד נפאע: גבירותיי ורבותיי, כבוד היושב ראש.

סעיד נפאע: אני לא מתחסד כשאני אומר שלא מזמן ראיתי שתי אחיות יהודיות שנקטעו אחרי השואה והתחבקו אחרי 60 שנה ואני התרגשתי.

סעיד נפאע: אני לא אומר את זה כדי להתחסד לאף אחד אבל גם לשאר האנשים יש רגשות.

סעיד נפאע: אני לא מסיט את הדיון ותכף אענה על כל שאלה ושאלה אבל זה העניין שהוא בלב העניין.

סעיד נפאע: לא השייכות הדתית, לא השייכות הפוליטית, הנחו אותנו מאז שפרויקט זה "אתווסול" יצא לאוויר, לא כשעזמי הוביל אותו ולא כשאני הובלתי אותו.

סעיד נפאע: אגב, בתיק החקירה יש ראיות למכביר, כבוד היועץ המשפטי, שאני סייעתי לשאר בני העדות ועל זה אני לא מועמד לדין.

סעיד נפאע: אולי באמת תתקן את כתב האישום תעמיד אותי לדין גם על זה שסייעתי לעדות אחרות.

סעיד נפאע: המשך מסע הייסורים של המשלחת.

סעיד נפאע: ב-2003, כפי שציינתי, נפטר אחד מכוהני הדת הבכירים ביותר של העדה הדרוזית.

סעיד נפאע: השייח מואפק טריף, ראש העדה הרוחנית, פנה למשרד הפנים ואמרו לו שכן אנחנו ניתן לכם לנסוע.

סעיד נפאע: הוא ביקש את עזרתי ואני כן עזרתי לו בסוריה ובלבנון, כדי ששם יתאפשר הביקור.

סעיד נפאע: ממש יום לפני היציאה משום מה משרד הפנים חזר בו.

סעיד נפאע: עכשיו היה בג"צ, ואין לנו טענות נגד בג"צ, שיהיה ברור.

סעיד נפאע: בג"צ הנחה אותנו לשבת כמה ישיבות עם הפרקליטות, כבוד היועץ המשפטי, וכך עשינו.

סעיד נפאע: מה אומרת הפרקליטות?

סעיד נפאע: מה העמדה שלה?

סעיד נפאע: אנחנו כן ניתן למשלחת הזאת שתצא לסוריה.

סעיד נפאע: רבותיי, תבינו, לחלק מהאנשים האלה יש אישורים של משרד הפנים שהם יכולים לבקר בסוריה.

סעיד נפאע: אלא מאי, דרך קוניטרה ולא דרך ירדן.

סעיד נפאע: למה?

סעיד נפאע: סוריה אמרה שקוניטרה זה לא מעבר בינלאומי.

סעיד נפאע: הרי האנשים האלה, בסופו של דבר, אזרחי מדינת ישראל, לא יעברו מנקודת הפסקת אש.

סעיד נפאע: לגבי כהני הדת הדרוזים ברמת הגולן, הם אזרחים סורים, וכך גם אמרה הפרקליטות במפורש, אז הם עוברים דרך מעבר קוניטרה.

סעיד נפאע: אבל סוריה אמרה שאלה לא אזרחי סוריה, בבקשה שיבואו דרך המעבר הבינלאומיים.

סעיד נפאע: מה היתה הטענה של הפרקליטות כאשר מישהו הקשה עליה ואמר שיש חשש שהמודיעין של חיזבאללה, של איראן, של הסורים, יגייס את האנשים האלה לשירותיו?

סעיד נפאע: אז כשאחד השופטים הקשה: ומה, אין חשש שאל-קעידה בסעודיה יגייס לשירותיו גם אנשים שיוצאים לסעודיה?

סעיד נפאע: אז היא אמרה: או.

סעיד נפאע: קיי, זה קיים אבל אנחנו נבדוק.

סעיד נפאע: נו?

סעיד נפאע: רבותיי תראו את האבסורד שבטיעונים האלה, תשמעו את האבסורד שבטיעון הזה.

סעיד נפאע: הפרקליטות אומרת למעשה כך: יש שתי קבוצות במדינה הזאת, חלק מותר לו וחלק אסור לו אבל לא זה החמור.

סעיד נפאע: חלק מועד לבוגדנות ויש פחד שאכן יתגייס וחלק לא מועד לבוגדנות, אין שום פחד - - -

דני דנון: מה עם עזמי בשארה, זה בדיוק אותו דבר.

סעיד נפאע: יתרה מזאת, כאשר נתתם למעשה אישור לאותם אנשים לבקר בסוריה דרך קוניטרה, כל הפחד הזה נותר נשאר באותה שעה בין מעבר השייח חוסיין למעבר הסורי הירדני?

סעיד נפאע: שם יארבו כל המודיעין של חיזבאללה, של איראן ושל סוריה ויגייסו אותם בקטע הדרך הזה?

סעיד נפאע: אלו הן הטענות שנתקלה המשלחת הזאת.

סעיד נפאע: על רקע זה התקבלה החלטה על ידי ועד הקשר הדרוזי, "אתוואסול", ועל רקע זה סייעתי ועל רקע זה יצאתי בתמיכה.

סעיד נפאע: הבעיה היא לא החוק, רבותיי וגבירותיי.

סעיד נפאע: הבעיה היא לא עם החוק, הרי החוק אינו הרמטי.

סעיד נפאע: הבעיה היא עם השימוש בשיקול הדעת השרירותי והמפלה לרעה הן של משרד ראש הממשלה והן של משרד הפנים.

סעיד נפאע: אני כחבר כנסת תפקידי הוא למחות כנגד שרירות זאת, כנגד אפליה זאת, כנגד שיקולים זרים אלה.

סעיד נפאע: אם אני בדרך עובר עבירה, בדיוק לסיטואציה הזאת קיים חוק החסינות.

סעיד נפאע: סיוע במימוש זכויות אנושיות ופולחניות של אנשים הוא חלק מנשמת אפו של התפקיד הפרלמנטארי, קל וחומר כאשר סיוע זה נדרש אל מול יחס מפלה של הרשות המבצעת כלפי אזרחים שווים.

סעיד נפאע: אני אגיע לנקודה של אפליה ביני לבין יתר חבריי.

סעיד נפאע: זה שדה המוקשים האחר השני, שאני עולה עליו, כפי שציינתי בעלותי על הראשון.

סעיד נפאע: הספיקו כבר מנגחיי להכתיב לי.

סעיד נפאע: 13 חברי כנסת מכהנים ולשעבר, ביניהם שרים וסגני שרים ביקרו בסוריה, בלבנון, בסעודיה וגם בתימן.

סעיד נפאע: גם לאחרונה בתימן, גם לפני תיקון החוק וגם אחרי תיקון החוק וגם אחרי

דוד רותם: אתה מתכוון לאהוד ברק?

סעיד נפאע: חלקם הגדול הוחשד ונחקר באותן עבירות ותיקיהם נסגרו באזהרה ומרביתם על ידי אותו יועץ משפטי.

סעיד נפאע: אגב, עם הודעתו הראשונה על כוונתו להגיש נגדי כתב אישום ביום 14.12.2009 - - -

עפו אגבאריה: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת אגבאריה, אני רוצה להבין, אתה רוצה להפריע לו?

עפו אגבאריה: הוא מפריע, למה אתה פונה אלי?

יריב לוין: אל תענה לו.

עפו אגבאריה: אז תפנה גם אליו.

יריב לוין: חבר הכנסת אגבאריה, על תענה לו, אז זה יהיה יותר פשוט.

סעיד נפאע: אגב, עם הודעתו הראשונה אלי על כוונתו להגיש כתב אישום נגדי ביום 14.12.2008 בנשימה אחת סגר כנגד שלושה ואפילו בהודעה עיתונאית אחת.

סעיד נפאע: נותר יחיד ושלושה ימים לפני מועד השימוע שלי, סגר את תיקו.

סעיד נפאע: תזמון מאוד מעניין.

סעיד נפאע: ירשו לי חבריי חברי הכנסת הערבים, שארבעה מהם נמצאים כאן.

סעיד נפאע: הנני תקווה שאובן להלכה.

נסים זאב: מי הם השלושה?

סעיד נפאע: אין אני מבקש שישווה אתכם אלי.

סעיד נפאע: אין אני מבקש שישווה אתכם אלי.

סעיד נפאע: אני מבקש שישווה אותי אליכם.

סעיד נפאע: יתרה מזאת, אני מברך אותך, כבוד היועץ המשפטי, על זה שסגרת את התיקים של שאר חברי הכנסת.

סעיד נפאע: אמנם ההתרעמות שלי הינה לאור השאלה למה שלא תנהג בי, למה שלא נהגת בי כמוהם?

סעיד נפאע: זה שדה מוקשים כלל וכלל לא קל ויש כאלה שמפחדים ממוקשים ויזדרזו לנטוש.

סעיד נפאע: אם לא די בכך, בסיכום דיון, יציאת אזרחים למדינת אויב של משרד המשפטים מיום 1.10.2009, שנושא הנסיעה עסקינן היה חלק ממנו, דובר כי בנושא לא קיימת מדיניות ברורה של העמדה לדין ולפיכך יש חשש כי במהלך ניהול התיק דובר על אזרח ירושלמי שנסע למדינת אויב, תעלה טענה של אכיפה בררנית.

סעיד נפאע: מר שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים, עדכן באותו דיון, שבמהלך חודש מאי 2008, במסגרת בחינת נושא יציאת ח"כים ועיתונאים למדינות אויב סוכם כי אם היתה אזהרה תהיה העמדה לדין ואם לא היתה, לא תהיה עמדה לדין.

סעיד נפאע: לציין שדיון הזה היה הרבה זמן לאחר הנסיעה עסקינן.

סעיד נפאע: אני בטוח שנשמע יותר מאוחר מפי היועץ המשפטי שזאת אבחנה וזאת לא אפליה.

סעיד נפאע: אני אנסה לענות מראש.

סעיד נפאע: יש כאלה שכבר אמרו: אתה נבדל, אתה מאובחן, אתה לא מופלה.

סעיד נפאע: הראייה שהוא סגר נגד אחרים דווקא מחזקת.

סעיד נפאע: וממה אני נבדל?

סעיד נפאע: אני ערבי דרוזי ויצאתי וסייעתי לערבים דרוזים.

סעיד נפאע: זאת לא דמגוגיה, חברים.

סעיד נפאע: אני נפגשתי תוך כדי הביקור עם אויביי ישראל והאחרים נפגשו עם חובבי ציון וחסידי אומות העולם.

סעיד נפאע: אם אכן כאן, אני לא רוצה בהקשר זה לדרוך על מוקשים יותר גדולים, מפוצצי גופים ודי באלה קוטעי הרגליים שכבר דרכתי עליהם.

סעיד נפאע: אם אכן כאן, במגע עם סוכן אני מאובחן או מופלה, מה האבחנה לעניין עצם הביקור?

סעיד נפאע: מה, סוריה השתנתה?

סעיד נפאע: ומה האבחנה לעניין הסיוע?

סעיד נפאע: כליו השתנו?

סעיד נפאע: או שזה היה לפני החוק ואחרי תיקון החוק?

סעיד נפאע: העובדות אומרות ההיפך.

סעיד נפאע: היו נסיעות גם אחרי תיקון החוק, אז מה האפליה כאן?

סעיד נפאע: אגב, התיקון הזה עדיין לא עמד במבחן בפני חוקיותו, לאור חוק חסינות חברי הכנסת היונק מחוק יסוד, הוא חוק יסוד הכנסת.

סעיד נפאע: לעניין קיום מגע עם סוכן זר.

סעיד נפאע: אמרתי בתחילת דבריי, אילו כתב האישום התמקד בעניין זה, ספק גדול אם הייתי מגיע אליכם והייתי הולך לבית המשפט ושם נלחם בו ועליו.

סעיד נפאע: אני יודע שאתם לא ערכאה שיפוטית.

סעיד נפאע: יתרה מזה, סעיף 114 לחוק העונשין קובע בסעיף ד' שלו: "לא יורשע אדם לפי סעיף זה אם יוכח לבית המשפט כי לא עשה ולא התכוון לעשות דבר שיש בו כדי להביא פגיעה בביטחון המדינה".

סעיד נפאע: אז למה בכל זאת אני מבקש חסינות גם באישום זה?

סעיד נפאע: זכותכם, כאמור, לפני דיון זה לקבל את כל הראיות וללמוד אותן.

סעיד נפאע: אני לא יודע אם קיבלתם או ביקשתם, אבל אם כבר היועץ המשפטי בחר להגיש כתב אישום ובנסיבות שתיארתי, זכותי היא וגם חובתי וזכותכם וגם חובתכם שתדעו מה בתיק.

סעיד נפאע: אני נחשד על סמך מידע, מאת חבר המשלחת, היחידי הלא דתי, שיצא עם המשלחת כאחראי על כל העניינים הלוגיסטיים של המשלחת.

סעיד נפאע: אין מתפקידי בשלב זה ואין מתפקידכם להעריך את עדותו, נסיבותיה וטובות ההנאה שקיבל, אי העמדה לדין ועוד ואין אני מבקש זאת, כאמור, מכם.

סעיד נפאע: אבל, רק שתדעו.

סעיד נפאע: העד הזה אומר שאני לקחתי אותו לפגישה עם אדם מסוים, בלי שידע לאן הוא הולך וישב בפגישה, בלי שידע עם מי הוא יושב ויצא מהפגישה בלי שידע ו/או שאל מי הוא האדם הזה שישבנו איתו.

סעיד נפאע: עוד הוא אומר: "הפגישה ביחד עם קבלת הפנים נמשכה כ-20 דקות ודובר בה על נושא אחד, המחלוקת הפנים פלסטינית בין פת"ח לחמאס ובלשונו, בעימות שנערך בינינו בחקירה, הפגישה עם טלאל נאגי' היתה פגישה פוליטית גרידא.

סעיד נפאע: הם דיברו על הסכסוך ועל גישור והחזרת המצב בעזה לקדמותו כי התנאים הבינלאומיים לא לטובת חמאס וזה משליך על העם הפלסטיני".

סעיד נפאע: אלו מילותיו.

סעיד נפאע: לאור השיחה קם האיש, כבוד היושב ראש, בלא שום פנייה מאיתנו, התקשר לאדם שקראו לו אבו אל וואליד וביקש ממנו שיקבל אותנו לפגישה וזה הביע את הסכמתו.

סעיד נפאע: הוא מוסיף: "מאוחר בלילה ידע ממני ובלי שישאל ואף להתעניין ורק כשאמרתי לו שמחר אנחנו הולכים לפגוש את אבו אל וואליד, ואז שאל מי זה אבו אל וואליד ואני אמרתי לו שזה חאלד משעל.

סעיד נפאע: משסירב, אמרתי לו: מה אתה לא יודע עם נפגשת היום?

סעיד נפאע: הרי נפגשת עם טלאל נאג'י".

סעיד נפאע: הוא חושב שאני יצאתי למחרת למפגש עם אבו אל ווליד.

סעיד נפאע: בעניין זה של חאלד משעל, רבותיי וגבירותיי, כמו באחרים, העד הזה נחקר באמצעות פוליגרף ויצא דובר שקר ובבדיקה הוגדר כמי שלא עבר את הבדיקה ולא נערכה לו בדיקה נוספת.

סעיד נפאע: בהנחה שכל דבריו אמת לאמיתה, בהנחה שכל דבריו של העד הזה אמת לאמיתה, איפה הפגיעה בביטחון המדינה?

סעיד נפאע: ואיפה הכוונה לפגוע בביטחון המדינה?

סעיד נפאע: כדי שסעיף 114 לחוק העונשין, מגע עם סוכן זר, ייכנס לתמונה?

סעיד נפאע: האם שיחה פוליטית הזאת, גם אם התקיימה לפי גרסתו של העד, אינה חסה בצילו של סעיף 1 לחוק החסינות וסעיף 4א(3)(א)?

סעיד נפאע: בנוסף, גם בהנחה שפגישה זאת התקיימה, הרי ישבתי ביחידות לשעה שלמה עם פארוק א-שרעה, מה הוא לא סוכן זר?

סעיד נפאע: וישבתי גם עם סגן שר החוץ לשעה שלמה וביחידות.

סעיד נפאע: מה, הוא לא סוכן זר?

דוד רותם: צריך לתקן את כתב האישום.

סעיד נפאע: כפי שאנחנו טוענים, הרי ההנהגה הערבית טוענת שאנחנו בכלל נמצאים תחת רדיפה פוליטית ושמתקיים ציד מכשפות כנגד ההנהגה הערבית כדי להצר את צעדיה.

סעיד נפאע: בנסיבות שתוארו, מה זה אם לא רדיפה פוליטית?

סעיד נפאע: יכולתי לעשות מדיון זה חגיגה על ידי הפרכת סיסמאות, עם תוכן ובלי תוכן, אבל לא זאת הדרך שבחרתי.

סעיד נפאע: אבל השאלה עדיין למה אפליה זאת בין אוכלוסיות שונות במימוש זכויותיהן וברדיפת המסייעים להם במימוש ה זכויות האלה?

סעיד נפאע: בחידוש הקשר האנושי מזה עשרות שנים וקיום מצווה של פולחן דתי שגם הם נקטעו?

סעיד נפאע: שאלה זאת הזדקרה בכל הזדמנות ובכל סיטואציה והתשובה ואין בילתה, חבר הכנסת נפאע נגע בפרה קדושה, נגע ברכוש פרטי, נגע בעדר מאולף שהם כולם שלנו.

סעיד נפאע: שלנו זה הממסד במדינה.

סעיד נפאע: פרה קדושה זאת, רכוש פרטי זה, עדר מאולף זה, נקרא הדרוזים.

סעיד נפאע: ואלה תפקידם לשרת בצבא, במשמר הגבול, בשירות בתי הסוהר.

סעיד נפאע: כדי שיישארו ככאלה גוזלים את אדמותיהם וגם גוזלים את רגשותיהם גם האנושיות וגם הפולחניות, אין הסבר אחר.

סעיד נפאע: לא טלאל נאג'י ולא חאלד משעל.

סעיד נפאע: בהערת אגב אמרתי שבתיק יש חומר למכביר שאני סייעתי לבני עדות אחרות לצאת לסוריה.

סעיד נפאע: ואני לא מועמד לדין שם.

סעיד נפאע: רק בסיוע לדרוזים אני מועמד לדין.

סעיד נפאע: שוב, טלאל נאג'י וחאלד משעל הם לא העניין, כבוד היושב ראש, שעמד בפני חוקרי השב"כ שניהלו את החקירה עם העד המפליל לכאורה.

סעיד נפאע: לא זה מה שעמד מאחורי המלצותיהם בפני היועץ המשפטי.

סעיד נפאע: אגב, כבוד היועץ המשפטי, גם הוא בסוף דרכו ואני מאחל לך הצלחה בחייך העתידיים, גם בחייך המקצועיים וגם מבחינת בריאות, אינו קדוש ואין מילותיו תורה מסיני.

סעיד נפאע: עם כל הכבוד הראוי, הרי כבר ראינו טיוטת כתב אישום של אונס, שהפכו למעשים מגונים ושוב לאונס.

מיכאל בן-ארי: תלך לפרלמנט הסורי.

יריב לוין: חבר הכנסת בן ארי, אני לא אאפשר את זה, פשוט מאוד.

סעיד נפאע: לבסוף, כבוד היושב ראש.

סעיד נפאע: הפגיעה בתפקוד.

סעיד נפאע: הגשת כתב האישום תגרום לי נזק רב ביותר כחבר כנסת שכן ניהול ההליך הפלילי - -

ציון פיניאן: לא חשבת על זה לפני כן, לפני היציאה?

סעיד נפאע: - - והמאמצים והפעולות שלי כדי להוכיח את חפותו מהעבירה המיוחסת לי יפגע קשות בתפקודי כחבר כנסת ויפגע בציבור הבוחרים ששלח אותי לכנסת.

סעיד נפאע: מאידך, אי הגשת כתב אישום נגדי ומתן החסינות לי בהתאם לחוק החסינות לא יפגע באינטרס הציבורי לאור טיב ומהות העבירות המיוחסות לי.

סעיד נפאע: אדרבא, ניהול ההליך הוא זה שיפגע באינטרס הציבורי ובתפקודי כחבר כנסת כלפי ציבור הבוחרים הזכאים להגנה על אינטרסים הדתיים והאנושיים שלהם ועל קיום קשר ומגע בין קרובי משפחה, לפעמים מדרגה ראשונה, דבר המשפר את האווירה הכללית, מסייע לקירוב לבבות ולהבנה בין העמים החיים באזור ולהשגת שלום צודק וכולל באזורנו ובכלל זה בין ישראל לסוריה.

סעיד נפאע: תודה רבה.

יריב לוין: תודה רבה, כבוד היועץ המשפטי.

יריב לוין: אחרי שהיועץ המשפטי יתייחס אפשר יהיה לשאול שאלות גם את היועץ המשפטי וגם את חבר הכנסת נפאע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תודה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני רוצה להשיב בצורה מסודרת ואנסה להשיב בתמצית לטענות השונות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ראשית בקצרה לשאלה המתייחסת לחסינות המהותית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: החסינות המהותית עוסקת במילוי תפקידו של חבר הכנסת או בפעולה למען מילוי תפקידו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בתי המשפט כבר קבעו פעם אחר פעם שזה לא תפקידו של חבר הכנסת לבצע עבירות, בוודאי לא עבירות נגד ביטחון המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוזכר כאן על ידי חבר הכנסת נפאע, התנהלה חקירה נגד חבר הכנסת עזמי בשארה, בין היתר בגין יציאה למדינת אויב, והועלתה אז טענה שזה לא עולה בקנה אחד עם חוק חסינות חברי הכנסת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: למרות שסברנו אז שהטענה הזאת לא נכונה, הממשלה יזמה תיקון של החוק ובשנת 2002 הכנסת הזאת תיקנה את החוק כדי להבהיר שהאיסור לצאת למדינת אויב חל גם על חברי כנסת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: העובדה שחברי הכנסת לא זקוקים לאישור יציאה מהארץ, שפעם היה נהוג לגבי אזרחים מן השורה שהיו צריכים ללכת לשכת הקישור של המילואים לקבל אישור יציאה, למרות שהדרישה הזאת לא חלה על חברי כנסת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חברי כנסת מחזיקים בדרכון שירות או בדרכון דיפלומטי, למרות זאת האיסור ליציאה למדינת אויב חל גם עליהם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הכנסת החליטה כך במפורש תוך תיקון החוק בשנת 2002.

מיכאל בן-ארי: אז למה לא הוגש כתב אישום נגדם?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן, באותו סעיף 5 לחוק, להארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יציאה לחו"ל) הוסף: "על אף האמור בכל דין".

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר, שיהיה ברור שזאת הוראה שגוברת על הוראות שונות שניסו להיתלות בהן בחוקים שונים והכנסת אמרה את דברה באופן מפורש.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אגב, בהמשך לכך, בפסיקה של העשור האחרון, בית המשפט, כפי שאמרתי, הבהיר הבהר היטב, שהחסינות, מעצם הגדרתה, לא נועדה ולא חלה על ביצוע עבירות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היא נועדה לחול על מצב שבו במילוי תפקידו של חבר הכנסת יש גלישה לדברים שהם בגדר עבירה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בדרך כלל מדובר בהיבטים של דיבור, של נאום, של דיבור.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם חבר כנסת אגב נאום, אומר דברים שיש בהם לפעמים גילוי סוד, או לשון הרע או דברים מהסוג הזה, עשויה לחול עליו חסינות, כשהנאום שלו, הדברים שלו נעשים במסגרת תפקידו או למען תפקידו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מפה אני רוצה לעבור לטענה העיקרית שהושמעה כאן והיא טענת האפליה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני רוצה לומר שבעיניי, נעשה פה ניסיון להפוך את כתב האישום נגד חבר הכנסת נפאע על עבירות שהוא ביצע, כולל עבירות ביטחון, לשאלה שנוגעת לכלל העדה הדרוזית ואני חושב שזה ניסיון שלא צריך לקבל אותו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הסוגיה של מדיניות הביקורים של בני העדה הדרוזית בסוריה, או בכלל או ביקורי דת בסוריה, הוא נושא לגיטימי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא נושא לגיטימי לדיון ציבורי, לדיון בכנסת, הוא נושא לגיטימי להביא אותו בפני בתי משפט, כשמוצאים לנכון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חבר הכנסת נפאע אמר שהבעיה היא מדיניות של משרד הפנים, משרד ראש הממשלה, גורמי הביטחון במתן אישורים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם זה עניין של מדיניות, אז המקום הראוי לברר אותם זה או בפורומים כמו הכנסת והוא חבר כנסת ויכול ליזום דיון, או בבית משפט, אם הוא חושב ששיקול הדעת שמופעל הוא שיקול דעת לא נכון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כפי שהוזכר כאן, היו גם פניות לבתי משפט בעניין הזה והמדינה נתנה את ההסברים והנימוקים למה במקרים כאלה או אחרים היא לא נותנת אישור.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה ויכוח לגיטימי ככל שיהיה על מדיניות או על החלטה, לא יכול להתיר עשיית דין עצמי על ידי אדם, כולל לא על ידי חבר הכנסת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני רוצה לומר שהנושא הזה אכן נבחן שוב ושוב על ידי גורמי הביטחון, לאפשר ביקורים בסוריה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היתה גם פנייה שלי למשרד הפנים, לגורמי הביטחון, בעקבות פנייה אלי של שייח טאריף והנושא הזה נבחן.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היו שיחות ומגעים ודיאלוגים ובירור של הסוגיה הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא חושב שזה הנושא שעומד כאן בפני הוועדה הנכבדה הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוזכרה היציאה לחאג' של מוסלמים אזרחי מדינת ישראל.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אכן מדינת ישראל מאשרת מידי שנה יציאה של ישראלים מוסלמים לחאג' בסעודיה אבל הדבר נעשה על פי אישור ולאחר בדיקה ולא נעשה על ידי כך שאדם עושה דין לעצמו ומחליט שהוא יוצא על דעת עצמו, בוודאי לא כאשר הוא פונה ומקבל סירוב לאחר שעניינו נבדק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני רוצה לומר שאנחנו לא ששנו ולא ששים להגיש כתבי אישום בכלל, בוודאי לא בעבירה של יציאה למדינות אויב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוזכר כאן בצדק שהיו מקרים בעבר של יציאה למדינות אויב שאנחנו החלטנו לא להגיש כתבי אישום.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בדצמבר 2008, בד בבד עם ההודעה וההחלטה הראשונית על הגשת כתב אישום נגד חבר הכנסת נפאע, בכפוף לשימוע, הודעתי על סגירת תיקי חקירה בגין נסיעה למדינות אויב שהתנהלו נגד חברי הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, וחבר הכנסת ואסל טאהא.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עניינם של שלושת חברי הכנסת האלה, שהתיק נגדם נסגר בגין הנסיעה, הועבר לטיפול של ועדת האתיקה של כנסת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מזכיר כאן שוועדת האתיקה של הכנסת, ביוני 2005, קיבלה החלטה שנסיעה למדינת אויב, מעבר לכך שהיא עבירה פלילית, מהווה גם עבירה אתית.

דוד רותם: ושהחסינות המהותית לא חלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הסיבה לאבחנה בין חבר הכנסת נפאע לשלושת חברי הכנסת האחרים היתה מעוגנת בשני שיקולים עיקריים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: השיקול המרכזי שאני מייד אחזור אליו הוא, שהנסיעה של חבר הכנסת נפאע לא היתה רק נסיעה אלא היתה כרוכה גם בעבירות ביטחון שאני אתייחס אליהן.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הסיבה השנייה היתה, שהנסיעות של שלושת חברי הכנסת האחרים היו במועד מוקדם יותר, 2005 וב- 2006, קרי, כ-3.5 שנים לפני מועד ההחלטה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בין לבין, על רקע התופעה של מספר חברי כנסת שנסעו למדינת אויב, הכנסת תיקנה את חוק יסוד הכנסת ביולי 2008 והיא קבעה שם, בסעיף 7א לחוק יסוד הכנסת, כי מי ששהה במדינת אויב שלא כדין ואני מצטט: "יראוהו כמי שיש במעשיו משום תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל כל עוד לא הוכיח אחרת והוא יהיה פסול להיות מועמד לכנסת".

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר, סעיף 7א קובע את עילות הפסילה של מועמדים וסיעות ורשימות להתמודד בכנסת והכנסת בחוק יסוד הביעה את דעתה לא רק שנסיעה למדינת אויב היא דבר פסול, אלא מי שנסע למדינת אויב לא בעצם יוכל להיות חבר כנסת, לא יוכל להתמודד בכנסת.

אילן גילאון: עד תום הקלון, אני מניח?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בתוך תקופה של 7 שנים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לאור התיקון הזה, שאנחנו סברנו - - -

ג'מאל זחאלקה: הוא לא חל רטרואקטיבית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא, הוא לא חל רטרואקטיבית ולכן כל חברי הכנסת שהזכרתי כאן ואחרים שנסעו לאורך השנים למדינות אויב, יכלו להתמודד ולהיבחר בבחירות האחרונות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יחד עם זאת, העובדה היא שמאז יולי 2008, כלומר, בשנה וחצי האחרונות, לא נתקלנו למיטב ידיעתי וגם בבדיקה שערכתי, אין אף חבר כנסת שנסע למדינת אויב בתקופה הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר, המסר שהכנסת העבירה דרך הצעת החוק, שאומרת שמי שייסע לא יוכל להיות חבר כנסת, הוא מסר שעשה את שלו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן אני סברתי שאפשר למתוח קו ולומר, שלגבי חברי כנסת שנסעו קודם לכן, ומדובר רק בנסיעה, שלא מתלווה לה עבירה אחרת משמעותית, אנחנו לא נפעיל את החוק הפלילי ונסתפק בהפניה לוועדת האתיקה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כפי שאמרתי, אנחנו לא ששים להעמיד לדין חברי כנסת בכלל וגם לא בעבירה הזאת של נסיעה למדינת אויב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שמדינת ישראל גילתה איפוק, לדעת רבים אולי איפוק מוגזם, אבל גילתה איפוק רב בהפעלת החוק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מדינת ישראל לא ששה להפעיל את החוק הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן אנחנו ניסינו לייצר כאן איזה קו שמכאן ואילך - נאמרה אמירה ברורה באותה הודעה, שמכאן ואילך אם בכל זאת יהיו נסיעות אנחנו נפעיל את החוק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מכאן ואחורה החלטנו לא להתעסק עם התיקים האלה, במיוחד גם נוכח העובדה שאלה היו נסיעות ישנות לפני כמה שנים טובות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: פה אני חוזר לנימוק הראשון והעיקרי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנסיעה של חבר הכנסת נפאע היתה בתקופה הסמוכה להחלטה בספטמבר 2007.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בניגוד לשלושת חברי הכנסת האחרים שהזכרתי כאן, וזה הנימוק העיקרי, חבר כנסת נפאע מואשם בנוסף לעצם הנסיעה גם בסיוע וארגון נסיעה לכ-280 אחרים והעיקר הוא בשתי העבירות של מגע עם סוכן זר, שזאת עבירה ביטחונית חמורה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נדמה לי שמגוחך לטעון שדווקא כחבר הכנסת דרוזי, מדינת ישראל מפעילה נגדו אפליה לעומת חברי כנסת ערבים אחרים, שכלפיהם נסגר התיק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בכל אופן, אלה היו הנימוקים לאבחנה בין עניינו של חבר הכנסת נפאע לעניינם של חברי הכנסת האחרים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: פה אני רוצה לעבור בכמה מילים כדי להסביר את העבירה של מגע עם סוכן זר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חוק העונשין הישראלי קובע רמות שונות של עבירות ביטחוניות בתחום הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: העבירה של מגע עם סוכן חוץ היא עבירה שמרכז הכובד שלה הוא בעצם המגע עם סוכן חוץ וביסודה מונח השיקול שעצם המגע עם סוכן חוץ מייצג או מייצר פוטנציאל של פגיעה ביטחונית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם מעבר למגע היתה גם מסירת ידיעות לסוכן חוץ, זאת כבר עבירה יותר חמורה, זאת עבירה של ריגול או ריגול חמור, לפי סעיפים אחרים של חוק העונשין.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם נעשה השוואה בכיוון אחר לחלוטין, העבירה של נסיעה במהירות מופרזת בגלל עצם הסיכון שנסיעה במהירות מופרזת גורמת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא צריך שהמהירות המופרזת תגרום לתאונה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם היא גרמה לתאונה והיו נפגעים, אז יהיו עבירות אחרות חמורות יותר, שהן פועל יוצא של תוצאות התאונה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עבירה של קיום מגע עם סוכן חוץ נועדה למנוע את עצם המגע, שהניסיון המצטבר של מערכות הביטחון שלנו, כמו מערכות הביטחון בכל העולם יודעות לומר שתהליכים או מצבים של מסירת ידיעות לאויב, ריגול ועבירות ביטחוניות אחרות, מתחילות בעצם המגע שלעיתים, לא תמיד, מוביל להמשך הדרך.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן החוק קובע עבירה נפרדת של איסור של מגע וגם עבירה של ניסיון ליצור מגע, לפי החוק, דינה כדין מגע עם סוכן חוץ.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: העבירה הזאת לא דורשת להוכיח שבאותו מגע, כפי שאמרתי, נעשתה עבירה נוספת, נמסרו ידיעות, מי שקיים את המגע גוייס להיות סוכן, מרגל, העביר מידע סודי וכו'.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עצם המגע, מקום שיש בו את הפוטנציאל ליצור סיכון לביטחון המדינה, מהווה עבירה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: במקרה שלנו לא מדובר באיזשהו מגע עם סוכן חוץ שנעשה באופן אקראי במסדרון מלון בלונדון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא מדובר במגע שנעשה בסימפוזיון אקדמי בברקלי או סביב שולחן דיון בפאנל בראיון לסי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אן.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אן.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המקרה שלנו מדגים את אותו מדרון חלקלק שמתחיל בפניה של חבר כנסת לקבל אישור לנסוע למדינת אויב, שזה כשלעצמה הנסיעה היא עבירה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא מקבל תשובה שאין אישור לנסיעה שלו מטעמי ביטחון, אותם טעמי ביטחון שבאו לידי ביטוי בצעד הבא.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא מצפצף על ההחלטה של הגורמים המוסמכים, עושה דין לעצמו, נוסע, מקיים מפגש חשאי קונספירטיבי, לא עם אישיות פוליטית גלויה אלא עם סגן יו"ר ארגון מחבלים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אגב, הוא מופקד באותו ארגון על גיוס לארגון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא מנסה לקיים מפגש נוסף עם גורם שהוא מראשי ארגון מחבלים וזה המקרה המובהק ביותר – מפגשים שנעשים באופן חשאי, לא גלויים לציבור, שנעשים בטריטוריה של מדינת אויב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה המקרה המובהק ביותר, בגרעין הקשה של עבירה של מגע עם סוכן חוץ או סוכן זר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אלה בדיוק המקרים אותם מבקש החוק למנוע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא ניתן תמיד לדעת, או בחלק גדול מהמקרים, מה היה במפגש הזה, מה הועבר, איזה שיח היה והתוכן של השיח שהיה במפגש הזה הוא לא יסוד מיסודות עבירה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם במפגש הזה היה שיח שמהווה כשלעצמו דבר אסור, זאת יכולה להיות עבירה נוספת של מסירת ידיעות לאויב, ריגול, ריגול חמור או דברים אחרים בדומה לכך.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: צריך גם לדעת, בהקשר הזה, שהניסיון מלמד שבמפגשים שמתקיימים עם מה שמכונה סוכן חוץ או סוכן זר, לעיתים קרובות הגורם הנפגש עושה את זה לא מתוך כוונות רעות והוא לא יודע איך המפגש הזה יסתיים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מפגשי גיוס ומפגשים של מסירת מידע לעיתים קרובות מתחילים במפגש תמים ומתפתחים לכיוונים אחרים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן החוק אוסר, כפי שאמרתי, את עצם המפגש.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אגב, חבר הכנסת נפאע כופר בעצם קיומם של המפגשים ולכן הטענה שאומרת שהמפגש היה מפגש עם תכנים פוליטיים, לא מתיישבת עם הטענה שאומרת שבכלל לא היו מפגשים.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא טען, הוא אמר שיש עדות כזאת.

ג'מאל זחאלקה: בוא נדייק בעובדות.

מיכאל בן-ארי: לא רצחתי אבל זאת היתה הגנה עצמית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מה שאפשר לטעון בבית משפט כטענות פורמליסטיות כאלה ואחרות, מקומן בבית משפט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כשהוא טוען בפניכם כאן, השיח שלי היה שיח פוליטי, אז הוא טוען את זה כאן כדי לומר שעשה זאת במילוי תפקידו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה לא מתיישב עם טענה שאומרת שבכלל לא היו מפגשים כאלה.

דוד רותם: לגבי הפגישה עם חאלד משעל, לפי כתב האישום, הוא ניסה להיפגש אבל לא היתה פגישה.

דוד רותם: כך כתוב בכתב האישום, סעיף 9 לכתב האישום.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כיוון שסעיף 114 קובע - - -

דוד רותם: השאלה האם היתה פגישה או לא?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בכתב האישום אנחנו מייחסים לו ניסיון לפגישה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו לא יודעים ולא מתכוונים להוכיח את עצם קיומה של הפגישה אלא ארגון פגישה ונסיעה לפגישה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין לנו ראייה על עצם הפגישה אבל החוק קובע שניסיון לפגישה דינו כדין פגישה, מבחינה משפטית.

נסים זאב: האם היוזמה היתה מצידו של טלאל או מצידו?

מיכאל בן-ארי: הוא אנס אותו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן כשאדם נפגש - וזה לא דומה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היו גם ניסיונות לדמות את זה - בזמנו היה כזכור החוק למניעת מפגשים עם אנשי אש"ף או עם אנשים שמזוהים עם אש"ף, שעסקו בעיקרם במפגשים פוליטיים במקומות ניטראליים, מפגשים פומביים וכו'.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא זה המקרה שלנו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא מדובר בשאלה של מדיניות או בשאלה פוליטית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מדובר בעבירה ביטחונית בפרק עבירות על ביטחון המדינה בחוק העונשין, בעבירה שקיימת בספר החוקים שלנו ובספרי החוקים של מדינות אחרות והיא עבירה דיי ברורה שנועדה למנוע פגיעה בביטחון המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו במשפט אחד, זאת הטענה של פגיעה בתפקוד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חוק חסינות חברי הכנסת קובע כי אחת העילות שבמצבים שבהם, מצד אחד, מדובר בעבירה שהאינטרס הציבורי לברר אותה בבית משפט הוא מוגבל, ומצד שני, הפגיעה בתפקוד חבר הכנסת תהיה משמעותית, הכנסת רשאית לשקול שלא להעניק לחבר הכנסת חסינות באופן שניהול משפטו לא יתקיים בתקופת כהונתו כחבר הכנסת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה בוודאי לא נועד למקרים של עבירות חמורות וזה בוודאי מחייב את חבר הכנסת, עליו הנטל להראות שניהול המשפט בתקופת כהונתו כחבר כנסת, יפגע באופן מהותי בתפקידו והפגיעה המהותית הזאת שקולה כנגד האינטרס הציבורי בבירור האישום הפלילי נגדו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא סבור שזה המקרה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שכאן מדובר בכתב אישום תמציתי, ממוקד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המשפט יכול להיות קצר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה לא מחייב פגיעה בתפקודו של חבר הכנסת, וככל שתהיה פגיעה כזאת, זאת פגיעה שהיא לא תהיה שקולה כנגד האינטרס הציבורי לברר את הנושא הזה בבית משפט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תודה רבה.

יריב לוין: אנחנו נעבור עכשיו לשלב השאלות.

יריב לוין: אני מדגיש, שאלות בלבד, לחבר הכנסת נפאע וליועץ המשפטי לממשלה.

יריב לוין: אם אפשר, שהשאלות יהיו קצרות וממוקדמות.

יריב לוין: אני אלך לפי הסדר.

יריב לוין: מי שלא מעוניין יוותר על תורו.

יריב לוין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה אדוני.

אחמד טיבי: צחוק הגורל שהדיון הזה מתקיים בכנסת למחרת אישור הצעת חוק למחוק אישום וכתבי אישום נגד - - -

דני דנון: אמרו שאלה.

אחמד טיבי: בסוף ההרצאה שלי תהיה - - -

יריב לוין: לא תהיה הרצאה.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, שאלה.

יריב לוין: תהיה אפשרות אחר-כך להביע עמדה.

יריב לוין: אני מבקש שאלה.

אחמד טיבי: אדוני, מה זה הדיון הכפול הזה?

אחמד טיבי: קודם שאלה אחר כך הבעת דעה.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, כשתחליף אותי, אתה תקבע את סדרי הדיון.

יריב לוין: אני מבקש לשאול שאלות הבהרה.

יריב לוין: אם יש אנשים שרוצים לשאול שאלות הבהרה.

יריב לוין: .

אחמד טיבי: אתה תראה שתוך כדי הדברים שלי ישאלו לפחות - - -

יריב לוין: לא.

יריב לוין: אחרי שתישאלנה שאלות ההבהרה כל אחד יוכל להביע גם את עמדו כדי לשכנע את היושבים סביב השולחן.

יריב לוין: לכן אני רוצה מצות את הבירור העובדתי/משפטי, לפני שכל אחד ייכנס להבעת עמדתו.

יריב לוין: אם יש שאלה, בבקשה.

יריב לוין: אם לא, נסיים את סבב השאלות ואני אאפשר לך, כמובן, להביע את עמדתך בסבב של העמדות.

אחמד טיבי: אדוני יקבע אם בדברים שלי יהיו מספר שאלות הבהרה או לא.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, תדלג על הדברים ותגיע לשאלות.

יריב לוין: אנא ממך, אתה לא פה פעם ראשונה ואתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

יריב לוין: תשאל שאלות, לא אמנע ממך אחר-כך להביע את עמדתך בצורה מסודרת.

רונית תירוש: אולי אין לו שאלות.

אחמד טיבי: אני שומר על רמת איפוק במיוחד כדי לא להגיב .

מיכאל בן-ארי: הצל"ש בדרך.

יריב לוין: שאלות.

אחמד טיבי: אני שב ואומר שצחוק הגורל שהדיון הזה כאן בכנסת נערך למחרת ההחלטה של הכנסת למחוק כתבי אישום על עבירות של אלימות נגד אזרחים והן עבירות שלפי ספר החוקים הן עבירות חמורות ביותר.

אחמד טיבי: אני רוצה לתהות ולשאול, אדוני היושב ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, ולשאול גם אתכם.

אחמד טיבי: האם, למשל, ההודעה האופורית, העליזה והעליצה, עם תמונות של השר מיסז'ניקוב, לוחץ את ידו של שר התיירות של איראן, סוכן חוץ לכל הדעות, לפי כל קריטריון, היא הישג, כפי שהוצגה בתקשורת או עבירה?

אחמד טיבי: כל אחד, ואתה במיוחד אדוני, היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה שתענה על השאלה.

אחמד טיבי: אם שר התיירות של איראן היה מבקש ממיסז'ניקוב לסור איתו לפגישה בפינה חשוכה, מה היתה עמדתו של מיסז'ניקוב ומה היתה עמדתך אתה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה?

אחמד טיבי: כולכם הייתם מחזקים - - -

דוד רותם: מיסז'ניקוב לא ילך איתו לפינה חשוכה.

אחמד טיבי: בחדר ממוזג.

מיכאל בן-ארי: מיסז'ניקוב הוא לא אויב.

אחמד טיבי: הייתם כולכם מברכים את מיסז'ניקוב ואת ממשלת ישראל על הישג דיפלומטי חסר תקדים כי זה מיסז'ניקוב.

מיכאל בן-ארי: כי הוא לא אויב.

אחמד טיבי: כי הוא לא ערבי.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי - - -

אחמד טיבי: הוא נפגש עם שר התיירות של איראן.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, השאלה הובנה.

יריב לוין: תעבור לשאלה הבאה.

יריב לוין: את הדברים האלה תוכל לומר אחר-כך.

יריב לוין: האמן לי, לא אמנע ממך.

יריב לוין: שאלות כדי שנוכל לסיים.

יריב לוין: תעבור לשאלה הבאה.

יריב לוין: התשובה היא לא ממן העניין כרגע, רק השאלה.

אחמד טיבי: אדוני מגיש וכבר אמר את זה פעמיים, כתב אישום בסעיף של ניסיון לקיים פגישה.

אחמד טיבי: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד שלך, אתה שינית כתב אישום חמור נגד נשיא המדינה מאונס להטרדה מינית.

אחמד טיבי: איך אתה עושה דבר כזה ומקיים כתב אישום על ניסיון להיפגש עם חמס משעל?

אחמד טיבי: כולכם מזילים ריר על ניסיון לפגוש את הנייה ומשעל בנושא גלעד שליט.

אחמד טיבי: תשאל את אלי ישי מה הוא אמר בפומבי.

אחמד טיבי: הוא הגיש בקשה באמצעות ג'ימי קרטר, לחאלד משעל.

אחמד טיבי: אמר לו: תן לי לפגוש אותך.

אחמד טיבי: מה שמותר לאלי ישי אסור לסעיד נפאע ולנו.

אחמד טיבי: הגיש בקשה לג'ימי קרטר.

אחמד טיבי: הוא אמר לי, ג'ימי קרטר אמר לי: אלי ישי ביקש ממני להעביר בקשה לחאלד משעל כדי לפגוש אותו והעברתי את הבקשה למשעל.

אחמד טיבי: משעל סירב.

אחמד טיבי: מה חאלד משעל הוא לא אותו חאלד משעל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לצעוק.

אחמד טיבי: אני צועק כי אני נרגש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא עוזר, תגיד את מה שאתה רוצה להגיד, אל תצעק.

אחמד טיבי: סגנית השר ברקוביץ, בפוטנציה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמאלוב-ברקוביץ ואל תצעק.

אחמד טיבי: גם כשאני נרגש - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ממה אתה נרגש?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עוברים פה על החוק, ממה אתה נרגש?

יריב לוין: אתה רוצה שאני אשמור על זכותך, תעזור לי גם-כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא צורח כמו אני לא יודעת מה.

יריב לוין: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ - - -

דוד רותם: אני לא מבין מה אתם חושבים, מה ישדרו בטלוויזיה אם הוא לא יצעק?

דוד רותם: הוא צועק כדי שהטלוויזיה תצלם אותו.

יריב לוין: אני מבין את הצורך של כולם פה להתבטא.

יריב לוין: כל אחד שיאמר את הדברים במסגרת סבב הדיונים שיהיה פה.

יריב לוין: תוכלו להגיב ותוכלו להתייחס.

יריב לוין: אני מבקש להשלים את שאר השאלות.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, העניין נוגע לליבו?

יריב לוין: נוגע לליבו, לא קרה שום דבר.

דוד רותם: אנחנו לא רוצים שחס ושלום לא יקרה לו משהו.

יריב לוין: יש לנו כאן את חבר הכנסת אלדד ששומר עליו ולהיפך.

יריב לוין: יש לנו שני רופאים וכל אחד יוכל לפתור את הבעיה.

יריב לוין: אפילו יש כאן שלושה, אין מה לדאוג.

אחמד טיבי: אני מצר על העובדה שפגעתי בכושר השמיעה של כמה חברי כנסת.

אחמד טיבי: בכל זאת, מדובר באנשים מכובדים.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, יש רושם עז ואני מפנה את הדברים ליועץ המשפטי, שיש כאן איפה ואיפה.

אחמד טיבי: היה קל - - -

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בזה שסגרתי נגדך?

דוד רותם: היית צריך להגיש נגד טיבי, בוודאי שטעית, בוודאי שטעית.

אחמד טיבי: אני מודה שלאחר תיקון החוק לא היתה נסיעה של הח"כים כי כל מי שיזם את התיקון של 2008 רצה לראות את הכנסת בלי ח"כים ערביים.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, שאלות.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, עוד פעם אחת אני פשוט אפסיק אותך.

עפו אגבאריה: להם מותר.

יריב לוין: חבר הכנסת אגבאריה, תורך יגיע.

יריב לוין: אני מבקש שתשאל.

דני דנון: רק ח"כים שבוגדים במדינה אנחנו לא רוצים פה.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, יש לך עוד שאלה, תשאל אותה.

יריב לוין: אחר-כך תוכל לבטא את עמדתך בלי בעיה.

יריב לוין: אם אין, נעבור הלאה.

אחמד טיבי: האם, אדוני, היחס לדרוזים שמבקשים להשתטח על קברים או לבקר בקברים, אמור להיות אותו יחס ליהודים שמבקשים לנסוע לעיראק או למצרים לקבר של אבו חצירה?

דוד רותם: או לעלות להר הבית להתפלל.

יריב לוין: חבר הכנסת רותם, דיי.

אחמד טיבי: או שמא ובזה יש גם פוטנציאל של פגיעה בביטחון המדינה ושם אין פוטנציאל של פגיעה בביטחון המדינה?

אחמד טיבי: לכן אמרתי שיש כאן איפה ואיפה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם-בלילה, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת נפאע.

רוחמה אברהם-בלילא: האמת היא שאני מכבדת את חופש פולחן הדת ואני חושבת שיש לכבד אותו באופן שוויוני כלפי כולם.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שמפריע לי זה שלא בחרת לקחת נושא שהוא מאוד מהותי וחשוב, נושא של מדיניות כזאת או אחרת בממשלה כזאת או אחרת ובחרת להתעלם מאופן קביעת ניהול דיון מסודר במוסד הזה שאתה חבר בו.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי יש בידיך את כל האפשרויות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מניחה שאם היית פונה, בין אם זה ליושב ראש, לכל אחת מהוועדות, או מעלה הצעה לסדר, יש לך את הזכות להעלות הצעה לסדר, 10 דקות, ולומר את כל מה שאתה חושב, בין אם נעשית אפליה, בין אם חברי הכנסת או המכובדים הדרוזים לא יכולים לעלות ולהשתטח על קברות הצדיקים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה מאוד מפריע.

רוחמה אברהם-בלילא: בחרת לקחת את העובדה שהיא ללכת בניגוד לחוק ולעשות מה שאתה רוצה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאנחנו כחברי כנסת, כאלה שמחוקקים את החוקים, אנחנו צריכים לכבד אותם.

רוחמה אברהם-בלילא: למה ההתעלמות הזאת?

רוחמה אברהם-בלילא: שאלה שנייה.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרת בדבריך שנסיעות כאלה מתוכננות בדרך כלל ל-72 שעות.

רוחמה אברהם-בלילא: מפריע לי מאוד שהנסיעה של המשלחת הזאת ארכה כשבוע ימים, מה גם שבתוך השבוע הימים הזה, במסגרת הזמן הזה נפגשת עם גורם חוץ והיתה איזו כוונה להיפגש גם אם חאלד משעל, שאני לא יודעת אם היא יצאה לפועל, כן או לא.

רוחמה אברהם-בלילא: עצם העובדה של פרק הזמן הארוך הזה, זה גם איזה טעם לפגם שהצעד נעשה כאילו מתוכנן מראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אין פה עניין של תום לב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לדעת למה הנסיעה הזאת דווקא ארכה שבוע ימים ולא 72 שעות כפי שנהוג בדרך כלל?

רוחמה אברהם-בלילא: אמרת שאותו עד שהתלונן, אותו אדם שנכח איתך בפגישה, לא ידע עם מי הוא נפגש ואמרת גם שהבדיקות בפוליגרף יצאו שהוא יצא דובר שקר.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל כפי שהיועץ המשפטי לממשלה אמר לאחר מכן, לא סתרת את עצם המפגש.

רוחמה אברהם-בלילא: לא אמרת שלא היה מפגש כזה.

רוחמה אברהם-בלילא: עצם העובדה שהיה מפגש לילי, כל מה שמתואר כאן, כל המסכת הזאת של מפגש חשאי.

רוחמה אברהם-בלילא: בניגוד למה שאתה אמרת, חבר הכנסת טיבי, על המפגש של סטס מיסז'ניקוב, היועץ המשפטי אמר פה, זה לא איזו הזמנה לדיון בשידור פתוח סי.

רוחמה אברהם-בלילא: אן.

רוחמה אברהם-בלילא: אן לעיניי הציבור.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא איזה פגישה נוספת במסדרון כאשר יש מפגש של ראשי מדינות.

רוחמה אברהם-בלילא: מדובר פה במקרה של שר תיירות שהולך לייצג את מדינת ישראל ביריד תיירות ובאקראי פוגש שר תיירות איראני.

אחמד טיבי: שאלתי מה היה קורה אם היתה פגישה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שצריך להפריד בין העובדות האלה ואין מה להעלות את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: במה היו שונים שלושת המקרים של חברי הכנסת הקודמים באופן מהותי מעניינו של חבר הכנסת נפאע?

רוחמה אברהם-בלילא: האם אותם חברי כנסת ידוע לנו אם הם נפגשו גם עם גורמי חוץ או שלא?

רוחמה אברהם-בלילא: אם כן, האם בחרת להגיש נגדו כתב אישום בגלל העובדה שהוא נפגש עם גורם זר ולכן החלטת להחמיר עם עצם הנסיעה שלו שנענתה בשלילה מצד הגורמים הרשמיים?

יריב לוין: חבר הכנסת רותם, בבקשה.

דוד רותם: אני רוצה להקדים שאלה ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: האם כל מה שאומר כאן חבר הכנסת נפאע, האם ברור שהוא לא יכול לשמש נגדו במסגרת ההליך המשפטי?

דוד רותם: אני לא ארצה לשאול אותו שאלות שאחר-כך יוכלו לשמש נגדו.

דוד רותם: אני רוצה לשמור על הגינות.

רונית תירוש: היועץ המשפטי יגיד לו מתי לא לענות.

דוד רותם: לא, אני שואל את זה מראש.

דוד רותם: האם זה דיון חסוי שאי-אפשר להשתמש בו?

אחמד טיבי: אין חסוי בכנסת.

יריב לוין: זאת שאלה משפטית כבדה.

דוד רותם: יש יועץ משפטי לממשלה ויש יועצת משפטית לוועדה.

דוד רותם: אני לא אהיה זה שינסה להכשיל את חבר הכנסת נפאע.

יריב לוין: היועצת המשפטית של הוועדה תתייחס לשאלה.

יריב לוין: לפני תשובתה אגיד לחבר הכנסת רותם שאני מציע להיות מאוד מאוד זהיר עם שאלות כאלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני אתן תשובה כללית, אני לא יועץ משפטי של חבר הכנסת נפאע, כמובן.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: למיטב ידיעתי אין הוראה בחוק שמחסה דברים שנאמרים כאן מלהיות ראיות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה כמו לתת הודעה לתקשורת, זה נאמר פה מול התקשורת, נאמר בדיון פתוח.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה כמו לומר משהו במסדרון או בדיון פתוח בכל מקום אחר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה ייבחן לפי כללים רגילים של ראיות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין חיסיון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: למשל, כמו דברים שנאמרים בוועדת חקירה, שיש הוראה בחוק שאומרת שהם לא ישמשו כראייה בכל הליך משפטי.

ארבל אסטרחן: סעיף 28 לחוק יסוד הכנסת אומר שהליכים בישיבת הכנסת והדברים שנאמרו בה, פרסומם אינו מוגבל ואינו גורר אחריות פלילית או אזרחית.

ארבל אסטרחן: אל"ף, מקובל לראות את זה רק על דברים שחלים במליאה ולא בוועדות.

יריב לוין: אני מציע שתהיה מאוד זהיר בעניין הזה.

דוד רותם: חבר הכנסת נפאע.

דוד רותם: בסעיף 3 לכתב האישום כתוב שאתה ביקשת לאפשר יציאת כוהני דת דרוזים וקיבלת תשובה כי מטעמי ביטחון לא ניתן היתר כמבוקש.

דוד רותם: אני רוצה לדעת, האם זה נכון שניתנה לך תשובה שמטעמי ביטחון לא ניתן לתת את האישור?

דוד רותם: שאלה שנייה שלי אליך היא: אתה קיבלת רשימה והעברת אותה לעזמי בשארה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: הרי אם אתה חשבת שבמסגרת הפעילות הפוליטית שלך אתה צריך לארגן ולמחות נגד האיסור, למה אתה צריך להשתמש בעזמי בשארה שכולנו יודעים שהוא בוגד?

דוד רותם: שאלה שלישית: במהלך הפגישה עם טלאל נאג'י הציגו אותך כחבר כנסת מטעם בל"ד.

דוד רותם: אני רוצה לדעת אם זה נכון?

דוד רותם: אם התקיימה פגישה, לא שאני יודע שהתקיימה פגישה אבל אם התקיימה פגישה האם הוצגת כחבר כנסת מטעם בל"ד?

דוד רותם: דבר נוסף, אני רוצה שתגיד לי, האם זה נכון מה שאתה כותב בסעיף 18 למכתב שנתת לנו, שאם היתה פגישה כזאת, אז זאת שיחה התואמת את מצע המפלגה שאתה מייצג, דהיינו, בל"ד?

דוד רותם: שאלה אחרונה: אם הבנתי נכון, אמרת שבעצם אמרו לכם שאם אתם רוצים לצאת דרך קוניטרה אתם יכולים אבל לא דרך ירדן.

דוד רותם: אם כך, למה לא יצאתם דרך קוניטרה, אם כל העניין היה רק מחאה - - -

אחמד טיבי: הסורים לא רצו.

דוד רותם: אז מה אתה מוחה נגד ישראל, תמחה נגד הסורים.

אחמד טיבי: אבל ישראל מגישה נגדו כתב אישום, לא הסורים.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, מותר לך לסנגר עליו אבל לא בשלב השאלות.

דוד רותם: דבר נוסף.

דוד רותם: אמרת שאלה היו כוהני דת דרוזים, שפתאום הפכת להיות מגן האדם שלהם.

דוד רותם: אבל יצאו גם אנשים שהם לא כוהני דת דרוזים.

דוד רותם: אתה אמרת שאותו עד, הוא היחיד שהוא לא דתי שם.

דוד רותם: למה לקחת אותו?

דוד רותם: זה כבר לא כוהני דת, זה כבר לא דאגה לדת הדרוזית.

נסים זאב: יש לי קודם שאלה לאחמד טיבי, למה הוא צועק?

יריב לוין: לא, סליחה.

דוד רותם: סליחה, שכחתי שאלה ליועץ המשפטי.

דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי, יש לי בעיה כי אתה סגרת שלושה תיקים ואני מרגיש עם זה לא נוח.

דוד רותם: חבר הכנסת אחמד טיבי, על פי כל הסקרים, הוא המנהיג האולטימטיבי של הציבור הערבי.

דוד רותם: אתה בעצם אומר לי שכשאחמד טיבי נוסע לחוץ לארץ, והוא נוסע הרבה, תאמין לי, הוא רק נוסע ליהנות, הוא לא מקיים פגישות.

דוד רותם: בעיניי זה פוגע בתדמית שלו, לפחות בעיניי.

אחמד טיבי: אתה דואג לתדמית שלי?

דוד רותם: אני דואג להנהגה שלך.

דוד רותם: אני שואל, למה סגרת נגדו את התיק?

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: שאלה ליועץ המשפטי לממשלה.

נסים זאב: אם הבנתי נכון, אם אכן חבר הכנסת נפאע היה נוסע רק לקברי צדיקים ורק להתפלל, האם אכן אתה היית משווה את חבר הכנסת נפאע לשאר חברי הכנת ובעצם לא היית מגיש כלל וכלל כתב אישום נגדו.

נסים זאב: גם אם התאריכים הם קצת שונים, היית מוותר בכל זאת.

נסים זאב: כך אני הבנתי מדבריך.

נסים זאב: אלא מאי?

נסים זאב: שסופו הוכיח את תחילתו.

נסים זאב: מכיוון שהיו כאן עוד נושאים שחבר הכנסת נפאע ניצל את הנסיעה שלו, אז כמו שאומרים, סופו הוכיח את תחילתו שלא היתה לו כוונה טהורה ונקיה ללכת באמת להתפלל אלא היתה לו כוונה אחרת, אולי להלביש אותה בדרך של תפילות.

נסים זאב: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת נפאע.

נסים זאב: אתה אדם די חכם והייתי אומר שמבחינת הידע שלך, בעצם ידעת שאם נדחית על ידי שר הפנים, ידעת שאתה לוקח בחשבון שאתה תועמד לדין, או לא לקחת את זה בחשבון?

נסים זאב: כשבאו וסירבו ואמרו לך מטעמי ביטחון לא מאשרים לך, ידעת שאתה עובר על החוק בעצם נסיעתך או לא ידעת?

נסים זאב: האם זאת היתה נסיעה בתום לב?

נסים זאב: מדבריך נשמע שהלכת להתפלל ולא היתה לך שום כוונה וכל הפגישות היו רק בדרך אגב.

נסים זאב: דבר נוסף.

נסים זאב: האם נפגשת עם נאג'י טלאל שהוא למעשה סמנכ"ל ארגון החזית העממית?

נסים זאב: נפגשת או לא נפגשת?

נסים זאב: ואם נפגשת מה תוכן השיחה, אולי תגיד לנו?

נסים זאב: אולי אמרתם קצת דברי תורה על השולחן.

נסים זאב: אולי תאיר את עינינו, למה היה צורך להיפגש איתו בכלל?

נסים זאב: האם הנתונים שהציג היועץ משפטי לממשלה הם נתונים מבוססים על ידי השב"כ וגורמי ביטחון, שאכן כל מה שאדוני הקריא בכתב האישום, אפשר גם להוכיח את זה בבית המשפט?

נסים זאב: אני שואל כי בעצם אנחנו ניזונים בדרך של אינפורמציה שצריכה להיות מאוד חד משמעית שהעובדות הן עובדות שאפשר לקחת אותן לבית המשפט.

יריב לוין: חבר הכנסת פיניאן, בבקשה.

ציון פיניאן: יש לי 3 שאלות שאל חלקן התייחס חבר הכנסת זאב.

ציון פיניאן: האם חבר הכנסת נפאע ידע על החוק האוסר יציאה למדינת אויב ופגישה עם סוכן זר?

ציון פיניאן: אם כן, מדוע צפצפת על החוק שאתה כחבר כנסת הראשון שאמור לשמור על החוק?

ציון פיניאן: שאלה שנייה: למרות התשובה השלילית של שר הפנים האוסר את היציאה, מדוע החלטת בכל זאת לצאת?

ציון פיניאן: שאלה שלישית: סוף סוף, אולי תאמר לחברים, האם היתה פגישה עם חאלד משעל או לא היתה פגישה?

יריב לוין: חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: אין לי שאלות.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: פה זה לא בית משפט, אנחנו דנים בעניין החסינות.

ג'מאל זחאלקה: כל כתב האישום, בין אם הוא נכון או לא נכון, כל כתב האישום, מדובר בפעילות פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: אם החסינות לא חלה על העניין הזה, לא צריך חסינות בכלל.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לבטול את החסינות.

יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, שאלה.

יריב לוין: אני אאפשר לך אחר-כך להציע.

ג'מאל זחאלקה: זאת שאלה רטורית ליועץ המשפטי.

ג'מאל זחאלקה: נדהמתי לשמוע את דבריו של היועץ המשפטי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שעלו כאן טענות חמורות מאוד.

ג'מאל זחאלקה: הטענה הראשונה, קודם כל התלהבותו היתרה מהחוק הזה שכל מי שנוסע לארץ אויב לא יהיה מועמד לכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אתה דיברת על-כך בהתלהבות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: רק אל תייחס לי כי מי שחוקק את זה זה אתם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא התלהבות ולא שום דבר.

יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, מה השאלה.

יריב לוין: אתה שואל אותו האם הוא מתלהב מהחוק?

יריב לוין: מה השאלה?

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר שהחוק הזה שחוקק לאחר שהיתה הנסיעה, הוא השליך שזה עודד אותו להגיש כתב אישום.

ג'מאל זחאלקה: אני לא הבנתי - - -

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה עודד אותי לסגור את התיק נגדך, לא להגיש כתב אישום.

ג'מאל זחאלקה: מה הקשר לכתב האישום?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה כובל על כך שהוא סגר נגדך את התיק?

יריב לוין: אני מבקש ממך, אם הוא ביקש או לא, זה לא עכשיו, זה בשלב הדיון ואנחנו בשלב השאלות.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי.

ג'מאל זחאלקה: החוק הבינלאומי קובע מפורשות שחובתה של מדינה, לא רק שיש זכות לאזרחים אלא חובתה של מדינה לאפשר קשר בין בני מיעוט בתוכה לבני עמם, או במקרים מסוימים זה מיעוט דתי עם בני דתם בארצות שהן מחוץ למדינה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: זאת האמנה האירופאית ואלה האמנות הבינלאומיות בדבר זכויות מיעוטים, בנושא דת, שפה ולאום.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היועץ המשפטי מכיר את הפסיקה הזאת, זאת חובתה של מדינה.

ג'מאל זחאלקה: הזכות לפולחן היא זכות טבעית וזכות מעוגנת בחקיקה.

ג'מאל זחאלקה: הזכות לקשר בין בני משפחה היא זכות טבעית שהיא אפילו מעל כל חוק בעולם.

ג'מאל זחאלקה: שאח יפגוש את אחותו, שאבא יפגוש את הבנים שלו.

ג'מאל זחאלקה: השיקולים האלה היו צריכים להנחות את היועץ המשפטי כלל לא להתייחס לעניין הנסיעה או ארגון הנסיעה.

ג'מאל זחאלקה: זה אחד.

ג'מאל זחאלקה: לכן, היד הקלה על כתיבת כתב האישום, אני חושב שזה כישלון של הפרקליטות.

יריב לוין: לא, חבר הכנסת זחאלקה, שאלה.

ג'מאל זחאלקה: האם הוא חושב שהוא נכשל?

ג'מאל זחאלקה: האם סבור היועץ המשפטי שמעמדו המשפטי של הסעיף בחוק, של פגישה עם סוכן זר הוא כשאר הסעיפים בחקיקה?

ג'מאל זחאלקה: הרי ידוע לך שזה סעיף בעייתי ביותר, גם בעיניי מחוקקים וגם בעיניי אנשי משפט.

ג'מאל זחאלקה: בחוק הזה הנאשם צריך להוכיח את חפותו ולא הפוך.

ג'מאל זחאלקה: כאן זה סעיף שבו נעדר היסוד הפלילי, יסוד הכוונה הפלילית בכלל.

ג'מאל זחאלקה: זה לא כמו נסיעה מהירה.

ג'מאל זחאלקה: כשאתה נוסע בנסיעה מהירה אתה יודע שאתה עלול לגרום לתאונה.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה נפגש עם מישהו ואתה מדבר איתו על שלום או על פוליטיקה, אתה יודע שבכך לא תגרום כל נזק.

ג'מאל זחאלקה: לא הבאת לנו כאן שום הוכחה, שום בדל של הוכחה, שנגרם איזה נזק לביטחון.

ג'מאל זחאלקה: אין אפילו בדל של הוכחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בשביל זה רוצים לעשות משפט, בשביל להוכיח.

ג'מאל זחאלקה: לא, אין בכתב האישום.

ג'מאל זחאלקה: יוכח מה שיוכח, לכן אני מציע - - -

יריב לוין: אל תציע.

יריב לוין: שאלת – תודה.

יריב לוין: הצעות בסבב הבא.

יריב לוין: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי שאלות לשלושה אנשים כאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלה ליועץ המשפטי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא כל-כך הבנתי מדוע לא נפתחו תיקים לחברי כנסת אחרים שעשו עבירה כאילו דומה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבנתי מה שאמרת אבל עד מתי יהיה פה חוק אבל הוא כאילו חוק?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כאילו יש מכרז, כאילו שאפשר איכשהו לעבור על החוקים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני קצת לא הבנתי את זה.

עפו אגבאריה: לא מאוחר, אפשר לחזור ולפתוח את התיקים.

עפו אגבאריה: זה מאוד דמוקרטי.

עפו אגבאריה: אני מניח שיש עוד חברי כנסת שיפתחו נגדם תיקים, לאור מה שהיה כתוב בעיתונות.

יריב לוין: חבר הכנסת אגבאריה, אני בטוח שהיועץ המשפטי לממשלה תכנן הלוא את הימים האחרונים שלו להעביר בבטלה ובחופשה.

יריב לוין: לכן הוא מחפש תעסוקה אז הוא שומע את העצה שלך.

יריב לוין: אנחנו לא בשלב העצות שלך.

יריב לוין: אנא, שאלות בקצרה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלה לחבר הכנסת סעיד נפאע: האם אתה לא חושב שאתה פוגע בעדה הדרוזית בישראל במעשיך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא חושבת שאתה תורם ליחסים של הדרוזים בישראל עם האוכלוסייה היהודית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני בטוחה שיש הרבה מאוד דרוזים שמרגישים לא נוח היום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -

יריב לוין: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את האמירה הלא מכובדת הזאת, זה פשוט לא מכובד.

מיכאל בן-ארי: יש לי שתי שאלות ואני אשתדל לעשות את זה בקצרה.

עפו אגבאריה: זאת תרופה פסיכיאטרית.

יריב לוין: חבר הכנסת אגבאריה, אני מעיר לך בלי הפסקה, אנא ממך.

יריב לוין: באמת, זה בלתי ניתן.

יריב לוין: אתה מדבר ללא הפסק.

עפו אגבאריה: זה איפה ואיפה.

עפו אגבאריה: כשהיא משווה אותו שהוא לוקח תרופות - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -

יריב לוין: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, מספיק.

אילן גילאון: אני גררתי את זה, השמיעה שלי לא טובה, לא שמעתי.

יריב לוין: חבר כנסת בן-ארי בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אני אשאל שתי שאלות ואשתדל לקצר מהן.

מיכאל בן-ארי: אחת מהן תופנה ליועץ המשפטי לממשלה והשנייה תופנה לחבר הכנסת סעיד נפאע.

מיכאל בן-ארי: כאן אני אשתמש בדוגמה שהביא אחמד טיבי לגבי פגישתו של השר מיסז'ניקוב עם שר התיירות של איראן.

מיכאל בן-ארי: התפישה שלנו וההבנה שלנו שהאוריינטציה של השר מיסז'ניקוב, לעומת תפישתו של סעיד נפאע, זה הבדל מאוד גדול לבין מי שחפץ ביקרה של ישראל למי שחפץ באובדנה של ישראל.

מיכאל בן-ארי: הדברים הם לא סוד.

מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת סעיד נפאע שייך למפלגה שביקשו לפסול אותה - - -

אילן גילאון: זאת שאלה, תסלח לי.

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון הוא שואל שאלה ואתה מבין את זה טוב מאוד.

מיכאל בן-ארי: אני שואל, בבחירות האחרונות כמעט כל סיעות הבית ביקשו לפסול את סיעת בל"ד בעקבות דברים כאלה ואחרים.

מיכאל בן-ארי: האם הסלחנות, והציגה את זה חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, האם הסלחנות שהצגת כלפי חברי כנסת אחרים שנסעו למדינות אויב ועברו על החוק, האם אנחנו בזה לא חטאנו שנתנו להם להשתמש באותן אצטלות, באותו מחסה שהם משתמשים בו תדיר, דמוקרטיה, זכויות פוליטית, זכויות כאלה ואחריות, זכויות דתיות, כדי לשמש כחרב נגד מדינת ישראל?

מיכאל בן-ארי: הדוגמה המאוד כואבת - - -

יריב לוין: השאלה הובנה.

יריב לוין: אני לא רוצה לעבור לדוגמאות.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי לשאלה הבאה.

מיכאל בן-ארי: הדוגמה היא של חבר הכנסת עזמי בשארה.

מיכאל בן-ארי: שאלה מאוד פשוטה לחבר הכנסת סעיד נפאע ולחבריו זחאלקה ואחמד טיבי.

מיכאל בן-ארי: למה שלא ייקחו את כולם לפרלמנט הסורי ויציגו שם מועמדות, זה המקום הטבעי שלהם.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

יריב לוין: אני רוצה להזכיר.

יריב לוין: השאלות צריכות להיות לעניין שבפנינו, לא לעניינים שלא בפנינו.

אריה אלדד: שאלותיי הן ליועץ המשפטי לממשלה.

אריה אלדד: האם לערכתך הסלחנות למפגשים קודמים עודדה תופעות של מפגשים חוזרים?

אריה אלדד: כלומר, העובדה שבמשך שנים, אתה וקודמיך נמנעתם מלהגיש כתבי אישום בעניין הזה, אולי יש בהם משום אשם תורם שחבר הכנסת נפאע יוכל להתגונן בעזרתו כי הוא אמר: מה שהיה מותר לקודמיי, הייתי משוכנע שמותר גם לי .

אריה אלדד: שאלה שנייה: מדוע היה צורך להמתין לתוספת עבירה של מגע עם סוכן זר כדי להגיש כתב אישום על נסיעה למדינת אויב?

אריה אלדד: אם החוק הוא חוק ואי-אפשר להתייחס אליו כאל עבירה או הלכה שאין מורים כמותה, מדוע צריך תוספת עבירה?

אריה אלדד: לצורך העניין חבר כנסת יכול לנסוע לירדן ולהיפגש שם עם סוכן זר.

אריה אלדד: אז העבירה של סוכן זר היא עבירה והנסיעה למדינת אויב היא עבירה.

אריה אלדד: מדוע היה צריך את הצירוף של שניהם כדי רק אז להחליט על הגשת כתב אישום?

יריב לוין: חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת סעיד נפאע.

חיים אמסלם: לא שמעתי את הנימה אבל אני באמת רוצה לשאול.

חיים אמסלם: האם אתה מתחרט על הנסיעה המדוברת הזאת שיצרה מה שיצרה?

חיים אמסלם: אולי אתה גם מתחרט על אותם מפגשים, אם היו, כי אנחנו לא מבינים אם היו או לא היו.

חיים אמסלם: בעיקר אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת סעיד נפאע, האם אתה מפנים ומבין את חומרת הדברים שמטיחים נגדך?

חיים אמסלם: נראה כאילו מדברים בשפות שונות.

חיים אמסלם: אנחנו אומרים דבר ואתה בכלל לא מבין על מה אנחנו מדברים.

חיים אמסלם: שאלה אחרונה: האם חשבת, חבר הכנסת נפאע, שמדינת ישראל שהיא דמוקרטית אבל מאוד סלחנית, אני לא רוצה לומר שהיא נאיבית לפעמים, תעבור שוב פעם לסדר היום ולכן הרשית לעצמך מה שהרשית?

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אנסטסיה מיכאלי: הדברים שמתוארים כאן בכתב האישום הם חמורים.

אנסטסיה מיכאלי: בכתב האישום שהציג היועץ המשפטי לממשלה, דברים שמאין כמוהם, לדעתי, הגובלים בבגידה.

אנסטסיה מיכאלי: אני בטוחה שאם חבר הכנסת הנכבד היה במקום במדינת סוריה ועושה אותה עבירה, הייתי בטוחה שהוא היה מוצא את עצמו נדון למוות על עבירה כזאת.

אנסטסיה מיכאלי: אפילו פה יש לו אומץ לבקש חסינות בשביל להגן על עצמו, חסינות דיפלומטית שתגן עליו מפני הצורך להישפט.

אנסטסיה מיכאלי: השאלה היא כזאת.

אנסטסיה מיכאלי: אם חבר כנסת כלשהו יוכל לחתור כנגד ביטחון המדינה להיעזר כחסינותו כחבר כנסת, נחשב סופית לדמוקרטיה מטורפת, שלא יכולה להגן על האינטרסים הביטחוניים והקיומיים שלה.

אנסטסיה מיכאלי: במקרה הספציפי הזה, לדעתי - - -

יריב לוין: חברת הכנסת מיכאלי, רק שאלה.

אנסטסיה מיכאלי: זה דבר מאוד קצר.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שלא צריך לתת חסינות ושיעמוד - - -

יריב לוין: חברת הכנסת מיכאלי, אני לא ארשה את זה.

יריב לוין: יש סבב ותוכלי להביע את דעתך.

אנסטסיה מיכאלי: כולנו מבינים שאין אזרחות בלי נאמנות.

אנסטסיה מיכאלי: השאלה של עונש מאסר, האם זה עומד מאחורי כתב האישום?

ג'מאל זחאלקה: אין דמוקרטיה עם פאשיזם.

יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, די.

ג'מאל זחאלקה: היא לא יכולה להגיד את המשפטים האלה, סלוגן של קדימה.

אילן גילאון: תסלח לי, פה מתנהלת תעמולת בחירות.

יריב לוין: באמת, חבר הכנסת גילאון.

יריב לוין: חברת הכנסת מיכאלי, מה השאלה?

אנסטסיה מיכאלי: השאלה היא כזאת: האם אפשר לשלול אזרחות לאדם כזה ואחר-כך לשלוח אותו למדינת אויב לבחירה?

יריב לוין: השאלה לא נוגעת לעניין.

ג'מאל זחאלקה: האם צריך דמוקרטיה בכלל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא נגד ביטחון ישראל.

ג'מאל זחאלקה: היא רוצה שכולנו נצא מהארץ.

יריב לוין: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ וחבר הכנסת זחאלקה.

יריב לוין: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, כבר קראתי לך לסדר פעם אחת.

אנסטסיה מיכאלי: - - -

עפו אגבאריה: אני לא יודע מאיפה את באת.

עפו אגבאריה: לא רצית שיתייחסו אליך כך שם.

יריב לוין: חבר הכנסת אגבאריה, שוב זה אתה.

דוד רותם: אז תלכו לסוריה ותעזבו אותנו במנוחה.

יריב לוין: חבר הכנסת אגבאריה, אני לא קורא לך לסדר פעם שנייה כי אני חושש שזה לא ישאיר לי אחר-כך ברירה אלא לקרוא בפעם השלישית, אז תעזור גם לעצמך.

רוחמה אברהם-בלילא: זה נושא כל-כך חשוב ואתם עושים מזה זילות.

יריב לוין: צודקת חברת הכנסת אברהם-בלילא שכיהנה גם בתפקידי.

יריב לוין: זה פשוט לא מכובד, אין מילה אחרת.

אחמד טיבי: אני מבקש לשלוח לחברת הכנסת יולי שצעקה.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, באמת.

יריב לוין: אתה גם סגן יושב ראש הכנסת, נוסף לכל.

יריב לוין: מספיק כבר.

יריב לוין: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: כמה שאלות פשוטות מאוד קצרות.

רונית תירוש: חבר הכנסת נפאע למה נסעת למרות שאסרו עליך?

רונית תירוש: ובפראפרזה, האם אתה מפרש את כללי הדמוקרטיה במדינת ישראל ואת חופש הפולחן, בכך שאתה מתוקף החסינות נמצא מעל החוק?

רונית תירוש: שאלה שלישית: מה הביא אותם לגרום ל-280 אנשי דת, לעבור על החוק?

רונית תירוש: בשם מה?

רונית תירוש: גם הם מעל החוק?

רונית תירוש: הדבר האחרון.

רונית תירוש: מאחר ואתה לא מסתפק בעניין של האשמה של ביקור במדינת אויב אלא גם בקשר עם סוכן זר, אני מניחה בדבריך שאתה כופר בזה לאור ולנוכח העדות שנתן ניהאד ובפוליגרף הוכח שהוא דובר שקר, כך לדבריך.

רונית תירוש: האם אתה מוכן לעבור בדיקת פוליגרף כדי להוכיח שאכן לא נפגשת עם אותם אנשים סוכנים זרים?

יריב לוין: תודה רבה, חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

עתניאל שנלר: אני, כמובן, רק אשאל לעניין העובדות ודעתי תיאמר אחרי שאני אלמד את העובדות.

עתניאל שנלר: שאלה ראשונה ליועץ המשפטי.

עתניאל שנלר: האם טלאל, סגנו של המזכ"ל, כפי שמופיע כאן, הוא גם בגדר סוכן זר?

עתניאל שנלר: שאם התשובה תהיה כן הרי השאלה אם נפגש עם משעל או לא איננה רלוונטית.

עתניאל שנלר: יש כאן סוכן אחר וכתב אשמה זה לא דווקא סוכן זר כזה או אחר.

עתניאל שנלר: אני אחזור על השאלה.

עתניאל שנלר: באישום מס' 2 בסעיף 3 נאמר: "נפגש הנאשם באופן חשאי ולאחר תיאום מראש, עם טלאל נאג'י סגן של מזכ"ל ארגון".

עתניאל שנלר: שאלתי: האם אותו טלאל הוא סוכן?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בוודאי.

עתניאל שנלר: ולכן הטענה האם נפגש עם משעל או לא, איננה טענה - - -

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה סעיף נוסף.

עתניאל שנלר: לגבי הטיעון של מפגש עם סוכן חוץ.

עתניאל שנלר: זה אומר מפגש עם סוכן חוץ?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בוודאי.

עתניאל שנלר: זה מה שרציתי לדעת בהקשר הזה, תודה.

עתניאל שנלר: שאלה שנייה לחבר הכנסת נפאע.

עתניאל שנלר: האם ידעת שאבו אל וואליד הוא חאלד משעל?

עתניאל שנלר: שאלה נוספת.

עתניאל שנלר: ניהאד, שהיה איתך, אם הבנתי נכון, סירב להיפגש עם אבו אל וואליד מטעמים כנראה מובנים.

עתניאל שנלר: האם מה שהוא הבין, חבר הכנסת נפאע לא הבין?

דוד רותם: הוא לא חבר כנסת, הוא לא צריך להבין.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת רותם, אני נעזר בשאלה שלך.

עתניאל שנלר: הדיון הוא סופר חשוב ורגיש לכן אני לוקח אותו מאוד ברצינות.

עתניאל שנלר: זה לא משחק של כוח.

עתניאל שנלר: אני רוצה לדעת שאלה עקרונית גם לנפאע וליועמ"ש.

עתניאל שנלר: "הנאשם הגיע ללשכתו של חאלד משעל שם אף קיבל את התשורה לידיו.

עתניאל שנלר: האם מקבלים תשורה מלפגוש את האדם?

עתניאל שנלר: למה לא נשלח בדואר אם לא היתה פגישה לכאורה?

עתניאל שנלר: כאן יש שאלה מהותית הרבה יותר ליועץ המשפטי.

סעיד נפאע: אתה מוכן לחזור על השאלה?

עתניאל שנלר: כתוב שמאשימים אותך שקיבלת מתנה בלשכתו של חאלד משעל.

עתניאל שנלר: השאלה שלי, ואת זה איש לא מכחיש שקיבלת, האם מקבלים מתנה מבלי לפגוש את האיש?

עתניאל שנלר: מתוך זה רציתי לשאול את היועץ המשפטי.

עתניאל שנלר: המילה מ"מגע", היא מילה עם פרשנות רחבה מאוד.

עתניאל שנלר: האם אני צריך מגע פיזי?

עתניאל שנלר: האם אני יושב איתו סביב השולחן?

עתניאל שנלר: האם אני צריך להתחבק איתו?

עתניאל שנלר: האם אני צריך למסור לו משהו?

עתניאל שנלר: מה זה המילה מגע?

עתניאל שנלר: האם התכתבות דרך אינטרנט זה מגע?

עתניאל שנלר: יש פה שאלה של האשמה שאני חושב שהיא חשובה מאוד לטענה שלך במכתב אלינו.

עתניאל שנלר: אתה אומר גם אם תטענו שפגשתי אולי בעצם לא פגשתי.

עתניאל שנלר: לכן השאלה המהותית, האם באמת?

עתניאל שנלר: איפה האשמה של מגע באה לידי ביטוי מבחינה משפטית?

עתניאל שנלר: השאלה האחרונה אליך חבר הכנסת נפאע.

עתניאל שנלר: אתה עצמך אומר, או ניכר מהדברים שכתבת, מאוד נזהרת בלשונך אבל אמרת:

עתניאל שנלר: בואו נקבל שכן נפגשתי אבל בעצם לא נגעתי בענייני ביטחון.

עתניאל שנלר: לא נגעתי בענייני ביטחון המדינה, נגעתי בעניינים פוליטיים.

עתניאל שנלר: אני מבקש להבין מזה שהטענה המרכזית היא, אמנם נפגשתי אבל לא נגעתי בביטחון המדינה.

עתניאל שנלר: מבחינתי, לפחות, יקל עלי להבין את זה אם תאמר:

עתניאל שנלר: האמת נפגשתי אבל עסקתי בעניינים פוליטיים על הסכסוך במזרח התיכון, על המצב בעזה על המצב של החמאס והרשות ולא בעניין ביטחון המדינה.

עתניאל שנלר: השאלה האחרונה שאלה פשוטה.

עתניאל שנלר: פגשת את משעל כן או לא?

יריב לוין: תודה, חבר הכנסת דנון, בבקשה.

דני דנון: שתי שאלות לחבר הכנסת נפאע.

דני דנון: כשעברת את הגבול היה לך בכיס מכתב משר הפנים.

דני דנון: מה היה היסוד הנפשי?

דני דנון: מה חשבת באותו רגע, כשאתה עובר את הגבול עם מכתב משר הפנים של מדינת ישראל שכותב לך שאסור לצאת?

דני דנון: מה חשבת בראש באותו רגע.

דני דנון: השאלה השנייה נוגעת לעזמי בשארה.

דני דנון: כפי שנכתב פה, אתה החלפת אותו.

דני דנון: הוא היה מארגן הטיולים הקודם ואתה הפכת למארגן הטיולים החדש.

דני דנון: עזמי בשארה, יש לנו טראומה ממנו.

דני דנון: הוא ישב פה בכנסת ושיתף פעולה עם החיזבאללה, יש הקלטות של השב"כ שהוא מדבר עם החיזבאללה, קיבל 400 ומשהו אלף דולר בעבור השירות שהוא נתן לחיזבאללה.

דני דנון: האם לא חשבת שאתה הולך במסלול של עזמי בשארה לא רק על ידי זה שאתה מארגן את הטיולים במקומו אלא גם שאתה הופך להיות סוכן של אויבי ישראל במקומו?

דני דנון: אני חושב שיכול להיות מצב אבסורדי, שאתה צריך להודות ליועץ המשפטי שהוא מגיש כתב אישום נגדך היום.

דני דנון: אם לא, היית ממשיך לנסוע, לארגן טיולים כאלה, ויכול להיות שהיית גומר כמו עזמי בשארה וזה היה הופך להיות ריגול בפועל.

דני דנון: זה קרה.

דני דנון: אגב, גם עזמי בשארה לא היה מוסלמי.

דני דנון: השאלה שלי, האם לא ראית לאן מוביל אותך הקשר עם עזמי בשארה?

יריב לוין: חבר הכנסת אגבאריה, שאלות בבקשה.

עפו אגבאריה: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה.

עפו אגבאריה: האם הוא לא רואה בזה סכנה לדמוקרטיה, עצם העובדה שכל חברי הכנסת התבטאו בצורה כזאת?

עפו אגבאריה: האם זה לא חורה לך ואתה לא חושב שבמשך כהונתך כ-6 שנים, לא נתת יד לדבר הזה, למבול של החוקים הגזעניים.

עפו אגבאריה: בזמנו בעניין טננבוים והאי היווני וכל העניינים האלה, באיזו סלחנות נהגת לגבי מנהיגי ציבור יהודיים ובאיזה יד קשה אתה נוטה להעניש את חברי הכנסת הערביים ולא רק את חבר הכנסת סעיד נפאע.

עפו אגבאריה: גם עצם העובדה שאתה ביקשת להכין כתב אישום נגד חבר הכנסת ברכה, שזה היה על פעילות פוליטית בתוך מדינת ישראל.

עפו אגבאריה: אז אנחנו רואים את האיפה ואיפה - - -

דני דנון: הוא הרביץ לשוטרים.

יריב לוין: חבר הכנסת דנון, סוף סוף הוא שואל, אל תפריעו לו.

עפו אגבאריה: אתמול אתם עשיתם חוק בכנסת בשביל שאנשים - - -

יריב לוין: חבר הכנסת אגבאריה, שאלות.

עפו אגבאריה: האם אתה לא חרד לדמוקרטיה הישראלית?

עפו אגבאריה: אתה לא רואה שיש איזו הקצנה שבסופו של דבר תביא איזה דברים בלתי רצויים ודברים אולי לגנאי של מדינת ישראל בתוך הקהילה הבינלאומית הנאורה?

עפו אגבאריה: , מדינת ישראל כל הזמן מתיימרת ואומרת שאנחנו רוצים להיות בין המדינות הדמוקרטיות הנאורות ומצד שני, כשהדבר נוגע לאוכלוסיה הערבית אז אתם רוצים להשוות אותה, ותלכו לסוריה ומה עם המשטרים שבעיניכם הם אפלים גם.

דוד רותם: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת רותם, אני רוצה לומר לך.

יריב לוין: אני כבר צברתי פה בנק של זכות הפרעה בוועדה שלך, שיספיק לי עד סוף המושב.

יריב לוין: אני אומר לך שאני מתכוון להשתמש בכל הזכות שניתנה לי עד הסוף.

דוד רותם: אין לי כוונה להזמין אותך אלי לוועדה.

יריב לוין: אתה יודע, אצלך אני בא בלי הזמנה אז אנא.

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: יש לי בקשה, כי אחת השאלות מופנות אליך.

אילן גילאון: תגן עלי מפני כל האנשים האלה עם שערות על הפנים, כי יש פה כנראה יותר מידי.

אילן גילאון: שאלה ראשונה אליך, אדוני.

אילן גילאון: אם אני אוסיף את המילה "האם", אני יכול להביע את דעתי באופן חופשי וזה לא חשוב מה אומר.

אילן גילאון: השאלה השנייה, האם כתוצאה ממה שנשאל כאן עד עכשיו, אולי לא כדאי לבזבז את הזמן ולעבור ישר להצבעה?

יריב לוין: אני מודה על העצות, לשאלה הבאה.

אילן גילאון: עכשיו אני רוצה לשאול את השאלות הבאות.

אילן גילאון: שאלה ראשונה היא אליך, חבר הכנסת נפאע.

אילן גילאון: אתה פנית וביקשת רשות משר הפנים לנסיעה הזאת.

אילן גילאון: וכי אתה ציפית שתקבל אישור?

אילן גילאון: יש עכשיו פרסומת שאומרת יתכן שתשלם עמלה.

אילן גילאון: היה תקדים לדבר הזה.

אילן גילאון: השאלות האחרות הן אליך.

אילן גילאון: קצת נגע בזה חבר הכנסת זחאלקה.

אילן גילאון: בעצם אתה טוען שהנזק הביטחוני היה עצם הניסיון להיפגש.

אילן גילאון: זה עצמו הנזק הביטחוני, או שאפשר לרשום עוד דברים שהם הוכחת נזק?

אילן גילאון: הדבר השני שאני רוצה לשאול את אדוני, האם היה איזה קטע עלום או מקטע עלום בכל הנסיעה של חבר הכנסת נפאע, שאנחנו לא יודעים מה קרה בו, או שהכול גלוי ואנחנו יודעים את כל המסלול לאורך כל הנסיעה?

אילן גילאון: האם יש הגדרה שונה לגבי מה שנקרא החזית העממית, מבחינת החוק, לעומת הפת"ח.

אילן גילאון: האם הגורמים האלה מוגדרים תחת הכותרת של סוכן זר או אויב?

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה.

דניאל בן-סימון: אני רוצה להפנות שאלה ליועץ המשפטי.

דניאל בן-סימון: לפני שאשאל אני רוצה לומר שהטבעת את חותמך באותיות של זהב בתפקידך כיועץ משפטי.

דניאל בן-סימון: אני מנצל את ההזדמנות לומר לך שהשארת רושם שהמחליפים שלך יצטרכו לעמול קשה כדי לשכפל את זה, במיוחד בתחום הציבורי.

דניאל בן-סימון: לכן תודתי ותודת המקום הזה נתונה לך.

מיכאל בן-ארי: יש איזה כתב אישום שאתה הולך לחתום עליו?

דניאל בן-סימון: אתה הרי תעמוד בבוא היום גם בוועדה הזאת – בן ארי גם יגיע למצב הזה.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-סימון, אל תאחל לו את זה.

יריב לוין: אני מבקש שתשאל שאלה.

מיכאל בן-ארי: כולם יודעים מי אוהב ומי אויב.

קריאה: אתה מתכוון שבן-ארי יהיה היועץ המשפטי?

דניאל בן-סימון: לא, שהוא יעמוד בסיטואציה הזאת של הצבעה.

דניאל בן-סימון: אדוני היועץ המשפטי.

דניאל בן-סימון: אני לא בקיא בפרטי הנסיעה בכתב האישום.

דניאל בן-סימון: האם ההסברים שינתנו פה על ידי חבר הכנסת נפאע, אחרי הדברים שלנו – אני לא אומר התנצלות, אבל אולי ניסיון להסביר שאולי היתה אי הבנה והדברים האלה לא יישנו.

דניאל בן-סימון: האם ההסברים שלו יעשו הבדל בגישה שלך ביחס להגשת כתב האישום, או שבעצם זה עניין סגור ודרושה פה רק הצבעה ומפה לבית המשפט?

דניאל בן-סימון: האם הדברים שהוא יאמר פה יכולים לשנות את הראייה שלך ביחס לתיק הזה?

דוד רותם: חבר הכנסת בן-סימון, אני לא מבין.

דוד רותם: יש כאן רעיון חדש שמי שמבקש סליחה, יסלחו לו על העבירה.

יריב לוין: חבר הכנסת רותם, בוודאי שליועץ המשפטי לממשלה מוקנית הזכות, אם לאור הדברים שישמע פה יחליט שהוא רוצה לשקול שנית, חלק או את כל כתב האישום, בוודאי שזה מותר לו, ואנחנו בוודאי לא נמנע ממנו אם ירצה לעשות את זה ונאפשר לו את פרק הזמן שנדרש לכך.

אילן גילאון: הכול פתוח.

יריב לוין: רבותיי, הדיון יהיה עד השעה 16:00.

יריב לוין: זה תלוי בנו ולא באף אחד אחר.

יריב לוין: אני גם כן אבקש לסיום סבב השאלות לשאול.

יריב לוין: כבוד היועץ המשפטי, שאלה ראשונה: האם לשיטתך יש הבדל כלשהו בין חבר כנסת לבין אזרח מן השורה שנוסע בנסיעה מן הסוג הזה?

יריב לוין: האם היה הבדל בהחלטה להעמיד לדין את חבר הכנסת נפאע ולהימנע מכך במקרים אחרים של אזרחים?

יריב לוין: אם יש הבדל כזה, גם במישור העובדתי וגם במישור הרעיוני, על מה הוא מתבסס?

יריב לוין: השאלה השנייה: האם תוכל לחדד את הנקודה של היכן עובר קו הגבול בין "נסיעה לגיטימית" ל"לא לגיטימית" בתוך המתחם האסור הזה של הנסיעות?

יריב לוין: כלומר, הרי אין חולק שעל פניה הנסיעה אסורה, אבל היכן בתוך המסגרת של פעילותו של חבר הכנסת, אתה מוצא שיכול להיות שהנסיעה בכל זאת תיחשב כלגיטימית?

דוד רותם: אתה שואל את היועץ מתי לחבר כנסת מותר להיות עבריין.

יריב לוין: אני שואל מה שאני רוצה.

יריב לוין: אני שואל איפה עובר קו הגבול שבו הנסיעה, היא לכאורה נלווית לאותה פעילות פוליטית שהוא מבצע במסגרת תפקידו?

יריב לוין: השאלה ברורה, חבר הכנסת רותם.

יריב לוין: השאלה השלישית: האם נוכח הדברים שאתה אמרת, שמהם עולה שמאז בוצע התיקון לחוק שמנע התמודדות של חברי כנסת, למעשה התופעה הזאת נבלמה.

יריב לוין: האם באופן עקרוני לא נכון היה לצמצם את כתב האישום מלכתחילה רק לסוגיה של הפגישות שהן לב העניין, משום שעד כמה שאני מבין, לו היתה הנסיעה עומדת בפני עצמה, כפי שקרה אצל חברי כנסת אחרים, כתב האישום אולי לא היה מוגש.

יריב לוין: לכן השאלה היא, האם מכיוון שכתב האישום ממילא מחולק ומתייחס כמובן למספר אישומים, לא היה נכון לוותר על האישום שבגינו, עד כמה שאני מבין, נמנע מהגשת כתבי אישום כנגד חברי כנסת אחרים?

יריב לוין: שאלה אחת לחבר הכנסת נפאע.

יריב לוין: הייתי שמח לשמוע בצורה ברורה כיצד אתה, לפחות, רואה את מטרת הנסיעה?

יריב לוין: איך אתה מגדיר אותה?

יריב לוין: מה היתה מטרת הנסיעה?

יריב לוין: היא היתה מחאה?

יריב לוין: היא היתה עלייה לרגל דתית?

יריב לוין: היא היתה במטרה לקיים פגישות מדיניות?

יריב לוין: מבחינת התפישה שלך את המטרה שלשמה נסעת, כיצד אתה רואה את הדברים?

יריב לוין: לפני שנעבור לתשובות הערה אחת.

יריב לוין: חבר הכנסת נפאע אתה רשאי להימנע מלענות שאלות שאתה סבור שהן יכולות לפגוע בניהול הגנתך בשלב המשפט, אם יהיה.

יריב לוין: אני אבקש ממך להשיב ואחר-כך היועץ המשפטי ישיב.

אריה אלדד: אדוני, אני מבקש להוסיף שאלה קצרה.

אריה אלדד: ביחס למתנה מחאלד משעל.

אריה אלדד: חבר הכנסת נפאע, האם לא מדובר במתנה אסורה שיש צורך להעביר לאוצר המדינה?

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אומר ליועץ המשפטי שגם אתה לא נדרש להשיב לשאלות שהן לא ממן העניין נשוא כתב האישום שבפנינו, כמובן.

יריב לוין: חבר הכנסת נפאע, בבקשה.

סעיד נפאע: תודה כבוד היושב ראש, תודה לכל חבריי חברי הכנסת, גם אלה ששאלו שאלות קשות וגם אלה שביקשו לשלול ממני את האזרחות.

סעיד נפאע: בכל אופן, גבירותיי ורבותיי, יש כאן איזה חוסר הבנה בנושא הפניה.

סעיד נפאע: אני לא יודע כמה זה ישליך אבל בכל אופן.

סעיד נפאע: אני לא פניתי כחבר כנסת וביקשתי משר הפנים לתת לי לצאת לסוריה.

סעיד נפאע: אני חושב שאני כחבר כנסת, וזה בלב ליבו של חוק החסינות, אני לא צריך להיות תלוי במעשי ברשות המבצעת.

סעיד נפאע: אני פניתי בשם כוהני הדת, המשלחת, ועדת הקשר.

סעיד נפאע: הם ביקשו ממני, לאורך כל הדרך אני עזרתי להם, גם בהליכים הקודמים, החל מ-2003, מהפנייה הראשונה שהיתה להם לצאת ללבנון, להשתתף באותה הלוויה, אני סייעתי להם לאורך כל הדרך.

סעיד נפאע: אבל אף פעם לא קיבלתי – הנה יושב כאן סגן יושב ראש ועדת ה"תוואסול".

סעיד נפאע: אף פעם לא קיבלתי במקומם שום החלטה, לא על נסיעה ולא על שום דבר.

סעיד נפאע: זה היה בשבילי קו אדום.

סעיד נפאע: לכן אני פניתי בשמם.

סעיד נפאע: התשובה היתה, לאור הפנייה הזאת – בתחילת דבריי אמרתי במפורש שאני לא קיבלתי את ההחלטה.

סעיד נפאע: ועד הקשר קיבל את ההחלטה.

סעיד נפאע: אגב, הם נחקרו והם אומרים את זה בחקירה שלהם במשטרה.

סעיד נפאע: הם אומרים את זה במפורש: אנחנו קיבלנו.

סעיד נפאע: אני אמרתי שאני סייעתי.

סעיד נפאע: את זה אמרתי בנסיעה, את זה אמרתי בחקירה ואת זה אמרתי בפניכם ואני חוזר ואומר את זה כן אני עשיתי, בכל דרך שראיתי לנכון להוציא לפועל את הנושא הזה.

סעיד נפאע: למה 72 שעות או לשבעה ימים?

סעיד נפאע: קבעו, המשלחת.

סעיד נפאע: אגב, באותו דיון שהיה בפרקליטות, הסכימו ל-72 שעות.

סעיד נפאע: כמו שאתם נותנים לאנשי הדת ברמת הגולן, אנחנו נסכים ל-72 שעות, אין לנו בעיה.

סעיד נפאע: הבעיה היתה למעשה כי סוריה אמרה – זה אולי יענה לחבר הכנסת רותם – היא אמרה שבשבילנו זאת נקודת הפסקת אש ולא מעבר גבול ואתם אזרחים ישראליים.

סעיד נפאע: אגב, היתה פניה של הגורמים המוסמכים דרך הצלב האדום, זה לא סתם מישהו.

סעיד נפאע: התשובה התקבלה דרך הצלב האדום.

סעיד נפאע: אם תבואו דרך מעברים הבינלאומיים אהלן וסהלן, ודרך מעבר קוניטרה זה רק לדרוזים של רמת הגולן.

סעיד נפאע: כשאמרנו: אז מה הבעיה.

סעיד נפאע: את יודעת מה?

סעיד נפאע: אפילו נאמר במפורש, הרי אתם הסכמתם שהמשלחת הזה תהיה בסוריה ל-72 שעות, אתם הסכמתם תרתי משמע להכניס אותם ללוע הארי.

סעיד נפאע: הסכמתם, אז מה נותר?

סעיד נפאע: רק הנסיעה הזאת בין גשר השייח' חוסן לבין המעבר הסורי שזה שעה?

סעיד נפאע: תצמידו אנשים כדי שתבטיחו שאף אחד לא ירד מהאוטובוסים ואז הם לא יוכלו להיפגש עם גורמי המודיעין של חיזבאללה ושל איראן באותה שעת נסיעה.

סעיד נפאע: אלה התשובות שקיבלו לכן שלא יחשוב מאן דהוא שכל-כך היה כל לוועד הקשר להחליט את ההחלטה הזאת על אף התשובה של משרד הפנים.

סעיד נפאע: לכן אמרתי, הבעיה היא לא עם החוק, החוק לא הרמטי, החוק לא אומר שאסור לאנשים לצאת.

סעיד נפאע: להיפך, הוא נותן לכל האזרחים במדינה לצאת חוץ מקבוצה אחת שלה הוא לא נותן לצאת.

סעיד נפאע: הוא נותן לכולם, אז למה שר הפנים ומשרד ראש הממשלה נותן לכולם – איך אומר ברק?

סעיד נפאע: כולם – חוץ מהדרוזים.

סעיד נפאע: לכן החליטו למחות כנגד שרירות הלב, כנגד האפליה הזועקת הזאת של משרד הפנים ושל משרד ראש הממשלה.

סעיד נפאע: הבעיה היא לא עם החוק, עם השימוש השרירותי האפלייתי בסמכות הניתנת על פי החוק, זאת הבעיה.

סעיד נפאע: רבותיי, אמרתי באופן הברור ביותר ובמיוחד אני כתבתי את זה אבל אני אחזור ואומר.

סעיד נפאע: הרי עמדתי ברורה, המפגשים מוכחשים.

סעיד נפאע: אמרתי: אפילו, אתם תצאו עכשיו מנקודת הנחה שכן היתה פגישה הזאת.

סעיד נפאע: כן היתה, כן היתה הפגישה הזאת.

סעיד נפאע: מה אומר עד התביעה, שעליו מבוסס כל התיק?

סעיד נפאע: אני ציטטתי בדיוק מה שהוא אומר שם.

סעיד נפאע: אז לכן עכשיו היועץ המשפטי, עם כל הכבוד, כשהוא דיבר והגן ונתן הרצאה על סעיף 114 לחוק העונשין, מגע עם סוכן זר, אני ציפיתי שיגיע לסעיף ד' אבל הוא לא הגיע לסעיף ד'.

סעיד נפאע: הוא רק הסביר מה זה מגע ואם זה תחילתו ואם זה.

סעיד נפאע: אבל סעיף ד' אומר במפורש: לא יורשע אדם אם לא היתה בפגישה, גם אם התקיימה, גם בהנחה שהתקיימה – ביקשתי מכם, אמרתי, תיראו לצורך הדיון הזה, בלי להיכנס לעניין של כן אני מודה או לא מודה, כי אני לא מתכוון לקיים הקראה כאן, אבל לצורך הדיון תיראו כאילו שהפגישה התקיימה.

סעיד נפאע: סעיף ד' בא ואומר: לא יורשע אדם אם לא היתה פגיעה בביטחון המדינה או כוונה לפגיעה בביטחון המדינה.

סעיד נפאע: אז איפה זה בשיחה הזאת שעד התביעה אומר ואני ציטטתי בדיוק מה שהוא אומר?

עתניאל שנלר: לא יורשע או לא יועמד לדין.

סעיד נפאע: נדמה לי לא יורשע, היועץ המשפטי יותר בקיא ממני.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני אתייחס לזה.

סעיד נפאע: נדמה לי שלא יורשע.

סעיד נפאע: גם בדברים האלה השבתי.

סעיד נפאע: לא הלכתי לפי הסדר אבל היו כמה שאלות שחזרו על עצמן ולהן השבתי.

סעיד נפאע: נשאלתי האם השיחה היתה תואמת את המצע של בל"ד?

סעיד נפאע: זה גם כתוב באותו חומר שכתבתי.

סעיד נפאע: ועדת המעקב, עוד בקיץ לפני הנסיעה, אולי חודשיים לפני, קיבלה החלטה עקרונית ואפילו ההחלטה הזאת קיבלה כמה צעדים ממשיים של ניסיון לפיוס בין חמאס לבין הפת"ח.

סעיד נפאע: נשלחו מכתבים רשמיים על ידי ועדת המעקב, גם להנייה וגם לאבו מאזן.

סעיד נפאע: היה מפגש שהשתתפו בו כל מנהיגי הציבור הערבי, לרבות המפלגות המיוצגות בכנסת, אצל אבו מאזן בעניין הזה.

סעיד נפאע: דובר על המחלוקת הפנים הפלסטינית ושפיכות הדמים.

עתניאל שנלר: ברמאללה.

סעיד נפאע: כן, ברמאללה.

סעיד נפאע: כתבתי שישנה החלטה של הגוף הפוליטי שאני חלק מהמזכירות שלו.

סעיד נפאע: זה משיב על השאלה שנשאלה בנדון.

סעיד נפאע: השבתי לשאלה למה לא דרך קוניטרה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה לגבי דיון בכנסת?

סעיד נפאע: התשובה שלי למעשה בדברים האלה – כשהגשתי את הבקשה זה למעשה תחילת דיון.

סעיד נפאע: אבל, כפי שאמרתי, בסופו של דבר הוועד מחליט ולא אני.

סעיד נפאע: אני אמרתי שסייעתי.

סעיד נפאע: הם החליטו, פנו אלי ואני סייעתי.

סעיד נפאע: אני לא מתכחש לזה, אמרתי את זה בכל הזדמנות החל מהרגע הראשון.

סעיד נפאע: אגב, וזה יענה על השאלה אם אני פוגע בדרוזים.

סעיד נפאע: על שולחן היועץ המשפטי הונחו עצומות של 12,000 חתימות מבני העדה הדרוזית.

סעיד נפאע: אגב, רק זכרים.

סעיד נפאע: זאת עובדה שאני לא מתערב בה כי ועד הקשר החליט שהוא רוצה רק זכרים.

סעיד נפאע: הבעיה הזאת לא קיימת אצלי, הב דל בין לבין, אבל כך הם החליטו.

סעיד נפאע: 12,000 חתימות נשלחו לכבוד היועץ המשפטי ולראש הממשלה דאז אהוד אולמרט, למחות על ההודעה הראשונית שנשלחה בסוף 2008 להעמדתי לדין וכן להעמדת 7 שייחים.

סעיד נפאע: זה אינטרס ואמרתי גם מי נהנה מהאינטרס הזה לפני הדברים האלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מתוך 100,000 איש 12,000 איש.

יריב לוין: חבר הכנסת נפאע, אל תענה לה.

סעיד נפאע: אבל אם זה חשוב, אולי מילה אחת.

סעיד נפאע: זה 12,000 ראשי משפחות וכל משפחה, תארי לעצמך, כמה היא מייצגת, והבגירים בתוך העדה.

סעיד נפאע: ידוע לכם שאני עורך דין.

סעיד נפאע: אני לא יודע את החוק?

סעיד נפאע: ידעתי שהחוק אוסר, בטח שידעתי.

סעיד נפאע: אבל עדיין אני חושב שזכותי כפרלמנטר כן לעזור לאנשים שמוחים על השימוש, כפי שאמרתי, השרירותי בחוק.

סעיד נפאע: כשאני אלך לפרלמנט הסורי אני אדאג שכמה יתלוו אלי.

מיכאל בן-ארי: אתה יכול להישאר שם.

סעיד נפאע: אדוני היושב ראש, רבותיי.

סעיד נפאע: אני לא מתחרט על הנסיעה, אמרתי.

סעיד נפאע: אני לא באתי להתחסד, אני באתי כדי לומר – אולי בסוף דבריי אגיד את זה.

סעיד נפאע: הבעיה על השולחן הזה היא בעיה עקרונית.

סעיד נפאע: אני בכלל לא מתחרט על הנסיעה.

סעיד נפאע: אני אעשה את כל מה שאני יכול כדי שהזכות הזאת תמומש, תמומש.

סעיד נפאע: זה שאני משלם מחיר – הרי גם אמרתי את זה בדבריי וזה כתוב.

סעיד נפאע: רבותיי, בדיוק זה התפקיד של חוק החסינות, כשאני תוך כדי מילוי תפקידי עובר עבירה.

סעיד נפאע: לכן קיים חוק החסינות.

סעיד נפאע: בשביל מה חוק החסינות?

סעיד נפאע: גם אם עברתי עבירה אז חוק החסינות – זאת השאלה.

רונית תירוש: זאת עבירה על ביטחון המדינה.

סעיד נפאע: ביטחון המדינה לא שמעת מילה אחת גם מהיועץ המשפטי שיש איזו פגיעה בביטחון המדינה.

יריב לוין: סיימת, חבר הכנסת נפאע?

סעיד נפאע: אני עובר על השאלות.

רונית תירוש: הוא לא ענה לגבי הפוליגרף.

יריב לוין: מה שהוא לא ענה, הוא החליט לא לענות.

יריב לוין: כל אחד יסיק מזה את המסקנה שלו.

יריב לוין: רבותיי, כל אחד יוכל להסיק ממה שנענה וגם ממה שלא נענה, את המסקנה שלו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני רוצה להשיב בקצרה לשאלות שלהבנתי עוסקות בנושא הדיון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: שאל חבר הכנסת טיבי לגבי האבחנה בין לחיצת יד על ידי שר התיירות לבין האירוע הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אמרתי קודם בדבריי שהסעיף 114, שעוסק במגע עם סוכן חוץ, עוסק במצבים שבהם נעשה אותו מגע בלי הסבר סביר, בנסיבות שיש בהן פוטנציאל לפגיעה בביטחון המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ביוזמתי, עוד לפני השאלה, נתתי דוגמאות: מפגש אקראי, כנס פומבי, אירוע פתוח, דיון תקשורתי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אלה הם מצבים שבהם הסיטואציה היא כזאת שאין ולא יכול להיות גם פגיעה בביטחון המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אגב, זה לא עניין של מדיניות של תביעה אלא זה הניסוח גם בחוק עצמו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מעבר לכך, יש כמובן מצב שבו יש אישור למפגשים עם מי שפורמאלית עונה להגדרה של סוכן חוץ.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נשאלה שאלה אם היה מדובר רק בנסיעה האם היה מוגש כתב אישום?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני עניתי לזה באופן עקיף אבל נדמה לי שתשובה ברורה באבחנה שהבחנתי בין המקרה של חבר הכנסת נפאע לבין שלושת חברי הכנסת האחרים, שמקביל התקבלה החלטה לסגור את תיקם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הזכרתי שמעבר לנושא שאלה היו אירועים ישנים יותר ומעבר לנושא שחבר הכנסת נפאע פנה וקיבל תשובה שלילית קונקרטית – אגב, הוא מציין שהוא סייע לאחרים אבל הוא לא הסתפק בסיוע, הוא נסע בעצמו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא לא שימש רק כסוכן נסיעות עבור אחרים ונשאר כאן.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא קיבל תשובה מפורשת שהתייחסה לשיקול הביטחוני כסירוב בהקשר הקונקרטי של הפנייה הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל, אין ספק שהנימוק העיקרי זה החיבור בין הנסיעה וארגון הנסיעה לבין העבירות הביטחוניות שבאו בהמשך לכך.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אלה לא עבירות שהן בלתי קשורות אחת בשנייה והתכנסו לכתב אישום אחד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המטרה של העבירה של איסור נסיעה למדינת אויב, בין היתר, זה למנוע את העבירות הבאות שהן יותר חמורות, של עצם המפגש.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: העבירה של עצם המפגש נועדה למנוע את העבירות העוד יותר חמורות של מסירת מידע, ריגול ועבירות מהסוג הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן זה מכלול אחד, יש בו היגיון אחד ויש פה במפורש דוגמה קלאסית של עבירה גוררת עבירה ולכן לא ניתן לנתק בין הדברים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: פה אני עונה גם ליושב ראש, שלא ניתן לנתק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מהרגע שיש לנו את המכלול השלם ואת ההתפתחות הזאת שבין הנסיעה ובין מה שהיה בעקבותיה, אני לא חושב שנכון או סביר לנתק ולומר בואו תתעסקו רק בעבירה הביטחונית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: העבירה הביטחונית נמצאת על התשתית העובדתית וגם מבחינת המטרות שלה, של העבירה המוקדמת יותר, של עצם הנסיעה שלא כדין.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוזכר פה על ידי יותר מדובר אחד הנושא של הקשר בין פסילת רשימות ערביות לנסיעות לחו"ל.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני, נדמה לי, דעתי היתה ברורה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני התנגדתי באופן ברור ונחרץ, גם בהליך בבית המשפט, לפסילת הרשימות הערביות.

דוד רותם: תלוי באיזה שלב של הקריירה.

דוד רותם: בשלב הראשון נציגך ביקש לפסול את הרשימה.

מיכאל בן-ארי: השאלה אם זאת לא היתה טעות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא יודע מה זה השלב הראשון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכל אורך כהונתי עמדתי היתה אחידה ועקבית, התנגדתי לפסול את הרשימות הערביות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שמדינת ישראל, עם כל הקשיים והבעיות והטענות, צריכה לאפשר לציבור הערבי הגדול להיות מיוצג בכנסת ולומר את דברו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יחד עם זאת, לא רק שאני לא רואה סתירה בין העמדה שלי לגבי אי פסילת הרשימות הערביות לעמדה שלי עכשיו אלא אני רואה קשר ישיר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מצד אחד, הציבור הערבי צריך לקבל את הזכות להיות מיוצג בבית המחוקקים בבית הנבחרים ויחד עם זאת הוא חייב לכבד את החוק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: גם הציבור הערבי, ובוודאי נבחריו צריכים לכבד את החוק של המוסד שהם חברים בו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מהבחינה הזאת הוזכרה כאן השאלה האם יש הבדל בין חבר כנסת לאזרח לעניין הזה?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מבחינת החוק אין הבדל.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: האיסור בנסיעה למדינת אויב ללא אישור אישי קונקרטי, חלה על אזרח וחלה על חבר הכנסת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שעל חבר הכנסת יש אחריות יתרה בכיבוד החוק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא רק החוק הזה אלא כל חוק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא מייצג את הציבור, הוא אמור להיות אות ומופת לציבור בהתנהגותו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מההיבט הזה יש מימד גדול יותר של חומרה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לחבר הכנסת יש גם כלים להתמודד עם איסור או עם סירוב שלדעתו אינו מוצדק, מה שאין לאזרח מן השורה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חבר הכנסת אגבאריה שאל שאלה שאני לא כל-כך מבין את התשתית העובדתית שלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: האם אני לא נוהג יד קשה נגד ח"כים ערביים לעומת ח"כים יהודיים?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא יודע, מה שהזכרתי קודם הוא שסגרתי את רוב התיקים נגד חברי הכנסת הערביים בהקשר הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא ידוע לי על חברי כנסת יהודים שנסעו למדינת אויב ללא אישור.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ידוע לי על חברי כנסת יהודים - - -

ג'מאל זחאלקה: ידוע לך על נסיעה ללבנון של רון בן ישי?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא שמעתי שהוא חבר כנסת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא נפתח פה דיון.

ג'מאל זחאלקה: זה התפקיד שלו.

ג'מאל זחאלקה: אפילו לא חקרו אותו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עלתה שאלה לגבי הנזק הביטחוני שהיא מתחברת גם להערה של חבר הכנסת נפאע לגבי סעיף 114ד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הזכרתי קודם שעבירה של מפגש עם סוכן זר היא עבירה שעוסקת בעצם המפגש וביסודה מונחת ההנחה, שמבוססת על הניסיון המצטבר של המציאות הישראלית, כמו המציאות בכל העולם, שמפגש עם סוכן זר יש בו פוטנציאל מובנה אינהרנטי של גרימת נזק ביטחוני.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא כל מפגש מסתיים בנזק ביטחוני, אבל לפעמים מפגש אחד מוליד את המפגש השני והשלישי, שבסופו יש את אותו תהליך ואת אותו מדרון חלקלק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: סעיף 114ד לחוק, שהוזכר על ידי חבר הכנסת נפאע, קובע שלא יורשע אדם לפי סעיף זה אם הוכח לבית המשפט שלא עשה מעשה ולא התכוון לעשות מעשה שיש בו כדי להביא לידי פגיעה בביטחון המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר, אם הנאשם מוכיח שהמעשה שעשה אין בו את פוטנציאל הפגיעה, ובית המשפט השתכנע, אז בית המשפט יכול לקבל את זה כטענת הגנה והנטל הוא עליו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ההגנה הזאת יכולה להיות באותן נסיבות שהזכרתי קודם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מפגש אקראי, מפגש פומבי, מפגש תקשורתי, שבו לא יכול להיות או אין פוטנציאל של נזק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הזכרתי קודם שהמקרה שלנו – חבר הכנסת נפאע אמנם מכחיש את קיום הפגישות אבל זה עניין שידון ויוכרע בבית המשפט וזה כמובן זכותו האזרחית, כמו כל אזרח, לנסות להוכיח את חפותו ואנחנו לא נעסוק בצד של הראיות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל, בהנחה שמה שיש בכתב האישום יוכח, וזאת ההנחה, מפגש בנסיבות שלנו הוא המפגש בנסיבות המובהקות ביותר שנמצאות בגרעין הקשה של סעיף 114, קרי מפגש שמתקיים על אדמת אויב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הרי מפגש עם סוכן זר יכול להתקיים גם בתל-אביב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה לא חייב להתקיים בשטח מחוץ למדינה ולא חייב להתקיים בשטח של מדינת אויב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן מפגש שמתקיים בשטח של מדינת אויב, שמטבע הדברים הנגישות והיכולת לדעת מה היה שם הוא מוגבל,ומפגש שמתקיים באופן חשאי וקונספירטיבי ומפגש שמתקיים עם גורם שהוא לא עונה רק באופן טכני או פורמאלי על ההגדרה של סוכן חוץ אלא מדובר בשני גורמים מאוד בכירים, של ארגונים שהם עונים על ההגדרה של ארגוני טרור מובהקים למדינת ישראל.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ההגדרה היא לא רק טכנית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר, זה לא רק עניין טכני אלא יש פה עניין מהותי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו עוסקים בארגונים שמציבים את עצמם בחזית של המאבק כנגד מדינת ישראל ולא בארגונים, שגם אם הם עונים על ההגדרה מפאת זה שהם מקיימים פעילות נגד מדינת ישראל, הם גם מקיימים איתה גם איזה סוג של דיאלוג.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עלתה שאלה האם יש נסיעות לגיטימיות למדינת אויב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מצד שני, חבר הכנסת נפאע גם הוא התייחס לכך.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היתה אמירה, נדמה לי, שאין איסור לנסוע למדינת אויב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר, צריך לומר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: החוק אומר במפורש שאסור לנסוע למדינת אויב אלא אם ניתן אישור על ידי שר הפנים או על ידי ראש הממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר, נקודת המוצא היא, שיש איסור כללי על כל אזרח או תושב במדינת ישראל לנסוע למדינת אויב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יחד עם זאת, ניתנה סמכות שבשיקול דעת לשר הפנים ולראש הממשלה והסמכות הזאת מופעלת לאחר בדיקה והתייעצות עם גורמי הביטחון, לאחר בדיקה קונקרטית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הסמכות הזאת ניתנת, והיא לא מובנת מאליה, ניתנת דווקא מתוך הבנת המציאות של מדינת ישראל ולפחות של חלק מאזרחיה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הסמכות הזאת גם מופעלת הלכה למעשה וניתנים אישורים מידי שנה לאזרחים ותושבים של מדינת ישראל שנוסעים, לאחר בדיקה שאין בכך כדי ליצור סיכון לביטחון המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נאמר פה שגם נסיעה לחג' בסעודיה יכולה להיות סיכון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נכון, מדינת ישאל לוקחת סיכון מסוים, אבל סיכון מבוקר, סיכון מוגבל, לאחר בדיקה ולא כל סיכון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן כל בקשה כזאת או פנייה כזאת נבדקת לגופה.

סעיד נפאע: יש שאלה שאתה העלית ואני מבקש להשיב.

סעיד נפאע: מטרת הנסיעה היא כן עליה לרגל וכן היא כדי שקרובי משפחה יפגשו ויראו אחד את השני.

סעיד נפאע: אלה המטרות של הנסיעה, אין שום מטרה אחרת.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אני מבקש לעבור עכשיו לשלב הדעות.

יריב לוין: לרשות כל אחד תעמודנה 4 דקות.

יריב לוין: נתחיל הפעם מחבר - - -

אחמד טיבי: לא, יש רישום - - -

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, אנחנו נתחיל מימין וזה ייתן לך את הזכות לסיים.

יריב לוין: אני חושב שאתה צריך לשמוח.

סעיד נפאע: מר לוין, אולי לפני זה, זאת אולי מן הצעה לסדר.

סעיד נפאע: אנחנו מדברים בחסינות, האם המקרה הזה כן חלה עליו החסינות או לא חלה עליו החסינות.

סעיד נפאע: גם הנחה , כפי שאמרתי, ולכן אמרתי את זה וחזרתי והדגשתי, גם בהנחה שהמפגש הזה התקיים, השאלה על תוכן השיחה כן חלה החסינות המהותית, לא חלה חסינות מהותית.

סעיד נפאע: לא סתם אמרתי את זה.

סעיד נפאע: אני ציפיתי, למעשה, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, שיבוא – כמעט ולא שמעתי ממנו מילה על עניין החסינות ולהתמודד עם הסוגיה הזאת.

סעיד נפאע: שמענו הסברים על כתב האישום, מה כן יוכח, למה כן למה לא וכל הדברים.

סעיד נפאע: אגב, כבוד היועץ המשפטי במקרה הזה, הוא לא היועץ המשפטי של הכנסת.

סעיד נפאע: הוא דווקא רשות אחרת מול הכנסת.

סעיד נפאע: יש עוד רשות כאמור.

סעיד נפאע: לא זאת ההלכה שנקבעה.

סעיד נפאע: הוועדה הזאת קיבלה בעבר פעמיים החלטות שנהפכו יותר מאוחר בבג"צ בנושא הזה.

סעיד נפאע: כדי לפחות שלא ייווצר מצב כזה, או לנסות לצמצם את האפשרות של היווצרות מצב כזה, הרי יש לי זכות ויש אפשרות כזאת להזמין מומחים לוועדה שאכן ישמעו - - -

יריב לוין: אני לא אאפשר את זה.

יריב לוין: חבר הכנסת נפאע, אני אפשרתי לך.

יריב לוין: לו היית מבקש מראש להזמין מישהו לא הייתי מונע ממך.

יריב לוין: בנקודת הזמן הזאת אני חושב שזה לא סביר ולא ראוי.

סעיד נפאע: אני מבקש להזמין מומחים, שחברי הכנסת לפני שאכן יתנו את דעתם בנושא הזה ישמעו גם דעות מומחים.

סעיד נפאע: אגב, היה תקדים כזה.

סעיד נפאע: כאשר הוועדה הזאת דנה במקרים כאלה קודם, היה תקדים כזה שמומחים נשמעו קודם לכן, כדי שבסופו של דבר אכן ההחלטה – הייתי מציע שכבודו, יחד איתי, ננסח את השאלות.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת נפאע, אני הבנתי, תודה.

יריב לוין: אני רוצה לומר ושהדברים יהיו ברורים.

יריב לוין: הבקשה הזאת של חבר הכנסת נפאע, מה גם שאין כל חובה לקיים אותה, אני מוכרח לומר שאם הוא היה מבקש מראש להביא מטעמו איזה עורך דין או משפטן שיוכל לנתח כאן

יריב לוין: את סוגיית החסינות כפי שהוא מבין אותה, לא רק שלא הייתי מונע ממנו את זה אלא אני גם הצעתי לו שהוא יכול להיעזר בעורך-דין.

יריב לוין: אפילו אמרתי לו: אאפשר לך אם תרצה ששני אנשים ידברו מטעמך, שני עורכי דין, כי כל אחד מתמחה בתחומו, גם את זה אאפשר לך.

יריב לוין: הדבר הזה לא נעשה, לא התבקשתי לעשות זאת.

יריב לוין: כפי שאתם עדים, הבקשה הזאת מועלית רק כרגע.

יריב לוין: נראה לי שבנסיבות עניין אין שום מקום להיעתר לה ואני לא אאפשר את העניין הזה.

יריב לוין: אני אאפשר ליועץ המשפטי להתייחס במשפט קצר לעניין החסינות.

יריב לוין: ארבל, אם תרצי להוסיף משפט בעניין הזה, בבקשה, ואז אנחנו נעבור לסבב הבעת הדעות.

סעיד נפאע: אם תרשה לי - - -

יריב לוין: חבר הכנסת נפאע, אני אאפשר בסוף.

יריב לוין: אני לא פותח עכשיו דיון על הסוגיה הזאת.

יריב לוין: כבוד היועץ המשפטי, בבקשה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: התייחסתי בתחילת הישיבה לסוגיה של החסינות וציינתי שנפסק פעם אחר פעם על ידי בית משפט, שהחסינות המהותית של חברי הכנסת היא לא חסינות לבצע עבירות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל במקרה שלנו התשובה היא עוד הרבה יותר ממוקדת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הכנסת בשנים האחרונות נזקקה פעמיים לסוגיה הזאת לגופה באופן קונקרטי בהליך של חקיקה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ב-2002, מול טענת חסינות, הכנסת הצהירה בחוק, לא בהצהרה של הודעה או בדיון למיקרופונים, אלא היא תיקנה את החוק למען הסדר ספק, שזה לא במילוי תפקידו של חבר כנסת לנסוע למדינת אויב וקבעה במפורש שזאת עבירה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בהמשך לכך, הכנסת בהחלטה של ועדת האתיקה של הכנסת קבעה במפורש שזה לא מתפקידו של חבר הכנסת במילוי תפקידו, בהקשר של החסינות, לנסוע למדינת אויב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הגדילה עוד הכנסת, לפני כשנה וחצי, בחוק יסוד, לא בחוק רגיל, והבהירה שלא רק שהיא לא רואה בנסיעות למדינת אויב כעניין שבגדר מילוי תפקידו של חבר הכנסת, אלא היא קבעה שמי שיסע למדינת אויב גם עלול לא להיות מועמד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היא פוסלת את כשירותו להיות מועמד לכנסת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נדמה לי שלא יכולה להיות הבהרה גדולה מכך לגבי הסוגיה האם נסיעה למדינת אויב היא בגדר מילוי תפקידו של חבר כנסת וההבהרה הזאת ניתנה, במקרה הזה, לא על-ידי היועץ המשפטי ולא על-ידי בית משפט אלא הכנסת עצמה קבעה לעצמה את כללי המשחק.

יריב לוין: ארבל, בבקשה.

ארבל אסטרחן: אמר את זה היועץ ואני רק אשלים.

ארבל אסטרחן: מונחת בפניכם גם חוות דעת קצרה שהכנתי בעניין ומתייחסת בקצרה להלכות השונות ולתיקוני החקיקה, כפי הזכיר אותם היועץ.

ארבל אסטרחן: ההלכות האחרונות שקבע בית המשפט גם בעניין בשארה, גם בעניין גורולובסקי, גם תיקון החוק שתיקן את סעיף 7א.

ארבל אסטרחן: אמר כאן חבר הכנסת נפאע שנקבעה חסינות לגבי חבר הכנסת בשארה על נסיעות לחו"ל.

סעיד נפאע: לא, חסינותו עמדה לו.

ארבל אסטרחן: זה לא מדויק.

ארבל אסטרחן: הכנסת קבעה שלא תהיה חסינות וכאשר זה הוגש לבית המשפט, בית המשפט ביטל את כתב האישום כי הוא אמר שלא ניתן להגיש כתב אישום בעניין הזה לגבי מי שנושא דרכון שירות, כפי שנשאו אז חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: כפי שאמר היועץ, לאחר מכן תוקן החוק בעניין הזה וביטל בעצם את הפטור לנושאי דרכון שירות לעניין הזה של נסיעות לחו"ל.

ארבל אסטרחן: אזכיר עוד דבר שגם נזכר בחוות הדעת.

ארבל אסטרחן: בנייר שחילקת היום התייחסת לסעיף 10 לחוק החסינות.

ארבל אסטרחן: אמרת שבעצם הוא נותן הגנה לחברי כנסת וגם אמרת את הדברים בעל-פה.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שסעיף 10 לחוק החסינות קובע ש"שום הוראה המתנה את היציאה מהמדינה בקבלת היתר או רישיון, לא תחול על חבר הכנסת אלא בימי מלחמה".

ארבל אסטרחן: ההוראה הזאת אכן מאפשרת לחברי הכנסת לצאת מהמדינה ללא חובה לקבל היתר או רישיון.

ארבל אסטרחן: החוק שאוסר יציאה לארצות אויב ואומר שהוא יחול על אף האמור - צריך לבחון את היחס בינו לבין ההוראה הזאת.

ארבל אסטרחן: אבל צריך לזכור שאותו חוק לא מתייחס רק ליציאה אלא כמובן מתייחס גם לכניסה ולשהייה בארץ אויב.

ארבל אסטרחן: לכן, בוודאי שלא ניתן להיתלות בסעיף 10 בחוק החסינות כמתיר לחבר כנסת לבקר בארצות אויב.

ארבל אסטרחן: צריך לראות את ההבדלים בניסוח.

ארבל אסטרחן: זאת עמדתי.

ארבל אסטרחן: כמובן, ככל שיהיו שאלות נוספות לגבי החסינות, אשמח להתייחס.

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון ראשון הדוברים, 4 דקות, בבקשה.

דוד רותם: אנחנו נרשמנו.

יריב לוין: נרשמתם ועשינו את סבב השאלות.

יריב לוין: אנחנו נתחלף ואז - - -

אחמד טיבי: אז למה נרשמנו?

אחמד טיבי: עד עכשיו אני לא יודע למה ביקשתם שנירשם.

יריב לוין: אני גם לא יודע, לא ביקשתי שום דבר.

יריב לוין: אתה שמעת אותי מבקש שתירשם?

יריב לוין: אני לא שמעתי.

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: תודה אדוני.

אילן גילאון: אני מבקש לתת לי לדבר כי יש פה היבטים רבים.

אילן גילאון: ברור לי, לצערי לגמרי שבסופו של דבר ההחלטה לא תיפול על-פי הנתונים המשפטיים והממצאים שיש כאן אלא זאת תהיה החלטה פוליטית ולכן אומר את דעתי הפוליטית.

אילן גילאון: אני בעיקר מבקש, אדוני, לא להתרכז בחבר הכנסת נפאע לא בסוריה ולא בסוכן זר אלא במעמד החסינות, או בדבר הזה שיש לו פרשנויות רבות, תפקידו של חבר הכנסת, אדוני היועץ.

אילן גילאון: למען הגילוי הנאות אני אומר מייד שהדבר הזה של מה שבזמנו כינינו אותו "דמשק טורס", והיו כמה חברות שנסעו לשם, אפילו לעיתים בתחרות עם השנייה.

אילן גילאון: לא חשבתי שיש לו משמעות רבה מבחינת המשמעות הפוליטית.

אילן גילאון: אני גם מבחין לגמרי בין חבר הכנסת בשארה, שלמרות שהוא היה בר פלוגתא קשה מאוד שלי עוד מהתקופה שלמדנו באוניברסיטה, מעולם לא קיבלתי את התפישות הנאצריסטיות שלו בזמנו.

אילן גילאון: אני גם לא חושב שזה מועיל, להיפך.

אילן גילאון: חשבתי, ואני מדבר כרגע על חבר הכנסת בשארה, שהוא בעיקר בנה על משטמה ועל פירוד.

אילן גילאון: אני מודה לך על הסקירה המכובדת שנתת.

אילן גילאון: לא הכרתיך קודם ואני חושב שהיא בהחלט מביאה כבוד לפועלך ולדברים שאמרת פה בנחת רוח.

אילן גילאון: אבל, הסיפור הזה בעיקר נוגע, אדוני, לשאלה של תפקיד חבר הכנסת ובעיקר באיזה מצבים אחרים אנו זקוקים לחסינות הזאת.

אילן גילאון: הרי לא אחד מאיתנו, עם שיקול דעת רחב יותר או פחות, נפגש במקומות נוספים ואחרים עם אנשים.

אילן גילאון: אני יכול להעיד על עצמי שעשיתי את העבירה הזאת בידיעה גמורה, אבל בשונה ממך לא נתפסתי וגם לא הייתי חבר כנסת, בתקופה הרבה יותר מוקדמת כשנפגשתי עם נציגים של אש"ף, שהיום הם ברי פלוגתא.

אילן גילאון: אם אדוני זוכר, פעם דיבר ראש הממשלה מנחם בגין על האנשים עם השערות על הפנים.

אילן גילאון: היתה תפישה שגויה באותה תקופה.

אילן גילאון: אנשים עם שערות על הפנים שהם בהחלט מסוכנים, כפי שאתה יכול להתרשם, בסופו של דבר הפכו לברי שיח לאנשים מאוד מרכזיים .

אילן גילאון: כאשר מעלים סוגיה של סטס מיסזניקוב, זה באמת שם אותנו במקום מאוד מאוד אפור של מה הנסיבות, איך הנסיבות קורות וכדומה.

אילן גילאון: לכן במקרה הזה, היות ואני לא יכול לראות סיטואציה יותר מובהק לעניין החסינות ואני מודה שסדרי הדין יוצרים בעיה.

אילן גילאון: כי לו היה צריך לדרוש את הסרת חסינותו של חבר הכנסת נפאע, אולי זה היה יותר קל מאשר היום אני בא ואומר שצריך לתת לו את החסינות הזאת במקרה שלו.

אילן גילאון: לכן, בכל הסוגיה הזאת, לצערי השפיטה תהיה פוליטית.

אילן גילאון: אבל תראה, זה חלק מהדינאמיקה שמתרחשת באזור שלנו.

אילן גילאון: אם חברי כנסת שמאמינים בדברים שלהם לא יעשו את הדברים, אז מה יקרה בסופו של דבר?

אילן גילאון: יש שני נימוקים שהם כבדים בעיניי.

אילן גילאון: אחד זה הנושא של הוכחת הנזק.

אילן גילאון: בסופו של דבר לא הבנתי מה היתה הפגיעה בביטחון המדינה, למעט הניסיון להיפגש.

אילן גילאון: דבר שני זה הפרהסיה.

אילן גילאון: לכן גם שאלתי, האם היה קטע עלום שאנחנו לא יודעים עליו.

אילן גילאון: אני חושב שפגישה בתא אפל במסדרונות של איזה בית מלון יכולה להיות הרבה יותר מסוכנת מאשר פגישה שנערכת תחת עינה של המצלמה וכל דיכפין יודע מי ומה קרה, ובוודאי האפליה שקיימת כאן בין חבר הכנסת נפאע לאחרים שביצעו את הדבר הזה.

אילן גילאון: על כן, כדי להיות ממוקד.

אילן גילאון: מכל הנתונים אני לא יכול להגיד שיש חשיבות רבה מאוד כאשר אנשים שהם לא ברי סמכא עוסקים בזה.

אילן גילאון: הדבר המרכזי שהייתי רוצה לראות, וזה הכי חשוב, זה לראות את בנימין נתניהו נוסע במיניבוס או באוטובוס או במונית שירות, לדמשק.

אילן גילאון: נדמה לי שזה היה הרבה יותר מועיל ואף אחד לא היה מתלונן על זה מבחינת העבירה על ביטחון המדינה.

אילן גילאון: לכן העמדה שלי תהיה להשאיר על כנה את חסינותו של חבר הכנסת נפאע בגלל כל הנימוקים שהספקתי לומר וגם בגלל כאלה שלא הספקתי לומר.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: אני רוצה שוב לפנות לכבוד היועץ המשפטי ולקחת ברשותו את הדוגמה שהוא נתן מעולם התנועה.

עפו אגבאריה: זה מזכיר לי שיש שני נדונים בעבירות תנועה, בעבירות מסוימות.

עפו אגבאריה: אחד, על שוד בנסיבות מחמירות וירייה, וכסף.

עפו אגבאריה: אז הוא קיבל שנתיים והוא מתלונן שהשופט קם על רגל שמאל ונתן לו את העונש הכבד הזה והוא היה יהודי.

עפו אגבאריה: על ידו גם כן יש ערבי באותו תא והוא קיבל 10 שנים.

עפו אגבאריה: אומרים לו: על מה 10 שנים?

עפו אגבאריה: הוא אומר: נסעתי בלי אורות.

עפו אגבאריה: איך זה בלי אורות, נסעת בלילה?

עפו אגבאריה: לא ביום.

עפו אגבאריה: זה ממחיש את העניין הזה איך שבתקופה האחרונה עומדים אנשים במגזר הערבי בפני משפט מאוד לא הוגן.

עפו אגבאריה: אני הייתי מצפה מכבוד היועץ המשפטי, שאמר פה שזכותם של הערבים להיות שווי זכויות במדינה הזאת ולייצג אותם בכנסת.

עפו אגבאריה: אבל ציפיתי שהוא יגיד את זה שהם יהיו שווי זכויות, אבל לצערי את זה אתה לא אמרת.

עפו אגבאריה: אני הייתי רוצה לראות מה היתה עמדת האנשים כאשר היה מדובר במקרה דומה, למשל, של איזה חבר פרלמנט יהודי ממדינה שנקראת מדינה עוינת למדינת ישראל והיה מקיים איזשהו קשר עם מדינת ישראל, אז זה היה גובל באנטישמיות ואסירי ציון ואנחנו זוכרים את הימים האלה.

מיכאל בן-ארי: שם יהודי לא היה בוגד.

יריב לוין: זכותו להביע את דעתו, בשביל זה הוא יושב כאן.

עפו אגבאריה: אני לגזעניים לא עונה.

עפו אגבאריה: זה היה גובל אולי במשפט דרייפוס.

עפו אגבאריה: אבל כאשר מדובר בחבר כנסת ערבי שנסע למדינה בהגדרה שזאת מדינת אויב.

עפו אגבאריה: ואנחנו עוד לא יודעים ואנחנו חושבים, ואפילו לפי היועץ המשפטי לא היה שום נזק ביטחוני לעניין הזה, אז בשביל מה הוא היה צריך לקיים איזה נסיעת ריגול עם 280 אנשים נכבדי דת שיבואו איתו עדים לדבר שהוא הולך לרגל, אני חושב שזה דבר אבסורדי.

עפו אגבאריה: האנשים, 280 איש במשלחת, עם מישהו שהוא הולך באמת לעשות איזו פעולה עויינת, אני חושב שזה דבר שצריך לדבר להיגיון הישר.

עפו אגבאריה: להגיד לאנשים שזה לא יכול להיות.

עפו אגבאריה: זה אנשים שיש להם את הזיקה למקומות הקדושים שלהם, לאיזה קשר משפחתי והם נעזרו בחבר כנסת שיוכל לעזור להם לקיים את המצווה הזאת.

עפו אגבאריה: אני חושב שהיא גם מצווה שמקובלת גם על היהודים.

עפו אגבאריה: אז במצב כזה לבוא, מתוך עבודתו כנציג ציבור והוא רוצה לשרת את הציבור שלו ולבוא ולהגיד שאנחנו מסירים את החסינות שלו, אני חושב שזה אקט לא דמוקרטי.

עפו אגבאריה: אני חושב שבזה גם הכנסת, אם תחוקק את זה, וגם הוועדה אם היא באמת תתמוך את זה, אז פשוט מאוד היא תירה לעצמה ברגל שזה אקט לא דמוקרטי נגד אוכלוסיה שהיא צריכה לקיים את החופש הדתי שלה את הקשר המשפחתי וזה אחד מיסודות הממשל.

עפו אגבאריה: על כן אני מבקש להשאיר את החסינות של חבר הכנסת נפאע.

יריב לוין: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: ברשותך, אני קודם כול רוצה להתנצל שמיד בתום דבריי אני חייב ללכת לנהל ישיבה של הוועדה לביקורת המדינה ואחזור מיד.

עתניאל שנלר: כך שזה, חס וחלילה, לא זלזול.

עתניאל שנלר: אני מרגיש נרגש היום, כי בעיניי זו לא שאלה טריוויאלית ולא שאלה פוליטית בכלל.

עתניאל שנלר: יש כאן יסוד של הדמוקרטיה למול ביטחון המדינה, יש כאן ציבורים, יש כאן בן-אדם, כי אדם נולד בצלם, וכל ניסיון לקחת שאלות כאלה ולהפוך אותן לשאלה פוליטית מקומם אותי, כי השאלה היא מהותית.

עתניאל שנלר: אתייחס לארבעה דברים בקיצור נמרץ.

עתניאל שנלר: הדבר האחד הוא נושא החסינות.

עתניאל שנלר: מעמד הח"כים כלפי החסינות, בעיניי, זה הגנה על המדינה - הגנה חברתית, הגנה כלכלית, הגנה ביטחונית.

עתניאל שנלר: כך אני מפרש את החסינות.

עתניאל שנלר: החסינות באה דרך הבקרה על הרשויות האחרות, על הרשות המבצעת, מבלי שנהיה חשופים לתביעות בגלל הבקרה שצריכה להגן על המדינה.

עתניאל שנלר: כך אני מבין את החסינות.

עתניאל שנלר: האם החסינות אין לה גבולות?

עתניאל שנלר: נושא התנועה דובר, הלבנת הון והברחה, אונס, גניבה – כל דבר.

עתניאל שנלר: יש חסינות על זה?

עתניאל שנלר: להיפך.

עתניאל שנלר: משה רבנו נענש בהיעדר כניסה לארץ בגלל שהוא היה נבחר ציבור.

עתניאל שנלר: נבחר ציבור נענש הרבה יותר מאשר אדם אחר.

עתניאל שנלר: אנחנו הדוגמה, אנחנו לא התוצאה; אנחנו לא מתחבאים, אנחנו מחוקקים.

עתניאל שנלר: לכן, אנחנו צריכים לעשות כל דבר על מנת שלא ישתמשו שימוש כוזב בחסינות.

עתניאל שנלר: אדוני היושב ראש, אנחנו כחברי כנסת, אם רוצים להגן על חוק החסינות, צריכים לשים לחוק החסינות גבולות.

עתניאל שנלר: ביום שייפרצו גבולות החסינות יהיה למהות לחוק החסינות, ובהקשר הזה אני רוצה לבחון את הסוגיה הזאת.

עתניאל שנלר: הסוגיה השנייה היא העדה.

עתניאל שנלר: ישנה עדה דרוזית יקרה מאוד, לא רק שוות זכויות, רבת זכויות.

עתניאל שנלר: כל ניסיון להכניס את העדה כעדה לעניין פוגע בעדה כעדה ובחברה הישראלית כחברה דמוקרטית.

עתניאל שנלר: אני רוצה לבקש שלא נעשה שום שיוך דתי או מפלגתי או השקפתי לאיזשהו ביצוע עבירה בכל דבר ועניין.

עתניאל שנלר: בגלל שיש לי כיפה על הראש תהיה לי פריבילגיה לעבור עבירה כזו או אחרת?

עתניאל שנלר: אוי ואבוי אם יבואו האנשים שאני מגיש שייך אליהם, מהציונות הדתית, ויגידו שבגלל שאני ציוני דתי יש לי איזשהו חיסיון בפני עבירה כלשהי.

עתניאל שנלר: לא יקום ולא יהיה.

עתניאל שנלר: זה כוחה של מדינה דמוקרטית, שבפניה כולם שווים.

עתניאל שנלר: הדבר השלישי הוא נושא חופש הדת.

עתניאל שנלר: זכות דתית בעולם היהודי גדולה מאוד בתפילה במניין, בעשרה.

עתניאל שנלר: תארו לכם שאני, כמשתדל לשמור מצוות, אנסה לכנס עשרה אנשים, עשרה חברי כנסת, ואעלה על הר הבית להתפלל במניין במפגיע.

עתניאל שנלר: האם לא תעמוד לי זכות החיסיון שלי כחבר כנסת?

עתניאל שנלר: היום זה אסור לפי הנהלים, הממשלה קבעה.

עתניאל שנלר: מבחינתי, דינא דלמכותא דינא, גם אם זו לא אות כתובה.

עתניאל שנלר: האם מותר לי לבוא עכשיו להר הבית, לעמוד במניין ולהתפלל עם רמקולים, שכל העולם יראה מה אני עושה?

עתניאל שנלר: אני אתחבא אחרי החסינות.

עתניאל שנלר: גם אם זה מותר על פי החוק זה אסור, זו עבירה חמורה מאוד בהשקפת העולם שלי, למהות המדינה ולחוקיה.

עתניאל שנלר: לכן, על מנת להגן על הפתיחות העצומה שהתגלתה כאן, בדברי היועץ המשפטי לממשלה, על עבירות לכאורה של נסיעות לכאן ונסיעות לשם בשם חופש הדת - ואני מברך על כך - זה הגבול הראוי בין חופש הדת לגבולות של אותו חופש.

עתניאל שנלר: כמו החסינות, כך גם חופש הדת.

עתניאל שנלר: הנקודה האחרונה, ברשותך אדוני היושב ראש, סוכן חוץ.

עתניאל שנלר: אני מעריך שמי שמחליט לכתוב כתב אישום יש לו ראיות כאלה ואחרות.

עתניאל שנלר: העליתי בפני הוועדה המכובדת הזאת - אדוני היושב ראש, בפניך - וביקשתי לסיים חקיקה רלוונטית בדיוק לדיון של היום, לגבי גבולות חופש החסינות בנושא של חיפוש בכליו של חבר כנסת שעובר לכאורה עבירה, בדיוק בעבירות האלה, יותר חמורות: של בגידה וריגול.

עתניאל שנלר: הבית הזה לא כל כך שש להשלים את החקיקה.

עתניאל שנלר: אמרתי לחברים שדנו אתי על החוק, וידעתי על הדברים האלה מזמן כי אני הרי חבר בעוד כמה ועדות בבניין הזה, ואני אומר לכם כל הזמן שאם אנחנו רוצים להגן על הדמוקרטיה, להגן על חברי הכנסת ולהגן על החסינות - תהיו יותר ביקורתיים כלפי חוק החסינות.

עתניאל שנלר: אסיים ואומר, אין לי ספק שהאוכלוסייה שנחשבת חשודה, כדבריך חבר הכנסת נפאע – אני לא מקבל את זה – אבל האוכלוסייה הזאת יקרה יותר, חשובה לדמוקרטיה יותר.

עתניאל שנלר: אני מדבר על הערבים, על הצ'רקסים, על הדרוזים, על החרדים, על הציונים, על כל מי שאתם רוצים.

עתניאל שנלר: כל אחת מהאוכלוסיות חשובה יותר למדינה מאלה שמייצגים אותה.

עתניאל שנלר: בשביל להגן על האוכלוסיות האלה אצביע בסוף - בצער רב מאוד - להסיר את החסינות ממך, על מנת להגן על האוכלוסייה שאתה מייצג, על מנת להגן לא על הפרה הקדושה או עגל הזהב, כפי שאמרת.

עתניאל שנלר: לי יש שלוש פרות קדושות: הארץ הקדושה שלי, המדינה הקדושה שלי והחברה של המדינה הקדושה שלי.

עתניאל שנלר: לכן, בצער, אצביע נגד החסינות שלך, על מנת להציל את כל אלה שאמרתי.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה ליושב הראש של הוועדה.

אנסטסיה מיכאלי: כל הדברים שקראתי בכתב האישום הם דברים מאוד עצובים.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו גרים במדינת ישראל, היחידה, ואנחנו צריכים לשמור עליה.

אנסטסיה מיכאלי: ברגע שבן-אדם הופך להיות חבר כנסת הוא צריך להבין שיש לו אחריות על כל מעשה, הרבה יותר גדולה מאשר אחריות של כל אזרח רגיל.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו דוגמה להרבה אנשים, וברגע שאנחנו פועלים לא על פי החוק אז כל אזרח יעשה אחר כך לא רק אותו דבר, אלא יותר גרוע.

אנסטסיה מיכאלי: אם לנו מותר, אז להם עוד יותר.

אנסטסיה מיכאלי: ברגע שאני רואה בסעיף 2: סוריה אינה מדינת אויב על פי חוק.

אנסטסיה מיכאלי: בסעיף 3 אני רואה שהתקיימו פגישות עם אנשים, שהם לא בעד מדינת ישראל וקיומה, אני שואלת את עצמי האם בן-אדם שמקיים כאלה פגישות וכאלה שיחות יש לו זכות לחיות במדינת ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: אם הוא עושה כאלה פעילויות, שיחזור לכל מדינת אויב שהוא רוצה ויחיה שם, אבל שלא תהיה לו אזרחות של מדינת ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: אני לא מדברת על חסינות, זה לא ברמת החסינות.

אנסטסיה מיכאלי: אני שוקלת להציע הצעת חוק שבמקרה כמו זה, כאשר אזרח יערוק לארץ אויב, בו במקום תישלל אזרחותו ותיאסר עליו החזרה לגבולות מדינת ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: אולי אז גם גורמים חתרניים יחשבו פעמיים לפני חבירתם לגורמים עוינים או לפחות לא ישבו פה, בכנסת ישראל, ובחוצפה שאין לתאר יתחננו להתחבא מאחורי חסינות חבר כנסת.

אנסטסיה מיכאלי: תודה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה.

דניאל בן-סימון: צר לי שאני מכיר את חבר הכנסת נפאע בנסיבות האלה.

דניאל בן-סימון: לא יצא לי לדבר אתו ולהכיר אותו מקרוב מאז שאני בכנסת.

דניאל בן-סימון: אם הייתה לי השפעה עליו, הלוואי שלפני הנסיעה היית מבקש אישור משר הפנים או מראש הממשלה.

דניאל בן-סימון: אתה יודע, אם צריך צריך.

דניאל בן-סימון: כלומר, אם כתוב שר הפנים, למרות שזה אלי ישי, צריך לבקש בקשה, להציע.

דניאל בן-סימון: זה היה חוסך מאתנו את הכול.

נסים זאב: זה היה שטרית, לא אלי ישי.

דניאל בן-סימון: מעבר לעניין האישור, אני רואה בזה קורבן נוסף של הסכסוך הארור הזה, שקורע אותנו לגזרים ומשבש את דמותנו.

דניאל בן-סימון: אני לא מקנא בך, לא מקנא בערבי, לא מקנא בצ'רקסי, לא מקנא במי שיש לו קרובי משפחה מעבר לגבול ואנחנו בסכסוך אתם.

דניאל בן-סימון: אני, אתה או חבר כנסת מוסלמי, חי בבעיה קיומית בגלל סכסוך שממאן להסתיים.

דניאל בן-סימון: קראתי את כתב האישום ולכאורה נעברה עבירה והשאלה עכשיו היא לגבי החסינות, האם היא מהותית או לא מהותית.

דניאל בן-סימון: אני פונה ליועץ המשפטי: בגלל שהוא דרוזי, ובגלל שאנחנו דמוקרטיה, ודמוקרטיה היא לא שיקוף של דעת הרוב אלא הגנה על דעת המיעוט,על חבר הכנסת הדרוזי הספציפי שיושב כאן, זה כוחה של דמוקרטיה, לכן כשבאים לבחון האם האיש הזה עשה עבירה צריך לבחון גם את המעמד שלו בחברה שמפלה.

דניאל בן-סימון: לכן, בנסיבות האלה, האם אי-אפשר לבדוק, בגלל הדמוקרטיה שכל הזמן מתגוננת, פרשנות מרחיבה יותר לגבי הביקורים האלה?

דניאל בן-סימון: אני לא יודע מה נעשה בסוריה.

דניאל בן-סימון: האם זה שחור לבן?

דניאל בן-סימון: האם זה באמת מגע שנועד לפגוע במדינה?

דניאל בן-סימון: האם זה צריך להתברר בבית המשפט או לא?

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שאני לא מקנא כדרוזי, אני לא מקנא בעצמי כאשר הדמוקרטיה הזאת נשחקת כל יום שהסכסוך הזה נמשך.

דניאל בן-סימון: אם נכריז סכסוך על רוסיה, מה יהיה עם חברי הכנסת הרוסים שנמצאים פה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין פה רוסים, יש פה דוברי רוסית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת שתבקש סליחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין פה רוסים.

אחמד טיבי: למה את צועקת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי לא לקחתי "רסקיו".

אחמד טיבי: שוב?

אחמד טיבי: אמרתי לך שלוש פעמים ביום, כל יום.

יריב לוין: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ, עד המשפט האחרון זה היה לגיטימי.

יריב לוין: אני מבקש - - -

אחמד טיבי: כל פעם אני אומר לה: שלוש פעמים ביום, בוקר, צהרים וערב.

אחמד טיבי: היא לא עושה את זה.

אחמד טיבי: תראה מה יוצא.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, למה אתה - - -?

דוד רותם: שכחת לקחת תרופות הבוקר.

יריב לוין: חבר הכנסת רותם, אנא ממך.

אחמד טיבי: אני רוצה לשפר את תדמית הכנסת.

יריב לוין: זה כל כך לא מכובד בדיון כזה.

יריב לוין: פשוט לא מכובד.

יריב לוין: תחשבו על זה שזה היה יכול להיות דיון בעניינו של כל אחד וכל אחת מאתנו.

יריב לוין: פשוט לא מכובד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה מה שיוצא בסוף לתקשורת.

יריב לוין: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ, פעמיים את אותה הערה לא מכובדת זה יותר מדי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה, שמה שאנחנו לא עושים בכנסת - - - ?

יריב לוין: לא, על זה לא דיברתי, ראית שלא הפרעתי לך לומר את זה.

יריב לוין: אני מדבר על ההערה השניה.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-סימון, יש לך עוד דקה, שאני מוסיף לך כדי לסיים.

דניאל בן-סימון: נגיד שהתפתחה מלחמה עם המדינה שממנה אני בא, מרוקו.

אחמד טיבי: אבל זה רעיון, מה שהוא אמר:

אחמד טיבי: כל אחד יצהיר אילו תרופות הוא לוקח.

אחמד טיבי: הוא צודק.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, אני מבין שאתה רוצה להיות ראש הממשלה.

יריב לוין: מספיק.

דניאל בן-סימון: אני נוהג לנסוע אחת לשנה לנסוע למדינת המוצא שלי, ומדינת המוצא שלי היא מרוקו, ואני מבין שהיא בסכסוך עם ישראל, כמדינה ערבית.

דניאל בן-סימון: מה הגבולות שלי?

דניאל בן-סימון: האם מותר לי לנסוע?

דניאל בן-סימון: האם אסור לי?

דניאל בן-סימון: מה קורה אם בן-אדם תופס אותי בשדה התעופה, באקראי או שהוא תכנן פגישה?

דניאל בן-סימון: אני באמת בבעיה פה, בגלל שכולנו - - -

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מרוקו היא לא מדינת אויב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש רשימה מוגבלת של מדינות אויב.

דניאל בן-סימון: אמרתי, אם ניכנס לסכסוך עם מרוקו או רוסיה, מה יהיה עם הקבוצות שיושבות פה, שמוצאן משם?

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שאולי דרושה פה פרשנות מרחיבה יותר, בגלל המבנה הדמוגרפי המיוחד של ישראל והתפוצה הענקית שיש לה בעולם, וגם בגלל שזו דמוקרטיה שנמצאת תחת איום של סכסוך מתמשך, שהמיעוט שנפגע היום עלול לא להיפגע מחר, ומיעוט אחר, שפוגע היום, עלול להיפגע.

דניאל בן-סימון: לכן צריך לגלות את מירב הרגישות.

דניאל בן-סימון: אני לא כופר במה שכתוב בכתב האישום, אני רק אומר שאנחנו קורבנות של סכסוך שמטלטל אותנו מצד לצד מבלי שיש לנו יכולת לשלוט בו, וייתכן שחבר הכנסת נפאע, שזאת ההכרות הראשונה שלי אתו, הוא קורבן של אותו סכסוך.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אילן גילאון: - - - מה התרופה שהוא לקח לפני.

יריב לוין: זה כל כך לא מכובד עבור האדם שלפני כמה דקות הסברת למה צריך להעניק לו את החסינות.

יריב לוין: בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי, ארבע דקות מעכשיו.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שאנחנו ניצבים בפני שאלה מהותית, ואנחנו עושים אותה לאחר זהירות מרובה, ולדעתי זהירות יתר ורגישות יתר כלפי כל מיני דברים שנאמרו כאן.

מיכאל בן-ארי: לו היו נאמרים הדברים שנאמרו פה מפי חברי הכנסת גילאון, עפו אגבאריה – שכרגע לא נמצא כאן – ובן-סימון לפני פרשת עזמי בשארה, יכול להיות שהתמימות שלנו הייתה עובדת שעות נוספות והיינו מקבלים את הדברים ונוקטים באורך רוח סובלני.

מיכאל בן-ארי: דרך אגב, אני רוצה להעיר לחבר הכנסת עפו אגבאריה לגבי ההשוואה.

מיכאל בן-ארי: חבר פרלמנט יהודי, שהיה בתוך מדינה ערבית ומזדהה ברמיזה עם מדינת אויב כלשהי, הראש שלו היה מופרד מהגוף בו ברגע, ללא משפט וללא דיון בשום ועדת כנסת.

מיכאל בן-ארי: לכן ההשוואה היא נואלת ולא לעניין.

מיכאל בן-ארי: קודם כול, אני רוצה לשבח את היועץ המשפטי על האמירה המאוד ברורה בעניינו של חבר הכנסת סעיד נפאע, המנומקת והמהוגנת מאוד, רק אני רוצה להעיר לדברים שהוא אמר קודם.

מיכאל בן-ארי: הוא דיבר על הפסילה של המפלגות הערביות.

מיכאל בן-ארי: איש לא ביקש לפסול מפלגות ערביות כמפלגות ערביות.

מיכאל בן-ארי: זה לא היה הטיעון.

מיכאל בן-ארי: הטיעון היה כלפי כאלה - ניתנו הוכחות לכך ורוב רובם של חברי ועדת הכנסת השתכנעו - מפלגות או אנשים, שמעבר להזדהות עם האויב הם מבקשים לקעקע את המדינה שלנו כמדינה יהודית ועוברים על סעיף 7א המפורסם.

מיכאל בן-ארי: הדברים האלה לא נאמרו עליהם כמפלגות ערביות.

מיכאל בן-ארי: זה לא נאמר לגבי מפלגה אחת, רוב חברי הוועדה ביקשו לפסול מפלגה אחרת, לגבי מפלגה שלישית - איש לא ביקש.

מיכאל בן-ארי: לכן ההתכסות הזאת, שאנחנו דמוקרטים כלפי קבוצות מיעוט, היא לא לעניין.

מיכאל בן-ארי: אנחנו צריכים להיזהר מאוד-מאוד-מאוד מאויבים שמבקשים לחסל את המדינה שלנו מבפנים.

מיכאל בן-ארי: הדוגמה של סעיד נפאע יכולה לשמש תמרור אזהרה ולהציב את חברי הכנסת הללו במקום שבו הם צריכים להיות: לדאוג לאוכלוסיה, לדאוג לזכויות שלהם, אבל לא להזדהות עם האויב ולא לשתף פעולה עם האויב.

מיכאל בן-ארי: לכן ההחלטה החד-משמעית צריכה להיות שמקומם של חברי כנסת כמו סעיד נפאע הוא בפרלמנטים אחרים, לא בפרלמנט הזה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לעובדה שבשם הדמוקרטיה אנחנו כל פעם עוברים על עוד חוקים ועוד חוקים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאוד נוח לעבור על חוק ואז לבוא ולומר: אתם לא אוהבים אותנו כי אנחנו ערבים; אתם לא אוהבים אותנו כי אתם מפלים; אתם לא אוהבים אותנו כי אתם לא רוצים אותנו כאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ראיתם כמה תקשורת הייתה פה, החדר היה מלא בתקשורת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בהחלט נושא מאוד חשוב, אבל התקשורת מאוד אוהבת לשמע את הדברים האלה – שאנחנו מפלים, שאנחנו לא דמוקרטים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שבשם הדמוקרטיה להגיע למצב של פילוג אזרחי המדינה בסופו של דבר, זאת לא הכוונה של אף אחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמו שאמר חבר הכנסת עתניאל שנלר וכמו שאמרו הרבה אנשים אחרים, העדה הדרוזית היא עדה מאוד יקרה, ולי באופן אישי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכל הזדמנות שיש לי אני מנסה לראות באיזו דרך אנחנו משפרים את זכויותיהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ערביי ישראל יקרים לי מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר שכשאני שומעת את חברי הכנסת הערבים עולים על הדוכן, וכל מה שהם עושים זה לדבר על כיבוש, על מדינה לא דמוקרטית, על מדינה שאוכלת את המיעוטים, אני שואלת: למה אתם רוצים להגיע?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם רוצים להגיע למצב של מלחמה בתוך המדינה הזאת?

ציון פיניאן: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן?

אחמד טיבי: הוא יהודי.

אחמד טיבי: זה בסדר, תמשיכי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה רואה מה אתה עושה, אחמד?

אחמד טיבי: חשבת שערבי אמר "כן".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני גם לא רוצה לשמוע יהודי שאומר "כן".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לכבד את היועץ המשפטי ולא להיכנס לדברים אישיים, אבל אני רוצה לומר לך שיש המון בעיות בחברה הערבית בישראל, ואף אחד מכם לא מטפל בשום בעיה של האזרחים הערבים הישראלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חוץ מזה שאתם כל הזמן מדברים על זה שהמדינה הזאת היא מדינה כובשת, אנטי-ערבית ומפלה אתם לא עושים כלום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהגיע הזמן שתתחילו לדבר על ביוב, שתתחילו לדבר על רפואה.

יריב לוין: חברת הכנסת ברקוביץ, יש לך עוד דקה ואני מוסיף לך עוד חצי דקה בגלל ההפרעות.

אחמד טיבי: שום כנסת לא יכולה לעבור על הדברים שלך לסדר היום.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, תהיה לך זכות לדבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבר הכנסת אגבאריה אמר שיש חברי כנסת יהודים שנמצאים במדינות אויב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לראות חבר כנסת יהודי אחד, שיקום בפרלמנט במדינת אויב וידבר נגד אותה מדינה שהוא יושב בפרלמנט שלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי תחושה שיתלו אותו עם הרגליים למטה באותו יום.

אחמד טיבי: את כולם תולים עם הרגליים למטה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה שיש לך ניסיון טוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד שבעיניי הנושא הזה מאוד חשוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני כן חושבת שצריך ל - - -

אחמד טיבי: בטח יש קסם, משוואה שמאפשרת לכם לנצח אותנו עם חומר כזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נאמנות למדינה – זה הקסם וזאת המשוואה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נאמנות למדינה ולאזרחים שהצביעו בשבילך, ולא אזרחים שנמצאים מעבר לגבול של מדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני, כמובן, בעד הסרת החסינות במידה שאצטרך להצביע, כי אני לא יודעת אם יש לי זכות להצביע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הגיע הזמן שנתחיל לשים גבולות אמיתיים בכל דבר, וזה צריך להיות שייך לכל חבר כנסת במדינת ישראל, יהודי וערבי כאחד.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: ועדת הכנסת, לדעתי, צריכה להחיל את החסינות, כי מדובר בכתב אישום פוליטי, המניע שלו הוא מניע פוליטי, המטרה היא מטרה פוליטית, הדיון בכל העניין הוא דיון פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: זה המקרה הקלאסי שבו יש להחיל את החסינות.

ג'מאל זחאלקה: אם החסינות לא חלה על עניין כזה, על מה חלה החסינות ובשביל מה צריך חסינות?

ג'מאל זחאלקה: היועץ המשפטי אמר כאן שכשמדובר במפגשים פומביים אז מתייחסים לזה אחרת מאשר מפגשים שהם לא פומביים, וכשמדובר בנסיעה פומבית מתייחסים לזה אחרת מאשר נסיעה לא פומבית.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לטעון שההיפך הוא הנכון.

ג'מאל זחאלקה: הפרקליטות נהגה במשך שנים ארוכות ההיפך ממה שאמר היועץ המשפטי.

ג'מאל זחאלקה: המפגשים עם אש"ף - מאות אנשים נסעו לטוניס ופגשו את יאסר ערפאת.

ג'מאל זחאלקה: הרבה אנשים מחזיקים בבית תמונות שלהם עם יאסר עראפת.

ג'מאל זחאלקה: הפרקליטות מעולם לא העמידה לדין מישהו שנפגש לא בפומבי עם יאסר ערפאת, היא העמידה לדין רק את אותם אנשים שנפגשו בפומבי, מקרה אייבי נתן הוא מקרה קלאסי.

ג'מאל זחאלקה: ידעו שאנשים נסעו ולא העמידו לדין.

ג'מאל זחאלקה: הנימוק אז, מר מזוז, היה שזה התגרות בחוק שאתה נוסע ונפגש בפרהסיה.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה נוסע בשקט אז מעלימים עין.

ג'מאל זחאלקה: זו הייתה המדיניות, אז לא מה שאמרת, ההיפך נכון.

ג'מאל זחאלקה: הנסיעות לסוריה - אלפי אנשים נסעו לסוריה.

ג'מאל זחאלקה: הם לא הופיעו בתקשורת.

ג'מאל זחאלקה: מעולם לא הועמד מישהו לדין או אפילו נחקר – למעט אחד או שניים - על כך שנסע לסוריה, אם הוא לא עשה את זה בפומבי ותצלומו הופיע בטלוויזיה.

ג'מאל זחאלקה: כל אלה שנחקרו או נשאלו בנושא הזה היו אנשים שעשו את זה בפומבי.

ג'מאל זחאלקה: אז ההיפך הוא הנכון.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיע לכך שזה עניין של מדיניות.

ג'מאל זחאלקה: יכול היה היועץ המשפטי להגיד שהוא מכסימום שולח מכתב אזהרה ולהסתפק בכך והחליט, משום מה, שהוא רוצה להגיש כתב אישום.

ג'מאל זחאלקה: זו החלטה.

ג'מאל זחאלקה: מדוע לא צריך להגיש כתב אישום?

ג'מאל זחאלקה: יש נימוקים שכל משפטן, שלוקח את עקרונות המשפט ומטרות המשפט, יכול להגיד שבמקרה כזה הוא לא מעמיד לדין.

ג'מאל זחאלקה: דוגמה.

ג'מאל זחאלקה: הרי הנסיעה לסוריה אושרה עקרונית.

ג'מאל זחאלקה: אמרו שמותר לנסוע, הוויכוח היה על דרך הנסיעה.

ג'מאל זחאלקה: מה לעשות?

ג'מאל זחאלקה: הנסיעה לא התאפשרה דרך קוניטרה.

ג'מאל זחאלקה: סוריה תישאר אותה סוריה אם הם היו נכנסים דרך קוניטרה או דרך ירדן, אותו דבר, ולירדן מותר להיכנס.

ג'מאל זחאלקה: זה כל העניין.

ג'מאל זחאלקה: אז עקרונית, העבירה היא שהוא לא עבר במעבר הזה אלא במעבר ההוא.

ג'מאל זחאלקה: אז על מה כל הרעש?

ג'מאל זחאלקה: זה כמעט עניין טכני?

ג'מאל זחאלקה: מה יקרה דרך קוניטרה שלא קורה דרך המקום השני?

ג'מאל זחאלקה: שום דבר, ואתה יודע ששום דבר, אז על מה המהומה?

ג'מאל זחאלקה: המפגש עם טלאל נאג'י – מה שכתוב בכתב האישום.

יריב לוין: יש לך חצי דקה ואני מוסיף לך עוד חצי דקה, אבל תתכנס לסיום.

ג'מאל זחאלקה: לפי מיטב ידיעתי, אפילו בחקירה לא היה חשד שנעשה משהו שיש בו לפגוע בביטחון המדינה או שנאמרו דברים, אם אתם מדברים על מהות.

ג'מאל זחאלקה: אז זה ריק מתוכן.

ג'מאל זחאלקה: היו תקדימים רבים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים על מאות אנשים שנפגשו עם סוכן חוץ ואמרו: זה פוליטי, אנחנו מתעלמים מהדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה: הייתה החלטה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: אז היו לך תקדימים רבים מאוד.

ג'מאל זחאלקה: היו תקדימים של אלפי אנשים שנסעו לסוריה ולא עשו להם כלום, אז למה דווקא בעניין הזה נטפלים?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמן הדין היה שהיועץ המשפטי ייקח את הדברים האלה לתשומת לבו, וייקח לתשומת ליבו גם דברים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: מדובר כאן באנשים שנסעו למטרות פולחן, והיה צריך להתחשב בזה.

ג'מאל זחאלקה: הנסיעה הזאת היא מבחינתם מצווה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו עומדים על כך שיש זכות לציבור הערבי לקשר עם בני האומה הערבית ועם בני עמם.

ג'מאל זחאלקה: מדובר במקרים הומניטאריים, אנשים שנסעו לסוריה לפגוש את המשפחות שלהם ואחרי שבוע פתחו בית אבלים.

ג'מאל זחאלקה: בני 60, בני 70 נסעו לשם, וזה היה מפגש אחרון.

ג'מאל זחאלקה: זה מקרה הומניטארי.

יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, אי-אפשר.

יריב לוין: אין פה זכויות יתר לאף אחד.

יריב לוין: משפט אחרון, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רואים בסוריה מדינת אויב.

ג'מאל זחאלקה: היא מדינת אחות, מבחינתנו.

ג'מאל זחאלקה: זכותנו לפגוש את בני עמנו.

ג'מאל זחאלקה: החוק הבין-לאומי קובע מפורשות – והיועץ המשפטי התעלם מהמשפט הבין-לאומי - שהמדינה שלא עושה זאת היא העושה עבירה.

ג'מאל זחאלקה: היא לא מאפשרת, על פי החוק הבין-לאומי, לפגוש את בני העם שלהם.

ג'מאל זחאלקה: חוץ מזה שזאת זכות טבעית.

יריב לוין: ברור.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: אחרי שהיועץ המשפטי הציג בפנינו את כתב האישום, הרי ברור לכולנו שלא מדובר באמת בעבירה ביטחונית.

חנין זועבי: מדובר במניעים פוליטיים, מדובר בהאשמות פוליטיות.

חנין זועבי: כבוד היועץ המשפטי אומר שהוא נגד פסילת מפלגות, וכמובן המפלגות שמוצעות תמיד לפסילה הן המפלגות הערביות.

חנין זועבי: אבל בפועל היועץ המשפטי כן פוסל את המפלגות הערביות כאשר מציע להסיר את החסינות מחברי הכנסת הערבים.

חנין זועבי: כי מה?

חנין זועבי: כאשר אתה מבקש או מאשר את הסרת החסינות, בפועל אתה נוטל את מהות הייצוג של המפלגות הערביות.

חנין זועבי: אתה צריך, כבוד היועץ המשפטי, להיות יותר רגיש לנושא החסינות של חברי הכנסת הערבים, להיות יותר רגיש מאשר לחסינות של חברי הכנסת היהודים.

אנסטסיה מיכאלי: למה?

אנסטסיה מיכאלי: יש שוויון.

חנין זועבי: כי אתה רואה פה שכל השיח הוא שיח של נאמנות לאידיאולוגיה של המדינה, נאמנות אידיאולוגית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה רע בזה?

חנין זועבי: החסינות היא דווקא זו שתגן עליי מהקונצנזוס הציוני ומהניסיונות של הכנסת, של הפרלמנט הציוני לאכוף עלי את האידיאולוגיה הציונית.

חנין זועבי: כבוד היועץ המשפטי, אין ערכים משותפים של ציונות בין חברי הכנסת הערבים לבין אלה היהודים, ולכן החסינות.

חנין זועבי: אני, כחברת כנסת ערבית, אולי 90% מהצעדים שלי, 90% מהאידיאולוגיה שלי היא אידיאולוגיה שחורגת מהקונצנזוס הציוני שחברי הכנסת היהודים מבקשים ממני להיות חלק ממנה.

חנין זועבי: לכן אני דורשת את החסינות.

חנין זועבי: כאשר אנחנו מדברים על חסינות, ודווקא על חסינות של חברי כנסת ערבים, אנחנו מדברים על מהות הדמוקרטיה בכנסת.

חנין זועבי: כלומר, נושא החסינות הוא הפן השני של נושא הדמוקרטיה במדינה הזאת ובכנסת הזאת.

חנין זועבי: אני הבנתי שהעילה המרכזית של כתב האישום היא המפגש עם טלאל נאג'י.

חנין זועבי: אבל בו בזמן לא נאמר אף משפט שמדגיש את המסוכנות המיידית והממשית של המפגש.

חנין זועבי: דווקא דיברת על הפוטנציאל, ואם החסינות לא מגנה על פוטנציאל, אז מה המהות של החסינות?

חנין זועבי: כמו שאמרתי, אנחנו מנסים לבנות קונצנזוס אזרחי.

חנין זועבי: קונצנזוס ציוני על הגדרה של מדינת אויב ושל מי זה אויב אינו הדבר המשותף בינינו, כחברי כנסת ערבים, לבין חברי הכנסת היהודים.

חנין זועבי: כאשר אתה מסיר את החסינות דווקא מהצעדים הפוליטיים שמייחדים אותנו כחברי כנסת ערבים, אז אתה בעצם פוסל את הייצוג הערבי שלנו, כי כל המהות של הייצוג הערבי, כל המהות של הייצוג של המפלגות הערביות הוא זה שמייחד אותן מהמפלגות הציוניות.

חנין זועבי: זה חלק מהמצע הפוליטי שלנו, שצריך את החסינות הזאת.

חנין זועבי: כלומר, אני צריכה את החסינות בשביל להציג נאמנה את המצע הפוליטי שלי ומה שאנחנו עושים, גם בביקורי המשפחה בסוריה, זה חלק אינהרנטי של המצע הפוליטי שלנו.

חנין זועבי: אז אתה לא יכול להגיד שאני כן בעד ייצוג המפלגות הערביות, אבל אני מסיר את החסינות כאשר חברי הכנסת הערבים מממשים את המיוחד במצע הפוליטי שלהם.

חנין זועבי: דווקא שם אני צריכה את החסינות.

יריב לוין: חברת הכנסת זועבי, תודה.

יריב לוין: הדברים ברורים.

חנין זועבי: משפט סיום.

חנין זועבי: הנושא פה הוא לא לעבור או לא לעבור על החוק אלא על משמעותה של הדמוקרטיה, שזו משמעותה של החסינות.

חנין זועבי: השאלה שעומדת פה היא האם הכנסת נותנת לדעות הפוליטיות ולדעות של נאמנות אידיאולוגית - - -

יריב לוין: חברת הכנסת זועבי, אפשר להגיד רעיון גם במשפט קצר.

חנין זועבי: אני צריכה את החסינות הזאת דווקא בנושאים שבהם אני חורגת מהנאמנות הציונית ומהנאמנות הפוליטית.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת פיניאן, בבקשה.

ציון פיניאן: שמעתי פה שסקירתו של חבר הכנסת נפאע מביאה כבוד, אז אני רוצה לומר שמעשיו לא הביאו כבוד ולא מביאים כבוד.

ציון פיניאן: משתמשים בנושא של החסינות גם לדבר עבירה.

ציון פיניאן: הנושא של החסינות הוא פה כיסוי לעבירה, ובוצעה פה עבירה, אף אחד לא חולק על זה.

ציון פיניאן: בוצעה פה עבירה, בוצעה עבירה במתכוון.

ציון פיניאן: ידוע החוק שאסור לצאת ויצאו.

ציון פיניאן: זו פשוט עבירה שגובלת בבגידה.

ציון פיניאן: חמור מזה, חבר הכנסת נפאע ידע שאסור.

ציון פיניאן: בנוסף, טוענים פה שהיה אקט של ביקור משפחות.

ציון פיניאן: אני מציע שיהיה אקט של איחוד משפחות - שיעברו לשם ויעשו איחוד משפחות.

ציון פיניאן: זה הדבר הכי טוב שיכול להיות.

ציון פיניאן: לכן אני בעד הסרת החסינות.

יריב לוין: תודה רבה, ותודה על הקיצור.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

יריב לוין: חברת הכנסת זועבי וחבר הכנסת פיניאן, הרי לא תסכימו, אז לפחות תשאירו את הוויכוח לאחר כך.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אשאל את היועץ המשפטי: אם הייתה רק עבירה של סעיף 1, האם היה נוהג בסלחנות?

נסים זאב: מדבריו משתמע שכן.

נסים זאב: לכן, כשחבר כנסת טוען לאפליה, הרי אין פה מקום לאפליה כי דינו היה זהה ושווה לחברי הכנסת האחרים.

נסים זאב: כפי שהיועץ המשפטי נהג בסלחנות כלפי חברי הכנסת האחרים, הוא היה נוהג בסלחנות גם לגביו, למרות שמבחינת העיתוי זה יותר קרוב להצעת החוק.

נסים זאב: אבל אני מאמין שלא על זה הוועדה הזאת הייתה מתכנסת.

נסים זאב: אני חושב שהבנתי נכון.

נסים זאב: הבעייתיות היא, כפי שאומר חבר הכנסת, מה הוא אומר?

נסים זאב: הוא אומר: אעשה את הכול כדי שזכותי תמומש, ואני הקורבן שעומד לדין.

נסים זאב: זאת אומרת, הוא אומר: אני מצפצף על החוק, החוק לא מעניין אותי, אף אחד לא יגביל אותי והם לא יקבעו לי את הכללים.

נסים זאב: אני רואה בזה את זכותי.

נסים זאב: נכון?

נסים זאב: אתה רואה בזה זכות, אבל הכנסת והמחוקק רואה בך גורם עוין ברגע שאתה הולך למדינת אויב.

נסים זאב: זו המשמעות של מגע עם סוכן זר, זה לא להתנשק ולהתחבק אתו.

נסים זאב: עצם הדיבור שלך אתו, כשאתה נותן לו את ההשראה שלך ואתה סמל של מדינת ישראל.

נסים זאב: נכון, ערפאת השתנה.

נסים זאב: פעם חשבנו שהוא הטרוריסט מספר אחת, ואחר כך הממשלה החליטה בכל זאת לעשות שלום על הפלסטינים.

דוד רותם: אבל הוא נשאר טרוריסט.

נסים זאב: נשאר, אבל זאת החלטה של הממשלה, זה לא חבר כנסת כזה או אחר שיקבע את הכללים באיזה רגע נראה האויב כאויב.

נסים זאב: צודקת חברת הכנסת זועבי שאומרת שאנחנו לא רואים עין בעין אויב משותף.

נסים זאב: מבחינתה סוריה יכולה להיות האוהב הכי גדול שלה, כי היא לא רואה אותה כאויב.

נסים זאב: היא לא רואה את הטרור של הפלסטינים כאויב.

נסים זאב: לה אין אויבים כי היא חלק מהאג'נדה הזאת.

נסים זאב: אנחנו רואים איך הם מדברים בכנסת בעד הרשות הפלסטינית ובעד החמאס.

נסים זאב: אני גם לא יודע מה יותר מזיק – האם הביקור של חבר הכנסת הנכבד או הנאומים מעל דוכן הכנסת, מה באמת גורם נזק אמיתי לתדמיתה של מדינת ישראל.

חנין זועבי: אז מדברים על נזק פוליטי, נכון?

יריב לוין: חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, יש לך עוד דקה.

נסים זאב: הניסיון לעשות שימוש בדת - לי אין ספק שאם היה הולך לתפילות או לבקר משפחה הוועדה הזאת לא הייתה מתכנסת.

נסים זאב: הוא עשה שימוש ביודעין, כשהוא השתמש בדרוזים - וגם היום הוא חוזר ואומר 12,000 דרוזים.

נסים זאב: אני מבטיח לך שהדרוזים שחתמו לך לא יודעים בדיוק איך עשית להם מניפולציה, בתום הלב שלהם, שיכול להיות שגם אני הייתי חותם לך.

נסים זאב: אם אני הייתי דרוזי גם אני הייתי חותם לך.

נסים זאב: אתה עשית עבירה, ואתה עוד עורך דין ואתה יודע את המשמעות.

נסים זאב: קיבלת מכתב סירוב על-ידי הגורמים שסירבו לך.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב ראש, בצער רב - מאוד קשה לי להצביע, ואני אומר לכם, שלא יחשבו שמישהו שמח להוריד חסינות או כשחבר כנסת הולך למשפט.

נסים זאב: ככל שנהיה חלוקים בדעותינו, ואני לא מסכים אתך ואתה לא תסכים אתי, קשה לי לראות שחבר כנסת עומד לדין.

נסים זאב: אבל אני יכול לומר דבר אחד ליועץ המשפטי: המבחן שלנו אם זה פוליטי או לא פוליטי -אם היה ש"סניק הולך לסוריה ועושה את אותם משים, היית היה תובע אותו למשפט או לא?

נסים זאב: היית ממליץ שיעמוד לדין או לא?

נסים זאב: אני בטוח שכן.

נסים זאב: לכן אל תראה בזה בגלל שאתה דרוזי.

נסים זאב: אני מבטיח לך שגם אם אני הייתי עושה את אותה עבירה או כל חבר כנסת אחר, היה עומד לדין באותה מידה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת רותם, בבקשה.

דוד רותם: תודה, אדוני.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, משפט אחד קצר, שיגידו שהוא פוליטי, אבל אני צריך לקלקל את החגיגה.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-סימון, אדוני היועץ המשפטי, בירך אותך שתירשם באותיות של זהב.

דוד רותם: צר לי לקלקל.

דוד רותם: אילו עמדתך המשפטית לא הייתה כנגד פסילת הרשימות שפוגעות בביטחון המדינה לא היית עומד כאן היום, לא היית במצב שיאשימו אותך, כפי שהאשימו אותך פה לאורך כל הדרך, בשיקולים פוליטיים, משום שאז היית אומר שהחוק הוא נר לרגליך, וכך אתה הולך.

ג'מאל זחאלקה: אין ערבים אין ויכוחים.

דוד רותם: הצעתו של חבר הכנסת בן-סימון שהציע לך שתשקול - מכיוון שמדובר בחבר כנסת דרוזי, שנמצא בלחץ ובבעיות מיוחדות אז אולי צריך לשנות בשבילו את החוק - היא זו שמדגישה את הטעות בכך שלא תמכת בדרישתנו לפסול את בל"ד.

דוד רותם: לא ביקשנו את כולם, אלא דווקא מפלגה אחת, כאשר אתה כבר ידעת את כל סיפורי בשארה ואת כל סיפורי נפאע.

דוד רותם: לעצם העניין, השאלה היא שאלה משפטית.

דוד רותם: כשקראתי את כתב האישום, אילו היה שם רק העניין של סיוע לאותה קבוצה לצאת לסוריה, הייתי אומר שאין מקום להסיר את החסינות.

דוד רותם: הייתי אומר שמדובר בקבוצה של דרוזים שרוצים לצאת לסוריה, חבר הכנסת עזר להם, הוא לא יצא ולכן לא צריך להעמיד אותו לדין.

ג'מאל זחאלקה: למה אני לא מאמין לך?

דוד רותם: כי אתה חושב שאני זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: לא, כי אתה לא רוצה אותנו בכלל בכנסת.

דוד רותם: זה נכון, אבל אני לא זחאלקה, ולכן אני לא משקר.

חנין זועבי: אבל אתה אמרת שאתה לא רוצה - - -

יריב לוין: חברת הכנסת זועבי.

דוד רותם: השאלה היא שאלה משפטית, אני מציע שנבדוק אותה בצורה משפטית טהורה.

דוד רותם: החסינות שניתנת לחבר כנסת היא לא דבר אישי שלו.

דוד רותם: היא חסינות ששייכת לכנסת כדי להגן על חבריה מפני רדיפה פוליטית.

דוד רותם: לכן אנחנו צריכים לבדוק האם יש כאן מצב של רדיפה פוליטית.

דוד רותם: אומר חבר הכנסת נפאע דבר נורא פשוט: לא מקובל עליי שאני, הנבחר, צריך לקבל אישור משר הפנים.

דוד רותם: זאת אומרת, הוא לא אומר שר הפנים, אלא לא מקובל עליו העיקרון שהוא צריך לקבל אישור משר הפנים כדי לנסוע למדינת אויב.

דוד רותם: מי מוסמך לפרש בכנסת את הנושאים שקשורים בזכויות חברי הכנסת וחובותיהם?

דוד רותם: ועדת האתיקה.

דוד רותם: ב-21 ביוני 2005 החליטה ועדת האתיקה, על מנת למנוע מכשול כתוצאה מחוסר בהירות: מפנים את תשומת לב חברי הכנסת לכך שכל יציאה מהארץ לאחת מהמדינות המנויות בסעיף 2א לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) הידועות בכינוי מדינות אויב, חל איסור והחסינות המהותית של חברי הכנסת איננה פוטרת מאיסור זה ואינה חלה עליהם.

דוד רותם: חבר הכנסת נפאע, עורך דין במקצועו, כשהגיע לכנסת אחרי ההחלטה הזאת קיבל את הספר הזה ואני בטוח שהוא ידע כל דבר שכתוב בו.

דוד רותם: לכן חבר הכנסת נפאע ידע שהחסינות המהותית איננה חלה על העניין הזה, אלא שהוא רצה למחות כנגד הדרישה שדורשים ממנו, לבקש אישור משר הפנים.

דוד רותם: על זה בוודאי שאין חסינות.

דוד רותם: יותר מזה, חבר הכנסת נפאע ואומר שזה נושא דתי: רציתי לעזור לדרוזים.

דוד רותם: צר לי, חבר הכנסת נפאע.

דוד רותם: אילו היית יוצא עם הקבוצה הדרוזית, למרות שלא היית צריך לצאת אתם; אילו היית מסדר להם את היציאה – למרות שזה דרך בשארה - אבל לא היית יוצא אתם, הייתי אומר שאני נגד הסרת החסינות.

דוד רותם: אבל עשית דבר נוסף, גם קיימת מפגשים פוליטיים.

דוד רותם: זאת אומרת, יצאת לצרכים דתיים, אבל אמרת שעל הדרך תעשה גם כמה צרכים פוליטיים.

דוד רותם: אין לי ספק שאילו הדרוזים האלה לא היו פונים אליך שתעזור להם היית יוצא ממילא והיית נפגש.

דוד רותם: אז אל תעשה שימוש בדת לצרכים פוליטיים.

דוד רותם: זה לא דבר טוב, אני כבר למדתי את זה.

דוד רותם: יותר מכך, בתשובה שלך, בסעיף 18, אתה אומר שאם היו מפגשים כאלה, זה מצע מפלגתך.

דוד רותם: אני מסכים אתך, לכן רציתי לפסול אותך, כי מצע מפלגתך הוא שהמדינות האלה הן לא מדינות אויב ומותר להיפגש אתן ולעשות מה שאתה רוצה.

דוד רותם: לכן ביקשתי לפסול אותך.

דוד רותם: אז גם היועץ המשפטי טעה וגם בית המשפט טעה.

דוד רותם: הם יקבלו את זה עם הזמן.

יריב לוין: חבר הכנסת רותם, עוד חצי דקה.

דוד רותם: ברגע שאתה אומר שהפגישות האלה הן חלק ממצע מפלגתך, ואתה עושה שימוש באותו בוגד, עזמי בשארה, אז כל הנושא של הדת הוא דבר לא הגון כי זה לא היה עניין דתי.

דוד רותם: זה היה עניין שהחלטת שאתה לא תבקש רשות משר הפנים כי אתה לא מוכן לקבל ממנו רשות; אתה רוצה לנסוע למפגשים כאלה; וידעת גם, על פי החלטת ועדת האתיקה, שאין לך חסינות בפני הדברים האלה.

דוד רותם: לקחת עליך את הסיכון – תשלם את המחיר.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם-בלילא, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, אפתח ואומר שאין ספק שהדיון הזה לא נוח לאף אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: כאחד שיושב בקרבנו, חבר כנסת, אני אומרת שזה לא נוח ואני לא רוצה שתיקח את הדברים שלי באופן אישי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני גם לא מקבלת את מה שנאמר כאן על-ידי חבריי לוועדה, שההחלטה הזו היא החלטה פוליטית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מקבלת את הסוגיה הזו, שמדובר בעניין של ערבים ויהודים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בטח ובטח לא מקבלת את הסוגיה הזו כאשר מנסים להעביר את זה גם לפן האידיאולוגי.

רוחמה אברהם-בלילא: זה ממש לא העניין.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להבהיר לך, חברת הכנסת זועבי, שאת, כמחוקקת בבית הזה, את מחוקקת חוקים, ואת בטח ובטח היית רוצה שישמרו ויכבדו את החוקים שאת רוצה להכניס לספר החוקים של מדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, זה של מדינת ישראל, אין מה לעשות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם צריכים להתרגל לזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא צריכה את העזרה שלך, יוליה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא עוזרת לך, דרך אגב.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אל תפריעי לי.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו, כנבחרי ציבור, כמי שמחוקקים את החוקים האלה, עלינו מוטלת האחריות הגדולה ביותר לשמור על החוקים האלה, גם אם הם לא לרוחנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אין מה לעשות, ישראל היא מדינת חוק ואנחנו צריכים לשמור על החוק והסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מצטערת על העובדה שבמהלך הדיון הרציני הזה - מדובר פה בגורלו של אדם - נשמעו כל מיני הערות ציניות שהן לא לעניין ונעשה פה ניסיון לקחת את הדיון הזה לזילות, שלא מתאימה לנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל בזה גם מתאפיין הבית הזה, לצערי הרב.

רוחמה אברהם-בלילא: תפקידו של חבר הכנסת לחוקק חוקים, להעלות הצעות לסדר, להעלות נושאים חשובים לוועדות ואין ספק שגם לעזור לציבור.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל כשמדובר בעזרה לציבור, לא כל האמצעים מקדשים את המטרה.

רוחמה אברהם-בלילא: קודם כול אנחנו צריכים לכבד את החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שעצם העובדה שעזרת להם – גם אם היו פונים אליי הייתי עוזרת להם.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי שום בעיה לעזור.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מכבדת את העדה הזו, אני רואה בעדה הזו עדה שנאמנה למדינת ישראל, הם ציבור שמשרת את המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: בקרב משפחות רבות נפלו בנים יקרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רואה עד כמה אנחנו, כמדינה, עוד לא מחבקים מספיק את העדה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני חושבת שמוטלת עלינו האחריות לעזור לעדה הזו בצינורות המקובלים ולא להוביל למהלך שבו דווקא אנחנו, חברי הכנסת, יכולים לעשות ככל שעולה על רוחנו וגם לעבור על החוק, רק כדי לעזור.

רוחמה אברהם-בלילא: אומר לך דבר נוסף.

רוחמה אברהם-בלילא: אם היית עוזר ולא היית נוסע, יכול להיות שלא היינו יושבים כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי צל של ספק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מכבדת אותך באופן אישי, אני מעריכה את הפעילות שלך ואני מודה שזה מאוד קשה לי.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני חושבת שבנוסף לנסיעה הזו, שנסעת ביודעין שאתה עובר על החוק, גם היה פה מפגש או לא היה מפגש.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד אחד, נאמר על-ידך שאנחנו צריכים להתייחס לנסיעה הזו כאילו היה מפגש, ומצד שני אני לא יודעת לומר בוודאות אם היה מפגש כזה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני חושבת, לאור כל מה שהיועץ הניח לפתחנו, שהעובדות האלה צריכות להתברר בבית המשפט.

רוחמה אברהם-בלילא: החסינות שמוענקת לנו היא חסינות לצורך מילוי תפקידנו ולא כדי לעבור על החוק ביודעין.

רוחמה אברהם-בלילא: התפקיד שלנו אינו לבקר במדינות אויב, כפי שהיועץ המשפטי אמר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שכאשר ניתנה תשובה ממשרד הפנים, שמדובר בסוגיה של ביטחון המדינה, זו הייתה אחריות יתר לעשות את המעשה הזה ולהוביל משלחת מכובדת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת אם עמדת בראשה, את זה יברר בית המשפט.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל לי מאוד מפריע שנוסעים לנסיעה כזו.

רוחמה אברהם-בלילא: זו נסיעה חשובה מאוד, אני מכבדת את הדת, את המנהיגים הרוחניים ואני חושבת שצריך לאפשר להם את חופש הדת והפולחן ככל שהם צריכים, באופן הכי אמיתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל כאשר מתלווה לביקור הזה גם מהלך שבו יש פגישות עם גורמים עוינים: חאלד משעל, העוזר שלו, הסגן שלו – זה מפריע לי באופן אישי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מצטערת, אני אומרת לך את זה באופן אמיתי וקולגיאלי, אבל אני אצביע נגד מתן החסינות.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה לך, אדוני.

אחמד טיבי: אל"ף, אני רוצה לחלוק שבחים לחבר הכנסת סעיד נפאע על הדרך המרשימה והמכובדת שבה הציג את טיעוניו ואני מקווה שלפחות הם השפיעו על חלק מחברי הבית, למרות שאני לא תמים ולא הגעתי לכנסת היום.

אחמד טיבי: עניינית, אם מה שגילה כאן חבר הכנסת סעיד נפאע, כי משרד הפנים והרשויות אישרו מראש למשלחת להגיע לדמשק, נתנו אישור, בתנאי שהמעבר יהיה דרך קוניטרה ולא דרך ירדן, זה אמור לבטל את כתב האישום, לפחות בסעיף אחד, של ביקור במדינת אויב.

אחמד טיבי: שמתי לב שהיועץ המשפטי לא יודע על זה.

אחמד טיבי: הוא פנה לעוזר שלו ושאל אותו אם זה נכון.

אחמד טיבי: עכשיו גם העוזר פנה לחבר הכנסת נפאע, תוך כדי כך שאני מדבר, ושאל אותו אם זה נכון.

אורן פונו: הוא ענה לי שלא.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה בדיוק המקרה שהזכרתי, שפנו אליי במסגרת דיונים בבג"ץ, נעשה בירור וניתנה איזושהי הסכמה - - -

אחמד טיבי: לאנשי הדת הדרוזים.

אחמד טיבי: מה זה חשוב?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חשוב מאוד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה מראה שגם בסוריה - - -

אחמד טיבי: אלה אותם אנשים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אז זה עוד יותר מראה לך שיש גישה קונסטרוקטיבית.

אחמד טיבי: הוא פנה, השתמש בגישה הקונסטרוקטיבית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא, לא.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זו לא הפנייה של חבר הכנסת נפאע.

אחמד טיבי: אדוני, אנחנו מדברים על אותה משלחת, שהשתמשה באופן רב ערוצי באפשרויות שהשלטון מנפק לה, עד שהגיעו לבג"ץ.

אחמד טיבי: בדרך הם קיבלו תשובה חיובית, מותנית במעבר – קוניטרה ולא ירדן.

אחמד טיבי: אם הדברים האלה נכונים, ואני מבקש שהם ייבדקו, זה אמור להפוך את כתב האישום, לבטל אותו, כי זה מרסק את הטיעונים – או שיש כאן איסור או שאין איסור.

אחמד טיבי: החוק לא מחייב את נקודת הגישה ואת המעבר למה שקרוי מדינת אויב, אלא את העיקרון עצמו, והעיקרון אושר.

אחמד טיבי: לא רק זה, אני שומע את השיח' מאחוריי אומר שהם אפילו שילמו את האגרה למשרד הפנים.

דוד רותם: אבל הוא לא ביקש היתר בשביל עצמו.

דוד רותם: הוא אמר לך שהוא בכלל לא רוצה היתר כי הוא לא מוכן לבקש היתר.

אחמד טיבי: אבל הבעיה הייתה ביקור במדינת אויב.

נסים זאב: הנסיעה בכלל.

נסים זאב: היועץ המשפטי אמר שאם הייתה רק נסיעה גרידא הוא לא היה מגיש תביעה משפטית נגדו, ואתה מיתמם וחוזר על סעיף מספר 1.

נסים זאב: הבעיה היא סעיפים 2 ו-3.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת טיבי נושא את עיניו אליי, ובצדק.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, גם אם הם קיבלו אישור זה טוב.

יריב לוין: חבר הכנסת רותם, זו לא הפעם הראשונה שיש חילוקי דעות על העובדות בחדר הזה, וכנראה גם לא האחרונה.

יריב לוין: בבקשה.

אחמד טיבי: אני חושב שמדובר בנתון חדש, שמשפטית אמור לשנות את התמונה.

אחמד טיבי: אני רוצה לגעת בשתי נקודות: המטרה והמעשה.

אחמד טיבי: האם יש בין חברי הכנסת - לרבות אתה, כבוד היועץ המשפטי, שאני רוחש לך כבוד למרות שאני חולק על חלק מהחלטותיך - מישהו שחושב או מאשים את חבר הכנסת סעיד נפאע שמטרתו הייתה לפגוע בביטחון המדינה בביקור הזה?

אחמד טיבי: מישהו טוען את הטענה הזאת, שזו מטרת הנסיעה?

אחמד טיבי: זאת השאלה שצריכה לעמוד בפני חברי הכנסת שאמורים להיענות או לא להיענות לבקשת החלת החסינות שמגיש עמיתנו, חבר הכנסת סעיד נפאע.

דוד רותם: המטרה לא הייתה מטרה דתית, המטרה הייתה צפצוף על החוק.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רותם, האם אתה מוכן לתת לי להמשיך ברצף?

דוד רותם: אתה שואל שאלות.

יריב לוין: חבר הכנסת רותם, את התשובות כל אחד יבטא בהצבעה.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: הנקודה הראשונה היא המטרה.

אחמד טיבי: הנקודה השנייה היא המעשה עצמו.

אחמד טיבי: האם במעשה, מתחילתו ועד סופו, פגע חבר הכנסת סעיד נפאע בביטחון המדינה?

אחמד טיבי: אף אחד לא טוען זאת, גם לא היועץ המשפטי לממשלה.

נסים זאב: מגע עם סוכן זר לא צריך להוכיח שהוא ריגל.

נסים זאב: את זה היועץ המשפטי אמר.

נסים זאב: זה בדיוק ההבדל.

יריב לוין: היועץ המשפטי לממשלה, שאיננו דל יכולת בדיבור, הסביר את זה בצורה הכי ברורה שיכולה להיות.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי רואה את זה אחרת, זו גם זכותו.

יריב לוין: אל תפריעו לו.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי הוא רופא - - -

יריב לוין: די.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

יריב לוין: יש לך עוד שתי דקות, אחרי שהוספתי לך תוספת על התוספת בגין ההפרעות.

אחמד טיבי: המטרה דבר אחד, המעשה הוא דבר שני, החסינות היא הנדבך השלישי.

אחמד טיבי: עושה חבר כנסת מעשה שאומרים שלאזרח רגיל אסור לעשות, עומדת לו החסינות.

אחמד טיבי: זה ההבדל בין 120 אזרחים של מדינת ישראל שיש להם חסינות.

אחמד טיבי: למשל, לא בודקים אותם בנתב"ג.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי יש להם חסינות.

אחמד טיבי: לא בודקים אותם בכניסה לכנסת.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי יש להם חסינות.

אחמד טיבי: זה ההבדל, זו המהות.

אחמד טיבי: מה זו חסינות?

אחמד טיבי: חסינות מפני משהו, מפני שרירות החוק או מפני הטלת סנקציה של החוק.

אחמד טיבי: הנקודה של החסינות צריכה להיות ברורה ומקיפה.

אחמד טיבי: לראשונה אנחנו נתקלים כאן, אולי זה המקרה הראשון, של חבר הכנסת סעיד נפאע, שבית המשפט ידון בתיקון של ביקור במדינת אויב.

אחמד טיבי: אני חושב שזה היה לפני 2008.

דוד רותם: זה לא במקרה הזה.

דוד רותם: הוא לא הולך לבחירות.

אחמד טיבי: התיקון היה הסתננות ליציאה.

אחמד טיבי: זה משהו אחר.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב ראש, מה שעומד לחבר כנסת הוא לא מה שעומד לאזרח רגיל.

אחמד טיבי: לכן יש לאפשר לחבר כנסת ליישם את המצע שעליו הוא נבחר לכנסת, גם אם הוא שונה מ-90% מחברי הכנסת האחרים, גם אם הוא שונה מהנרטיב של הרוב במדינה.

אחמד טיבי: והוא שונה, מה לעשות?

אחמד טיבי: מה זה משטר דמוקרטי אם לא פלורליזם?

אחמד טיבי: אם לא דעה ודעה אחרת, שלעתים נוגדת את דעת הרוב?

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, זה כבר חצי דקה אחרי כל התוספות.

יריב לוין: אז משפט אחרון.

אחמד טיבי: יש כאן חברי כנסת, רבותיי, שלא מבינים מהי מהות הדמוקרטיה.

אחמד טיבי: כשאנחנו אומרים את זה, מתחילים לשאול שאלות של ילדים בגן.

אחמד טיבי: יש הסבר ברור, יש קונספט שנקרא "דמוקרטיה".

אחמד טיבי: דמוקרטיה זו לא רק הזכות שלכם להרים את היד כי אתם רוב ולנצח אותנו כל פעם מחדש.

אחמד טיבי: נכון, יש לכם קול ולי יש קול, אבל דמוקרטיה פירושה בסופו של דבר הזכות של המיעוט להביע את דעתו, לנשום, לחיות במרחב המחיה המצומק שלו, אבל להמשיך לחיות, לא רק להרגיש מדוכא ולהרגיש שזכותו להביע את דעתו או לפעול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רותם, אתה מוכן לשתוק דקה עד שאסיים?

יריב לוין: דקה זה לא ייקח, הרבה פחות.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, משפט אחרון קצר.

אחמד טיבי: שמת לב - - -

יריב לוין: שמתי, ולכך נתתי לך פי שניים זמן.

יריב לוין: משפט אחרון קצר.

אחמד טיבי: אני לפחות לא חבר הכנסת שמביא מצלמה מתחילת הדיון.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, משפט אחרון קצר.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש - ואני לא אומר את זה בסרקזם - אם מחר אכריז על רישום לביקור של חברי כנסת במה שקרוי מדינות אויב, אני בטוח שלפחות עשרות חברי כנסת, רובם יהודים, יירשמו לטיול הזה.

אחמד טיבי: אני רוצה לגלות לך שכבר קיבלתי פניות בחודשים האחרונים מחברי כנסת יהודים שאמרו לי לארגן ביקור בתימן, שהיא מדינת אויב.

אחמד טיבי: אמרתי: זה אסור, לא נוכל לרוץ לכנסת.

אחמד טיבי: אמרו לי: אחמד, אנחנו יהודים.

אחמד טיבי: קח אותי, אף אחד לא יגע בך.

אחמד טיבי: הבנתם את המסר?

אחמד טיבי: זה המסר.

אחמד טיבי: זה נקרא מדינה יהודית.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: אני, כמובן, אצביע בעד הסרת החסינות של חבר הכנסת נפאע.

רונית תירוש: אני קוראת שוב ושוב את מכתבך ליושב ראש הוועדה, ואתה חוזר ומדגיש את העובדה שארגנת את הנסיעה משום מחאה ליחס מפלה לנושאים שיש בהם משום חופש הפולחן הדתי.

רונית תירוש: השתמשת בחסינות המוקנית לך, לפי הפרשנות שלך, כדי למחות בדרך זו על מה שאתה רואה כאפליה מצד מדינת ישראל.

רונית תירוש: אתה גם אומר שמבחינת עילה לא תצמח עילה.

רונית תירוש: כלומר, אתה בהחלט רואה בזה מעשה של עוולה מצד מדינת ישראל.

רונית תירוש: ככל שהבנתי בנושא החסינות מגעת, אני חושבת שזו פרשנות צינית של מה היא חסינות.

רונית תירוש: מאוד מפריע לי, אני אומרת את זה במלוא הכנות, שאתה צפצפת ביודעין – וזה מה שמכעיס אותי מאוד - ידעת שאתה הולך לעשות משהו לא מותר, אולי האמנת שתצליח להוכיח שיש בזה משום עוולה של המדינה ולכן תצא פטור מעבירה שינסו לייחס לך.

רונית תירוש: אני חושבת שזה דבר שלא ייעשה, זו דוגמה לא טובה לשימוש בחוק החסינות.

רונית תירוש: אני מכבדת אותך כאדם ואני מופתעת מההתנהלות שלך ומהפרשנות שלך וכתוצאה מזה מהמדרך שנהגת.

רונית תירוש: אני מאוד מבקשת שלא תנסה לגרור אותנו לשיח של מדינת ישראל נגד המגזר הדרוזי.

רונית תירוש: ממש לא, אנחנו לא שם.

רונית תירוש: אני חושבת שלחברה הדרוזית יש מעמד מיוחד ושונה מסך המגזר הלא יהודי במדינת ישראל – לטוב ולרע.

רונית תירוש: גם חברת הכנסת אברהם-בלילא אמרה שיש עוד הרבה מה לעשות כדי לשפר את היחס השונה הזה, משום שאתם לוקחים חלק בחובות המדינה, על הגנתה ועל ביטחונה ובטיחותה.

רונית תירוש: אבל אני ממש מבקשת לא לקשור בין שני הדברים.

רונית תירוש: זה לא יסייע.

רונית תירוש: לפחות לי זה יצר תחושה של התקוממות, מאוד רציתי להקשיב לדבריך, אבל מאוד הפריע לי שכמעט אתה משתמש בהם, בנסיעתם ובצרכים הדתיים שלהם כאליבי לנסיעתך שלך.

רונית תירוש: אני לא יודעת מה היה בה, אני עד עכשיו לא יודעת עם מי נפגשת ומה נאמר שם.

ג'מאל זחאלקה: זה שיח קולוניאליסטי של הפרד ומשול.

ג'מאל זחאלקה: כל הקולוניאליסטים - - -

יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה.

יריב לוין: יש לנו ויכוח גדול בעניין הזה, וזה בסדר ולגיטימי.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין הוא אחרון הדוברים.

דוד רותם: היה כל הדיון - - -

יריב לוין: אפשרתי לו לומר בכל זאת שני משפטים.

יריב לוין: הוא לא יכול להצביע אבל הוא ביקש לומר שני משפטים, ולא אמנע ממנו.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, אתה ברשות הדיבור המלאה, בזכות.

יריב לוין: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: הגעתי לדיון הזה כדי לומר אמירה עקרונית.

דב חנין: הדיון הזה איננו על חבר הכנסת סעיד נפאע, ממש איננו על חבר הכנסת סעיד נפאע.

דב חנין: הדיון הזה הוא דיון על כללי המשחק בכנסת, על החסינות בכנסת, על היכולות של חבר כנסת למלא את תפקידו.

דב חנין: אומר סעיף 1א לחוק החסינות: "חבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה במילוי תפקידו".

דב חנין: אני מדלג על המילים הלא רלוונטיות, אבל אלה הן המילים שצריכות לעניין.

דב חנין: חבר הכנסת נפאע עשה מעשה פוליטי.

דב חנין: המעשה הזה נמצא במחלוקת.

דב חנין: ברור לי.

דב חנין: המעשה הזה אולי מרגיז אנשים, בהחלט.

דב חנין: בשביל זה יש חסינות.

דב חנין: המעשה הזה הוא מעשה פוליטי מכיוון שאפילו היועץ המשפטי לממשלה - אני אומר את זה לזכותך, אדוני היועץ המשפטי - לא מוסיף דברים שאין יסוד לומר אותם.

דב חנין: הוא לא אומר שיש פגיעה בביטחון, לא אומר שנמסרה אינפורמציה שאסור היה למסור אותה.

דב חנין: הוא נסע - אכן הייתה נסיעה; הוא נפגש - אכן היו מפגשים, ככל הנראה.

דני דנון: לא חוקיים.

דב חנין: אלה הם מעשים פוליטיים.

דב חנין: כאשר בן-אדם - - -

דוד רותם: ועדת האתיקה קבעה שהחסינות המהותית - - -

יריב לוין: רבותיי, אני לא פותח עכשיו ויכוח.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, אני מבקש להתכנס.

יריב לוין: זה היה כבר הרבה יותר משני משפטים.

עפו אגבאריה: המצלמה כבר לא פה, תירגע.

דוד רותם: מכיוון שאני מעריך את דב, אני לא בטוח שהוא - - -

דב חנין: אני אומר את דעתי גם כחבר כנסת, ובכל הצניעות, גם כמשפטן.

דב חנין: אני חושב שמה שנעשה בתהליך מתמשך - ומה שקורה היום זה רק המשך של התהליך הזה – לחסינות המהותית של חברי הכנסת זו פגיעה שכולנו נצטער עליה.

דב חנין: החסינות נועדה לא כדי לאפשר לי להופיע בוועדה.

דב חנין: מישהו אמר שאני צריך חסינות בשביל להופיע בוועדה.

דב חנין: באמת.

דב חנין: בשביל להופיע בוועדה אני לא צריך שום חסינות.

דב חנין: אני צריך את החסינות בדיוק בשביל מעשים שהם מעוררי מחלוקת, שהם בניגוד לדעתה של הממשלה, שהם מעוררי כעס.

דב חנין: בשביל זה צריך חסינות, ואם על זה מורידים חסינות – בואו נבטל על חוק החסינות, בואו נוותר לחלוטין על חוק החסינות.

דב חנין: אין לו עוד טעם, אין לו עוד ערך.

דב חנין: כאשר יהיה צורך להגיש כתבי אישום ממילא יגישו אותם ויעמידו גם אותנו לדין על כל דבר שייראה לרשות המבצעת או היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: לכן, עמיתיי חברי הכנסת, אני מציע בהצבעה הזאת לחשוב גם על חבר הכנסת נפאע, וצריך לחשוב עליו, אבל בהחלט צריך לחשוב גם על הכנסת ועל יכולתה לבצע את תפקידה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת דנון, אתה רוצה לומר גם כן שני משפטים?

דני דנון: משפט אחד.

דני דנון: למרות התהום האידיאולוגית, אם היה פה באמת עניין של חסינות פוליטית היית מופתע מאוד מהעמדה שלי היום.

דני דנון: אבל לאור הדברים שראינו פה זה לא עניין של דברים פוליטיים, זה עניין של דברים לא חוקיים.

דני דנון: לכן אני נאלץ בנושא הזה לא להסכים עם עמדתך.

יריב לוין: ברשותכם, אומר גם כן מספר משפטים ואז נעבור להצבעה.

יריב לוין: חבר הכנסת נפאע, אני מוכרח לומר לך, כפי שאמרה חברת הכנסת אברהם-בלילא שביטאה את התחושה שלי בצורה הטובה ביותר, שזה לא רק לא נעים, זו אפילו תחושת מועקה ותחושה לא נעימה.

יריב לוין: היא בעיקר תחושה לא נעימה משום שהלב הולך אחרי טיעונים דוגמת הטיעונים של חבר הכנסת דב חנין, שהם במהותם טיעונים נכונים.

יריב לוין: אנחנו נזקקים לחסינות קודם כול כדי להגן על אלה שלא נמצאים בזרם המרכזי, כי מטבע הדברים כאשר הולכים בתלם של הזרם המרכזי הדבר הזה תמיד יותר קל.

יריב לוין: יחד עם זאת, אני חושב שהגבול הדק הוא בדיוק אותו גבול שתעודת חבר הכנסת הופכת למין אשרת כניסה לארץ אויב, כפי שאדם מחליט על דעת עצמו שהוא רוצה לנסוע בניגוד לחוק ובניגוד לכל הוראה.

יריב לוין: זה מין רישיון לקיים מפגשים שהתכלית שלהם ברורה, גם אם היא לפעמים תכלית הצהרתית ולא תמיד תכלית נקודתית.

יריב לוין: נדמה לי שאלה מעשים שכל אחת וכל אחד כאן מבין, גם אלה שחושבים שמדינת ישראל צריכה להיראות אחרת, שמעשים שלא דרים בכפיפה אחת עם הגבולות שהדמוקרטיה והכלים של הדמוקרטיה נותנת כדי לקיים את החיים הדמוקרטיים שאנחנו רוצים לקיים.

יריב לוין: נדמה לי שהם בדיוק נמצאים במקום שבו יש ניסיון לנצל – התחושה היא לפעמים שאפילו בצורה צינית - את המרחב הדמוקרטי למטרות אחרות.

יריב לוין: חברת הכנסת זועבי, אני רוצה להתייחס לדברים שלך.

יריב לוין: אדוני היועץ, לי יש תחושה קשה במובן אחד, שנדמה לי שבאיזשהו מקום אנחנו שמים מכשול בפני עיוור ואנחנו צריכים אחת ולתמיד להיות כנים גם עם עצמנו ולהחליט לאן אנחנו רוצים ללכת.

יריב לוין: אין שום ספק שהנרטיב שמציגה חברת הכנסת זועבי יכול להיות לגיטימי בעיניה, אבל אני חושב שמי שרוצה לקיים את מדינת ישראל בייעוד שלשמו היא קמה ובגבולות החוק והכללים שעל פיהם אנחנו חיים היום, הנרטיב הזה בא לא לשנות משהו, הוא בא לקעקע את העניין מיסודו.

יריב לוין: אז ברגע שאומרים שמצד אחד לא נמנע מסיעה להביא את הנרטיב הזה ולייצג אותו כאן בבית הזה, אבל אחר כך נגביל את פעולותיה בניסיון לממש את הדבר שלשמו היא נבחרה - אני ער.

יריב לוין: אני חושב שחברת הכנסת זועבי ביטאה מצוקה ועמדה, שאני מתקשה שלא להבין אותה.

יריב לוין: אני חושב שיש בה הרבה מן האמת, ואני חושב שבמידה מסוימת אנחנו משדרים מסר כפול, ששם במידה רבה מכשול.

יריב לוין: אינני רואה איך אנחנו יכולים לאפשר למעשים האלה לדור בגדרה של החסינות, אבל אני בהחלט אומר שאנחנו צריכים לטפל בעניין מן השורש ולא בתופעת הקצה שלו, שהיא אותה נסיעה.

יריב לוין: הערה אחרונה, שהיא לא הערה אלא אפילו בקשה.

יריב לוין: דעתי מאוד לא נוחה מדבר אחד.

יריב לוין: נדמה לי שאדוני פירט את ההסברים מדוע הוא מצא לנכון לא להגיש כתבי אישום באותם מקרים שבהם היו נסיעות ומעבר לכך לא הייתה איזושהי תשתית לבסס כתב אישום.

יריב לוין: הנימוקים ברורים.

יריב לוין: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח האם זה נכון או לא, אבל נדמה לי שעל דבר אחד קשה שתהיה מחלוקת; אם ההליך יתנהל ותוצאתו הסופית תהיה שלא תהיינה די ראיות או לא תהיה הרשעה בשני האישומים האחרים וייוותר רק אותו אישום בגין הנסיעה, להבדיל מהסיוע שהוא סיפור נפרד, נדמה לי שזאת תוצאה בלתי נסבלת מבחינה משפטית, כי היא תייצר את אותה אפליה שחבר הכנסת נפאע מתריע בפניה.

יריב לוין: גם אם לא בכוונת מכוון, בשורה התחתונה אנחנו עלולים בפסק הדין הסופי ולמצוא את עצמנו במצב שאז יאמר חבר הכנסת נפאע: למה אני הורשעתי כאן בעוד שאחרים, ההליך הזה לא ננקט נגדם?

יריב לוין: לכן, הייתי מבקש בכל זאת לשקול האם לא נכון את המרכיב הזה מתוך כתב האישום, שאין שום מקום לתת לו לחסות בצילה של החסינות, אבל נדמה לי שיש מקום לשקול האם נכון להשאיר אותו כחלק מכתב האישום בגלל הסיכון שהצבעתי עליו כאן.

יריב לוין: עכשיו נעבור להצבעה.

יריב לוין: ההצבעה תהיה הצבעה שמית.

נסים זאב: אולי חבר הכנסת נפאע ימשוך את ההצעה ואז יפטור אותנו.

יריב לוין: אני לא מציע לו.

יריב לוין: אם הוא רוצה הוא תמיד יכול, אבל לא אציע לו.

יריב לוין: זו זכותו המלאה שתהיה הצבעה.

יריב לוין: אם ישנו חבר כנסת שעמדתו היא שבאישום מסוים צריך ובאישום אחר לא, שיאמר.

יריב לוין: במקום שנעשה שלושה סבבים של הצבעות אפשר בהצבעה אחת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מבקש לומר הערה אחת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: התייחסתי בשני היבטים לעניין של האפליה, גם בקונספט של העבירה של יציאה לחו"ל.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אמרתי שיש הבדלים בין שלושת חברי הכנסת שבעניינם נסגר התיק לבין עניינו של חבר הכנסת נפאע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אמרתי שההבדל המשמעותי ביותר, אבל לא היחיד, הוא העבירות הנוספות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: דבר שני, אמרתי גם שאי-אפשר לעשות הפרדה מלאכותית בין עצם הנסיעה לבין מה שהיה בנסיעה כיוון שאלה עבירות עוקבות שקשורות אחת בשנייה ועבירה אחת מובילה לשנייה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן אני לא חושב שאפשר לעשות או נכון לעשות הפרדה מלאכותית, גם אם הייתי מקבל את ההנחה שאם היינו מבודדים רק את העבירה הזאת אז היינו מתייחסים אליה אחרת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מהרגע שיש לנו מעשים אחרים ועבירות נוספות צריך להתייחס לכל המכלול כמכלול התנהגותי אחד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה סיפור אחד, זה רצף אחד של מעשים, שמתנהל במסגרת שבוע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מזכיר גם שלבית המשפט תהיה סמכות לבחון בנפרד, במסגרת טענת הגנה מן הצדק טענות של אפליה, ולכן בכל שלב במהלך המשפט ניתן יהיה להעלות ולבחון את הסוגיה הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מה שאנחנו דנים כאן זה לא באשמתו או בחפותו של חבר הכנסת נפאע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המקום לברר את העניין הזה הוא בית המשפט, כשמוגש כתב אישום.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כתב אישום מוגש על בסיס הראיות לכאורה שקיימות בשלב הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הכרעה סופית תינתן בבית המשפט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו דנים כאן בבקשה של חבר הכנסת נפאע לקבל פריבילגיה שלא מסורה לאזרח מן השורה, שזה חסינות מבירור עניינו בבית המשפט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שבנסיבות שיש לנו כאן אין כל הצדקה לתת את אותה זכות יתר מפני בירור הדברים בבית המשפט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הכרעה סופית תינתן בבית המשפט.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת נפאע, אתה רוצה עוד שני משפטים או שאנחנו יכולים לעבור להצבעה?

סעיד נפאע: אני בסך הכול רוצה להודות לכל חברי הכנסת.

סעיד נפאע: אני חושב שהיה דיון ענייני, חשוב שהדברים יישמעו, מכל בחינה ומכל זווית.

סעיד נפאע: אני חושב שתוצאת הדיון, בלי קשר לתוצאת ההצבעה, קידמה את האינטרס שנלחמתי כדי לקדמו.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: נעבור להצבעה.

יריב לוין: חבר כנסת אמסלם, על פי ספירת הדקות לא תוכל, לצערי, להצביע.

יריב לוין: חבר הכנסת אגבאריה, אינך חבר הוועדה ולא תוכל להצביע; חברי הכנסת זועבי וזחאלקה כנ"ל.

יריב לוין: אעבור להצבעה שמית.

יריב לוין: אני חוזר שוב, במידה שמישהו מבקש להצביע באופן שונה ביחס למי מהאישומים אז שיציין, ואם לא ההצבעה שלו תיחשב כמתייחסת לשלושת האישומים כאחד.

יריב לוין: מי בעד בקשתו של חבר הכנסת נפאע שוועדת הכנסת תציע למליאת הכנסת שיש לו חסינות בפני העמדה לדין פלילי לגבי כל אחד משלושת האישומים שבכתב האישום שהציג היועץ המשפטי?

יריב לוין: מי שאומר בעד או נגד זה כל האישומים; מי שרוצה להבחין בין האישומים יכול לעשות את זה במהלך ההצבעה.

יריב לוין: בעד – בעד לקבל את הבקשה של חבר הכנסת נפאע.

יריב לוין: נגד – מתנגד לבקשה, כלומר לא נמליץ למליאה אלא ניתן יהיה להגיש את כתב האישום.

נסים זאב: הסעיף הראשון צריך להיות הסעיף השלישי מכיוון שעל עצם הנסיעה - - -

יריב לוין: לא, לא, לא.

יריב לוין: אנחנו בהצבעה, לא בדיון.

יריב לוין: בבקשה, הצבעה.

אחמד טיבי: עוד יום שחור לכנסת.

יריב לוין: אני קובע שתוצאת ההצבעה היא שניים בעד, תשעה נגד.

יריב לוין: לפיכך הבקשה של חבר הכנסת סעיד נפאע נדחית.

יריב לוין: הישיבה נעולה, תודה רבה.