ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 179, 2010-02-09 12:00

כרמל שאמה-הכהן: אז אולי נשאיר אותו ונחזור אליו בסופו של דיון?

מיכל סגן כהן: מקובל.

לאה ורון: ממשיכים בפרק ב'.

מיכל סגן כהן: "תנאי תשתית נוספים למיתקן לייצור תוצרת אורגנית מן החי.

מיכל סגן כהן: תשתיות נוספות במיתקן 10.

מיכל סגן כהן: מיתקן יכלול גם – (1) חלקת מרעה או חלקת אימון שבה שטחים מוצלים, מזון ומים נגישים לבעלי החיים; הייתה החלקה חלקת אימון יהיה המזון מזון מוגש; (2) מיתקן שמוחזקים בו מטילות יכלול גם תאי קינון; (3) בעת שנמצאים במיתקן בעלי חיים בהסבה – יהיה שטח נפרד ותחום להחזקתם בתקופת ההסבה".

יוסי וולפסון: אני מ "אנונימוס".

יוסי וולפסון: את ההערה העברנו עוד בדיון הקודם -בעקבות הדיון ביקשנו להיפגש עם נציגי משרד החקלאות כדי לדון בדברים ואולי לנסות להסדיר אותם לפני הדיון.

יוסי וולפסון: דיברנו עם דיקלה וחשבנו שהדברים יסתדרו, ואז קיבלתי טלפון ממיכל סגן כהן שלא תתקיים פגישה בגלל לחץ הזמן.

יוסי וולפסון: זה היה בנובמבר.

יוסי וולפסון: מאז לא מצאו זמן להיפגש אתנו.

יוסי וולפסון: אז אנחנו נשארים באותו מצב מבחינת ההערות שלנו לדיון היום.

יוסי וולפסון: פה, אני חושב, באמת מדובר בטעות.

יוסי וולפסון: הנושא של מדפי לינה או דפי לינה או מוטות עמידה – כל מיני תרגומים בעברית למונח הזה, perches, הוא משהו שהוא לדעתי חלק מהתקן האורגני הקיים, הוא ודאי מצוי בכל הלולים האורגנים הקיימים בארץ, הוא דבר שקיים בגידול תרנגולות לגידול בארץ בארץ משנות ה- 20 כשרק התחילו בזה, וזה קיים בתקן האירופי, לא רק בנושא האורגני אלא, למעשה – בכל גידול של עפות בלולים חדשים שעומדים בתקן האירופי, אמורים להיות perches, בין אם זה גידול ללא כלובים, כמו הגידול האורגני, ובין אם זה גידול במה שנקרא -כלובים מאובזרים, זה חלק מהאביזרים שצריך לשלב.

יוסי וולפסון: לכן, לדעתי זו פשוט השמטה – צריך להוסיף "דפי לינה" ולהוסיף את הסטנדרט של האורך והמרחקים ביניהם בתוספת.

יוסי וולפסון: והפירוט הטכני מופיע בנייר העמדה שמופיע על שולחן הוועדה.

מיכל סגן כהן: אם נוסיף בפסקת משנה (2) – "מיתקן שמוחזקים בו מטילות יכלול גם "מדפי לינה ותאי קינון" - -

יוסי וולפסון: בדיוק.

פנינה אורן: "מדפי לינה".

יוסי וולפסון: ולהוסיף בתוספת את הסטנדרט המטראז'י.

פנינה אורן: הסטנדרט שלכם הוא לא כפי שמופיע בתקינה – 18 ס"מ - -

יוסי וולפסון: אז אפשר לבדוק את זה.

יוסי וולפסון: 18 ס"מ ולא 20 זה בסדר.

יוסי וולפסון: זה מרווח אופקי של 30.

ניר ימין: אם כך, תקנה 10(2) תהיה: "מתיקן שמוחזקים בו מטילות יכלול גם מדפי לינה ותאי קינון".

מיכל סגן כהן: כן.

ניר ימין: ובתקנה 11 צריך להוסיף "בשטחים המזעריים"?

פנינה אורן: בחלק ב' בתוספת השניה.

ניר ימין: מה יתווסף בחלק ב' בתוספת השניה?

קריאות: הגודל של המדפים.

פנינה אורן: 18 ס"מ למטילה.

יוסי וולפסון: צריך כותרת שם, לידי "דרישות קינון".

מיכל סגן כהן: אנחנו נכין את זה לקראת הישיבה הבאה.

היו”ר כרמל שאמה: עוד הערות לגבי סעיף 10? אין.

היו”ר כרמל שאמה: הסעיף אושר.

מיכל סגן כהן: "שטחים מזעריים.

מיכל סגן כהן: 11.

מיכל סגן כהן: במיתקן יהיו שטחים מזעריים אלה: לכל ראש בקר או צאן שטח שלא יפחת מהמפורט בחלק א' בתוספת השניה; לתרנגולות שטח שלא יפחת מהמפורט בחלק ב' בתוספת השניה;"

ניר ימין: השטחים האלה – זה מוסיף על תקנות צער בעלי חיים?

ניר ימין: זה תנאים יותר מחמירים מבחינת השטחים המזעריים שצריך לעמוד בהם?

מיכל סגן כהן: מה שיש לנו כרגע – אחזקה שלא לצרכים חקלאיים לא חל כאן.

מיכל סגן כהן: זה צרכים חקלאיים.

מיכל סגן כהן: אנחנו עובדים כרגע על תקנות צער בעלי חיים – מטילות, והתקנות האלה יחולו על כל המטילות.

מיכל סגן כהן: זה עדיין בתהליך עבודה, זה הופקד להערות, וכו'.

מיכל סגן כהן: יכול שהתקנות האלה יקבעו תנאים מחמירים יותר לתוצרת האורגנית, סביר להניח שהן מחמירות, כי בתקנות של המטילות שאנחנו מציעים לא נאסרת אחזקת תרנגולות בכלובים.

מיכל סגן כהן: פה, למעשה, האחזקה היא ללא כלובים, שזה ייחודי לתקנות האלה של עופות אורגניים.

ניר ימין: יש איסור מפורט להחזיק בכלובים, באורגניים, נכון ?

קריאות: כן.

4414: לתוספת בפרק ב' יש שינוי שהוא דווקא לרעת המגדלים.

4414: המטילות, למטר רבוע- צריך להיות 2 מטילות במקום 3.

4414: לאחר שעשינו תחשיבים, בעקבות הדרישות של המשרד להגנת הסביבה על כמות הלשלשת שנמצאת בחצרות המרעה, ואחרי כל הסיכומים שלנו עם המשרד להגנת הסביבה, גם בחופש וגם באורגני זה יורד ל – 2 מטילות למ"ר.

4414: יושב פה ד"ר קפואה והוא מאשר את הדברים.

מיכל סגן כהן: אני מבינה שבמטילות – במקום שיהיה כתוב "3 מטילות" יהיה כתוב – "2"?

היו”ר כרמל שאמה: כן.

היו”ר כרמל שאמה: סיימנו ואישרנו גם את סעיף 11.

ניר ימין: ואני מזכיר – אני מזכיר שבתקנה 11 היה את העניין של ה – 18 ס"מ, ההתאמה בתוספת השניה, זה יהיה כאן, לעניין של מדפי הלינה, שאושרבתקנה 10.

היו”ר כרמל שאמה: אושר, לרשות השינוי.

מיכל סגן כהן: "פתחי כניסה ויציאה 12.

מיכל סגן כהן: רוחב פתחי כניסה ויציאה מלול לשטחי מרעה או אימון (pop holes) לא יפחת משני מטרים במצטבר, לכל 100 מטרים רבועים של שטח הלול".

היו”ר כרמל שאמה: הערות?

יוסי וולפסון: כן.

יוסי וולפסון: אנחנו חושבים שמדובר בצמצום יתר בגודל הפתחים ומבקשים להרחיב את זה ל- 4 מטרים לכל 100 מטרים רבועים של שטח הלול.

יוסי וולפסון: אנחנו מתבססים על הדרישות האירופאיות.

היו”ר כרמל שאמה: זה נכון שהדרישות האירופאיות - - ?

אורנית רז: כל התקן האורגני, בכלל, לא עושה copy-paste.

אורנית רז: אנחנו מנסים להתאים את עצמנו כמה שאפשר.

אורנית רז: שטחי המרעה באירופה, ניו זילנד וארצות אחרות זה לא מה שיש לנו.

אורנית רז: ולכן יש את משרד החקלאות שבוחן ומגיע להסכמות עם האיחוד האירופי, ובודק מה מתאים לנו, בארץ.

אורנית רז: הלוואי שהיה לנו מקום ליותר.

אורנית רז: כרגע, לצערי, זה לא ישים.

היו”ר כרמל שאמה: פה מדובר רק על גודל הפתח.

היו”ר כרמל שאמה: זה לא דורש מקום.

אורנית רז: אני מדברת בכלל על ממשק אורגני בארץ.

אורנית רז: אנחנו הגענו בנושא הזה להסכמה עם משרד החלקאות ואני מבקשת מיוסי וולפסון להבין ולקבל את זה.

יוסי וולפסון: אולי נעבור הלאה, בינתיים.

היו”ר כרמל שאמה: אני רק יכול להגיד לך שזה פתח יותר גדול מאשר לאדם.

יוסי וולפסון: הפתחים האלה הם, כמובן, פתחים נמוכים מאד.

קריאות: לא בהכרח.

יוסי וולפסון: אבל על מה שמדובר היום- מדובר בפתחים בגובה של 45 ס"מ, עד חצי מטר, שפרוסים לאורך ה –

היו”ר כרמל שאמה: אתה מדבר פה רק על הרוחב, לא על הגובה.

יוסי וולפסון: למעשה, אפשר היה שכל הדופן שפונה אל החצר, יהיה פתח, או שיהיה פתח עם עמודים.

יוסי וולפסון: ברגע שיש לנו 2 מטרים מצטברים לכל 100 מטרים רבועים של שטח הלול, בעצם מדובר באיזה שהן יציאות מאד מצומצמות שיאפשרו לחלק מהתרנגולות לצאת, וחלק מהתרנגולות יצטרכו לעבור אזורים בלול שיש שם תרנגולות אחרות שהן לא רוצות להתערבב בהן, כדי להגיע לפתח היציאה.

יוסי וולפסון: בסופו של דבר החצר לא תנוצל כמו שצריך.

יוסי וולפסון: הנושא הזה של נגישות של החצר הוא מאד משמעותי.

4414: אני מדבר מניסיון אישי, ואני גם מגדל אורגני.

4414: אל"ף- ה-2 מטר זה די והותר, אפילו, וזה מעל ומעבר.

4414: אין צורך להוסיף לזה, הדרישה מספיקה.

4414: העופות יוצאים בחופשיות לשטחי המרעה.

4414: יוסי וולפסון: מצאתי את האסמכתה בתקנות האירופיות – סעיף 12 3 (d) לתקנות.

ניר ימין: אבל אמרה פה ד"ר רז שלא עשו copy-paste אלא ניסו להתאים לצרכים הישראלים.

יוסי וולפסון: אבל הצרכים הישראלים יכולים להביא לצמצום בשטח החצר לתרנגולות, ולא התנגדנו לעניין הזה.

יוסי וולפסון: באירופה מדובר בכמה מטרים רבועים לתרנגולת בחצר ופה – 3, וזה התרחב ל – 2 תרנגולות למטר רבוע, שזה, מבחינתנו טוב.

יוסי וולפסון: אבל הנושא של הנגישות לחצר לא קשורה בכלל לזמינות של שטחים פתוחים.

יוסי וולפסון: זה עניין של מבנה הלול.

יוסי וולפסון: אני לא רואה גם איך זה פוגע בממשק מבחינת החקלאי.

יוסי וולפסון: מדובר, פשוט, בצורת הבניה.

היו”ר כרמל שאמה: לא, יש לזה השלכה מבחינת השטחים מחוץ ללול, שהשימוש בהם הוא כזה או אחר.

יוסי וולפסון: ההשלכה היא שכשיש מעט פתחים השימוש בשטחים הוא פחות, אבל החצר נמצאת שם כדי שישתמשו בה.

היו”ר כרמל שאמה: אני רוצה לשמוע את המגדלים, שוב.

4414: לא צריך יותר.

4414: אני אתן דוגמה.

4414: לי יש לול באורך של 100 מטר ורוחב של 16 מטר, עם 4 פתחים של 5 מטר כל פתח מכל צד.

4414: זאת אומרת, זו כמות שלא צריך אותה, היא די והותר, היא מעל ומעבר.

4414: אני לא מבין על מה אתה מתעקש.

4414: זה מיותר.

היו”ר כרמל שאמה: סעיף 12 אושר כנוסח ההצעה.

מיכל סגן כהן: "צמחייה וגידור חלקת מרעה וחלקת אימון 13.

מיכל סגן כהן: חלקת אימון וחלקת מרעה יהיו מגודרות הגדר שמעוגנת בקרקע למניעת כניסה אליה ויציאה ממנה של בעלי חיים אחרים;" התוספת, הבא לאחר מכן - התבקשנו על ידי הארגון לחקלאות אורגנית למחוק אותה, ואנחנו לא רואים מניעה.

היו”ר כרמל שאמה: כלומר, הסיפה- מהמילה "חלקת מרעה" עד המילה "...

היו”ר כרמל שאמה: בתוספת השלישית" תימחק.

יוסי וולפסון: זאת אומרת שזו יכולה להיות חצר בטון, חצר חצץ?

יוסי וולפסון: איך זה בדיוק עונה על הצרכים של התרנגולות?

אורנית רז: אנחנו ביקשנו שכל צמח ירוק שצומח הוא מותר, לא צריך להיות כפוף דווקא לתלתן כזה או אחר.

יוסי וולפסון: אז: "חלקת המרעה לתרנגולות תהיה זרועה בצמחייה" או משהו כזה?

פנינה אורן: אבל יש הגדרות של "חלקת מרעה" בתחילת התקנות.

ניר ימין: יש גם בתקנה 28 התייחסות לאיך ייראה השטח שאליו יוכנסו בעלי החיים - שרצפת המבנה צריכה להיות מרופדת במצע יבש.

היו”ר כרמל שאמה: אז סעיף 13 מאושר בשינוי של מחיקת הסיפה.

מיכל סגן כהן: "פרק ג'- הוראות לעניין בעלי חיים.

מיכל סגן כהן: בחירת גזעים לייצור תוצרת אורגנית 14.

מיכל סגן כהן: בחירת גזעים תהא לפי עקרונות אלה: התאמתם והסתגלותם לתנאים המקומיים; חיוניותם ועמידותם למחלות.

מיכל סגן כהן: "

יוסי וולפסון: יש לנו הערה מאד עקרונית לעניין הזה.

יוסי וולפסון: בדיון הקודם גם ארגון המגדלים האורגניים עמד על זה בתוקף שלא ייתכן שבגידול אורגני יוחזקו עופות או בעלי חיים בכלל שעוותו באמצעות הנדסה גנטית, שהמטען הגנטי שלהם הוא לא המטען הטבעי, אלא שונה באמצעות הנדסה גנטית.

יוסי וולפסון: אנחנו, כמובן, הסכמנו לזה, למרות שגזעים כאלה של עופות בכלל לא קיימים בשוק המסחרי.

יוסי וולפסון: מה שכן קיים בשוק המסחרי הוא עופות שהמטען הגנטי שלהם הוא לא המטען הטבעי של עופות.

יוסי וולפסון: הוא עוות על ידי בני אדם, הוא לא מטען טבעי.

יוסי וולפסון: הם לא עופות אורגניים, למעשה, כאשר מבחינתנו הבעיה היא, כמובן, מהירות הגדילה שלהם.

יוסי וולפסון: העיוות הגנטי שנעשה, בעיקרון מאז שנות ה- 50, תחילתו בשנות ה- 40 של המאה הקודמת ניסה להשיג עופות- ואני מדבר על עופות לבשר שגדלים במהירות עצומה.

יוסי וולפסון: אם לפני כמה עשרות שנים היו שוחטים עופות בגיל 4 חודשים ובמשקל שהוא פחות מ – 2 ק"ג, היום שוחטים את העופות במשקל של למעלה מ- 2 ק"ג ובגיל של 6-7 שבועות.

יוסי וולפסון: אחד התנאים שנראה לנו חשוב, גם עבור הצרכן האורגני הוא לחזור לגזעים שהם קצת יותר קרובים לגזעים הוותיקים, שהגידול שלהם איטי יותר, ויש לזה ביטוי גם בסטנדרט האירופי.

יוסי וולפסון: עד כמה שאני יודע היה לזה ביטוי עד היום גם בסטנדרט הישראלי, אבל אולי אני טועה.

יוסי וולפסון: בסטנדרט האירופי קבעו גיל שחיטה מינימאלי גם לעופות.

יוסי וולפסון: את עיקרון העתקנו כאן, בנייר העמדה – זה 81 ימים לתרנגולות, וכו'.

יוסי וולפסון: יש גם לברווזים ולכל סוג של עוף, בתקנות האירופיות.

יוסי וולפסון: זה גיל השחיטה הטבעית, זו לא באמת חזרה לאותם זנים שהיו מגדלים לפני 100 שנה.

יוסי וולפסון: זו איזושהי פשרה.

יוסי וולפסון: אם היום שוחטים בגיל 42 יום, ולפני כמה שנים היו שוחטים בגיל 120 יום, אז באיחוד האירופאי קבעו 81 יום, שזה קצת יותר קרוב לזנים של היום מאשר הממוצע בין הדברים.

יוסי וולפסון: אנחנו חושבים שזה דבר משמעותי, אנחנו חושבים שזה ניזון מאותו עיקרון – ששולל הנדסה גנטית.

יוסי וולפסון: הצרכן האורגני רוצה עופות שהם קרובים יותר לזנים המקוריים, הטבעיים.

יוסי וולפסון: מבחינת רווחת העוף ברור שיש לזה משמעות אדירה, כי עופות שגדלים בקצב מטורף ובגיל אפרוחות של 42 יום הם כבר במשקל של 2.2 ק"ג, זה בדרך כלל גם לא בפרופורציות גופניות – רגליים חלשות, שלד חלש, לב חלש, ריאות חלשות וחזה ענק – הם סובלים מכשילת רגליים, ממיימת, ובגלל כשילת הרגליים – מכיבים ופצעי לחץ בחזה, וכל מיני תופעות כאלה, וכמובן שהם לא יכולים לצאת לחצר כי הם בקושי זזים.

יוסי וולפסון: אז אני חושב שמדובר פה באיזשהו תיקון שהוא מינימאלי.

יוסי וולפסון: הוא הולך בעקבות אירופה ואני חושב שהוא תואם את הציפיות של הצרכנים.

היו”ר כרמל שאמה: התייחסות?

4414: אל"ף –הוא לא מדבר על תרנגולות ובצי מאכל.

4414: הוא מדבר על תרנגולות לפיטום ובשר.

4414: אם אנחנו רוצים לספק מזון אורגני לאותו פלח שוק שרוצה לצרוך אוכל אורגני, אז אף אחד לא יביא לכאן זנים מיוחדים שלא קיימים בארץ.

4414: יש את הזנים הקיימים שפותחו והם קיימים בארץ, ואותם יגדלו בשיטה אורגנית.

4414: לגדל פטם בשיטה אורגנית זה לוקח יותר זמן, לא 81 יום – אולי 65 יום, וגם את ההודים לוקח יותר זמן לגדל, בהשוואה לגידול הקונבנציונאלי.

יוסי וולפסון: כן, זרזי גדילה.

4414: גם בקונבנציונאלי אין היום זרזי גדילה.

4414: אנחנו לא משתמשים בזה כבר יותר.

4414: מה שאתה דורש זה דבר לא ישים.

4414: אם אתה לא רוצה שיגדלו בשר פטם – גם כך קשה לגדל, ויש 2-3 מגדלים שמנסים לענות לפלח שוק מאד קטן ומצומצם.

4414: אז אם המטרה שלך להרוג את זה, תהרוג את זה.

4414: אם אתה רוצה לאפשר לאותו רבע אחוז מהאוכלוסייה שאוכל בשר פטם אורגני, תאפשר את הזה בכללים שהגענו עליהם להבנה, ואפשר, אולי לעשות את זה.

יוסי וולפסון: קודם כל, התקנות האלה חלות גם על בשר מיובא, וצריך שהם יתאימו לסטנדרט.

יוסי וולפסון: דבר שני - יבוא של חומרי רבייה לעופות קיים בישראל.

אורנית רז: רק כדי לסבר את האוזן –אנחנו מדברים על 25 לולים לביצים, בערך, ושני לולי פטם, מאושרים ומפוקחים.

אורנית רז: זה כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, ובשר, לצערנו היום, מיובא מארגנטינה, בין השאר.

אורנית רז: על זה אנחנו מדברים.

שמעון פוקומונסקי: אני רופא ראשי למחלות עופות בשירותים הוטרינריים.

שמעון פוקומונסקי: מה שעורך הדין וולפסון מציין סותר ונוגד את כל הקריטריונים של מניעת החדרת גורמי מחלות לתוך מדינת ישראל.

שמעון פוקומונסקי: יש תקנות ליבוא ויצוא שמחמירות בצורה מאד גדולה כדי להגן על מדינת ישראל מחדירת גורמי מחלה.

שמעון פוקומונסקי: לזה מתחבר, עובדתית, חומר טיפוחי.

שמעון פוקומונסקי: אכן יש יבוא.

שמעון פוקומונסקי: מדינת ישראל לא מטפחת חומר בבעלי כנף.

שמעון פוקומונסקי: יש יבוא של חומר מסחרי שעונה על דרישות – זה קיים בחצי תריסר מקומות בעולם, והחומר הזה הוא חומר מטופח, הוא חומר גנטי משובח.

שמעון פוקומונסקי: השירותים הוטרינריים לא יסכימו לייבא חומר שלא עונה על הדרישות שלא כאן המקום לפרט או להרחיב בהן, בכל מה שקשור להחדרת גורמי מחלה, הן להגנת בריאות בעלי הכנף והן להגנת בריאות הציבור.

היו”ר כרמל שאמה: למשרד אין התייחסות נוספת – הסעיף מאושר.

מיכל סגן כהן: "שיטות רבייה.

מיכל סגן כהן: 15.

מיכל סגן כהן: לא יתיר אדם רביית בעל חיים במשק חי אורגני אלא בשיטות שלהן- רביה טבעית; הזרעה מלאכותית;"

ניר ימין: את יכולה לפרט איזה עוד שיטות רבייה קיימות?

שמעון פוקומונסקי: לא קיימות.

שמעון פוקומונסקי: היו"ר כרמל שאמה: סעיף 15 אושר.

שמעון פוקומונסקי: הלאה.

מיכל סגן כהן: "הכנהס והחזקה של בעל חיים במשק חי אורגני 16.

מיכל סגן כהן: לא יכניס אדם בעל חיים למשק אורגני מן החי ולא יחזיק בו בעל חיים אלא אם כן בעל החיים.

מיכל סגן כהן: ...." ופה אני מתקנת לעומת מה שהיה: "...

מיכל סגן כהן: בהסבה לפי פרק ד' או שבקע או נולד במשק חי אורגני ושהה במשק כאמור במשך כל תקופת חייו".

מיכל סגן כהן: התיקון הזה, של "בהסבה" נעשה כדי לאפשר כניסה של בעלי חיים - -

היו”ר כרמל שאמה: פה היא רוצה לאפשר שברגע שהוא מתחיל את תקופת ההסבה.

היו”ר כרמל שאמה: בעצם, זה יכול להיות כל אחד.

מיכל סגן כהן: כל אחד שהוא בתהליך הסבה.

היו”ר כרמל שאמה: הוא יכול להיות אחרי כן כבר לא בהסבה.

היו”ר כרמל שאמה: הסבה זה תהליך.

מיכל סגן כהן: אבל זה תהליך מפוקח.

כרמל שאמה-הכהן: כשאומרים "סיים תקופה" זה ברור לי.

כרמל שאמה-הכהן: כשאומרים "בהסבה" – כל אחד יכול להיות בהסבה, לא?

פנינה אורן: לא.

פנינה אורן: הוא נכנס לתהליך.

פנינה אורן: גם התהליך של ההסבה מפוקח.

4414: למשל – אני מגדל שמקבל תרנגולות להטלה ומתחיל את תהליך ההסבה.

4414: אז אם הסעיף לא יתוקן כמו שהוצע פה, אז אני למעשה בבעיה.

4414: אנחנו בעד התיקון.

ניר ימין: יש הגדרה בתקנות מה הוא "בעל חיים בהסבה" – והוא מוגדר כבעל חיים לפי תקנה 19 עד 21, שזה בהתאם לגיל שלו, משך תקופת ההסבה, איך מחזיקים את היונקים באותה תקופה, וכו'.

היו”ר כרמל שאמה: סעיף 16 אושר.

היו”ר כרמל שאמה: לרבות התיקון.

מיכל סגן כהן: "חידוש עדר או הגדלתו.

מיכל סגן כהן: 17. (א) על אף האמור בתקנה 16 רשאי אדם, באישור גוף אישור ובקרה, להכניס בעל חיים למשק חי אורגני כאשר הדבר דרוש לחידוש עדר או להגדלתו אם התקיימו בבעל החיים תנאים אלה: גילו אינו עולה על הגיל המרבי לתחילת תקופת הסבה; שיעור בעלי החיים מהכמות הכוללת של בעלי החיים במשק החי שיוכנסו, לא יעלה על 10 אחוזים בבקר ועל 20 אחוזים בצאן.

מיכל סגן כהן: (ב) בתקנה זו, "חידוש עדר" – כל אחד מאלה: (1) החלפה או הוספה של מין; (2) השלמת עדר בשל תמותה חריגה ממחלה או אסון טבע; (3) הוספת זכרים להרבעה.

מיכל סגן כהן: (ג) נדרש חידוש עדר בשל תמותה חריגה ממחלה או בשל אסון טבע, לא יאשר גוף אישור ובקרה הכנסה כאמור אל אם כן אישר זאת המנהל מראש ובכתב".

היו”ר כרמל שאמה: הערות?

4414: דופקים את מגדלי התרנגולות כי השירותים הוטרינריים לא מאפשרים להכניס להקות חדשות לתוך הלהקות הקיימות.

4414: אבל זה בסדר.

ניר ימין: אני חושב שתקנה 17(א)(1)- אולי צריך לכתוב בסיפה שלה שזה הגיל המרבי לתחילת תקופת ההסבה לפי תקנה 19, שיהיה ברור שזו התקנה שמדברת על הגיל המרבי.

מיכל סגן כהן: או.

מיכל סגן כהן: קיי.

מיכל סגן כהן: לפי תקנה 19?

ישי שפירא: מדוע הפער בין הצאן לבין הבקר?

ישי שפירא: מה הסיבה לזה?

פנינה אורן: זה הכללים של חידוש, של האיחוד האירופי.

ניר ימין: בתקנת משנה (ב), כאשר כתוב "חידוש עדר" – הכוונה היא באמת רק לחידוש?

ניר ימין: כל הפסקאות (1) עד (3) לא מדברות על הגדלה של עדר, כי הרישה ב- 17(א) מדברת על חידוש או הגדלה, וכאן ההתייחסות היא רק לחידוש –החלפה או הוספה של מין, נניח.

ניר ימין: זו הגדלה של עדר, או חידוש שלו?

מיכל סגן כהן: אז צריך לכתוב: "חידוש עדר או הגדלתו".

ניר ימין: ובתקנת משנה (ג) גם צריך לתקן את זה?

מיכל סגן כהן: כן.

היו”ר כרמל שאמה: סעיף 17 אושר, לרבות התיקונים.

היו”ר כרמל שאמה: סעיף 18.

מיכל סגן כהן: "חלקת מרעה אורגנית 18.

מיכל סגן כהן: חלקת מרעה שאיננה אורגנית תוסב לחלקת מרעה אורגנית לפי פף

מיכל סגן כהן: רק ד' לתקנות ייצור תוצרת מן הצומח".

מיכל סגן כהן: תקנות ייצור תוצרת מן הצומח הוגדרו בהתחלה והן – תקנות להסדרת תוצרת אורגנית, תוצרת אורגנית מן הצומח, ייצורה ומכירתה, התשס"ח-2008, שהן בתוקף.

היו”ר כרמל שאמה: הערות?

היו”ר כרמל שאמה: אין.

היו”ר כרמל שאמה: הסעיף אושר.

היו”ר כרמל שאמה: סעיף 19, בבקשה.

מיכל סגן כהן: "גיל מרבי להסבת בעלי חיים 19.

מיכל סגן כהן: הגיל המרבי לתחילת תקופת ההסבה הוא כמפורט להלן: פטמים והודים – 72 שעות; מטילות – 18 שבועות; בקר – 18 חודשים;....." – פה הצענו תיקון.

מיכל סגן כהן: התיקון נעשה מאחר ורק אחרי 6 חודשים מתחילה העגלה להמליט ולהניב חלב.

פנינה אורן: פרה ממליטה אחרי 24 חודש ולכן 18 חודש היא תהיה לא אורגנית, ומ- 6 חודשים עד שהיא תמליט, היא כבר תהפוך לאורגנית.

פנינה אורן: לכן זה 18.

יוסי וולפסון: ומה עם בקר לשחיטה – אפשר להסב אותו אחרי שהוא נשחט?

קריאה: לא, אותו הדבר.

קריאה: אם תלך לתקנה אחרי זה תראה שהגיל המרבי לכניסת בעל חיים למשק אורגני – 6 חודשים, תוסיף לזה עוד 18, אז הגעת לאותו הדבר.

אורנית רז: אם יורשה לי – זה בעקבות הבקשה שלנו, ומקבלים את זה.

היו”ר כרמל שאמה: או.

היו”ר כרמל שאמה: קיי.

מיכל סגן כהן: אני ממשיכה: "צאן – 6 חודשים".

מיכל סגן כהן: קיבלנו את הבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 19 אושר.

מיכל סגן כהן: " משך תקופת ההסבה 20.

מיכל סגן כהן: משך תקופת ההסבה הוא כמפורט להלן: פטמים – 6 שבועות; הודים – 10 שבועות; מטילות – 6 שבועות; בקר לבשר – 12 חודשים; צאן לבשר- 6 חודשים; צאן ובקר לחלב – 6 חודשים;"

היו”ר כרמל שאמה: סעיף 20 אושר.

היו”ר כרמל שאמה: סעיף 21.

מיכל סגן כהן: "החזקת יונקים בתקופת הסבה 21.

מיכל סגן כהן: לפני תחילת תקופת ההסבה של יונק הוא יוחזק במשך שלושה שבועות בבידוד מבעל חיים אחר, למעט בעל חיים מאותו סוג המיועדים להסבה, במקום נפרד מחוץ למשק החי האורגני; בחלוף שלושה שבועות הוא יוחזק במשך חי אורגני במקום מתוחם ומסומן בנפרד מבעלי חיים אורגניים וזאת עד תום תקופת ההסבה כאמור בתקנה 20".

היו”ר כרמל שאמה: הערות?

חגי רבן: אני מהחקלאות האורגנית, וניהלתי בעבר את אחד מגופי הבקרה.

חגי רבן: יש לי הערה לגבי החלק הראשון של התקנה הזו, פשוט לגבי הישימות שלו – נוצר פה מצב שמצריך פיקוח במצב של טרום ההסבה, וזה מצב שהוא קצת בעייתי כי בעצם המגדל מתקשר עם גוף הבקרה כשהוא מתחיל את ההסבה, ואז, בעצם – איך ניתן לבקר על הביצוע - -

כרמל שאמה-הכהן: תהליך הבקרה יתחיל ברגע הזה.

פנינה אורן: שלושה שבועות קודם.

כרמל שאמה-הכהן: מהרגע שהוא התקשר, מאותו רגע – שלושה שבועות, ואז – תהליך ההסבה.

חגי רבן: צריך להבין שלפעמים הגדרה של עדר או חידוש של עדר מתבצע תוך כדי שהמשק כבר מאושר, משק אורגני, רוצה להחליף עדר או להקה, או להכניס את אותם 10% שמותרים לו, יש פה מצב שיצריך את גוף הבקרה להתקשר למשך שלושה שבועות עם גורם אחר, וזה מצב מורכב מאד ודי בעייתי, מה גם שהצורך האמיתי בדבר הזה, לי הוא לא ברור.

חגי רבן: לא ברור לי הצורך וגם לא ברור לי הסימוך של זה, מניין הוא בא.

פנינה אורן: הצורך הזה בא מהתקנות של האיחוד האירופי שהם גם קובעים שפרה, לפני שהיא תיכנס למשק חי אורגני ותזהם את משק החי האורגני, צריכה להיות שלושה שבועות בבידוד, שכל ההפרשות וכל החומרים - -

היו”ר כרמל שאמה: זו התשובה לגבי הצורך.

היו”ר כרמל שאמה: ולגבי ישימות?

היו”ר כרמל שאמה: אני לא רואה בעיה עם זה.

היו”ר כרמל שאמה: זה מוגדר וברור מראש.

חגי רבן: זה יכול להיעשות בתוך המשק האורגני.

חגי רבן: במקום נפרד, בתוך המשק האורגני.

היו”ר כרמל שאמה: אם הוא נפרד- אז הוא מחוץ למשק האורגני.

חגי רבן: אבל שהוא יהיה במקום נפרד בתוך המשק האורגני, מקום שמאפשר בקרה.

חגי רבן: מקום שמיועד ל - -

היו”ר כרמל שאמה: זו כבר סמנטיקה.

היו”ר כרמל שאמה: כשיש משק אורגני, הבידוד לא יכול להיות בתוך המשק האורגני, הוא צריך להיות במקום נפרד.

היו”ר כרמל שאמה: יכול להיות שבסמוך, אבל בנפרד.

היו”ר כרמל שאמה: יש הגדרה ל "נפרד"?

היו”ר כרמל שאמה: מספיק שיש חציצה?

מיכל סגן כהן: זה ברור שזה לא במשק החי האורגני.

מיכל סגן כהן: המדובר באפשרות העברת גורמי מחלה, ואת זה באים למנוע.

מיכל סגן כהן: אנחנו קיבלנו את תקופת ההסבה, שצריך לאפשר את תקופת ההסבה - -

היו”ר כרמל שאמה: אז מה המינימום של הפרדה?

מיכל סגן כהן: הוא לא בתוך משק החי האורגני.

מיכל סגן כהן: משק החי האורגני הוגדר פה.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה אומר – 10 מטרים משם.

כרמל שאמה-הכהן: יש איזה טווח?

כרמל שאמה-הכהן: קריאות: - -

היו”ר כרמל שאמה: פשוט הפרדה.

היו”ר כרמל שאמה: אז אין בעיה.

אורנית רז: למה שלא נכתוב "במקום נפרד, מסומן"?

אורנית רז: העניין של מחוץ למשק האורגני, אם אנחנו מדברים על קיבוץ, למשל קיבוץ הרדוף, כשאנחנו מדברים, לצערנו, על רפת אחת – איפה הם אמורים לשים אותו?

אורנית רז: מה זה אומר "מחוץ למשק האורגני"?

אורנית רז: הרדוף זה משק אורגני.

מיכל סגן כהן: הם אמורים לקבל אותו.

מיכל סגן כהן: הרי אם רוכשים בעל חיים להסבה, רוכשים אותו ממקום אחר.

מיכל סגן כהן: באותו מקום הוא יוחזק בבידוד עד שיחלפו אותם 3 שבועות ויהיה ברור שהוא לא מביא איזה - - זה גם אינטרס של המגדלים, אני לא מבינה את ההתעקשות בעניין הזה.

ישי שפירא: - נכנס לבידוד, בעצם, אצל המוכר.

פנינה אורן: לכם אין את הבעיה הזו – הם נולדים, הוולדות אצלכם.

ישי שפירא: אבל בעתיד?

ישי שפירא: איך מתבצעת העברה של יחידה, לצורך העניין – פרה?

ישי שפירא: יש קונה ויש מוכר.

ישי שפירא: הקונה הוא עוסק אורגני, חדש, או ותיק, והוא פונה לעוסק קיים, ואומר לו: אני מעוניין לקנות מבכירה על מנת שבעוד 6 חודשים היא תיכנס לעדר שלי.

ישי שפירא: באותו רגע, אין מצב שהמוכר יבודד למען הקונה את אותה פרה בתוך הרפת.

ישי שפירא: זה לא ישים.

מיכל סגן כהן: אני רוצה להבין – מה ההצעה הישימה שלכם?

מיכל סגן כהן: אתם רוצים שהוא בעצם יבנה לו רפת אחרת, ליד המשק האורגני, מחוץ למשק האורגני, שאתם תחזיקו אותו בפיקוח שלכם?

ישי שפירא: אני מקבל את הנחת הבסיס שלכם לחלוטין, אבל אני חושב שמאותו רגע שהקונה מביע עניין, הבעיה היא שלו, ולכן הוא צריך לתת את הפתרון, זה צריך להיות אצלו, באתר, מבודד, מפוקח, כפי שחגי רבן הציע - זאת אומרת – 7 חודשי הסבה ולא 6, לצורך העניין, כשהחודש הראשון הוא חודש בבידוד.

ישי שפירא: זו צריכה להיות ההגדרה.

קריאות: - -

אורנית רז: אם אנחנו מדברים על מקום נפרד ומסומן – נראה לי שזה עונה על העניין.

4414: אף אחד לא יילך לשחוט דבר כזה בגיל צעיר.

4414: הולכים לגדל אותו.

ניר ימין: השאלה אם זה לא חותר תחת הרציונל של העברת מחלות.

מיכל סגן כהן: אני עדיין לא הבנתי איך אתם דואגים למניעת הפצת מחלות- הרי האינטרס הוא אינטרס שלכם.

מיכל סגן כהן: - אם אנחנו אומרים שיש משק חי אורגני, והמשק הזה צריך להיות סטרילי כדי שהוא לא יצטרך להשתמש בחומרים שהם לא אורגנים, ואז הבעיה תהיה יותר חמורה מבחינת בעל המשק.

מיכל סגן כהן: איך אתם מתכוונים ליישם?

מיכל סגן כהן: קניתם פרה במקום אחר.

מיכל סגן כהן: איך אתם מתכוונים ליישם את מניעת החדרת המחלה לתוך משק החי האורגני.

ישי שפירא: אל"ף, אני לא רפתן ומעולם לא הייתי רפתן.

מיכל סגן כהן: אז אולי יש כאן מישהו שיכול להסביר, ונוכל להבין?

מיכל סגן כהן: הרי בסופו של דבר, אם בעלי חיים חס וחלילה נגוע.

מיכל סגן כהן: נניח שהבאת ממקום אחר, ובתוך התקופה הזו של 3 שבועות התגלתה מחלה.

מיכל סגן כהן: המשמעות, היא שכל משק החי שהיה שם באותו מקום, נגוע.

מיכל סגן כהן: אז תסבירו לי מה האינטרס שלכם בעצמכם להטיל על עצמכם צרה?

ישי שפירא: אל"ף, אין לי אינטרס, אבל אני חושב שההצעה, כפי שאתם שמתם אותה, היא לא ישימה.

מיכל סגן כהן: אז כיוון שמדובר בדברים מקצועיים, וחלק מהגורמים המקצועיים אינם פה –

4414: קודם כל, אין העברה של בעלי חיים ממשק למשק בלי אישור של השירותים הווטרינריים שבעל החיים הוא בריא וטוב, ויש תעודת העברה, וכן הלאה.

4414: כל מה שאומרים כאן, וכל התהליך של הבידוד – יש הסכמה גם, רק שזה ייעשה במשק האורגני, והתהליך שהציע ישי הוא נכון, וגם מה שחגי אמר.

4414: רק לנסח את זה.

מיכל סגן כהן: אני בכל זאת רוצה לחזור ולומר: כשאני השתמשתי במילה "נגוע" המילה היא איננה נכונה.

מיכל סגן כהן: כשנותנים היתר העברה, בעצם –האישור הוא אחרי שמישהו בדק ולא ראה גורמי מחלה, אבל זה אל אומר שבעל החיים הוא בריא.

מיכל סגן כהן: הוא רק אומר: אני הסתכלתי, ראיתי את הבדיקות, את הסביבה, ואין לי הוכחה לזה שהוא לא בריא.

4414: אבל נראה לך שאני אלך להביא בעל חיים שיהרוס לי את כל המשק שלי?

מיכל סגן כהן: אני בטוחה שלא.

לאה ורון: יש ניסיון עז מצדנו לסיים את התקנות היום.

לאה ורון: על שולחנה של הוועדה יש תקנות רבות של משרדים נוספים ואי אפשר להשקיע בסט אחד של תקנות 4 ישיבות.

מיכל סגן כהן: אני מתנצלת.

מיכל סגן כהן: התקנות האלה הופקדו לעיון הציבור, לא פעם ולא פעמיים, במהלך התקנתם.

מיכל סגן כהן: ההערה הזו, כרגע אני רואה אותה.

מיכל סגן כהן: לא יכולתי לבדוק אותה עם הגורמים המקצועיים, קודם.

מיכל סגן כהן: כיוון שזה הובא כאן וכיוון שאני חושבת שזה לא דבר נכון, מקצועית, לעשות אותו, אבל בעלי המקצוע הרלבנטיים אינם פה, כרגע - -

לאה ורון: אז הציפיה של הוועדה מכאן ולהבא, ממשרד החקלאות כמו מהמשרדים האחרים, לבוא לישיבה עם הגורמים המקצועיים על מנת שתקנות יוכלו להידון בישיבה אחת ולהסתיים בישיבה אחת, כאשר כל הגורמים מציגים לוועדה את העמדה שלהם.

מיכל סגן כהן: או.

מיכל סגן כהן: קיי.

מיכל סגן כהן: אני רק הייתי מבקשת שאם יש למישהו הערות, תנו לנו אותם מראש.

מיכל סגן כהן: יש דברים שאנחנו לא יכולים לתת להם התייחסות לאלתר.

אורנית רז: ההערה לסעיף הזה ניתנה – בספטמבר, יום או יומיים לפני הישיבה, ולא פעם אחת.

מיכל סגן כהן: בסדר, אבל כנראה שעד היום העמדה המקצועית היא שלא צריך לשנות אותה.

מיכל סגן כהן: אבל כיוון שזה עלה כאן עוד פעם, נבדוק את זה שוב עם הגורמים המקצועיים.

היו”ר כרמל שאמה: אז את סעיף 21 אנחנו משאירים ב "צריך עיון".

מיכל סגן כהן: "בקשה להסבת בעל חיים 2.

מיכל סגן כהן: (א) עוסק המבקש להסב בעל חיים שאינו אורגני לאורגני יגיש לגוף אישור ובקרה בקשה לפי חלק א' בטופס שבתוספת השלישית.

מיכל סגן כהן: (ב) קיבל גוף אישור ובקרה בקשה כאמור בתקנת משנה (א), יגדוק, תוך שלושים ימים מקבלתה, את מיתקן הגידול ובעלי החיים המוחזקים בו.

מיכל סגן כהן: (ג) ראה גוף אישור ובקרה כי במיתקן מתקיימים התנאים הנדרשים לפי תקנה 2, ופרק ב', ובבעל החיים מתקיימים התנאים שבתקנה 19, יאשר את תחילת תקופת ההסבה בחלק ב' בטופס שבתוספת השלישית".

ניר ימין: כתוב אצלנו "תוספת רביעית" אבל את קוראת "תוספת שלישית" בגלל שהסיפה נמחק וכל הסימון שלה תוספות השתנה.

היו”ר כרמל שאמה: הערות?

היו”ר כרמל שאמה: אין.

היו”ר כרמל שאמה: הסעיף אושר.

היו”ר כרמל שאמה: סעיף 23.

מיכל סגן כהן: "ביקורת בתקופת ההסבה 23.

מיכל סגן כהן: גוף אישור ובקרה יערוך בתקופת ההסבה ביקורת שוטפת של המיתקן ובעלי החיים שבו, כדי לוודא שמתקיימות הוראות תקנות אלה".

היו”ר כרמל שאמה: אושר.

מיכל סגן כהן: "הודעה על סיום תקופת ההסבה 24.

מיכל סגן כהן: ראה גוף אישור ובקרה כי תקופת ההסבה הסתיימה בהצלחה, יאשר זאת בכתב למבקש".

היו”ר כרמל שאמה: הערות?

היו”ר כרמל שאמה: אושר.

היו”ר כרמל שאמה: פרק ה' בבקשה.

מיכל סגן כהן: "פרק ה- הפעלת משק חי.

מיכל סגן כהן: גידול לייצור תוצרת אורגנית מן החי 25.

מיכל סגן כהן: לא יגדל אדם בעל חיים לייצור תוצרת אורגנית מן החי אלא בהתאם להיתר שקיבל לפי תקנה 4".

היו”ר כרמל שאמה: אושר.

מיכל סגן כהן: "איסור שימוש בחומרים מסוימים או בקרינה 26.

מיכל סגן כהן: (א) בייצור תוצרת אורגנית מן החי, לא ישתמש אדם בחומרים שהונדסו באופן גנטי או ברכיבים שטופלו בקרינה מייננת ולא יטפל בתוצרת בקרינה מייננת; בעל חיים שטופל כאמור ישלל מעמדו כאורגני ולא תאושר הסבתו מחדש.

מיכל סגן כהן: (ב) לא ישתמש אדם בזרזי גידול, הורמונים ורכיבים המשמשים לשליטה בקצב גידול בעלי חיים והפקת תוצרתם.

מיכל סגן כהן: "

היו”ר כרמל שאמה: הערות?

היו”ר כרמל שאמה: אין.

היו”ר כרמל שאמה: אושר.

מיכל סגן כהן: "איסור החזקה בכלובים 27.

מיכל סגן כהן: לא יחזיק אדם בעל חיים במשק חי אורגני בבידוד.

מיכל סגן כהן: הוראה זו לא תחול על החזקת יונקים עד לגיל גמילה, יונקות בשליש האחרון להריונן, או אם נדרש הדבר בשל בריאותו הלקויה של בעל החיים".

היו”ר כרמל שאמה: אושר.

מיכל סגן כהן: "רפד במבנה 28.

מיכל סגן כהן: לא יכניס אדם בעל חיים למבנה אלא אם כן רצפת המבנה מרופדת במצע יבש".

היו”ר כרמל שאמה: הערות?

היו”ר כרמל שאמה: – אין.

היו”ר כרמל שאמה: סעיף 18 אושר.

מיכל סגן כהן: "טיפולים כירורגיים 29.

מיכל סגן כהן: (א) לא יבצע אדם בבעל חיים טיפול כירורגי, למעט טיפול בידי רופא וטרינר שנדרש לבריאותו של בעל החיים.

מיכל סגן כהן: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א)- (1) רשאי אדם לסמן בעל חיים בתווית אוזן; (2) רשאי אדם לקצץ זנב טלה, להסיר קרניים ולהתקין נזם באף פר, באישור רופא וטרינר משיקולים ממשקיים שרשם;...." - -

היו”ר כרמל שאמה: אצלנו רשום – "משיקולים משקיים".

מיכל סגן כהן: אנחנו מבקשים לתקן ל – "שיקולים ממשקיים".

לאה ורון: מה זה "שיקולים ממשקיים"?

מיכל סגן כהן: ממשק- תורת החזקת בעל חיים.

שמעון פוקומונסקי: Management, באנגלית.

שמעון פוקומונסקי: כל צורת הגידול, כל צורת ההחזקה, וכו'.

היו”ר כרמל שאמה: כל אחד יבין את זה?

מיכל סגן כהן: כן.

מיכל סגן כהן: מי שעוסק בחקלאות ובגידול בעלי חיים – יבין.

4414: זה המונח המקצועי.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה ברור למי שקשור לתקנות – אין בעיה.

מיכל סגן כהן: אני ממשיכה בקריאה: "(3) רשאי רופא וטרינר לסרס או לעקר בעל חיים.

מיכל סגן כהן: (ג) פעולות כמפורט בתקנת משנה (ב) ייעשו בכפוף להנחיות שפרסם מנהל השירותים הוטרינריים לעניין פעולות השחתה בבעלי חיים.

אורנית רז: אני מבקשת, אולי זה ייראה סמנטי, אבל זה חשוב לנו – במקום לכתוב "מטעמים ממשקיים" לכתוב "משיקולי רווחת בעלי החיים ובריאותם".

אורנית רז: יש לזה את אותה משמעות אבל יש פה איזושהי אמירה.

מיכל סגן כהן: אני חושבת שהשינוי הוא לא נכון כי שינויים ממשקיים אינם רק רווחת בעלי חיים.

מיכל סגן כהן: "ממשקיים" זה הנכון.

היו”ר כרמל שאמה: את טוענת שזה כולל גם את רווחת בעלי החיים?

מיכל סגן כהן: הוא כולל כל מיני שיקולים אחרים.

מיכל סגן כהן: למשל- אם צריך לבדוק פר לפה וטלפיים, אין דרך אחרת אלא לתפוס אותו בנזם ולפתוח לו את הפה כדי לראות.

מיכל סגן כהן: מי שראה פעם בדיקה של פר לפה וטלפיים יודע שאי אפשר לעשות את זה, וזה שיקול ממשקי – לשים נזם באף פר.

מיכל סגן כהן: זו הדוגמה שאני יכולה לתת כרגע.

אורנית רז: - - רווחת בעלי חיים ובריאותם.

מיכל סגן כהן: יש עוד שיקולים.

מיכל סגן כהן: השיקולים הם שיקולים ממשקיים, אנחנו עוסקים בגידול בעלי חיים, זה ייצור תוצרת אורגנית.

מיכל סגן כהן: אני לא רוצה לשנות דבר שאחר כך יסתבר שיש איזשהו שיקול שלא נלקח בחשבון.

ניר ימין: מה החשש שלכם, שמה ייכנס לתוך ההגדרה הזו שאתם לא רוצים שייכנס?

יוסי וולפסון: שיקולים כלכליים.

יוסי וולפסון: למשל- אם אנחנו מדברים פה על גדיעת קרניים יש כל מיני שיקולים שיכולים להיות.

יוסי וולפסון: אחד השיקולים שנהוגים, לפעמים, זה שאני, למשל, רוצה שהפרה תאכל דרך אבוס צר והקרניים מפריעות לכך.

יוסי וולפסון: זה שיקול כלכלי, זה לא שיקול של בריאות הפרה, זה לא שיקול של בריאות הציבור, זה לא שיקול של רווחת הפרה.

יוסי וולפסון: יכולים להיות עוד שיקולים.

יוסי וולפסון: אני לא יודע למה חותכים זנבות של טלאים, ולא הצלחתי לברר את זה, אבל אם המדובר בשיקול כלכלי- זה פסול.

יוסי וולפסון: ושוב – פה יש לנו את ההערות שלנו, ואנחנו מביאים את האיחוד האירופי והאיחוד האירופי מדבר בדיוק על מה שמבקשים.

יוסי וולפסון: מותר לעשות את זה משיקול של בריאות בעלי החיים.

יוסי וולפסון: הם מדברים שם על הגיינה, בטיחות ורווחת בעלי החיים עצמם.

יוסי וולפסון: הרווחה וההיגיינה של בעלי החיים.

יוסי וולפסון: הם מוסיפים שם עוד דבר – שזה ייעשה רק על בסיס פרטני ולא כשיטה קבועה.

יוסי וולפסון: אנחנו היינו מעדיפים גם שיהיה כתוב: "רשאי אדם....

יוסי וולפסון: באישור וטרינר, על בסיס פרטני, ומשיקולים של רווחת בעלי החיים ובריאותם".

יוסי וולפסון: אני חושב שזה גם מתאים לציפיות, לדעתו של הארגון, זה מכסה את כל הצרכים הבריאותיים.

יוסי וולפסון: אם הארגון של המגדלים מוותר על שיקולים כלכליים אני חושב שאין שום צורך שמשרד החקלאות פה יתערב.

אורנית רז: הארגון לחקלאות אורגנית זה ארגון אידיאולוגי אבל בהחלט, האספקט הכלכלי – אנחנו כמובן רוצים מגדלים רווחיים, ואנחנו כן מסתכלים על זה.

אורנית רז: אנחנו במקרה הזה חושבים שנכון יותר לכתוב: "רווחת בעלי החיים ובריאותם".

מיכל סגן כהן: מה שאת אומרת, בעצם, שאין לך שום בעיה שלא ייכנס שום שיקול אחר שאיננו רווחה או בריאות.

מיכל סגן כהן: זאת אומרת, אם, בסופו של דבר יהיה שיקול שיש לו טעמים כלכליים – ופה אני מצפה שאנשים יגידו את אמירתם -השיקול הכלכלי בכלל לא ייכנס.

אורנית רז: התקן האורגני בנושאים של הטלת מומים - -

מיכל סגן כהן: אנחנו לא מדברים רק על הטלת מומים.

אורנית רז: ואז כתוב גם – לקצץ זנב טלה, להסיר קרניים ולהתקין נזם באף פר.

אורנית רז: אני לא יודעת – אני לא מכירה מקרים שזה מתאפשר בגלל סיבות כלכליות - -

יוסי וולפסון: הסרת קרניים זה כלכלי.

מיכל סגן כהן: אין לי הצעה לפתרון.

מיכל סגן כהן: אני חושבת שנכון להגיד "שיקולים ממשקיים".

מיכל סגן כהן: שיבדקו פרטנית?

מיכל סגן כהן: אני לא יודעת איך נותנים אישור פרטני.

מיכל סגן כהן: אני ממש לא יודעת איך עושים את זה.

מיכל סגן כהן: אני חושבת שתקנות צריכות להיות ישימות ולא להיות בסיס להגשת כתבי אישום.

מיכל סגן כהן: זו הדרך שאנחנו חשבנו שהיא נכונה לעשות את זה.

מיכל סגן כהן: בסופו של דבר, אחרי הכל אנחנו מדברים בהסדרת תוצרת אורגנית ולא בתקנות לפי חוק צער בעלי חיים.

מרים פרוינד: יש את סעיף (ג) שנותן עוד שלייקס לכל הנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה איך אפשר להכניס את העיקרון של רווחת בעלי החיים.

אורנית רז: מבחינתי – אם אפשר, "מטעמים ממשקיים, משיקולי רווחת בעלי חיים ובריאותם", ולהוסיף- יש פה אמירה שזה הרציונל, וזה - -

מיכל סגן כהן: האמירה הזו היא לא אמירה שהיא רציונל.

מיכל סגן כהן: זה כל שיקול ממשקי אחר.

מיכל סגן כהן: אני אחזור לדוגמת הפר.

היו”ר כרמל שאמה: אני רוצה להבין – רווחת בעלי החיים זה חלק מהשיקולים הממשקיים או לא?

שמעון פוקומונסקי: כן.

היו”ר כרמל שאמה: אז מה הבעיה להגיד – לרבות הנושא הזה?

היו”ר כרמל שאמה: אם קבוצה מכילה קבוצה קטנה יותר?

היו”ר כרמל שאמה: אלא אם כן תגיד שזה לא כלול בזה.

היו”ר כרמל שאמה: אם זה כלול, אז אין מה להגיד, זו אותה אמירה.

מיכל סגן כהן: לכתוב: "שיקולים ממשקיים לרבות שיקולים של רווחת בעלי חיים"?

לאה ורון: "ובכלל זה.

לאה ורון: .."

ניר ימין: אני אפנה אתכם – גם בתקנה 9 כתוב שעוסק חייב למלא אחרי כל הוראה לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

ניר ימין: רק לשם ההדגמה.

ניר ימין: וכתוב: ובכלל זה תקנות למניעת הפצה.

ניר ימין: כמובן שכל התקנות, גם למניעת הפצה, זה נמצא בתקנות לפי פקודת בעלי חיים ועדיין אנחנו מוצאים לנכון לציין את זה כדי להתוות קצת את שיקול הדעת.

מיכל סגן כהן: אני חושבת שזה "לרבות" זה לא "ובכלל זה".

כרמל שאמה-הכהן: תשאירי את זה "לרבות".

יוסי וולפסון: גם הארגון שאחראי על הנושא, אדם שעמד בראש גוף מפקח אומר שלא יכול להיות שבהטלת מומים במשק בקר אורגני ייקחו שיקולים כלכליים כשיקול להטלת מומים.

יוסי וולפסון: כולנו מסכימים שמותר להטיל את המומים האלה כשמדובר בבריאות ציבור, בבטיחות, ברווחה.

יוסי וולפסון: אבל כשמדובר בשיקולים כלכליים – לא המגדלים רוצים את זה, לא הארגונים רוצים את זה, למה שמשרד החקלאות יכפה אפשרות - -

היו”ר כרמל שאמה: הוא לא כופה.

היו”ר כרמל שאמה: אנחנו הגענו כאן לאיזשהו איזון, אני חושב, בסופו של דבר.

ישי שפירא: כיצד ינהגו גופי הפיקוח עם הנושא הזה?

פנינה אורן: אבל כתוב לך בתקנה מה מותר לעשות ומה לא.

פנינה אורן: אין לך - -

חגי רבן: יכול להיות כאן שיקול כלכלי.

קריאות: - -

חגי רבן: אבל הצורך הוא להדגיש, בראש ובראשונה, את החשיבות, שהשיקול הראשון והיחיד הוא שיקול רווחת בעל החיים.

היו”ר כרמל שאמה: במקרה אנחנו בוועדת הכלכלה, שהיא גם שוקלת שיקולים כלכליים.

חגי רבן: זה בסדר.

חגי רבן: אם הנגזרת של זה זה שיקול כלכלי – אז זה על הכיפק, אבל קודם כל מדברים על רווחת בעל החיים.

מיכל סגן כהן: לא.

מיכל סגן כהן: זה ממש לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה קודם ואין פה "כל", הדברים נאמרים באופן ברור.

אורנית רז: התקן האירופאי מדבר על רווחת בעלי החיים.

אורנית רז: התקנות האורגניות – אנחנו רוצים להסדיר את זה במערכת חוקית אבל המהות של התפיסה האורגנית זה לגדל, ליצור חיים שלמים מתוך רווחת בעלי החיים, מתוך מינימום פגיעה בטבע, מתוך איזון, מתוך הרמוניה.

אורנית רז: ברור שאנחנו רוצים שאנשים יתפרנסו, אבל לכתוב דבר כזה זה להוציא את המרצע מהשק בתקנות האלה.

קריאות: - -

ישי שפירא: פרה, אחרי שהיא יוצאת לעולם, מצמיחה קרניים.

ישי שפירא: במשק שאינו אורגני במדינת ישראל יש עשרות אלפי אם לא מאות אלפי פרות ואף אחת מהן לא עם קרניים.

ישי שפירא: אף וטרינר יגיד שהשארת הקרניים תפגע בבריאות הפרה.

ישי שפירא: עם זאת, יש רפת אחת אורגנית בישראל, ושם יש קרניים לפרות.

ישי שפירא: למעט אותן פרות, שוטרינר, יחד עם הסיכון שהפרה יוצרת החליטו להסיר מהם קרניים.

ישי שפירא: 5%, אם אינני טועה.

ישי שפירא: אז באים פה ואומרים – התקן האירופי הוא אחד.

ישי שפירא: עד היום שמעתי כל הזמן ממשרד החקלאות על התקן האירופי.

ישי שפירא: מה קורה פה עם התקן האירופי?

יוסי וולפסון: התקן האירופי אומר: "ניתוחים מהסוג הזה..." ויש רשימה – should not be carried our routinely in organic farming.

יוסי וולפסון: However, some of these operations may be authorized - -

כרמל שאמה-הכהן: השפות הרשמיות כאן הן עברית וערבית.

כרמל שאמה-הכהן: יוסי וולפסון: אז: הניתוחים האלה לא יתבצעו בצורה שגרתית במשק אורגני, עם זאת, ניתוחים מסוימים יכולים להיות מאושרים על ידי הרשות המוסמכת מסיבות של בטיחות, או אם הם נחוצים כדי לשפר את הבריאות, הרווחה או ההגיינה של בעלי החיים על בסיס של case by case, על בסיס פרטני.

מיכל סגן כהן: אל"ף, אני אחזור לדוגמת הנזם.

מיכל סגן כהן: הנזם הוא לא הכרח.

מיכל סגן כהן: אפשר גם לחבק את הפר, או לשים לו רצועה, כמו לכלב.

מיכל סגן כהן: בטח שיש שיטה אחרת.

מיכל סגן כהן: אולי חמישה אנשים יכולים לסובב אותו ולקחת אותו.

מיכל סגן כהן: נזם אינו שיקול בריאותי ואינו שיקול של רווחה.

מיכל סגן כהן: אני באמת לא מבינה את כל הוויכוח, כי בסופו של דבר, מה בא הארגון ואומר?

מיכל סגן כהן: הארגון אומר: זה נגד תפיסת העולם שלנו.

מיכל סגן כהן: התקנה הזו לא אומרת – אתם חייבים לכרות קרניים.

מיכל סגן כהן: היא אומרת באיזה נסיבות מותר.

מיכל סגן כהן: אז אתם לא רוצים לעשות את זה?

מיכל סגן כהן: לא כתבנו פה להוריד להם קרניים בגיל חודש.

מיכל סגן כהן: הם רוצים איסור.

יוסי וולפסון: מגדלים בצורה כזו, באופן אורגני, ומשווקים את התוצרת שלהם כתוצרת אורגנית, מבקשים על זה יותר כסף מהצרכן, לא יבוא מגדל אחר שיתחרה בהם וכן יוריד קרניים ועדיין יכתוב – אורגני.

ישי שפירא: אם אחד יכול להסיר את הקרניים והשני – לא.

מיכל סגן כהן: לא, אני מבינה שאין תחרות.

מיכל סגן כהן: התורה האורגנית זו תורה והמגדלים האורגניים יש להם כללים משלהם, ולא צריך את השוטר הזה, בכלל.

ישי שפירא: שלא יהיו פה ספקות – זה הולך להיות האורים והתומים של כל המגדלים.

היו”ר כרמל שאמה: השאלה – אם אפשר להגביל את הכמות של המקרים האלה.

מיכל סגן כהן: איך אני יכולה?

כרמל שאמה-הכהן: נניח- בתוך עדר, לקבוע 10%, 5%.

מיכל סגן כהן: אני לא יודעת לעשות את זה.

קריאה: העניין של הנזם, בעיניי, זה בדיוק כמו לקחת אדם לפני ניתוח ולתת לו הרדמה.

מיכל סגן כהן: אז אם זה ברור, מה הבעיה?

אורנית רז: אנחנו לא אמרנו לגבי הנזם.

מיכל סגן כהן: אבל הנזם אינו בריאות והנזם איננו הגנה.

מיכל סגן כהן: הוא איננו רווחת בעלי החיים.

קריאות: - - -

היו”ר כרמל שאמה: חברים.

היו”ר כרמל שאמה: הבנתי שעל הנזם אין מחלוקת.

היו”ר כרמל שאמה: לגבי הקרניים -מה הצורך בלהוריד קרניים?

פנינה אורן: יש עניינים בטיחותיים ובריאותיים.

פנינה אורן: לפעמים, אם יש פצע, יש זיהום – מורידים.

ניר ימין: אז אם נכניס את ההגדרה שזה יהיה "רווחת בעלי החיים - - או בריאות - - -

היו”ר כרמל שאמה: אז אפשר להוסיף בקרניים – משיקולים בטיחותיים או בריאותיים.

היו”ר כרמל שאמה: בקטע של הקרניים.

ישי שפירא: כך נוהגים היום.

כרמל שאמה-הכהן: אז תוסיף, בין פסיק לפסיק- להסיר קרניים משיקולים בריאותיים או בטיחותיים.

מיכל סגן כהן: אני לא מבינה את התקנה- רשאי אדם לקצץ זנב טלה, בכל מקרה.

היו”ר כרמל שאמה: כאן אין לך בעיה.

היו”ר כרמל שאמה: לא שינינו כלום.

היו”ר כרמל שאמה: לגבי קרניים- זה יהיה רק משיקולים בטיחותיים או בריאותיים.

אורנית רז: אין סיבה היום, שאנחנו יודעים עליה, לקצץ זנב של טלה משיקול בריאותי או רווחת בעלי חיים.

אורנית רז: אני לא מכירה את זה, גם חגי רבן לא.

אורנית רז: אני לא יודעת אם מישהו אחר מכיר.

מיכל סגן כהן: אני מרגישה קצת אחריות לגבי אותם אנשים שקראו את התקנות האלה והם עוסקים בזה.

מיכל סגן כהן: אני מבינה שאין פה מישהו שיש לו דיר או מי שיש לו רפת חלב, והוא ביום יום מנהל אותה.

מיכל סגן כהן: אני לא הייתי רוצה לקחת לעצמי אחריות - -

אורנית רז: סליחה, אנחנו ארגון המגדלים.

אורנית רז: זו הערה שנתנו, היא מקובלת על הרפת היחידה של "הרדוף", שנמצאת היום בארץ, שמעתם את ישי שפירא.

לאה ורון: ארגון מגדלי בקר לבשר, ארגון מגדלי בקר ואגודת הנוקדים הוזמנו לדיון.

לאה ורון: אני מניחה שכל עם ישראל יודע שכאשר מונחת חקיקה וחקיקת משנה על שולחן הוועדה אין הכרח שכמו שהיא הונחה כך היא תצא.

לאה ורון: הם לקחו את הסיכון או הסיכוי שאת תייצגי אותם ושהגורמים האחרים ייצגו אותם.

לאה ורון: לכן, אין מה להיאחז בזה.

היו”ר כרמל שאמה: לגבי הקרניים הבנו את הנקודה.

היו”ר כרמל שאמה: לגבי קיצוץ הזנב, יש כאן שיקולים אחרים חוץ מבריאותיים ובטיחותיים?

היו”ר כרמל שאמה: לא.

היו”ר כרמל שאמה: אז אין בעיה להכניס, ואז פתרנו את כל המחלוקות.

היו”ר כרמל שאמה: "רשאי אדם לקצץ זנב טלה, או להסיר קרניים משיקולים בטיחותיים או בריאותיים ולהתקין נזם באף פר באישור רופא וטרינר משיקולים משקיים שרשם".

ניר ימין: ה "בריאותיים" מתייחס רק לבריאות בעל החיים.

ניר ימין: "בטיחותיים" זה משהו יותר כללי.

ניר ימין: יכולה להיות הבטיחות של מי שאמור להתקין - -

ישי שפירא: הייתי מבקש להכניס כאן גם "באישור גוף הפיקוח".

מיכל סגן כהן: לא, לא.

מיכל סגן כהן: "רשאי אדם לקצץ זנב טלה או להסיר קרניים משיקולים בריאותיים או בטיחותיים ולהתקין נזם באף פר באישור רופא וטרינר מטעמים ממשקיים שרשם".

קריאות: - - -

מיכל סגן כהן: "והכל באישור רופא וטרינר".

יוסי וולפסון: והרישום של השיקולים.

היו”ר כרמל שאמה: כן, ברור.

ניר ימין: לתקנת משנה (ב)(2)- אני חושב שצריך להגדיר גם מה הוא רופא וטרינר.

מיכל סגן כהן: אני חושבת שאין מחלוקת בכלל – רופא וטרינר הוא רופא שיש לו רישיון לפי חוק הרופאים הוטרינריים.

מיכל סגן כהן: אני אבדוק אם לא הגדרנו.

מיכל סגן כהן: נוסיף הגדרה "רופא וטרינר".

ניר ימין: וגם בתקנת משנה (ג), ההנחיות שפורסמו – אני חושב שכדאי שהם יפורסמו גם באתר האינטרנט של המשרד, כדי שתהיה נגישות יותר גדולה למי שעוסק בתחום הזה.

ניר ימין: אני לא יודע איפה מפורסם היום.

מיכל סגן כהן: בסדר.

היו”ר כרמל שאמה: סעיף 29 אושר.

מיכל סגן כהן: "תקופת המתנה 30.

מיכל סגן כהן: לא יכניס אדם עופות למשק חי אורגני אלא אם כן חלפו שבעה ימים מיום שהמיתקן נוקה וחוטא כאמור בתקנה 41".

היו”ר כרמל שאמה: הערות?

היו”ר כרמל שאמה: אושר.

מיכל סגן כהן: "החזקת עופות במרעה.

מיכל סגן כהן: 31.

מיכל סגן כהן: לא יחזיק אדם עופות במשק חי אורגני אלא אם כן איפשר לעופות גישה חופשית לחלקת מרעה; הוראות אלה לא יחולו עם תנאי מזג אוויר מונעים קיומן או שנאסרו על ידי רופא וטרינר ממשלתי".

היו”ר כרמל שאמה: הערות?

היו”ר כרמל שאמה: אין.

היו”ר כרמל שאמה: אושר .

מיכל סגן כהן: "מנוחת לילה 32.

מיכל סגן כהן: משך מנוחת לילה של עופות ללא תארוה מלאכותית, לא יפחת משמונה שעות רצופות".

היו”ר כרמל שאמה: הערות?

היו”ר כרמל שאמה: אושר.

יוסי וולפסון: יש לנו הערות לתוך הפרק הזה, לתקנה שפשוט לא מצויה בו.

יוסי וולפסון: זה נוגע לנושא של הפרדה של צאצאים מאימותיהם- הפרדה של טלה, שה, מהאם המניקה.

יוסי וולפסון: לטעמנו מדובר במשהו שנוגד את הציפיות של צרכן אורגני והוא מקובל היום, לצערנו, במשקים אורגניים.

יוסי וולפסון: מדובר באחד הדברים היותר קשים שקיימים בתעשיית החלב ובתעשיית הבשר כתעשיית המשנה של תעשיית החלב.

יוסי וולפסון: בדרך כלל ההפרדה נעשית בגיל של יום, סמוך מאד לאחר ההמלטה.

יוסי וולפסון: לא תמיד – אני מכיר, דווקא בתחום הצאן, רועים שלא מפרידים את העגלים.

יוסי וולפסון: לדעתי - -

היו”ר כרמל שאמה: הנקודה ברורה.

היו”ר כרמל שאמה: מה קורה עם זה בעולם?

יוסי וולפסון: בעולם אין הוראה כזו.

יוסי וולפסון: אני חושב שזו לא סיבה לא להכניס את זה כאן.

כרמל שאמה-הכהן: זו לא סיבה, רק שאלתי.

יוסי וולפסון: אם היתה הוראה כזו היינו נתלים בזה, כמובן.

יוסי וולפסון: אבל במקרה הזה אני חושב שאנחנו צריכים להפעיל את שיקול הדעת שלנו ולהסתכל בדברים האלה.

יוסי וולפסון: לא מזמן, בדיוק סיפרתי על זה שהתקנות האלה - -

היו”ר כרמל שאמה: הנקודה הובנה.

יוסי וולפסון: סיפור ממשק אורגני של בקר על פרות שתקופה של חודשים או שבועות אחרי ההנקה שלהם עברו בסמוך ליונקיה, היכן שהוחזקו העגלים – וראו את המצוקה, ראו את הניסיון שלהם לגשת.

יוסי וולפסון: הם סירבו להמשיך לנוע.

יוסי וולפסון: הנושא הזה או נושא שהוא כל כך מוכר לאנשים שעוסקים בתחום, שאפשר למצוא כבר במקורות, ברמב"ם, איזכורים של היחס המיוחד של פרה, או עז או כבשה לוולד שלה, וההשוואה שלהם ליחס של אישה ושל אדם.

מיכל סגן כהן: אני לא כל כך מבינה את הדיון, הרי ישנה תקנה 27 שאושרה כבר.

יוסי וולפסון: אולי טעיתי במקום שאני מעלה את זה, אבל אני חושב שאחזקת יונקים עד גיל גמילה יכול להיות מצב שבו היונק הוא נטול אם, וזה קורה הרבה פעמים שבהמלטות האם מתה.

יוסי וולפסון: אני חושב שעדיין צריך לדון בשאלה הזו.

פנינה אורן: הגורמים המקצועיים אמרו לנו שהפרדה של עגלות מהאמהות שלהם נעשית משיקולים בטיחותיים ובריאותיים לטובת הוולד, כדי להימנע מהדבקות של שלשולים ודלקות ריאות, ולכן הבידוד הזה.

פנינה אורן: לראיה- גם התקנה האירופית האורגנית קובעת את זה.

יוסי וולפסון: אנחנו יודעים שיש משקים שבהם אין הפרדה של העגל מאימו.

יוסי וולפסון: אנחנו יודעים שכך נעשה בכל - - ואנחנו יודעים בדירי צאן יותר מסורתיים זה ממשיך להיעשות כך גם היום.

יוסי וולפסון: לא מפרידים את הטלה מאמא שלו.

יוסי וולפסון: הטענה שיש כאן שיקול בריאותי היא פשוט לא נכונה.

יוסי וולפסון: הרי טבעו של עגל לינוק מאמו.

יוסי וולפסון: להגיד שזה מה שיגרום לו לחלות – אני חושב שזה קצת מופרך.

יוסי וולפסון: אם יש סירוב כזה, אולי לפחות ניידע את הצרכנים.

יוסי וולפסון: אני זוכר שבדיון הקודם היה ויכוח גדול, אולי זה כן לטובת הוולד שמפרידים אותו בגיל צעיר, לפני שהוא נקשר לאימו.

יוסי וולפסון: אז אולי אפשר אפילו לאפשר, אבל עם חיוב של סימון.

יוסי וולפסון: שיגידו באיזה גיל הפרידו את העגל, באיזה גיל הפרידו את הטלה מאימו.

יוסי וולפסון: כשאדם קונה חלק ויש לו דימוי בראש של איזה משק אידילי שבו פרה והעגל שלה מסתובבים באחו, או כבשים, שמוציאים אותם למרעה ומחזירים את השה מהגלעד לחיק אימו.

אורנית רז: אני מאד מתרגשת מהמילים, גם כאם, אבל זו לא הנקודה פה.

אורנית רז: איש המקצוע שלנו , יורם, שהוא מנהל רפת ב "הרדוף" טוען את מה שפנינה אורן אמרה – ויש מחלוקת בכלל עם אנשי המקצוע, וכך נהוג בעולם, אולי, לצערי ולצערך – אבל מבחינת התקנות האורגניות בעולם, כך זה צריך להיות.

יוסי וולפסון: אין חיוב להפריד.

יוסי וולפסון: אז בואו ניידע - -

לאה ורון: אתה לא משיב בלי אישור של יושב ראש הוועדה.

ניר ימין: אין חיוב גם בתקנות האלה, להפריד.

יוסי וולפסון: אז בואו ניידע את הצרכן.

היו”ר כרמל שאמה: אתה רוצה לחוקק, אני מבין.

היו”ר כרמל שאמה: אבל לא שוכנעתי שאנחנו נתערב עד כדי לבשר לצרכן מתי הופרד ואיך הופרד.

היו”ר כרמל שאמה: גם לא הבאת לי שום אחיזה משום מקום בעולם.

היו”ר כרמל שאמה: אני יודע שאנחנו מדינה חדשנית ואנחנו מובילים ביצירתיות וחדשנות, אבל מעבר לזה שאתה אומר את זה וזה נשמע רגשי – איך זה קשור לאורגניות?

היו”ר כרמל שאמה: עוד מישהו רוצה להגיד משהו לגבי ההפרדה?

היו”ר כרמל שאמה: או.

היו”ר כרמל שאמה: קיי.

היו”ר כרמל שאמה: אנחנו מיצינו את הנקודה הזו, לא מעלים אותה בשלב זה.

היו”ר כרמל שאמה: אולי יהיו לנו עוד דיונים.

היו”ר כרמל שאמה: אם תמצא חומרים נוספים שתומכים יותר מאשר הסיפורים היפים, אני אשמח.

יוסי וולפסון: יש לנו חומרים מדעיים.

יוסי וולפסון: גם ציטטתי.

כרמל שאמה-הכהן: אז תעביר אלי, בבקשה.

מיכל סגן כהן: "פרק ו' –הזנה קיום הוראות 33.

מיכל סגן כהן: אין בהוראות פרק זה כדי לגרוע מהוראות צו הפיקוח על צרכים ושירותים (ייצור מספוא והסחר בו), התשל"א—1991".

היו”ר כרמל שאמה: הערות?

ניר ימין: את רוצה להסביר את זה, קצת?

מרים פרוינד: ההוראות האלה בעצם אומרות איך מייצרים מספוא.

מרים פרוינד: אלה הוראות מי יכול לייצר מספוא, וכו'.

מרים פרוינד: מי שאורגני – נופל במסגרת הצו.

מרים פרוינד: לכן אנחנו לא רוצים לקבוע אחרת.

היו”ר כרמל שאמה: אושר.

מיכל סגן כהן: "הזנה אסורה 34.

מיכל סגן כהן: לא יזין אדם בעל חיים אורגני באופן ובחומרים כמפורט להלן: בהזנה מאולצת; במזון אסור כמשמעותו בתקנות מחלות בעלי חיים (האבסה), התשס"א-2001".

מיכל סגן כהן: את תקנה (2) מחקנו, ותקנה (3) תאמר: "במי שתיה, מזון או במוצרי מזון המכילים חומרים אלה: תכשיר, תרכיב וכל מצרך או חומר אחר לשימוש ברפואה; מוצר כימי, לרבות חנקן סינתטי או תרכובות לא חלבוניות של חנקן, צבעי מאכל, חומרים משמרים, ויטמינים ותוספים כימיים סינטתיים.

מיכל סגן כהן: זרז גדילה או חומר אחר המיועד לזירוז הגדילה או להגברת הייצור".

מיכל סגן כהן: את פסקה (3) – "אם הם עופות – במוצרים שהופקו מעופות" – נמחקת.

חגי רבן: אני חושב שאנחנו נשמח לקבל איזושהי הבהרה מדוע נמחק מה שמוצע פה להימחק.

חגי רבן: הזנה של בעלי חיים בתוצרי בעלי חיים אורגניים או תוצרי לוואי של בעלי חיים – קמחי עופות, קמחי נוצות, קמחי דם, קמחי קרניים – כל הדברים הללו – זבל עופות, שלפעמים משמש להאבסה של בני בקר בגידול – כל הדברים הללו, בגידול האורגני אסורים, בתכלית האיסור.

חגי רבן: היה פה איסור כזה, אמנם, רק לעופות, והוא ירד.

חגי רבן: הייתי מעוניין להבין קצת יותר מה המשמעות, פה.

פנינה אורן: יש אמירה כללית שבעל חיים לא יכול להיות מוזן מתוצרתו.

פנינה אורן: לכן גם הורדנו את האמירה הפרטנית רק לעופות, כי זה נכון לכולם.

פנינה אורן: וגם בתוספות הקיימות – גם שם יש בתנאי השימוש, במקורות ההזנה, את ההחרגות הספציפיות.

פנינה אורן: לכן הורדנו את זה, לא בכוונה להוריד את זה שזה יהיה מותר.

חגי רבן: אז בהקשר הזה יש לי הערה אחת למשהו שיכול ליפול פה בין הכיסאות – זה נושא של האבסה בזבל עופות לבני בקר.

חגי רבן: זה נוהג שהוא מקובל בחקלאות הלא אורגנית, וצריך לאסור אותו במפורש.

מיכל סגן כהן: אני חושבת שזה אסור ממילא, בתקנות אחרות.

מיכל סגן כהן: תיכף נבדוק.

קריאות: - -

היו”ר כרמל שאמה: אם כן, נאשר את זה כך: אם זה מופיע ממילא בתקנות, אין צורך לשנות.

היו”ר כרמל שאמה: אם זה לא מופיע - -

קריאה: השאלה אם אי אפשר להוסיף "כל הקמחים שהופקו מן החי".

קריאה: מיכל סגן כהן: "לא יאביס אדם בזבל עופות".

קריאה: יש בתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 34 אושר, לרבות השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכריז על הפסקה בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון יחודש בשעה 14:30.

כרמל שאמה-הכהן: (הישיבה הופסקה והתחדשה לאחר 20 דקות) היו”ר כרמל שאמה: אני מחדש את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסעיף 35.

מיכל סגן כהן: "עדיפות בהזנה 35.

מיכל סגן כהן: עוסק ייתן עדיפות להזנת בעל חיים בחלקת מרעה".

היו”ר כרמל שאמה: יש הערות?

היו”ר כרמל שאמה: אין.

היו”ר כרמל שאמה: הסעיף אושר.

מיכל סגן כהן: "רעייה נפרדת 36.

מיכל סגן כהן: לא ירעה אדם בעל חיים אורגני בחלקת מרעה עם בעל חיים שאיננו אורגני".

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: – אין.

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

מיכל סגן כהן: "תכולת מזון מוגש 37.

מיכל סגן כהן: מזון מוגש לא יכלול אלא את המפורט להלן: תשעים אחוזים לפחות מתכולת המזון המוגש ליונקים ושמונים וחמישה אחוזים מהמזון המוגש לעופות תכלול תוצרת מן הצומח שיוצר והופקה לפי תקנות ייצור תוצרת מן הצומח, ובכלל זה מזון בהסבה בשנה השנייה להסבה.

מיכל סגן כהן: ניתן להוסיף למזון יונקים עד עשרה אחוזים של חומרים שאינם אורגנים ולמזון עופות על חמישה עשר אחוזים של חומרים כאמור, ובלבד שהם מפורטים בחלק א' או ב' לתוספת החמישית; מינרלים ותוספי מזון שרשומים בחלק ג' לתוספת הרביעית או בתוספת החמישית לא יובאו במניין האחוזים בפסקאות (1) ו – (2) אם הם הכרחיים לתהליך ייצור המזון.

מיכל סגן כהן: "

ניר ימין: את יכולה לתאר באופן כללי את החומרים שנמצאים בתוספות האלה?

פנינה אורן: אלה חומרי גלם מדגנים, מוצרי לוואי, שמנים וזרעי פירות - חומרים שמשמשים לתעשיית המזון לבעלי חיים.

חגי רבן: אני מציע תוספת קטנה לסעיף הזה: "אם הם הכרחיים לתהליך ייצור המזון והזנת בעל החיים".

חגי רבן: בדרך כלל מדובר פה בתוספים מינראליים – תוספים כמו סידנית, כמו DCP, דברים כאלה שהם חיוניים להזנת בעל חיים.

היו”ר כרמל שאמה: לא "ו" אלא – "או".

ניר ימין: זה מקובל על המשרד?

פנינה אורן: כן.

היו”ר כרמל שאמה: הערות?

היו”ר כרמל שאמה: אין.

היו”ר כרמל שאמה: אושר.

מיכל סגן כהן: "הזנה בנסיבות קיצוניות והשפעת ההזנה על מעמד בעל החיים.

מיכל סגן כהן: 38.

מיכל סגן כהן: הרכב מזון מוגש יהיה כמפורט להלן: 35 אחוזים ממשקלו של החומר היבש במנה היומית יורכב ממזון גס; על אף האמור בפסקה (1) ניתן להגיש לפרה חולבת, במשך תקופה שלא תעלה על שלושה חודשים מתחילת חליבתה מזון מוגש ש – 30 אחוזים ממשקלו הוא מזון גס; כלל המזון מזון בהסבה כאמור בתקנה 37(1), שיעורו במזון לא יעלה על 30 אחוזים.

מיכל סגן כהן: ".

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

מיכל סגן כהן: "הזנה בנסיבות קיצוניות והשפעת ההזנה על מעמד בעל החיים 39(א) על אף האמור בתקנות 36 עד 38 בנסיבות קיצוניות, בשל שריפה או בצורת, רשאי גוף אישור ובקרה, אם הוכח להנחת דעתו שאין בנמצא מזון אורגני או מזון אורגני בהסבה ואם הסכים לכך המנהל מראש ובכתב, לאשר לעוסק להזמין בעל חיים אורגני במזון ממקורות אחרים וזאת לפי סדר עדיפות יורד כלהלן: (1) מזון בהסבה – החל בתחילת תקופת ההסבה לפי פרק ד' לתקנות ייצור מן הצומח – בכל כמות; (2) במזון המפורט בתוספות החמישית והשישית – ובלבד ששיעורו לא יעלה על 25 אחוזים מן החומר היבש במזון היומי, וכמותו השנתית הכוללת לא תעלה על 10 אחוזים מכלל המזון.

מיכל סגן כהן: (ב) הוזמן בעל חיים לפי תקנת משנה (א), לא יתיר גוף אישור ובקרה את סימולה של תוצרת מאותו בעל חיים בסמל בקרה, אלא אם כן התקיימו כל אלה: (1) בעל החיים הוזמן שוב לפי תקנה 38 במשך יתרת חייו או במשך ששה חודשים רצופים – (2) התוצרת נבדקה במעבדה שאישר המנהל בתום התקופה הקצרה מבין המפורטות בפסקה (1), ולא נמצאו בה שאריות חומרים שאינם מפורטים בתוספת השנייה לתקנות התכשירים".

היו”ר כרמל שאמה: הערות?

היו”ר כרמל שאמה: אין.

היו”ר כרמל שאמה: אושר.

מיכל סגן כהן: "פרק ז' – מניעת מחלות והטיפול בהן והדברת טפילים אמצעים לשמירת בריאות בעלי חיים 40.

מיכל סגן כהן: בעל משק חי אורגני ינקוט אמצעים כמפורט להלן לשם שמירה על בריאות בעלי החיים ומניעת הדבקותם במחלה: שימוש בגזעים וקווי טיפוח מתאימים; יישום שיטות גידול מתאימות למין בעל החיים, המעודדות עמידות למחלות ולמניעת זיהומים; מתן מזון בכמות מספקת ובאיכות טובה; שימוש בשיטת רעייה מחזורית; החזקת בעלי חיים בצפיפות שאינה עולה על הקבועה בתקנה 11".

היו”ר כרמל שאמה: אין הערות, אושר.

מיכל סגן כהן: "ניקוי וחיטוי מתקן וציודו 41.

מיכל סגן כהן: התרוקן משק החי האורגני מבעלי החיים שהוחזקו בו, יחולו הוראות אלה: העוסק ידאג לניקוי המיתקן והציוד שבו; העוסק ידאג לחיטוי המיתקן והציוד שבו בתכשירים כימיים, ובלבד שהחומר הפעיל שבתכשיר הכימי רשום בתוספת השישית; לא יכניס אדם בעל חיים למשק חי אורגני אלא אם כן בדק ומצא שהמשק נוקה וחוטא כאמור בפסקאות (1) ו – (2)".

ניר ימין: יש לי שאלה –בתוספת מפורטים כל מיני חומרי חיטוי.

ניר ימין: יש לקראת הסוף – חומצה נטרית וחומצה זרחתית, וכתוב בסוגריים : "לציוד רפת, מחלבה" עם סימן שאלה.

ניר ימין: האם זה בכוונה או שה משהו שלא החלטתם לגביו ?

אריה לוין: הערה נוספת – אנחנו מספקים את החומרים, במקרה לא לאפליקציה הזו כל כך, אבל כאיש מקצוע - במקור, בטבלה האנגלית, זה נקרא "ניקוי וחיטוי".

אריה לוין: אצלנו זה הופרד, בסעיף אחד – "חיטוי" ובשני – "ניקוי".

אריה לוין: אז אם כבר ההפרדה הזו קיימת אז שהרשימה תהיה רק של חומרי חיטוי.

אריה לוין: השאלה הנוספת - משום מה נעדרים מהרשימה הרבה חומרי חיטוי שהיום נעשה בהם שימוש.

אריה לוין: האם זה אומר שמי שמשת

אריה לוין: מש היום בכל מיני חומרים – לדוגמה, כל התחליפים לפורמלדיד, שהוא מסרטן, וכך הלאה- משתמשים בדברים יותר בטוחים – השימוש בהם יופסק ויחזרו להשתמש בפורמלדיד?

פנינה אורן: לגבי הדבר הראשון, של הניקוי והחיטוי, נעשתה אצלנו הפרדה כי בשירותים והטרינריים אצלנו מזה שנים זה "תכשירים לחיטוי", לכן יש הפרדה בין סעיף (1) שעוסק בחומרים ובין חומרים לחיטוי.

היו”ר כרמל שאמה: מה לגבי חומרים שחסרים ברשימה?

פנינה אורן: הרשימות שלנו מותאמות לרשימות שמותרות באיחוד האירופי ועל זה אנחנו מסתמכים.

כרמל שאמה-הכהן: החומרים שאתה מדבר עליהם- איך הם באיחוד האירופי?

פנינה אורן: לא מופיעים.

פנינה אורן: אסור להשתמש בהם.

4414: אבל אסור לנו להשתמש בחומר שהוא אמר.

אריה לוין: לא, זה דווקא מאושר.

4414: איפה, באורגני?

אריה לוין: כן.

קריאות: רק לחיטוי - -

קריאה: לא מחטאים ביצי מאכל, בכלל.

לאה ורון: לא התייחסת לשאלה של עורך הדין ימין.

ניר ימין: לגבי שני החומרים – החומצה הניטרית וחומצה זרחתית.

שמעון פוקומונסקי: הם חומרי ניקוי, לא חומרי חיטוי.

פנינה אורן: אצלנו אין סימן שאלה.

פנינה אורן: זו כנראה טעות.

ניר ימין: הם מופיעים בתוספת השביעית.

פנינה אורן: זו כנראה טעות, כי אצלנו אין סימן שאלה.

ניר ימין: החומרים הרביעי והחמישי לפני הסוף, בתוספת השביעית, שהיא כרגע השישית.

לאה ורון: אנחנו מחזיקים את הנוסח ששלח אלינו משרד החקלאות.

לאה ורון: תבדקו את התוספות לאחר הדיון.

אריה לוין: - - תכשירים אנטי ויראליים וכן הלאה- לא ישתמשו בהם בתוספת אורגנית?

היו”ר כרמל שאמה: עוד הערות?

היו”ר כרמל שאמה: סעיף 41 אושר.

מיכל סגן כהן: "הדברת טפילים 42.

מיכל סגן כהן: לא ידביר אדם טפילים בבעל חיים אורגני או במיתקן אלא בתכשיר כימי ואלא אם כן החומר הפעיל שבו ותנאי השימוש בו רשומים בתוספת השביעית".

היו”ר כרמל שאמה: יש הערות?

היו”ר כרמל שאמה: אושר.

מיכל סגן כהן: "הגבלות בטיפול למניעת מחלות 43.

מיכל סגן כהן: לא ישתמש אדם בתכשיר או בתרכיב למניעת מחלה בבעל חיים אורגני אלא אם כן רופא וטרינר קבע שטיפול אחר למניעת המחלה אינו יעיל, והטיפול נעשה לפי מרשם והוראות שהורה רופא וטרינר ובפיקוחו".

היו”ר כרמל שאמה: הערות?

היו”ר כרמל שאמה: אין.

היו”ר כרמל שאמה: אושר.

מיכל סגן כהן: "טיפול בבעל חיים פצוע או חולה 44.

מיכל סגן כהן: (א) נפצע בעל חיים או חלה ינקוט העוסק בפעולות לפי סדר עדיפויות יורד כמפורט להלן: (1) ישתמש בחומר ממקור צמחי כמו תמציות צמחים, שמנים או בחומרים הומאופטיים שהחומר הפעיל שלהם הוא מינרל מן המפורטים בחלק ג' לתוספת החמישית או רכיב תזונתי כאמור בפרק 1.1 בתוספת החמישית.

מיכל סגן כהן: (2) קבע רופא וטרינר כי הטיפול לפי פסקה (1) אינו יעיל, יקבע, בכתב, לעוסקת את אופן הטיפול בבעלי החיים, לרבות באמצעות תכשיר או תרכיב לפי כל דין.

מיכל סגן כהן: (ב) בעל חיים המטופל לפי תקנת משנה (א)(2) יסומן ויוחזק בבידוד מיתר בעלי החיים שבמשק החי האורגני לתקופה שארוכה פי שניים ממשך תקופת ההמתנה המפורטת בתווית התכשיר שנעשה בו שימוש או למשך שלושה שבועות- הארוכה מביניהן – ולא יימכר קודם לכן כאורגני.

מיכל סגן כהן: (ג) טופל בעל חיים לפי תקנה משנה (א)02), יהיה מעמד תוצרת שיוצרה ממנו כמפורט להלן: (1) בשרו לא יהיה אורגני; (2) תוצרת בעל החיים או צאצאו לא תהיה אורגנית עד חלוף תקופת ההמתנה הנקודה בתוספת התשיעית.

מיכל סגן כהן: (ד) על אף האמור בתקנות משנה (ב) ו-(ג) רשאי מנהל השירותים הוטרינריים לקבוע לבעל החיים שטופל לפי תקנה 9 הסבה מחשה ורשאי הוא לקבוע תנאים להסבה, בשים לב לרמת ההתפרקות של החומרים שטופל בהם".

היו”ר כרמל שאמה: אין הערות?

היו”ר כרמל שאמה: אושר.

מיכל סגן כהן: "פרק ח'- הכנת מוצרים אורגנים ממן החי.

מיכל סגן כהן: חובת רישיון או היתר 45.

מיכל סגן כהן: לא יעבד אדם תוצרת אורגנית במקום שנדרש לגביו אישור, היתר או רישיון לפי חוק הרישוי, צו הפיקוח על צרכים ושירותים (החסר במזון, ייצורו והחסנתו), התשכ"א-1960, תקנות מחלות בעלי חיים (בתי שחיטה לעופות), התש"ך – 1960, או תקנות מחלות בעלי חיים (שחיטת בהמות), התשכ"ד-1964, אלא אם כן בידיו רישיון תקף או היתר תקף, לפי העניין".

היו”ר כרמל שאמה: אין הערות – אושר.

מיכל סגן כהן: "עיבוד תוצרת חקלאית 46.

מיכל סגן כהן: (א) לא ישתמש אדם להכנת מוצר אורגני אלא ברכיבים שהם תוצרת אורגנית; אלא אם כן שיעורם הכולל במוצר אינו על חמישה אחוזים – מים ומלח לא יובאו במניין האחוזים – ומתקיימים כל התנאים המפורטים להלן: גוף אישור ובקרה אישר כי אין בנמצא רכיבים זהים שהם תוצרת אורגנית; הרכיבים הם מן המפורטים בתוספת התשיעית; המוצר לא יכלול רכיב שהוא תוצרת אורגנית ותוצרת אחרת כאחד; (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) רשאי אדם להשתמש בהכנת מוצר –...." פה יש לנו תיקון שאנחנו מבקשים לעשות: בתוספי מזון וברכיבים אחרים שאינם תוצרת חקלאית אם הם הכרחיים לתהליך עיבוד המוצר, הם רשומים בתוספת העשירית, ואם הם תוספי מזון – כהגדרתם בתקנות בריאות הציבור (מזון)(תוספי מזון), התשס"א-2001 מתקיימים בהם הוראות התקנות האמורות.

מיכל סגן כהן: בחומרים מסייעי ייצור המפורטים בתוספת האחת עשרה.

היו”ר כרמל שאמה: הערות?

אורנית רז: רק שאלה – אנחנו לא עוברים עכשיו על התוספות נכון?

אורנית רז: כי יש לנו הערות לגבי התוספות.

היו”ר כרמל שאמה: נגיע לתוספות.

ישי שפירא: ל- (א)(1) – הפירוש פה וההגדרה פה לא ברורה, וצריך להגדיר אותה בצורה אחרת.

ישי שפירא: אין לי כרגע הצעה, אבל השאלה של זמין או לא זמין ובאיזה מחיר – לדעתי זה פוגע במטרה שלשמה נתכנסנו פה ולשמה אנחנו מנסים לתקן תקנות לייצור וגידול של מזון אורגני.

היו”ר כרמל שאמה: למה הכוונה "זמין"?

היו”ר כרמל שאמה: איפה יש את המילה "זמין"?

היו”ר כרמל שאמה: פנינה אורן: אין בנמצא.

ישי שפירא: גם פרקטיקה - - נקרא זמין או לא זמין.

ישי שפירא: האם נמצא ואינו כשר זה זמין או לא זמין?

ישי שפירא: האם כשר ואינו למהדרין – האם זה זמין או לא זמין?

פנינה אורן: גם "בנמצא" – זה רק מפנה לתוספות.

פנינה אורן: זה לא שגוף אישור ובקרה יכול לאשר לך מה שאתה לא יכול להשתמש בתוספות.

פנינה אורן: זה הכל מופנה לתוספות.

ישי שפירא: אבל קרה, ולכן אני רוצה שניתן את הדעת לעניין הזה – הדבר הזה פוגע בהתפתחות של השוק, כי לעתים באים ואומרים יש – בזמינות, אבל לא ברור איפה, לא ברור היכן, אם זה פורסם באיזו רשימה ציבורית שזה קיים וזמין?

ישי שפירא: צריך להבין ש - - תוספים לתעשייה האורגנית הוא issue, ולא סתם אנחנו מדברים על התוספות, ואומרים שנדבר עליהם אחר כך.

ישי שפירא: אנחנו יוצאים פה מעולם החקלאות לעולם התעשייה.

ישי שפירא: עולם התעשייה רווי היום בתוספים, במשפרים למיניהם, והתעשייה האורגנית, על מנת להצליח להתחרות עם התעשייה שאינה אורגנית צריכה להשתמש בתוספים שמביאים לתוצאות דומות.

ישי שפירא: לא שאני רוצה להקל, זה לא מה שאני מבקש, אבל אנחנו יוצאי דופן פה, במדינת ישראל.

ישי שפירא: התוספים הם רכיב שמוסף לעתים בפרומילים בתוך תרכובת המוצר.

ישי שפירא: הענף הזה הוא בלאו הכי קטן, וכשאנחנו באים לבקש תוסף – סיפרתי פה בהפסקה, לדוגמה, צבע מאכל, שיהיה גם אורגני, גם כשר – למצוא אותו בעולם, בעיניי זה לא זמין.

ישי שפירא: יכול גוף הפיקוח לומר שזה זמין, כי זה קיים בארצות הברית, נניח.

ישי שפירא: אבל בעיניי זה לא זמין.

ישי שפירא: הוא לא כשר, הוא בטח לא תמיד יתאים את עצמו בדרגת הכשרות והמצאי של התוספים והמשפרים למיניהם מאד מינימאלי.

ישי שפירא: לכן, הסעיף הזה הוא קשור והוא מחובר לנושא הזה של התוספים, והוא לא יכול להיות בנפרד ממנו.

ניר ימין: אם הסעיף הזה יאמר: "כי לא ניתן במעמד סביר להשיג רכיבים זהים מתוצרת אורגנית" זה היה מעניין את הוועדה, בצדק, כי זה לא רכיבים שהם תוצרת אורגנית, אלא שהם עשויים מתוצרת אורגנית.

ניר ימין: כלומר, לא יוכלו לשלוח אותך לארצות אחרות כי זה לא - - סביר - -

ישי שפירא: אני חושב שצריך לחייב את גופי הפיקוח שאם הם אומרים שזה זמין, הם גם יפנו לכתובת, כי אם לא – אנחנו יוצרים פה מצב שהוא לא סביר.

אורנית רז: אנחנו מנסים לעודד ייצור מקומי של תעשייה שיתחרה ביבוא שמגיע אלינו, וזה מעלה פה סוגיה מאד כבדה כי זה מאד קשה, ואני מחזקת את ידיו של ישי שפירא בנושא הזה.

מרים פרוינד: ישנן היום תקנות לתוצרת אורגנית מן הצומח ושם יש נושא של זרעים.

מרים פרוינד: הנושא הזה מנוסח כמעט באותו אופן – זמינות של זרעים אורגנים.

מרים פרוינד: אנחנו מתנסים בזה כמעט כל יום, ואני לא חושבת שגופי הבקרה שולחים מישהו לאנטרטיקה לקנות זרעים.

מרים פרוינד: כמעט כל יום מגיעה לשולחן בקשה כזו וזה נדון באופן שוטף.

מרים פרוינד: אם אנחנו רואים שזה לא סביר למצוא זרעים אורגניים אנחנו מתירים כמעט באופן גורף את השימוש בזרעים שהם לא אורגנים, לפי מה שמותר לנו.

ישי שפירא: יש הבדל גדול, כי החקלאות בארץ תפסה נפח, יש לה משמעות.

ישי שפירא: התעשייה האורגנית היא בחיתוליה, כמעט שאין תעשיה מורכבת.

ישי שפירא: יש תעשיית עיבוד – לוקחים תפוזים ומוכרים אותם לחו"ל, אבל תעשייה מורכבת שמשלבת תוספים – כמעט ואין.

ישי שפירא: החומרים האלה – השקענו מאמצים אדירים כדי לאתר אותם בעולם ואז בא נושא הכשרות וזה הרבה יותר סבוך מנושא של זרעים.

ישי שפירא: אני חושב שזה לא יהיה נכון להשוות בין הדברים.

לאה ורון: מה אתה מבקש שייאמר בסעיף?

ישי שפירא: האמת היא שרשימת התוספים לא מוכנה.

ישי שפירא: אני חושב ש (א)(1) צריך להימחק, ואז אני מקבל את ההערה שנשמעה כאן שבתוספים צריך לטפל.

ישי שפירא: אנחנו, בעיקרון, חושבים שהיצמדות לתקן האמריקאי בתחום התוספים יהיה נכון למדינת ישראל, למרות שמרבית התקן הזה מדבר על האירופאי, כדי לאפשר התפתחות של השוק האורגני במדינת ישראל, האפשרות להיצמד לשוק האמריקאי מאד תקל מאד על התעשייה.

ישי שפירא: זו הבקשה שלנו.

מרים פרוינד: וזה בתנאי שכל התוספים האלה, שהם בתקן האמריקאי לא כלולים ברשימת התוספים שמשרד הבריאות - -

ישי שפירא: מקבל, בוודאי.

מיכל סגן כהן: בעצם מעבירים את שיקול הדעת.

מיכל סגן כהן: יש גוף אישור ובקרה שהוא נותן, בעצם, את השימוש בסמליו.

מיכל סגן כהן: הוא צריך להיות אחראי שהתוצרת היא תוצרת אורגנית.

מיכל סגן כהן: בעצם, פה אתה באו ואומר – אני אכניס איזה חומרים שאני רוצה, ובסופו של דבר אשים את הסמלים של גוף האישור והבקרה.

ישי שפירא: לא, אני לא אומר את זה.

מיכל סגן כהן: זה מה שאתה אומר אם אתה מוריד את האישור של גוף אישור ובקרה לשימוש בחומרים, אז בעצם, גוף אישור ובקרה ייתן לכל חומר שאתה תבחר, מתוך התוספות- - הוא משאיר את שיקול הדעת לך, הוא בכלל לא מתערב.

ישי שפירא: מתוך התוספות המותרות.

ישי שפירא: אנחנו נגדיר את רשימת התוספים המותרים.

מיכל סגן כהן: רשימת התוספים ישנם.

מיכל סגן כהן: אבל אם עדיין יש בנמצא, פה מעבר לכביש - -

מרים פרוינד: בוא ניקח לציטין, לדוגמה, שזה מוצר שמשתמשים בו הרבה.

מרים פרוינד: יש לציטין שהוא אורגני, ויש לציטין שהוא לא אורגני.

מרים פרוינד: מי יקבע שאין לציטין אורגני, לצורך הזה?

קריאות: - -

אורנית רז: אני רוצה לציין שהיו לנו הרבה ישיבות אבל גם ישיבה בשבוע שעבר עם השירותים להגנת הצומח, ואנחנו מבינים את כל הבעיה הזו.

אורנית רז: אנחנו לא בדעה שצריך לקחת את ארצות הברית ושוב לעשות copy-paste, אנחנו בעד לבדוק תוסף- תוסף, מה אנחנו מכניסים לתקן הישראלי.

אורנית רז: לצערנו, רשימת התוספים הזו לא מוכנה אבל בהחלט צריך להקשיב למה שישי ישי שפירא אומר ולמצוא את הפתרון.

מרים פרוינד: זה נכון שכל התוספים האלה מגיעים לשברי אחוזים של משהו מתוך התוצרת האורגנית?

מרים פרוינד: זאת השאלה, אם אנחנו צריכים לייחס חשיבות לתוצרים האלה גם מבחינת הכשרות האורגנית או לא.

מרים פרוינד: אני חושבת שהשאלה שנשאלה פה היא שאלה מהותית יותר מאשר הפתרון שלה, כי ברגע שאנחנו נחליט שהשאלה היא שאלה מהותית, גם אם מתוך רשימה דומה, או שלהגביל את הכמויות --

לאה ורון: מה את מציעה?

מרים פרוינד: אם אני יודעת להגדיר בכמויות את הבחירה החופשית בלי - - אם זה יהיה עד 10 פי.

מרים פרוינד: פי.

מרים פרוינד: די בתוך המוצר, נניח, אז אולי לא חייבים לאשר את האי זמינות של המוצר האורגני.

מרים פרוינד: זה באמת הולך לאיבוד בתוך המוצר הכולל.

מיכל סגן כהן: אני לא רואה פה קושי כזה גדול, כי בסופו של דבר, גוף אישור ובקרה הוא גוף שהוא מיומן בתפקידים שלו, ובנוסף לזה, במקרה הכי גרוע, כשיש החלטה של גוף אישור ובקרה כשיצרן אומר- אין בזמינות, ואומר גוף אישור ובקרה שיש זמינות, אז בסופו של דבר יש הליך של ערר על החלטות, יש מנהל, זה לא דבר שהוא שרירותי, אפשר להסתדר עם זה.

מיכל סגן כהן: אני לא חושבת שבשביל זה צריך לפרוץ את כל היריעה פה.

אורנית רז: אני חושבת שהייתי מקבלת את ההצעה הראשונית של היועץ המשפטי של הוועדה, וגוף הבקרה יפעיל שיקול מה סביר ומה לא סביר, בתיאום עם היצרנים, כמובן, אבל אני שוב אומרת שאנחנו צריכים לשבת על הרשימה - -

ישי שפירא: אני מבקש בכל זאת לבדוק את האפשרות שיהיו רשומות ציבוריות מה זמין ומה לא זמין, שזה לא יהיה מידע פנימי של אדם בודד, כי בצורה כזו ההתנהלות היא בלתי סבירה.

ישי שפירא: כשאת באת לגוף הפיקוח, ועד היום בכלל לא ידעת שזה קיים.

ישי שפירא: לדוגמה – אני עובד עם עמילן שאינו אורגני.

ישי שפירא: יש היום רצון לשנות את זה.

מרים פרוינד: אנחנו ננסה ללמוד מהאירופאים מה הם עושים, ואם יש רשימות כאלה, אנחנו ניקח על עצמנו להכין אותם, כי בזרעים לא הצלחנו.

גלעד פארן: אני טכנולוג מזון בחברת "הרדוף".

גלעד פארן: כל הנושא של התוספות מאד קריטי לנו בפיתוח מוצרים.

גלעד פארן: אם אנחנו הולכים היום לפי הרשימה, הרשימה היא מאד קריטית בנושא של איכות המוצר, בסופו של דבר.

גלעד פארן: אנחנו מעוניינים שהצרכן האורגני לא יקבל מוצר שהוא באיכות נחותה מהמוצר הרגיל, ואם אנחנו הולכים לפי הרשימה האירופאית, שהיא לפי דעתי לא נכונה, עוד פעם, אנחנו חוזרים לרשימה האמריקאית, שהיא הרבה יותר פתוחה, הרבה יותר נכונה לתעשייה.

גלעד פארן: מה שמופיע פה בתור התוספות האורגניות שמותרות לפי התקן האירופאי הוא מאד מאד מוגבל, הוא לא נכון.

גלעד פארן: מופיע, לדוגמה – צבעים טבעיים, רק קונפיטורות.

גלעד פארן: למה קונפיטורות?

גלעד פארן: כי כנראה באותו זמן היה לובי של יצרני הקונפיטורות.

גלעד פארן: לא יכול להיות שאנחנו מאשרים משהו שהוא כללי.

גלעד פארן: אנחנו מדברים על תעשיית החלב, ששם יש לנו כל מיני תוספות שלא מופיעות פה, ואם אנחנו הולכים ומאשרים אותן, בסיכומו של דבר לא נוכל לייצר מעדנים או פודינגים, לא נוכל לייצר משקאות בצבע טבעי, ואנחנו נהיה בבעיה מאד קשה, מבחינת המוצר שהצרכן יקבל.

היו”ר כרמל שאמה: לא הבנתי מה הבעיה אם אתה רוצה לייצר מוצר, או כל אדם אחר- יש לו את רשימת הרכיבים שלו.

היו”ר כרמל שאמה: הוא מגיש את הרכיב לאישור, מה הבעיה?

מרים פרוינד: יש פה רשימה סגורה שהם רוצים להרחיב אותה, ואנחנו קיבלנו את הפניה הזו מהארגון לחקלאות אורגנית בשבוע שעבר, ואנחנו מוכנים להרחיב את הרשימה.

מרים פרוינד: התוספת הספציפית הזו שהם מדברים עליה, היא לא סגורה, מבחינתנו.

מרים פרוינד: אנחנו בהחלט מוכנים להרחיב את הרשימה.

לאה ורון: הם מתלוננים לא רק על הרחבת הרשימה אלא שהרשימה היא לא מפורסמת ולא ידועה.

מיכל כהן סגן: לא.

מיכל כהן סגן: יש שתי רשימות.

מיכל כהן סגן: הם מדברים על רשימה של בלתי ידוע, פלוס תוספות.

מיכל כהן סגן: הרשימה של בלתי ידוע, של בלתי קיים –אני לא יודעת איך עושים רשימה כזו.

מרים פרוינד: לא, לא.

מרים פרוינד: אתם מדברים על שתי רשימות.

מרים פרוינד: כיום יש רשימה סגורה, לא מספיק טובה, לא מספיק רחבה - - הרשימה השניה שמדברים עליה, כיוון שפה מדברים על זמינות או "אין בנמצא" אז הם רוצים לדעת מה יש בנמצא.

מרים פרוינד: זו הרשימה שאתה מדבר עליה, לא?

מרים פרוינד: זה לא יהיה גוף הבקרה שיקבע מה שאין בנמצא, אלא שתהיה רשימה - -

חגי רבן: זו לא רשימה, זה מנגנון.

קריאה: לפני 20 שנה כלום מהתוספים לא היה בנמצא, לא היו בעולם תוספים.

היו”ר כרמל שאמה: לא היה עדיף ההפך – שתפרסמו איזה רכיבים אסורים בשימוש?

מרים פרוינד: לא, לא.

מרים פרוינד: הרכיבים מותרים בשימוש,השאלה היא מאיזה מקור.

היו”ר כרמל שאמה: יש, למשל- עמילן אורגני ועמילן לא אורגני.

היו”ר כרמל שאמה: ברגע שאתם יודעים שיש עמילן אורגני אתם קובעים שעמילן לא אורגני אסור בשימוש.

היו”ר כרמל שאמה: זה הרבה יותר קל.

מרים פרוינד: אבל הרשימה הזו לא קיימת כרגע.

היו”ר כרמל שאמה: אבל יותר קל ליצור אותה כי היא רשימה סגורה.

מיכל סגן כהן: אבל מה שיקרה – אם מחר צריך חומר נוסף ואנחנו נקב רשימה של חומרים שהם אינם בנמצא, בעצם – אם יהיה חומר חדש שהוא איננו בנמצא, הוא לא יוכל להשתמש בו.

מיכל סגן כהן: הוא לא יוכל לשכנע את גוף האישור והבקרה.

מיכל סגן כהן: הוא יצטרך לשכנע את ועדת הכלכלה של הכנסת שתאשר אותו.

מיכל סגן כהן: אני חושבת שהוא יורה לעצמו ברגל.

מרים פרוינד: הרשימות האלה – אני מדברת על זרעים, כי בזרעים זה נבחן וזה קיים, יש רשימות של זרעים אורגניים קיימים, זאת אומרת, מה יש בנמצא, אורגני.

מרים פרוינד: ואז, גוף הבקרה לא יכול לאשר זרעים לא אורגניים אם הם קיימים ברשימה.

מרים פרוינד: הרשימות האלה קיימות בעולם.

מרים פרוינד: ניסינו לעשות אותם בארץ, לא בהצלחה גדולה.

מרים פרוינד: אבל מה שאני אומרת- ננסה לבדוק את הנושא הזה.

מרים פרוינד: הרשימות האלה לא נמצאות בתקנות.

מרים פרוינד: אם אפשר יהיה ליצור אותן, אנחנו ניצור אותן.

מיכל סגן כהן: הרשימות האלה יכולות להיות רשימות עזר אצל מישהו.

ניר ימין: אז התקנה כמו שהיא – היא בסדר, מבחינתכם?

ניר ימין: מה שאני הצעתי- שגוף אישור ובקרה אישר שלא ניתן להשיג במאמץ סביר רכיבים זהים מתוצרת אורגנית.

ישי שפירא: יכול להיות מצב שאדם, לא בידיעתו, עובר על החוק, אם אנחנו מאשרים את התקנות האלה.

ישי שפירא: .

קריאות: לא, אתה הולך לגוף אישור ובקרה.

ישי שפירא: מצאי התוספים האורגניים ילך ויגדל, כי אנחנו באים מאפס, לפני עשרים שנה, הולכים ומרחיבים את זה.

ישי שפירא: היום, חלק גדול מהתעשייה משתמשת בתוספים לא אורגניים, נכון לרגע זה.

ישי שפירא: מחר, יבואו ויגידו להם, לצורך העניין – מצאנו צבע מאכל, לא יכולים להגיד לכם איפה, אבל לכו לחפש.

מיכל סגן כהן: לא.

מיכל סגן כהן: יש דברים לא סבירים.

מיכל סגן כהן: באמת.

ישי שפירא: אני מדבר מתוך החיים, לא סתם.

ישי שפירא: אלה תשובות שהיום, גופי הפיקוח נותנים.

ישי שפירא: השאלה לכמה תערוכות אתה תצטרך לצאת עד שתמצא ומה ייקרא סביר שלא מצאת.

ישי שפירא: האם זה שגורם אחד בשוק מצא, זה אומר שכלל הגורמים צריכים למצוא את אותו מקור?

ישי שפירא: הנושא הוא לא ברור והוא יגרום לעבירה על החוק, אין לי ספק בזה.

ניר ימין: אבל זה משהו שנראה לי שצריך להיקבע באופן פרטני.

ניר ימין: אני לא חושב שנכון שהתקנות יקבעו איזה חומרים קיימים ואיזה לא, וכל פעם שנרצה להוסיף חומר או אם הרשימה תהיה של חומרים שלא בנמצא – יצטרכו לבוא ולתקן את התקנות.

ישי שפירא: בתעשיית המזון שאינו אורגנית, אם הרכיב עבר את משרד הבריאות, אז אפשר להשתמש בו.

ישי שפירא: אין איסור על שימוש.

ישי שפירא: בעולם הזה שאנחנו מדברים עליו, אדם ייצא עבריין בלא ידיעתו.

היו”ר כרמל שאמה: איך?

ישי שפירא: אם יאושר, יבוא גוף הפיקוח ויגיד - -

ניר ימין: אבל לפני שהוא משתמש הוא ניגש לגוף הפיקוח ואומר – אני רוצה - -

ישי שפירא: ואם הוא מייצר את המוצר כבר 10 שנים –איך הוא יידע בכלל שהותר שימוש במוצר?

היו”ר כרמל שאמה: יש לך רשימה של מוצרים מותרים כעת?

ישי שפירא: אבל אם יגיעו לשוק ספקים של תוספים - -

כרמל שאמה-הכהן: כל אחד, אתה או מישהו אחר – אם אתה אומר שיש בעיה עם מוצרים שכבר קיימים, ניקח את רשימת המוצרים שלו, ניתן תקופה הכשרה של שנה, יגיש אותם לגוף אישור או בקרה, ותוך שנה יידע איפה הוא עומד.

כרמל שאמה-הכהן: קיבל אישור?

כרמל שאמה-הכהן: ימשיך לייצר.

ישי שפירא: לא לזה התכוונתי.

אורנית רז: אני אסביר.

אורנית רז: אלה בעיות שאנחנו מתמודדים אתם ביום יום.

אורנית רז: יש היום תוצרת מיובאת, אורגנית, עם הסכם הדדיות שיש עם משרד החקלאות של האמריקאים.

אורנית רז: יש אישור של גוף הפיקוח, אנחנו סומכים על ה – USDA שהם עשו את העבודה שלהם כמו שצריך.

אורנית רז: וכתוב, למשל, שיש עמילן אורגני.

אורנית רז: אנחנו לא יודעים מאיפה הם לוקחים את העמילן, כי זה סוד מסחרי שלהם.

אורנית רז: אנחנו לא יכולים לקבל את המפרט.

אורנית רז: גם חברות הפיקוח לא מקבלות את המפרט השלם של המוצר, כי זה סוד מסחרי של היצרנית.

אורנית רז: אבל יש פה, למשל, עמילן, או סוג מסוים של תוסף שהוא קיים בשוק.

אורנית רז: מה היצרניות הישראליות אמורות לעשות?

מרים פרוינד: ברגע שהמוצר אושר על ידי גוף בקרה בארצות הברית, אז יש לי את מלוא - -

אורנית רז: אני רק אומרת שזה מצביע על זה שקיים התוסף הזה קריאות: - -

היו”ר כרמל שאמה: אני חושב שמי שמתעסק עם השוק הזה, שזה שוק ספציפי עם מומחיות, בין היתר צריך לדעת לאתר את הרכיבים האלה, אם הם נמצאים.

היו”ר כרמל שאמה: בשבילי זה אולי יהיה מאמץ מיוחד, אבל אדם שזה תחום המומחיות שלו וקיבל על עצמו אחריות לספק לצרכן, לעשות כל מאמץ סביר, אני לא חושב שזו דרישה מוגזמת.

היו”ר כרמל שאמה: ואם ניתן לכם, לגבי מוצרים קיימים, תקופת הכשרה, ככל שתגידו לנו שצריך וסביר, אז אני לא רואה איפה אתם נופלים בין הכיסאות, אלא אם כן מישהו פה חושב שגוף אישור ובקרה יש לו איזה ניגוד עניינים אתכם.

ישי שפירא: - ודאי שלא.

ישי שפירא: יש יותר מעוסק אחד, בכל תחום.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כל אחד בפני עצמו הוא אחד.

ישי שפירא: כל אחד בפני עצמו הוא אחד, וכולם מייצרים עם רכיב שאינו אורגני.

ישי שפירא: אתן דוגמה- גלוטן.

ישי שפירא: נכון להיום, במדינת ישראל, אופים לחמים אורגניים – 5 או 6 מאפיות אורגניות עוסקות בזה, עם גלוטן שאינו אורגני.

היו”ר כרמל שאמה: ויש גלוטן אורגני?

ישי שפירא: נכון להיום – לא.

קריאות: יש.

ישי שפירא: זה בדרך.

ישי שפירא: יגיע לארץ.

ישי שפירא: ברגע שיגיע אצל אחד, כל החמישה יפסיקו לייצר?

ישי שפירא: או – כל החמישה יהיו עבריינים?

ישי שפירא: יש להם איזה פסק זמן למצוא?

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לתת להם פסק זמן למשהו חדש.

קריאה: הגלוטן הזה הוא לא כשר.

קריאה: אז מה יקרה אם אחד מהם - -

ישי שפירא: לדוגמה.

ישי שפירא: מאפיה אחת מייצרת עם הכשר למהדרין, והגלוטן שנמצא בעולם אינו למהדרין.

ישי שפירא: אני מדבר על עובדות.

פנינה אורן: אבל למה אתה רוצה לסגור את זה פה, בתוך התקנות ?

ישי שפירא: אני רוצה לסגור את העניין הזה שפונים לגוף הפיקוח, או הפוך – שגוף הפיקוח אומר: מהיום, הרכיב הזה צריך להיות אורגני, כיוון שקיים אורגני.

ישי שפירא: את הכוח הזה, אני חושב - -

מיכל סגן כהן: אני רוצה לומר-החוק הזה, להסדרת תוצרת אורגנית, הוא חוק חריג בנוף הישראלי.

מיכל סגן כהן: הוא, בעצם, לוקח את הפיקוח של המדינה והוא מעביר מעין פיקוח של מדינה באמצעות גופי בקרה.

מיכל סגן כהן: אנחנו פה, באים ואומרים לגוף הבקרה, ואדם שרוצה לייצר ולשווק תוצרת אורגנית לפי החוק, מתקשר עם גוף בקרה, מקבל אישור לשני סמלים והוא משווק אותה.

מיכל סגן כהן: מה, בעצם, מבקשים מאתנו פה?

מיכל סגן כהן: – שיוכלו לשווק מה שרוצים, עם הסמלים של גוף הבקרה.

מיכל סגן כהן: הוא גם יהיה אחראי והיצרנים, בחסות החוק, יעשו מה שהם רוצים.

היו”ר כרמל שאמה: מה עושים בסיטואציה הזו, שלמאפיות יש פתאום רכיב שהוא כן אורגני, אחד מצא אותו.

מיכל סגן כהן: זו בדיוק התפקיד של גוף האישור והבקרה, לבדוק, לשקול, זו המומחיות שלהם.

מיכל סגן כהן: זה מה שהם עושים.

היו”ר כרמל שאמה: אבל בפועל, מה יקרה?

היו”ר כרמל שאמה: הגוף זיהה שיש רכיב אורגני שהוא פעם ראשונה בשוק.

היו”ר כרמל שאמה: הוא פונה אליהם, נותן להם זמן לרכוש?

מרים פרוינד: הוא יחייב את המאפיות לעבוד עם ה - - היו"ר כרמל שאמה: איך הוא יחייב – מהרגע להרגע?

פנינה אורן: תמיד תהיה תקופת התארגנות.

ישי שפירא: השאלה שלי היא לא החיוב.

ישי שפירא: בואו נצא מנקודת הנחה ש- 15 שנה הם חיפשו את אותו רכיב ולא מצאו.

ישי שפירא: אם גוף הפיקוח יאמר להם שיש את הרכיב, אך לא יגיד להם איפה והיכן ניתן להשיג אותו, לא השגנו כלום.

ישי שפירא: קטענו את זרוע הפרנסה של חמשת המאפיות האלה.

פנינה אורן: אם כבר הזכרת את המקרה של הגלוטן – זה גם נדון על השולחן - - ברגע שזיהינו שיש בעיה ומצאנו גלוטן ממקור, גם אם הוא לא אורגני, שהוא נקי ומתאים לדרישה, אז גוף בקרה אחד יידע את השני וכך כל המאפיות רכשו גלוטן נקי.

פנינה אורן: אז יש את המנגנון הזה של העברת מידע.

מיכל סגן כהן: ובנוסף, אני רוצה לחזור ולהבהיר - -

קריאות: - -

מיכל סגן כהן: אם אתה נפגעת מהחלטת גוף פיקוח ובקרה אתה מערער למנהל.

מיכל סגן כהן: אם עדיין החלטת המנהל איננה מספקת, יש אפשרות לערר על החלטת המנהל.

מיכל סגן כהן: אז יש הליך מאד מסודר.

היו”ר כרמל שאמה: אני פה דואג בעיקר לצרכנים, מעבר לכלכלה ולתעשייה הזו.

היו”ר כרמל שאמה: אני לא רוצה שצרכן שרוצה, ומשלם, ובדרך כלל משלם קצת יותר – על מוצר אורגני, מקבל מוצר שהוא פחות אורגני, כשאפשר לייצר מוצר שהוא יותר אורגני.

היו”ר כרמל שאמה: מצב כזה מבחינתי אסור שיתקיים.

היו”ר כרמל שאמה: אז יש פה גוף שאני מזהה שהוא לא נגדכם – כי לפעמים יש גופים שיש להם איזושהי סתירה בפעילות שלהם, וזה גוף שבסך הכל רוצה להסדיר ולפקח את הפעילות שלכם, ואני לא חושב שתקום איזושהי צעקה, כי אם יש מוצר, ואנחנו לא שולחים אתכם לחפש בערים במקומות נידחים – וחלק מהחובה עליכם, וחלק מהחובה של אדם שאומר שהוא חלק מהתעשייה הזו, תעשייה שאדם צריך לקבל על עצמו דרישות של מומחיות ואני לא רוצה בעיה להשיג רכיבים.

היו”ר כרמל שאמה: בטח בעולם שלנו, שכל דבר מוצאים ב- google.

גלעד פארן: יש בעיה קשה של כשרות.

גלעד פארן: זה בעצם חלק מהעניין.

ישי שפירא: אותה בעיה שעלתה פה, של הגלוטן, אם הותר הראשון, אז הוא בדרגת כשרות אחת – רבנות או בד"ץ, אבל לא בהכרח היא תתאים לכולם.

ישי שפירא: האם זה זמין או לא זמין?

ניר ימין: זה ברור שהוא כן זמין.

גלעד פארן: יש שאלה של רמת כשרות שזה דבר מאד עקרוני.

גלעד פארן: נניח שיש מאפיה שהיא ברמת כשרות הכי גבוהה – מהדרין, ויש מאפיה שניה, שהיא ברמת כשרות רגילה.

גלעד פארן: רמת הכשרות הרגילה מצאה חומר גלם שמתאים לרמה שלה והיא יכולה להתחיל לייצר את המוצר הזה - -

היו”ר כרמל שאמה: אני מבין את האבחנה.

היו”ר כרמל שאמה: אז מה עושים, באמת?

מרים פרוינד: - - גם היתרונות הם פרטניים, לדברים האלה.

מרים פרוינד: אני מניחה שאם לא יימצא גלוטן אורגני ברמת כשרות אא, אז - -

ישי שפירא: בגלוטן, למשל – הפער במחיר הוא 400 אחוז בין האורגני ללא אורגני.

ישי שפירא: ברגע שהכשרות הגבוהה תהיה מנועה מלהשתמש באורגני, או יהיה לה היתר להשתמש בלא אורגני, פגעת בחופש התחרות על אותו אחד שמחויב להשתמש באורגני.

ישי שפירא: העסק פה הוא סבוך, העסק של התוספים.

היו”ר כרמל שאמה: כל אחד בוחר מה למכור משיקולים כלכליים.

היו”ר כרמל שאמה: זו כבר בחירה כלכלית, זה לא אילוץ.

היו”ר כרמל שאמה: אם זה הופך לך את המאפיה מכשרות שהיא מהדרין לכשרות שהיא פחות ממהדרין, זה שיקול שכבר הייתי לוקח, כי זה כבר המהות של הקיום.

היו”ר כרמל שאמה: שיקולים של תמחור – אני לא נכנס לזה.

ניר ימין: אני חושב שיכול להיות שהתשובה של המשרד תהיה שונה, אבל אם מאפיה בדרגת כשרות רגילה ומאפיה בדרגת כשרות מהדרין, ונמצא גלוטן שעונה רק על הכשרות הרגילה, ולא על זו של המהדרין, הוא לא יראה כאילו התחליף הוא זהה.

ישי שפירא: הלחם שלה יהיה זול ב- 15% באותו רגע.

היו”ר כרמל שאמה: זה משהו אחר.

היו”ר כרמל שאמה: אז הצרכנים של המהדרין יידעו שהם משלמים פחות, או משלמים יותר.

ישי שפירא: אני חושב שהתשובה שאתה נותן היא פשוטה מדי.

ישי שפירא: זה בעייתי וזה ייאלץ אנשים לעבור על החוק.

ישי שפירא: אני חושב שזה לא סביר, הדרישה הזו – לחייב חלק מהמאפיות לגלוטן אורגני ובגלל שאין גלוטן מהדרין, ויש מאפיית מהדרין – היא לא תהיה מחויבת בכלל הזה.

ישי שפירא: אני חושב שזו תהיה דרישה לא סבירה כלפי אותם אלה שמחויבים לשלם 400% יותר.

לאה ורון: מה אתה רוצה, שלא יהיה כתוב בתקנות שלהכנת מוצר אורגני ישתמשו בתוצרת אורגנית?

לאה ורון: אני לא יורדת לסוף דעתך מה אתה מבקש מהוועדה לקבוע בתקנות.

ישי שפירא: אני חושב שהנושא של התוספים לא בשל.

לאה ורון: המילה "תוספים" לא מוזכרת בתקנות.

ישי שפירא: פרק ח', יחד עם תוספות 8, 9, 10 – לא בשלים.

ישי שפירא: פנינו, אמרו לנו שזה לא מגיע היום.

לאה ורון: מון עיני הוועדה מונח כרגע סעיף 46.

לאה ורון: אמר יושב ראש הוועדה שיגיעו לדיון בנושא התוספות.

היו”ר כרמל שאמה: איך אנחנו מכניסים את העניין של הכשרות, שאם יש שני דברים שהם כשרויות שונות – שזה לא ייחשב זהה?

מרים פרוינד: אבל זה ממילא לא נחשב זהה.

היו”ר כרמל שאמה: אתם מדברים על זהה או לא זהה מבחינת הרכיב האורגני בלבד.

היו”ר כרמל שאמה: השאלה היא האם מבחינת רמת כשרות – אם זו מאפיית מהדרין ומוצאים גלוטן שהוא אמנם אורגני אבל לא מהדרין – אז אין כאן רכיב זהה.

היו”ר כרמל שאמה: זה ברור מפה, שזה שיקול?

מרים פרוינד: כן.

אורנית רז: אם מכניסים את המילה "סביר" –ובאמת, אני חושבת שגופי הפיקוח והבקרה עד היום מתנהגים בצורה מאד סבירה, אם מכניסים את המילה "סביר" והנספחים הם תוספות מעודכנות - -

מיכל סגן כהן: להכניס את המילה "סביר" לפי דעתי זה להרוג - -

כרמל שאמה-הכהן: אז במקום "סביר" – "לרבות שיקולים כשרות".

כרמל שאמה-הכהן: ניר ימין: אבל יכול להיות שיהיו שיקולים נוספים.

קריאות: - -

ניר ימין: זה יכול להיות גם אלמנט של כשרות, גם אלמנט של סוד מסחרי, שאי אפשר להגיע למוצר הזה בגלל סודיות מסחרית, ויכולים להיות עוד מגוון שיקולים שלא עולים כרגע על דעתי.

מיכל סגן כהן: אני חושבת – אני הייתי מבקשת לאשר את התקנה הזו כמו שהיא.

מיכל סגן כהן: תקנות הן לא חקיקה ראשית.

מיכל סגן כהן: יתברר צורך?

מיכל סגן כהן: אנחנו הולכים למקרי קיצון כשעוד אין לנו מקרי קיצון.

ישי שפירא: אין שבוע שאנחנו עוברים בלי המקרים האלה.

מיכל סגן כהן: שגוף אישור ובקרה לא אישר לכם שאין בנמצא?

מיכל סגן כהן: תן לי דוגמאות כאלה שגוף אישור לא אישר.

ישי שפירא: עמילן.

ישי שפירא: אני מפתח כבר חצי שנה יוגורט עם עמילן ממקור לא אורגני.

מיכל סגן כהן: גוף אישור ובקרה לא אישר לך?

מיכל סגן כהן: הוא אומר לך שיש בנמצא?

ישי שפירא: עד היום – זה היה מאושר.

ישי שפירא: לפי מה שמוצע כרגע, על השולחן - - -

מיכל סגן כהן: אני שואלת עובדתית – אתה עד היום משתמש בעמילן שהוא לא אורגני.

מיכל סגן כהן: יש לך גוף אישור ובקרה מחוץ לתקנות.

מיכל סגן כהן: אתה באת לגוף והוא לא מוכן לאשר לך, כי הוא מצא באנטרטיקה עמילן אורגני?

מיכל סגן כהן: זה המקרה?

ישי שפירא: אני גיליתי את המקרה הזה רק דרך הניירות.

מיכל סגן כהן: אני שואלת אם זה מקרה שקיים, שגוף אישור ובקרה לא אישר לך - -

קריאות: - - -

היו”ר כרמל שאמה: חברים, אנחנו מסיימים את הישיבה, כרגע.

היו”ר כרמל שאמה: עד הישיבה הבאה - תתעמקו ותבססו את הטענות שלכם, תבררו אותן היטב ותהיה אפשרות לפתוח את הסעיף.

היו”ר כרמל שאמה: אנחנו נסיים את סעיף 46.

ניר ימין: עם השינויים שעורכת הדין מיכל סגן כהן ציינה.

ניר ימין: ומה עם עניין ה "סביר"?

מיכל סגן כהן: כשכותבים את המילה "סביר" זה הרבה פחות סביר בעיניי כי השאלה אז היא מה זה סביר.

מיכל סגן כהן: מטבע הדברים, גוף אישור ובקרה צריך להתנהג באופן סביר.

מיכל סגן כהן: ברגע שאני נותנת לו הוראה לנהוג באופן סביר, אז השאלה היא – סביר בעיניי מי.

ניר ימין: את מדברת על הסבירות של גוף אישור ובקרה, שבוודאי שצריך להפעיל את שיקול דעתו באופן סביר.

ניר ימין: אנחנו מדברים על זה שהוא יגיד שאין בנמצא רכיבים שלא ניתן להשיג במאמץ סביר.

ניר ימין: לא שהוא צריך להפעיל את שיקול דעתו ב - - סביר, שזה אינהרנטי לביצוע התפקיד שלו - -

מיכל סגן כהן: אני לא יודעת מה זה "מאמץ סביר".

היו”ר כרמל שאמה: אנחנו אישרנו את זה, ונחדש את הדיון כאשר הוועדה תודיע.

היו”ר כרמל שאמה: עם התוספת.

מרים פרוינד: יש עוד תקנה אחת – 47.

מרים פרוינד: ואז נגמור את הפרק.

היו”ר כרמל שאמה: "תהליכי עיבוד 47.

היו”ר כרמל שאמה: לא יעבד אדם תוצרת אורגנית אלא בתהליכי עיבוד מכניים, פיסקליים, או ביולוגים".

היו”ר כרמל שאמה: אין הערות?

היו”ר כרמל שאמה: תודה, אושר.

היו”ר כרמל שאמה: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.