ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 146, 2010-01-24 10:00

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, תציג בבקשה את הנושא.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אנחנו ביקשנו דיון מהיר בנושא רישום התאגידים, או רשם העמותות, אנחנו עדיין קוראים לזה רשם העמותות, בעניין ניהול תקין של העמותות.

אורי מקלב: כפי שידוע, אני לא יודע כמה יש, בטח יש עשרות אלפי עמותות בארץ, בהיקפים של מיליארדים.

אורי מקלב: אני חושב שאפשר להגיד שיש שלושה מאפיינים לעמותות; יש את העמותות שמתעסקות בחינוך, בכל הגילים, מהמעונות וגנים ויסודי ועל יסודי, וגם מעבר לזה, שזה חלק גדול מהעמותות, יש עמותות שמתעסקות עם רווחה, ויש עמותות שהן חברה, כל הדברים הטובים שנעשים במדינת ישראל.

אורי מקלב: בנושא הרווחה, אני רוצה לציין שמעבר לעמותות גדולות מאוד שנותנות שירותי רווחה, הרבה הרבה פעמים במקום הממשלה, במקום המדינה, או שהן זרועות של המדינה, גם רבות מהעמותות קונות שירותים מהמדינה.

אורי מקלב: הם זכו במכרזים כאלה ואחרים והם נותנים שירותים למדינה, קונים אצלם שירות.

אורי מקלב: העמותות האלה נתקלו בכמה בעיות, אבל אנחנו רוצים להתמקד רק בנושא של ניהול תקין.

אורי מקלב: עמותה שאין לה ניהול תקין כיום נכנסת לשנת 2010 והיא מבקשת תקציב ממשלתי, אם היא לא היתה מגיעה עד ל-1.1.10 לרישום ניהול תקין, היא נופלת מהרשימה של זכאים לתקצוב ממשלתי כזה או אחר.

אורי מקלב: לפי הוראות החשב הכללי.

אורי מקלב: השנה היתה פעילות של חבר הכנסת גפני ואחרים, להאריך את הזמן שאפשר להביא את ה...

אורי מקלב: גם לעמותות שאין להן עדיין אישור ל-2010 הן לא ייפלו ונתנו הארכה עד ה-15 בפברואר.

אורי מקלב: זה נתן באמת מרווח נשימה לעמותות שלא קיבלו עדיין, אבל זה עדיין לא פתר את כל הבעיה מכיוון שעמותות רבות לא יכלו לקבל את התקציב הממשלתי, כל זמן שאין למישהו ניהול תקין.

אורי מקלב: עמותות שבעצם סמוכות על שולחן הממשלה---

דוד רותם: האם לא היה מקום לשנות בוועדת הכספים את ההוראות באופן שכזה שאפשר להגיש את הבקשה בשלב מאוחר יותר ולהגיש את אישור ניהול תקין עד ה-15 למרס?

דוד רותם: כי אנחנו יודעים שוועדת הכספים היא כמעט כל יכולה, יושב ראש ועדת הכספים, שהוא איש חזק מאוד ואחד הירוקים הרציניים בכנסת, יכול היה לדחות את זה, הוא יכול היה להגיע להסדרים עם האוצר יותר קל מאשר ועדת חוקה.

אורי מקלב: אומר לי חבר הכנסת גפני שיש שני כל יכולים בכנסת, הוא, כיושב ראש ועדת הכספים---

משה גפני: אני לא אמרתי דבר כזה.

אורי מקלב: אבל יש עוד אחד, חבר הכנסת דוד רותם.

דוד רותם: הוא לא אמר דבר כזה, מסיבה אחת פשוטה, הוא לא יחלק את הקרדיט שלו עם אף אחד.

אורי מקלב: אבל תראה, דווקא הפתעה, אני חושב שהוא כתב לך מכתב בעניין הזה.

אורי מקלב: אני ביקשתי דיון היום, אבל הוא התחיל את מכתב, בגלל שהוא באמת ראה שוועדת החוקה היא האחראית על ראש רשות התאגידים, ואנחנו לא מדברים עכשיו בחלק של החשב הכללי, אלא בחלק של אופן הפעילות של רשות התאגידים.

אורי מקלב: זה נכון שיש קושי וזה ברור שיש קושי, גם לרשות התאגידים, להנפיק בזמן קצר ניהול תקין לאלפי עמותות, אבל מה לעשות שזה כורח המציאות וזה כך התנהל ולא יעזור---

דוד רותם: בעיקר כשהבעיה היא שהם לא יכולים להנפיק לכל העמותות את זה.

אורי מקלב: אני מניח שרשות התאגידים יבואו ויגידו 'אם כולם היו מגישים בזמן עד יוני או עד יולי, אז אנחנו היינו עומדים בכך ומנפיקים לכולם', או שכן או שלא, אני לא יודע, יכול להיות, אבל במצב שאנחנו נותנים הערכות ואחרי ההערכות עדיין יש השלמות מסמכים, אנחנו לא יכולים להנפיק בזמן.

אורי מקלב: אבל צריך להבין שכל התאגידים צריכים לקבל אישורים מרואה חשבון.

אורי מקלב: רואי חשבון, באופן ההתנהלות, וגם המדינה בכלל, אתה מקבל תדפיסים מהבנק רק בסוף מרס, אתה יכול לקבל את האישורים על כל שנה קודמת רק בסוף מרס, רואי החשבון הם משרדים שלא מחזיקים משרדים רק לחצי שנה, הם מחזיקים משרדים לשנה שלמה, הוא מתחיל לחלק את העבודה שלו, אף רואה חשבון לא יקיים משרד בשביל לעשות את כל מה שהוא צריך בחצי שנה, ובחצי השנה השנייה הוא יפטר את העובדים שלו, ישלם להם משכורות, מכיוון שכולם כך; החברות דורשות את המאזנים מוקדם ואחרי זה העמותות.

אורי מקלב: זה באופן טבעי.

אורי מקלב: יש עמותות שהן קליינטים גדולים של רואי החשבון, אבל יש גם עמותות קטנות, יותר קטנות, שמבחינת סדרי עדיפויות של רואה החשבון, הן נמצאות אצלו בסוף הרשימה ולכן הוא לא ינפיק את זה בתחילת השנה וכמה שאנחנו נרצה לשנות את זה, אנחנו צריכים לשנות כאן סדרי בראשית ולא נוכל.

אורי מקלב: המצב כיום, שמגיעים לסוף שנה ומתחילה ריצה מטורפת, מחודשים נובמבר-דצמבר יש לחץ, מה יהיה?

אורי מקלב: מה יהיה?

אורי מקלב: מה יהיה?

אורי מקלב: לא יהיה שום ניהול תקין, ואנחנו לא יודעים אנה אנחנו באים והמשרדים הממשלתיים ממילא ינפו אותנו מהרשימה של העמותות המוכרות ולאחר מכן, גם אם יש הארכה בכל שנה, יורידו עוד הארכה וזה לאחר פעילות ומתח וכל אחד צריך להפעיל את הכל-יכול שלו כדי להאריך בעוד חודש וחצי, בעוד חודשיים, ולאחר מכן גם זה לא עוזר, עדיין קיימים היום מוסדות רבים, עמותות רבות, שלא קיבלו את התקציבים הממשלתיים שלהם, הם לא יכולים לקבל, הם לא יכולים לשלם משכורות.

אורי מקלב: אם ניקח מוסדות חינוך, הם לא יכולים לשלם משכורות בגלל שהחלק הגדול שלהם מגיע ממשרדים ממשלתיים.

אורי מקלב: עמותות, שקונים אצלם שירות והם עובדים בשביל הממשלה, לא יכולות לקבל את הכספים מכיוון שאין להם אישור ניהול תקין.

אורי מקלב: עמותות שנמצאות בבדיקות עומק, ויש אחוז, נניח 10% או כמה אחוזים שנמצאות בבדיקות עומק, הגם שהם עומדות, גם אם הן לא מאחרות את התאריכים ואת היעדים שרשם האגודות או רשות התאגידים נותנת להם, אלא הן עומדות, 'אתם צריכים להביא עד התאריך הזה', ו'אחרי התאריך הזה צריך להביא.

אורי מקלב: ..', הן עומדות והן עדיין לא יכולות לקבל ניהול תקין ועדיין לא יכולות לקבל את התקציבים שלהם.

אורי מקלב: זה מביא אותנו לבקשה אחת, שאישור ניהול תקין לא יהיה לשנה אחת אלא יהיה לשנתיים.

אורי מקלב: אני לא רוצה לעשות השוואה עם מס הכנסה, אבל יש גם מה ללמוד בחלק הזה, מעבר לכך שבחלק ההשקפתי בעניין יש עדיין את ההרגשה, גם כשאני רוצה להודות שכשפונים, נענים, ויש שינוי מהותי בכל ההתייחסות של רשות התאגידים, ואני מניח שרשות התאגידים תיקנה תקנות שכולם יתנהלו ביושר ובצורה תקינה, ואני חושב שנעשה מהפך בעניין הזה, עם המהפך שנעשה ברשות התאגידים, אני חושב שגם צריך לשנות את הפאזה.

אורי מקלב: צריכים להפסיק להסתכל על העמותות ככאלה שאינן תקינות עד שיש להן ניהול תקין, אלא צריך להסתכל על עמותות שמתנהלות באופן תקין, עד שמוכח אחרת, חס וחלילה.

אורי מקלב: אם נשנה את התפיסה הזאת, אני חושב שכל הבעיות תיפתרנה.

אורי מקלב: גם מס הכנסה היום מסתכל באופן טבעי על אחד שהגיש את המאזן שלו, אחד שהגיש תצהיר שומה שלו, כבן אדם ישר, עד שלא מוכיחים אחרת.

אורי מקלב: הוא יכול לקבל באופן אוטומטי אישור ניהול תקין, או שם זה בשם אחר, אתה הגשת, אתה מקבל חותמת 'התקבל', אתה מקבל דרך המייל אישור לשלושה חודשים שאתה יכול להתנהל רגיל.

אורי מקלב: אני חושב שאם נלך בתפיסות כאלה ואפילו נצמצם אותן בגלל שבכל אופן לא מדובר בכספים שמקבלים אלא כספים שהעמותות מקבלות, עם כל זה, אני חושב שאם נעשה שינוי מהותי, אנחנו נשנה בעניין הזה שאישור ניהול תקין מינימום יהיה תקף לשנתיים.

אורי מקלב: תודה.

דוד רותם: אדוני יושב ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, איש חזק מאוד וועדה מאוד חזקה, מאוד רצינית.

משה גפני: ראשית, אני מודה לך שאתה מקיים את הדיון הזה מהר ואני לא רוצה לחזור על הדברים שאמר חברי, חבר הכנסת אורי מקלב.

משה גפני: אני מבקש לומר רק כמה משפטים.

משה גפני: מדינת ישראל עברה שינוי דרמטי, החל משנת 2002, אם אפשר להצביע על הנקודה, מה שהתחיל להיות מורגש באופן דרמטי עד 2003.

משה גפני: מדינת ישראל יוצאת אט אט מכל הנושאים שהיא צריכה לעסוק בהם, בכל הנושאים של סיוע לסקטורים חלשים, לאנשים חלשים, למשפחות חלשות.

משה גפני: היא משאירה את זה למגזר השלישי, היא משאירה את זה לעמותות שעושות את העבודה, היא פחות ופחות מתקצבת את הנושאים הללו שקשורים למשרד הרווחה, שקשורים למשרד הבריאות, וקשורים גם למשרד החינוך.

משה גפני: האמת היא שאם אני מחלק את זה לפי סקטורים, זה פוגע מאוד במגזר החרדי, מכיוון שבמגזר החרדי יש נושאים רבים, למשל החינוך, שבמגזר הרגיל, בציבור הרגיל זה תקצוב וזה הולך באופן ממלכתי, במגזר החרדי, זה הולך דרך עמותות.

דוד רותם: למה?

משה גפני: מכיוון שישיבות, למשל, זה נקרא תמיכה, וזה לא תקצוב וזה עובר דרך עמותות.

דוד רותם: איך עוד לא שיניתם את זה?

משה גפני: לא שינינו.

אברהם מיכאלי: ל'ישראל ביתנו' יש 15 מנדטים ולהם 5.

אורי מקלב: אבל גם בתי ספר תיכוניים, על יסודיים.

אורי מקלב: אורט זה גם עמותה.

דוד רותם: מה זה קשור ל'ישראל ביתנו'.

דוד רותם: מה אתם רוצים מאיתנו?

אורי מקלב: גם דברים שלא מקבלים תמיכה, תקציב, גני ילדים, זה עובר דרך עמותות.

משה גפני: על כל פנים, זה פוגע בכולנו, המציאות הזאת שבה אם יש בעיה, זה פוגע בכולם, מכיוון שלמעשה כפי שאמרתי, המדינה יוצאת מחלק גדול מהנושאים שהיא צריכה לטפל בהם, שהיא טיפלה בעבר, וזה עובר למגזר השלישי.

משה גפני: בעניין הזה אני חושב שאנחנו מדברים בשם המגזר השלישי כולו---

דוד רותם: דר' ירון סוקולוב פה, הוא ידבר בשם המגזר השלישי.

משה גפני: כן, אבל אני עוזר לדר' סוקולוב.

משה גפני: אדוני היושב ראש, מה שקרה זה שמצד אחד המדינה אומרת 'אני רוצה לסייע למגזר השלישי', אבל מצד שני היא לא מעמידה את הכלים לעניין הזה.

משה גפני: כדי להתחיל או בתקצוב, או בפעילות, או בכל מה שקשור לעניין של העמותות, צריך לעבור דרך רשם העמותות שהוא בעל הבית של העניין, הוא צריך לבדוק את העמותות שמתנהלות כחוק, הוא צריך לתת להם אישור ניהול תקין וכאן מתחיל הדיון בכל הנושא הזה.

משה גפני: זה מה שמוגדר כשומר הסף של העמותות.

משה גפני: לרשם העמותות, במהלך השנים הללו, גם אם יישבו שם מלאכים, לא בני אדם, אין לו שום יכולת להתגבר על החומר שנמצא אצלו.

משה גפני: מדובר על אלפי עמותות, מדובר על ארגזים שנמצאים עדיין במסדרונות---

דוד רותם: לא, לא, לא, אדוני.

קריאה: כבר לא, אתה צריך לבוא לבקר שוב.

משה גפני: בסדר, אני מתקשר אליך, אני לא מצליח לתפוס אותך.

משה גפני: אולי אני אתפוס אותך, אז אני אבוא לבקר.

משה גפני: על כל פנים, המציאות היא שאין יכולת בעולם, גם אם יהיה מדובר במלאכים, שיוכלו לתת אישור ניהול תקין בפרק זמן קצר.

משה גפני: אני לא נכנס לעניין הזה, אני ישבתי עם המנהל הכללי של משרד המשפטים, הוא אמר לי שהוא מתגבר את רשם העמותות ב-18 עובדים נוספים, סטודנטים, שיתגברו את הרשם, הרשם צריך לעשות גם בדיקות עומק, כפי שאמר חבר הכנסת מקלב, ברגע שעושים בדיקות עומק, אז מחכים עם הניהול התקין.

משה גפני: צריך להבין דבר אחד, המציאות היא שברגע שאין אישור ניהול תקין, הגופים הללו אינם יכולים לשלם משכורות, הם לא יכולים לעשות שום דבר מכיוון שהם לא יכולים לקבל תקצוב, הם לא יכולים לקבל, לפי סעיף 46 במס הכנסה, את האישור.

משה גפני: הם לא יכולים בעצם לעשות שום דבר עד שאין אישור ניהול תקין.

משה גפני: אני לא רוצה לקרוא מהפרוטוקול, אבל היתה החלטה של ועדת החוקה, ב-2006, כשמר ירון קידר היה רשם העמותות, והוא אמר 'אני מוכן להצהיר שלקראת האישורים של שנת 2007, אנחנו נבצע לגבי קבוצה של עמותה בדיקות, ואנחנו נוציא אישור לשנתיים'.

משה גפני: השאלה אם החשב הכללי יכבד את זה, זה דיון אחר, אבל היתה התחייבות של רשם העמותות הקודם לוועדת החוקה, עם יושב ראש קודם, שיהיה אישור ניהול תקין לשנתיים.

משה גפני: עורכת דין שרייבר, זה לא נכון?

אביטל שרייבר: לא, אני זוכרת שנאמר משהו כזה, אבל אחרי זה היו מהלכים נוספים בנושאים שונים.

משה גפני: יכול להיות, אני לא יודע---

דוד רותם: זה יושב ראש קודם, זה רשם קודם.

משה גפני: אני לא יודע להגיד מה היה מאז ההחלטה, לאחר מכן גם היו בחירות, התחלפה ממשלה, התחלפו ראשי ועדות, התחלף גם, בלי קשר לבחירות, רשם העמותות.

משה גפני: המציאות הזאת שבה רשם העמותות צריך לבדוק את העמותות ואם יש בעיות, אז אני לא מציע שיתנו אישור ניהול תקין לשנתיים, אני חושב שאז באמת זה צריך להישאר במתכונת הישנה, בכל מקרה לבדוק את מה שצריך לבדוק, אבל רוב העמותות, או רובן הגדול, מתנהלות כשגרה באופן מסודר, במשך שנים, לוקח זמן, לפעמים מגישים את הדוחות לא בזמן, וגם עם הזמנים יש בעיות, אבל באמת אין יכולת להתמודד עם העניין הזה אלא אם כן יושיבו הרבה כח אדם, אין למדינה גם יכולת להושיב שם יותר מדי כח אדם, ובסופו של דבר זה גם מגיע לאנשים בודדים, זה מגיע לרשם העמותות שצריך לאשר את זה, או לסגנית שלו, שצריכה לאשר את זה, שהם עושים עבודה טובה, אין לי טענות על העבודה שלהם.

משה גפני: אמרתי, הרשם עושה עבודה מצוינת.

משה גפני: שיהיה כתוב, הם עושים כמיטב יכולתם, העובדים שם עושים כמיטב יכולתם.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אני גם לא נסחף יותר מדי, אבל עושים את העבודה.

משה גפני: יש כאלה יותר טוב, יש כאלה פחות טוב, בסדר, אבל אין יכולת, אין מציאות כזאת שאפשר להתגבר על העניין הזה, ולכן אין לי שום הסבר למה אי אפשר לעמותות רגילות, שמתנהלות באופן סדיר, לתת אישור ניהול תקין לשנתיים.

משה גפני: למה צריך לעכב את האישור הזה, למה צריך אחרי זה לבוא ולבקש ארכה מהחשב הכללי.

משה גפני: אגב, הארכה הזאת לא מועילה לגבי התקצוב שום דבר, היא מועילה רק לגבי זה שנשארים בתוך המסגרת של העמותות ואפשר עדיין להמשיך לעמוד מול הרשם, מול משרד הרשם, ולקבל לאחר מכן אישור ניהול תקין.

משה גפני: אבל באותו פרק זמן שיש את הארכה, תקציבים לא מקבלים, מכיוון שאין להם אישור ניהול תקין והרשם לא מוציא אישור זמני או משהו שאיתו אפשר לגשת למשרדים ולקבל את התקצוב.

משה גפני: למה אי אפשר לקיים את החלטת ועדת החוקה, עם הודעת רשם העמותות, לתת לאלה שהם בסדר והם מתנהלים כחוק ומתנהלים כדין, ואין איתם סירחא, ואין איתם פירכא, וכמובן אם מתברר בינתיים, אפשר לבטל את זה ולתת אישור ניהול תקין לשנתיים.

משה גפני: זה הנושא.

משה גפני: הייתי יכול להרחיב בעוד נושאים רבים נוספים שקשורים למשרד הרשם, אבל אני חושב שאם אנחנו נתמקד רק בעניין הזה, אז אולי נגיע לאיזה שהיא תוצאה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, מכיוון שאנחנו בדיון הזה כבר נמצאים כמעט בפעם הרביעית, לפחות בשתי קדנציות שאני זוכר, אנחנו לפעמים חוזרים על אותם דברים ולצערי אנחנו לא רואים איזה שהיא התקדמות לכיוונים שגם הרב גפני, בזמנו, המליץ עליהם, וגם חברי כנסת אחרים, ושבזמנו ישבנו בישיבות האלה והמלצנו.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין למה בזמנו איחדו את רשם התאגידים ולקחו אדם אחד על כל הגופים האלה, כי מהניסיון שלנו מתקופות קודמות , לפחות יכולנו לבוא ללחוץ במקום אחד, ויש שם בר סמכא בכיר שיכולנו דרכו לקדם את זה.

אברהם מיכאלי: עכשיו רק בן אדם אחד אמון על הכל, החליטו מה שהחליטו בזמנו, והיום בעצם אנחנו מדברים על מן תתי תתי מחלקות בתוך רשם התאגידים, שזה בעצם הכל.

אברהם מיכאלי: כשבאנו בפעמים הקודמות, וגם באמת המלצנו לייעל את העבודה, הפשוטה, זה לא משהו צריך להמציא תורה חדשה, צריך פשוט לייעל את העבודה, עם תגבורת כזאת, או עם חשיבה איך לעשות את זה בצורה יותר יעילה.

אברהם מיכאלי: פשוט אמרו לנו שזה יהיה בסדר וזה ייבדק.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על 2006, 2007, 2008, 2009, ארבע שנים שההתייעלות הזאת מובטחת ואנחנו לא מתקדמים עם זה.

אברהם מיכאלי: הרב גפני הזכיר את הנושא של שנתיים.

אברהם מיכאלי: דיברנו על זה לפני שנתיים ולפני שלוש שנים, ואמרו לנו שזה ייבדק וזה לא נבדק.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין מה הסיבה.

אברהם מיכאלי: לדעתי זה לא עניין של תקנים.

אברהם מיכאלי: זה עניין של תפיסה, חשיבה, כל גוף שנכנס לבקרה היום, 'תוקעים' אותו.

אברהם מיכאלי: אם בסוף הוא ייצא זכאי או חייב, אני לא יודע מה יהיה מזה, מהבדיקות האלה, אבל אנחנו דיברנו על אלה שלא נמצאים בבדיקה, אלה שכבר יש להם עבודה תקינה, ניהול תקין, כמו שראינו משנים קודמות, שייתנו להם במקום שנה, שנתיים, אפילו ליותר.

אברהם מיכאלי: הרי תמיד אפשר לשלול.

אברהם מיכאלי: זה מה שהרב גפני קודם אמר.

אברהם מיכאלי: הבטיחו לנו שזה ייעשה.

אברהם מיכאלי: גם בנושאים האלה של פרוצדורות, פנייה, אזרח, עמותה זה אזרח, עמותה זה לא תמיד מלווה בעורכי דין ואנשים מקצועיים, הם באים לרשם העמותות ולא זוכים לאותה קולא שאני מצפה ממשרד ממשלתי שיתייחס אליהם, ואנחנו בסוף מגיעים לאותו פקק.

אברהם מיכאלי: פעם היתה בעיה בהגשת בקשה, בסדר, היום פתרו את זה, קצת, התקדמנו עם זה, הגשת בקשה, לוקח זמן עד שבודקים את הבקשה, עד שמאשרים אפילו מספר זמני, אחר כך נותנים לזה מספר קבוע, אבל יש גם דברים שוטפים שעמותה צריכה לפעמים לשנות סעיף מסוים בתקנון, כל מיני דברים כאלה שהם לצורך תפעול, וזה אותה פרוצדורה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מכירים את רשם החברות אולי יותר כעורכי דין, ששם באנו ואמרנו 'רשם החברות', ברשם החברות היום אולי היעילות שלו יותר גדולה מאשר ברשם העמותות ואני לא מבין למה.

אברהם מיכאלי: נכון שזה אולי כמות גדולה יותר מאשר חברות, אבל היעילות צריכה לבוא לא מאיתנו, לא מחברי כנסת, היעילות צריכה לבוא מהמשרד עצמו ולהגיד 'רבותיי, אנחנו עושים צעד צעד צעד' ואני רואה בשנים האחרונות שזה לא בדיוק קורה.

דוד רותם: משרד האוצר, למה אתם דורשים כל שנה אישור ניהול תקין?

שולי צבי: הדרישה היא לא של משרד האוצר.

שולי צבי: הדרישה היא מכח החוק.

דוד רותם: למה אתם לא משנים את החלטת הממשלה בעניין הזה?

דוד רותם: אתם בעצם שמים---

שולי צבי: יש החלטת ממשלה מ-98' שאומרת שלא ניתן להעביר כספים מעמותה ש---

דוד רותם: יפה, אתם מבינים את הבעיה שרשם התאגידים עומד בפניה?

שולי צבי: הבנו את הבעיה וגם נתנו לה פתרון בשנה הזו, ונתנו ארכה לכל העמותות להגיש את אישור ניהול תקין, שהוא תנאי לאישור תמיכה, עד ה-15 בפברואר, זה היה בתיאום עם רשם התאגידים.

משה גפני: אבל לא מקבלים תקציב בינתיים.

שולי צבי: ראינו מה הם לוחות הזמנים שהם יכלו לעמוד---

משה גפני: אבל לא מקבלים תקציב בינתיים.

שולי צבי: דיברתי עכשיו בינתיים על אישור תמיכות.

משה גפני: הם לא מקבלים.

שולי צבי: לגבי אישור תמיכה, מה שבסמכות החשב הכללי, לאשר תמיכות לעמותות, ללא אישור על ניהול תקין, נתנו ארכה עד ה-15 בפברואר, בתיאום עם רשם התאגידים, שבעצם הבנו שעד ה-15 בפברואר כל העמותות שהגישו לרשם התאגידים את הבקשה לאישור על ניהול תקין, ייבדקו עד ה-31 בדצמבר, שזה עוד באיחור, יצליחו להיבדק על ידי רשם התאגידים עד ה-15 בפברואר.

שולי צבי: לזה נתנו מענה.

שולי צבי: מענה לתשלומים, לעמותות שאין להן אישור על ניהול תקין, זה לא בסמכותנו.

שולי צבי: יש החלטת ממשלה שנובעת מדוח מבקר המדינה, שלא ניתן להעביר כספים לעמותות שאין להן אישור על ניהול תקין, כי בעצם המדינה לא הצהירה עליהן שהן מילאו את הדרישות בחוק העמותות וביד אחרת מעבירה להן כספים, שזה משהו יותר בעייתי מבחינתנו.

שולי צבי: אני גם רוצה לציין שהכספים שמועברים לעמותות, בשלב הזה של השנה, אלה מקדמות בדרך כלל ולא תשלומים.

שולי צבי: זאת אומרת עוד לא אישרו לעמותות תמיכות וכבר נותנים להן מקדמה?

שולי צבי: ואנחנו לא יכולים לתת מקדמה לגופים שאין להם את האישור הבסיסי של אישור על ניהול תקין.

אורי מקלב: מוסדות חינוך זה לא מקדמות, זה תשלום שוטף.

שולי צבי: עד ה-1 למרס, עד אישור התמיכה, זה עדיין מקדמות.

אורי מקלב: עמותות רווחה שהמדינה קונה שירותים?

שולי צבי: דבר ראשון, התשלום של ינואר, שהוא עבור שנת 2009, העברנו.

שולי צבי: העברנו את הכספים.

שולי צבי: אנחנו מדברים על תשלומים של ינואר, שישתלמו בפברואר, שעד אז לדעתי האישורים יינתנו, עד ה-15 בפברואר, לכל העמותות שהגישו.

קריאה: מי שאין לו ניהול תקין, לא קיבל גם עבור דצמבר.

שולי צבי: על דצמבר?

שולי צבי: אנחנו העברנו הנחיה, עמותות שהיה להם---

קריאה: יש פה סתירה.

שולי צבי: עמותות שהיה להן אישור על ניהול תקין בשנת 2009 קיבלו בינואר עבור רכישת שירותים.

קריאה: שירותים?

קריאה: מה שירותים?

שולי צבי: לגבי תמיכות שזה מקדמות---

דוד רותם: רבותיי, אני לא עוסק עכשיו במחלקת הישיבות.

משה גפני: הנושא הוא באמת גם לא הישיבות.

אבי גור: יש אלפי עניים ותלמידים שלא מקבלים שירות שהמדינה נותנת דרך העמותות, וכואב הלב כל יום.

דוד רותם: דוגמה?

אבי גור: לדוגמה תלמידים חולים, לדוגמה תלמידים שמקבלים סיוע לימודי.

אבי גור: יש אלפי דוגמאות, אני יכול להפגיש אותך עם האנשים.

דוד רותם: לא, אל תפגיש אותי, רק תסביר לי---

אבי גור: אני יכול גם כל שלושה חודשים להראות את הפניות לחשב של משרד החינוך.

דוד רותם: לא, למה הם לא קיבלו?

אבי גור: מה שחבר הכנסת מיכאלי אמר זה תחילת הסחרור.

אבי גור: ברגע שעמותה, שאסור לה להיכנס למינוס, נכנסת למינוס הראשון, מתחילים להצטבר כל מיני גירעונות תפעוליים.

דוד רותם: למה היא נכנסת למינוס?

אבי גור: מכיוון שהחשב, מסיבה מסוימת, לא הצליח להעביר לה את הכסף בזמן, כמו שנציגת האוצר אמרה, באותו רגע היא מחויבת---

דוד רותם: לדבר באופן תיאורי, אני רוצה להבין.

אבי גור: מורה בעמותה שנותנת שירותים לתלמידים שלא יכולים להגיע לבית ספר, מקבל את המשכורת החודשית שלו.

אבי גור: העמותה היתה צריכה לקבל את הכסף עד 28 לספטמבר, עבור הרבעון שמספטמבר ועד דצמבר.

אבי גור: אני נותן לך מספרים מדויקים, כולל---

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: מה פתאום?

דוד רותם: ישלמו לה מראש את ספטמבר---

אבי גור: כן, משלמים לה מראש.

אבי גור: יש לה תקציב שנתי, הוא מחולק לארבע פעמים בשנה.

אבי גור: אני מוכן שישנו את זה, אני חושב שזה לא בסדר.

דוד רותם: איך זה קשור לניהול תקין או לרשם העמותות?

דוד רותם: מה זה קשור?

שולי צבי: זה לא קשור.

דוד רותם: מה זה קשור לניהול התקין?

דוד רותם: אנחנו לא עוסקים עכשיו במימון עמותות.

דוד רותם: אתה קצת מחליק לנושא אחר שאתה רוצה אולי להעלות אותו, אבל זה לא המקום.

דוד רותם: אנחנו עוסקים עכשיו בנושא של אישור תקין.

דוד רותם: האם הם לא קיבלו בספטמבר 2009 בגלל שלא היה להם אישור ניהול תקין?

אבי גור: אז אני אתן לך דוגמה חודש אחרי זה.

אבי גור: עמותה, שלא היה לה אישור תקין ב-5 לינואר, לא תקבל את הכסף של הרבעון.

שולי צבי: זה לא נכון.

דוד רותם: אז האוצר אומר שזה לא נכון.

שולי צבי: יצאה הנחיה מפורשת של משרד האוצר שאפשר להעביר כספים עבור שנת ה---

אבי גור: אני מדבר לא על כספים של תמיכות אפילו.

אבי גור: אני מדבר על כספים שמתוקצבים, שהעמותה עושה טובה למדינה.

דוד רותם: אומרים לך שזה לא נכון.

אבי גור: הלוואי והמשפט 'לא נכון' היה נכון.

דוד רותם: דר' סוקולוב, בבקשה.

ירון סוקולוב: הדיון הוא על ניהול תקין ובזה אני אתמקד.

ירון סוקולוב: ראשית, אני רוצה לומר שחלה התקדמות ושיתוף פעולה עם רשם התאגידים.

ירון סוקולוב: יחד עם זאת, מספר העמותות הוא רב, אני מחלק אותן לבין כ-25,000 עמותות רשומות, לכ-10,000, 12,000 פעילות שמעסיקות כח אדם והן פעילות, כ-8,000, ויתקנו אותי כמובן, מבקשות ניהול תקין כשלפחות חציין לא חייבות על פי החלטת הממשלה, אבל מבקשות את הניהול התקין בגין דרישות של גורמים מממנים מחוץ לממשלה, וכל-4,000 יש את אישור 46, וכ-3,000 הן באמת נתמכות מתקציב המדינה.

ירון סוקולוב: במספרים הגדולים הללו, גם עם תוספת קטנה של כח אדם, הרשם לא מסוגל בעומס שישנו.

ירון סוקולוב: כאן גם ההזדמנות להגיד, יושבים פה שני ראשי ועדות, גם של ועדת חוקה, חוק ומשפט וועדת כספים, כשמחוקקים חוקים לא מתחשבים בנושאים של המשאב האנושי שזקוק כדי להוציא אותם לפועל.

ירון סוקולוב: כשאנחנו משביחים את חוק העמותות ואת הדרישות, עם כל התיקונים שנעשו, גם רשם העמותות וסגניתו תמיד ציינו בוועדה שהדברים דורשים כח אדם.

ירון סוקולוב: אבל זה לא בסמכות ועדת חוקה, חוק ומשפט לדון בנושא של תקצוב כח אדם ואז נוצר פרדוקס שחוקים מתקבלים כדי לאפשר את הפעילות השוטפת, אבל מצד שני, לא מתקצבים אותם בכח האדם הנדרש על מנת להוציא לפועל את אותם חוקים שבאים לשפר את ההתנהלות ועל הפרדוקס הזה, או הלאקונה הזאת, צריך להתגבר או דרך ועדת הכספים, במשותף עם ועדת חוקה, חוק ומשפט בחקיקה, שדורשת את הנושא של כח אדם.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: דר' סוקולוב, זה מה שהסברתי קודם, בבניין הזה יש רק יושב ראש ועדה חשוב אחד.

דוד רותם: אני יכול לשבת ולחוקק ולעשות מה שאני רוצה, אבל כשזה עולה כסף, אין לי את הכסף.

דוד רותם: מי שמחזיק את פנקס הצ'קים ואת החתימות על כסף יושב משמאלי.

משה גפני: קח, קח.

דוד רותם: תחתום רק, תחתום על הצ'ק.

ירון סוקולוב: אנחנו בעד לא לשנתיים, אני אומר לכל העמותות שלא נתמכות על ידי המדינה, שיאפשרו לקבל אישור ניהול תקין לפחות לשלוש שנים.

ירון סוקולוב: הן לא נתמכות על ידי המדינה וגם אלו שלא צריכות 46.

ירון סוקולוב: זה יוריד עול ועומס מרשם העמותות.

ירון סוקולוב: הן זקוקות לאישור הזה לצרכים אחרים, כדי לקבל מהג'וינט כסף, כדי לקבל מקרנות אחרות כספים.

דוד רותם: ואז אתה רוצה שהרשם בעצם יגיד, 'טוב, מכיוון שהם לא מקבלים מהמדינה והם לא מקבלים 46, אז יאללה, בוא נעשה---

ירון סוקולוב: לא, אני אומר, החוק מחייב כל עמותה עד ה-30 ביוני להעביר את כל המסמכים, גם את המאזן המבוקר, הדוחות הכספיים המבוקרים, וגם את הדוחות המילוליים.

ירון סוקולוב: כלומר המסמכים נמצאים מדי שנה על פי החוק בידי רשם התאגידים.

ירון סוקולוב: החוק דורש מכל העמותות.

דוד רותם: כמה מתוך ה-4,000 האלה באמת מגישים את זה בזמן?

ירון סוקולוב: את זה תיכף נשמע.

ירון סוקולוב: את זה אני באמת לא יודע, מה עוצמת הבעיה מבחינת המספרים העצמיים.

ירון סוקולוב: אבל אני אומר שיש תהליך שאנחנו יכולים לומר, עמותות שעומדות שנים ואין איתם בעיות כבר מספר שנים, מקבלות מדי שנה את הניהול תקין, אפשר אחרי חמש שנים שהן כבר פועלות לבוא ולהגיד 'אוקי, הן יקבלו לא לשנה, יקבלו לשלוש שנים', אלה שלא נתמכות, אחרות תקבלנה לשנתיים.

ירון סוקולוב: ברור לי שעמותה חדשה צריכה להוכיח את עצמה ולא יכולה לקבל אחרי שנה-שנתיים אישור לשנתיים מראש.

ירון סוקולוב: כלומר אפשר לעשות את המדרגות על מנת להקל.

ירון סוקולוב: גם המערכת הממוחשבת שנכנסת למדינה, גם מקילה.

ירון סוקולוב: הסיבה שלא מוצאים ארגזים היום זה שכל החומרים כבר סרוקים ואני מניח שהטפסים החדשים שהעמותות תמלאנה יהיו ממוחשבים, כך שהנתונים יהיו בידי הרשם בצורה מהירה ואז הדבר יוכל להקל גם במעקב, כדי לקבל את אישור הניהול התקין.

ירון סוקולוב: בוא נלך לעובדות, והרשם יתקן אותי, גם המקרים החריגים או אלו שנדרשים לחקירה, לפחות על פי הדוח האחרון שאני קראתי, של רשם העמותות, בטלים בשישים.

ירון סוקולוב: כלומר רוב העמותות עומדות בדרישות החוק.

ירון סוקולוב: אם יש עמותות שעליהן צריך לשים יותר דגש, אז כל המנגנון של בדיקות העומק, בקרה מדגמית כזאת או אחרת, אני בעד, מפני שאני בעד ניהול תקין ואני בעד שקיפות, אבל אי אפשר פשוט לסגור את הרשת מפני שאולי איזה דג פסול יצליח לעבור דרכו.

ירון סוקולוב: אנחנו חייבים פשוט להקל על המערכת.

דוד רותם: אדוני הרשם.

דוד רותם: אני אומר לך משהו, תשים לב, לאף אחד אין טענות אליך.

אלון בכר: חוץ מהטלפון.

משה גפני: כן, חוץ מהטלפון, הכל---

אלון בכר: אבל על זה יש לי גם טענות נגדיות, כשיומיים ניסינו לחזור אליך, ואף אחד לא---

דוד רותם: לגבי הטלפון, בוא נאמר ככה, אני משבח אותך.

משה גפני: זה החלק האמנותי של הישיבה, גם הטענה שלי וגם ההערה שלו.

דוד רותם: אני חושב שעובדי ציבור לא צריכים לקבל טלפונים ולהשיב טלפונים לחברי כנסת.

משה גפני: נכון, מה שנכון נכון.

דוד רותם: אילו היית בעיריית ירושלים, הייתי אולי חושב אחרת, אבל שם יש הנחיית יועץ משפטי שלא מדברים עם העובדים.

דוד רותם: אני בהחלט חושב כך.

משה גפני: מה יש לך מהטלפון?

משה גפני: אני מחקתי את זה.

דוד רותם: אתה שוכח שאני היושב ראש, לא אתה, אז אל תפריע לי.

דוד רותם: אני חושב, בוא נאמר ככה, שבאמת פנתה אליי איזה שהיא עמותה לפני שבועיים שהם לא יכולים לקבל, ואמרתי להם 'רבותיי, אני לא אפנה לרשם, כי אם אני אפנה לרשם, אני מניח שאתם תקבלו את האישור, אבל אני חושב שזה לא נכון, כי יש עוד איקס עמותות שאין להן חבר כנסת שהם יכולים לפנות אליו ואני לא רוצה שאתם תקודמו על פניהן או משהו כזה', לכן אני לא מתרגש מזה שאתה לא עונה לחבר הכנסת גפני לטלפונים.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, אני מבטיח לך שחבר הכנסת גפני לא מתקשר אליך להגיד לך שהוא העביר בוועדת הכספים עוד סכום כסף כדי שיהיה לך עוד 20 עובדים.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אז ביום, חבר הכנסת גפני, אתה תודיע לו שתקצבת אותו בעוד 20 עובדים, אני מבטיח לך שהוא יענה לטלפון, ואם לא, תודיע לי.

משה גפני: אתה רוצה שאני אגיד לך על מה חיפשתי אותו?

דוד רותם: לא.

משה גפני: אז מה אתה סתם מאשים אותי?

משה גפני: אתה רוצה, אני אספר לך, אני רק לא רוצה לפתוח דיון חדש.

דוד רותם: אני לא מאשים אותך, אני רק אומר, לא טלפנת אליו כדי להודיע לו על תקצוב נוסף.

משה גפני: מאיפה אתה יודע?

דוד רותם: כי אני מכיר אותך.

משה גפני: אבל אתה לא מכיר את היחסים שלי עם רשם העמותות.

דוד רותם: אילו היית מעביר כספים לרשם העמותות, אני מבטיח לך שזה היה בכותרת ראשית ב'המבשר' ולא ראיתי את זה.

דוד רותם: עכשיו, תשמע, אז אין אליך טענות.

דוד רותם: מה שקורה, יש בעיה ולמרות שלא באים אליך בטענה, אומרים לך 'אדוני, יש לנו בעיה משותפת והיא העומס והעניין שרשם העמותות גם מקבל דוחות באיחור וגם מקבל מאזנים באיחור ותחת הלחץ הזה הוא צריך עד 31 בדצמבר לשלוח לכולם אישורים של ניהול תקין'.

דוד רותם: השאלה היא, איך אתה מציע לפתור את הבעיה הזאת.

דוד רותם: אילו אני הייתי רשם התאגידים, זה נורא פשוט, אני הייתי מכין שתי רשימות, יש רשימה שחורה ויש רשימה לבנה, מי שהגיש בזמן הוא ברשימה הלבנה, מי שאיחר, שלא יבוא בטענות.

דוד רותם: אבל בוא תגיד לנו אתה---

אלון בכר: אם זה היה המצב, אז באמת הדיון היה יותר קצר, אבל אני גם רוצה להכניס את הדברים לפרופורציות וגם לתת כמה עובדות, כדי שיהיה יותר ברור על מה אנחנו מדברים וגם להבין את גודל הבעיה.

אלון בכר: יש בעיה, היא לא גדולה כמו שהיא מוצגת, אבל היא בהחלט בעיה שצריך לפתור אותה, אני לא מתכחש לבעיה.

אלון בכר: נתחיל קודם כל מכמה עובדות בסיסיות.

אלון בכר: אף אחד לא חולק על החשיבות של המגזר השלישי ואף אחד לא חושב שהמגזר השלישי הוא מגזר בעייתי וכולנו פה במובן הזה חושבים די דומה, לכל אחד יש תפקיד.

אלון בכר: לכנסת יש תפקיד, למגזר השלישי יש תפקיד ולנו יש תפקיד, כרשם העמותות בתוך רשות התאגידים.

אלון בכר: פרופורציות; הדיון היה בעצם על איך אנחנו מצילים הרבה מאוד עמותות מקריסה.

אלון בכר: הדיון לא היה על נהלי עבודה של רשם העמותות, זה דיון חשוב בפני עצמו, אני גם אשמח לדון בו בהזדמנות, אני לא חושב שזה היום והמקום לעשות את זה, אבל אם צריך, אז גם על זה נדבר.

אלון בכר: נכון להיום בבוקר---

משה גפני: את הדיון ביקשתי על דבר מאוד מוגדר.

אלון בכר: אני ראיתי את הכותרת, הכותרת היתה, 'מניעת קריסת עמותות.

אלון בכר: ..', או משהו מהסוג הזה, ומכאן, גם הבנתי, הדחיפות.

דוד רותם: כן.

אלון בכר: כי בסך הכל בימים האלה אנחנו באמת עוסקים בעיקר בקבלת אישור ניהול תקין.

אלון בכר: אנחנו עכשיו פה ארבעה אנשים מרשות התאגידים, יושבים בדיון הזה ולא עושים דברים אחרים---

דוד רותם: מאות עמותות נמצאות על סף קריסה עקב אי הנפקת אישור ניהול תקין.

משה גפני: אני ביקשתי רק על הנושא של השנתיים.

משה גפני: זה הפתרון.

אלון בכר: כדי שנדבר על מספרים, אני אומר, נכון להיום בבוקר מספר העמותות בסך הכל שהגישו בקשה לאישור ניהול תקין ועוד לא קיבלו אותו, עומד על 200.

אלון בכר: בסך הכל.

אלון בכר: מהרשימה שהועברה.

דוד רותם: מה זאת אומרת?

אלון בכר: הועברו רשימות של הרבה מאוד עמותות.

אלון בכר: הועברה רשימה לפני שבוע עם 750 עמותות שבהן לא ניתן אישור ניהול תקין.

דוד רותם: לא, לא, רבותיי.

דוד רותם: סליחה.

אלון בכר: אתה רוצה תשובה כללית.

דוד רותם: בדיוק ככה.

דוד רותם: אם רוצים לדאוג לחינוך התורני, זה בוועדת הכספים.

אלון בכר: אז אני חוזר לכלל.

משה גפני: או בוועדה לזכויות הילד, אבל על כל פנים, זה לא ועדת החוקה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: יש עוד כמה ועדות שהייתי ממליץ.

אלון בכר: אדוני, אני חוזר לחלק הכללי.

אלון בכר: אם אני חוזר לחלק הכללי, יש תוצאה שבה בעצם---

דוד רותם: ועדת הפנים זה חינוך תורני.

משה גפני: אבל הנושא הוא לא חינוך תורני, אני מדבר על אישור ניהול תקין לשנתיים ל---

דוד רותם: לא, אם אתם מדברים על חינוך תורני, תפנו בבקשה לוועדת הפנים, יושב בראשה נציג החרדים הציוניים, הוא יטפל לכם בזה.

משה גפני: מה שאני ביקשתי זה דיון על אישור ניהול תקין לשנתיים, בגלל העומס על רשם העמותות.

אבי גור: אדוני, בוועדת הפנים עשו שינוי תפיסתי ונותנים את אישור עסקים לכל השנים אחרי שנה ראשונה.

אבי גור: עשו שינוי תפיסתי.

אלון בכר: אני אחזור לכלל.

אלון בכר: התוצאה שאנחנו מתמודדים איתה, עם זה שבעצם אנחנו ב-25 בינואר ועדיין יש עמותות שלא קיבלו אישור ניהול תקין, היא תוצאה של הרבה מאוד דברים, זה לא רק דבר אחד.

אלון בכר: אני אשמח על כל מי שמציע לנו סיוע בתגבור בכח אדם, אנחנו באמת צריכים אותו, זה לא הגורם היחיד שיסייע ולא הגורם היחיד שהוא רלוונטי, אנחנו בהחלט צריכים תגבור בכח אדם משום שלאורך הרבה מאד שנים כמות העמותות וכמות העבודה מול העמותות, לא רק בקשר לניהול תקין, גדלה והולכת בקצבים די גדולים, וכמות כח האדם או לא גדלה או קטנה במקומות מסוימים, או גדלה בקצב קטן מאוד לדברים מאוד מאוד נקודתיים ואין ספק שזה מחייב התגייסות מאוד גדולה של רשם העמותות ועובדיו, כדי לעמוד במטלות האלה, ובוודאי מטלות כאלה שהן עונתיות לצורך העניין.

אלון בכר: זה דבר אחד.

אלון בכר: הוא חשוב, הוא לא החשוב היחיד.

אלון בכר: אחד מהדברים האחרים שצריך לקחת בחשבון היום, שהדין באמת מחייב הגשת המסמכים הרלוונטיים עד 30 ביוני.

אלון בכר: בשנתיים האחרונות נתנו ארכה לבקשת גורמים שונים, להגיש את המסמכים עד 30 בספטמבר.

אלון בכר: חלק גדול מהעמותות שלא קיבלו אישור ניהול תקין, אני חושב רובן ככולן, שבהן אנחנו מדברים, לא הגישו את זה עד המועד האחרון שנקבע בארכה, שהוא שלושה חודשים מעבר למועד שהדין קובע.

אלון בכר: זאת אומרת עמותות מגישות באיחור רב מאוד, הרבה מאוד חודשים אחרי המועד שהדין קובע, מביאות לזה במו ידיהן שבעצם נוצר צוואר בקבוק לקראת סוף השנה, משום שמגיעים כמות עצומה של חומר לזמן נתון שבו יש לנו כמות כח אדם מאוד מוגבלת שיכולה לטפל בזה והיא מתוכננת על כך שהיא תעשה את זה לאורך כל השנה, ולא תעשה את זה במשך חודשיים, וזה באמת יוצר את העומס והלחץ הזה.

אלון בכר: ההגשה המאוחרת הזאת של המסמכים היא אחד מהגורמים המרכזיים לעניין.

דוד רותם: האם כאשר אתה מאשר לעמותה להגיש באיחור, היא צריכה לפנות אליך בבקשה, נכון?

אלון בכר: אנחנו לא מאשרים לעמותה להגיש באיחור, אלא אנחנו נתנו ארכה כללית לכל העמותות להגיש עד 30 בספטמבר.

אלון בכר: מעבר לזה---

דוד רותם: אתה מפרסם את זה?

אלון בכר: זה ידוע, אנחנו מפרסמים את זה.

דוד רותם: כשאתה מפרסם את זה, האם אתה רושם בהודעה שלך שאתה מזהיר אותם שזה עשוי לגרום ל---

אלון בכר: מרגע שנתנו את הארכה, ההתחייבות היא כל מי שיגיש את הדברים באופן תקין עד 30 בספטמבר, אנחנו מתחייבים עד סוף דצמבר בעצם לסיים את הטיפול.

אברהם מיכאלי: אם כולם היו מגישים ככה, הייתם עומדים.

אלון בכר: זה כתוב, זה במכתב, זה באתר האינטרנט שלנו.

אלון בכר: אני לא חושב שיש מישהו שלא יודע את זה.

דוד רותם: אתה עומד עד ה-31 בדצמבר?

אלון בכר: כן, בהחלט.

דוד רותם: זאת אומרת, כל מי שהגיש עד 30 בספטמבר, טופל עד 31 בדצמבר.

אביטל שרייבר: אם אין ליקוי.

אלון בכר: אם הכל בסדר, הוא קיבל.

אלון בכר: אם משהו לא בסדר והוא ניתן לתיקון, אז הוא קיבל פנייה ש'תתקן את זה ואת זה ותוכל לקבל'.

דוד רותם: אבל אתה מבין שאם הוא מקבל ב-30 לדצמבר את הפנייה, אז הוא כבר לא יכול להספיק לתקן.

אביטל שרייבר: לכן ניתנה ארכה של החשב הכללי.

אלון בכר: זה נכון, הכמות הגדולה מאוד שמוגשת בסוף ספטמבר ועוד אחריו מביאה לזה, וזה משהו שאנחנו רוצים גם איתו לחשוב איך להתמודד, אנחנו חושבים פנימה איך להתמודד עם זה, שלא יהיה מצב של מישהו שהגיש עד 30 בספטמבר יקבל פנייה מאיתנו על ליקוי שנמצא, שהוא לפעמים לא ליקוי מאוד מאוד גדול, אבל לפעמים הוא כן, שצריך לתקן אותו, שלא יקבל אותו במהלך דצמבר או לקראת סוף דצמבר שזה בוודאי אז לא מאפשר לכולנו לעמוד במשימה שרצינו לעמוד בה וזה בעצם לסיים את הטיפול עד סוף דצמבר.

משה גפני: אגב, אתה יודע כמה תיקים אבדו לכם וביקשתם שיביאו חומר מחדש?

אביטל שרייבר: השנה?

אביטל שרייבר: לא.

משה גפני: מה לא? בכלל לא?

אביטל שרייבר: תיקים או מסמכים?

משה גפני: תיקים ומסמכים.

משה גפני: שפניתם חזרה לעמותה שהגישה בזמן ואמרתם 'אבדו' או מסמכים או תיקים.

אביטל שרייבר: לא, לא---

משה גפני: אל תגידי בכלל לא, בגלל שאליי פנו.

אביטל שרייבר: לא תיקים.

אביטל שרייבר: בעקבות תהליך הסריקה גם תיקים שבעבר היו במקום הלא נכון, נמצאו, והשנה אני לא נתקלתי בתופעה שלא מוצאים תיק.

שלומי בילבסקי: האם אדוני מתכוון למצב שעמותה הגישה בזמן ובעצם לא מצאנו את המסמכים?

שלומי בילבסקי: היו מקרים בודדים כאלה, המקרים האלה טופלו---

משה גפני: אני מקווה שזה בודדים בגלל שהבודדים גם הגיעו אליי.

שלומי בילבסקי: בודדים לחלוטין וצריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על בסביבות 12,000---

משה גפני: כן, את זה אני יודע, זה נושא הדיון.

משה גפני: אין לי טענות.

שלומי בילבסקי: דבר שיכול לקרות, אמנם מצמצמים.

אלון בכר: אני לא אומר שאין תקלות, יש תקלות.

משה גפני: זה חייב להיות, התקלות האלה חייבות להיות.

אביטל שרייבר: האובדן לא בהכרח אצלנו, הוא יכול להיות בדואר.

אלון בכר: קשה לתת תשובה לזה, תקלות מתרחשות, וגם בהליך הסריקה שהביא לזה שכמעט ולא נתקלים בבעיה של איתור תיק, עדיין גם בסריקה היו תקלות.

אלון בכר: אבל המצב היום הרבה יותר טוב ממה שהוא היה בעבר, כשפנייה, מישהו הכניס אותה למדף הלא נכון---

משה גפני: יש פחות ארגזים, אני ראיתי.

אלון בכר: אין בכלל ארגזים.

שלמה ברילנט: אבל עדיין קשה לעיין בתיק עמותה, צריכים לחכות---

דוד רותם: לא, לא, תעשה לי טובה, מר ברילנט, אתה רוצה עכשיו להוסיף לי עוד כמה דברים למשחק?

אלון בכר: מה שאני מנסה להגיד, אדוני, זה שאנחנו מנסים להסתכל ולהיות קונסטרוקטיביים ולראות איך אנחנו באמת מקדמים את העניין ולא רק מסבירים הסברים.

אלון בכר: הפתרון לצוואר הבקבוק הזה שהוא באמת, שוב, נוצר בעיקר כתוצאה מזה שהכל מתנקז למועד הזה ולא נפרש על פני תקופה כמו שהדין בעצם---

קריאה: אפשר לדעת נתונים מספריים?

אלון בכר: אני תיכף אתן לכם נתונים מספריים.

אלון בכר: אנחנו חושבים על פתרון משולב.

אלון בכר: שום מלת קסם או איזה שהיא הצעה אחת לא תפתור את הבעיה, ובוודאי לא משהו שיסתור את התפקיד העיקרי שלנו כרשם עמותות, שהוא באמת פיקוח ויישום של חוק העמותות.

אלון בכר: אנחנו לא נמצאים שם רק כדי להוציא אישורי ניהול תקין.

אלון בכר: אנחנו שם כדי למלא תפקידנו על פי חוק.

אלון בכר: הוצאת אישור ניהול תקין זה אחד מהדברים, אנחנו לא יכולים לכוון את כל המשאבים שלנו ואת כל ההתנהלות שלנו רק לעניין הזה, כי אנחנו לא רק קבלני אישור ניהול תקין ואת זה אני חושב שאדוני מבין.

אלון בכר: מה שאנחנו כן עושים, זה אנחנו מנסים לחשוב על פתרון משולב לכל המערך, כדי שלא נהיה במצב הזה בכל שנה.

אלון בכר: בכל שנה זה המצב והמצב לא הולך ומשתפר בהקשר הזה, כי, שוב, היקף כח האדם לא גדל, היקף הפניות הולך וגדל, אז כל הפתרונות הטכנולוגיים שאנחנו מנסים לקדם הם עוזרים, אבל הם עוזרים עדיין יחסית בשוליים.

אלון בכר: אנחנו רוצים לחשוב על פתרון משולב, הפתרון הזה יחייב התגייסות גם שלנו, גם של גורמי האוצר, אני מקווה לא בצורה דרמטית, וגם של גורמי המגזר השלישי.

אלון בכר: אף פתרון שינסה צד אחד לכפות על הצד השני לא יביא לפתרון מלא, משום שזה גם ייצור תחושה לא טובה אצל הצד השני וגם אני לא חושב שיש איזה שהוא פתרון קסם אחד שנעשה אותו והכל יהיה בסדר.

אלון בכר: אם זה היה , כבר היינו מזמן עושים אותו.

אלון בכר: אני חושב שהשילוב של בחינת נהלים פנימיים אצלנו, איך אנחנו עושים את הבדיקות לצורך הוצאת אישור ניהול תקין, בצורה יותר מהירה, זה משהו שאנחנו חושבים עליו ועובדים עליו ובהקשר הזה אני מקווה שבשנה הבאה נצליח להכניס כמה שיפורים.

אלון בכר: זה דבר אחד.

אלון בכר: דבר שני זה לנושא המועדים.

אלון בכר: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שבעצם ההגשה ב-30 בספטמבר והרבה אחריו היא המקור הבסיסי לבעייתיות הזאת, ובהקשר הזה אנחנו נצטרך, שוב בהידברות עם המגזר השלישי ועם הגורמים שמייצגים אותו או מטפלים בעניין מטעמו, כמו לשכת רואי החשבון, להביא להגשת מסמכים במועד כמה שיותר קרוב למה שהדין קובע, או לפחות בצורה מדורגת כזו שזה יתפרש על התקופה שבין 30 ביוני ועד 30 בספטמבר ולא תתנקז כולה ל-30 בספטמבר, מה שמביא לצרה גדולה מהבחינה הזאת.

דוד רותם: שאלה לי אליך.

דוד רותם: האם הרעיון שלהוציא אישור תקין לשנתיים ושינוי באופן כזה שמי שלא הגיש בזמן אוטומטית מאבד את האישור התקין לשנה השנייה, לא יקל גם עליך וגם על המגזר השלישי?

דוד רותם: זאת אומרת מה שקורה זה דבר פשוט, אתה נותן לי אישור תקין ל-2009, 2010, אם אני לא הגשתי עד 30 בספטמבר, הלך לך האישור התקין לשנה הבאה, ואז גם אם תקבל טלפונים, אתה תגיד 'רבותיי, שיחכו עכשיו.

דוד רותם: אחרי שאני אגמור לבדוק את כולם, אני אבדוק אותם'.

דוד רותם: זאת אומרת לקבוע סדר בדיקה על פי מועד הגשה.

אלון בכר: ככה אנחנו עובדים, דרך אגב.

אלון בכר: רק על פי מועד הגשה, למעט---

דוד רותם: לא, לא, אבל אתה מבין שעל ידי כך---

משה גפני: לא, מה שהוא אומר זה להבהיר בסנקציה.

דוד רותם: אני רוצה את הסנקציה.

דוד רותם: זאת אומרת, אני אומר, רבותיי היקרים, תפסיקו לשחק.

אלון בכר: לא בתקופה הזאת.

דוד רותם: אתה אומר לי לא, ואני---

אלון בכר: אני מבקש.

דוד רותם: אתה מבקש, בסדר, אני אומר דבר נורא פשוט, אני הרבה שנים הגשתי דוחות למס הכנסה והכלל היה נורא פשוט, אתה הגשת מתי שבא לך, הרי אף אחד לא הגיש דוחות בזמן, ואז מה שקרה זה שפתאום קיבלת שמבטלים לך את ניכוי מס במקור.

דוד רותם: זו סנקציה.

דוד רותם: אני בא ואומר אותו דבר, אני אתן לך אישור ניהול תקין לשנתיים, כי מעט בעמותות הליקויים שלהם מגיעים עד כדי כך שאתה לא תיתן להם את האישור הזה.

דוד רותם: היה וגוף הגיש את המסמכים כמו שצריך, עד 30 בספטמבר, כי נתת לו ארכה, אז יש לו אישור תקין.

דוד רותם: היה ולא, אתה בין ה-30 לספטמבר ל-31 בדצמבר מבטל לו את האישור לשנה הבאה ואז האוצר גמר אותו, כי הוא לא יוכל לבוא בטענות, נתת לו את הצ'אנס.

דוד רותם: היתה לו ארכה של שלושה חודשים, לא הגיש, שיהיה בריא.

דוד רותם: למה זה לא פותר לך את הבעיה?

אלון בכר: אני אתן לעורכת דין שרייבר, שכבר שלוש שנים מדברת על זה, להתחיל, ואני אסיים.

דוד רותם: תעשה לי טובה, הם כולם צדיקים ועמך כולם צדיקים.

דוד רותם: אנחנו יודעים את זה.

אביטל שרייבר: אני אשמח להתייחס לזה וגם לתת גם את הנתונים.

דוד רותם: נתונים לא חשוב, את יודעת מה?

דוד רותם: זו עמותה אחת, מה זה משנה?

אביטל שרייבר: הם חשובים, אם היתה עמותה אחת, לא היינו פה.

אביטל שרייבר: היינו פוטרים אותה והבעיה היתה נפתרת.

דוד רותם: לא, זה בדיוק העניין, אני לא רוצה שתפטרי אותה.

אביטל שרייבר: הנתונים חשובים בשביל להתייחס ולראות איך פותרים את הבעיה.

אביטל שרייבר: לגבי אישור ניהול תקין לשנתיים, העניין הוא כזה, ההשוואה למס ההכנסה נשמעת לכאורה מתבקשת, כי לשני הגופים האלה מגישים דוחות, אבל יש שוני מאוד מאוד גדול בבסיס של הרעיון שעומד מאחורי דרישה של כל אחד מהגופים האלה.

אביטל שרייבר: המטרה של רשם העמותות והתפקיד המרכזי שלנו הוא להביא לשקיפות כלפי הציבור.

אביטל שרייבר: זה הדבר הבסיסי ביותר.

אביטל שרייבר: מעבר לזה, אנחנו עושים ביקורות ובודקים האם העמותות מתנהלות בצורה טובה או לא, אבל הבסיס, כדי שגם הציבור הרחב יוכל לדעת מה עמותה עושה והאם היא מתנהלת בצורה תקינה, זה נושא השקיפות והשקיפות מתבצעת על ידי הגשת החומר אלינו, דוחות כספיים ודוחות מילוליים.

אביטל שרייבר: בהקשר הזה החוק קבע, ואכן תוקן החוק לפני שנתיים, ולדעתי הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היום אמנם קשורה גם בכח אדם אבל בעיקר קשורה במגזר העמותות שנדרש להסתגל לדרישות החוק החדש ועדיין לא עשה את זה, כי באמת עברו שנתיים ומשהו מאז שהחוק נכנס לתוקף ולוקח זמן לגופים להסתגל לחוק חדש.

אביטל שרייבר: החוק באמת שינה, הוא הקדים את מועד ההגשה והוסיף דרישת הגשה של דוח מילולי, שלא היתה בעבר.

אביטל שרייבר: מבחינתנו, כדי לתת אישור ניהול תקין, קודם כל אנחנו צריכים להבטיח, כלפי הציבור הרחב, והציבור הרחב לא מיוצג פה בוועדה הזאת, אבל הוא הגורם המרכזי---

דוד רותם: מה?

דוד רותם: הציבור הרחב מיוצג בוועדה הזאת יותר מאשר כל גוף אחר.

דוד רותם: אני רואה פה ארבעה נציגים שמייצגים את הציבור הרחב.

אביטל שרייבר: אז אני שמחה, כי אני בינתיים שמעתי רק טענות שהן טענות שבאות מהמגזר השלישי וכבודן במקומן, לא שמעתי טענות שאמורות לבוא מצד הציבור הרחב, שרוצה לראות מה העמותות האלה עושות.

אביטל שרייבר: מבחינתנו לתת אישור ניהול תקין זה להגיד 'העמותה מתנהלת בצורה תקינה', ולהגיד שהיא מתנהלת בצורה תקינה זה שהיא עשתה את הדרישה הבסיסית של הגשת המסמכים, כדי שתהיה שקיפות לציבור.

דוד רותם: שימי לב, כדי לקבל אישור תקין ל-2010 אני צריך להגיש עד יוני 2009---

אביטל שרייבר: עד 30 ביוני 2009 את מסמכי 2008.

דוד רותם: הגשתי.

דוד רותם: ואז את נותנת לי אישור ל-2010.

דוד רותם: השקיפות פה היא מאוד משונה, כי את מבינה שבכל 2009 אני יכולתי לחגוג וכבר אני לא תקין ממילא.

דוד רותם: אז מה אני בא ואומר?

דוד רותם: אני אומר דבר נורא פשוט, רבותיי, בואו נעשה את זה---

אביטל שרייבר: אז דווקא הראיה עולה ממה שאתה אומר, כי חשוב שהשקיפות תהיה כמה שיותר קרוב למועד שבו נערכה הפעילות וזו בעצם המטרה הבסיסית שלנו, לדאוג שהמסמכים יהיו כמה שיותר קרוב למועד שבו נעשתה הפעילות.

דוד רותם: אבל מה את עושה?

דוד רותם: את נותנת לי ארכה אוטומטית, להגיש עד ספטמבר 2009 את המסמכים של 2008, ואז את נדחקת שבשלושה חודשים.

דוד רותם: ..

דוד רותם: מה אני אומר?

דוד רותם: אני אומר דבר נורא פשוט, כשהגשתי את המסמכים עד יוני, תני לי ל-2010-2011, היה ולא הגשתי בזמן, את מבטלת את זה ונגמר הסיפור.

דוד רותם: ואז יש לך סנקציה שאני גם אגיש ב-2010 את הניירות בזמן.

משה גפני: ואתה מתחייב, כשאתה מגיש את המסמכים, לפי דבריך, שכל שינוי שייעשה במהלך התקופה הזאת, אתה מודיע מיד.

דוד רותם: זה אתה חייב ממילא.

אביטל שרייבר: אני אשמח להשלים, כי בדיוק לכך אני מכוונת.

אביטל שרייבר: כמו שגם אתם אומרים, הגשת המסמכים במועד חשובה לצורך הנושא שכלפי חוץ אנשים יידעו שהעמותה מתנהלת בצורה תקינה.

אביטל שרייבר: אם אנחנו באיזה שהוא שלב ב-30 ביוני...

אביטל שרייבר: ב-30 ביוני אני אומרת מראש, מכיוון שאני יודעת שגם ב-30 לספטמבר לא כולם יגישו במועד ולמעשה אותן עמותות שהיום הקימו את קול הזעקה הן אלה שהגישו אחרי ה-30 בספטמבר, כי אלה שהגישו לפני כבר קיבלו, ואני יודעת את זה בוודאות, שמי שהגיש במועד באופן מלא, קיבל אישור, זה אני יכולה להגיד---

דוד רותם: כל מי שהגיש עד 30 בספטמבר---

אביטל שרייבר: את המסמכים בצורה תקינה קיבל אישור, חד משמעית.

דוד רותם: הוספת עכשיו מלה אחת שמפחידה אותי, בצורה תקינה.

דוד רותם: זאת אומרת שאם הגשתי ב-30 בספטמבר, בדקת אותי באמצע אוקטובר, ראית שחסר משהו, עד ששלחת לי ועד שקיבלתי ועד שעניתי לך---

אביטל שרייבר: גם להם יש אישור.

אביטל שרייבר: כל מי ששלחנו לו עד סוף דצמבר מסמכים בדרישה להשלמות והגיש את ההשלמה, גם הוא קיבל אישור, כי את ההשלמות אנחנו בודקים בכמות של ימים בודדים אחרי שהם הוגשו.

אביטל שרייבר: יש לנו מסלול מיוחד להשלמות וגם היינו בוועדה לפניות הציבור שמנהל אותה חבר הכנסת מקלב---

דוד רותם: זה בסדר, חבר הכנסת מקלב רגיל לזה.

אביטל שרייבר: הוועדה הזאת עדיין לא הוזכרה ואני לא רוצה לקפח אותה.

דוד רותם: אבל אתם מבינים, רבותיי היקרים, יש פה נתונים---

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, לא היה ברור בכלל לעמותות, עד לפני שבוע-שבועיים, שהן יקבלו את זה.

אורי מקלב: הלחץ והמתח של אם יקבלו או לא יקבלו, גם אלה שהגישו עד יוני---

דוד רותם: הרב, אני נמצא אחרי המועד, עכשיו מה שקורה זה שאני צריך לבדוק הכצעקתה.

דוד רותם: מה אומרים לך רשם האגודות?

דוד רותם: הם אומרים דבר נורא פשוט, 'רבותיי, גם מי שהגיש באיחור, עד ה-30 בספטמבר, קיבל את האישור הזה'.

דוד רותם: מי לא קיבל?

דוד רותם: אלה שלא הגישו עד ה-30 לספטמבר, או שכשביקשו מהם תיקונים, לא תיקנו את מה שהם היו צריכים.

אביטל שרייבר: בדיוק.

דוד רותם: אם אלה העובדות---

אבי גור: זה חלק מהעובדות.

דוד רותם: איגוד ההורים הארצי, תגיד לי איפה זה לא נכון.

אבי גור: יש חלק מהעמותות, שכמו שחבר---

דוד רותם: תן לי שמות של עמותות שאתה יודע שהגישו בזמן ולא קיבלו.

אלון בכר: האמת שגם אני אשמח לקבל אותן, פשוט לבדוק.

דובר: אני אוכל להביא לך שמות.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אנחנו סוטים מנושא הדיון.

משה גפני: אתה שאלת שאלה, אני לא שמעתי.

משה גפני: ..

משה גפני: אף אחד לא מערער בפעילות הקשה שאתם עושים, אף אחד לא מערער, לא היושב ראש עירער על זה, ולא אנחנו, שהגשנו את הבקשה לדיון, אנחנו אומרים שהעומס הוא בלתי רגיל, למה לא עומדים בעניין הזה, ואל תגידי שקיפות, כולנו רוצים את השקיפות, אני לא רוצה שתתנו אישור ניהול תקין למי שאיננו זכאי לכך, אני לא מבקש שאתם תחרגו כהוא זה מהמטלות שרשם העמותות דיבר עליהן, אתם צריכים לטפל בכל המכלול של העניין, למה אי אפשר לעמוד בעניין של מה שאמר מר ירון קידר?

משה גפני: מה שאמר הרשם הקודם.

משה גפני: למה אי אפשר בעמותות.

משה גפני: .. זה הנושא, כל הנושאים מסביב---

אבי גור: לא למה אי אפשר, אלא איך אפשר---

אביטל שרייבר: אדוני מייצג את ארגון ההורים הארצי של---

אבי גור: אני לא מייצג שום דבר.

אביטל שרייבר: אז מי אדוני?

משה גפני: אני באמצע.

משה גפני: אני שואל רק דבר אחד, את מה ששאלתי אז בדיון למה זה לא מיושם.

משה גפני: לקחת את התאריך של ה-30 ביוני, לא חשוב, איזה תאריך שאתם קובעים, איזה תאריך שהחוק קובע, מי שיגיש עד התאריך הזה ומי שימסור את כל המסמכים, ומי שכבר פועל נניח שלוש שנים או חמש שנים, ולא היתה עליו אף פעם תלונה, ומי שמצהיר שכל שינוי שייעשה במשכורות של חברי העמותה, בדוחות הכספיים, בכל הדברים האלה, הוא מתחייב למסור את זה באופן מיידי לרשם העמותות, שאם לא כן ייקחו לו בכלל את האישור, להטיל את הסנקציות הכי גדולות, אבל אלה יוכלו לקבל אישור ניהול תקין לשנתיים ובא לציון גואל, העומס עליכם יירד.

אביטל שרייבר: אנחנו קודם כל רואים את הפתרון משולב, בהיבטים אחרים, וכבר התחלנו לפעול בהיבטים האחרים כדי לקדם פתרון משולב.

אביטל שרייבר: הבעיה של שנתיים היא אל"ף, העובדה שכמו שאנחנו רואים, גם כשעמותות חייבות את האישור בזמן, הן מגישות את החומר באיחור.

אביטל שרייבר: על אחת כמה וכמה, כשניתן אישור שהוא לשנתיים, הוא בוודאי יגרום לכך שעמותות לא יהיו מאוד לחוצות, כמו שהן היום, לקבל את האישור בזמן, והן יגישו עוד יותר באיחור.

אביטל שרייבר: דבר שני, האישור שניתן על ידינו---

אברהם מיכאלי: אז תנסי ותשללי מהם את---

אביטל שרייבר: מי שהגיש בזמן, יש לו אישור.

אביטל שרייבר: לכן כל הפנייה נולדה---

אברהם מיכאלי: לכמה שנים?

אלון בכר: מה זה חשוב לכמה שנים?

אלון בכר: מי שהגיש בזמן, יש לו אישור ניהול תקין.

משה גפני: יש איזה שהיא סיבה שאתם לא עונים על השאלה הזאת?

אביטל שרייבר: רק דקה.

אביטל שרייבר: מי שאנחנו נניח היינו נותנים לו אישור ניהול תקין לשנתיים ופוסלים לו אחרי שלושה חודשים, שנה, אף אחד מהתורמים, מהעיריות, מאותם גורמים שהם לא החשב הכללי, לא היה יודע על פסילת האישור.

אביטל שרייבר: לאותו בן אדם היה אישור ניהול תקין ביד לשנתיים.

אביטל שרייבר: זה המצב.

אביטל שרייבר: להבדיל ממס הכנסה, אנחנו לא מקבלים דיווחים שוטפים של ניכויים, אנחנו לא נמצאים בקשר שוטף עם העמותה במהלך השנה, אלא אם כן נערכת ביקורת יזומה אחת לכמה שנים, ולכן כל הנגיעה שלנו כלפי העמותות היא נגיעה של אחת לשנה ושם מתמצה התפקיד שלנו, בלבדוק ש---

משה גפני: מי קבע שנה?

אביטל שרייבר: החוק קבע שאחת לשנה חלה חובת דיווח.

אביטל שרייבר: זה הכל.

אורי מקלב: אם בנושא השקיפות, אני רוצה להגיד בתחילת דבריי שאני בקשר עם עורכת דין שרייבר, והם באמת עושים מאמץ גדול---

משה גפני: כן, אין ויכוח, זה לא נושא הדיון בכלל.

אורי מקלב: אבל בכל אופן, היינו רוצים הרי לייעל ובאמת לדעת איפה המצוקה ומה צועקים.

אורי מקלב: קודם כל אם בנושא שקיפות עסקינן, אז ברגע שיודעים, מי שרוצה לדעת, אנחנו מפרסמים את זה, שניהול תקין לשנתיים, זה שרוצה, אם זה ציבור או רשויות, יודעות שמה שיש לבן אדם זה שנתיים ויכול להיות שבשנתיים קרה משהו, ואם הוא רוצה מאוד לבדוק מה קרה, אם זה עדיין תקף או לא תקף, שיואיל בטובו להיכנס למחשב ויראה אם פסלו או לא פסלו.

אורי מקלב: כל רשות שרוצה לתת לעמותה , או תורם שרוצה לתת עמותה כסף יראה האם פסלו או לא.

אורי מקלב: אתם גם מודים, גם רואי החשבון אומרים שה-30 ליוני זה לא הזמן שחלק גדול מהעמותות יכול להגיש.

אורי מקלב: זה לא---

אלון בכר: אנחנו לא אמרנו את זה.

אלון בכר: אנחנו ודאי לא אומרים את זה.

אורי מקלב: אתם לא אומרים את זה, אם זה הנושא עכשיו, אנחנו אומרים, אם היו אומרים לכם שאין הארכה, אנחנו היינו צריכים עכשיו, היינו מקימים קול צעקה---

אלון בכר: רואי חשבון אומרים את זה, זה נכון.

אלון בכר: חלק מרואי החשבון.

אורי מקלב: מכיוון שרואי החשבון אומרים את זה, הם אומרים שהם לא עומדים בזמן, אז אנחנו יודעים היום שזו גזרה שציבור העמותות לא יכול לעמוד בה.

אלון בכר: אני חולק עליך בעניין הזה.

אורי מקלב: אני ארחיב.

אורי מקלב: 30 ביוני לחלק גדול, או לחלק ניכר, מהעמותות, זה לא זמן שיכול להיות זמן שנכון ל...

אורי מקלב: אנחנו יודעים מראש שאנחנו פוסלים אותם, מכיוון, כמו שאמרתי לדוגמה, הדוחות של הבנקים, מקבלים רק אחרי מרס.

אורי מקלב: לא מקבלים לפני.

אורי מקלב: אתה יודע, יושב ראש ועדת הכספים, הבנקים לא נותנים לעמותות רק אחרי 31 במרס, את הדוחות הכספיים.

ירון סוקולוב: חבר הכנסת מקלב, לא.

ירון סוקולוב: על זה אני חולק.

ירון סוקולוב: אני חושב שעד ה-30 ביוני רוב העמותות יכולות לעמוד, ומי שדורש את זה, זה לשכת רואי החשבון שלא מייצגת אותנו, הם נותנים שירות, ואם הם לא עומדים בשירות, נחליף את רואי החשבון, שיעמדו בלוחות הזמנים.

ירון סוקולוב: אני מוכן, כמנהיגות אזרחית, עמותה קטנה, כבר עם טיוטת המאזן החודש ובחודש הבא האספה הכללית שלי מאשרת את המאזן, עם הדוח המילולי.

אלון בכר: הרי חבר הכנסת גפני מה אמר?

אלון בכר: אתם תתנו לשנתיים ומי שלא יגיש בזמן, תשללו לו.

אלון בכר: חלק מהטענה שלך סותר את עצם הפתרון ואתה מבין בעצמך, אני חושב, שזה לא הפתרון, ואנחנו פה כדי לפתור, לא כדי להציע איזה הצעה שבשנה הבאה נבוא ונגלה.

אלון בכר: .. הרי אם היינו הולכים עם הפתרון הזה, מרחיק הלכת, שיש לו בעייתיות, ועורכת דין שרייבר הבהירה את רובו---

משה גפני: לא, אני לא הבנתי.

אלון בכר: תיכף נסביר שוב.

משה גפני: לא הבנתי, לא בגלל שהיא לא הסבירה טוב, זה בגלל שאני קשה הבנה, אני לא מבין למה סעיף 46, פטור על תרומות של מס הכנסה, נותנים לשלוש שנים, ומה אם קורה משהו באמצע?

משה גפני: אני לא מבין את ההסבר.

דוד רותם: שכחת להגיד 'אני בא מהכולל'.

משה גפני: לא, אני אמרתי את זה מזמן, הם יודעים.

אורי מקלב: את זה הוא כבר אומר בתור יושב ראש ועדת כספים, לא בגלל הכולל.

אורי מקלב: הוא אומר את זה כשהוא רואה שאתה מקבל פטור 46, זה הרבה יותר אומר על שקיפות וישרוּת.

אלון בכר: חבר הכנסת מקלב, אם אפשר רגע שני משפטים.

משה גפני: נראה לי שפשוט אתם מקובעים באיזה חשיבה או קונספציה.

אלון בכר: אני לא בטוח, אבל קודם כל אנחנו מוכנים לשמוע כל הצעה.

אלון בכר: אנחנו לא מקובעים על שום דבר.

משה גפני: הרי רשם העמותות אמר את זה, הרשם הקודם, למה לא לקחת ולהחמיר את הסנקציות למי שלא עושה את מה שהוא נדרש לעשות?

אלון בכר: אני רוצה רק להגיד בהקשר הזה שני משפטים.

אלון בכר: אני חולק על מה שחבר הכנסת מקלב אמר שרוב העמותות לא יכולות לעמוד ב-30 ביוני, בעניין הזה אני מסכים לחלוטין עם---

משה גפני: בסדר, נשאיר את העניין הזה, זה לא נושא הדיון.

משה גפני: אל תלכו כל הזמן לסמטאות.

אלון בכר: לא, אבל אני כן מנסה ללכת לפתרון.

אלון בכר: אם זה נכון, אז הצעת חבר הכנסת גפני תביא למה בדיוק?

אלון בכר: לזה שאנחנו ניתן לשנתיים ואז ב-1 ביולי אנחנו נשלול מ-5,000 עמותות שלא יכולות לעמוד בזה---

משה גפני: חבר הכנסת מקלב לא מציע את זה, מי שיגיש עד ה-30 ביוני, כחוק, והוא חמש שנים, או שלוש שנים, מה שתקבעו---

אלון בכר: אבל הרוב לא יכולים לעמוד בזה.

משה גפני: תראה, יש יותר רציניים ממך שניסו להתקיל אותי.

משה גפני: חלקם הצליחו.

משה גפני: אני מדבר על זה שמי שהגיש ב-30 ביוני, רק הוא, על פי החוק, וכמה שנים לא היו איתו שום בעיה ומקבלי השכר בעמותה עומדים בתקן, והשקיפות מלאה, יקבל אישור לשנתיים, ובתנאי שכל שינוי הוא מגיש לכם ואם אתם תופסים אותו במהלך השנתיים האלה, אתם מפרסמים באינטרנט, כמו שמפרסם גם משרד האוצר בסעיף 46, שבוטל הניהול התקין שלו.

משה גפני: מה יותר פשוט מזה?

משה גפני: עזוב את הדיונים על ה-30 ביוני, עזוב את הדיונים על השקיפות, אני יותר מכם בעד השקיפות.

אלון בכר: הרי מה אתה אומר?

אלון בכר: אתה אומר, אם תגישו עד 30 ביוני, יהיה איקס.

אלון בכר: מה אנחנו אומרים?

אלון בכר: אנחנו אומרים יותר פשוט בהרבה, כל מי שיגיש עד 30 ביוני יקבל את אישור הניהול התקין ולא תהיה שום בעיה, ולא יהיה צוואר בקבוק, ולא נגיע למצב שאנחנו ב-25 בינואר בדיוק.

אלון בכר: אם כולם היו מגישים בזמן, לא היתה בעיה.

משה גפני: כולם לא יגישו בזמן, אז מה?

משה גפני: אז אלה שמגישים בזמן צריכים להיענש?

אלון בכר: הם לא נענשים, זה בדיוק העניין.

אורי מקלב: אבל יש גם אנשים שהגישו בזמן וקיבלו את האישור תקין רק בנובמבר, או אפילו בדצמבר, אלה שהגישו עד יוני.

אביטל שרייבר: לא, מאלה שהגישו בסוף ספטמבר.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אם הם הגישו ביוני וקיבלו בספטמבר או באוקטובר, או בנובמבר, זה בסדר, כי הם צריכים את זה עד 1 בינואר.

דוד רותם: אין לי עם זה שום בעיה.

אורי מקלב: אבל אתה יודע שאנשים מודאגים אם יקבלו או לא יקבלו, ולמה לא קיבלתי וכל מיני.

אורי מקלב: גם אלה שקיבלו---

דוד רותם: אתה יודע במה הם לא היו עומדים?

שלמה ברילנט: אני יודע ואני אסביר בדיוק למה הם לא היו עומדים.

שלמה ברילנט: בגלל שבפועל, את אלה שהגישו ב-11 לאוקטובר, בגלל חול המועד, כל אלה לא הספיקו לבדוק אותם---

דוד רותם: 11 לאוקטובר זה 4 חודשים אחרי הזמן.

דוד רותם: הם היו צריכים להגיש עד 30 ביוני.

שלמה ברילנט: הרשם האריך את זה ל-30 לספטמבר.

דוד רותם: ומתי הם הגישו?

שלמה ברילנט: הם שלחו את זה בדואר רשום ב-30 לספטמבר.

אורי מקלב: עד 20 לאוקטובר קיבלו כאילו זה 30 לספטמבר, בגלל החגים.

שלמה ברילנט: אם כולם היו מגישים בזמן, גם לא היו עומדים.

שלמה ברילנט: אנחנו יודעים את זה גם.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: רבותיי, סליחה, זה לא בזמן.

דוד רותם: הזמן הוא 30 ביוני.

דוד רותם: מי שלוקח בחשבון שיש לו כבר את השלושה חודשים ארכה ועוד 20 יום בגלל החגים, שלא יבוא בטענות.

דוד רותם: אני רוצה שב-30 ליוני כולם יגישו.

שלמה ברילנט: אנשים שלחו בדואר רשום בערב סוכות, אז דואר רשום קביל בכל מקום.

אלון בכר: דואר רשום קביל, רק הוא צריך להגיע בזמן.

דוד רותם: מה זה ערב סוכות?

שלמה ברילנט: ערב סוכות השנה היה 30 בספטמבר.

דוד רותם: זאת אומרת מה שקרה זה שאנשים שלחו ב-30 בספטמבר, כי הם ידעו שזה לא יגיע עד לאמצע אוקטובר.

שלמה ברילנט: אבל אם הייתי מגיש את זה בפועל ב-30 בספטמבר, הרשם ממילא---

דוד רותם: לא, אין לך ב-30 בספטמבר, יש לך את ה-30 ביוני, תגיש ב-30 ליוני.

דוד רותם: אדוני הרשם, יש לי אליך הצעה הרבה יותר טובה, אל תיתן ארכות אוטומטיות, נקודה.

דוד רותם: תקבע שהמועד הוא ה-30 ביוני.

אלון בכר: הפתרון השנה יהיה משולב, בזה שאנחנו באמת לא ניתן את הארכה לשלושה חודשים באופן כמעט אוטומטי וגורף, אנחנו נעשה את זה בצורה מדורגת.

משה גפני: אנחנו הרווחנו מהדיון הזה שיהיה בסדר, תהיה הקשחה.

משה גפני: אנחנו רגילים לזה.

אלון בכר: לא, זאת לא הקשחה.

משה גפני: אני לא מצליח להבין, עם כל הכבוד, מה הקיבעון הזה, למה במשרד האוצר, בסעיף 46, ששם המצב הוא הרבה יותר גדול, המדינה נותנת שם כסף, נותנת כסף בסעיף 46, מונסנגו נותן את האישור לשלוש שנים ובתוך השלוש שנים, כל שנה הוא בודק קבוצה.

משה גפני: אני לא מבין את הקיבעון המחשבתי הזה.

משה גפני: במיוחד כשרשם העמותות הקודם אמר לוועדה המכובדת הזאת ש'אנחנו נתחיל לתת אישור לשנתיים'.

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: פשוט נשגב מבינתי למה אתם שונים מכל הגורמים האחרים שיכולים, ושם המדינה נותנת כסף, בפטור מתרומות נותנת כסף.

גלי גרוס: אני רוצה רק לחדד פה משהו בדיון.

גלי גרוס: למיטב הבנתי לפחות, העניין של אישור ניהול תקין לשנתיים אמור לתת פתרון לבעיה והוא לא מטרה בפני עצמה.

גלי גרוס: הוא נועד לתת פתרון.

משה גפני: בעיניי זה גם מטרה בפני עצמה.

גלי גרוס: אנחנו הבנו שזה נועד לתת פתרון לבעיה וכרגע מדובר ב---

משה גפני: מה, אתם מחכים שאני אעשה חוק?

משה גפני: אתם מציגים פה תמונה ורודה, שהכל בסדר.

משה גפני: משרד הרשם קורס.

משה גפני: אני אביא לכם את המקרים, עם הקדש דתי אתם גמרתם?

משה גפני: שזה גם לקחתם אליכם.

דוד רותם: מה זה קשור לעניין?

משה גפני: זה הטלפון שלי אליו, מי הסמכות של הקדש דתי.

דוד רותם: מה זה קשור לעניין?

משה גפני: מי נותן אישור ניהול תקין?

גלי גרוס: אז אני רוצה רגע להתייחס ל---

דוד רותם: רגע, סליחה, אל תרוץ לי עכשיו לשדות אחרים.

משה גפני: אני לא רץ.

דוד רותם: אתה כן רץ.

משה גפני: שאלת על הטלפון, אני אראה לך על ריב הסמכויות בתוך משרד המשפטים.

גלי גרוס: אם אנחנו מדברים, כהצעתו של חבר הכנסת רותם, יושב ראש הוועדה, על אישור ניהול תקין לשנתיים, כאשר אם ב-30 ביוני, או אם תינתן ארכה, במועד שייקבע, לא יוגשו מלוא המסמכים, הוא ממילא יישלל, אנחנו היום נמצאים במצב יותר טוב מזה.

גלי גרוס: כי אנחנו היום נמצאים במצב שבו מי שהגיש בזמן, קיבל, ומי שלא הגיש בזמן, גם נבדק ויכול להיות שיקבל קצת באיחור.

גלי גרוס: ההצעה שלכם בעצם יוצרת מצב שבו העמותות יהיו במצב יותר גרוע מאשר במצב שהם נמצאים בו כרגע.

גלי גרוס: אז אני לא מבינה למה אישור ניהול תקין לשנתיים הוא מטרה בפני עצמה ואנחנו לא מחפשים פתרונות לבעיה, ככל שהיא קיימת, ומהנתונים עולה מצב אחר.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אישור ניהול תקין הוא לא מטרה בפני עצמה לשנתיים, למרות שאני יכול לתת לך גם אלף ואחת סיבות למה זו היתה צריכה להיות מטרה בפני עצמה.

דוד רותם: עכשיו אני אגיד לך למה זה מטרה בפני עצמה, אל"ף, כדי שאתם לא תהיו בלחץ, כדי שלא יהיו לכם צווארי בקבוק.

גלי גרוס: אנחנו בכל מקרה נצטרך לשלול אם יש בעיה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לשלול הרבה יותר קל מאשר לבדוק.

דוד רותם: ברגע שאת, ב-30 ליוני, סגרת את יום העבודה, יש לך רשימה של אלה שהגישו, כל האחרים יצאו מהניהול תקין לשנה הבאה.

דוד רותם: זה פעם אחת.

דוד רותם: אז חסכתי לך הרבה כח אדם והרבה לחצים והרבה צווארי בקבוק והרבה טלפונים.

דוד רותם: מה שקורה זה דבר נורא פשוט, צריך גם לחנך את העמותות שיש תאריכים וצריך להגיש בזמן.

דוד רותם: אז נכון שלפעמים תהיה איזה שהיא עמותה שתבוא באמצע אוגוסט ותגיד 'תשמעו, רבותיי, לא עמתדי בזמן כי רואה החשבון היה חולה והסבתא שלו נפטרה והוא נסע לחוץ לארץ', אלף ואחת סיבות, אבל אז אתם תדונו במקרים מיוחדים שבהם יהיה צריך להשקיע מאמץ כדי לתת להם את האישור ניהול תקין מחדש.

דוד רותם: זה פעם אחת.

דוד רותם: אבל זו לא מטרה בפני עצמה.

דוד רותם: המטרה בפני עצמה היא שאנשים לא יעבדו בלחץ, שלפני 31 לדצמבר, כאשר מגישים את הבקשות לקבל מהמדינה את התמיכה, אומרים להם 'רבותיי, אין לכם אישור ניהול תקין, לכן אי אפשר לדון בבקשה שלכם, קחו את הנייר ולכו הביתה'.

גלי גרוס: אבל ממילא מי שהגיש בזמן, קיבל, אז אני לא מבינה מה אנחנו---

דוד רותם: קודם כל אני רוצה שיהיה מצב שכל מי שהגיש בזמן, יש לו את זה.

דוד רותם: נגמר הסיפור.

דוד רותם: מי שלא הגיש בזמן, יהיה מספר מצומצם, שתבדקו אותו באופן פרטני, כדי להחליט אם אתם מבטלים לו את הביטול וזה יחסוך לכם המון זמן, המון לחצים והמון טלפונים.

דוד רותם: הנושא של השקיפות – מכיוון שאנחנו ממילא הולכים אחורה, לשנת 2008, ואתם נותנים לי ל-2010 על סמך 2008, לא יקרה שום דבר, רבותיי, אנחנו יודעים שגם בתשקיפים וכל הדברים האלה שבנויים על שנה אחורה, השקיפות קטנה מאוד.

דוד רותם: אני אתן לכם סיבה נוספת.

דוד רותם: כאשר כולם מגישים ב-30 ליוני את המסמכים, רשם התאגידים בלחץ כזה שאם אני אבוא לבדוק את התיק, כדי שתהיה שקיפות, יגידו לי 'אדוני, תבוא בעוד שבועיים, התיק בטיפול, התיק בעבודה---

אלון בכר: התיק היום כבר סרוק, לא יגידו לך את זה יותר.

אביטל שרייבר: לא רק זה, אנחנו גם ממלאים טפסים מקוונים ובחודשים הקרובים התהליך שיהיה, שהאינפורמציה שבן האדם מילא בטופס, תעבור לאינטרנט.

ירון סוקולוב: אז זה מחזק את דברי חבר כנסת רותם, מפני שהנושא של השקיפות יהיה.

ירון סוקולוב: ..

ירון סוקולוב: משרד המשפטים חבר למיזם שנקרא guide star, ואתם תעמידו את כל האינפורמציה הזו לציבור באינטרנט, אז לא יצטרכו לחכות את השנתיים.

ירון סוקולוב: אני רוצה לתרום לעמותה, אני אכנס ואבדוק---

דוד רותם: רבותיי, אני רוצה ללכת איתכם עוד שלב.

דוד רותם: במס הכנסה אדם צריך להגיש את הדוחות השנתיים שלו עד 31 למרס עבור השנה הקודמת, אבל ברגע שהאדם הזה מיוצג ויש רואה חשבון שמטפל בתיק שלו, יש לו עד נובמבר, כאשר רואה החשבון הוא זה שמשחק עם התאריכים מתי הוא מגיש כל אחד ואחד מהדוח.

דוד רותם: מכיוון שאצלכם, את הדוחות, גם הכספיים וגם המילוליים, מגיש בדרך כלל או רואה חשבון או יועץ מס, לא מגישות את זה העמותות באופן אישי, בואו תפתרו---

אלון בכר: אנחנו לא עובדים מול מייצגים.

דוד רותם: השאלה היא למה כאשר אני מביא לכם עד ה-30 ביוני אישור שאומר 'רבותיי, הגוף הזה מיוצג על ידי ואני מתחייב להגיש לכם את הדוחות שלו', לא תתנו לו מיד כאילו הגיש את הדוחות ואז אתם עומדים מול המייצג?

דוד רותם: כי רואה חשבון שמתחייב עד תאריך מסוים, הוא יעמוד בזה.

דוד רותם: אז תגידו לי, מילא, אתה עמותה, לא מאמינה לך, אתם חבורת זה, אבל למה במס הכנסה מוכנים לקבל כשהמייצג שלי אומר 'אני המייצג ואני מתחייב להגיש את הדוח' ונותנים לו את הארכה עד 30 בנובמבר והוא משחק עם התאריכים, כל פעם מגיש קבוצות מסוימות.

דוד רותם: זה הרי הולך היום און ליין.

אביטל שרייבר: אבל אופי העבודה הוא שונה.

אביטל שרייבר: כמו שאמרנו, החשיבות פה, לעומת מס הכנסה, היא עצם ההגשה המוקדמת של המסמכים.

אביטל שרייבר: היא המטרה.

אביטל שרייבר: במס הכנסה לא זו המטרה, המטרה היא ההתנהלות הכספית התקינה.

דוד רותם: עורכת דין שרייבר, גם במס ההכנסה עצם ההגשה היא החשובה, משום שבדרך כלל מס הכנסה מחזיר כסף.

דוד רותם: אז אולי היה לו אינטרס שתגישי את זה יותר מאוחר, אבל בכל אופן, יש לו אינטרס שיגישו את הדוחות, ולכן כשיש מייצג, הוא מוכן לתת את הזמן הנוסף, והוא נותן את האישורים ואת מקבלת את האישור על פטור מניכוי מס במקור ואת מקבלת אישור עסקאות עם גופים ציבוריים, את כל האישורים האלה את מקבלת ברגע שהמייצג מודיע 'רבותיי, אני מטפל בתיק'.

אביטל שרייבר: אבל המשקל המרכזי של המחויבות הוא בין אותו גוף שמתנהל לבין מס הכנסה.

אביטל שרייבר: פה המחויבות של הגוף היא לא כלפינו, היא כלפי הציבור.

דוד רותם: אני רוצה, לא כמטרה, אישור לשנתיים, אלא כפתרון.

דוד רותם: צריך למצוא את הדרך שבה מי שעומד בזמנים, או עומד בארכות שלכם, כי אתם לא יכולים מצד אחד לתת לי ארכה ומצד שני להגיד 'טוב, אתה בגלל זה בבעיה'---

אביטל שרייבר: אבל אנחנו לא עושים את זה.

משה גפני: יש לי תחושה לא טובה בדיון הזה ואני אגיד לך מדוע.

משה גפני: נראה לי שאנחנו מנהלים פה דו שיח של חירשים.

משה גפני: אף אחד לא חולק על כל מה שנאמר פה, כל העובדות ברורות לחלוטין ואנחנו חוזרים כל הזמן על הדיון, עורכת דין שרייבר אומרת, אנחנו צריכים שקיפות לציבור, ולי יש תחושה שיש פה איזה קיבעון שלא רוצים לדבר על הנושא של השנתיים וזה לא משנה, יש עומס, כולם מודים, יש בעיה, כולם מודים, זה שהם נותנים פתרונות, זה בסדר, הכל בסדר; למה שלא יילכו ואנחנו נלך ונחשוב כולנו, למה באמת הפתרון הזה לא יכול להיות פתרון לכתחילה?

דוד רותם: התשובה שנותנת לך עורכת דין שרייבר, היא נורא פשוטה, היא אומרת 'אדוני, אני צריכה לדאוג לציבור---

משה גפני: אני מדבר על הציבור.

דוד רותם: 'כשאני נותנת אישור ניהול תקין לשנתיים, אני מצהירה כלפי הציבור שהכל שם בסדר, כאשר אפילו לא הגשת לי את הניירות'.

משה גפני: לא, הגשתי.

משה גפני: הרי אתה אמרת נכון.

משה גפני: מה אני מגיש עכשיו?

משה גפני: אני עושה הכל בזמן, אני מגיש ב-30 ביוני דוחות כספיים על 2008, אני מקבל אישור ניהול תקין על 2010, בעצם עם השקיפות שהיא חשובה, ואני תומך בה, אני רוצה את השקיפות, אני לא רוצה שתבוא עמותה ותגזול את הציבור ותקבל אישור ניהול תקין, אני נגד זה, אבל אם אנחנו מדברים על השקיפות, אני לא אומר להוריד אפילו מילימטר מהשקיפות, הכל יפורסם, הכל ידוע, אתם תסדרו לכם את העבודה, יהיה לכם פרק זמן של שנתיים, אתם תוכלו לבדוק יותר טוב, אתם תוכלו לבדוק יותר לעומק מה שהיום אתם לא יכולים.

משה גפני: אתם רוצים לתת לעמותות את אישור ניהול תקין בזמן כדי שלא ייפגעו בתקציבים שלהם?

משה גפני: אתם עושים את זה תחת לחץ.

משה גפני: בכל הדיון הזה אני הבנתי הכל, רק דבר אחד אני לא מבין, עורכת דין שרייבר, למה את עושה כל הזמן ככה?

משה גפני: לא מבין.

דוד רותם: זה סיסמאות.

דוד רותם: יש לך בעיה?

דוד רותם: תסביר לי מה הבעיה ספציפית.

משה גפני: מה רע בהצעה הזו?

משה גפני: מי שלא בסדר, לא יקבל.

אברהם פרידמן: ברשותך, רשם התאגידים, נקודה אחת שלא חודדה מספיק; חלק גדול מן העמותות הן מוסדות חינוך ששנת הלימודים בהם נפתחת בספטמבר, קרי 31 בדצמבר המוסד נמצא באמצע שנת לימודים.

אברהם פרידמן: אתם בעצם אומרים 'זהו, עד כאן היית תקין, ממחר בבוקר אתה לא תקין'.

אברהם פרידמן: לנקודה הזו לא שמעתי שמישהו פה הציע פתרון.

משה גפני: הפתרון הוא להגיש מסמכים בזמן.

אברהם פרידמן: הגישו.

אברהם פרידמן: אבל באותה מידה שאתם דואגים לציבור, אתם צריכים גם לדאוג לעמותות האלה, או לפחות, משולב עם האוצר...

אברהם פרידמן: אתם הרי אומרים שיש לכם בסך הכל 200 עמותות, אז בעוד חודש בלאו הכי הלחץ הגדול נגמר?

אברהם פרידמן: תאריכו את התשלום לינואר ולפברואר.

אברהם פרידמן: מדובר בעמותות שמקבלות תמיכה מדי חודש בחודשו, משולב עם האוצר.

דוד רותם: תגישו בזמן.

דוד רותם: לא, לא, לא, למה לא?

דוד רותם: מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: זה לא שהם והאוצר יפעלו, זה שהעמותה תגיש בזמן.

אברהם פרידמן: העמותה הגישה בזמן, או שלא הגישה מסיבות אובייקטיביות.

אברהם פרידמן: אומרים לה באמצע שנת לימודים 'תסגרי את המוסד'.

דוד רותם: סליחה, סיבות אובייקטיביות זה דבר שאני לא מכיר אותו.

אברהם פרידמן: זה מה שקרה עכשיו.

דוד רותם: מה קרה עכשיו?

אברהם פרידמן: קוראים לזה רואה חשבון.

אברהם פרידמן: בשביל זה לעצור את המוסד באמצע הפעילות שלו?

דוד רותם: לא, אתה מראש צריך לעצור את המוסד מהפעילות שלו, כי אתה יודע---

אברהם פרידמן: למה?

אברהם פרידמן: ב-2009 בספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר, היה לי ניהול תקין.

דוד רותם: אז תגיש בזמן, זה מה שהחוק---

אברהם פרידמן: הגשתי בזמן ולא קיבלתי מסיבה אובייקטיבית.

דוד רותם: מה זה אובייקטיבית?

אברהם פרידמן: מה ביקשתי?

אברהם פרידמן: תמשיכו את התשלום חודש אחד.

דוד רותם: אני לא רוצה להמשיך לך...

דוד רותם: סליחה, אתה הגשת את הניירות עד ה-30 לשישי?

דוד רותם: או לא הגשת?

דוד רותם: באופן אובייקטיבי לא הגשת?

אברהם פרידמן: לא הגשתי.

דוד רותם: אז אובייקטיבית לא תקבל את הכסף.

דוד רותם: זה הכל.

דוד רותם: אני לא בא אליהם בטענה.

דוד רותם: אין אובייקטיבי.

דוד רותם: מר פרידמן, אל תעלה את העניין הזה, מכיוון שהעניין הזה, טוענים ברשם העמותות, ויכול להיות שבצדק.

דוד רותם: .. תגיש את המסמכים בזמן, רואי החשבון לא יכולים לעמוד בזה?

דוד רותם: אומר דר' סוקולוב, תחליף את רואה החשבון.

דוד רותם: אנחנו יודעים את המציאות, אנחנו יודעים כולנו את המציאות, גם הם יודעים וגם אנחנו, יש לחץ בלתי רגיל על רשם העמותות, הנושא צריך להיות להקל על הלחץ מהעמותות, מרואי החשבון ולהקל על הלחץ מרשם העמותות.

דוד רותם: למה אי אפשר לקחת את הצעת היושב ראש?

דוד רותם: עכשיו אני מתעודד, בגלל שעכשיו את עושה ככה.

אביטל שרייבר: לא, אני מסכימה עם הלחץ.

אבי גור: אז צריך פתרון ללחץ, זה בדיוק העניין.

אלון בכיר: אני אגיד רגע שתי סיסמאות, ואז אני קצת אדבר---

משה גפני: אה, בסיסמאות אנחנו חזקים, בבקשה.

אלון בכר: אז ככה, ברוח הדברים של הסיסמאות.

משה גפני: כולנו, גם אתה, כל חברי הכנסת גדולים בסיסמאות.

משה גפני: רק מי ששולט, אנחנו יודעים, אנחנו כולנו גיבורים גדולים.

דוד רותם: מי שולט?

דוד רותם: אני חשבתי שהיועצים המשפטיים---

משה גפני: היועצים המשפטיים.

משה גפני: לא היועצים המשפטיים של הכנסת.

משה גפני: אני התחייבתי להגיד את זה כל הזמן, היועצים המשפטיים של הכנסת עושים עבודה.

משה גפני: ..

משה גפני: יש יועצים משפטיים במשרדי הממשלה, אבל היועצים המשפטיים של הכנסת – זה בסדר גמור.

דוד רותם: היועצים המשפטיים בכלל עושים עבודת קודש מצוינת.

משה גפני: אמרתי.

דוד רותם: לא רק בכנסת.

משה גפני: לא, בכנסת על אחת כמה וכמה.

אלון בכר: אנחנו מדברים כל כך הרבה זמן, שזה לא ישתמע כאילו לא התייחסנו לזה, אבל אני חייב להגיד במשפט אחד, הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה להקשות על מישהו.

אלון בכר: אנחנו רוצים לא להקשות ורוצים לתת שירות כמה שיותר טוב, לציבור ולעמותות בכלל הציבור, ואנחנו עושים הרבה דברים שזה יקרה.

אלון בכר: לא מספיק.

אלון בכר: לא מספיק כי יש לנו כמה קשיים אובייקטיביים שאנחנו מנסים להתמודד איתם.

אלון בכר: זה דבר ראשון.

אלון בכר: דבר שני, וזו גם סיסמא, אני חושב שמי שעובד מול רשות התאגידים בשנת 2010 וגם בשנת 2009, הדבר האחרון שהוא יכול להגיד עלינו, כגוף, היום, שאנחנו מקובעים.

אלון בכר: אנחנו לא מקובעים, אנחנו מנסים להיות הכי פתוחים בעולם, עדיין יש דברים שאנחנו עדיין מלבנים פנימה, כדי לראות אם זה אפשרי, או בלתי אפשרי, אם זה לא יעשה יותר נזק מתועלת, והדבר האחרון, אדוני, שכולנו רוצים, גם חבר הכנסת גפני וגם ועדת החוקה, זה שאנחנו נתקן עוול בעוול אחר.

אלון בכר: ולכן קודם כל אני מצהיר פה, לצורך העניין, כל הצעה שעולה, אני לא מדבר רק על ההצעה הספציפית הזאת שאנחנו מדברים עליה עכשיו, כל הצעה שתהיה מנומקת, שתתייחס לכל ההשלכות שלה על דברים אחרים שאנחנו אחראים עליהם, וגופים אחרים אחראים עליהם, תישקל ברצינות ואם היא לא---

אברהם מיכאלי: אבל אתם שוקלים את זה ארבע שנים.

אלון בכר: אנחנו שוקלים ואנחנו מנסים לפתור את זה בדרכים אחרות, ויש גם נתונים שמשתנים, כמו למשל כמות עמותות, ויש נתונים שמשתנים כמו המשאבים ש---

משה גפני: כי הוא כפוף ל---

אורי מקלב: שיעור שימוש בכרטיס אשראי.

אלון בכר: כל מיני דברים משתנים, אנחנו מנסים רק לשפר.

אלון בכר: אז בהקשר הזה, אדוני, יש לנו כל מיני מחשבות.

אלון בכר: היתה לי כבר ישיבה עם המנהל הכללי של משרד המשפטים ביום חמישי, כדי לנסות לראות איך אנחנו יכולים לקבל גם משאבים, ולא יותר מדי גדולים, כדי לקדם את הדברים האלה.

אלון בכר: הפתרון שאנחנו רואים לזה הוא פתרון, שוב, משולב.

אלון בכר: הפתרון המשולב הוא שכולם---

משה גפני: הוא נתן לכם 18 סטודנטים?

אלון בכר: לא, אדוני ערבב פה שני דברים שונים.

אלון בכר: יש סטודנטים שהגיעו, זה משהו שחבר הכנסת רותם דווקא מכיר אותו מעניין אחר, טיפול בנושא של חברות בכלל וזה פרויקט של אכיפה, זה משהו אחר, אבל זה לא חשוב, אנחנו לא בעניין של לתת איזה אקמול.

משה גפני: יכול להיות שעובדים עליי?

אלון בכר: לא עובדים עליך, לפי דעתי---

דוד רותם: לא, לא, לא עובדים עליך.

דוד רותם: אתה לא מבין?

דוד רותם: הוא הולך לתת לו סטודנטים כי אני באתי אליהם בטענות על חובות של המדינה ומה שהולך לקרות זה דבר נורא פשוט, הוא יקבל 18 סטודנטים.

דוד רותם: עכשיו, כרגיל במדינת ישראל, יבואו אליך ויגידו לך 'הוא קיבל 18 סטודנטים, מה אתה בוכה?' אז אתה תגיד 'טוב, אבל למה לא...', אז הוא יגיד 'חבר'ה, אני שמתי אותם בנושא זה'.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: הם נותנים לו את כח האדם ועכשיו אומרים לו 'תשבור את הראש'.

דוד רותם: אתה מבין?

אלון בכר: הם עוד לא נותנים, ייתנו, רק אני אומר בהקשר הזה, מה שחשוב להבין, אנחנו יושבים בשבועות האחרונים רק כדי לפתור את העניין הזה של איך אנחנו בשנה הבאה לא נעמוד באותו מצב.

אלון בכר: המשאבים שלקחנו היום מיחידות אחרות ברשם העמותות, כדי לטפל בכמה שיותר עמותות, אני לא צריך אפילו להגיד את זה, אני חושב שכל מי שמגיע לבקר שם, יודע, וזה שהמערכת קרסה, המערכת הטלפונית שלנו באמת קרסה, מריבוי הפניות, זה משהו שגם לנו קשה איתו.

אלון בכר: אנחנו לא יכולים להוציא שיחה כבר שלושה שבועות מהמשרד, כי אנחנו בקריסה של פניות על בירורים, וזה גם משהו שאנחנו לא יכולים להשלים איתו, אנחנו לא יכולים לתפקד בסיטואציה כזאת כמו שצריך.

אלון בכר: אני חושב שהפתרון המשולב, שמחייב את כולם להתאים את עצמם, אחרי שהחוק כבר שנתיים קובע 30 ביוני ואנחנו נתנו את הזמן להיערך, ולא כל הגופים והגורמים נערכו, אנחנו חייבים שבשנה הזאת יהיה ברור שההיערכות חייבת להיות של כולם, לא רק של רשם העמותות.

אלון בכר: אם ההיערכות תהיה משולבת, אנחנו נדאג, מול המנהל הכללי של משרד המשפטים, לקבל עוד אמצעים, לא מאוד גדולים, כדי שהתגבור לא יהיה עונתי, סטודנט פה, סטודנט שם, אלא לאורך זמן, חטיבת הניהול התקין תהיה מתוגברת בעוד כח אדם, שתוכל לתפקד באופן מלא ותקין לאורך כל השנה בצורה רציפה ולא ככיבוי שריפות, רק בתקופות לחץ.

אלון בכר: אני ישבתי עם המנהל הכללי של משרד המשפטים, אני מעריך שנצליח למצוא פתרון ואני מניח שבסוף השנה הבאה אנחנו, במובן הזה לפחות, נהיה במקום אחר קצת.

אלון בכר: דבר שני, אנחנו מדברים על לוחות הזמנים שבהם אנחנו נקדם אותם לכיוון המועד שקבוע בדין, וגם אנחנו, גם העמותות, גם רואי החשבון, יצטרכו להתאים את עצמם למה שקובע הדין, ואני אומר כבר, זה לא הפתרון בהכרח.

אלון בכר: אם היו מגישים כולם עד 30 ביוני, אנחנו לא היינו פה בשום דיון, לא היה דיון, לא היתה מצוקה ואף אחד לא היה אומר שיש בעיה, כי לא היתה בעיה.

אלון בכר: אנחנו רוצים להביא את עצמנו כמה שיותר מהר למקום הזה.

אלון בכר: יש עוד שיפורים שאנחנו מכניסים, בטפסים מקוונים, יש עוד שיפורים טכנולוגיים שאנחנו מכניסים.

דוד רותם: איפה בחוק בנושא של ניהול תקין ניתן לשנות?

משה גפני: אין בחוק.

אלון בכר: ניהול תקין זו החלטת ממשלה משנת---

משה גפני: אין בחוק, אין החלטת ממשלה.

אלון בכר: החלטת ממשלה יש, בחוק אין.

משה גפני: על שנה יש החלטת ממשלה?

אלון בכר: בחוק אין התייחסות לניהול תקין בכלל.

דוד רותם: מר בכר, אני עכשיו מתחיל להיות נציג הציבור.

דוד רותם: כח אדם נוסף ברשם העמותות, זה לא עוד שני סטודנטים או חמישה סטודנטים, זה גם מזכירויות וגם מקום וגם חשמל וגם מים וכל מיני עלויות שבסופו של דבר אני צריך להטיל אותן על הציבור, כי אתה לא נושא את עצמך.

דוד רותם: ואני חוזר לשאלה, מכיוון שאתה אומר לי 'יוסיפו לי כח אדם ויוסיפו לי נהלים וכולם יתקשרו ויהיו אישורים תקינים לפני סוף השנה', למה לא תיתן לשנתיים?

דוד רותם: אני חוזר לשאלה כי אתה נותן לי פתרונות איך אתה כל הזמן תפתור את הבעיה ויהיה בסדר ואתה תיתן לשנה.

דוד רותם: ואני עכשיו חוזר לשאלה ואני אומר לך, אדוני, למה אני צריך להיכנס לתוך מסלול שאנשים לא ישנים בלילות ואנשים פוחדים והמדינה אחר כך צריכה לתת ארכות, להאריך את זה עד 15 לפברואר וכל הדברים האלה, למה לא נקבע מראש, רבותיי, קחו אישור תקין לשנתיים, מי שלא יעמוד בתנאים, נבטל לו, ובא לציון גואל ונגמר הסיפור?

דוד רותם: לא תצטרך יותר כח אדם ולא תצטרך לבוא אליי בעוד חצי שנה ולהגיד לי 'תשמע, הם הבטיחו ולא קיימו'.

דוד רותם: הרי אני מכיר את סיפורי כח האדם, אני נתקל בהם פעמיים בשבוע.

אלון בכר: תיכף המנהל לחטיבת ניהול תקין יתייחס, אבל אני חושב שבהקשר הזה ההצעה הזאת לא מביאה בחשבון את העומס שיעבור למקומות אחרים ואת הצרות שיהיו כתוצאה מזה.

דוד רותם: איזה צרות?

אלון בכר: הצרות הרי יהיו, שוב, בתוך עמנו אנחנו יושבים.

דוד רותם: איזה צרות יהיו?

אלון בכר: צריך להגיש עד 30 ביוני?

אלון בכר: קיבלו ארכה עד 30 בספטמבר, רוב רובן של העמותות הגישו ב-30 בספטמבר, חלק אפילו שלחו בדואר רשום ב-30 בספטמבר.

אלון בכר: אנחנו הרי נגיע למצב, זה החשש שלנו, שבו אנחנו נצטרך לשלול שלילה המונית של אישורי ניהול תקין, כי לא הגישו מסמכים.

דוד רותם: תסלח לי, אתה לא בסדר.

דוד רותם: אל תיתן ארכה אוטומטית.

משה גפני: אל תגיד לו את זה.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: הוא בחור טוב, הוא נותן ארכה אוטומטית ואז באים אליו בטענות.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: אז שולחים ב-30 לספטמבר בדואר רשום כשיודעים שזה חג עכשיו, שבועיים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, הצגת את הדברים---

דוד רותם: אני עשיתי 30 שנה תרגילים הרבה יותר טובים, ב-30 לספטמבר אני שלחתי מעטפה ריקה בדואר רשום.

משה גפני: אתה העלית את הדברים נכון, אני לא מבקש ממנו להפוך להיות אדם רע אם הוא אדם טוב, אני לא מבקש ממנו ללכת ולשנות סדרי בראשית.

משה גפני: במקום ללכת על דרך השלילה, ללכת על דרך החיוב, אני אומר; מי שיגיש עד ה-30 ביוני, כבר עכשיו, אחרי שהחוק התקבל רק לפני שנתיים, יש לו עבר של כמה שנים שאתה תקבע שאין עליו שום סירחא ואין עליו שום בעיה, אתה נותן לו אישור ניהול תקין לשנתיים והוא חותם על תצהיר, יורד ממך עומס.

משה גפני: להערכתי, אם אתה אומר את זה לעמותות וכל המגזר השלישי, 'אם תגישו עד ה-30 ביוני, תקבלו אישור ניהול תקין לשנתיים, אם עמדתם בשנים האחרונות בכל הנהלים', תאמין לי, אתה מוריד ממך עומס.

משה גפני: והוא אומר נכון, מה פירוש אתה מקבל עוד כח אדם?

משה גפני: מה פירוש אתה עובד יום ולילה כדי לפתור את הבעיות?

משה גפני: חצי מהעומס יירד ממך.

משה גפני: אני לא מבין למה אתם לא באים ואומרים ליושב ראש הוועדה, 'תן לנו שבוע לבדוק את זה'.

משה גפני: הרי היתה פה התחייבות של רשם העמותות, הרי החוק לא אומר לכם ניהול תקין לשנה, לא אומר לכם ניהול תקין לחמש שנים, לא אומר ניהול תקין לעשר שנים, למה שלא תצאו מהקיבעון המחשבתי הזה?

משה גפני: ולא בגלל שאתם אנשים רעים, בגלל שאתם אנשים טובים.

אלון בכר: הסיבה היחידה שאנחנו לא אומרים את זה, כי אנחנו דנים בזה, כי זה לא רעיון חדש, ואנחנו חשבנו שהנזק יהיה גדול מהתועלת בהקשר הזה, ואנחנו חושבים שיש לנו פתרון.

אלון בכר: יש לנו השנה תכנית שאנחנו יושבים עליה כבר שבועות, שתפתור את זה בלי הצורך להגיע לזה.

אלון בכר: לדעתי, הערתה של עורכת דין גלי גרוס נשארה ללא מענה.

אלון בכר: אנחנו היום יושבים פה לשולחן על מקרה הרבה יותר בעצם קל מהבחינה שאנחנו מדברים על עמותות שלקולי עלמא לא היו בסדר, לא הגישו בזמן---

משה גפני: לא רלוונטי.

אלון בכר: מי שהגיש בזמן ייבדק.

משה גפני: אומר יושב ראש הוועדה, אני רוצה לחסוך בכח אדם ואני רוצה לחסוך בכספי הציבור, מה רע?

אלון בכר: אדוני מציע בעצם, לפי הצעתו, שמי שיגיש באיחור יום אחד, יישלל לו על המקום---

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: אמרתי שמי שיגיש עד ה-30 ביוני ויש לו את העבר הנקי והוא קיבל מכם במשך פרק זמן ארוך אישור ניהול תקין, אתם מעודדים אותו, הוא יקבל אישור ניהול תקין לשנתיים.

קריאה: מה יקרה אם מישהו לא הגיש?

קריאה: זאת השאלה.

דוד רותם: מה קורה אם הוא מגיש ב-30 ביוני 2010 ומקבל 2011-2012.

דוד רותם: הוא לא הגיש ב-30 ליוני 2011---

משה גפני: יישלל ממנו הניהול התקין.

גלי גרוס: כשהיום לא נשלל ממנו.

גלי גרוס: היום מי שהגיש באיחור, לא נשלל ממנו.

משה גפני: אז אני אומר לשלול, יהיה עידוד וסנקציה בצידו.

דוד רותם: הוא יישלל.

דוד רותם: אתה חושב באמת שאני בא פה להגן על עמותות שלא מגישות בזמן?

דוד רותם: התשובה היא לא.

משה גפני: מאה אחוז, אני איתך בעניין הזה.

משה גפני: ברשותך, אני משלים את ההצעה.

משה גפני: אני מגיש עד ה-30 ביוני, אתם מודיעים שאם אני מגיש עד ה-30 ביוני 2010, אני מקבל אישור ניהול תקין ל-2011 ו-2012.

משה גפני: אני בא אליכם ואני מבקש להיכנס למסלול הירוק הזה, ואתם אומרים לי 'תדע לך, אתה יכול לקבל אישור ניהול תקין לשנה, כמו שהיה עד היום, אתה רוצה אישור ניהול תקין לשנתיים?

משה גפני: תדע שאם לא תגיש את הדוחות עד ה-30 ביוני 2011, את הדוח הקודם שאתה חייב להגיש בגלל שיש לך אישור ניהול תקין לשנתיים, יישלל ממך אישור הניהול התקין'.

משה גפני: אני, כאיש המגזר השלישי, מנהל עמותה, אני צריך לעשות לעצמי את החשבון, אם אני הולך למסלול הירוק הזה, שאני אדע שתהיה לי סנקציה, בגלל שאני במסלול ירוק, שאם אני לא אגיש בזמן ב-2011 נשלל ממני אישור הניהול התקין.

משה גפני: עכשיו אני צריך להחליט לעצמי, עליכם זה מקל והבחירה היא בידי.

שלומי בילבסקי: אני שואל את אדוני, מה ההבדל מהמצב היום, שבו הודענו מראש שמי שלא הגיש ב-30 בספטמבר---

משה גפני: אין הבדל, הכל בסדר, אני לא יודע להסביר יותר.

דוד רותם: ההבדל הוא בדבר נורא פשוט, אני לא רוצה שכח האדם שלך יעבוד כל שנה על השטות הזאת.

משה גפני: נכון.

שלומי בילבסקי: למה אדוני קורא לזה שטות?

דוד רותם: השטות הזו זה בדיקת המסמכים ומי שבסדר, יקבל אישור---

שלומי בילבסקי: אנחנו חושבים שהדבר הזה מבטא---

משה גפני: תבדקו, תבדקו, הוא שולח את המאזן.

דוד רותם: מה שקורה זה שאתה לא חייב לבדוק את זה בתוך חודש או חודשיים או---

אלון בכר: זה נכון, אבל לבדוק חייבים.

משה גפני: ודאי.

דוד רותם: חבר'ה, הרי אני לא אתמול נולדתי, זה בדיוק כמו מס הכנסה.

דוד רותם: הגשת את הדוח שלך, אתה מקבל 01, בדיוק מה שכתוב בדוח.

דוד רותם: שש שנים אחר כך קוראים לך 'אדוני, בוא בוא בוא', ואז בודקים לך קבלה, קבלה.

דוד רותם: אומרים לך 'רגע, פה אני רואה שקנית 24 גלילי נייר טואלט, ב-1 לאפריל, וב-15 לאפריל קנית עוד 24 גלילים, אז מה, לקחת אותם הביתה?

דוד רותם: ' ושש שנים אחר כך לך תסביר לו מה עשית עם 24 גלילי נייר טואלט.

משה גפני: אבל אצלם לא יכול להיות שנים, יכול להיות שנתיים.

שלומי בילבסקי: אבל, אדוני, ההבדל הוא שבמהלך שש השנים האלה, יכול להיות ש---

משה גפני: ידעתי שתגיד את זה.

משה גפני: אמרתי, מה שאמר יושב ראש הוועדה הוא אמר על מס הכנסה על שש שנים, אנחנו אומרים כאן על שנתיים.

שלומי בילבסקי: אני רוצה להשלים כמה דברים.

שלומי בילבסקי: יש אי הבנה גם לגבי טיב הבדיקה.

שלומי בילבסקי: מעבר לעובדה שאנחנו בטוחים שהבדיקה הזאת מבטיחה את עיקרון השקיפות, שבינינו הוא מאוד מאוד חשוב, גם כל אחד מהדוחות הכספיים נבדק לגופו של עניין ובעיות מטופלות.

דוד רותם: אני עכשיו מוכרח לשאול אותך שאלה, כמה עובדים יש לך ב-30 ביוני שבודקים את הדוחות הכספיים ואת הדוחות המילוליים שהוגשו?

משה גפני: זו שאלה מכשילה.

דוד רותם: כמה עובדים יש לך שבודקים את זה?

שלומי בילבסקי: אדוני מדבר על התקופה הזאת שנחשבת תקופה---

משה גפני: לא, הוא שואל שאלה סתם.

שלומי בילבסקי: ללא תגבור מיוחד.

דוד רותם: עם כל התגבור המיוחד.

דוד רותם: אני רוצה לדעת, כמה עובדים ב-30 ליוני יש אצלך במשרדים של רשם התאגידים שעוסקים בבדיקת הדוחות.

שלומי בילבסקי: ב-30 ביוני יש שלושה עובדים שעוסקים בכך.

דוד רותם: וב-30 לספטמבר?

שלומי בילבסקי: ב-30 בספטמבר, אנחנו עכשיו שבעה שעוסקים בכך.

דוד רותם: כמה עמותות יש, שמגישות דוחות, שיש להן אישור תקין?

שלומי בילבסקי: שמגישות לאישור תקין, אנחנו מדברים בסביבות ה-11,000, אלה הנתונים של שנה שעברה.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: שגם אם יהיו לך שבעה עובדים שעובדים על זה ששה חודשים רצופים, העבודה לא רצינית.

שלומי בילבסקי: אני לא מסכים עם הקביעה הזאת.

דוד רותם: אתה לא מסכים עם הקביעה הזאת?

שלומי בילבסקי: לא.

דוד רותם: אני יודע לקרוא מאזן, אני יודע לקרוא דוחות כספיים, תאמין לי.

דוד רותם: כמה זמן לוקח לבדוק מאזן ודוח כספי של עמותה?

דוד רותם: בצורה רצינית?

שלומי בילבסקי: הצד השני של המטבע שיש לנו ביקורות עומק יזומות שבדיוק באות להעמיק.

שלומי בילבסקי: אף אחד לא מתיימר לבוא ולומר שבאמצעות הבדיקה השנתית, אנחנו מכסים את כל ה---

דוד רותם: המשמעות של מה שאתה אומר זה שבערך 80% מהעמותות הגישו את הדוחות, נרשם במחשב שהגישו, הם מקבלים את האישור ואתה אפילו לא עובר על זה.

שלומי בילבסקי: לא נכון, אני לא מסכים.

שלומי בילבסקי: כל אחת מהעמותות, כל אחד מהדוחות, עוברים על ידי רואה חשבון שבודק עניינים מהותיים.

משה גפני: למה אנחנו כל הזמן הולכים לקיצוניות משני הצדדים?

משה גפני: למה לא לשנתיים?

משה גפני: למה לא?

משה גפני: שלושה עובדים על 11,000 דוחות?

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, אתה מוכן לנהל במקומי את הישיבה?

משה גפני: בשום אופן.

דוד רותם: אז למה אתה מפריע לי?

משה גפני: הפסקתי להפריע, מרגע זה הפסקתי.

דוד רותם: חברים יקרים, כשאנחנו מדברים על שקיפות, הרי הבדיקות הן לא בדיקות מעמיקות, על 11,000 עמותות, כי עם כל הכבוד, אני מחלק את זה לשעות עבודה, אני לוקח שלושה חודשים ואני מחלק את זה ל-11,000, כמה אפשר לבדוק כל עמותה?

דוד רותם: אז אני אומר, רבותיי היקרים, אל תיכנסו ללחץ, תנו לשנתיים, תקבעו לו סנקציה על אי הגשה בזמן, תבדקו את זה כמו שצריך.

דוד רותם: אני לא יודע אם יהיה לך תגבור, לא יהיה לך תגבור.

דוד רותם: איך אתה מתגבר משלוש לשבע?

דוד רותם: אתה לוקח אותם ממקומות אחרים והם לא עושים לך עבודה.

דוד רותם: ..

דוד רותם: למה לך?

דוד רותם: תקבע שהשלושה האלה לוקחים 20%, כמו במס הכנסה אמריקאי.

דוד רותם: אתם יודעים איך במס ההכנסה האמריקאי מגישים דוחות?

דוד רותם: בכל פינת רחוב עומד צפרדע ירוק כזה, כמו של הזבל, הבן אדם עובר, זורק את הדוח שלו, בזה נגמר הסיפור.

דוד רותם: מביאים את זה למס הכנסה, אלה תופסים ערימות של 10% מהניירות ומתחילים לבדוק, את הנשמה מוציאים לך.

דוד רותם: זה הכל.

דוד רותם: בדוח הרגיל במס ההכנסה האמריקאי אתה מסמן שאתה מעשן, יש לך קיזוז ממס כי לא משלמים פעמיים מס.

דוד רותם: הואיל ואתה משלם מס על הסיגריות, אז אתה מוריד את המס הזה כהוצאה ממס הכנסה.

דוד רותם: אבל לא בודקים אותך.

דוד רותם: 10% נבדקים בצורה רצינית, וזה מה שאני רוצה שתעשו.

דוד רותם: כי אני אומר לכם, הבדיקות שלכם על 11,000 עמותות בשביל הניהול התקין, זה לא בדיקה אמיתית.

אביטל שרייבר: אבל זה בדיוק מה שניסינו לעשות מקודם.

אביטל שרייבר: אנחנו עושים הפרדה בין הבדיקה שלנו המעמיקה, לבין החובה שלנו לדאוג לשקיפות של החומר.

דוד רותם: השקיפות של החומר היא נורא פשוטה, ברגע שאני מגיש לך אותו.

דוד רותם: לכן הטלתי סנקציה.

אביטל שרייבר: אז אנחנו בודקים את ההגשה.

דוד רותם: לכן הטלתי סנקציה.

אביטל שרייבר: אבל למה להטיל סנקציה אם יש אפשרות לבדוק את ההגשה עצמה ולעשות קורלציה ב-100% בין ההגשה לבין האישור?

דוד רותם: כי בואי נאמר ככה, אם כל מה שאנחנו מדברים, שהבדיקה שלך היא עצם ההגשה---

אביטל שרייבר: פלוס מספר נושאים קטנים ונקודתיים.

דוד רותם: יוצא מן הכלל, אז אני אומר, רבותיי, תקלו על עצמכם, אל תעבירו ארבעה אנשים ממקום אחר אל בדיקת נוהל תקין, תנו לאנשים את הנוהל התקין בעצם ההגשה, בזה נגמר הסיפור, ואחר כך תבדקו---

אביטל שרייבר: אבל זו התכנית שלנו.

דוד רותם: אז תני לי את זה לשנתיים, מה אכפת לך?

דוד רותם: את מזכירה לי את הפרקליטות הצבאית.

דוד רותם: היו קוראים לנו למילואים כדי שמפקד החטיבה יוכל להגיד שהוא ניצל את ימי המילואים שלו ויקבל אלוף.

אביטל שרייבר: מכיוון שחבר הכנסת גפני לא רק מתקשר אלינו, אלא גם לעתים מגיע אלינו לפגישות---

משה גפני: אני?

אביטל שרייבר: לעתים רחוקות.

משה גפני: לא, לעתים קרובות.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שהם עושים מלאכה נאמנה, באמת, והיום אני בהלם, לא מבין, לא מבין, לא מבין.

משה גפני: אני הולך לחזור בתשובה ואני הולך לחדד עוד הפעם את השכל, לראות למה לא הבנתי.

אביטל שרייבר: מכיוון שכך, כשחבר הכנסת גפני אומר שהוא לא מבין, אני בודקת למה הוא לא מבין ומבחינתי מה שעומד מאחורי הדברים, מכיוון שממילא כבר אמרנו וחזרנו ואמרנו שמי שהגיש בזמן יקבל אישור ניהול תקין במועד סמוך, מכיוון שכך מה שלדעתי עומד מאחורי הדברים, זה התקווה שעקב עומס בכח אדם, אנחנו לא נצליח לשלול מאותם אלה שלא הגישו במועד.

משה גפני: לא הבנתי.

דוד רותם: אני המום ממה שאת אומרת, ואני אגיד לך למה.

משה גפני: אבל לא הבנתי.

דוד רותם: אתה לא הבנת?

דוד רותם: אז אתה לא צריך להבין, לא כל דבר אתה צריך להבין.

דוד רותם: אילו אני הייתי חבר הכנסת גפני, אני הייתי מבקש לבטל את הדיון והייתי אומר 'אדוני, תשאיר את זה כך', ואז בשנה הבאה הייתי קורא לכם, כי הרי לא תעמדו בדרישה, והייתי צולב אתכם, בצורה שתאמינו לי, היועצים המשפטיים שחבר הכנסת גפני מנסה לקצוב להם את הזמן, לא היו נצלבים כמו שאתם הייתם נצלבים.

דוד רותם: מכיוון שאני חושב שאתם מבינים טוב מאוד את חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת גפני באמת לא מבין אתכם, אני היום לא אסיים את הדיון.

דוד רותם: אני אקבע דיון שייערך עם חבר הכנסת גפני ואתי, יחד איתךְ ועם מר אלון בכר וניהול תקין, ואם עורכת דין גרוס תרצה, היא גם תבוא, לא, יועצים משפטיים תמיד צריכים לבוא, ואנחנו נקיים על זה שיחה כדי שנסביר לכם בדיוק איפה הבעיה שאתם לא תוכלו---

משה גפני: אבל זה לא פייר מה שעורכת דין שרייבר אומרת עליי.

דוד רותם: עורכת דין שרייבר אומרת את זה עליך, כי היא יודעת, אתה הצהרת בהתחלה שאתה בא מהכולל, אז היא מבינה.

משה גפני: לא אמרתי את זה היום.

דוד רותם: אמרת.

דוד רותם: לא חשוב, הוא בא מהכולל.

אבי גור: מלה אחרונה, אני רוצה לתת עוד סיבה אחת למה אפשר להיענות לעצה ולהצעה של חבר הכנסת גפני עכשיו, למה בשנה שעברה זה היה פחות ולמה השנה זה אקטואלי.

אבי גור: אני חוזר לנקודה, הממשלה צריכה היום עזרה של העמותות, רשם העמותות הוא לא רק רושם אותן, הוא גם צריך לדאוג שיהיו יותר עמותות.

אבי גור: זו תקופה להקל ולעשות חד פעמי את מה שחבר הכנסת גפני מציע.

אלון בכר: אדוני, היוזמה למפגש היא ברוכה, אני רק אומר, אפרופו הקיבעון, אנחנו משלימים את הבדיקות אצלנו ואנחנו גם מפיקים לקחים ממה שקרה השנה.

דוד רותם: כמה זמן זה לוקח?

אלון בכר: תוך שבועיים-שלושה אנחנו אמורים לסיים את הטיפול בבקשות.

דוד רותם: תוך שבועיים אתם תגמרו, תוך שבועיים אנחנו נתאם פגישה.

אלון בכר: ומה שאני אומר זה שאם אנחנו נשתכנע, וזאת המלאכה שלנו, שאנחנו לא מסוגלים---

דוד רותם: יש לכם איזה שהוא תיקון לעמותות, לחוק או לתקנות, משהו שצריך לבוא הנה?

קריאה: יש דווקא.

דוד רותם: אתם תשתכנעו, תאמינו לי.

דוד רותם: להתראות, חברים.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב ראש.