ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 148, 2010-01-27 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אנחנו מתכבדים להתחיל את הישיבה שתדון היום בהמלצות של הוועדה הציבורית שדנה בסוגיית החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: לפני כשנה, לפני למעלה משנה הקימה השרה הקודמת, יולי תמיר, בחודש יולי 2007, ועדה ציבורית כדי לבחון את סוגיית התנהלות החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: הוועדה הנוכחית, כמו עוד הרבה מאוד מסגרות אחרות במערכת החינוך, ידעה דיונים רבים מאוד בסוגיית החינוך המיוחד מפני הרגישות הרבה.

זבולון אורלב: בוקר טוב לשופטת דורנר.

זבולון אורלב: אנחנו כמעט כבר צוות קבוע.

זבולון אורלב: לא חשוב באיזו ועדה אני נמצא - -

דליה דורנר: כן, כן.

דליה דורנר: אנחנו נצליח.

זבולון אורלב: כמו בקודמת.

דליה דורנר: כמו בקודמת.

דליה דורנר: אז אני אהיה מרוצה מאד.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: השופטת דורנר היתה יושבת ראש ועדת החקירה הממלכתית לבדיקת מצבם של ניצולי השואה, ועדה שיזמתי בהיותי יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, והדברים שאמרה השופטת: "הצלחנו", פירושו של דבר שההמלצות, עיקר ההמלצות של הוועדה, אמנם יושמו במהלך קצר, יחסית לתרבות של מילוי התחייבויות שלטוניות, ואולי בזה רמזנו שאנחנו מתכוונים גם עכשיו – זה הפך להיות צוות מנצח, אז אולי גם פה נוכל לעשות משהו.

זבולון אורלב: על כל פנים אמרתי שהסוגיה של החינוך המיוחד היא סוגיה רגישה מאוד, טעונה מאוד, שבה הדיון הוא אמנם תמיד דיון בעקרונות ובהחלטות רוחב שחלות על כולם, אבל בחינוך המיוחד בעיקר, באה לידי ביטוי העובדה שכל ילד הוא עולם בפני עצמו.

זבולון אורלב: ממש ככה.

זבולון אורלב: זה נכון לגבי כל אדם, כל אדם נברא בצלם, וכשם שאין פרצופיהם שווים, כך אין דעותיהם שווים וכך אין כישרונותיהם שווים, כל אדם הוא לעצמו.

זבולון אורלב: אבל בחינוך המיוחד שעוסק בילדים עם צרכים מיוחדים, זה בא לידי ביטוי באופן בולט יותר, מובהק יותר ורגיש יותר.

זבולון אורלב: מאז ומעולם אנחנו מקיימים ויכוחים, כי בסופו של דבר היריעה התקציבית, ולפעמים גם המקצועית, לא ידעה לתת מענה כפי שכנראה היה ראוי לתת.

זבולון אורלב: עצם חוק החינוך המיוחד הוא לא מהחוקים הוותיקים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: הוא לא מהחוקים הוותיקים.

זבולון אורלב: חוק חינוך שנדמה לי שאפילו עוד לא מלאו לו שלושים שנה.

זבולון אורלב: באמצע שנות השמונים.

זבולון אורלב: 1988, אני זוכר שכשנכנסתי להיות מנכ"ל משרד החינוך ב-1990 החוק כבר היה קיים, ו-בישלו דייסה ועכשיו היינו צריכים לאכול אותה.

זבולון אורלב: כמו שעכשיו המנכ"ל הנוכחי קיבל את ההמלצות.

שמשון שושני: אבל הוא בישל את החוק של 1988.

זבולון אורלב: הבנתי, והלכת והשארת אותו לי, אז זה היה בסדר גמור.

זבולון אורלב: יתר על כן, בראשית העשור הנוכחי, כידוע, אני גם יזמתי את מה שנקרא חוק החינוך המשלב.

זבולון אורלב: חוק השילוב - אסור להתבלבל עם החוק המשלב - חוק השילוב, למרות שאין כזה חוק.

זבולון אורלב: זה תיקון בחוק החינוך המיוחד אבל הדביקו לזה את השם חוק השילוב, ואמרתי פעם לשופטת דורנר שלו בשביל חקיקת החוק הזה הגעתי לכנסת, דייני.

זבולון אורלב: ליווינו את המאבק ליישומו של החוק הזה, כולל גם במקום עבודתך הקודם, שלשמה הגיע החוק.

זבולון אורלב: על כל פנים, הואיל וגם בקדנציה הקודמת נשמעו טענות קשות בסוגיות שונות, אני נזכר באחת הסוגיות שגם הדו"ח מתייחס אליה, סוגית הסייעות - סייעת אישית, סייעת כיתתית, כן להצמיד, לא להצמיד - סוגיית התקצוב - האם צריך כותרת מיוחדת של בית ספר של החינוך המיוחד כדי שהילד יזכה לקבל את כל השירותים, ואם חס וחלילה הוא לא בבית ספר תחת הכותרת של החינוך המיוחד הוא לא יזכה לאותן תמיכות ולאותם שירותים?

זבולון אורלב: - סוגיות מאוד מאוד רציניות.

זבולון אורלב: כאמור, מונתה הוועדה הציבורית בראשותה של השופטת דליה דורנר, והוועדה הגישה את המלצותיה בראשית שנת 2009.

זבולון אורלב: ממש בחודש האחרון או בחודשיים האחרונים של כהונת הממשלה הקודמת.

זבולון אורלב: שרת החינוך הקודמת, כפי שנמסר לנו, אישרה את ההמלצות אבל אם מותר לומר, זה אישור טכני של ההמלצות, ומיד כשמונתה הממשלה הנוכחית - נדמה לי בדיון הראשון או בדיון השני - בפגישתי עם השר ועם המנכ"ל, העליתי את סוגית הדו"ח וביקשתי שהמשרד יקדיש מאמצים כדי לראות איך ניתן ליישם את ההמלצות, ואמרתי בחדר הסגור את מה שאמרתי פה לגבי הצוות הזה.

זבולון אורלב: גם השמעתי באוזניהם את הדבר הזה.

זבולון אורלב: וביקשתי.

זבולון אורלב: כעבור זמן קצר אמרו לי השר והמנכ"ל, שצריכים לעבור עוד שלב לפני היישום או לפני האפשרות ליישם, והוא למנות צוות מקצועי שייקח את ההמלצות ועכשיו ילביש להם את הלבוש האופרטיבי, היישומי, כדי שניתן יהיה ליישם במסגרת המשאבים והתקציבים והמקורות הלגיטימיים שעומדים לרשות המשרד.

זבולון אורלב: שמחתי מאוד להיוודע שהמנכ"לית ש"בישלה" את הוועדה, שהיתה - - -

קריאה: אני כבר הגעתי שהאישור היה - - -

זבולון אורלב: היה מוכן.

זבולון אורלב: הכוונה כאן, אגב, הכול בלשון חיובית.

זבולון אורלב: כשאנחנו אומרים "בישול" הכוונה ל"בישול" מאוד חיובי.

זבולון אורלב: שמחתי מאוד שנפלה החלטה לבקש מהמנכ"לית הקודמת, שלומית עמיחי, שגם היא כבר, זאת הייתה כהונה שנייה שלה - אני ממש מרגיש רגשי נחיתות, אני הייתי מנכ"ל רק פעם אחת ושלומית הייתה פעמיים ושמשון כבר פעם שלישית - הטילו עליה לעמוד בראש צוות מקצועי כדי לקחת את ההמלצות ולהכין תכנית באשר ליישום.

זבולון אורלב: המטרה של הישיבה הזאת היום היא להציג את התכנית של משרד החינוך באשר ליישום ההמלצות של ועדת דורנר.

זבולון אורלב: אבל, כמובן, את זכות הדיבור הראשונה אני אבקש מהשופטת בדימוס דליה דורנר, שתאמר לנו את עיקרי, אם מותר לומר ככה, את עיקרי ההמלצות, את כיוון ההמלצות, את ההדגשים המיוחדים בהמלצות.

זבולון אורלב: ולאחר מכן המנכ"ל, מנכ"ל משרד החינוך, דוקטור שושני, והמנכ"לית לשעבר, שלומית עמיחי, ייקחו את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: בבקשה, השופטת דורנר.

דליה דורנר: קצת היסטוריה.

דליה דורנר: חוק החינוך המיוחד המקורי, משנת 1988 הוא היה בבסיסו חוק טוב.

דליה דורנר: הבעיה היא אחר כך איך הדברים התגלגלו.

דליה דורנר: הוא הקים ועדות השמה ובחוק כתוב: הוועדות האלה, ככל שהדבר ניתן, יפנו את הילדים שמתאימים לכך לבתי הספר הרגילים, וכמובן הילדים האלה יזדקקו לשירותים, כי הם ילדים שיש להם צרכים מיוחדים, אחרת הם לא מגיעים לוועדות השמה.

דליה דורנר: המציאות הייתה שלפי הפירוש שניתן על ידי משרד החינוך, היועצת המשפטית שלו, זה לא חייב את משרד החינוך לתקצב את השירותים לילדים שהופנו על ידי ועדת ההשמה לבתי הספר רגילים.

דליה דורנר: ככה הגיעו לבתי המשפט העליון, ילדי תסמונת דאון, ית"ד.

דליה דורנר: ואם אמרת שדייך בפרק השילוב שהוספת לחוק, דייני בפסק דין בית"ד שאני חושבת שהייתה לי הזכות לכתוב אותו.

דליה דורנר: קבענו שיש זכות לחינוך הילדים האלה, שיש שוויון, שלא מתקבל על הדעת שהמדינה לא תממן אותם - כפי יכולתה כמובן, לא אני קובעת בכמה - ומיד אחרי זה, אחרי מתן פסק הדין הוחק הפרק של חוק השילוב, שאמר דברים שאנחנו אמרנו במפורש בגדר החוק.

דליה דורנר: אבל, המערכת הזאת כפי שהיא, הביאה להרבה מאד בעיות, משום הפירושים שנתנו לה.

דליה דורנר: ילדי השילוב נחשבו כביכול לילדים אחרים מילדים שזכאים לחינוך מיוחד.

דליה דורנר: זה אותם ילדים, הילדים האלה זקוקים לחינוך מיוחד.

דליה דורנר: ההורים, קולם לא נשמע.

דליה דורנר: הם התרוצצו מבית משפט לבית משפט.

דליה דורנר: אמר פעם מנחם בגין: יש שופטים בירושלים, ואני אומרת פה: יש מחוקקים בירושלים.

דליה דורנר: הגיע הזמן שהדבר יוסדר בצורה מסודרת בחוק.

דליה דורנר: יש הצעת חוק בוועדה שלי, שקובעת קודם כל בהצעת החוק הזאת, את הזכות.

דליה דורנר: זו הצעת חוק שנותנת לרשות המבצעת, למשרד החינוך, למנכ"ל משרד החינוך, הרבה מאד פתח של יישום, אבל קובעת בצורה עקרונית את הזכות.

דליה דורנר: קובעת את העמדה, את המעמד של ההורים.

דליה דורנר: ניסיון יש ב-OECD באירופה.

דליה דורנר: כך זה נוהג.

דליה דורנר: ההורים בוחרים את צורת החינוך.

דליה דורנר: ועדת אפיון - אין כבר ועדת השמה יש ועדת אפיון - היא רואה את הילדים האלה.

דליה דורנר: אנחנו מדברים, אני רוצה לומר לקהל הנכבד הזה, לא על ילדים דיסלקטיים עם בעיות קשב כאלה ואחרות.

דליה דורנר: אלה לא הילדים שלי, שטיפלתי בהם.

דליה דורנר: הילדים שלנו הם ילדים פגועים קשה.

דליה דורנר: ילדי תסמונת דאון, ילדים אוטיסטים, CP, חירשים, עיוורים מפגרים בצורה רצינית.

דליה דורנר: אלה הילדים שזקוקים לחינוך המיוחד.

דליה דורנר: אם כן, אנחנו בחוק נותנים מעמד ראשון להורה, זכות בחירה ראשונה להורה, וכאשר הילד גדל והוא בר דעת, לילד עצמו.

דליה דורנר: אנחנו ממליצים - וכל הדברים האלה גם יהיו מעוגנים בהצעת החוק שלנו - אנחנו מאפשרים, כמובן, פתחי מילוט, שאם ההורה בוחר - ויש לו כמה אפשרויות לבחור.

דליה דורנר: הוא יכול לבחור בית ספר לחינוך מיוחד, כיתת חינוך מיוחד ובית ספר רגיל בעזרת שירותים - ועדת האפיון רואה, בודקת את העניין ומאפיינת את הילד לא על פי הנכות שלו, אלא על פי התפקוד שלו.

דליה דורנר: מה יכולת התפקוד שלו, אל"ף, בי"ת גימ"ל.

דליה דורנר: לכל דרגה נקבע סל שירותים.

דליה דורנר: פה זו עבודה מורכבת שמשרד החינוך, המדען הראשי שקדו, הדברים האלה הם לא פשוטים, אבל זהו הדבר העיקרי.

דליה דורנר: כל שנה העניין נבדק.

דליה דורנר: פעם בשלוש שנים על ידי ועדה, פעם מספיק בטפסים, ובודקים אם אמנם הבחירה הראשונה היתה מתאימה, או חל אולי שינוי בילד.

דליה דורנר: אולי הוא היה קודם בבית ספר לחינוך מיוחד והוא יכול לעבור לשילוב או להפך.

דליה דורנר: לבית הספר אנחנו נותנים כעבור שנה את האפשרות לומר: ההורה לא בחר טוב, אנחנו מערערים, אז יש ועדת עררים.

דליה דורנר: הוא הדין אצל ההורה - כאשר יש ועדה כזו, כמובן נשמע אותו.

דליה דורנר: הילד הוא במעקב.

דליה דורנר: אין ילד משולב, ילדי שילוב וילדי חינוך מיוחד.

דליה דורנר: יש לנו ילד אחד בעל צרכים מיוחדים, אחד ויחיד.

דליה דורנר: ואנחנו, הוועדה, בצורה גמישה, המליצה להתאים לו את החינוך הראוי.

דליה דורנר: התקציב הולך אחרי הילד, כאשר סל השירותים נקבע לפי רמת היכולת שלו.

דליה דורנר: יש לנו הצעת חוק, שבעיני קבלתה היא מאוד חשובה, משום שבחוק הקודם יש כל מיני הוראות שאולי לא שמת לב.

דליה דורנר: המנכ"ל, אני הפניתי את תשומת לבו וגם הוא לא שם לב.

דליה דורנר: יש הוראה שאומרת - אתה לא תאמין, אתם לא תאמינו, אבל - כתוב שהשר – כלומר שר החינוך – בהסכמת שר האוצר, יקבע בכל שנה לוועדות ההשמה את מספר הילדים הזכאים לחינוך מיוחד.

דליה דורנר: תגידו לי האם הם במקום הקדוש ברוך הוא?

דליה דורנר: כמה ילדים זכאים לחינוך מיוחד?

דליה דורנר: יש לך פחות כסף תיתן פחות שירותים.

דליה דורנר: אבל אני, הרי אתה יודע, אתם יודעים, אני מאוד זהירה, שלא יגידו לי שאני קובעת תקציבים.

דליה דורנר: לא קובעת תקציבים אבל קובעת זכות, זכות ילד לחינוך מיוחד.

דליה דורנר: עכשיו, אנחנו כבר חשבנו - ואני מאוד שמחתי בביקור המנכ"ל ושלומית אצלי ואנחנו דיברנו על זה - שהם באמת הולכים בדרך שאנחנו בוועדה חשבנו עליה.

דליה דורנר: עושים פיילוט, בוודאי יסבירו לכם.

דליה דורנר: בודקים את העניין.

דליה דורנר: אני באה מהצבא, תרגיל יבש.

דליה דורנר: ככה, בלי כדורים.

דליה דורנר: בודקים את העניין בחולון ותקבלו על זה בוודאי הסברים.

דליה דורנר: ובשנה הבאה בודקים את זה, את הדברים הפרטיים יציגו לכם האנשים המומחים לדבר הזה.

דליה דורנר: אני מאוד מאוד מקווה - ואני גם מסכימה להרכב המנצח שלנו - שהעניין הזה יעבור וגם יתוקן והצעת החוק תתקבל, ונעשה מעשה גדול כולנו.

דליה דורנר: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם את יודעת, אבל באמתחתי קרוב ל-40 חוקים.

דליה דורנר: להירגע, להירגע.

זבולון אורלב: יש למישהו ריטלין?

זבולון אורלב: לא, היא אומרת שהיא לא מטפלת בבעיות של קשב וריכוז, אז זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: בסיום הדיון, אנחנו כנראה גם כן, במסגרת אפשרויות ההחלטה - אם המשרד לא יאמר בהחלטתו באשר להתייחסותו לתיקונים בחקיקה כפי שהמלצתם, אז נגיש הצעת חוק פרטית מטעם הוועדה ונחתים את כל חברי הוועדה.

זבולון אורלב: כבר ביקשתי מהיועצת המשפטית שלנו, מירב, שיושבת כאן, להכין את זה.

זבולון אורלב: אם כי אנחנו מעדיפים שתהיה הצעת חוק ממשלתית, ראוי שזו תהיה הצעת חוק ממשלתית, אמרתי את זה גם בחוק השילוב.

זבולון אורלב: חוק השילוב, אגב, עבר חרף התנגדות הממשלה.

זבולון אורלב: אז עדיין לא היה אותו חוק שמגביל שאם - - -

מירב ישראלי: לא, היה.

מירב ישראלי: היה.

מירב ישראלי: גזרנו את זה מפסק הדין ית"ד כדי להימנע מהפגיעה של התקציביות.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אבל הממשלה לא כל כך אהבה את החוק הזה.

מירב ישראלי: לא, לא אהבו.

זבולון אורלב: היה לנו מאבק ובזכות נסיעה של יושב ראש הקואליציה דאז, שלא אומר את שמו, לסין, ניצלנו פרצה והעברנו את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: טוב, מנכ"ל משרד החינוך, בבקשה.

זבולון אורלב: דוקטור שושני, בבקשה.

שמשון שושני: אני בקיצור רוצה לחזור ולהדגיש את עיקרי ההמלצות של כבוד השופטת דורנר ושלומית אחר כך תתייחס.

שמשון שושני: הגברת שלומית עמיחי תתייחס לוועדה שנתמנתה לבדוק את הישימות של אותן ההמלצות.

שמשון שושני: אז המלצה מספר אחת, הבולטת, היא שההורים, כפי שאמרה השופטת דורנר, יקבעו את המסגרת בה ישובץ הילד ותהיה מגבלה גם בעניין הזה, של מניעת פגיעה של הילד בעצמו או באחרים כאשר זכות הבחירה ניתנת.

שמשון שושני: המלצה שהיא המלצה מאוד חשובה, ואחר כך נדבר על אפשרויות הביצוע: צריך להקים ועדת אפיון שתבחן את סוג הלקות ואת מידת התפקוד של התלמיד - ואני רוצה לציין שמידת התפקוד של התלמיד לא נבחנה עד היום - והיא תחליף שתי ועדות קיימות, ועדת האפיון הזו: את ועדת ההשמה ואת ועדת השילוב.

שמשון שושני: העיקרון השלישי שקבעה ועדת השופטת דורנר הוא, שהתקציב הולך בעקבות הילד.

שמשון שושני: אבל גם כאן יהיה תקציב של סל שירותים לתלמיד לפי קבוצת האפיון של התלמיד ולא רק לפי סוג הלקות, מידת התפקוד היא מילת המפתח.

שמשון שושני: נושא נוסף שעסקה בו הוועדה הוא הכשרת בעלי תפקידים בחינוך הרגיל, מורים למיניהם,

שמשון שושני: לעבודה עם תלמידים בעלי צרכים מיוחדים.

שמשון שושני: נושא נוסף הוא נושא ש-הוועדה המליצה על בינוי מוסדות חינוך מיוחד בסמוך לבתי ספר רגילים.

שמשון שושני: נושא נוסף שעסקה בו הוועדה הוא נושא הסייעות, וכאן ביקשה הוועדה להקים איזשהו מערך של בקרה על התקציב שמועבר לרשויות המקומיות לטובת הסייעות, ודנה גם בשיפור של כל מערך הכשרת הסייעות.

שמשון שושני: נושא החקיקה שהמליצה עליו הוועדה - כפי שאמרה השופטת דורנר, אני לא הייתי ער במיוחד לעניין, אבל - לא נתקיים עליו עדיין דיון במשרד החינוך, ולצורך הביצועים שלנו בשלב הפיילוט אנחנו ננסה לקבל בשלב הראשון את אישור הממשלה או פיתרון משפטי אחר, אבל עדיין לא קיימנו דיון בהמלצת החוק.

שמשון שושני: את כל ההמלצות האלו - ביקשנו מהגברת שלומית עמיחי, מנכ"לית המשרד לשעבר, לעמוד בראש ועדה שהיו חברים בה רק אנשי מקצוע, והמנדט שלה היה לבחון את דו"ח השופטת דורנר ואת עקרונותיו בהיבטים הפדגוגיים, המקצועיים, הארגוניים, התקציביים ואת התקציבים הכרוכים בהם.

שמשון שושני: וזאת, תוך היוועצות עם כל הגורמים המקצועיים במשרד ומחוץ למשרד.

שמשון שושני: אני כבר רוצה לומר: ואת עצם ישימות ההמלצות.

שמשון שושני: אני כבר רוצה להודות לשלומית עמיחי על העבודה ולכל חברי הוועדה שלה, על העבודה המצוינת שהם עשו, והמשרד מתכוון לקחת את ההמלצות וליישם אותן ברצינות ולצורך זה ביקש שר החינוך וביקשתי גם אנוכי, ששלומית עמיחי תסכים להמשיך ולעמוד בראש ועדת היישום, כדי שבמנגנון הבירוקראטי שקיים אצלנו לא כל פעם יתחלף בעל תפקיד, אלא ניקח נושא מסוים עם אנשים בעלי יכולת ביצועית, וננסה להראות ולראות האם אפשר לבצע אותו, כן או לא.

זבולון אורלב: תודה רבה למנכ"ל - ואני מוכרח לומר שאת הרוח החיובית שחשתי בפגישתי עם השר והמנכ"ל, כפי שאמרתי בפגישתנו הראשונה על הדיון בנושא, אנחנו גם שומעים כאן מהמנכ"לים, כי שוב: הדברים בסופו של דבר ייבחנו בביצוע שלהם.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, שוב, מניסיון - ואני בטוח שיש פה עוד כמה אנשים שמחייכים פה - שבכל מה שקשור בחינוך המיוחד תמיד היה רצון טוב.

זבולון אורלב: הבעיות עלו אחרי זה, ביישום ובביצוע של הדברים.

זבולון אורלב: גברת שלומית עמיחי, בבקשה.

שלומית עמיחי: אז קודם כל תודה.

שלומית עמיחי: אף כי העבודה לא היתה פשוטה, אני צריכה להודות על ההזדמנות.

שלומית עמיחי: אני צריכה להודות לגברת דורנר הרבה על הדו"ח וקצת על ההכוונה שנתנה בשיחתנו הראשונה.

שלומית עמיחי: אני צריכה לומר שה"לשעבר" - חבר הכנסת אורלב לימד אותי כבר מזמן שה"לשעבר" זה התואר הכי קבוע שיש.

שלומית עמיחי: אז אני כמנכ"לית לשעבר צריכה לספר שעסקתי ביישום של יותר מדו"ח אחד בחיי.

שלומית עמיחי: ודו"חות כבדים.

שלומית עמיחי: דוקטור שושני זוכר - דו"ח לקידום המדע והטכנולוגיה, החינוך המיוחד ואופק חדש עכשיו – בקיצור, אני מכירה את הפער הגדול בין המילים הכתובות לבין מה שקורה הלכה למעשה.

שלומית עמיחי: המנדט שאנחנו לקחנו על עצמנו זה לא לבחון את ההצעות, אלא להגיד: אלה הן המסקנות, כזה ראה, ראה איך ניתן לבצע אותן.

שלומית עמיחי: ולכן כל חברי הוועדה היו אך ורק אנשי יישום, אנשי המשרד הבכירים ביותר, ואמרתי לגברת דורנר ואני רוצה להגיד את זה כאן:

שלומית עמיחי: עם רוח מאוד מאוד חיובית.

שלומית עמיחי: רוח מאוד מאוד חיובית.

שלומית עמיחי: אני יודעת שבזמן הוועדה היו הרבה ויכוחים, היה הרבה שיג ושיח בעניין, חששות - מרגע ששר החינוך והמנכ"ל באו ואמרו: רבותיי, בואו נראה איך מיישמים, לא מה, ולא האם אלא איך, כל אנשי המשרד הבכירים ביותר והבכירים פחות התיישרו, והקדישו הרבה זמן לנושא.

שלומית עמיחי: יושבת כאן מרכזת הוועדה, גברת סמדר מליחי, שתרמה.

זבולון אורלב: היתה תלמידה שלי.

שלומית עמיחי: ואוו.

שלומית עמיחי: אז יש הצלחות, אתה רואה.

זבולון אורלב: את מדברת עלי או עליה?

שלומית עמיחי: אתה תחליט.

שלומית עמיחי: מינינו צוותי משנה שעסקו בעצם בעקרונות של הדו"ח.

שלומית עמיחי: אני צריכה לומר מראש: ביקשתי לא לעסוק בנושא החקיקה, ובנושא הבינוי ממילא ידעתי שהמשרד כבר הולך בכיוון של בניית קריות חינוך שבתוכן נמצאים גם בתי הספר של החינוך המיוחד, וגם בזה ביקשתי לא לעסוק.

שלומית עמיחי: ובנושאים האחרים מינינו צוותים שכל אחד מהם הגיש את המלצותיו אחרי הרבה דיונים ולמידה.

שלומית עמיחי: בעיקר למידה של משמעויות.

שלומית עמיחי: היה צוות אחד שעסק בנושא של בחירת ההורים.

שלומית עמיחי: איך יתחנך הילד, סליחה.

שלומית עמיחי: מה יהיו הכלים של ההורים לבחירה, איך זה יתבצע.

שלומית עמיחי: בראש הצוות הזה עמדה גברת חנה שדמי, מנהלת השירות הפסיכולוגי שלנו.

שלומית עמיחי: היה צוות שעסק בנושא של המודל התקצובי - התקציב הולך אחר הילד - הצוות הזה חרש שעות, אני חושבת אינספור, יום ולילה של שעות מחשב, לעשות סימולציות שונות.

שלומית עמיחי: קודם כל, לעשות מיפוי של המצב הקיים.

שלומית עמיחי: החלוקה הקיימת וסימולציות שונות.

שלומית עמיחי: והצוות עוד ממשיך.

שלומית עמיחי: גם בשבוע שעבר ישבו שעות רבות ועבדו בנושא הזה של ניתוח המשמעות של התקציב שהולך בעקבות הילד הלכה למעשה, איך זה מתבצע.

שלומית עמיחי: צוות נוסף שעסק ועוסק בוועדת האפיון, בנושא של איך יעבדו הוועדות החדשות, איחוד הוועדות, מה המשמעות הלכה למעשה, ברשות הגברת לאה רוזנברג, מנהלת המינהל הפדגוגי וסמנכ"לית.

שלומית עמיחי: והצוות הרביעי עסק נושא הכשרת המורים, הסייעות ובעלי מקצוע אחרים והוא היה ברשות הגברת גילה נגר, מנהלת המינהל להכשרה והתפתחות מקצועית.

שלומית עמיחי: כל אחד מהצוותים האלה צירף עוד משתתפים רבים ובסך הכול אני יכולה לומר שעשרות מעובדי המשרד עסקו, ואני מניחה שגם יעסקו, בנושא של היישום של הדו"ח הלכה למעשה.

שלומית עמיחי: למה הגענו?

שלומית עמיחי: הגענו בשלב הראשון, כמו שאמר ד"ר שושני, לכך שאנחנו ערוכים ומוכנים וממליצים לצאת בפיילוט מיידי, כלומר, שיתחיל כבר עכשיו - אני צריכה לומר: כבר למעשה מתחיל - הפיילוט אמור לקחת את המתווה שמציעה וועדת דורנר ולראות איך הוא פועל.

שלומית עמיחי: בפיילוט יהיו שני שלבים, עכשיו, בשנה הקרובה, הפיילוט יהיה פיילוט, מה שנקרא - אנשי המיכון אומרים - שקוף למשתמש.

שלומית עמיחי: כלומר, הוא יהיה בסימולציה, על יבש, כמו שאומרת הגברת דורנר - גם אני זוכרת את המונח הזה מהצבא, נדמה לי שהיום כבר לא, כבר יש להם סוגים אחרים של מינוחים - אבל לא ייחשף ישירות אל ההורים ואל הילדים אלא יעבדו ועדות במקביל.

שלומית עמיחי: ועדת ההשמה שכבר התחילה ממילא, לפי לוח הזמנים, בעבודתה, וועדת האפיון תהיה ועדה שתעבוד במקביל ותיצור את ההדמיה של מה היה קורה אם היינו יוצאים ליישום הדו"ח הלכה למעשה.

שלומית עמיחי: מתוך זה, כמובן, ההשלכות הבאות: איך היה נראה בית הספר הרגיל, השילוב בבית הספר הרגיל, הכיתה המיוחדת בבית הספר הרגיל ובית הספר בחינוך המיוחד.

שלומית עמיחי: מה היו ההשפעותת, מה יהיו התנודות.

שלומית עמיחי: עד כאן הסימולציה, הפיילוט היבש.

שלומית עמיחי: מיד עם תחילת המועד של יישום הילדים או הפנייתם בשנה הבאה לבית הספר, בשנת הלימודים, תש"ע - -

זבולון אורלב: ע"א.

זבולון אורלב: השנה הקרובה היא ע"א.

שלומית עמיחי: ע"ב.

שלומית עמיחי: מיד עם הפניית הילדים בתשע"ב, הילדים שהתחילו ללמוד בתשע"ב יתחילו – תקשיבו, רגע, חברים.

שלומית עמיחי: מאז שעזבתי את המשרד עברתי לג'וינט ושם משתמשים יותר בלעז, אבל בכל זאת – תש"ע זו השנה שנפתחת עכשיו, בתשע"א אמרתי: פיילוט יבש.

שלומית עמיחי: דהיינו, הילדים לא יודעים מה בדיוק קורה בוועדות, בחדרי החדרים, שעושים את אותו תהליך כאילו יש בפנינו כבר את יישום הדו"ח.

שלומית עמיחי: תשע"ב - דהיינו כבר בינואר - יתחילו לעבוד הוועדות - - -

שמשון שושני: בינואר של שנת הלימודים תשע"א.

שלומית עמיחי: בינואר.

זבולון אורלב: עוד שנה.

שלומית עמיחי: כן.

שלומית עמיחי: כן.

שלומית עמיחי: בינואר הבא עלינו לטובה, יתחילו לעבוד הלכה למעשה בעיר אחת רחבה - אמרה הגברת דורנר, בעיר חולון, שהביעו ראש העיר, הצוות, המחוז, המנכ"ל כמובן, הביעו הסכמתם לקחת על עצמם - ובחרנו בכוונה עיר רחבה, שיש בה מגוון של שירותי חינוך מיוחד.

שלומית עמיחי: אני צריכה גם לומר באופן גלוי: בחרנו גם עיר שידענו שהיא תהיה איתנו, היא תרצה לעזור שזה יקרה ולא לספר לנו למה אי אפשר.

שלומית עמיחי: זו מהרגע הראשון הייתה ההליכה לקראת העיר חולון.

שלומית עמיחי: ושם, מינואר הבא עלינו לטובה, לקראת שנת הלימודים תשע"ב, תעבוד כבר ועדת האפיון.

שלומית עמיחי: ועדת האפיון עם ההורים, עם ההכנה של ההורים, עם השילוב של הילדים על פי בקשת ההורים, החלטת ההורים, לבחור את המסגרת הלימודית שבה יהיו ילדיהם.

שלומית עמיחי: מסגרת לימודים, להזכיר: חינוך מיוחד, כיתה מיוחדת וחינוך רגיל, ומשולבת.

שלומית עמיחי: אלה הם הדרכים בגדול, זה המתווה שאליו נלך.

זבולון אורלב: השילוב הוא רק בחינוך היסודי או גם בחטיבת הביניים ועל יסודי?

שלומית עמיחי: מה את אומרת, סמדר?

סמדר מליחי: כל העיר.

שלומית עמיחי: כל העיר.

שלומית עמיחי: זו התשובה.

זבולון אורלב: מגן הילדים עד כתה י"ב?

סמדר מליחי: החוק עדיין לא מיושם בחטיבות העליונות.

סמדר מליחי: הוא לא מיושם כרגע.

סמדר מליחי: הוא בשלבים מתקדמים וכרגע הוא נעצר בכיתה - - -

זבולון אורלב: כרגע הוא עד סוף חטיבת הביניים?

סמדר מליחי: כן, עד סוף חטיבת הביניים.

שלומית עמיחי: עד סוף חטיבת הביניים.

שלומית עמיחי: עכשיו אני מבקשת להוסיף כאן, ברשותך, כמה דברים.

זבולון אורלב: בבקשה.

שלומית עמיחי: ראשית, השלטון המקומי.

שלומית עמיחי: עד עכשיו לא פתחנו בשיח משותף עם השלטון המקומי, ואחת ההמלצות היא שאנחנו נקים עכשיו צוות משותף של עבודה עם השלטון המקומי כדי לתאם איתם את כל העבודה, הן עם הסייעות, הן עם וועדות האפיון והפעולות השונות שכרוכות ומשולבות בשלטון המקומי.

שלומית עמיחי: אני צריכה לומר שבימים עברו הכרתי את השלטון המקומי כמאוד מסייע ורגיש, דווקא לנושא הסייעות.

שלומית עמיחי: אם היושבים כאן זוכרים - יעקב אגמון הקים אז מסלול השתלמות מיוחד לסייעות, התחיל בעבודה, ואני מקווה ומשוכנעת שהשלטון המקומי יהיה איתנו בצוות עבודה משותף, כדי לוודא שכל התהליך של השיבוץ והכשרת הסייעות והקורסים לסייעות וכל מה שכרוך, יהיה מתואם איתם, אז זה דבר אחד.

שלומית עמיחי: דבר שני, אנחנו עסוקים בנושא התפקוד, אין לנו כלי מתאים לנושא התפקוד.

שלומית עמיחי: יש לנו הרבה סימולציות שכבר עבדנו עליהם, יש לנו הרבה ניסיון מתוך נושא יישום חוק השילוב, עם כלים שפותחו על ידי צוות השילוב.

שלומית עמיחי: אנחנו אוספים את כל אלה, אבל המנכ"ל קיבל החלטה והנחה את רמה לצאת בהתקשרות, יש לנו כבר את הגורם שייעשה את זה ורמה יוצאים עכשיו בהתקשרות כדי לפתח כלי חדש שהוא הכלי לתפקוד.

שלומית עמיחי: כלי שאני חושבת שגם במדינה ישמחו לקיומו אבל הוא יוכל לשמש אולי למדינות אחרות שלומדות.

שלומית עמיחי: כי הוא משהו שבאמת צריך להיות חדשני.

שלומית עמיחי: אז זה הדבר השני.

שלומית עמיחי: ברור שכלי שכזה, לכשיפותח, הניסוי שלו ישולב עם הניסוי של הפיילוט.

שלומית עמיחי: כלומר, אנחנו נעשה סנכרון בין ההתנסות בכלי לבין ההתנסות בפיילוט כדי לא ליצור פיילוטים אחד ליד השני.

שלומית עמיחי: אז זה דבר שני שאני רוצה לומר.

שלומית עמיחי: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר: מעבר להמלצה ולהחלטה של השר והמנכ"ל לגבי הפיילוט, אנחנו המלצנו - וההמלצה התקבלה - שבכל אחד מהמתי"אות – מתי"א (מרכז תמיכה יישובי-אזורי) – שקיימים במדינה, ישובץ נושא תפקיד שכל תפקידו יהיה, המילה כל היא לא נכונה, שתפקידו – כי תלוי בגודל של הפריסה של המתי"א – שתפקידו יהיה להיות איש הקשר עם ההורים.

שלומית עמיחי: זה שממליץ להורים, זה שמסביר להם, זה שמכוון אותם.

שלומית עמיחי: כי אחד הדברים שקיבלתי מהדו"ח וגם משיחתי עם הגברת דורנר, זו התחושה החזקה שההורים, עם כל הסבל שעובר עליהם, מתנדנדים ונשלחים ולא בדיוק יודעים מה זכותם ומה עומד לרשותם.

שלומית עמיחי: אז אנחנו בכל אחד מהמת"יאות נעמיד איש קשר שיתמחה בנושא של עבודה עם ההורים.

שלומית עמיחי: העזרה היא לא חובה היא זכות.

שלומית עמיחי: הורה שירצה להתייעץ יהיה לו את זה.

שלומית עמיחי: לא בניתי עוד תחנה, בשום אופן לא.

שלומית עמיחי: דבר נוסף שכבר דובר עליו: דובר על כך שבמכללות להכשרת מורים, כבר עכשיו מפתחים את המודולה שתהיה מודולת חובה לכל אחד שיכשיר את עצמו לעבודת הוראה: גננת, מורה, לא משנה, נושא החינוך המיוחד ילמד במודולה מיוחדת בתוך המסלול הרגיל של הכשרת מורים.

שלומית עמיחי: וזה משום הראייה שלנו שבטווח הקרוב, אני מקווה, לא רחוק מאוד, הנושא של ילדי החינוך המיוחד וילדי החינוך הלא מיוחד, כולם יהיו תחת איזושהי מסגרת אחת, יכירו אחד את השני, יצטרכו לטפל והמורים יצטרכו לטפל עוד יותר בכיתות השילוב, בצרכים המיוחדים.

זבולון אורלב: קבעתם יעד של זמן?

זבולון אורלב: כלומר האם גם שם נאמר שבתשע"ב אפשר לצפות שמתחילה התכנית?

שלומית עמיחי: כן, בהחלט כן.

שלומית עמיחי: משום שהם דיווחו לי שלמעשה המודולה התכנית כבר מוכנה.

שלומית עמיחי: צריך עכשיו להעביר את זה דרך המכללות.

שלומית עמיחי: יש נכונות היום - אני מוכרחה לומר שכבר היום מבינים שזה צורך של השדה, זו לא איזושהי הנחתה אלא זה צומח היום מלמטה,כי ילדי השילוב כבר נמצאים בבתי ספר וכבר רואים את הקושי של הצוות החינוכי לטפל בהם.

שלומית עמיחי: ולכן בתשע"ב יתחילו ללמוד במכללות את המודולה הזאת.

שלומית עמיחי: בפירוש כן.

זבולון אורלב: אתם יודעים גם על איזה היקף מדובר במודולה הזאת?

שלומית עמיחי: אני לא, אני לא מספיק בקיאה.

שלומית עמיחי: סמדר, את זוכרת?

סמדר מליחי: לא.

שלומית עמיחי: הדו"ח, ההמלצה של הצוות שעסק בהשתלמות נתן גם את היקף.

שלומית עמיחי: אני לא זוכרת לומר אותו ברגע זה.

שלומית עמיחי: אנחנו, כמובן, כרגע ממליצים, שמיד עם תום הפיילוט המצומצם תיבחן כל הסוגיה של בחירת ההורים, התקציב, כלי התפקוד והמשרד אז יקבל החלטה איך להמשיך, האם להרחיב את הפיילוט הרחב יותר, האם לקחת חלקים, את זה נשאיר אחרי שנלמד ונלווה - כי כמו שהבנתם יש לי את הזכות הגדולה גם ללוות את זה - נלווה את עבודת הפיילוט הלכה למעשה.

זבולון אורלב: עוד שאלה, מאוד יסודית: הפיילוט שיהיה בחולון הוא במסגרת התקציבים הקיימים או שחולון, בזכות הניסוי, מקבלת תקציבים מיוחדים?

זבולון אורלב: כי יש לזה השלכות לגבי ההמשך.

שמשון שושני: אין מגבלות תקציביות על ביצוע הפיילוט בחולון.

שמשון שושני: צריך לדעת כמה הדברים עולים.

שמשון שושני: צריך לדעת מה המשמעויות.

שמשון שושני: צריך לדעת מה המשמעות של העניין.

שמשון שושני: כמה הורים לילדים בבית ספר מיוחד ירצו לעבור עם השובר ועם איזה שובר לחינוך רגיל, או לכיתה משולבת, או לכיתת חינוך מיוחד.

שמשון שושני: האם מדובר כאן בהכפלת תקציב למשל, אם חמישה ילדים מכיתה בת תשעה ילדים ירצו לעבור לכיתה של חינוך מיוחד בבית ספר רגיל, מה המשמעויות התקציביות?

שמשון שושני: האם הכיתה בבית הספר המיוחד תמשיך לפעול, או לא?

שמשון שושני: לכן, בפיילוט, במה שכינתה כבוד השופטת דורנר תרגיל יבש, אין מגבלה תקציבית.

שמשון שושני: כדי לבחון את העניין, התקציב כאן פתוח, כדי לדעת עלויות.

שמשון שושני: יכול להיות שזה לא עולה בכלל.

שמשון שושני: יכול להיות שבתקציבים הקיימים או בתוספת מאוד זעירה אפשרת לכל העניין הזה להתרחש.

שמשון שושני: אז בפיילוט אין מגבלה.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: ראשון המתדיינים - אגב, כשנכנסה חברת הכנסת רונית תירוש, אמרתי שאנחנו יושבים פה בוועדה, ואני לא יודע אם יש עוד וועדות מוועדות הכנסת שיושבים ארבעה מנכ"לים במהלך דיון כזה.

זבולון אורלב: כצל'ה, רק אתה מקלקל פה את העניין.

זבולון אורלב: אתה צריך לתקן את זה.

יעקב כץ: אני החבר כנסת הכי טוב פה.

זבולון אורלב: תשמע, בבית ספר התלמיד לא נותן תעודה לעצמו.

זבולון אורלב: המורים שלו נותנים את הציונים.

יעקב כץ: בכנסת, בכנסת.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: ראשון הדוברים נרשם הרב שי פירון, מנכ"ל "הכל חינוך".

זבולון אורלב: בבקשה.

23595: תודה רבה.

23595: אני רוצה לפני ההתייחסות לפתוח בשני משפטים קצרצרים, שאני חושב שהם מאוד חשובים לדיון שעומד להתרחש פה.

23595: דווקא בשל, אני מניח ששלומית תעיד, השעות הרבות ששוחחנו בעניין הזה, גם עם השופטת דורנר וגם עם חבר הכנסת אורלב.

23595: זו שאלה מאוד מעניינת איך אנחנו רוצים לנהל את הדיון.

23595: האם אנחנו רואים לבוא מהמקום של לתקוף את הדו"ח, למצוא כל נקודה לא בסדר בו, לייצר מצב שלא מתרחש איזשהו דיון פרודוקטיבי, להתווכח אם אנחנו אוהבים את העיר חולון או את העיר באר שבע, לעסוק בשאלה אם זאת העיר המתאימה או זאת העיר המתאימה.

23595: ובעצם לפספס איזושהי הזדמנות למקד את הדיון לקראת הובלה של מהלך שיכול להיות שינוי גדול.

23595: ולכן, אני באמת, למרות שאני מרגיש לנוכח התהליך שהגברת עמיחי תיארה, שמי שייהנה מזה יהיה אולי הנכד שלי, כי התהליך נשמע כזה ארוך שאני לא רואה איך הבן הפרטי שלי ייהנה מהתיאור הכל כך ארוך ומפורט שתואר כאן, אף על פי כן, אני רוצה לנסות לתחום את הדיון לפחות ככל שאני מסוגל, קודם כל ממקום של שבח למאמצים למצוא דרך ליישם את הדו"ח הזה, ומהמאמצים שהושקעו בכלל בחשיבה של תרגום משפה "חזונית" כזאת או אחרת ליישום.

23595: אף על פי כן, אני רוצה להעיר ארבע הערות קצרצרות.

23595: ההערה הראשונה: אני חושב שלשפה יש משקל מאוד גדו,ל ואני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לשים בכותרת זה לעבור משיח של רצון טוב ולעשות טוב, לשיח של צדק וזכויות.

23595: אני לא מצפה שאף אחד יעשה טובה ויהיה לו רצון טוב ויגלה איזושהי הבנה לילד עם צרכים כאלה או אחרים, אני מצפה שהבסיס לכל הדיון הזה יהיה בסיס של שוויון זכויות מלא שמגיע לכל אדם באשר הוא אדם ואני חושב שבכלל לשפה יש משקל גדול.

23595: אתן עוד שתי דוגמאות קטנות.

23595: תשוו בבקשה את הנוסח, את הלשון, של חוק החינוך המיוחד לעומת הנוסח של חוק שוויון זכויות, ותראו את ההבדל בין חוק שמדבר בשפה של הכלה וכבוד אדם לבין חוק שמדבר בשפה של פונקציונאליות ורצון לתת איזשהו טיפול כזה או אחר למישהו.

23595: הדוגמה השנייה לשפה שאני רוצה לדבר עליה ואני גם רוצה להציע כאן לסמדר, חברתי, איזושהי הצעה פשוטה: נסו לחשוב מה קורה לאבא שמקבל מכתב לוועדת השמה לילד שלו, ובמכתב למטה כתוב:

23595: אם לא תגיע יתקיים הדיון בהעדרך.

23595: אני רוצה לשאול כל אחד מהאנשים שיושבים כאן עכשיו, האם אתם מסוגלים להעלות על דעתכם שמישהו מנהל איזשהו דיון על הבן שלי, הוא שולח לי מכתב עם תאריך בלי לתאם איתי אם אני יכול לבוא בתאריך הזה או לא, ובסוף המכתב הוא גם כותב לי למטה על הילד הפרטי שלי שאני אוהב אותו כל כך והוא כל עולמי: אם לא תבוא נקיים את הדיון על הילד שלך בהעדרך.

23595: אני חושב שלשפה יש משקל מאוד מרכזי כי אחד הדברים שנמצאים בחדר הזה זה חוסר אמון.

23595: זה לא דיון ממוקד בפרטים, זה לא דיון ממוקד בשאלות האם קורה כאן תהליך חשוב או לא קורה כאן תהליך חשוב.

23595: לבניית האמון המשותף, בעיקר בין אנשים שמייצגים ארגונים, יש תפקיד מכריע ביכולת לעשות שינוי היסטורי ביחס לילדי החינוך המיוחד.

23595: ולכן לשפה יש משקל משמעותי, לא רצון טוב אלא זכויות.

23595: לא דיון בהעדרך אלא רק איתך.

23595: מישהו יתקשר ויקבע איתי את הדיון כי זה הילד שלי וגם צריך לבדוק שאני יכול, כי אולי באותו יום יש לי איזה אירוע חשוב במקום אחר.

23595: לכן ההערה הראשונה שאני רוצה להציע זה להשקיע מחשבה בשפה שבה אנחנו מנהלים את השיח מסביב לסוגיה הזאת.

23595: הדבר השני שאני רוצה להגיד זה, שבסוגית השילוב יש שתי בעיות מרכזיות, שאני חושב שהגברת עמיחי במקצועיותה לא נגעה בהם.

23595: הנקודה הראשונה היא שהתחושה שלי - והיא תחושה לא נכונה - שלאגף החינוך המיוחד במשרד החינוך יש חשש, שיישום מלא של השילוב יפגע בבתי הספר לחינוך מיוחד.

23595: אני רוצה לטעון שאחרי תהליך ראשוני לא רק שזה לא יפגע בבתי הספר לחינוך מיוחד אלא זה יחזק אותם, כי מי שיבוא לשם יבוא לשם מתוך הכרה מלאה ומתוך בחירה, ולא מתוך הנחה שלא נתנו לו לבוא למקום שהוא רוצה.

23595: ובגלל שחינוך מיוחד זה רצף, חינוך מיוחד זה לא נקודה ספציפית ושאנחנו מדברים על שילוב אנחנו מדברים על רצף של שילוב, אנחנו לא מדברים על אפס או מאה.

23595: לכן, קודם כל, מצד אחד צריכה לסור הדאגה לשלומם של בתי הספר לחינוך מיוחד.

23595: בתי הספר לחינוך מיוחד לא ייפגעו מיישום מלא ומקיף של חוק השילוב, אלא להפך הם יועצמו.

23595: הבעיה השנייה שאני רואה בשילוב, אני מתעסק בזה מעט שעות בחיי ואני חושב שהעובדה שמדינת ישראל מדברת בשפה אחת על שילוב ובשפה שנייה בחינוך העל יסודי היא לא מאפשרת באופן אמיתי לקיים שילוב, היא לא נותנת אפשרות לשעות של מתי"אות לילדים בחינוך העל יסודי, היא הופכת אותי להיות - זה אני כבר אמרתי מקודם - היא הופכת אותי כמנהל בית ספר להיות קבצן שהולך ממקום למקום כדי לגייס כסף לשעות של תרפיה לילד.

23595: אני לא מבין איך מדינה שמדברת על שילוב בשפה כל כך ברורה ויש לה חוק, חושבת - לאן הילד שעבר את תהליך השילוב מכיתה אל"ף עד ו"ו צריך ללכת בכיתה יו"ד?

23595: אני חושב שהנקודה הזאת של הרחבת תהליך השילוב גם לגיל העל יסודי הוא מאוד משמעותי.

23595: הערה אחרונה: אני מקבל בהחלט את התהליך העקרוני ששלומית ציינה בדבריה, והדברים שהמנכ"ל אמר, מעבר לאורך או כל מיני שאלות כאלה, אבל באמת חבל להיתפס אליהן.

23595: בסך הכול אני כן שמח שהשופטת דורנר רואה בזה איזשהו בסיס לשינוי גדול, למעט נקודה אחת: אני חושב שיש להבחין בין שינוי החוק הכללי ובין הסעיף הכמעט לא חוקתי, שעוסק בשר בתפקידו כאלוהים.

23595: אני חושב שהנה יש כאן הזדמנות לבניית אמון אמיתי בין כלל האנשים על ידי שינוי של סעיף אחד מתוך המכלול השלם.

23595: הנקודה הזאת, שפוגעת בשוויון של אדם, יוצרת דבר בלתי ברור בעליל.

23595: מדוע הורים שעוברים דירה בחודש ספטמבר או בחודש אוקטובר והם הורים לילד בחינוך מיוחד, לילד שלהם יש מקום אחר כי הם הגיעו אחרי זמן ועדות השמה מהורה רגיל שקיבל איזשהו תפקיד - - -

זבולון אורלב: סליחה, שי, שאני קוטע אותך, אבל צריך להודות שככל שאני יודע - זה נכון שהסעיף הזה הוא סעיף שאנחנו יודעים עליו, אגב, הרבה זמן.

זבולון אורלב: אבל בפועל הוא לא מתבצע.

23595: רגע, רגע, סליחה, סליחה.

דליה דורנר: לא רק שלא מתבצעים, גם זה למזלנו - - -

זבולון אורלב: אני לא מכיר - - -

23595: כיוון שכבר שאלת אותי את השאלה הזאת, נחזור על העניין.

23595: הבטחתי לך שמות.

זבולון אורלב: הואיל ואתה יודע את שאלתי ואחרים לא יודעים כל כך את שאלתי, אז אני רוצה לומר – זו לא כל כך שאלתי - ככל שאני יודע וככל שבדקתי וככל שמגיעות אלי פניות ותלונות לאורך כל השנים שאני קשור במערכת החינוך, ואני קשור יותר מאשר יומיים שלושה - אני לא שמעתי על מקרה אחד שבו השר הורה באמצעות המנכ"ל או מנהלת אגף החינוך המיוחד, הוראה שמגבילה במכסות ועדות השמה.

23595: אז התשובה היא פשוטה: אל"ף, תקבל את הרשימה המיידית, היא הוכנה לך לישיבה זו ואני אסביר למה אני מתכוון.

23595: כשאני אומר שברגע שנקבע תאריך יעד, והתאריך נקבע בערך בחודש מאי, אז באופן אוטומטי הורה שיש לו צורך שהתעורר ביוני, יולי, אוגוסט, ספטמבר - מה שלא קיים לגבי הורים רגילים שרוצים לעבור דירה, קיבלו תפקיד, קרה להם משהו אחר - אם המכסות התמלאו בטרם התאריך הזה, אז יכולים לקרות שני דברים.

23595: אפשרות ראשונה שתקבל שמות של אנשים שנדחים, כמובן, מטענות של חוסר התאמה, אפשר לחכות עוד שנה וכולי.

23595: הדבר השני שקורה, בדקתי את זה עם ראשי החינוך המיוחד, הוא הורדת הסל הכללי הממוצע לכלל הילדים, כדי לעמוד, כדי - - -

זבולון אורלב: אבל זה - - -

23595: רגע, סליחה.

23595: ועכשיו אני שואל אותך שאלה: אם מחליטים להוריד את הסל כי התקציב לא מספיק, אז אולי גם יורידו שעת חינוך גופני לכלל הילדים?

23595: מי קבע שילדי החינוך המיוחד - - -

זבולון אורלב: פה אתה כבר נכנס לוויכוח עם המלצות הוועדה.

23595: מי קבע שילדי החינוך המיוחד הם איזשהו תא נפרד שאו שהם מספקים את התקציב של עצמם או שהם לא מספקים?

23595: הנקודה הזאת בעיני היא פגיעה בזכויות הילד והיא בדיוק הביטוי להבחנה בין צדק ושוויון לבין חסד וטוב.

23595: זה הכול.

זבולון אורלב: רק שתדע, כדי לקיים את חוק חינוך חובה - ויש הפחתה בתקציב החינוך - אז מפחיתים את שעות הלימוד לכלל, לכל התלמידים.

23595: אבל אף אחד לא עושה הבחנה בין הילדים המצטיינים, בין הילדים הריאליים, בין הילדים הדרוזים או הדתיים.

23595: יש תקציב חינוך כללי ואם יש פגיעה בתקציב, הוא צריך להיות על כל הרוחב, לא רק על ילדים ממגזר מסוים.

23595: זו בעיני בעיה פגיעה בשילוב האמיתי.

זבולון אורלב: אני לא עשיתי חשבון - קודם כל, אני, במובן הערכי של דבריך, מאוד תומך, אבל במובן הפרקטי אף פעם לא בדקתי האם כל הקיצוצים שהיו במערכת החינוך, למשל בעשור האחרון, הוחלו במידה שווה על החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, הקיצוץ בחינוך הרגיל – יש כאן ארבעה מנכ"לים – כל הקיצוצים שהיו, היו קיצוצים עמוקים יותר וחדים יותר בחינוך הרגיל ולא בחינוך המיוחד.

23595: משפט אחד, ובזה אני אסיים באמת.

23595: אל"ף, אתה צודק, בדקתי את זה במחקר שאני עושה ואתה צודק.

23595: אני רק רוצה להעיר הערה.

23595: יש הבדל מאוד משמעותי בין אם אתה לוקח לילד בגיל 4 את הסייעת - ואז בעצם אתה לוקח לו את הרגליים - לבין אם אתה לוקח ילד שהיה בפיזיקה.

23595: זה נכון שבקיצוץ של שעה פיזיקה זה פחות כסף מהקיצוץ של סייעת, שזה הרבה יותר כסף.

23595: אבל בתפקוד וביכולת של הילד להיות משהו, הפגיעה היא הרבה יותר עמוקה.

23595: ולכן, למרות שהקיצוץ הוא אולי הרבה יותר קטן נומינלית, המשמעות שלו לכל ילד היא הרבה יותר גדולה.

זבולון אורלב: עכשיו ולא הבנתי מה אתה מציע, מלכתחילה הבנתי שאתה אומר:

זבולון אורלב: אם יש קיצוץ, לא יכולים שיהיה קיצוץ גדול יותר בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אם עושים קיצוץ שיהיה קיצוץ שווה לכולם.

זבולון אורלב: יש שלושה אחוזים?

זבולון אורלב: שלושה אחוזים לכולם.

זבולון אורלב: זה הבנתי את הטענה.

זבולון אורלב: אבל מאחר וכבר הסכמנו שאם יש קיצוץ שלושה אחוזים, אז מחילים אותו לא באופן שווה, מחילים אותו יותר על החינוך הרגיל ופחות על החינוך המיוחד, אבל עדיין יש תקציב.

זבולון אורלב: אז מה לעשות בתקציב אם הוא איננו יכול למלא את כל הצרכים במלואם?

זבולון אורלב: מה לעשות?

זבולון אורלב: מה לעשות?

זבולון אורלב: זו שאלה.

זבולון אורלב: סיימת, הרב שי?

23595: כן.

זבולון אורלב: עורכת הדין אביבית ברקאי אהרון.

אביבית ברקאי אהרון: תודה.

אביבית ברקאי אהרון: אנו שמחים, כמובן, על החלטת השר ליישם את מסקנות ועדת דורנר, אבל יחד עם זאת אנחנו מיצרים ותמהים על כך שהוחלט ליישם את מסקנות הוועדה רק ביישוב אחד.

אביבית ברקאי אהרון: אם אין מחלוקת באשר לפן המקצועי של מסקנות הוועדה, וכך הבנו מהדברים שעלו כאן, אז לא ברור מדוע ומה המשמעות האמיתית של ההחלטה ליישם את המסקנות ביישוב אחד בלבד.

אביבית ברקאי אהרון: נקודה נוספת באשר לאחת מהמלצות הוועדה.

אביבית ברקאי אהרון: באשר להחלטה לאפשר להורים לבחור את המסגרת שהם מעוניינים בה: שאלתי היא באמת מה המשמעות האמיתית לאפשר בחירה של הורים בין החינוך המיוחד לבין השילוב, כשהשילוב לא מלווה במשאבים, ואני בהחלט מתחברת לדברים שנאמרו על ידי קודמיי.

אביבית ברקאי אהרון: כבר היום - ואנחנו רואים את זה בפניות רבות שאנחנו מקבלים - כאשר הורה מופנה לשילוב ובוחר בשילוב, אנחנו רואים שקורה לא אחת שהוא מתחרט על כך ומעדיף לשבץ את הילד שלו בשנה שלאחר מכן במסגרת החינוך המיוחד, מהיעדר משאבים.

אביבית ברקאי אהרון: בין אם זה שבמקרה הטוב יש לו סייעת אבל שעות הסיוע הן כל כך מצומצמות שהן לא מאפשרות לו בעצם להשתלב בצורה אופטימאלית, ובין אם זה שבמקרים רבים הרשות המקומית מתקשה מאוד למצוא סייעת ויש לנו - ממש על שולחני מונח מקרה באחד מהישובים הבדואים בנגב, שבו ילד נמצא כבר מחודש ספטמבר בבית, מאחר שהרשות המקומית עדיין לא מצאה לו סייעת.

אביבית ברקאי אהרון: ובאמת, אנחנו שוב סבורים, שבחירה אמיתית בין חינוך מיוחד ובין שילוב תהיה חייבת להיות מלווה במשאבים מתאימים לשילוב, על מנת שהילד שהוריו או הוא בחרו באמת להשתלב במוסד הרגיל, במוסד של החינוך הרגיל, יוכל לקבל את התנאים האופטימאליים להצלחת השילוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עורכת הדין קארין אלהרר, מנהלת הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות באוניברסיטת בר אילן.

23631: כן, תודה, אדוני.

23631: קודם כל, באמת אנחנו מצטרפים לברכות שמשרד החינוך מצא לנכון ליישם את מסקנות הוועדה.

23631: אנחנו כן מאוד מצטערים על הזמנים.

23631: בכל זאת מדובר בחיים של ילדים, ואם אנחנו מדברים על שנת הלימודים תשע"ב, זה בעצם למעלה משנת לימודים אחת מנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה.

23631: אשמח אם אפשר יהיה לקבל הבהרה בנוגע לילדים בגילאי שלוש עד ארבע.

23631: היום ילדים בגילאי שלוש עד ארבע לא זכאים לשילוב, יחד זאת הם זכאים לחינוך מיוחד.

23631: מכיוון שבשלב הזה אנחנו לא עושים יותר את ההבחנה הדיכוטומית הזאת בין שילוב לחינוך מיוחד, הייתי שמחה לדעת מה יקרה איתם.

23631: דבר נוסף שהייתי שמחה לקבל עליו התייחסות, זה לגבי הנושא שהעלה הרב שי פירון, ועדות ההשמה המאוחרות, מה שנקרא.

23631: אני אבקש לעדכן את הוועדה: לקליניקה מגיעות מידי קיץ מספר רב של פניות של הורים שילדיהם אובחנו באיחור קל, הם אובחנו ביוני או בסוף מאי, והרשויות המקומיות מסרבות לערוך להם ועדות השמה.

23631: ולמעשה המצב הוא שאותם ילדים נדרשים לשבת בבית שנת לימודים שלמה.

23631: מדובר בילדים שזקוקים לטיפולים הללו, זקוקים למסגרת החינוכית הזאת, ובמידה שאנחנו גוזרים עליהם ישיבה של שנה בבית אנחנו מעכבים את ההתפתחות הדומה לתקינה, מכיוון שאנחנו לא נותנים להם את מה שאנחנו זקוקים לו.

23631: אז גם הייתי שמחה לקבל את התייחסות הוועדה לעניין הזה.

זבולון אורלב: קריאת ביניים.

זבולון אורלב: תראי, אני מרגיש שיש איזה פער בין הרצון הטוב ונאמר לצורך העניין הזה גם בין האקדמיה, שאיננה מופקדת על ביצוע - היא תפקידה לומר מה רצוי שיהיה - ובין מי שמופקד על חיי היום יום ועל המעשה.

זבולון אורלב: היו לך שתי הערות, לגבי לוח הזמנים, האם את יכולה להציב תכנית מעשית שניתן לקצר בלוח הזמנים?

זבולון אורלב: פירטו כאן שלבים, פירטו כאן פעולות שצריכים לעשות, אז אם לומר לתפארת המליצה, תשמעו אני מצטער על לוח הזמנים – אגב אני בטוח שגם הם מצטערים על לוח הזמנים – אבל השאלה היא אם באופן מעשי אפשר באמת לקצר את לוח הזמנים.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאם היו מטילים עלי, היה קוראים לי שמשון והיה אומר לי: שמע, תעשה טובה, קח את זה עליך, אני לא יודע אם הייתי יכול לקצר את לוח הזמנים.

זבולון אורלב: יש פה עוד מנכ"לית, תכף היא תדבר, אני לא יודע אם היא שמעה את לוח הזמנים.

זבולון אורלב: זו שאלה אחת.

זבולון אורלב: כלומר: קל לומר: אפשר לקצר את לוח הזמנים.

זבולון אורלב: אנחנו חברי הכנסת צריכים אולי לגשר ביניכם ולראות לאן למשוך את השמיכה הקצרה, לרגליים או לראש.

זבולון אורלב: אגב, הבטן תמיד מכוסה.

זבולון אורלב: זו הערה אחת.

זבולון אורלב: אותו הדבר גם לגבי ההערה השנייה: הרי אי אפשר לנהל מערכת חינוך, שצריכים להודיע למורים הודעות איפה הם מלמדים, לעשות שיבוץ תלמידים ולהזמין ציודים, כשביוני פתאום מופיעים עוד כל מיני תלמידים חדשים על המפה.

זבולון אורלב: זה לא עובד.

זבולון אורלב: זו מערכת שאת רוצה שלכל ילד בה יהיה מורה, כיתה, כיסא, תכנית לימודים.

זבולון אורלב: זה לא עובד ככה.

23631: אבל אדוני, בכל שנה יש מספר ילדים כאלה.

זבולון אורלב: את יודעת, למשל, כמה זמן חיל יודע מראש שהוא יגיע לבסיס מיטב, בסיס קליטה ומיון, ולאיזה יחידה הוא הולך?

זבולון אורלב: כי צה"ל צריך להכין מערכת שלמה.

זבולון אורלב: יש כאן - המערכת האזרחית הגדולה ביותר, 1.8 מיליון תלמידים, שורקים בראשון בספטמבר, לכל אחד יש כיתה - איך את מתארת לעצמך?

זבולון אורלב: עכשיו יופיעו תלמידים ביוני - - -

23631: להערתו של אדוני, אני רק מנסה, יש - - -

זבולון אורלב: אני שואל, אני לא - - -

23631: אני מבקשת להסביר - - -

זבולון אורלב: רק שנייה אחת.

זבולון אורלב: אני יודע שיש אנשים שעבורם זה קל מאוד, אני יודע, זה בסדר.

23595: למשל צה"ל, תראה באיזה מהירות הוא משקם את עצמו.

זבולון אורלב: לא הבנתי את ההערה.

23595: התשובה הייתה: תראה באיזה מהירות אפשר לעשות תהליך כשהוא חירומי.

זבולון אורלב: אתה מדבר על לוח זמנים, זה לוח זמנים קצר?

23595: אני אומר:

23595: כשאמרת שלוח הזמנים הוא בלתי - - -

זבולון אורלב: ראית כמה זמן לקח את כיפת ברזל להכין?

23595: תראה דוגמה של צבא.

23595: תראה באיזו מהירות צבא יכול - - -

זבולון אורלב: הרב שי, זה בסדר שיבואו לוועדה ולא יאמרו: אפשר לקצר.

זבולון אורלב: יבואו - תשמעו, אני מוכן לעשות עוד ישיבה.

זבולון אורלב: תבואו, תציגו תכנית נגדית ותאמרו: אפשר לעשות את זה בלוח זמנים.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאנחנו נקשיב בתשומת לב.

שמשון שושני: לא רק זה, נציע לו לעמוד בראש ועדת היישום.

שמשון שושני: יש דד ליין, דד ליין היום לוועדות היישום אם רוצים לפתוח שנת לימודים תקינה.

שמשון שושני: זהו הדד ליין ואנשים צריכים לעמוד במסגרת הזמן.

שמשון שושני: אם יש שניים או שלושה מקרים חריגים זה בסדר.

23631: זה הרבה מעבר לשניים או שלושה מקרים.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

מר שמעון שושני: הרבה מקרים חריגים זה לא בסדר.

מר שמעון שושני: ואל תגני על דבר כזה.

23631: אני מבקשת לומר למה אני בכל זאת אגן על העניין הזה.

מר שמעון שושני: אז תמשיכי להגן.

23631: יש ילדים שאינם ילדים עם מוגבלויות וההורים שלהם הגיעו בדקה ה-99, אם לא לאחר מכן, לרשום את הילדים לבית הספר.

23631: אף אחד לא יעז לבוא ולומר להם: מצטערים, איחרתם.

זבולון אורלב: גברתי, הגברת אלהרר, הגמישות של מערכת החינוך – זה המנכ"ל צריך לענות, לא אני – הגמישות של מערכת החינוך בחינוך הרגיל היא גמישות הרבה יותר גדולה כי יש הרבה יותר בתי ספר, הרבה יותר כיתות והרבה יותר אפשרויות.

זבולון אורלב: ככל שהמערכת קטנה יותר, הגמישות שלה קטנה יותר.

זבולון אורלב: אני בטוח, אגב, שאם נתנו הוראה כזאת למרות שיש עדיין מקומות פנויים בכיתות שארגנו ומורים שקיבלו, זו פשוט אטימות.

זבולון אורלב: זו פשוט אטימות.

23631: אני אומר לאדוני שעד שלא הוגשה עתירה, לא נמצא לילד מקום.

23631: המעניין הוא שביום שהגענו לבית המשפט ושופטת בית המשפט אמרה: אני מבקשת להגיע להסכמה בעניין הזה, למחרת ועדת השמה וועדת שיבוץ - לא יעלה על הדעת שככה תתנהל המערכת.

זבולון אורלב: אמר לך המנכ"ל אם מדובר בתלמידים בודדים זה בסדר גמור, אבל מערכת צריכה לעבוד בלוח זמנים, אלא אם כן תגידו, תביאו תכנית אחרת.

23631: אני אומר לאדוני:

23631: אפשר לקחת בחשבון מכסות של ילדים שמאובחנים באיחור.

23631: הרי אנחנו לא מדובר במאות ואלפים של ילדים.

23631: מדובר בעשרות.

שמשון שושני: לא נטפל בעשרות.

שמשון שושני: אני כבר אומר לך היום.

שמשון שושני: מפני שהיום אנחנו יודעים – אני אומר את זה בצורה מאד ברורה: ועדות ההשמה – אנחנו יודעים בדיוק מה מספר השעות שעומדות לרשות המערכת בשנת הלימודים בחינוך המיוחד, לשנת הלימודים תשע"א.

שמשון שושני: ועדות ההשמה התחילו את עבודתן.

שמשון שושני: אנחנו שולחים ויודעים, שכל הורה שרוצה יקבל את מה שהוא זכאי לקבל.

שמשון שושני: יש לנו, כדי לפתוח שנת לימודים בצורה תקינה, דד ליין לעבודת הוועדות שעובדות בצורה מאוד מאוד מסודרת.

שמשון שושני: עם כל הכבוד, אנחנו נטפל במקרים בודדים וחריגים.

שמשון שושני: לא נטפל בעשרות מקרים.

שמשון שושני: אני אומר לך את זה בצורה מפורשת.

23631: חבל, אז אתם גוזרים על ילדים ישיבה ממושכת בבית.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך - - -

אבנר עורקבי: מה יהיה אתם?

אבנר עורקבי: מה יהיה אתם?

אבנר עורקבי: לא ילמדו?

אבנר עורקבי: לא ילכו ללמוד?

אבנר עורקבי: לא ילכו ללמוד?

מר שמעון שושני: מה אתה מציע?

אבנר עורקבי: אז יישבו בבית, זו ההצעה שלך.

זבולון אורלב: סליחה, יש לי בקשה - אתה יודע שאם תבקש רשות, תקבל.

זבולון אורלב: אתה יודע – תראי, אני חושב שאנחנו עושים כאן טעות, במקום לראות מה ניתן לעשות שכל מי שרוצה למצות את הזכות הזאת ימצה אותה במועד הנכון, ולחשוב למה הוא לא הגיע בזמן, בואו נעשה רגע בדיקה.

זבולון אורלב: מה קרה?

זבולון אורלב: תראי, אם זה תושב - - -

23631: אני אומר לאדוני: הרופאים אינם ממהרים לתייג ילדים עם מוגבלויות.

זבולון אורלב: יפה מאוד.

זבולון אורלב: אז בואו נעשה - -

יהודה סקר: אז שיגידו - - -

זבולון אורלב: סליחה, יהודה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, למרות שאתה כבר הפרעה שלישית.

זבולון אורלב: אני שוב אומר: בואו ננתח, כלומר תצאי מתוך נקודת הנחה שמערכת החינוך היא מערכת מורכבת, מסובכת, בעייתית מאוד, במובן - - -

יהודה סקר: - - -

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

זבולון אורלב: אני אוציא אותך בפעם השלישית, בלי היסוס בכלל.

זבולון אורלב: אי אפשר ככה לנהל דיון.

זבולון אורלב: בואו, תעשו ניתוח בקליניקה מה הסיבות, מה הגורמים לכך שהורים מגיעים מאוחר.

זבולון אורלב: אם הבעיה היא שרופאים - יכול להיות שהרופאים, למשל, לא יודעים שיש דד ליין לוועדת ההשמה בגלל הצרכים הניהוליים - לא בגלל מכסה של השר, הרב שי, לא בגלל המכסה של השר, בגלל הדד ליין.

זבולון אורלב: יכול להיות שהרופאים לא יודעים.

זבולון אורלב: ויגידו לרופאים: תשמעו, אנחנו מבקשים מכם:

זבולון אורלב: תקבלו החלטות עד מועד מסוים.

זבולון אורלב: כן – כן, לא - לא.

זבולון אורלב: כי אחרת יש בעיה.

זבולון אורלב: הרי לא מדובר על המקרה של התושב החוזר שחזר ולא ידע את לוח הזמנים ופתאום נחת פה בארץ.

זבולון אורלב: לילד הזה תמיד יימצא פיתרון.

זבולון אורלב: לא מדובר על הבעיה שפתאום קרתה חס וחלילה תאונה וילד השתחרר מבית חולים ועכשיו צריכים לקלוט אותו.

זבולון אורלב: לא על הילד הזה מדובר.

זבולון אורלב: - - -

יואב קריים: - - -

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אתה יודע מה?

זבולון אורלב: בלי לשאול אותו אני אומר לך: את זה המשרד - אנחנו לא צריכים לחייב אותם.

זבולון אורלב: אני בטוח שיאמר לך המנכ"ל: זה עלינו.

שמשון שושני: חד וחלק.

זבולון אורלב: חד וחלק.

זבולון אורלב: לא זאת הבעיה.

זבולון אורלב: הבעיה היא שהמערכת שאננה ומתי שההורה יבוא - לא.

זבולון אורלב: אם יש בלתי צפויים, איך קוראים?

זבולון אורלב: - היום משתמשים בשפה צבאית: בלת"מ.

זבולון אורלב: בלתי מתוכנן, בלתי צפוי, זה מקרה מיוחד.

זבולון אורלב: אבל לא בדרך השגרה.

זבולון אורלב: אם אנחנו רוצים מערכת נורמאלית, שיהיה מורה ויהיה בית ספר ויהיה ציוד ותהיה הסעה - הוא גם צריך הסעה לדבר הזה.

זבולון אורלב: הסעות.

זבולון אורלב: היה מכרז וקיבלו את החברה והחברה רכשה רכבים ועכשיו צריכים להוסיף עוד תלמידים, רבותיי, זה לא שיעור באוניברסיטה, זה לנהל מערכת בחיים.

23631: אני מבינה, אבל אני אשאל את אדוני:

23631: מדוע אחרי מכתב חתום על ידי עורכי דין פתאום חושבים על הדברים קצת אחרת?

23631: למה צריך להגיע למקום הזה?

שמשון שושני: זה חמור מאוד.

23631: זה חמור, אבל זה מה שקורה.

שמשון שושני: תשלחי אלי מכתב, תקבלי תשובות.

זבולון אורלב: קשה לי מאוד להתמודד איתך על מקרה שאני לא מכיר.

זבולון אורלב: עורכת הדין אלהרר, קשה לי מאוד להתמודד עם מקרים פרטניים שאת מכירה אותם ואני לא מכיר.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים כרגע בניסיון לנהל מערכת.

זבולון אורלב: אם הייתם אומרים לי - ואני ביקשתי מהרב שי פירון ועד הרגע הזה לא קיבלתי - האם יש תלמיד שנדחה בגלל מכסה.

זבולון אורלב: זה לא הסיפור.

זבולון אורלב: פה הסיפור זה ניהול מערכת החינוך.

זבולון אורלב: כל תלמיד שיגיע עד המועד הקובע, לא יאמר לו: נגמרה המכסה, אין כזה דבר.

23631: אני אומר לאדוני, בשיחה עם דוקטור לאה שקד, אמרה לי מפורשות: תקראי את חוק החינוך המיוחד, כתוב במפורש שיש מכסות.

23631: לא קבענו מכסות, קבענו תאריך יעד.

23631: זו הדרך להתמודד עם המכסות.

23631: זה בעצם אותו הדבר.

זבולון אורלב: לצערי, אם היא אמרה את זה היא אמרה את זה לפי דעתי שלא כדין.

שמשון שושני: היא אמרה שיש מגבלה תקציבית כנראה.

שמשון שושני: היא לא אמרה לך: יש מכסות.

23631: מגבלה תקציבית אומרת שיש מגבלת מכסות.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אמרו לך לא, מורידים את הרמה.

זבולון אורלב: מורידים רמה של שירותים, על ידי כך מתמודדים עם העניין ולא מגבילים ילדים.

זבולון אורלב: אני מבקש שיביאו לי מקרה של ילד אחד שהגיע לוועדת השמה - ושומעים אותי.

זבולון אורלב: אנחנו בשידור - ילד אחד שהגיע לוועדת השמה עד למועד שקבע משרד החינוך בגלל צרכים מנהליים, ואמרו לו: אדוני, אנחנו לא יכולים לדון בך, נגמרה המכסה.

זבולון אורלב: תביאו ילד אחד.

זבולון אורלב: אני בטוח, אגב, שהמנכ"ל יעמיד אותו לדין משמעתי.

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: מישהו ימנע מילד לעבור ועדת השמה בגלל - זה לא עולה על הדעת, למרות שזה כתוב בחוק.

זבולון אורלב: לא עולה על הדעת.

זבולון אורלב: יש צרכים מנהליים.

זבולון אורלב: אגב, בעניין הזה אין הבדל בין יולי לבין אוקטובר, אותו הדבר, מה יעשו?

זבולון אורלב: אם זה שוב חריג - אותו ילד שהשתחרר פתאום מבית חולים או תושב חוזר או עולה חדש שהגיע וכדומה - ימצאו לו פיתרון.

23631: אז הנה, אני אעביר לאדוני מקרה של עולה חדש שהגיע, ביוני 2007 ביקש להגיע לוועדת השמה, נדחה, בסופו של דבר התקיימה ועדת השמה אבל לא שיבצו אותו באותה שנה.

זבולון אורלב: עשו לו עוול גדול, נהגו שלא כדין.

23631: נכון, עשו לו עוול גדול מאוד.

23631: אבל זה קורה.

זבולון אורלב: עשו לו עוול גדול ונהגו שלא כדין.

זבולון אורלב: אבל אלה לא הבעיות.

זבולון אורלב: אלו המקרים החריגים שצריכים להתמודד איתם והמנכ"ל שומע כאן ואמר: מקרים חריגים - אני צודק, המנכ"ל?

שמשון שושני: כן.

שמשון שושני: כן.

זבולון אורלב: הגיע עולה חדש בחודש יוני.

שמשון שושני: אמרתי: חד וחלק.

זבולון אורלב: לא זאת הבעיה.

זבולון אורלב: השאלה מה הדרך.

זבולון אורלב: ואני אומר לכם: אתם יכולים, גם "הכול חינוך", וגם הקליניקה, כל הגופים שעושים עבודה מאוד חשובה - - -

23595: אז אם זה כל כך פשוט, בוא נבטל את הסעיף.

23595: אם זה כל כך פשוט ואתה צודק, בוא נבטל את ההצעה למכסות.

23595: נקבע תאריך לוועדת השמה – דיברנו על אימון?

23595: בואו נבטל את הסעיף של המכסות.

זבולון אורלב: הרב שי, אמרתי בראשית הדיון, כשקראתי את המלצות הוועדה וראיתי שבסיומן יש חוק, הצענו למשרד: תגישו אתם הצעת חוק ממשלתית, כי בהצעה של הוועדה הסעיף הזה משתנה.

זבולון אורלב: הסעיף הזה משתנה.

זבולון אורלב: ואמרנו, שאם יאמר לנו המשרד: אנחנו לא מגישים הצעת חוק ממשלתית, קיבלתי על עצמי להגיש הצעת חוק פרטית ולהחתים עליה את כל חברי ועדת החינוך, ואני מבטיח לך שזה יתבטל.

23631: אדוני, אם אני אוכל לקבל רק התייחסות לעניין גילאי שלוש עד ארבע.

זבולון אורלב: מיד.

זבולון אורלב: רשמתם את גילאי שלוש ארבע?

זבולון אורלב: - יענו.

זבולון אורלב: הדובר הבא אחרי קארין: יואב קריים.

יואב קריים: אני אומר את הדברים שאני הולך להגיד עם המון המון המון הערכה לעוסקים במלאכה, גם למנכ"ל וגם לשלומית, שפגשתי אותה סביב העניין הזה.

יואב קריים: תראו, אפשר להגיד, אדוני היושב ראש, שכשאנחנו מתלוננים על הזמנים, אנחנו נמצאים באקדמיה.

יואב קריים: אבל הבעיה היא שכשאנחנו מתלוננים על הזמנים, אנחנו נמצאים בחיים.

יואב קריים: אתה עצמך יודע שהעברנו – אתה העברת ואנחנו היינו לידך - את פרק השילוב בחוק החינוך המיוחד בשנת 2002.

יואב קריים: והיום אנחנו עדיין נמצאים בתהליך שעוד מנסים להבין איך יקיימו את החוק הזה, ועכשיו יהיה פיילוט יבש שאחריו יהיה פיילוט רטוב ורק אחרי זה יחליטו.

יואב קריים: עד שנגיע לאיזשהו ביצוע אמיתי בעוד שלוש או ארבע שנים במקרה המיידי.

יואב קריים: וזה, אדוני, ארוך מידי.

יואב קריים: זה ארוך מידי משום שזה לא משהו שהתחיל היום.

יואב קריים: אם היית אומר לי אנחנו מתחילים היום מהלך שהתחלנו אותו ובתום התקופה נהיה במצב טוב יותר, שלוש ארבע שנים ליישום חוק כזה זה הגיוני.

יואב קריים: אבל אם אנחנו מדברים - ואמרנו היום הרבה תודות - אז אנחנו מדברים על חוק החינוך המיוחד שהביאה חברת הכנסת לשעבר, חייקה גרוסמן, יחד עם אחרים.

שמשון שושני: אמירה.

שמשון שושני: אמירה סרטני.

יואב קריים: גם אמירה סרטני היתה שם, נכון.

יואב קריים: ואחר כך מדברים על פרק השילוב ועל ועדת דורנר ואנחנו עדיין באותו מקום.

יואב קריים: ולכן אני חושב שלמרות מה שנאמר פה כן יש את הידע במשרד החינוך, הם כן מכירים את העובדות ואפשר לזרז את התהליך ולעשות פיילוט לפחות יותר רחב בשנה הבאה, ואני לא אתעכב על איזה ערים, לא מעניין אותי כרגע באיזו עיר, אני לא מספיק מקצועי, אבל ביותר מעיר אחת, להתחיל להפעיל את המערכת ברצינות ולגרום לזה ששנה אחרי זה זה יקרה באמת.

יואב קריים: משום שלי יש תחושה שנכתבו פה דברים מאוד יפים, שהם שוב דרך להאריך את הזמן ובעצם בסופו של דבר יחמקו מביצוע העניין.

זבולון אורלב: תודה רבה, דוקטור שלמה אלישר, מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה.

שלמה אלישר: תודה רבה, אדוני היושב ראש, כפי בוודאי ידוע לך אגף השיקום אחראי על כ-250,000 אנשים עם טווח רחב של נכויות פיזיות, חושיות ולקויות למידה קשות.

שלמה אלישר: מתוכם, עשרות אלפים ילדים ובני נוער בעלי צרכים מיוחדים, עם לפחות 40% נכות רפואית לצמיתות משתייכים לאוכלוסיית היעד של אגף השיקום.

שלמה אלישר: אין חולקים על כך שקיימים פערים התפתחותיים וקשיים חברתיים תפקודיים ואקדמיים בין מתבגרים או בין בוגרים צעירים שמסיימים את החינוך המיוחד, בעלי צרכים מיוחדים, לבין אותם ילדים רגילים ללא נכויות.

שלמה אלישר: ישנם, בין אגף השיקום ובין אגף לחינוך מיוחד, מספר לא קטן של ממשקים חשובים שהתפתחו לאורך השנים.

שלמה אלישר: הממשקים האלה גם יצרו כל מיני שיתופי פעולה.

שלמה אלישר: עכשיו ייתכן מאוד שאני מצטרף כאן לדלת פתוחה, אבל אני מבקש להדגיש שבהתייחס לסל שהסכימה הגברת דורנר, בהמלצות לסל, אני מבקש שהוועדה תכלול ותיקח בחשבון מספר אלמנטים שלנו הם מאוד מאוד חשובים, כולל גם בהתייחס לכלי הערכה תפקודי של התלמידים.

שלמה אלישר: נקודה ראשונה זה כל הנושא של השדרוג הטכנולוגי.

שלמה אלישר: ישנם הבדלים עצומים בין ילדים עיוורים, למשל - אני אתן דוגמא בולטת - בין ילדים עיוורים למשל, שהתנסו ולמדו להשתמש במחשב ובשימושי מחשב, ובין ילדים עיוורים שלא למדו ולא היה להם שום התפתחות טכנולוגיות.

שלמה אלישר: שאנחנו מקבלים אותם כמערכת קולטת בגיל 18 או בגיל 21 לחלופין, יש הבדלים גדולים בין שתי קבוצות הילדים האלה.

שלמה אלישר: נקודה שנייה, זה כל הנושא של שיתוף פעולה במועדוניות שיקומיות.

שלמה אלישר: לאורך השנים פיתחנו מספר מודלים משותפים עם האגף לחינוך מיוחד, כמו למשל - - - לילדים עיוורים או מועדוניות שיקומיות לילדים עם נכויות פיזיות קשות, וגם פה חשוב מאוד שהסל יכלול התייחסות לנושא הזה.

שלמה אלישר: יש נושא נוסף אחר מאוד כאוב, זה כל הנושא של הסעות למועדוניות שיקומיות שחייב להיכלל, כי ילדים בשילוב מפוזרים בהרבה מאוד בתי ספר ואני יודע שהעלויות כאן הן מאוד יקרות.

שלמה אלישר: אבל הרבה פעמים קורה שדווקא ילדים בשילוב לא מגיעים למועדוניות שיקומיות.

שלמה אלישר: נקודה נוספת ואחרונה זה כל הנושא של תכניות מעבר מבית הספר לעולם העבודה.

שלמה אלישר: אנחנו כמערכת קולטת שעוסקת בשיקום המקצועי, חשוב לנו להתחיל - אנחנו בנינו ביחד עם האגף של חינוך מיוחד מספר תכניות מעבר מבית ספר לעולם העבודה, אבל זה בעצם כולל מספר קטן יחסית של תלמידים ולנו זה היה מאוד חשוב אם הסל גם היה כולל את המרכיב הזה ואפשר היה להרחיב את זה למספר גדול יותר של תלמידים, תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה, שירה גרינברג, אגף התקציבים משרד האוצר.

שירה גרינברג: רק רציתי להתייחס לנקודה של הצעת החוק, שרציתי להזכיר שבוועדה היתה הסתייגות של - פשוט עלה פה מספר פעמים הנושא של הצעת החוק בדוח דורנר, אז רק לציין את ההסתייגות של מר אביב צובל, שהיה בזמנו המשנה לממונה על התקציבים, סגן הממונה על התקציבים, שבעצם מנדט הוועדה היה במסגרת התקציב הקיים לנושא.

שירה גרינברג: דובר גם שיש באמת מודל הקצאה שמפורט גם במכתב ההסתייגות שבו גם דנו בוועדה, שבעצם שומר על מסגרת התקציב הקיימת, שזו באמת הגדרה של סלי תקציב אישיים לפי רמות אפיון, אבל משרד החינוך יצטרך באמת לקבוע את המינימום בעצם ואת היקף התקציב בהתאם לתקציב הקיים.

שירה גרינברג: ובאמת, הצעת החוק שבוועדה לא כוללת איזונים וסייגים תקציביים, ולכן מין הראוי, כפי שגם חוק חינוך מיוחד מכיל כיום, וגם ציינתם - לא בנוסח שהוא מופיע, אבל ציינתם - שבמידה שאין תקציב אז רמת השירות תרד.

שירה גרינברג: כלומר, יש להתייחס גם לכך במסגרת הצעת חוק במידה שתוגש לכנסת.

יואב קריים: עשיתם פעם חשבון כמה עולה לכם ילד שהיה בחינוך הסגרגטיבי בבגרותו?

יואב קריים: על איזה שיקול?

יואב קריים: מה שאת אומרת עכשיו פה זה שיקול לא כלכלי, הוא כספי מיידי כמו סוחר שעוסק בקופה קטנה ולא שיקול כלכלי אמיתי.

רונית תירוש: מה חדש?

גב' שירה גרינברג: זה הכול, תודה.

זבולון אורלב: אגב, בזמנו הזכירה לי היועצת המשפטית שלנו ש-אני טעיתי.

זבולון אורלב: כלומר, בקריאה השנייה והשלישית כבר היה חוק, שחוק שהוא תקציבי מעל חמישה מיליון שקל והממשלה מתנגדת לו, צריכים לתמוך בו 50 חברי כנסת.

זבולון אורלב: ובעקבות בג"ץ יתד קבעה היועצת המשפטית שלנו שהחוק הזה הוא לא תקציבי, כי החשבון הוא ארוך טווח.

זבולון אורלב: ובחשבון ארוך טווח - זה מה שאומר יואב קריים - כל השקעה שכרגע משקיעים, בטווח הארוך היא חוסכת.

זבולון אורלב: גם בטווח הקצר, כי אותו ילד בשילוב יכול היה ללכת לחינוך המיוחד ושם הוא היה עולה הרבה יותר.

דליה דורנר: כך כתוב גם בפסק דין יתד.

זבולון אורלב: כן, כן.

זבולון אורלב: זה מה שאמרתי.

זבולון אורלב: שבהסתמך על פסק דין יתד, תדעי, שהיתה החלטה של הלשכה המשפטית של הכנסת שחוק השילוב הוא לא חוק תקציבי.

דליה דורנר: טוב, נחמד.

זבולון אורלב: דברים בסוף איכשהו תמיד מתחברים.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אלייך, שירה.

זבולון אורלב: דובר כאן על הסעיף המיוחד הזה ששר החינוך עם שר האוצר יכולים לקבוע מכסה.

זבולון אורלב: אני מקווה שאת יודעת כמוני שלא קובעים מכסה, לפחות עד המועד הזה.

זבולון אורלב: לא קובעים מכסה, אין כזה - בפועל מה שקורה - - -

דליה דורנר: אפילו לא רשאים, חייבים.

דליה דורנר: יקבעו.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: יקבעו.

זבולון אורלב: בפועל מה קורה בפרקטיקה של החיים?

זבולון אורלב: יש תקציב של החינוך המיוחד.

שירה גרינברג: אני רק רוצה לתקן שלא כתוב מכסה.

שירה גרינברג: רשום שהם יקבעו לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים.

דליה דורנר: לא, את הסיפא, סיפא.

זבולון אורלב: תקראי את הסיפא.

זבולון אורלב: אל תתווכחי עם שופטת עליונה בדימוס.

זבולון אורלב: לא להתווכח, שירה.

שירה גרינברג: להתווכח אני לא מתווכחת, אני פשוט קראתי את הסעיף.

זבולון אורלב: תקשיבי, לא – תראי לה באיזה סעיף מדובר.

שירה גרינברג: תגידו לי איזה סעיף?

מירב ישראלי: תראי בסעיף 7ה בסיפא.

זבולון אורלב: תקראי את 7ה.

שירה גרינברג: זה מה שקראתי.

זבולון אורלב: תקראי.

דליה דורנר: לא, זה הסיפא, את קוראת את הרישא.

שירה גרינברג: אה, אוקי.

שירה גרינברג: "השר יקבע לכל ועדת השמה את מספר הזכאים שהיא רשאית לאשר בכל שנת לימודים".

זבולון אורלב: למה אי אפשר להסתפק ברישא?

זבולון אורלב: יש בעיה?

שירה גרינברג: באופן, תראה, כל עוד בעצם קובעים - - -

זבולון אורלב: תקראי שוב את הרישא .

שירה גרינברג: ש"ייקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים לחינוך מיוחד ולתוספת הוראה ולימוד וכן שירותים מיוחדים".

שירה גרינברג: זה הרישא.

זבולון אורלב: נכון, ולמה אי אפשר להסתפק בו?

שירה גרינברג: יכול להיות שאפשר יהיה להסתפק בו, אני כרגע לא נכנסת לזה, יכול להיות שאפשר להסתפק מבחינתנו בנושא שהתקציב ייקבע וכל עוד אפשר יהיה להתאים את רמת השירות כמו שאתם אומרים - - -

זבולון אורלב: רוצים להגדיל את המכסות ולהקטין את השירות.

זבולון אורלב: כן.

שירה גרינברג: לא, אבל יהיו חייבים להתאים באמת את רמת השירות למסגרת התקציב שייקבע.

זבולון אורלב: זה מה שאומרים.

זבולון אורלב: על זה אין מחלוקת.

שירה גרינברג: בסדר, אני לא - אמרתי כל עוד תהיה איזושהי התייחסות הדבר כמובן יישקל גם אצלנו.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם היית פה, כי נדמה לי שגם איחרת קצת, אמרתי שאנחנו ממליצים שהצעת החוק תהיה ממשלתית.

זבולון אורלב: ואז בהצעת חוק ממשלתית - - -

שירה גרינברג: גם בהסתייגות של מר אביב סובל הוא הציע שבמסגרת יישום הוועדות משרד החינוך ידון גם בנושא הזה ויציע תיקוני חקיקה לצורך היישום.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: אם כי יכול להיות - - -

יואב קריים: עכשיו, - - - אני מציע לשאול אותו שוב מה דעתו.

זבולון אורלב: יכול להיות אבל ש - אני אתייעץ עם חבריי - יכול להיות שנגיש הצעת חוק ספציפית רק על הנקודה הזאת.

זבולון אורלב: אני כבר מזמין את הקליניקה לתת לי נוסח, אבל לא, אני מפחד מכם, אתם תגישו לי נוסח שהם לא - - -

23631: לא, אדוני יכול להיות רגוע.

זבולון אורלב: קחי ממנה את הטלפון.

זבולון אורלב: תדברו ביניכם.

זבולון אורלב: תרצו אותה.

זבולון אורלב: כי אם היא תראה נוסח - ושהיא לא תצטנע עכשיו, כי בסוף בסוף זה מגיע אליה.

זבולון אורלב: ואם היא תאמר: אין כאן פריצה תקציבית, אין כאן שינוי התקציב, ולהוריד את הסעיף הדרקוני הזה, לדעתי אפשר להעביר את זה בלוח זמנים מהיר.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: אנחנו מחכים.

זבולון אורלב: חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: תודה, אדוני יושב ראש.

רונית תירוש: לא סתם ביקשתי לדבר יותר מאוחר, רציתי לשמוע בעיקר את האוצר.

רונית תירוש: אני חייבת לומר שאני חייבת לומר שאני פחות אופטימית, אולי, מחלק מהנמצאים כאן, משום שהדיון כולו מסתכם בדברים שאמרה שירה שמנדט הוועדה היה בהתאם להיקף התקציב הקיים.

רונית תירוש: זה בדיוק דה-ז'ה-וו לגבי ועדת דוברת.

רונית תירוש: גם שם - נכון, הרב שי פירון?

רונית תירוש: - בהתאם לתקציב שקיים במשרד החינוך, בואו נעשה מהפכה במערכת החינוך.

רונית תירוש: זה אף פעם לא יצלח.

רונית תירוש: זאת אומרת: אף פעם לא תקרא מהפכה אם לא יהיה פה שינוי תקציבי.

רונית תירוש: עכשיו, כדי להיות הגונה עם משרד האוצר, אני חייבת לומר שהיתה לו דרישה בזמנו - כשהייתי בתפקיד מנכ"לית המשרד - דרישה מוצדקת, שהוא בא וביקש שהאגף לחינוך מיוחד יכין תכנית תמחור של כלל הצרכים בחינוך המיוחד, כאשר יבנו איזשהם קריטריונים לכל לקות - תכף אני אסביר את הבעייתיות בעניין של הלקות - אבל נאמר שיחליטו על עשר, 20 לקויות, ולכל לקות יתנו את התמחור שלה, ולאחר מכן ייקחו באותו תשבץ או פאזל את מספר התלמידים שמאובחנים לפי כל אחת מהלקויות, ונדע לפחות פעם אחת ולתמיד על איזה סך תקציבי שאנחנו מדברים.

רונית תירוש: זה בתחילתו של דבר.

רונית תירוש: למה אני אומרת שהם קצת צדקו?

רונית תירוש: כי באמת הייתה לי תחושה, וזו לא רק תחושה, שהמשרד פעל בשיטת הטלאי.

רונית תירוש: כל פעם היה צורך לנושא כזה, אז בואו ניתן, צריך לתקציב כך ואחרת - והרי לא היה תקציב מוכן לזה.

רונית תירוש: יתרה מזו, מה שהכביד עוד יותר, שככל שחלפו השנים הייתה השתכללות ביכולת האבחון של הלקויות והתת לקויות.

רונית תירוש: זאת אומרת, מה שבעבר אובחן כלקות חינוך מיוחד, אובחנו חמש לקויות?

רונית תירוש: היום יש לנו כבר חמישים לקויות.

רונית תירוש: שזה תת שבתת שבתת של הלקות ההיא ואני אפילו לא מסוגלת לחזור על הסוגים השונים שנמצאו כלקויות.

רונית תירוש: לכן הייתה תחושה שעובדים במין משהו שהוא מאוד מעורפל, וככל שדרשו יותר תקציב לא פלא שלא יכולנו לתת אותו, כדי לתת לילד את הטיפול המתאים.

רונית תירוש: למה אני מעלה את כל הבעיות הללו?

רונית תירוש: - ואין לי טענות לוועדה כי הוועדה עובדת על פי מה שנכון.

רונית תירוש: אני דווקא הייתי משחררת אותה מהנושא של מנדט שמותנה בתקציב.

רונית תירוש: בואו נראה קודם כל מה צריך, מזה נגזור דרך עבודה שלנו, אחר כך נתמחר את הצרכים, נבוא לאוצר ושם נגיע לאיזושהי פשרה.

רונית תירוש: אבל לפחות שיהיה איזה שיח אמיתי ורציני על איזה תקציב באמת אנחנו מדברים.

רונית תירוש: ולי יש הרגשה - ואני אומרת את זה מאוד בזהירות כי אין לי מושג מה קרה מאז שסיימתי ועד היום, אם אכן תמחרו, אם אכן הייתה עבודה מאומצת כזאת בהקשר של צרכים תקציביים - ולכן עשה בשכל רב המנכ"ל וזו גם המלצה של הוועדה, שיעשו ניסוי.

רונית תירוש: ואני מעריכה - אני לא יודעת למה חולון.

רונית תירוש: האם חולון משקפת איזשהו חתך אופטימאלי של מה שנראה?

רונית תירוש: אני לא חושבת.

רונית תירוש: כי אם נלך למגזר הלא יהודי אז שם בעיית הלקויות, להערכתי, אני אומרת את זה - אקצין ואגיד: למגזר הבדואי.

רונית תירוש: שם מספר הלקויות, אני חושבת, הוא רב יותר.

רונית תירוש: זאת אומרת: הוא לא משקף את הכלל.

רונית תירוש: אינני יודעת.

רונית תירוש: היה צריך למצוא עיר שיש בה איזשהו פיזור משקף, ואז מאותו ניסוי אפשר היה להתחיל לתמחר דברים ולהתחיל לבוא בדין ודברים עם האוצר.

רונית תירוש: כי אני באמת חושבת שכל נושא החינוך המיוחד בישראל מתוקצב בתת תקצוב עמוק ביותר, זאת אומרת: יש שם פערים אדירים אל מול הצרכים ולכן לעולם נמצא במצב שבו נצטרך להתמודד עם טענות אמיתיות, כמו זוג ההורים שמצוטט כאן שכואב הלב לקרוא וזה רק זוג אחד מיני רבים.

רונית תירוש: אמר הרב פירון, בצדק, מדובר בזכויות בסיסיות לשוויון הזדמנויות של ילדים שגם ככה הגורל לא שפר עליהם, וגם ככה צריכים להתמודד עם הרבה מאוד בעיות אחרות ואנחנו עוד מוסיפים על בעיותיהם.

רונית תירוש: אז אני מבקשת מהמנכ"ל: אני לא יודעת באיזה שלב נמצאת ההחלטה של חולון, אבל אם חולון לא משקפת נאמנה את הממוצע הנדרש, נפספס פה הזדמנות לתמחר נכון צרכים כלליים שאחריהם נצטרך לבוא לדיון מאוד נוקב עם משרד האוצר ואולי לשבור שם פעם אחת את הכלים ולהגיד: רבותיי, אי אפשר להמשיך מטלאי על טלאי על הקיים.

רונית תירוש: זה תת תקצוב מאוד מאוד בעייתי שם.

רונית תירוש: זה דבר אחד באשר התקציב הולך אחרי הילד.

רונית תירוש: זה אחד האדנים או העקרונות של המלצות הוועדה שהם נכונים, אבל אל מול המציאות יש בעיה.

רונית תירוש: הבעיה השנייה שאני רואה - זו לא כל כך בעיה אבל זה לא כל כך ברור לי - ההמלצה הנוספת, העיקרון הנוסף של בחירת ההורים, מתן זכות מלאה להורים.

רונית תירוש: אם כי יש סעיף קטן מאוד שאומר: עם זאת אין לקבל את החלטת ההורים כסופית בתנאים כאלה ואחרים.

רונית תירוש: עכשיו אני רוצה לשקף לכם דיון יומיומי בוועדות.

רונית תירוש: בדרך כלל – קראתי - שאין סימוכין לכך שההורים בהכרח מחפשים דווקא את החינוך רגיל כדי לברוח מסטיגמה.

רונית תירוש: אני ברמה האינטואיטיבית, שאני לא מקלה ראש באינטואיציה שלי או של כל איש חינוך, ואני לא זקוקה לפעמים למחקרים, אני אומרת לכם: בטבעי של הבן אדם, זה לרצות לראות את הילד שלו בחברה רגילה.

רונית תירוש: ולכן במינוח הזה, שמצד אחד אומר עיקרון החלטת הורים - אבל עם זאת, לא ברור לי במתח הזה שנוצר מה יכריע, בעיקר לאור האינטואיציה שלי שאומרת שכל הורה רוצה לראות את הילד שלו בחינוך הרגיל, ולא בהכרח ההחלטה שלהם היא תהיה באמת טובתו, לא, רוצה להגיד הקלינית, המקצועית, של הילד.

יואב קריים: כל הורה עושה טעויות.

יואב קריים: וגם להורים של ילדים מחינוך מיוחד יש את הזכות ההורית לעשות טעויות.

יואב קריים: - - -

רונית תירוש: לא אמרתי שאין להם.

רונית תירוש: יואב, אני לא יוצאת נגד - אני חושבת שההמלצה, שתי ההמלצות הן נכונות.

רונית תירוש: אבל צריך לקחת בחשבון שממליצים ואחר כך מסתייגים, צריכה להינתן פה איזושהי - לי לא היה ברור במקרה של ויכוח כזה מי יכריע.

רונית תירוש: זאת אומרת, לי פה כלים להכרעה, גם הוועדה לא נותנת את הכיוון.

קריאה: - - -

רונית תירוש: זה גם ניתן לוויכוח.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: זהו, רונית?

רונית תירוש: כן, יש פה עוד המלצות שגם דורשות תקציב ואבחון מעת לעת כדי להתעדכן, מה שמאוד נכון.

רונית תירוש: דבר נוסף שחשוב לי כן לומר אותו, או שני דברים: יש המלצה שמדברת גם על הכשרה של המורים הרגילים בחינוך הרגיל, לאיך מטפלים בילד משולב בעל צרכים מיוחדים.

רונית תירוש: זה גם תקציב.

רונית תירוש: אלו דברים שלא ניתנה עליהם הדעת, למרות שידענו אותם.

רונית תירוש: אבל זה נכון, אם פעם אחת רוצים ללכת עם דו"ח שהוא נכון והוא מקצועי ולעשות את המהפכה, אז בוא לא נברח מזה ונתמודד עם הכול, ונריב ולפחות נדע בסופו של יום איפה המגבלות שלנו.

רונית תירוש: דבר אחרון, אני מאוד רוצה לבקש מהמשרד, ככל שהוא יוכל - אני לא יודעת מה יהיה העיתוי, אבל דוקטור שושני בוודאי מכיר, הוא הביא את השיטה לארץ.

רונית תירוש: בזמנו בנית מבתי ספר מגנטיים, מקיפים, דגם שנלקח מארצות הברית, שהרציונאל בו היה לאכלס כמה שיותר תלמידים במוסד אחד, אבל לתת לאותו מוסד את מקסימום המשאבים.

רונית תירוש: זאת אומרת: במקום לפזר משאבים - אני אומרת את זה בהקבלה לנושא של בית ספר לחינוך מיוחד, שנגיד שיש בו את כל המשאבים – נגיד – כל המשאבים והאמצעים, עם כל הפרא רפואי, עם כל הציוד המתבקש, לעומת עכשיו, ש-בואו נשחרר את הילדים, נפזר אותם, אבל נקים לצד זה מתי"אות (מרכזי תמיכה יישוביים-אזוריים) אזוריות, והמתי"אות תיתנה את המענים, כי הרי אין את זה בכל בית ספר רגיל.

רונית תירוש: יש פה אליה וקוץ בה.

רונית תירוש: זאת אומרת: יש יתרון לרכז משאבים כי אז אתה יכול למקסם, ובין הפיזור שלו.

רונית תירוש: אבל אתה אומר: אין דבר, הם ייסעו.

רונית תירוש: אז ההסעות עולות כסף ומתי"אות לא בהכרח יש בהן את כל מה שצריך והפיזור שלהם הוא לא מספיק נגיש.

רונית תירוש: לכן אני רוצה לבקש מהמשרד, אולי גם על הדרך לעשות איזשהו מעקב, מחקרון קטן, לראות אם באמת השיטה הזאת, ככל שהיא אנושית יותר - הנושא של שילוב - אם לא בסופו של יום היא מרעה את התנאים אולי הטובים יותר, שיכלו להינתן לילד אם הוא היה בכל זאת נשאר בחינוך המיוחד.

רונית תירוש: אני לא אומרת שזאת המלצתי, חברים, שווה לחקור את זה.

זבולון אורלב: אתם רואים שגם אם אנחנו מנכ"לים לשעבר, יש לנו דעות שונות.

זבולון אורלב: זה גם בסדר.

רונית תירוש: לא שונות, העליתי תהיות, אני חושבת.

זבולון אורלב: טוב, עכשיו נציגת הסתדרות המורים, גברת לאה פרנקל.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים עכשיו להתחיל לקצר, אין ברירה.

זבולון אורלב: אחריה מלכי איציק.

זבולון אורלב: מי זאת מלכי איציק?

זבולון אורלב: אחרי גברת פרנקל.

לאה פרנקל: אני מברכת על המעמד וכמנהלת לשעבר ומפקחת במשרד החינוך, אני באמת שמחה ומתרגשת.

לאה פרנקל: עם זה, כנציגת מורים, אני מוצאת את עצמי מוטרדת מכמה נושאים שאני אוותר על כמה מהם כרגע.

לאה פרנקל: הנושא הראשון: צודקת הגברת עמיחי.

לאה פרנקל: אכן המורים העוסקים בשילוב, רובם ככולם, מוצאים את עצמם במצוקה גדולה.

לאה פרנקל: הם לא יודעים, הם טוענים שחסרה להם הכשרה והם חיים בינינו יום יום בבתי הספר.

לאה פרנקל: הייתי מאוד מבקשת לחשוב על הכשרה של המורים הרגילים בכיתות, לא רק של בעלי תפקידים, זה לא יספיק לעניין הזה.

לאה פרנקל: זה נושא אחד.

לאה פרנקל: הנושא השני: מדובר פה במהפכה של ממש לא רק בחינוך המיוחד אלא בחינוך הרגיל.

לאה פרנקל: חשוב, חשוב מאוד ומשמעותי, שנציגי מורים יהיו מעורבים בעניין הזה.

לאה פרנקל: הם המיישמים, עליהם נופל עיקר הנטל ובהם תלויה ההצלחה, בואו נודה בזה.

לאה פרנקל: שתפו אותנו, שתפו אותנו בחשיבה, הקשיבו לדעותינו.

לאה פרנקל: לא רק מבחינת הנראות.

לאה פרנקל: אלא באמת, שנהיה ביחד.

לאה פרנקל: על העניין הזה שהנושא הזה עתיר תקציבים, אני מוותרת כרגע מלדבר כי היטיבה לעשות את זה ממני חברת הכנסת רונית תירוש.

לאה פרנקל: לעניין הזמן: הזמן והיישום לא מטרידים אותי, קארין, כהוא זה.

לאה פרנקל: ואני אסביר למה.

לאה פרנקל: כמורה ותיקה אני חושבת שעניין כמו כזה צריך להיעשות נכון, ביישוב הדעת, בשום שכל, בעיניים פקוחות.

לאה פרנקל: יש ללוות אותו בהערכה, בבקרה ועם יד על הדופק, ובשביל זה צריך את הזמן הנכון.

לאה פרנקל: אני נזהרת מלומר לאט לאט שזה לא ישמע ארכאי כמו המורה שלי משנה שעברה, אבל בצעדים מאוד מדודים.

לאה פרנקל: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מלכי איציק, מאלו"ט, גם בקצרה, ואחריה ענת אלפי גולדשטיין.

מלכי איציק: דבר ראשון, אם דיברנו על ברכות ועל אנשים שפעלו לנושא, אני חייבת להזכיר שכשאנחנו מדברים על יתד, אנחנו מדברים על אילאיל לדר.

מלכי איציק: ליהי לדר היא אימא לילדה עם תסמונת דאון, שהיא בעצם התחילה לשאת את נס המרד, מה שנקרא.

מלכי איציק: אני מאוד מאוד שמחה, עוד פעם, כמו כולם, אני מצטרפת לדוברים שלפני על הפיילוט שהולך להיות.

מלכי איציק: אבל בתור אחת שהתחילה את הפעילות שלה לפני יותר מעשר שנים והבן שלי מסיים את מערכת החינוך, אז אני חייבת להגיד מה קורה בינתיים.

מלכי איציק: או.קי.

מלכי איציק: אנחנו עושים פיילוט.

מלכי איציק: בסדר.

מלכי איציק: ואנחנו רואים את השנים שיעברו, וסביר להניח שהן יעברו, יתקלו בבעיות.

מלכי איציק: הנה הפיילוט היה צריך להיות יותר רחב, אין לי שום ספק בכך, כדי שנקבל תמונה יותר מדויקת לגבי מה שקורה בארץ.

מלכי איציק: אבל מה קורה בשנים הבאות לכל שאר הילדים שיהיו במערכת?

מלכי איציק: איזו בשורה אנחנו נותנים להם, להורים שנאבקים יום יום?

מלכי איציק: אני חושבת שבכלל כרגע במדינת ישראל זה נס ששילוב מצליח.

מלכי איציק: זה נס.

מלכי איציק: ותדעו לכם שכמו שהזכרתי את אילאיל לדר, כי מי שהתחילה את זה זאת אמא, היום, אם יש ילד משולב.

מלכי איציק: זה בזכות ההורים שלו, הרבה מאוד.

מלכי איציק: כן, גם המערכת.

מלכי איציק: אני לא חושבת שהמערכת - אם אין לנו בתי ספר שמשתפים איתנו פעולה, אם אין לנו מורים שמשתפים איתנו פעולה, אם אין לנו, מסיבות שונות, משלבות טובות, השילוב לא מצליח.

מלכי איציק: ואלינו מגיעות הפניות של הורים יום יום ואומרים: אז מה קורה בינתיים?

מלכי איציק: עכשיו, ישנם מקומות שיש מענה, אבל בהרבה מקומות אין מענה.

מלכי איציק: הגיעה אלי השבוע פניה של אמא שיש לה מנחה מבחוץ, והשילוב מצליח, ואז באו ואמרו במתי"א: את לא יכולה להכניס מישהו מבחוץ.

מלכי איציק: ומשפט אחרי זה הם הודו שהם לא מבינים בנושא של אוטיזם, אבל זה לא הפריע להם להגיד ולחסום את ההנחיה מבחוץ.

מלכי איציק: אז אני אומרת: מה קורה בינתיים על הילדים האלה?

מלכי איציק: כלומר: המערכת.

מלכי איציק: אם אתה שואל אותי אז מה אני רוצה, מה אני מציעה, בינתיים.

מלכי איציק: אני חושבת שדבר ראשון בינתיים, כל זמן שיש פיילוט, חייבת להיות גמישות במערכת לתמיכה מבחוץ.

מלכי איציק: אנחנו לא יכולים לסגור את העיניים.

מלכי איציק: לא יכולים לסגור את העיניים ולא לקבל עזרה מבחוץ.

מלכי איציק: אם אין רופא לב אי אפשר להציע לנו רופא כללי.

מלכי איציק: הילדים שלנו - ואני מדברת כרגע על הספקטרום האוטיסטי, ויש ילדים גם מתחומים אחרים שגם שם אין התמחות.

מלכי איציק: חסרה התמחות בארץ לספקטרום הזה.

מלכי איציק: השילוב של הילד זה חלק מהטיפול בו.

מלכי איציק: זה לא רק חינוך ולימוד מתמטיקה והיסטוריה, זה חלק מהטיפול בו.

מלכי איציק: ואם יש מנחים, ויש היום גם גישות טיפול בעולם, זה מסובך.

מלכי איציק: ואם יש גישת טיפול שהיא הגישה התנהגותית, שהיא הגישה המובילה בעולם ואם יש ילד שעובד, וכל הטיפול שלו הוא לפי הגישה ההתנהגותית, ואפילו יש מנחה ממשרד החינוך, והוא לא מכיר את הגישה הזאת, אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.

מלכי איציק: בגלל זה חייבת חייבת - ואני קוראת, ואני רוצה לשאול את משרד החינוך מה הוא עושה בינתיים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ענת אלפי גולדשטיין, גם בקצרה.

ענת אלפי-גולדשטיין: או.

ענת אלפי-גולדשטיין: קי.

ענת אלפי-גולדשטיין: קודם כל, אני רוצה בשם הנהגת הורים ארצית לברך על המהלך.

ענת אלפי-גולדשטיין: ואני רוצה להעלות מספר נקודות לגבי - דבר ראשון לחזק את קארין לגבי אותם ילדים שמאחרים לוועדות השמה, בתור נציגת הורים שיושבת בתוך ועדות ההשמה.

ענת אלפי-גולדשטיין: לצערי זה לא רק עניין של רופאים.

ענת אלפי-גולדשטיין: מדובר פה הרבה פעמים על מורים שמאחרים ביידוע ההורים, שהם צריכים להגיע לתוך ועדות ההשמה.

ענת אלפי-גולדשטיין: משתי סיבות: הסיבה הראשונה זה בגלל שבית הספר מנסה פעמים רבות בתקציבים המוגבלים לעזור לאותם ילדים, ובאיזשהו שלב הם מרימים ידיים ואז פונים להורים לעזרה.

ענת אלפי-גולדשטיין: בנוסף, יש גם את הפחד של הצוות של בית הספר לפנות בכלל להורים מלכתחילה, וליידע אותם שיש בעיה עם הילד.

ענת אלפי-גולדשטיין: ואז כשהילד בעצם בסוף שנה, לקראת מאי יוני, מתעוררים כולם כבר בעצם מאוחר מידי.

ענת אלפי-גולדשטיין: בנוסף, יש לנו עוד פרטנרים לאבחונים, יש לנו את התפתחות הילד שהרבה פעמים לא ערה בנושא האבחונים עד כמה זה באמת אקוטי וקריטי.

ענת אלפי-גולדשטיין: יש לנו היום את השפ"י שלקח על עצמו את האבחונים מעל גיל חמש, העומס הוא רב מידי, וגם לכן ילדים מגיעים באיחור לוועדות השמה, אם בכלל.

ענת אלפי-גולדשטיין: זה דבר ראשון.

ענת אלפי-גולדשטיין: דבר שני לגבי מה שנאמר פה לגבי מקום ההורים בוועדות: אם לא תהיה שקיפות להורים מבחינת ידע ומידע, הם באמת לא יוכלו לשקול את השיקולים הנכונים לגבי ילדיהם, והיום מאוד חסר במערכת את הנושא של השקיפות מול ההורים כשהם מגיעים לוועדות השמה או לכל ועדה שהיא.

ענת אלפי-גולדשטיין: מעבר לזה, לגבי מורים - ובתור מורה לשעבר, משתלבת, זה לא מספיק להכשיר מורים כדי לתת להם את הכלים, צריך בתוך המסגרות קואורדינטור, מתאם, בין החינוך המיוחד לחינוך הרגיל, שיוריד עומס ממנהלים, שלמורים רגילים יהיה לאן לפנות, ולא רק את המתי"א שהרבה פעמים מקוצצים מבחינת שעות.

ענת אלפי-גולדשטיין: והשאלה הגדולה: מה יקרה אחרי הפיילוט.

ענת אלפי-גולדשטיין: היום אנחנו מדברים על פיילוט שאין לו הגבלת תקציבים, מחר יראו שהתקציבים רבים מידי, מה אז?

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: תראו מה שעכשיו אנחנו עושים: הואיל ואנחנו נרד מהשידור בעוד דקות ספורות כי המליאה מתחילה ואני רוצה לאפשר לכל מי שנרשם, גם באיחור, לדבר - יש לנו עוד שישה דוברים - אז אני אסכם את זה, כדי שניכנס לשידור וגם אחרי הסיכום אנחנו ממשיכים, לא קרה שום דבר.

זבולון אורלב: אני מניח שבאיזשהו שלב השידור יעזוב אותנו ויעבור למליאה בשעה 11:00.

זבולון אורלב: הדבר הראשון הוא שהוועדה מאמצת את ההמלצות של הוועדה הציבורית לבחינת מערכת החינוך המיוחד בישראל, ועדת דורנר.

זבולון אורלב: מאמצת ומברכת על ההמלצות, ורואה בהמלצות האלה תכנית ראויה ונכונה, שנותנת את הביטוי ההולם למילוי הצרכים המיוחדים של התלמידים הנמצאים במסגרות, בין אם מדובר במסגרת החינוך המיוחד ובין אם מדובר במסגרת של חינוך שילוב.

זבולון אורלב: הסיכום השני הוא שהוועדה רשמה לפניה את דברי המנכ"ל, דוקטור שושני, ואת דבריה של יושבת ראש ועדת היישום, נקרא לזה.

זבולון אורלב: הוועדה לבחינת יישום דו"ח דורנר, שלומית עמיחי, ותעקוב אחרי ביצוע ההמלצות, שההכנות יהיו במהלך שנת תשע"א והביצוע יתחיל בתשע"ב.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת, אדוני המנכ"ל, לקחת בחשבון את ההערות שהושמעו כאן והיו שלוש בקשות, שלוש הערות, שראוי לבחון אותן: אחת, זה סוגיית קיצור לוח הזמנים, שתיים, זו הרחבת הניסוי, שלוש, זו מה שאלת ה"בינתיים".

זבולון אורלב: כלומר, האם בינתיים ניתן לתת הנחיות של יתר גמישות.

זבולון אורלב: זו נדמה לי מילת המפתח שתאפשר, אולי, כבר להכין את דעת הקהל לשינויים.

קריאה: ילדי שלוש-ארבע.

זבולון אורלב: אני סיימתי?

זבולון אורלב: מה קרה לכם?

זבולון אורלב: אני סיימתי?

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שהוועדה קוראת למשרד החינוך להגיש הצעת חוק ממשלתית על פי המלצות הוועדה, ובכל מקרה חברי ועדת החינוך יגישו גם הם הצעת חוק פרטית אשר תבטל את ההוראה בחוק המחייבת – לדברייך - המחייבת את שר החינוך ושר האוצר לקבוע מכסות לוועדות ההשמה, ובמקום ההוראה הזו תבוא הוראה שכמו כל יתר תקציב המדינה, הפעילות של החינוך המיוחד תהיה במסגרת התקציב, על פי חוק התקציב.

זבולון אורלב: הדבר הרביעי זה הרחבת השילוב לגילאי שלוש-ארבע ולחטיבה העליונה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים גם כן לבחון זאת במסגרת תכנית היישום של ההרחבה הזאת.

זבולון אורלב: לפחות בניסוי, ואז נראה גם כמה זה עולה.

שמשון שושני: אני פשוט רוצה להדגיש, שגילאי שלוש-ארבע רק בחלק מן המקומות נכללים במסגרת החוק במסגרת צו לימוד חובה.

שמשון שושני: באותם יישובים שהם נכללים, הם יכללו.

שמשון שושני: חולון, למשל, העיר שבה אנחנו עושים את הניסוי, איננה נכללת, וגם לא נרחיב את הצו בחולון, אלא אם צריך להרחיב את הצו, נרחיב אותו במקומות בפריפריה.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: אבל אם אפשר שוב במסגרת ההכנות, אז לעשות מקום - - -

קריאה: - - -

זבולון אורלב: אי אפשר באמצע סיכום לבקש רשות דיבור.

זבולון אורלב: אם את רשומה בשישה הדוברים אז תדברי, ואם יהיה צורך לשנות את ההחלטות לאחר ששת הדוברים, אנחנו גם נעשה את הדבר הזה.

זבולון אורלב: חשוב לי גם לומר במסגרת הסיכום שאמרתי מקודם לגבי הצעת החוק של ביטול עניין המכסות, שהוועדה רשמה לפניה גם את הודעת המנכ"ל, שאף שהחוק מחייב קביעת מכסות בפועל, שנים רבות אין נוהגים כך והמגבלה היחידה היא מגבלה של לוח הזמנים המנהלי להחלטות של ועדות ההשמה.

שמשון שושני: והתקציב.

זבולון אורלב: והתקציב.

זבולון אורלב: כמובן, והתקציב, בהחלט נכון.

זבולון אורלב: נדמה לי שעד כאן כיסיתי את הדברים, ועכשיו, אם אין הערות לסיכום, לפחות של חברי הכנסת, נמשיך הלאה עם עורך דין יותם טולוב מ"בזכות".

יותם טולוב: שלוש הערות.

יותם טולוב: הערה ראשונה שאלת הבנת הנקרא לגבי המשמעות של: "התקציב הולך אחר הילד".

יותם טולוב: היינו שמחים להבין, לא לרזולוציה הקטנה, אבל האם המשמעות היא שבסופו של דבר ילד עם אפיון מסוים יהיה עם תקציב מסוים או עם סל שירותים מסוים שייקבע.

יותם טולוב: בסופו של דבר, הילד הזה כשהוא מגיע לבית ספר, למנהלת בית הספר, מה הוא מציע, מה הוא מביא איתו ביד.

יותם טולוב: שאלה ראשונה.

יותם טולוב: הערה שנייה, לגבי ועדת האפיון.

יותם טולוב: לנו היו כמה הערות ששלחנו ואני חושב שזה גם הגיע לגברתי בנושא החברים בוועדת האפיון.

יותם טולוב: אבל הערה אחת שנראית לי בסיסית ונראה לי שכן אפשר, אני לא רואה שום מניעה לקבל אותה, זה שיהיה נציג הורים לילדים עם מוגבלות בתוך ועדת האפיון.

יותם טולוב: לא יכול להיות - הנציג הזה קיים כיום בוועדת ההשמה.

יותם טולוב: ועדת האפיון היא סוג של -מחליפה את ועדת ההשמה בהרבה מהפונקציות.

יותם טולוב: זה דבר אלמנטארי שבתוך שיקול הדעת – וענת יושבת פה, היא הבליטה את החשיבות של זה - שהורה שנמצא שם שמכיר את הפרספקטיבה - - -

זבולון אורלב: יש הערה של השופטת.

דליה דורנר: פשוט, ההורה לא יכול לשבת בוועדה.

דליה דורנר: ההורה קובע לאן הולך הילד, ולכן הוא לא יושב את הוועדה.

דליה דורנר: אנחנו רוצים ועדה מקצועית, שקובעת את יכולת התפקוד.

דליה דורנר: ממוקדת.

דליה דורנר: היא לגמרי לא מטפלת בריגושים או בהורה.

דליה דורנר: ההורה מקבל - על סל השירותים וכולי אתה תקבל תשובה יותר מוסמכת.

דליה דורנר: צריך להבין את הפרינציפ של הוועדה.

דליה דורנר: אנחנו נותנים להורה, האינדיווידואלי, ולילד, את זכות הבחירה.

דליה דורנר: האבחון זה כאילו היית אומר שבמקום רופא ישב על יד הרופא גם חולה.

דליה דורנר: זו ועדה מקצועית, שיחד עם זאת, כאשר מדובר בשינוי רצון ההורה, יש ועדת ערר, שם ההורים מיוצגים.

יותם טולוב: אני רק אבהיר שאני לא מדבר על ההורה של הילד, כמובן, אלא אני מדבר על נציג של ההורים.

דליה דורנר: ודאי שלא.

זבולון אורלב: שאלת, השופטת השיבה.

זבולון אורלב: תמשיך, בקשה.

דליה דורנר: זה עניין של קטגוריה.

זבולון אורלב: כי ועדות השמה גם קובעות לאן הילד הולך.

יותם טולוב: לא, ועדת שיבוץ קובעת לאן הילד הולך.

יותם טולוב: ועדת השמה קובעת את סוג המסגרת, ואנחנו רואים שהרבה פעמים להורה - - -

זבולון אורלב: אם תוכל להמשיך, פשוט זמננו - - -

יותם טולוב: הנקודה השלישית זה שכל התהליך הזה שפורט בעתירות ובתיקוני החקיקה, היה מלווה בשחקן מאוד מרכזי: בארגונים.

יותם טולוב: בארגונים שמייצגים את האנשים עם מוגבלות, בארגונים שמקדמים את הזכויות שלהם.

יותם טולוב: פה הפניה היא למשרד החינוך ולגברת שלומית עמיחי, להמשיך לשתף אותנו בתהליך, להיוועץ בנו תוך כדי ולעדכן אותנו תוך כדי בפיילוט היבש, בפיילוט הרטוב, כדי לשמוע מאנשים שנמצאים בשטח, ושמכירים את השטח ומקבלים את הפניות מההורים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אבי מספין, מהאגודה ליהודי אתיופיה.

זבולון אורלב: בקצרה, אבי.

אבי מספין: תודה, אדוני היושב ראש.

אבי מספין: אני רוצה להתייחס לנושא שטרם עלה בדיון היום ואינני יודע אם ועדת דורנר עסקה בו, למרות שנתנו את התייחסותנו.

אבי מספין: לפני מספר חודשים היו נתונים של השלכה המרכזית לסטטיסטיקה, ששיעור התלמידים יוצאי אתיופיה בחינוך המיוחד ביחס לאוכלוסייה הוא הגבוה ביותר מבין שאר האוכלוסיות של התלמידים שנמצאות בחינוך המיוחד.

אבי מספין: אנחנו חושבים שיש בעיה עיקרית שגורמת לתלמידים להגיע לחינוך המיוחד, לא בגלל שאותו תלמיד הוא – ייתכן שיש אבחון שהוא לקוי.

אבי מספין: אנחנו סבורים שהאבחון של הוועדה לא נותן משקל כבד גם לנושא התרבותי ולשפה, וייתכן שהילד בסך הכול נמצא שנתיים - - -

זבולון אורלב: אבי, אתה צודק מאוד בדבריך.

זבולון אורלב: אבל גם אנחנו במסגרת דיון לא יכולים לפרוש אותו לדברים - אנחנו עוסקים בדו"ח דורנר, זה לא בדו"ח, זו סוגיה מאוד חשובה - -

אבי מספין: הנושא הועלה - -

זבולון אורלב: ונעשה לו עוול אם עכשיו באיזו הערת אגב נפתור אותו.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: תשמור אותו לאחד הדיונים שיוקדשו גם לעניין הזה, נושא יותר מידי חשוב שנסתפק פה באיזה הערת אגב.

אבי מספין: אני חושב, כי חלק מהמסקנות אולי צריכות להיות גם שיתייחסו - -

זבולון אורלב: המסקנות כבר נכתבו.

אבי מספין: ביישום בכל אופן.

אבי מספין: שגם להתייחס - נתנו משקל כבד להורים - גם להתייחס לשפה שבה ההורים מבינים את הנושא.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: תודה רבה לדבריך, תודה רבה, אבי.

זבולון אורלב: איגוד מנהלי המחלקות, רק אחת תדבר.

זבולון אורלב: או רעיה או אורנה.

רעיה סילברט-ניצן: קודם כל, אני מברכת.

רעיה סילברט-ניצן: אני חייבת לומר שבוועדות השמה - אורנה ואני גם יושבי ראש ועדות השמה ואני גם ממונה בחינוך הרגיל, אז ככה שיש לי שני כובעים ואפשר לראות מה קורה - בוועדות השמה כבר עכשיו יש הליך של להקשיב מאוד להורים וגם הדיון שנעשה, נעשה גם על פי תפקוד הילד ולא רק על מה יש לו.

רעיה סילברט-ניצן: כאשר קובעים, קובעים ביחד עם ההורה, הרבה מאוד על פי תפקוד.

רעיה סילברט-ניצן: מה שאני מציעה גם בתקופת הביניים, לתת הכשרות לוועדות השמה כדי שהפנים יהיו קדימה לקראת השינוי שהולך להיות, איך להסתכל על הדברים ואיך להכשיר את האנשים בשטח.

רעיה סילברט-ניצן: אני חושבת שלאט לאט, כאשר נגיע אחרי הפיילוט זה יהיה נכון כבר כי נגיע מוכנים לשם.

רעיה סילברט-ניצן: זה דבר אחד.

רעיה סילברט-ניצן: הדבר השני: רצינו לדבר על גבולות השילוב, ולא רק על גבולות השילוב - את מי משלבים במערכת החינוך, כמו שאמרתם, האם פוגע בעצמו או באחרים, בעיות התנהגות - אלא גם מה קורה בתוך כיתה כזאת.

רעיה סילברט-ניצן: כי צריך לשים לב בגבולות השילוב, האם בגלל שהרבה יבקשו שילוב - וזה לא מובן מאליו - אנחנו סוגרים כיתות בחינוך המיוחד.

רעיה סילברט-ניצן: מה קורה לשאר הילדים?

רעיה סילברט-ניצן: אני לא אומרת פה טוב או רע, אני אומרת פשוט לשים לב לדברים האלה.

רעיה סילברט-ניצן: לא מספיק שמורה רגיל יקבל הכשרות, זה לא מספיק, מפני שאם נשים לו כמה ילדים בעלי צרכים מיוחדים וכמה ילדי שילוב – ואני משתמשת במינוח של דורנר שהבחין בין שני הדברים – יש קושי רב מאד.

דליה דורנר: שלא הבחין.

רעיה סילברט-ניצן: לא.

רעיה סילברט-ניצן: הילדים הרגילים שאנחנו עושים להם רק ועדות שילוב בניגוד לילדים - - -

דליה דורנר: אז הם לא הילדים שלי.

רעיה סילברט-ניצן: לא, לא הילדים שלך.

זבולון אורלב: הם הילדים שלי.

רעיה סילברט-ניצן: הילדים שלנו.

זבולון אורלב: ילדי השילוב הם הילדים שלי.

רעיה סילברט-ניצן: כאשר בכיתה רגילה יש גם ילדים כאלה וגם כמה ילדים בעלי צרכים מיוחדים שהם כן של דורנר, יש קושי בהוראה גם אם המורה יקבל הכשרה הכי טובה.

רעיה סילברט-ניצן: אז אני אומרת גם פה להקשיב, לקחת את זה בחשבון.

רעיה סילברט-ניצן: כל מה שאני אומרת זה לקחת את זה בחשבון, כי אנחנו בהחלט מבחינים בין מהו שילוב אמיתי של ילדים בעלי צריכים מיוחדים ובין מה זאת הכלה.

רעיה סילברט-ניצן: אני לא הייתי רוצה לראות כיתה בתוך כיתה כי יש שעות ויש שירותים לעניין הזה.

רעיה סילברט-ניצן: הדבר הבא: מה פירוש "נהל יכול לסרב לקבל ילד", וזה כתוב בהצעת החוק שלכם: "מוסד חינוך יהיה רשאי לסרב לקבל ילד בעל צרכים מיוחדים, אם הוכח שבשילובו יש לסכן את הילד".

רעיה סילברט-ניצן: מוסד חינוך מעולם לא יכול היה לסרב.

רעיה סילברט-ניצן: אני מבקשת לשים לב לפסקה הזאת 4ב, ולעבור עליה.

רעיה סילברט-ניצן: הדבר השני, מדברים על וטו: מי מטיל וטו בסוף?

רעיה סילברט-ניצן: איך מגיעים להסכמה עם ההורים?

רעיה סילברט-ניצן: כן לקחת בחשבון בסל תקצוב או בשירותים מה קורה עם הסעות למוסדות הרגילים.

קריאה: - - -

רעיה סילברט-ניצן: סייעות.

רעיה סילברט-ניצן: דיברתם על סייעות פה, אמרנו שנשב עם מרכז שלטון מקומי.

רעיה סילברט-ניצן: אני חושבת שזה נושא ממש קריטי, כי סייעות תנאי ההעסקה שלהן, כבר העלינו את זה - - -

קריאה: מחפירים.

רעיה סילברט-ניצן: הם תנאי ההעסקה מאוד בעייתיים והן לא מקבלות קביעות והמשכורת מינימאלית.

רעיה סילברט-ניצן: מה יהיו התמריצים?

רעיה סילברט-ניצן: לשבת על זה עם מרכז שלטון מקומי, ברחל בתך הקטנה אני אומרת את זה.

רעיה סילברט-ניצן: בעיית שיבוץ.

רעיה סילברט-ניצן: או.קי.

רעיה סילברט-ניצן: זהו.

רעיה סילברט-ניצן: ניסיתי לקצר.

זבולון אורלב: לפני אחרון, דוקטור שרון אילון.

זבולון אורלב: מאהב"ה.

שרון אילון: כן, שלום, תודה.

שרון אילון: אני אמא לילדה בת שבע וחצי עם נכות פיסית, ורציתי רק להאיר את תשומת ליבה של הוועדה הנכבדה לגבי הדיון שהיה פה קודם עם עורכת דין קארין אלהרר לגבי המועדים של ועדות השמה.

שרון אילון: ילדים שיש להם לקויות פיזיות וילדים עם צרכים מיוחדים אלה ילדים שהמצב הפיזי שלהם נתון לשינוי כל הזמן.

שרון אילון: וזה הכלל.

שרון אילון: זאת אומרת שיכול להיות שילד עבר ועדת השמה במועד איקס וכעבור שלושה חודשים הוא קיבל איזשהו טיפול ששינה את רמת התפקוד שלו ועכשיו הוא צריך ווי.

שרון אילון: וזה הכלל, זאת אומרת: אלה הם רוב הילדים, הם לא היוצאים מן הכלל.

שרון אילון: הגמישות כאן היא חיונית, מכיוון שאם - וזה בכלל לא קשור למתי הרופא אבחן - המצב הוא קבוע ונתון לשינויים בכל עת.

שרון אילון: ולכן זה קריטי שכן תהיה גמישות, שתאפשר כמה מועדים לוועדות השמה, זה לא יכול להיות רק מועד אחד - או וועדות אפיון או שאיך תקראו לזה - לא יכול להיות מועד אחד שאם עברו אותו הילד נשאר בלי מענה.

שרון אילון: זה דבר ראשון.

שרון אילון: דבר שני, לגבי קיצור משך הזמן, רציתי לשאול מדוע צריך לפתח כלים חדשים להערכת תפקוד אם יש כבר כלים קיימים במדינות אחרות בעולם.

שמשון שושני: אם היו היינו מאמצים.

שרון אילון: יש.

שרון אילון: יש.

זבולון אורלב: אז תעבירו להם, אם אתם יודעים, הם ישמחו לדעת.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, דוקטור אילון.

זבולון אורלב: אחרונת הדוברים: ליאורה רופמן מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

ליאורה רופמן: אני אשמח לדבר אחרי דוקטור אילון כי אני רוצה להגיד חצי מילה על הנקודה הזאת.

ליאורה רופמן: לא ברור לי איך מתחילים להפעיל פיילוט אם אין עדיין את כלי האבחון, נראה לי שזה יוצר פער מאוד אדיר וחבל על המשאבים והאנרגיות כרגע, אז צריך לעשות חשיבה.

מר שמעון שושני: זו מדינה שעובדים במקביל ומזדרזים, כי כאן טענו שהעסק איטי מידי.

ליאורה רופמן: אוקי, אז זה משהו שהיה צריך לעשות קודם.

זבולון אורלב: תדברי עם קארין אחר כך.

ליאורה רופמן: אוקי.

ליאורה רופמן: שוב, העניין של מה מתווה של מה קורה אחרי הפיילוט לא שמענו על איזושהי תכנית המשך.

ליאורה רופמן: - -

זבולון אורלב: זה כיף להיות באקדמיה, מה אני אגיד לך.

23631: הלוואי והייתי באקדמיה, אני לא.

זבולון אורלב: כיף, כיף.

זבולון אורלב: כן.

ליאורה רופמן: הנושא של חקיקה: אין ספק שחייבים לקדם הליך של חקיקה.

ליאורה רופמן: אני משתמשת בבמה הזאת בשביל לבקש: אנחנו כרגע בתהליך של אישור של אמנה בינלאומית לזכויות לאנשים עם מוגבלות.

ליאורה רופמן: בואו נעשה התאמת שפה, בואו נעשה התאמת ערכים.

ליאורה רופמן: בעולם מדברים על ילדים עם מוגבלות.

ליאורה רופמן: לא ערכים, סליחה, שפה, טרמינולוגיה.

ליאורה רופמן: לא ילדים עם צרכים מיוחדים.

ליאורה רופמן: אולי הגיע הזמן גם לחשוב על זה - סליחה, ילדים עם מוגבלות, התבלבלתי, לא ילדים עם צרכים מיוחדים - אני חושבת שהגיע הזמן לעשות איזשהו יישור קו בנושא הזה.

ליאורה רופמן: נושא נוסף זה הנושא של מורים שעוברים עכשיו את ההכשרות וההשתלמויות.

ליאורה רופמן: הם לא צריכים לקבל הכשרה להיות מורים לחינוך מיוחד, הם צריכים לקבל כלים של שילוב וזה דבר אחר לחלוטין.

ליאורה רופמן: לוקחים את הכלים של חינוך מיוחד ומשליכים אותם לתוך החינוך המשולב ויש פה בעיה.

ליאורה רופמן: דבר אחרון שאני רוצה להעלות זה נושא שהעלינו מול ועדת דורנר והוא לא הוכנס בסופו של דבר במסקנות.

ליאורה רופמן: אנחנו דנים בו ועוסקים בו.

ליאורה רופמן: זו העובדה שוועדות השילוב, שימשיכו לפעול בינתיים, יכולות להגיש את התכנית שלהם לשילוב עד ה-31 באוקטובר, כששנת הלימודים מתחילה באחד בספטמבר.

ליאורה רופמן: הגשנו למשרד החינוך בקשה לתיקון הנושא הזה.

ליאורה רופמן: יש לנו נוסח כתוב, עד היום לא קיבלנו מענה, הדבר הזה עדיין עומד בעינו ולא בא הנושא על פתרונו.

זבולון אורלב: סמדר, את אחראית על השילוב, למה - אפשר לשנות את התאריך של ה-31 באוקטובר?

ליאורה רופמן: להקדים את הכל בחודשיים?

סמדר מליחי: למעשה התכתובת הזאת היתה בינינו והדבר ידוע בפני.

סמדר מליחי: העניין הוא כשילד מקבל את הזכאות אז זה כבר סוף שנה, כלומר זה כבר מאי.

סמדר מליחי: המערכת כולה יוצאת לחופשה, וצריך לבנות את התכנית.

סמדר מליחי: ברגע שהמערכת חוזרת מחופשה היא כבר בונה, לילדים שעברו את ועדות השילוב, את התוכנית באחד בספטמבר.

סמדר מליחי: הבעיה שכרגע עולה היא אותם ילדים שמגיעים באחד בספטמבר ולא היו ידועים קודם.

סמדר מליחי: המערכת צריכה בזמן מאוד קצר להתארגן וכרגע, עד סוף נובמבר, הם צריכים לקבל תוכנית ברורה, מלאה, של צוות בין מקצועי.

סמדר מליחי: אי אפשר להקדים תכנית עבודה לילדים שלא היו מוכרים קודם למערכת.

ליאורה רופמן: - - - בוועדות, מדובר בעיקר בילדים שנכנסים לתוך כיתות אל"ף.

ליאורה רופמן: ילדים בשלבי המעבר.

סמדר מליחי: בפועל, כמו שנאמר פה, בעיקר בשילוב יש המון גמישות.

סמדר מליחי: אם נודע לנו על ילדים במהלך יוני ועד ספטמבר, אף אחד לא מונע מלעשות ועדת שילוב אם כל הצוות של בית ספר מתכנס ויכול להתכנס.

סמדר מליחי: אז גם אם זה לא במועד זה נעשה, ואני גם יכולה לומר - ויעידו פה ארגוני ההורים - גם לנושא של סייעת, שזה נחשב לנושא מאד קשה מבחינה פרוצדוראלית, לקבל את הסייעת באחד בספטמבר כשהילד לא עבר עד ה-30 במאי את הוועדה, גם זה באמצעות הארגונים אנחנו מתאמים את המידע ומעבירים את המידע, ורוב הילדים מקבלים במועד או קרוב ככל האפשר למועד פתיחת שנת הלימודים את הסייעת.

יואב קריים: את יודעת שמה שאת אומרת עכשיו זה לא נכון.

יואב קריים: הוא פשוט לא נכון, את יודעת את זה.

זבולון אורלב: זה קורה בכמה דיונים שבדקה האחרונה מתחיל דיון.

זבולון אורלב: סך הכל רציתי לנצל את העובדה שהגברת מליחי נמצאת כאן כדי להשיב, אבל אנחנו לא נפתח את הדיון עכשיו בסוגיה הזאת.

קריאה: אפשר משפט אחד?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני מתנצל.

זבולון אורלב: לא, אנחנו פשוט חורגים מהזמן ואנחנו כרגע במסגרת האי-לגיטימיות של קיום ישיבה, אז אני לא יכול להאריך.

זבולון אורלב: כל מי שנרשם דיבר.

זבולון אורלב: סיכמנו.

זבולון אורלב: היתה כאן עוד הערה אחת, שככה – אני בטוח שלא צריך את זה בסיכום - הסוגיה של השיתוף, של הארגונים וכדומה.

זבולון אורלב: נרשמה לפניכם.

זבולון אורלב: טוב, אני לא רואה כאן בעיות בתחום הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שכולנו, כל מי שהיה בעבודה ציבורית, יודע שככל שאתה משתף בתהליך כך יותר קל אחרי זה ביישום.

זבולון אורלב: ככל שאתה מתעלם ויושב עם עצמך, אז אחרי זה בחוץ אתה נתקל בכל הבעיות.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני רוצה להודות לשופטת דורנר, למנכ"ל, למנכ"לית לשעבר.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם.