הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 39, 2010-02-09 12:00

דני דנון: צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דני דנון: הנושא שעל סדר היום, אידיאל היופי המוצג בתקשורת – מודל שלילי לחיקוי הגורם לאנורקסיה בקרב בני נוער, ומדובר בנושא חשוב מאוד.

דני דנון: נמצאות איתנו נציגות של בית הספר הרטמן לבנות, ברוכות הבאות, שמעתי שאתן עוסקות בנושא במסגרת בית ספרית וגם נשמע אתכן היום.

דני דנון: בשבוע שעבר ביקרתי עם חברת הכנסת רחל אדטו, בבית החולים תל השומר במחלקה להפרעות אכילה.

דני דנון: כמובן שהמראות הקשים שראיתי שם כולם ראו בעבר בטלוויזיה, אבל גם יצא לי לשוחח עם בני נוער, אני אומר בני נוער כי התופעה היא גם אצל הבנים וגם אצל הבנות, ששוהים במחלקה ולדבר איתם על המחלה.

דני דנון: ברור לנו שזו מחלה קשה, שאלנו אותם על הגורמים שהם חושבים שהובילו אותם למצב, אי אפשר לבודד את הגורם הספציפי שגורם למחלה, בהחלט נראה שיש השפעה של גורמים סביבתיים למשל מה נראה בתקשורת או בתכניות הטלוויזיה, במגזינים כאלה ואחרים ואיך זה משפיע עליהם.

דני דנון: קיבלתי אינדיקציה גם מהשטח שהנושאים האלה משפיעים במיוחד על בנות הנוער אבל גם על בני הנוער ומודל החיקוי אליו רוצים להגיע.

דני דנון: יש הצעת חוק בנושא שגם בה ניגע בהמשך, אבל חשוב לי במהלך הדיון היום לשמוע ראשית את הקולות מהשטח.

דני דנון: לשמוע את אותן בנות שעברו או שעדיין עוברות את הקשיים כתוצאה מהאנורקסיה, לשמוע את בנות הנוער שמסתובבות, לשמוע אתכן מהשטח ומה אתן מרגישות כשאתן פותחות את המגזינים וראות את סופר מודל - דוגמניות העל.

דני דנון: האם הן באמת מודל לחיקוי ואם כן למה הן מודל לחיקוי ומה אתן חושבות על הנושא.

דני דנון: נמצאים איתנו אנשים שבאמת עוסקים בזה ביום יום גם בפן הרפואי וגם בפן החינוכי, וגם נמצא כאן עדי ברקן שמתעסק בפועל בנושא הדוגמנות.

דני דנון: אני רוצה לשמוע את כולם.

דני דנון: אני דווקא רוצה להתחיל בסיפורים האותנטיים ולבקש מאיה ברדני לשמוע בקצרה את הסיפור שלה.

דני דנון: ספרי לנו בת כמה את ואיך הגעת לאנורקסיה ואיפה זה עומד היום.

איה ברזני: היום אני בת 26 וכבר 12 שנה סובלת מאנורקסיה.

איה ברזני: זה התחיל אצלי בערך בגיל 13.5 כשרציתי להיראות כמו הדוגמניות שהופיעו בפרסומות, במגזינים.

איה ברזני: החברה ירדה עלי ועשתה לי את המוות בבית הספר.

איה ברזני: התחלתי דיאטה מסודרת לכאורה של שלוש ארוחות ביום.

איה ברזני: ככל שהמשקל ירד היצר לרדת במשקל גבר ויחד עם זאת ההקנטות המאוד מאוד קשות שסבלתי מהן בבית הספר פחתו.

איה ברזני: לכן המשכתי להוריד בארוחות, הלכתי והשתמשתי בדרכים לא כשרות בשביל לרדת במשקל ובשביל להראות כמו שהחברה ציפתה ממני.

איה ברזני: עברתי כמה וכמה אשפוזים.

דני דנון: בעצם התחלת בגיל 14, ובאיזה גיל התאשפזת לראשונה?

מאיה ברדני: בגיל 16.

מאיה ברדני: אחרי הרבה מריבות של לא רוצה להתאשפז, ההורים החליטו לאשפז אותי בכפיה.

מאיה ברדני: האשפוז הראשון היה במחלקה להפרעות אכילה לילדים בהדסה הר הצופים, הייתי שם שבעה חודשים.

מאיה ברדני: יצאתי משם די בסדר ומשם המשכתי בתכנית אשפוז יום, כל יום הייתי מגיעה לשם.

דני דנון: מאיפה את בארץ?

מאיה ברזני: מבית שמש.

מאיה ברזני: כשהתקרבתי לגיל 18, קיבלנו מכתב הביתה שמיציתי את מכסת הטיפולים שלי.

מאיה ברזני: הפסיקו את הטיפול שלי בהדסה הר הצופים כי זו מחלקה לקטינים, משם המצב החל להתדרדר שוב, לאחר שכבר השתחררתי במשקל יעד.

מאיה ברזני: האשפוזים בהמשך היו במחלקות פנימיות, כי לא היה איפה לשים אותי.

מאיה ברזני: היום אני במצב נפשי וגופני גרוע מאוד, אני סובלת מהמון נזקים גופניים, אני מטופלת במסגרת פרטית וההורים שלי משלמים הכל, תרופות, רופאים, ביקורי רופאים באמצע הלילה.

עדי ברקן: ספרי מתי היית בסרט, מתי יצאת מהבית, מתי יצאת עם חברות, מתי היה משהו מחוץ לחדר.

איה ברזני: אף פעם.

איה ברזני: אני לא הייתי בבית קולנוע בחיים, לא יצאתי למסיבה בחיים, לא הייתי בפאב אף פעם, 12 שנה אני מתה.

דני דנון: את באה ממשפחה דתית מסורתית?

איה ברזני: חילונית.

דני דנון: למרות שזה הרבה שנים אחורה, את זוכרת למה התחלת בכל הדיאטות, מה היה התמריץ?

איה ברדני: החברה.

איה ברדני: הייתי מגיעה לבית הספר, שם יש את "המקובלים" האלה שיושבים בכניסה לבית הספר בבוקר ועושים את הסלקציה, שאם את לא נראית טוב לא תשבי על הספסל הזה, את המוות היו עושים לי, את המוות.

איה ברדני: הייתי בוכה, ונעדרתי חודשים מבית הספר שמשם אפילו לא דיווחו להורים שלי, אלא רק בסוף השנה.

איה ברדני: כשקיבלתי תעודה, ההורים שלי קיבלו פתאום את הבום בראש.

איה ברדני: המשקל ירד, ואז החלטתי לעבור לפנימייה.

דני דנון: ממשרד החינוך, מישהו מהמורים ראו את זה?

אורלי לוי אבקסיס: הייתה לכם יועצת בבית הספר?

איה ברדני: הייתה יועצת.

אורלי לוי אבקסיס: היא הגיבה, היא פעלה?

איה ברדני: כשהגיעה התעודה של סוף שנה, ההורים שלי ראו את מספר ההיעדרויות, הייתי פשוט יוצאת בבוקר לבית הספר ומטיילת עד שעה אחת אחת וחצי כאילו הייתי בבית הספר.

אורלי לוי אבקסיס: ואף אחד לא דיווח במהלך השנה להורים.

איה ברדני: אף אחד לא דיווח.

איה ברדני: האמא שלי קיבלה בום בסוף השנה כשראתה את התעודה עם משהו כמו 80 או 90 חיסורים במחצית, ואז פנו ליועצת לברר מה קרה.

איה ברדני: את החברים זה לא ממש עניין, כי לא הייתי "מקובלת" ואף אחד לא הרגיש בחסרוני.

דני דנון: תודה איה.

דני דנון: אני רוצה לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, אתי וייסבלאי שהכינה עבורנו מסמך בנושא, למסור לנו ראשית את ההדגשים של הנתונים בארץ, אני לא יודע כמה יודעים עד כמה המספרים מפחידים ושהם מתחילים בגיל מאוד צעיר, אם אפשר גם לגעת בנקודה הזאת בבקשה.

אתי וייסבלאי: יש סקרים שנערכו גם בשנת 2003 והאחרון שבהם בשנת 2006.

אתי וייסבלאי: המחקרים בדקו התנהגות של בני נוער ובין השאר התנהגויות סיכון להפרעות אכילה.

אתי וייסבלאי: הסקרים מצאו שאכן ילדים ובני נוער החל מגיל מאוד צעיר ביקורתיים מאוד כלפי הגוף שלהם, הם חושבים שהם שמנים מדי, הם מודאגים שהם עלולים להשמין והם פועלים כדי לאבד ממשקלם ולמנוע השמנה.

אתי וייסבלאי: בערך כ- 30% מהתלמידות, יש נתונים על ילדות מגיל 13, גיל 15 שעושות דיאטה וחלק גדול מהן ללא הדרכה.

אתי וייסבלאי: יש נתונים על כ- 155 מהתלמידים שאי פעם ביצועו פעולות כמו הקאה כדי למנוע תחושת מלאות ושובע.

אתי וייסבלאי: הסקר הזה בדק התנהגויות סיכון, ומה שלא הצלחנו למצוא כדי להציג במסמך שלנו כמה ילדים ובני נוער לוקים בהפרעות אכילה.

רחל אדטו: קיבלנו הערכה מבית החולים תל השומר שאם יש כ- 250,000 בני נוער בגילאים

רחל אדטו: שעד גיל 18, יש כ- 25,000 ילדים עם הפרעות אכילה שונות, אני לא מדברת על אנורקסיה ממש אבל בתחום הפרעות אכילה יש כ- 25,000 ילדים וילדות עם הפרעת אכילה.

אתי וייסבלאי: נכון ואלו הערכות שנעשו לפי סקרים שאומרות שבערך 1% מהאוכלוסייה לוקה בהפרעות אכילה.

אתי וייסבלאי: אבל כשניסינו לברר בפועל עם קופות החולים, עם המחלקות לבריאות הנפש כמה אנשים הגיעו אליהם, קיבלנו מספרים מאוד מאוד נמוכים שלא משקפים את התופעה ומעידים על כך שיש תת אבחון ושהאנשים לא מטופלים בזמן וזה מאוד בעייתי.

אתי וייסבלאי: מהסיבה הזאת פנינו למערכת החינוך והבריאות כדי לברר מה הם עושים כדי לאתר, כדי למנוע - -

דני דנון: מה התגובה שקיבלת מהפניה אליהם?

אתי וייסבלאי: ראינו שיש פעילות אבל היא חלקית, היא נקודתית, ולא מתואמת כל כך בין הגורמים השונים שעוסקים בזה.

אתי וייסבלאי: במערכת החינוך באופן כללי, הנושא מופקד בידי היועץ או הפסיכולוג החינוכי.

אורלי לוי אבקסיס: ברוב בתי הספר, הם פשוט לא נמצאים.

אתי וייסבלאי: לא.

אתי וייסבלאי: ברוב בתי הספר הם כן, אבל יש הרבה בתי ספר שהם לא נמצאים בהם.

אתי וייסבלאי: עובדי ההוראה עצמם, ובמיוחד מורים לספורט או מאמנים שפועלים עם קבוצות סיכון, מקבלים מעט מאוד הדרכה בנושא הזה.

אתי וייסבלאי: בדיקות סקר לתלמידים שלאו דווקא נועדו לאתר הפרעות אכילה אבל הן יכולות להוות איזה מדד, נערכות אחת לשנתיים וגם לזה אין כיסוי מלא וזה נבדק עד כיתות ט'.

אתי וייסבלאי: למעשה ולאחר מכן לא נעשה דבר מהסוג הזה.

אתי וייסבלאי: משרד הבריאות עצמו מפיק קצת חומרים פרסומיים בנושא הפרעות אכילה, אבל עושה מעט מאוד מעבר לזה.

אתי וייסבלאי: יש שתי קופות חולים שמקיימות פעילות בנושא - מכבי שירותי בריאות וקופת חולים מאוחדת השיבו שיש להן פעילות ויש גם הנחיות לרופאים על איזה מקרים עליהם לשים לב.

דני דנון: הם העבירו את מספר המקרים בהם הם מטפלים?

אתי וייסבלאי: במכבי שירותי בריאות הנתונים שהעבירו אלינו מופיעים במסמך.

אתי וייסבלאי: בשנת 2008 היו כמעט 1,000 ילדים ובני נוער שאובחנו כלוקים בהפרעת אכילה מסוג כלשהו.

אתי וייסבלאי: קופת חולים מאוחדת מסרה שהערכות הן יותר כלליות וגם בפילוחים אחרים, והמספר הוא כ- 500 ילדים ובני נוער שאובחנו בשנת 2008 ובשנת 2007.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני רוצה לראשית להדגיש שמדובר גם במחלת האנורקסיה וגם בבולימיה.

דני דנון: נוטים יותר להתייחס לאנורקסיה, אבל שתיהן הפרעות אכילה וחשוב להדגיש את זה.

דני דנון: רציתי לשאול את איה, מה היה משקל המינימום שלך?

איה ברדני: 26 קילו ו- 800 גרם, הייתי אז בת 19.5.

דני דנון: אני אבקש מעדי ברקן, להתייחס לנושא שעולה פה וגם על מה שעלה מחברי הכנסת בנושא ההגבלות לדוגמניות שמהוות מדד, כלומר שנגביל את המושג של דוגמניות רזות מדי, שמהוות מודל לחיקוי.

דני דנון: הייתי רוצה לשמוע מה עמדתך בנושא.

עדי ברקן: יש מושג חדש והוא 'רזה מדי', כי זה לא היה קיים עד היום.

עדי ברקן: לא תיארתי לעצמי שהיו כאן תלמידים היום.

דני דנון: בכל וועדה של זכויות הילד אנחנו מזמינים תלמידים.

עדי ברקן: באתי לספר לכם שאני מבלה בבתי ספר ואני מוצא שהצבע השחור מאוד מאוד בולט מכף רגל ועד ראש.

עדי ברקן: הנה יש לנו הוכחה לכך ולא משנה אם הבחורות מאוד רזות, הצבע השחור בולט ולא בגלל שהוא אופנתי, הוא עושה את העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: או שאני עיוורת צבעים, או שאתם רואים צבעים שאני לא רואה.

עדי ברקן: אני מדבר על המקום שהן בודקות.

אורלי לוי אבקסיס: זה צבע שמשתלב יפה עם צבעים אחרים.

עדי ברקן: נורא קל להפיל את זה על האופנה, בואו ניגש לנקודה העיקרית.

עדי ברקן: אם נשים לב איפה מונחות הידיים של הבנות האלה כאן , הן תמיד על הבטן, כי אם חס וחלילה יש איזה קפל קטן, זה גם מאפיין.

עדי ברקן: אני מעביר לכם את הרשמים שלי מהעשור האחרון, ואנחנו מקבלים את זה בתמונה מלאה.

דני דנון: אני כבר אומר שאני לא מסכים עם מה שהוא אומר, אתן תגיבו על כך.

עדי ברקן: אני בסך הכל מדבר על המציאות.

עדי ברקן: לפני כחמש עשרה שנה, רוב הדוגמניות שצולמנו למודל היו במידה 38, שזה סביר.

עדי ברקן: היום, דוגמנית במידה של 38 מובילה קמפיין של מידות גדולות.

עדי ברקן: אנחנו איבדנו שתי מידות, בעשור או בחמש עשרה שנה האחרונות.

עדי ברקן: זו הסיבה שילדה שיש לה קצת שומן תמיד תשב עם הידיים על המקום, ותמיד תמשוך את הסוודר למטה.

עדי ברקן: זו הסיבה שנשים בגילאי 20 או 30, יושבות תמיד עם התיק מונח על הרגליים, סוג של הגנה.

עדי ברקן: זה מגיע מאיזה מקום.

עדי ברקן: למה איה לא הייתה מקובלת?

עדי ברקן: אני ראיתי את התמונות של איה והיא לא הייתה שמנה, לנורמה החברתית של היום היה לה עודף של 3 קילוגרם.

עדי ברקן: זה הספיק, כדי להגיד שאיה לא מקובלת.

עדי ברקן: היום לצערי, לא משנה כמה הילד אינטליגנטי וחכם, השאלה כמה הוא מקובל.

עדי ברקן: המקובלות לא נקבעת לפי הציונים בסוף השנה, אלא כמה הילד נראה או כמה הילדה נראית טוב.

עדי ברקן: בדקנו מה נקרא נראה או נראית טוב.

עדי ברקן: לפני כל הרצאה שלי, חילקנו שאלונים בבתי הספר ובקשנו מתלמידי התיכון להגיד מה הן התכונות או המעלות שצריך כדי להיות מקובל.

עדי ברקן: התשובה הייתה רזה, גבוהה וציצים.

עדי ברקן: אף אחד לא דיבר על האישיות, אף אחד לא ציין שהיא צריכה להיות חכמה ואינטליגנטית ועם הישגים בלימודים.

עדי ברקן: התשובות היו רזה, גבוהה ועם ציצים.

עדי ברקן: מה זה רזה?

עדי ברקן: רזה זה 38, 42, 24?

עדי ברקן: לכן אני אומר שיש לטפל בנושא במקביל.

עדי ברקן: התעשייה במדינת ישראל, ורוב הבנות שאתן רואות בטלוויזיה, נמצאות בתת תזונה.

עדי ברקן: רובן המכריע, נמצא שם ומבלי להזכיר שמות, אנחנו נראה תכף חלק מהתמונות, כולכן מעריצות אותן, כולכן רוצות להיראות כמוהן.

עדי ברקן: אין לכן מושג איזה חיים אומללים הן עוברות.

עדי ברקן: אני רואה אותן כשהן מגיעות לאודישן, אני רואה אותן כשהן מגיעות לצילומים, אני רואה אותן בצילומים.

עדי ברקן: אגב, לפני כחמש עשרה שש עשרה שנה, היינו מצלמים אופנה ובשעה 12:00 הייתה הפסקת צהריים, מזמינים פיצה, מזמינים אוכל, הייתה הפסקת צהריים של שעה ולא פחות.

עדי ברקן: היום ההפסקות הן עשר דקות.

עדי ברקן: למה?

עדי ברקן: כי היום לא צריך לאכול.

עדי ברקן: יוצאים, מעשנים שתי סיגריות ונגמר הסיפור.

עדי ברקן: אבל מה?

עדי ברקן: האווירה השתנתה, אין בדיחות, אין חיוכים ויש עצבות.

עדי ברקן: בחורה רזה בלי מותן עומדת מסכנה, כי היא קיבלה 500 דולר והיא מקללת את היום שהיא נולדה, ומחכה לשעה שש בערב כדי לחזור הביתה.

דני דנון: אתה הבאת איתך תמונות, אני הייתי רוצה שנראה קודם את התמונות ואני מבקש שאחר כך נתמקד בנושא של הדוגמניות.

דני דנון: כלומר איך אפשר לשנות את מה שקורה היום כשמגיע עורך או צלם שמתייחס לרזה ולרזה יותר, ואנחנו רואים לאן אנחנו מגיעים.

דני דנון: בנושא הזה, אני רוצה שתיגע אחרי שנראה את התמונות.

עדי ברקן: אנחנו נראה תמונות של מספר בחורות מוכרות מקמפיינים בינלאומיים ומקמפיינים בארץ, כלומר מה שאנחנו רואים בטלוויזיה ובשלטי חוצות.

עדי ברקן: בעצם נשאל אחר כך את הנערות האם יש מישהי שחושבת שהיא יכולה להראות כמו הבחורה בתמונה.

עדי ברקן: אותה בחורה בתמונה גם לא נראית כך.

עדי ברקן: אנחנו רואים עכשיו, תמונות שממחישות את ההבדל בין רזה לרזה מדי.

עדי ברקן: הבדל קטן, ורובם יגידו על מה מדובר כאן, הרי זה שום דבר וזו עבודת פוטושופ מינימלית.

עדי ברקן: תסתכלו על העצם פה למעלה, תסתכלו כי אנחנו נלך ונרד בהדרגה עד שנגיע לנקודה האמיתית.

עדי ברקן: הנה תמונה עם הבדל קטן מאוד.

עדי ברקן: בתמונה כאן רואים ניצוץ של אישה, כאן אנחנו רואים ילד קטן.

עדי ברקן: זה גוף של אישה?

עדי ברקן: כך אישה צריכה להיראות?

עדי ברקן: איפה המותן.

עדי ברקן: אנחנו גדלנו על זה וזה נעלם.

עדי ברקן: הנה עוד תמונה גבולית.

דני דנון: אצל מי שעורך את אותן תמונות, מתי התחילה המגמה הזאת?

עדי ברקן: נמצאת כאן איתי איריס פנחסי שהייתה עורכת שבועון לאישה בסוף שנות התשעים, אני עשיתי רק את צילומי השער והיא יכולה להעיד ולהגיד לך כמה מאות קילוגרם היו מורידים בכל פסטיבל של מלכות יופי.

עדי ברקן: מגיע חודש ינואר מתחילים להוריד, 300, 400 קילוגרם.

עדי ברקן: היא יכולה לומר לך.

עדי ברקן: הקטסטרופה התחילה משנת 1996, 1997.

עדי ברקן: כשאני זכיתי בתואר צלם השנה בשנת 1995, התמונות שלי לא היו פוטושופ, זכיתי בתואר צלם השנה והדוגמנית שלי הייתה הילה מרין, מידה 38 ועשתה 3.5 מיליון דולר בחוץ לארץ ולא קרה כלום.

עדי ברקן: הקטסטרופה התחילה כשאנחנו הפכנו להיות עם הערוצים המסחריים, כי כל עוד שלקחת את התקופה הקודמת של תמי בן עמי ודוגמניות שלא הופיעו בטלוויזיה ההשפעה שלהן על בני הנוער הייתה מאוד קטנה.

עדי ברקן: ברגע שהדוגמניות התחילו לדבר ופתאום יש סדרות טלוויזיה, יומני נוער.

עדי ברקן: קמים בבוקר ואומרים מה שהיא אוכלת גם אני רוצה לאכול.

דני דנון: נושא הפוטושופ הוא תופעה עולמית, ולא רק בישראל עורכים תמונות.

דני דנון: האם אנחנו מכירים מהעולם מקום בו טיפלו בחקיקה בנושא הפוטושופ, בנושא הדוגמניות או שאנחנו מנסים לעשות כאן משהו חדשני?

עדי ברקן: במקביל אלינו, בצרפת ובספרד, עברו תהליכים מסוימים.

עדי ברקן: אני מניח שאנחנו נצא תוך כמה חודשים.

עדי ברקן: בפריז זה עובר ועובדים על BMI וזה עובר.

עדי ברקן: בנושא הפוטושופ יש ויכוח מה מותר ומה אסור.

עדי ברקן: יכול להיות שיש שם פשרה מסוימת כמו להכניס לוגו מסוים שיזהיר שהתמונה הזאת מרוטשת, ראו הוזהרתם, כמו שאנחנו מוזהרים על גבי קופסאות הסיגריות.

עדי ברקן: אני רוצה להמשיך עם עוד תמונה ונגיע לתמונה שאתן מכירות.

עדי ברקן: הנה בחורה מדהימה שהייתה מלכת יופי, היא מדהימה.

עדי ברקן: באו נראה מה קרה לאותה בחורה כשנכנסה לעולם הזוהר, גל גדות.

עדי ברקן: מדהימה.

עדי ברקן: זו אותה בחורה בתמונות.

אורלי לוי אבקסיס: וזה עם עריכה של הפוטושופ?

עדי ברקן: לא.

עדי ברקן: זו הפרסומת של "קסטרו".

עדי ברקן: הם טוענים שלא, ושהכל בסדר.

עדי ברקן: מי אני?

עדי ברקן: ואני לא צריך תביעות על הוצאת דיבה.

עדי ברקן: קח את הדוגמנית היום, היא לא עברה ניתוחים ולא שברו לה את העצמות, היא לא עברה כאן שום שינוי, זו גל גדות אחרי תהליך של "רוצה להיות כוכבת".

עדי ברקן: היא לא עשתה את זה וזה בטוח שהכניסו אותה למצב שאם את רוצה את חייבת להיות.

עדי ברקן: אלו התמונות שהבחורות רואות בבוקר ובערב, והן רוצות להיראות כמו הפרסומת של "קסטרו".

דני דנון: תודה.

דני דנון: מיד תתייחסנה חברות הכנסת רחל אדטו ואורלי לוי-אבקסיס לנושא, קודם לכן אני רוצה לבקש מפרופסור איתן בכר, פסיכולוג ראשי בבית החולים הדסה, מומחה להפרעות אכילה להתייחס לנושא הזה מנקודת מבט רפואית וגם מתוך השיחות הרבות שאתה מנהל עם מטופלות.

דני דנון: ברור לנו שזו לא הסיבה היחידה ויש מספר מרכיבים, אבל ממה שאנחנו רואים כאן מהפוטושופ, עד כמה השפעת הדוגמניות מהווה מרכיב במחלה.

איתן בכר: אני בעצם רוצה לפתוח במה שאתה חבר הכנסת דני דנון אמרת בפתח הדיון וגם עכשיו כשאתה אומר שקשה מדעית להבחין מה משקלו של הגורם הזה.

איתן בכר: אני חושב שבדיון הזה אנחנו עושים משהו שהוא הרבה יותר חשוב מהמשקל המדויק והמדעי של השפעת חשיפת מודל היופי הזה של הדוגמנות על תופעת האנורקסיה.

איתן בכר: אנחנו עושים משהו חשוב כי זה גורם שאנחנו יכולים לשלוט בו, יכולים להסיר אותו בחקיקה המבורכת שלכם.

איתן בכר: הגורמים האחרים שקיימים הם גורמים אישיותיים, קוגניטיביים ואחרים אותם אנחנו צריכים להסיר, ואנחנו מסירים אותם בטיפול ארוך.

איתן בכר: המניעה היא חשובה מאוד וגם מסובכת מאוד.

איתן בכר: החקיקה הזאת זה משהו שאנחנו יכולים לעשות יחסית די בקלות, אתם צריכים לדעת איך אוכפים אחר כך.

איתן בכר: לפחות זה פקטור שאנחנו יכולים להסיר אותו.

איתן בכר: ישנה חשיבות עקרונית לעניין כי אנחנו משדרים בזה שאסור להתעלל בגוף.

איתן בכר: אסור להתעלל בגוף לצרכים מסחריים, אסור להתעלל בגוף לשום צורך, אסור שיכתיבו מודל של מצוינות שכל מי ששונה ממנו מרגיש נחות.

איתן בכר: כלומר החשיבות כאן היא למסרים שהם הרבה יותר רחבים מהמחלה.

איתן בכר: לגבי התרומה של זה למחלה, אנחנו יודעים שיש ארצות שבהן הופיעו אמצעי התקשורת המערביים, למשל כשהעולם המזרחי נפתח לתקשורת המערבית, יש מחקרים מאלפים על איי פיג'י, דרום אפריקה ומדינות אחרות.

איתן בכר: אומנם ישנם עוד פקטורים למערביות שמשפיעים ולא רק המודל היופי הזה, אבל כשהגיעה התקשורת המערבית השיעור של האנורקסיה קפץ לפעמים עד פי 7.

איתן בכר: זה מוכיח את העוצמה.

איתן בכר: מה שעוד חמור במודל היופי הזה בתקשורת שהוא מעכב את האבחון של המחלה, כי אם סימנים ראשונים של דיאטה היו צריכים לעורר דאגה אצל הורים או מורים, נוטים לחשוב שזה חלק ממגמה מקובלת, רווחת וכמעט לגיטימית להיות רזים, זה מעכב את האבחון של המחלה ואת הטיפול המוקדם במחלה.

דני דנון: משיחות שלך עם מטופלות, האם החוק הזה היה עובר לפני עשרים שנה, האם לדעתך מספר המטופלות שמגיעות אליך או למחלקות אחרות היה יורד?

איתן בכר: אתה שואל שאלה שגם אני כאיש מדע מרגיש מחויב להתייחס אליה מדעית, פתחת ואמרת שקשה להבחין מדעית מה משקל הפקטור הזה.

איתן בכר: עדיין הוא קיים.

איתן בכר: סיפרתי על העלייה בארצות השונות כי זה מעבר לשיחות שאני מקיים.

איתן בכר: אתה רואה מה קורה בארצות שנפתחו לתקשורת מערבית.

איתן בכר: זה בלי ספק פקטור.

איתן בכר: אני אומר שוב שגם אם לא נדע את עצמתו המדויקת נוכל להסיר אותו בקלות, כשאנחנו מסירים אותו אנחנו מעבירים מסרים חשובים, אנחנו מקלים על אבחון מוקדם של המקרים הסוטים.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני מבקש מחברת הכנסת רחל אדטו שהיא מיוזמות החוק יחד איתי, החוק החשוב שאליו אנחנו מתייחסים, לומר מספר מילים ואחר כך נבקש ממערכת החינוך וגם מהתלמידות לתאר מה קורה בפועל.

דני דנון: ממשרד החינוך נרצה לשמוע מה נעשה כדי לאתר ולטפל בנושא הזה עוד בשלבי הניצוצות שלו, ואיך מטפלים במקרים שקשה לומר אבודים, של בנות שמתאשפזות, משתחררות וחוזרות לאשפוז.

דני דנון: אולי מורה או יועצת בתוך המערכת יכולה לאתר את המקרה האחד ולחסוך חיים ומיליוני שקלים למדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: אם היו אחיות בבתי הספר, הפיקוח על הילדים האלה היה באופן שיטתי, פיקוח מתמשך ויום יומי, מה שלא קיים, היום היועצות החינוכיות אינן נמצאות בתוך בית הספר.

אורלי לוי אבקסיס: זה אומר שהפיקוח בכלל הופר.

רחל אדטו: במהלך השנה האחרונה, היום מלאה בדיוק שנה מאז שנבחרתי לכנסת, יש לי אי אלו הצעות חוק שהגשתי, מרביתן קשורות למערכת הבריאות.

רחל אדטו: אין הצעות חוק שאני כל כך מזדהה איתן ורואה את החשיבות שלהן, מתפללת ומייחלת שהן תעבורנה ותהפוכנה להיות חוק כמו הצעת החוק הזאת.

רחל אדטו: הצעת החוק הזאת בעייני גם כרופאה ובעיקר בקטע שלי כרופאת נשים שהכירה את האנורקסיה מצד ההפרעות במחזור שהגיעו אלי וזו הייתה החשיפה העיקרית שלי.

רחל אדטו: בהצעת החוק הזאת זכיתי בלא מעט ביקורת בטוקבקים כאלה ואחרים, "פגיעה בחופש העיסוק, מה אני מתלבשת על הפוטשופ?, זו הצעה פופוליסטית", זכיתי בלא מעט קיטונות של ביקורת.

רחל אדטו: מאידך, הכמות של הפידבקים המאוד מאוד חיוביים שהגיעו, והם הגיעו דווקא מאיפה מהמקום שרציתי שיגיעו כמו מאמהות, הורים ומאנשי מקצוע.

רחל אדטו: נוגעים ללב היו כמה הודעות שהגיעו לפייסבוק ולאתר, אמרה לי בחורה שהייתה מוכנה להיחשף אבל לא אזכיר את שמה, שחייה כבר גמורים, היא באנורקסיה קשה כבר 9 שנים והיא בדרך למות, אבל היא כל כך שמחה שמישהו מעלה את הקשר הזה בין תדמית הגוף לבין התקשורת משום שהיא התחילה כך.

רחל אדטו: היא התחילה בדיאטה כי רצתה להיות דוגמנית, היום היא אומרת "היום אני אבודה כי אני הולכת למות".

רחל אדטו: יותר נוגע ללב מזה אין, ולכן אני רואה את הקשר החשוב הזה.

רחל אדטו: אנחנו נוגעים כאן בדברים רבים, בשבועיים האחרונים הייתי בחיפה במחלקה להפרעות אכילה והיינו במשותף בתל השומר במחלקה אצל דוקטור איתן גור, גם שם עשינו דיון עם הבנות שהיו בקבוצת טיפול בדיוק באותו זמן ונתנו לנו לדבר, בחיפה נתנו לנו לדבר עם ההורים, כולם הזדהו וידעו, ולא מאיתנו, הם ידעו כולם על נושא החוק, כולם ברכו.

רחל אדטו: מאידך בתל השומר הבנות, למעט אחת, אמרו שככה זה היה אצלן.

רחל אדטו: , אנחנו רואים שלתקשורת יש משמעות מאוד גדולה.

רחל אדטו: הכוונה היא לאו דווקא דוגמניות המסלול, לא רק אלה אלא גם זה שמפרסם את "הבמבה", וזה עם "המילקי" וזה שמפרסם דברים אחרים - וכאן הקשר.

רחל אדטו: זה לא הרצון לפגוע באף דוגמנית מסלול.

רחל אדטו: הדוגמניות לא היו מבחינתנו בכלל המטרה, כל המטרה הייתה להביא את הקשר בין מה זה מודל יופי, מהי תדמית גוף לבין הנושא של ההרעבה העצמית עד למקרה שזה מביא.

רחל אדטו: חשוב להזכיר שאנורקסיה זו מחלה שמתים ממנה ולכן צריך להגיד ולהדגיש שאנחנו חייבים להתגייס בכל דרך.

רחל אדטו: זו מחלה ככל מחלה ממארת אחרת.

רחל אדטו: כי ברגע שהאנורקסיה מתחילה להתדרדר יש לה כמעט דרך אחת.

רחל אדטו: כשהיינו בתל השומר דיברנו עם בחורה בת 25, גובה 1,78 ושוקלת 25 קילוגרם.

רחל אדטו: זה ברור לכל המבקרים ולכל אחד שאומר שאנורקסיה היא מחלה קשה כמו כל מחלה ממארת אחרת.

רחל אדטו: ככה אנחנו צריכים להתייחס.

רחל אדטו: ולכן ההתגייסות צריכה להיות בכל כיוון ואם אנחנו מדברים על משרד החינוך ועל המפקחות בבתי הספר, ועל הערנות של ההורים - ערנות ההורים זה חלק מהדבר המאוד מאוד חשוב.

רחל אדטו: אחד הדברים שמאוד מבורך לעשות ולכן ההתגייסות של התקשורת במקרה הזה הייתה נהדרת, והיא שהעלתה את הנושא הזה על סדר היום והרבה נכתב על זה.

רחל אדטו: באותו רגע שמעלים את זה בתקשורת פתאום הורים אומרים "וואלה, הבן שלי, הבת שלי חל בהם שינוי, איפה הם נעלמים, למה הם ירדו במשקל", פתאום הדברים האלה מתחילים להבזיק.

רחל אדטו: היו אבות שאמרו "לא ידענו, לא שמנו לב, לא ראינו".

רחל אדטו: זה אחד הדברים החשובים שאנחנו עושים עכשיו כאן, כל דבר ובמיוחד שזה מצולם גם בערוץ הכנסת שיש לו אחוז צפייה, אבל כל דבר כזה הוא עוד צעד אחד במודעות.

רחל אדטו: בשורה התחתונה וכדי לסכם, מי חשוב שיתגייסו?

רחל אדטו: כולם חשוב שיתגייסו.

רחל אדטו: דעת הקהל חשוב שתתגייס, משרד החינוך חשוב שיתגייס, כי אם אנחנו מדברים על הגילאים הקריטיים האלה, והצבא חשוב שיתגייס כי צריך גם לזהות את המקרים האלה בצבא, והצבא משחרר את הבנות האלה ולא מתעסק איתן.

רחל אדטו: חשוב שכל נושא האנורקסיה יכנס לתוך בריאות הנפש כדי שיהיה לזה מישהו שיממן, ולא שההורים יצטרכו לממן את הטיפולים האלה בעצמם.

רחל אדטו: אנורקסיה עד גיל 18 נכללת בשירות של קופות חולים ואחרי גיל 18 כל אחת הולכת או הולך לנפשו, ואם ההורים או מישהו יכולים לממן זה בסדר אבל אם לא אין מי שיממן את המקרים האלה.

רחל אדטו: הדיון הציבורי התחיל כאן, הוא התחיל בוועדה לפניות הציבור, עדי ברקן מנהל את הנושא הזה בדרכו ביד רמה.

רחל אדטו: התגייסות כל המערכת לנושא הזה חשובה כי הנושא הזה הוא מרכזי, הוא חשוב.

רחל אדטו: כמו שהתחלתי ואמרתי אני רואה בחוק הזה חוק חשוב, אני מקווה שלא שיקולי קואליציה או אופוזיציה יפילו אותו, אלא נצליח להעביר אותו.

רחל אדטו: זה יהיה הצעד הראשון וזה נוגע בדבר אחד אבל זה יהיה הצעד הראשון, זה צעד אחד שקושר וגוזם את הנושא של מה זה מודל יופי.

דני דנון: תודה רבה דוקטור רחל אדטו.

דני דנון: אמרת קואליציה אופוזיציה, ראיתי את הבנות ואת הבנים ואין מגזר אחד של האוכלוסייה שלא נפגע, יש חרדים, יש ערבים, יש עשירים, יש עניים יש מכולם.

אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי שאני באה לשים איזה מקל באותה תופעה.

אורלי לוי אבקסיס: לדעתי, אנחנו חוטאים לדיון כי לשים את מלוא תשומת הלב על נושא הדוגמניות, וזה לא בגלל שאני באה מהתחום, תמיד שמרתי על המשקל שאולי היה פעם, ועדי ברקן אמר את זה, משקל שהיה שונה מהמשקל הרצוי כשאנחנו מדברים על התקופה של הירואין שיק, המאוד רזון.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להזכיר לכם, שמאז ותמיד היו דוגמאות ודוגמניות.

אורלי לוי אבקסיס: טוויגי התחילה את הסיפור של הרזון וזה היה הרבה לפני תקופתי, והרבה לפני כן.

אורלי לוי אבקסיס: היו את הרקדניות, היו המתעמלות הרוסיות שהופיעו בכל התחרויות רשמיות ששם המשקל היה פקטור רציני.

אורלי לוי אבקסיס: האם השתנינו כחברה?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לכם שכשאני מסתכלת על המודלים לחיקוי של בני הנוער, אני רואה את נינט, אני רואה את מרינה מקסימיליאן בלומין, אני רואה את בר רפאלי, היא רזון?

אורלי לוי אבקסיס: היא אישה כמו שאישה צריכה להיראות ואולי כמו שכולנו היו חולמות להיראות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה את אסתי גינזבורג וגם היא לא רזון יותר מדי.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה איפה אנחנו שמים את הדגש.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו שמים את הדגש על דוגמניות או מודלים לחיקוי אנחנו חוטאים למטרה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חוטאים למטרה כי בסופו של דבר ובשורה התחתונה, אצלנו כחברה, ובעיקר בעולם המערבי, זו מחלה של התקופה שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד יש את ההשמנה שהיא המחלה של הדור החדש ומצד שני יש את המודעות, אנחנו מנסים לעצור את התופעה של השמנת יתר ואז אנחנו מגיעים לתוצאה הלא יפה שאנחנו פוגשים באנורקסיה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הבולימיה שהיא לא תמיד נראית לעין, הרבה פעמים המשקל נשמר ואולי אפילו עולה אבל הילדים חולים.

אורלי לוי אבקסיס: הילדים חולים כי אנחנו כחברה איבדנו את הקשר עם הילד.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני אומרת שאיבדנו את הקשר עם הילד אני אתחיל ואציין את משרד החינוך ולמשרד הבריאות יש לא פחות חלק.

אורלי לוי אבקסיס: באופן הדרגתי היועצים והפסיכולוגים שאמורים לשבת בכל בית ספר ולפקח על אותם ילדים התמעטו.

אורלי לוי אבקסיס: בחצי מבתי הספר היסודיים אין היום יועצים חינוכיים.

אורלי לוי אבקסיס: אומרים לי שיש היום את השעה האחת לשבוע שזה "כישורי חיים" ובתוכה צריך להכניס את הכל, גם מיניות, גם זוגיות, גם מורשת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: תגידו כמה באמת אפשר להעביר את המסר?

אורלי לוי אבקסיס: הדבר השני שלדעתי צריך לשים עליו את הדגש בחינוך, הוא הקניית כלים להסתכל על התקשורת באופן שיפוטי.

אורלי לוי אבקסיס: אם נסביר לאותם הילדים מהו פוטושופ, ורוב הילדים יודעים ומכירים והיום כמעט לכל הילדים במחשב בבית יש להם ערכה משלהם.

אורלי לוי אבקסיס: הם יכולים לשפץ פה ושם תמונה באופן עצמאי, וזה קורה ולא נוכל לעצור את זה.

אורלי לוי אבקסיס: בהצעת החוק הזו, שאני די מתנגדת לה, לא בגלל הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: הרי בסופו של דבר מה היא תניב?

אורלי לוי אבקסיס: – אנחנו מדינה קטנה, אנחנו איזו סיכה בתוך הגלובוס, אנחנו לא נשפיע על העולם.

אורלי לוי אבקסיס: מה שיקרה זה שיתחילו לייבא דוגמניות מחוץ לארץ במקרה הטוב, ובמקרה הרע יתחילו לייצא את העבודה החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: העולם לא ילך בעקבותינו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כן צריכים לחנך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו - זאת אומרת מוסדות החינוך, ההורים – תפקחו על הילדים שלכם וכשמשהו לא בסדר תבדקו.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על תזונה נכונה אנחנו מדברים על תזונה נכונה ובריאה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא צריכים לדחוף אותם לדיאטות, אנחנו לא צריכים לדחוף אותם לאכול כי גם זה לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: הם צריכים לאכול בריא ולהבין את הצרכים של גוף בריא.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לציין את המחקר הדי מקיף ומעניין שבעצם אומר את אותם דברים שאנחנו אומרים כאן.

אורלי לוי אבקסיס: "היה מחסור חריף של פסיכולוגים חינוכיים המועסקים על ידי הרשות המקומית וביועצים חינוכיים העוסקים בבתי הספר.

אורלי לוי אבקסיס: לדברי האחראי על החינוך הגופני במשרד החינוך מר אברהם זוכמן אין התמקדות בנושא מניעה ואיתור הפרעות אכילה במסגרת השתלמויות למורים, אך במכללות להוראה המכשירות מורים לחינוך גופני יש מודעות גדולה לנושא".

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שיש איזו התקדמות.

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד המורים החדשים מוכשרים לנושא וצריכים לדעת, ויש להם את הכלים לזהות את הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: במערכת הקיימת היום ועם המורים שבתוך המערכת אין מספיק סדנאות שיכשירו אותם לאתר.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר איה מגיעה או הגיעה לבית הספר והמורים לא שמו לב להתדרדרות זה כשלון של מערכת החינוך, כשלון של מערכת החינוך ושל היועצים החינוכיים שיושבים שם ורואים ילדה שהולכת ונמקה, הולכת ומצטמקת ואף אחד לא פונה להורים, אין נורה אדומה, שום דבר לא קורה?

אורלי לוי אבקסיס: האמא שלה צריכה להזדעזע בסוף השנה כשהיא רואה את כל ההיעדרויות?

אורלי לוי אבקסיס: מה תפקיד המורה כאן?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים לבוא ולהאשים את התקשורת, התקשורת הייתה מאז ומעולם והתקשורת גם תהייה שם בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: לדעתי יש מגמה של שינוי והדוגמניות ודוגמניות מודל העל אלא רקדניות, שחקניות וכדומה, והן לא רזות באופן מחפיר, תסלחו לי אולי אני לא רואה את הדברים נכון אבל מאז ומתמיד היה את הרזון והיו הדברים האחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לחנך את הילדים שלנו לראות בצורה סלקטיבית מה נכון ומה לא נכון, מה בריא ומה לא בריא.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר הם רואים תמונה עם עריכת פוטושופ הם צריכים לדעת שזה פוטושופ ואלו לא דברים נורמליים שבחורה בגיל עשרים או שלושים נראית כמו ילד - כמו התמונה שהראה כאן עדי ברקן קודם.

אורלי לוי אבקסיס: בחינוך אנחנו צריכים להתמקד ולא להיתפס לדוגמניות.

אורלי לוי אבקסיס: דוגמניות הן פועל יוצא של החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר נשדר לילדים, אני לא רוצה שהמודל של הילדה שלי יהיה דוגמנית, סליחה, אני רוצה שהמודל של הילדה שלי יהיה מישהי שמצליחה אינטליגנטית וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: לא צריך שזה יבוא על חשבון זה, אפשר להיראות טוב וגם להיות מצליחנית.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר להיראות טוב וגם להיות עם כישורים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חוזרת ואומרת, חינוך והורות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא קיבלנו רשות להסיר את הפיקוח שלנו מהילדים, חברים זו אחריות שלנו וזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

דני דנון: תודה רבה חברת הכנסת אורלי לוי- אבקסיס.

דני דנון: אני מבקש לשאול את הבנות כאן, מי מכן הייתה או נמצאת בדיאטה במהלך החיים שלה?

ליאל – תלמידה: אני לומדת בבית הספר הרטמן, ואני בת 15.

ליאל – תלמידה: בבית הספר שלנו, במסגרת שיעורי גוף נפש שזה ייחודי לבית הספר שלנו, אנחנו לומדות על נשיות ומגדר.

ליאל – תלמידה: בשיעור אנחנו מדברות על איך מציגים נשים בחברה, בעולם, בתקשורת.

ליאל – תלמידה: ראינו הרבה פרסומות גם בטלוויזיה שמציגים נשים כאובייקט, נשים יפות ומתמקדים בגוף.

ליאל – תלמידה: למשל רוצים לפרסם מכונית ובמקום להראות את המכונית מציגים אישה יפה שמסתכלת על המכונית.

ליאל – תלמידה: מה זה קשור?

ליאל – תלמידה: אני באמת לא חושבת שיש קשר ובעיקר שיורדים על נשים שלא יודעות לנהוג כל כך.

ליאל – תלמידה: בפרסומות מציגים תמיד שאישה יפה היא אישה מצליחה.

ליאל – תלמידה: רואים את זה גם אצל בני הנוער.

ליאל – תלמידה: כל הבנות במודע או שבתת מודע רוצות להיות יפות, כולן רוצות להיות רזות, לכולן יש את השאיפה להיות בלונדינית עם עיניים כחולות, נורא רזה שכולם אוהבים.

ליאל – תלמידה: הפרסומות מציגות לנו כל הזמן, להיות רזות, תהיו יפות, תיראו כך ותעשו את זה, לא מפרסמים עם מסר להיות חכמות ומצליחות, וגם לא מציעים לנו להיות אישה עם דעה, חכמה ועם אופי.

ליאל – תלמידה: הן משדרות להיות יפה וזה מספיק.

ליאל – תלמידה: לדעתי היופי אולי יפתח הרבה דלתות בחיים, אבל רק אופי יכניס אותנו פנימה.

דני דנון: אני אבקש שתספרי לי יותר על מה שקורה אצלכם בחברה, אתן מסתכלות באינטרנט, במגזינים, תספרי מה קורה ביום יום מבחינת מודל החיקוי.

ליאל – תלמידה: אני חושבת שבנות רואות את זה כל הזמן, באינטרנט כשנכנסים רואים פרסומות, בטלוויזיה, בתקשורת, הנשים בכלל שנמצאות בתקשורת ולאו דווקא שמפרסמות אלא אפילו מגישות של תכניות או משתתפות בתכניות, כולן כל הזמן הן נשים יפות, רזות.

ליאל – תלמידה: את כל מי שתשאל היא תרצה להיראות כמוהן.

אורלי לוי אבקסיס: את רוצה להיות כמותן?

ליאל – תלמידה: אם אני רוצה להיות דוגמנית?

ליאל – תלמידה: לא ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: זאת עובדה שלך יש צפייה ביקורתית, לימדו אותך להסתכל באופן ביקורתי ואת ביטלת את אותו רצון כמו שאת אומרת שהוא אצל כולן שרוצות להיות כמוהן, זה יפה.

עדי ברקן: מגישת טלוויזיה את רוצה להיות?

ליאל – תלמידה: לא.

רחל אדטו: ראשית זה לא נכון לעשות לה את זה, היא כל כך אינטליגנטית ומדברת כל כך יפה.

דני דנון: ליאל מדברת כרגע ולה יש את זכות הדיבור, אנחנו מבקשים שתתמקדי בדברים שמתרחשים אצלכם ופחות על מה שקורה בנושא הזה בחוץ.

דני דנון: על מה הבנות מדברות בהפסקה או בבית או עם האמא, תספרי על הדברים הפחות פורמליים.

דני דנון: מהן המגמות בחברה אנחנו שומעים מאנשי מקצוע, אני הייתי רוצה לשמוע על מה שקורה אצלכם בבית הספר ובהפסקות.

ליאל – תלמידה: אצלנו בבית הספר יש בנות, בעצם רוב הבנות הן עם ראיה סלקטיבית בזכות השיעורים שיש לנו, אנחנו מדברות על זה כל הזמן.

ליאל – תלמידה: אנחנו בהפסקות כן יושבות ומדברות על דיאטה ועל כמה אני שמנה כאן ושאני צריכה להוריד את זה ולעלות את זה, אסור לי ללבוש את זה, זה משמין, זה מרזה.

ליאל – תלמידה: אנחנו כן מדברות על זה בהפסקה.

ליאל – תלמידה: יש בנות שאולי זה גם משפיע עליהן, כולן מנסות לעשות את המקסימום כדי להיות כאלה וכן להיראות רזה.

ליאל – תלמידה: אני לא חושבת שיש בנות, לפחות איתי בכיתה, שהן תרעבנה את עצמן או שתעשנה דיאטה רצחנית בשביל להיות רזה.

ליאל – תלמידה: עדיין זה משפיע עלינו, כולנו רוצות להגיע לטופ שלהיות יפות והכי מצליחות כביכול.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני רוצה לפנות למשרד החינוך.

דני דנון: מיכל שביב, אני מוכרח לציין שאני פונה אליך לא באובייקטיביות, אבל מתחושת הבטן שלי וגם משיחות, אני מתרשם שיש היום תחום גדול מאוד ואפור במשרד החינוך שלא מדברים, שלא מאבחנים, ואז כשבסוף זה מתפוצץ זה מגיע לטיפול של המומחים ושל אותם מכונים.

דני דנון: השאלה שלי מה נעשה היום והאם אתם מודעים לבנות ולבנים האלה שעוברים מתחת לעיניו של הסגל החינוכי לפני שזה מגיע למצב הקריטי?

מיכל שביב: אורלי לוי-אבקסיס, ציינה קודם את תכנית כישורי חיים.

מיכל שביב: תכנית כישורי חיים נבנתה, הוכנסה ומוטמעת בתוך המערכת באופן מאוד חזק בשלוש השנים האחרונות.

מיכל שביב: זו תכנית חובה והיא תכנית מניעה שאינה באה לטפל באנורקסיה אלא באה לטפל בילדים החל מכיתה א' ואפילו בגן וליצור כשירות אצל הילדים לגבי התכנים השונים של כישורי חיים באופן כללי.

מיכל שביב: אם נתייחס לתחום הספציפי שאנחנו דנים בו – הנושא של דימוי גוף נמצא בתוך התכנית כבר מכיתה א' והוא שזור בתוכה מכיתה א' עד לכיתה ט' במערכים שונים.

מיכל שביב: מערכים שמונחים על ידי משרד החינוך למורים שיעבירו בתוך הכיתות.

דני דנון: יש חובת דיווח של מורה שמאבחן תלמידים?

מיכל שביב: יש חובת דיווח.

מיכל שביב: אבל בנושא הפרעות אכילה, כמו שאמר קודם פרופסור איתן בכר יש קודם כל טשטוש ועיכוב של התופעה בגלל הטשטוש של הנורמות הקיימות היום.

מיכל שביב: העניין השני שיש היום הרבה מאוד הכחשה גם אצל הילדים וגם אצל הוריהם, נתקלתי בזה אישית כיועצת בתוך בתי הספר שגם אם עולים על תופעות קשה מאוד לשכנע את אותה נערה ואת ההורים שאכן קיימת בעיה.

מיכל שביב: ישנה הכחשה רבה סביב זה.

מיכל שביב: כאשר זה מגיע לרמות של מחלה אכן יש את חובת הדיווח הלאה במובן של רשות שמטפלות במחלה עצמה.

מיכל שביב: אנחנו עסוקים יותר במניעה ופחות - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה שעות יש בתכנית כישורי חיים?

מיכל שביב: יש שעה לכל כיתה בעוד שליועצים חינוכיים, אגב דיברת עליהם קודם, ליועץ חינוכי בשכבה יש 1.7 שעות לכיתה של 40 ילד.

מיכל שביב: לכן אנחנו חייבים שעבודת המניעה והאיתור תעשה קודם כל על ידי המחנכים.

אורלי לוי אבקסיס: תכנית כישורי חיים לא נוגעת רק בנושא, היא נוגעת בעוד הרבה נושאים אחרים.

מיכל שביב: אני אומרת שההנחיה צריכה להיות של המחנך שפוגש אותם ביום יום.

דני דנון: היום אם איני טועה שוקלים ילדים עד כיתה ג'.

מיכל שביב: אחיות בתי הספר הולכות ומתמעטות.

דני דנון: אני רוצה לקבל נתונים.

דני דנון: מה המדיניות של משרד החינוך היום בנושא שקילת ילדים בבתי הספר בישראל?

מיכל שביב: משרד החינוך לא קשור לזה.

מיכל שביב: זה שייך למשרד הבריאות וזה לא שייך למשרד החינוך.

דני דנון: אבל קיים שיתוף פעולה של ארגוני הבריאות שפועלים בתוך בתי הספר.

מיכל שביב: אנחנו כמשרד החינוך היינו מאוד שמחים שזה ימשך, אנחנו גם מנסים ליזום שיתוף פעולה עם אותן אחיות בנושא של איתור.

אורלי לוי אבקסיס: הן מגיעות אחת לשנתיים והן עושות את זה בפרהסיה מול כל החברים של מהכיתה, ואחר כך מוצאים איזה גרף.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר שאת הבת שלי שקלו לעיני כל הכיתה.

אורלי לוי אבקסיס: כשלאחות אין זמן והיא צריכה להספיק כמה כיתות, והיא אפילו לא מכירה את התלמידים, אז עושים את זה במהירות.

רחל אדטו: אני רק רוצה לציין שיש אגודה לקידום הבריאות בבתי הספר שהיא תחת אחריותו של משרד הבריאות ולא של משרד החינוך.

רחל אדטו: מאחר וכרגע יש להם בכלל בעיה של מכרז בהגדרה מי אחראי עליהם זה נופל בין הכיסאות.

רחל אדטו: מה שבטוח שכל הנושא של אחיות בתי הספר הן באחריות מוחלטת של משרד הבריאות.

מיכל שביב: אבל אנחנו כן יוזמים איתם שיתופי פעולה.

מיכל שביב: ברגע שקיימות מדידות כאלה ועולים על בעיה בנורמה, יש שיתוף פעולה עם היועצת באותו מקום או עם המחנכת כדי שיעשה משהו עם המידע הזה.

מיכל שביב: אם באותו בית ספר מתקיימת תכנית כישורי חיים ואם היועצת מנחה את המחנכים בנושא - - -

דני דנון: מה שנאמר כאן על ידי אורלי לוי-אבקסיס ואחרים שאמרו שבתכנית יש נושאים רבים כמו בעיות של אלכוהול, סמים, אלימות והכל נכנס לתכנית כישורי חיים.

מיכל שביב: נכון.

מיכל שביב: אם התכנית תהייה ב- 30 מערכי שיעור לכל שכבת גיל לאורך כל השנים שהילד בבית הספר, הם יקבלו את מה שהם צריכים לדעת.

מיכל שביב: הבעיה היא האם התכנית הזאת אכן מבוצעת 30 שעות בשנה לאותה שכבת גיל.

דני דנון: יש איזה חוזר מנהל כללי שנוגע בהנחיה למורים לשים לב, לאבחן היעדרויות?

דני דנון: שמענו כאן על המקרה - - -

מיכל שביב: קיימים חוזרי המנהל הכללי גם לגבי היעדרויות, זה לא קשור לנושא שלי ספציפית וזה קשור באופן כללי שמחנך צריך לעקוב אחרי ביקור סדיר של התלמידים שלו ולדווח על היעדרויות מיום X ומעלה.

מיכל שביב: לגבי הנושא שאנחנו עוסקים בו כמו דימוי גוף והתפתחות תקינה.

מיכל שביב: שוב, הדיווח כאן בעייתי כי זה משהו הדרגתי, יש כאן בעיה לאתר כי זה לא משהו שהאיתור שלו מידי ובולט.

מיכל שביב: זה תהליך הדרגתי.

מיכל שביב: בעיניי העבודה החינוכית היא לא עבודה של איתור כמו עבוד, מניעה, עבודה על עמדות, וכמו שאורלי לוי-אבקסיס אמרה כמו פיתוח הביקורתיות על המדיה.

מיכל שביב: הכל נמצא בתוך התכנית.

רחל אדטו: ישבנו כאן

רחל אדטו: בחדר הזה ודיברנו על הצד ההפוך והפננו את היד כלפי משרד החינוך, בדיוק בנושא ההפוך של הפרעות אכילה מהסוג של השמנת יתר, דיברנו על תפקידו של המשרד בדבר הזה, ועל מה משרד החינוך צריך לעשות.

רחל אדטו: אנחנו יושבים, אני מחזקת את מה שאת אומרת, אנחנו יושבים בכל הפולמוס הזה של הפרעות אכילה מצד אחד ומהצד השני - - -

מיכל שביב: בתכנית יש תכנים ועבודה על הגוף שלי, מה בריא, איך אוכלים נכון ואיך שומרים על הגוף.

מיכל שביב: זה מתחיל מגיל מאוד מאוד צעיר.

דני דנון: נמצא כאן מישהו מנציגי העיתונים?

דני דנון: הזמנו את כל העיתונים והמגזינים לוועדה ולא הייתה היענות.

דני דנון: נמצאת איתנו איריס מעיתון לאישה כעורכת לשעבר ושלא עובדת היום.

דני דנון: חשוב שנציין לפרוטוקול שהזמנו את כל אותם נציגי עיתונות ועורכי חדשות וכל מי שקשור למדיה ובחרו לא להגיע.

דני דנון: אני אבקש את ורד בארי-סוייד מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה – משרד ראש הממשלה.

דני דנון: בבקשה.

ורד בארי סוייד: כבוד היושב ראש, אני רוצה לברך על הדיון בנושא החשוב הזה.

ורד בארי סוייד: אני רוצה לברך את תלמידי בית הספר שעוסקים בתכנית של לימודי נשים ומגדר.

ורד בארי סוייד: היריעה בנושא הזה מאוד מאוד מורחבת.

ורד בארי סוייד: אנחנו נמצאים מספר שעות מצומצם במערכת החינוך, וכמה שעות ביום אנחנו חשופים לטלוויזיה?

ורד בארי סוייד: לטלוויזיה בכלל ולא רק מהמקום של קרייניות אלא גם בסדרות.

ורד בארי סוייד: גם בדברים אחרים כמו התיאטרון נשים מאופיינות בסטריאוטיפ מסוים, מראה מסוים.

ורד בארי סוייד: גברים תמיד בכל גיל, אנחנו לא רואים מקבילה "ללונדון וקירשנבאום".

ורד בארי סוייד: גברים לא צריכים בגילאים מסוימים להופיע לא עם סיליקון ולא עם עדשות מגע ולא עם כל מיני דברים חיצוניים.

ורד בארי סוייד: לכן גם אם בתת מודע שלנו זה לא להיות סופרוומן או דונה אידיליה, אלו המודלים שנשקפים אלינו לא רק מלוחות המודעות.

ורד בארי סוייד: לדעתי בהרחבה ובהכנסת לימודי תכנית כמו שקיימת אצלכן בבית הספר של 'נשים ומגדר', וכמו שציינה חברת הכנסת אורלי-לוי אבקסיס, לחינוך ביקורתי כדי לראות את הדברים בעיניים ביקורתיות ולמה החברה שלנו שואפת ובאיזה מקום נשים יכולות להשפיע, ואיך הן יכולות להופיע.

ורד בארי סוייד: אם אנחנו נפתח טלוויזיה בארצות הברית אנחנו נראה שם עדיין מגישות וכתבות מכל מגוון הגילאים.

ורד בארי סוייד: בארץ אחרי גיל 50 נשים כמעט ולא מופיעות על המרקע שהוא אחד מהמידיות המשפיעות ביותר.

ורד בארי סוייד: לכן אני מברכת על הדיון של חבר הכנסת דני דנון כי הדיון הזה משיק מעבר לתחומים של בריאות והצלת חיים הוא משיק בכלל לתפיסת האישה בחברה הישראלית.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני מבקש מפרופסור יעל לצר מנהלת המרפאה להפרעות האכילה בבית חולים רמב"ם להתייחס.

דני דנון: אתם מנהלים שיחות רבות עם מטופלות, תנו לנו מעט מידע, מתוך השיחות האלה, על מה שאנחנו דנים ואיך זה משליך עליהן מתוך הכניסה למעגל הנוראי הזה.

דני דנון: בבקשה.

יעל לצר: אני גם נציגה של האקדמיה, אני חוקרת באוניברסיטת חיפה וחשוב לי להדגיש שאני משלבת גם את הנושא של טיפול וגם את המחקר, ויש לזה חשיבות מאוד גדולה.

יעל לצר: חשוב לי לציין דבר ראשון, מבלי להפחית מדברייך חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, שאני נותנת להם ערך רב מאוד, אין ספק שצריך להתמקד בחינוך ובהורות.

יעל לצר: אבל אי אפשר לטמון את הראש מתחת לשטיח.

יעל לצר: כנציגה גם מתחום המחקר וגם מתחום הטיפול במשך שנים רבות בתחום הפרעות אכילה, אני מאוד מאוד תומכת בהצעת החוק הזאת, אני תומכת ומברכת.

אורלי לוי אבקסיס: רק שהיא לא תעצור את הגלגל בטיפול הנושאים האחרים, אני מתחילה להרגיש שיש עלי מטרה.

דני דנון: הדיון התנהל בצורה רגועה עד עכשיו, ונמשיך כך.

יעל לצר: אני מאוד תומכת בגישה שלך אבל יחד עם זאת אני גם מאוד תומכת בהצעת החוק.

יעל לצר: אני רואה בהצעת החוק הזה איזו קריאה, מסר, ואיזו פריצת דרך במסרים החברתיים.

יעל לצר: לדעתי זה תפקידה של הכנסת.

יעל לצר: לא רק אנחנו מחכים להצעה, יש בה חלוציות במובן שהארגון הבינלאומי להפרעות אכילה מחכה לישיבה הזאת.

יעל לצר: אגב, את זה לא אמרתי לך חברת הכנסת רחל אדטו, מחכים לישיבה הזאת ומחכים להצעת החוק הזאת.

יעל לצר: כי אם המסר הזה יבוא מירושלים זו תהייה קריאה שיכול להיות שתעביר איזה מסר שייתן קצת יותר פרופורציות לערכים חברתיים שהם לא רק ערכים של מוחצנות.

יעל לצר: פה אני רוצה להיכנס לנושא המדעי.

יעל לצר: אני אגע תכף בנושא הטיפולי שביקשת ממני.

יעל לצר: למרות שאין איזה מחקר ליניארי שמצביע על קוזליטי בין הפרעות אכילה לבין המדיה, אין לנו ספק שיש לזה הפנמה של תפיסה ערכית מאוד מאוד מעוותת ומכירת חלום מעוות שמאוד משפיע על ילדים בני שלוש, ארבע, חמש והילדות החמודות האלה בגיל חמש עשרה.

אורלי לוי אבקסיס: הבת שלי קוראת את הספר "אסופית", ויש שם לא פחות התעסקות בענייני הגוף ממה שיש היום.

אורלי לוי אבקסיס: "אסופית" זה לא משהו מודרני.

אורלי לוי אבקסיס: משהו השתנה בגיל הזה ובהורמונים שמעסיק את אותן הילדות.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת שגם אני התעסקתי בזה, וגם ההורים שלי.

דני דנון: חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

דני דנון: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: משהו השתנה בהתאם למדיה, ואת זה אתם צריכים לבדוק מבחינה מחקרית.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש לכם מחקר בבקשה תציגו אותו.

דני דנון: אורלי לוי-אבקסיס, אני אתן לך הזדמנות להתייחס לדברים אבל אני אבקש ממך לאפשר לפרופסור יעל לצר לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל להציג אותי כמישהי שבאה להכשיל, זו לא המטרה שלי.

אורלי לוי אבקסיס: המטרה שלי שזה לא יתחיל ויגמר בזה, להסתכל בראיה כוללת.

אורלי לוי אבקסיס: השאלות האלה הולכות ועולות.

דני דנון: אני מבקש להעיר משהו לגבי מהלך הדיון ולא על תכני הדיון.

דני דנון: כללי הדיון זה לאפשר לפרופסור יעל לצר לסיים את הדברים שלה ואם לאחר מכן תרצי להעיר כמובן שנאפשר לך.

דני דנון: בואו נאפשר לפרופסור יעל לצר להציג את עמדתה.

יעל לצר: אין ספק שמה שאת אומרת נכון.

יעל לצר: לאורך כל הדורות הפנימו את מצוקתן וביטאו אותן דרך הגוף, רואים את זה גם בספרות, רואים את זה בכל הדרכים האחרות אבל זה לא אומר שזה נכון.

יעל לצר: הגיע הזמן שיקום מישהו ויגיד שזה לא יתכן.

יעל לצר: מדברים כאן בקול הנשי, לא יתכן שיהפכו את האביוז של האישה לאידיאולוגיה.

יעל לצר: אני חושבת שיש פה משהו מאוד מאוד חשוב אנחנו לא צריכים לתת לגיטימציה של הפנמה של תפיסה ערכית שמוכרת חלום לא מציאותי לילדה.

יעל לצר: אני חושבת שהילדה החמודה הזאת ליאל שמייצגת את הבנות, אני חושבת שאתן עושות עבודה מצוינת בבית הספר וזה דבר חשוב וזה באמת תומך במה שחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס אמרה.

יעל לצר: זה לא סותר את הצעת החוק הזאת.

יעל לצר: בהצעת החוק הזאת יש משהו שאומר אנחנו גורמים בתקשורת להפנמה של תפיסה ערכית מעוותת ולא נכונה.

יעל לצר: יש כרגע סרט חדש בארצות הברית שנקרא אמריקה היפה, שאומר שיש שני עצים ומי אמר שעץ אחד יותר יפה מהשני.

יעל לצר: אי אפשר להתכחש ולטמון את הראש בקיר.

יעל לצר: אנחנו רואים את זה בקליניקה.

יעל לצר: ביקשת מחקר אני אתן לך מחקר.

אורלי לוי אבקסיס: יופי כי זה מה שאנחנו רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו מתמקדים רק בהצעת החוק.

יעל לצר: כאן אני אערוך תרגיל בקרב כולנו.

יעל לצר: אני אשאל את כולם איך אתם תופסים את הגוף שלכם על פי כלים של מדדי תפיסת גוף, ערך עצמי ודימוי גוף.

יעל לצר: כל אחד ירשום את תפיסת הגוף שלו ואת המידות שלו, ואז מר עדי ברקן יראה לנו סרט שיראה ברצף של שלוש דקות דוגמניות יפות שעברו פוטושופ, אחר כך נעביר את אותו שאלון לכולם, את תראי שתהייה ירידה בדמוי העצמי, ירידה בערך עצמי, וירידה בערך הגוף.

יעל לצר: זה לא משהו שקשור רק לילדות האלה.

יעל לצר: המסר מתחיל מגיל אפס ויש מחקרים היום שמראים את השפעת המדיה בצורה גורפת.

יעל לצר: אני לא אומרת שזה מביא אוטומטית לאנורקסיה, אין ספק שהפגיעים ביותר הם אלה שיפתחו את הפרעת האכילה.

יעל לצר: אין אחד שמתחיל הפרעת אכילה, וכאן אני מגיעה לחלק הטיפולי, שלא התחיל דיאטה בלי דימוי עצמי נמוך, בקריאת ספר, צפייה בטלוויזיה, או לשמוע ילדה חמודה כמו איה, שמספרת איך היא לא מצליחה, או שהחלימה מהאנורקסיה.

יעל לצר: כלומר זה לא רק קשור מהו המסר שמועבר במדיה.

יעל לצר: מה שאני מנסה להגיד ואני רוצה להדגיש את זה, יש בפסיכולוגיה איזשהו תהליך הקשור בכל ההפנמה והצריבה של הדיאלוגים שאנחנו עושים עם מודלים לחיקוי.

יעל לצר: החל מהורינו וכלה בדמויות שהן מסביבנו כמו גננות, מורה וכדומה.

יעל לצר: את ההפנמה והצריבה של ערכים האלה קשה מאוד להסיר ואז הילדה מגיעה לגיל 14 והיא אומרת אני לא שווה.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שהיא ראתה דוגמנית בטלוויזיה?

אורלי לוי אבקסיס: ולא בגלל שבבית אמרו לה את לא מספיק שווה, זה פשוט בגלל שהיא ראתה דוגמנית אז היא החליטה שהיא לא שווה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מצר את כל הנושא הזה שהוא כל כך חשוב לנקודות מאוד קטנות.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת זה עושה עוול עם הדיון הזה, כי במקום לדון בבעיה שיש בבאר שבע על החוסר במיטות ועל העניין של האכלה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו לא מדברים על דברים אחרים ואנחנו מתמקדים בדוגמניות.

אורלי לוי אבקסיס: חברים גם אני לא אוהבת כל כך מה שקורה שם, אבל כשאני מפקחת על הבת שלי ואני רואה מה היא רואה ומה היא קוראת.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית ישנם דברים שמאפיינים את גיל ההתבגרות וזו נוקדה.

אורלי לוי אבקסיס: ולא חשוב לזכור באיזו תקופה אנחנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת שבתקופתי היה את הסיפור של נדיה קומונצ'י, שם היה סיפור מזעזע שכולנו הזדעזענו ממנו.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שבכל דור ודור יש את הדוגמה הקיצונית.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם הילדים שלנו צריכים לחיות על פי הדוגמה הקיצונית או לפי מה שאנחנו משדרים להם.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה אומר לו אתה שווה הוא לא יתמקד רק בגוף.

דני דנון: אורלי לוי-אבקסיס, אנחנו לא באים כאן לשכנע האחד את השני, יכול להיות וזה לגיטימי שיוצגו כאן עמדות סותרות ושונות, זה מהות הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אין ספק, אבל שמו אותי כאויבת הילדים.

דני דנון: אף אחד לא שם אותך בשום מקום.

אורלי לוי אבקסיס: אבל המילים שנאמרו כאן היו "אל תטמני את הראש מתחת לשטיח", אלו המילים שנאמרו כאן.

אורלי לוי אבקסיס: חמודה אני מסתכלת על הדברים ואני לומדת, אני גם קוראת חומרים ואני לא מקובעת באותה משבצת.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שאם נרכז את הדיון לנושא של הדוגמניות זה עושה עוול לדיון הזה, וזה עושה עוול לאותן ילדות, כי במקום להבין ולתת להן את השירות שבית הספר צריך לתת באופן יעיל ולא באופן שמשרד החינוך נותן.

אורלי לוי אבקסיס: להגיד כל הכבוד וקחו דוגמה, אנחנו מתרגזים.

יעל לצר: אין לי ספק שהמטרה היא לא להתרכז בזה.

יעל לצר: את צודקת לחלוטין, זה לא סותר האחד את השני, זה מה שאני מנסה להגיד.

יעל לצר: בדיון שאני ישבתי כאן על בתי החולים אני הקמתי קול צעקה בדומה.

יעל לצר: אני נותנת לזה במה כי זה עוד גם חלק.

יעל לצר: כשמדברים על הפרעות אכילה מדברים על ממד רב סביבתי.

יעל לצר: הממד החברתי הוא המדד המכריע ביותר.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: דוקטור זיוה שטל ממשרד הבריאות, אנחנו מבקשים לשמוע לגבי הסברה והגברת מודעות ופחות על מה שאתם עושים אחר כך בפועל, נושא ההסברה והמודעות הוא הנושא המהותי והקריטי.

דני דנון: מה נעשה היום בנושא הזה על ידי משרד הבריאות?

זיוה שטל: אני מנהלת המחלקה בתחום התזונה ואנחנו משתפים פעולה בשירותי הבריאות בנושא ההסברה והכנת חומרים לכלל הציבור.

דני דנון: איפה בפועל?

דני דנון: הבנתי שבבתי הספר אתם לא נמצאים היום.

זיוה שטל: אנחנו לא נמצאים, כאן יש חלוקת סמכויות בין הרשויות, אנחנו נמצאים בטיפות החלב, בלשכות הבריאות.

דני דנון: איך אתם מגיעים לבנות האלה שנמצאות כאן בחדר.

דני דנון: איך אתם מגיעים לקהל היעד שצריך לשמוע את הדברים.

זיוה שטל: אנחנו מגיעים באמצעות סוכני בריאות שהם יכולים להיות המורים שמקבלים הדרכה, באמצעות האחיות, רופאים וזה יכול להיות אפילו באמצעות אתר האינטרנט של משרד הבריאות שהוא פתוח לקהל הכללי.

זיוה שטל: יש לנו גם חוברות הסברה.

דני דנון: ותקציב מיועד לנושא הזה?

זיוה שטל: יש לנו תקציב שמיועד לנושא הזה.

זיוה שטל: האתר מתעדכן באופן שוטף, כרטיס שאני מחזיקה ביד על האשליה שבדיאטה נמצא לחלוקה בטיפות החלב ונמצא גם באתר האינטרנט של המשרד.

דני דנון: אני יודע שמשרד הבריאות פרסם עד היום עלון אחד בנושא.

זיוה שטל: פרסמנו קצת יותר מעלון אחד.

זיוה שטל: יש לנו כמה עלונים בנושא, גם על דיאטות רזון, גם על אנורקסיה נרבוזה יש מידע שנמצא באתר המשרד.

דני דנון: מהו התקציב שלכם לנושא, לשנת 2010 ?

זיוה שטל: אין לי כרגע מידע לתת לך, אני מוכנה להעביר אותו.

דני דנון: גם לי אין מידע אבל התחושה היא, שלא מורגשת פעילות של משרד הבריאות.

זיוה שטל: לפני כשנתיים שיתפנו פעולה עם עדי ברקן, והעברתי את כל הצוות שלי למיזם שעשינו בראשון לציון, לאיתור והדרכה בכל הנושאים האלה.

זיוה שטל: אנחנו פתוחים לשיתופי פעולה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם שמים דגש על הבעיות הבריאותיות שמתפתחות אצל ילדים עם הפרעות אכילה?

זיוה שטל: אנחנו שמים דגש לאיתור ומניעה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מניעה, לפעמים זה גם להפחיד את הילדים בתוצאות העלולות להיות.

זיוה שטל: לכן שירותי בריאות הציבור, מממנים את שירותי הבריאות לתלמיד באיתור הילדים בסיכון.

דני דנון: מה התקציב שלכם הכללי?

זיוה שטל: מאוד נמוך, אבל אני מוכנה להעביר מידע לוועדה.

דני דנון: אני אשמח לדעת מהו התקציב הכללי.

דני דנון: דוקטור יצחק וורגפט, מומחה להפרעות אכילה.

יצחק וורגפט: אני משמש כראש צוות לטיפול טיפול אשפוזי ואמבולטורי בנוער הסובל מהפרעות אכילה, וכאן אני נמצא גם בכובע של נציג אגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר.

יצחק וורגפט: נושאים של נוכחות אחיות בבתי הספר, יועצות והעבודה על כישורי חיים הם לדעתי מאוד חשובים והירידה שלהם בשנים האחרונות היא לא טובה.

יצחק וורגפט: אני חושב שבית הספר צריך קודם כל לחנך ורק אחר כך ללמד והוא גם צריך להיות מקום שייתן הגנה ופיקוח יותר רחבים מאשר הציונים במתמטיקה.

יצחק וורגפט: יחד עם זאת בנוגע לנושא שלנו צריך לעשות הפרדה.

יצחק וורגפט: תכניות מניעה - קמו המון תכניות מניעה להפרעות אכילה, רובן נכשלו.

יצחק וורגפט: לא רק שנכשלו אלא חלקן גרמו לעלייה.

יצחק וורגפט: כשמדברים עם בני נוער, אני למשל כשהתחלתי להתעסק בהפרעות אכילה הזמינו אותי לבתי הספר והייתי מסביר לנערות כמה קשה עד שנחשפתי למחקרים שאומרים שבכל פעם שהלכתי לבית הספר ואמרתי שאם תהייה אנורקטית יקראו לך ככה וככה, הוספתי עוד אנורקטית לרשימה.

יצחק וורגפט: כל הנושא של תכניות למניעה הן חרב פיפיות, וצריך להיזהר.

יצחק וורגפט: אני כן חושב שצריך לעשות תכניות, התכניות שכן עוזרות בשנים האחרות, הן תכניות שלא מדברות על עד כמה נורא להיות אנורקטית וכמה רע להיות כך וכך, אלא שמדברות על דימוי עצמי, כבוד עצמי, חברות, עזרה הדדית ודברים כאלה.

יצחק וורגפט: אלו הן תכניות מצוינות אבל הן מאוד מאוד מאוד יקרות.

יצחק וורגפט: לכן אני חוזר להצעת החוק שבעיניי היא נורא חשובה, כי נכון שצריך לעשות שינויים בקשת רחבה של דברים, לא מספיק להתייחס רק ן- BMI של הדוגמנית.

יצחק וורגפט: יחד עם זאת מכיוון שברמה המציאותית הסיכוי שיקרה משהו, שבמדינת ישראל ישקיעו מיליארדים בתכניות מניעה מהסוג החדש שתעשנה איזה שינוי בסטטיסטיקה הנוראית, זה לא יקרה.

יצחק וורגפט: גם אם זה יקרה זה יקרה בעוד עשרים שנה במחיר של עשרות מיליארדי שקלים, זה לא מציאותי לעומת הצעת חוק הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: והאפקט של שניהם אותו דבר?

יצחק וורגפט: האפקט של שניהם אותו דבר.

יצחק וורגפט: יתרה מזאת, אם נכנס קצת יותר לנושא המדעי, אם תסלחו לי שאני אשרבב את זה.

יצחק וורגפט: אחד הדברים שמאפיינים את הפרעת אכילה מבחינה חשיבתית זו הקונקרטיות.

יצחק וורגפט: זאת אומרת שאנחנו מצטמצמים לחשיבה על המשקל ועל התמונה.

יצחק וורגפט: חשיבה יותר רחבה לא נמצאת או מוחלשת בהפרעת אכילה.

יצחק וורגפט: לכן הדוגמנית, המגישה, הסרט שרואים בערוץ הילדים יש לו עוצמה הרבה יותר גדולה מכל יועצת ומחנכת.

יצחק וורגפט: אני אחזור בחזרה לקליניקה ואומר שחלק גדול מהבנות שאני רואה היו כאלה שאמרו להן, שדיברו איתן, שהייתה יועצת מצוינת במקרה שם שאמרה והתריעה ועשתה את כל מה שצריך, אבל הערך של זה, הכוח של זה לעומת תמונה אחת בעיתון לא עומד.

יצחק וורגפט: מה גם שזה משהו שהוא נגיש.

יצחק וורגפט: זו הצעת חוק שיכולה לעשות שינוי ברמה מציאותית מבלי להוריד מערך החינוך.

יצחק וורגפט: אני חושב שבית הספר צריך לתת חינוך.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני מבקש לומר מספר דברים לגבי העולם.

דני דנון: דיברנו על ההשפעות העולמיות.

דני דנון: היום בצרפת יש כבר דיונים על הצעת חוק שמחייבת לשים בפרסומות איזו הזהרה שיש עיבוד של פוטושופ, שיש עיבוד של תמונות.

דני דנון: יש בספרד הצעת חוק שאומרת שכל הפרסומות של מוצרי דיאטה ובפרסום לניתוחים פלסטיים ושל פולחן יופי שהן תהיינה מגובלות לשעות מסוימות ואחרי השעה 22:00.

דני דנון: גם באנגליה יש דיון בנושא הפוטושופ והצילומים המעובדים ומתי לשים אותם.

דני דנון: אנחנו לא לבד שיוצאים כאן מירושלים, זה דבר שמדברים עליו בעולם המערבי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש הבדל בין זה לבין לשקול את הדוגמנית בטרם שמים אותה.

אורלי לוי אבקסיס: זה דבר אחד.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הפוטושופ גם אני חושבת שהאדם צריך לדעת מתי התמונה עברה עיבוד מחשב ומתי לא, כדי לדעת מה מוכרים לך.

דני דנון: אני אבקש מחברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ'.

דני דנון: אנחנו שמחים שהגעת לוועדה ונשמח לראות אותך בדיונים רבים פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רציתי להתייחס, אתה באמת אמרת את כל הדברים שרציתי להגיד, רציתי לקלוע לדעת גדולים ולומר שאם עדי ברקן חושב שזה דבר חשוב, אני בכוונה מתייחסת אליך כאדם שעבר בעצמו וראה במו עיניו את מה שקורה לבנות הצעירות האלה, אז כנראה הנושא הוא דבר שאומר דרשני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני כן רוצה להתייחס להצעת החוק הזאת ולומר שהלוואי שלא היינו צריכים לחוקק חוקים כי את החוקים מחוקקים במקומות שאין ערכים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באופן כללי אני מניחה שמי שהיה צריך להבין את גודל השפעה של התקשורת אלו אותם האנשים שמתעסקים בתקשורת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם היו צריכים להבין בעצמם מה הם אמורים לעשות ומה לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבל שאנחנו צריכים להגיש כזאת הצעת חוק, אבל לצערנו הרב אנחנו נמצאים במצב שאין לנו מנוס אלא להפעיל כוח כדי שדברים ישתנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת לומר שהסיבה שהצעת החוק הזאת מאוד חשובה, היא מאחר והחיצוניות של איך אנחנו נראים, כמה אנחנו יפים ומה אנחנו לובשים קובעת מי אנחנו וההשפעה שלה היא בעיקר על הנוער.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מביאים לשטחיות וריקנות פנימית והופכים את החיצוניות לדבר העיקרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר את זה באופן הקיצוני ביותר - החיצוניות משדרת בעצם מיהו האדם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הדימוי הגופני הפך אצל בני הנוער לעגל הזהב, זה עגל הזהב של הדור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מתייחסים לחיצוניות כדבר החשוב ביותר במאה ה- 21.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר לחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין סתירה בין מה שאת אומרת, לבין ההצעה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מניחה שאדבר איתך ולא שמעתי אותך כי הגעתי לדיון באיחור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת כשאתה אמרת שבנושא המניעה לא נשקיע מיליארדים, אני דווקא מאמינה מאוד בזה שכולנו, בטח בכנסת, צריכים בעיקר להתעסק במניעה ולא בפתרון הבעיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מתי יש לנו בעיה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשילד עלה על מוקש אז אנחנו מטפלים בבעיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשמישהו חלה אנחנו מטפלים בבעיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בדרך כלל אנחנו לא מתעסקים במניעה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לדעתי מה שאנחנו צריכים בכל התחומים וגם בתחום הספציפי הזה וגם בתחום החינוך בכלל, אנחנו צריכים להתעסק כמה שיותר בנושא המניעה וגם להסיט את התקציבים הממשלתיים בכל המשרדים יותר למניעה מאשר לפתרון בעיות.

סלינה סגל-מרקו: אני רוצה לענות בשני ממדים ואני מאוד מברכת על הצעת החוק הזאת.

סלינה סגל-מרקו: אני דיאטנית קלינית שעוסקת בהפרעות אכילה מזה כחמש עשרה שנה.

סלינה סגל-מרקו: אני רואה את ההחמרה בתוך הקליניקה שלנו, עם בנות שבאות ומה הן רוצות.

סלינה סגל-מרקו: אני בת 45, בתקופה שלי לא הייתה כזאת תקשורת ומה שהיה בתקשורת הייתה רינה מור שהייתה מלכת היופי של ישראל ומיס עולם, שהיום היא הייתה מוגדרת כשמנה ואף אחד לא היה רואה בה מודל.

סלינה סגל-מרקו: התקשורת לא משפיעה רק על הבנות.

סלינה סגל-מרקו: היא משפיעה על האמהות שלהן והן רוצות אותן רזות.

סלינה סגל-מרקו: לכן כל כך חשובה התקשורת שיש לה השפעה מאוד גדולה על כל המשפחה.

עדי ברקן: חבל שאורלי לוי-אבקסיס יצאה, כי רציתי לחבר אותה למציאות.

עדי ברקן: אני אתן בקצרה את מה שאורלי דיברה קודם, היא דיברה על טוויגי, ואחרי טוויגי הייתה מרילין מונרו, ואחרי מרילין מונרו הייתה קייט מוס שאני הייתי מן הסתם צלם טסטים, ושכקיט מוס נבחרה לייצג את קלווין קליין בצילום שכולם מכירים כהיא מתכופפת והעצם בולטת, קלווין קליין יצא אחרי שלושה חודשים ואמר קייט מוס הקפיצה לי את המכירות ב- 450%, זה אומר שכל המעצבים כולם, כולם ומבלי יוצא מהכלל בעונה אחת לקחו והעבירו את הטעם האישי שלהם לתוך הטעם המקצועי.

עדי ברקן: לכן במסלולי האופנה אנחנו רואים ילדים מחופשים בבגדי נשים.

עדי ברקן: יש לנו תהליך ארוך ומן הסתם אורלי לוי-אבקסיס הרגיזה אותי מאוד בדיון הזה, אנחנו אור לגויים, פעם אחת בדבר אמיתי אנחנו אור לגויים.

עדי ברקן: כל העולם מחכה לנו.

עדי ברקן: אתה דיברת על צרפת וספרד, יש לי קשר עם כולם.

עדי ברקן: הטלוויזיה הצרפתית מפיקה עכשיו סרט דקומנטרי, האמריקאיים עוסקים בזה.

עדי ברקן: בואו ונהייה ראשונים, יש לנו דרך מאוד מאוד ארוכה.

עדי ברקן: הבנות האלה וגם אנחנו לא מאמינים בכלום.

עדי ברקן: אנחנו רוצים לראות את השינוי בעיניים.

עדי ברקן: בואו עד שנתחיל להתעסק בתכניות מניעה.

עדי ברקן: אין שום תכנית מניעה וגם אין שום תקציבים, בדקתי.

עדי ברקן: זו תכנית מניעה בוודאות.

עדי ברקן: ראשית היא לא עולה כסף ובוודאות מוציאה בחורות מהקבר.

עדי ברקן: הן לא מאמינות לכלום.

עדי ברקן: השינוי צריך להיות מיידי.

עדי ברקן: כשאנחנו בעונה הבאה נראה דוגמניות במידה 38 או תהליך מסוים שהן הגיעו לאודישן ויאמרו לה את מתאימה אבל את צריכה לעלות עוד ארבעה קילוגרם, והן תיראנה את זה בטלוויזיה שהבחורה עלתה ארבעה קילוגרם כדי להיות נערת "מילקי" - זאת תהייה תכנית מניעה.

עדי ברקן: אני רוצה לומר את האמת שיש לי דלתות וידיים פתוחות ממשרד הבריאות וכולם משתפים פעולה.

עדי ברקן: באו נחליט, כולנו נמצאים בבעיה, נחוקק את החוק ונקטין את הבעיה ונהייה ראשונים.

עדי ברקן: זה בידיים שלנו.

עדי ברקן: משרדי הפרסום הגדולים ביותר מחכים להחלטה שלנו פה.

עדי ברקן: תבינו.

עדי ברקן: בואו לא נחכה ונצא לדרך.

רחל אדטו: מחכים להחלטת שרים לחקיקה, לכן כל תמיכה של כל אחד מהיושבים כאן, וכל תמיכה של כל הגופים שיכולים לתמוך בהחלטה לקראת החלטת שרים לחקיקה רק תעזור לנו.

לילי הלפרין: אני מברכת על ההצעה הזאת.

לילי הלפרין: אבל חייבים לעשות במקביל תכניות מניעה, להכניס את זה כאחת מהתקנות.

לילי הלפרין: יש להכניס את החינוך לחמלה, אני אומרת את זה בכל וועדה גם בנושא האלימות, אפשר לחנך לחמלה.

לילי הלפרין: יש גם את העניין של בין הלשנה לבין עזרה, גם בנושא הזה במסגרת העבודה שלי בקבוצות מתבגרים אני עובדת על העניין הזה.

דני דנון: אני רוצה להודות לכולם ולהקריא את הצעת החלטה לסיכום הישיבה, אני מתנצל בפני שאר הדוברים שלא הצלחתי לאפשר להם לדבר.

דני דנון: החוק של חברת הכנסת רחל אדטו ושלי הוא בחיתוליו, נקדם אותו ואז במסגרת החוק יהיו פה דיונים נוספים גם בוועדה.

מרים וייך: אפשרו לכל המשרדים לדבר ולמשרד הרווחה לא אפשרו.

דני דנון: אנחנו נעשה את זה במסגרת הדיונים על החוק.

דני דנון: הוועדה לזכויות הילד רואה חשיבות רבה להעלאת המודעות לנושא הפרעות האכילה.

דני דנון: ברור לכל שהמודל לחיקוי לא אמור להיות דוגמניות אנורקטיות.

דני דנון: הוועדה קוראת למשרד החינוך, למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, למשרד הבריאות להגביר את הפעילות בנושא.

דני דנון: ולמשרד החינוך בפרט להפיץ חוזר מנהל הכללי שיחדד את נושא חובת הדיווח על סימני הפרעות אכילה.

דני דנון: הוועדה רואה חשיבות רבה בצמצום ממדי הפרסום המושתת על חלום מעוות.

דני דנון: חייבים כולנו לצמצם את התופעה הן על ידי חינוך מבית והן על ידי מעורבות של מערכת החינוך והן על ידי הגברת המודעות בציבור.

דני דנון: הוועדה רואה חשיבות רבה בקידום החקיקה בנושא והעלאת המודעות בציבור, ועל ידי כך להציל מאות או אפילו אלפי נפשות בישראל.

רחל אדטו: תכניס את הצבא, שגם שם קיימת התופעה.

דני דנון: נכניס גם את הצבא.

דני דנון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.