הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 8, 2010-02-08 13:30

דב חנין: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דב חנין: על סדר היום היערכות המדינה בעקבות ועידת קופנהגן.

דב חנין: אנחנו מתנצלים על האיחור, אנחנו פשוט ממתינים לשר להגנת הסביבה שאמור להצטרף אלינו.

דב חנין: אני מבין שהוא נמצא בדרכו.

דב חנין: אנחנו מקווים שהוא יצטרף אלינו בעוד דקות ספורות, ונוכל להתחיל.

דב חנין: ישתתפו אתנו היום בדיון הזה גם השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת גלעד ארדן, וגם מנכ"ל משרד התשתיות, מר שאול צמח, זה כחלק מתהליך העבודה שלנו בכנסת כמעקב אחרי הנושא הזה של היערכות המדינה בעקבות ועדת קונפהגן.

דב חנין: הישיבה הזו, גבירותיי ורבותיי, מכונסת בעקבות החלטת מליאת הכנסת, שהטילה על הוועדה המשותפת להמשיך ולעסוק בנושא היערכות מדינת ישראל בעקבות ועידת קונפהגן.

דב חנין: הדיון היום נועד להיות דיון ראשון בנושא המורכב הזה, שלו השלכות רבות.

דב חנין: אני שמח שנמצאים מסביב לשולחן גם נציגות מאוד נכבדה ורצינית של הארגונים הסביבתיים, גם אנשי מקצוע ומדע שעוסקים בתחום הזה, כלכלנים, גם צוות מכובד של המשרד להגנת הסביבה ומשרדי ממשלה אחרים.

דב חנין: אדוני השר להגנת הסביבה, בבקשה.

דב חנין: אני מאפשר לך לפתוח את הדיון.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב ראש, חבר הכנסת חנין.

גלעד ארדן: אני מברך על קיומו של הדיון, ואני שמח שלמרות שלכאורה ועידת קופנהגן הסתיימה, לפחות לפי תחושת רבים ממשתתפיה וממי שעקב אחריה, עם טעם של החמצה, הכנסת ממשיכה לעקוב אחר הפעילות בנושא, להמריץ את העשייה בנושא, כי אין ספק שהעולם לא אמר עוד את המילה האחרונה, כי ההתחממות הגלובלית ושינויי האקלים לא מחכים לפעולות שלנו.

גלעד ארדן: לצערי, אנחנו עוד לא הגענו להסכמות הנדרשות – אני מדבר על המדינות – אבל בהחלט מדינת ישראל צריכה להמשיך ולהתקדם - מבחינתי, מבחינת המשרד להגנת הסביבה, כאילו נחתם הסכם, כי כולנו יודעים שגם לו היה נחתם הסכם, המגמה היתה שמדינת ישראל תקבל על עצמה התחייבויות להפחית פליטות גזי חממה, אבל בעקבות הבדיקות שאנחנו הובלנו, בין אם דוח חפץ או דוח מקנזי, היכולת של מדינת ישראל בגלל המאפיינים הייחודיים שלה להפחית את הפליטות מול כמות הפליטות שהיתה קיימת בישראל בעבר היא לא אפשרית.

גלעד ארדן: הדבר שאנחנו כן יכולים לקחת על עצמנו, וגם הוא אתגר שאפתני מאוד, זה קביעת יעד לאומי לעשור הקרוב, שהמלצנו שהוא יהיה הפחתה של 20 אחוזים מול התרחיש שהיה קורה, אם לא נשנה את התנהלות הממשלה.

גלעד ארדן: לפי העבודה של חברת מקנזי, בשנת 2020 המספר הזה עלול לעמוד על 109 מיליון טון פחמן בשנה, כשאנחנו המלצנו על גיבוש תוכנית לאומית שתביא להפחתה שנתית כבר משנת 2020 של 22 מיליון טון פליטות גזי חממה, זה 20 אחוז, ועד 2030 להביא את זה לאחוז הפחתה שנתי כל שנה של 37 אחוז, כי בעשור שבין 2020 ל-2030 חלק מהטכנולוגיות גם יבשילו יותר, גם המחירים שלהם יאפשרו אחוז הרבה יותר גבוה, למשל, של אנרגיות מתחדשות.

גלעד ארדן: כדי להשיג את היעד הזה אני הגעתי למסקנה, שמאוד חשוב שאני והמשרד עוסקים בנושא ומדברים עליו, רק כל עוד לא הושלמה המהפכה הסביבתית, והמשרד גם קובע למשרדי התחבורה והתשתיות איזו מדיניות ליישם בתחום שלהם, לא מספיק ההצהרות והדיבורים, אלא צריך להקים מנגנון שיש לו יכולת גם לחייב את משרדי הממשלה האחרים – נתתי רק שתי דוגמאות, כמובן שיש עוד הרבה דוגמאות – בנייה ירוקה, שזה משותף גם למשרד השיכון ומשרד הפנים, ועוד דוגמאות רבות, כי היכולת להפחית פליטות גזי חממה בידי היא לא בידי המשרד להגנת הסביבה, היא בידי כמעט כל משרדי הממשלה, לכן המטרה שהצבתי להקים מנגנון אפקטיבי שיכול לחייב את משרדי הממשלה להפחית פליטות.

גלעד ארדן: לכן מה שאנחנו עושים בימים אלה ממש, זה על סף הגשה לממשלה תוך שבוע-שבועיים, זה להביא החלטת ממשלה מתואמת בינינו לבין משרד האוצר, שתקים מנגנון יישומי, שבראשו יעמוד מנכ"ל משרד האוצר, שהתפקיד של אותה ועדה זה להביא לממשלה את האמצעים היישומיים, איך להשיג את היישום של הצהרת נשיא המדינה, ונכון שיש פה קצת מחלוקת על הטרמינולוגיה – צר לי שמשרד האוצר אולי לא – אני לא רוצה להאשים אותו בזה, כי לא שמעתי את זה במאה אחוז מהדרגים הכי בכירים.

גלעד ארדן: למיטב הבנתי, ההצהרה של נשיא המדינה מחייבת את מדינת ישראל לעשות הכול כדי לכל הפחות להפחית 20 אחוז מפליטות גזי החממה שעלולות להיות כאן החל משנת 2020.

גלעד ארדן: זה המנדט שאני דואג שהוועדה שתוקם תפעל מכוחו.

גלעד ארדן: אני לא חיכיתי לוועדה הזאת, כי במסגרת הסיכומים וההמלצות של ועדת קופנהגן ביקשו מהמדינות גם להעביר עד 31 בינואר את עמדתן לגבי סיכום הוועידה, וכיוון שאני מבין את הצהרת הנשיא כמחייבת אותי ואת המדינה, שלחתי מסמך למזכירות האמנה, שבו אנו כותבים שאנחנו מכירים בסיכומים שהושגו שם, וגם פירטנו את הפעולות הגדולות יותר, כי את שלל הפעולות, זו אותה ועדה שאמורה להגיש המלצות לממשלה עד אוקטובר שנה זו, תביא את כל הפעולות כמכלול, אך רוב ההפחתה אמורה להתבצע על בסיס תמיכה בפרויקטים של התייעלות אנרגטית, של אנרגיות מתחדשות ושל בנייה ירוקה.

גלעד ארדן: זה רוב ההפחתה.

גלעד ארדן: אלו הפעולות שאנחנו בהיקפים שהחלטות ממשלה קודמות כבר היו, שהעברנו התחייבות לאו"ם לעמוד בפעולות האלו, ופעולות משלימות שיביאו את ההפחתה הכוללת להפחתה שעליה התחייב נשיא המדינה.

גלעד ארדן: כמובן, בנוסף צריך עוד לנקוט שלל פעולות כדי להגדיל את ההפחתה הזו, בין אם אלה שינויי התנהגות שבמשותף המשרד יחד עם הכנסת והארגונים יכולים לנסות לקדם, בין אם על ידי חקיקה ממשלתית או חקיקה פרטית, או בין אם על ידי החלטות ממשלה – לא כל דבר צריך חקיקה, או כלים נוספים כמו כלי שאנחנו פיתחנו, דומני יחד עם מכון נאמן, נושא מנגנון הרישום הוולנטרי והדיווח על פליטות גזי חממה כדי ליצור שקיפות ותמריץ לשוק הפרטי, לתעשייה ולכל גוף שחפץ בכך להטמיע את כל האלמנטים של חישוב פליטות – אגב, זה גם אמור להמריץ אותם להפחית אותם, כדי שמי – בעולם זה כבר קורה, בישראל אולי פחות, אבל אנחנו מאמינים ששוק הצרכנים העולמי גם ישליך בסופו של דבר, ותפקידנו להמריץ את זה, על איך שהתעשייה הישראלית פועלת, וגם רשתות השיווק.

גלעד ארדן: אנחנו ננסה ומנסים כבר לקדם תהליכים.

גלעד ארדן: ננסה במקביל גם לקדם תהליכים של שקיפות בכמות טביעת הרגל הפחמנית שיש בכל מוצר ומוצר שנמצא, יימצא על המדפים, ולעודד במקביל את הציבור לרכוש מוצרים בעלי טביעת רגל נמוכה יותר, ואם לא הובנתי לגבי החלטת הממשלה שאמורה לעגן את הקמת הוועדה היישומית, הרי שאותה החלטת ממשלה תכלול בתוכה גם את היעד שעליו דיבר הנשיא פרס, כדי שתהיה החלטת ממשלה ברורה בנושא הזה, שתחייב את כל משרדי הממשלה בתוך מכלול הפעילויות שהן מקיימות.

גלעד ארדן: אני אצא, ברשותכם, לשתי דקות ראיון, ואחזור לשמוע את כל ההערות.

דב חנין: אולי לפני שאדוני יוצא, רק משפט אחד בעקבות דבריך, אני רק רוצה לומר, אדוני השר, שדבריו של הנשיא הם לא ניתנים לפירוש – זה בהחלט, כמו שאמרת, תעשה את הכול כדי להגיע ליעד המבוקש.

דב חנין: כמובן, אנחנו יכולים לדון בוועדה על העלאת היעד הזה או בממשלה, להעלות אותו.

דב חנין: גברת נזר, בבקשה.

שולי נזר: תודה.

שולי נזר: אני וד"ר ישעיהו בר-אור נציג את פעילות המשרד בנושא שינוי אקלים.

שולי נזר: אני אציג את הנושא של הפחתת גזי חממה, וד"ר בר-אור יציג את הנושא של הסתגלות, התאמה, שגם בתחום הזה יש היערכות מקיפה.

שולי נזר: מבחינה היסטורית, ב-92' חתמו על האמנה.

שולי נזר: מרבית מדינות העולם חתומות עליה, והיא מדברת על מטרה של ייצוב ריכוז גזי החממה באטמוספירה ברמה שלא גורמת לסיכון המערכת האקלימית והאנושות.

שולי נזר: אנחנו אשררנו את האמנה ב-96', ואנחנו עומדים בכל החובות הלא רבות שיש לנו שם.

שולי נזר: אבל האמנה לא הספיקה, וכיוון שהיא לא היתה עם יעדים ברורים, והיא היתה אמנם צעד ראשון וחשוב, אבל הצעד היותר משמעותי שהיה כתוצאה מהאמנה היה פרוטוקול קיוטו, שנחתם ב-97', שקבע הבחנה בין מדינות מפותחות למתפתחות.

שולי נזר: המדינות המפותחות חויבו להפחית את הפליטות שלהן בסך 5.2 אחוז מתחת לרמה של 1990, בתקופה שהתחילה כבר, תקופת המחויבות הראשונה, והיא בין 2008 ל-2012.

שולי נזר: הפרוטוקול נכנס לתוקף לאחר שרוסיה אשררה אותו ב-2005.

שולי נזר: אנחנו אשררנו אותו ב-2004.

שולי נזר: גם הפרוטוקול הזה לא מביא אותנו ליעד הראשוני של ייצוב גזי החממה באטמוספירה לרמה שלא תזיק.

שולי נזר: עוד לפני שנתיים בבאלי החלו מדינות העולם לדון בצעדי ההמשך – מה יקרה אחרי 2012.

שולי נזר: היה הסכם קופנהגן, אמנם הסכמת קופנהגן היתה אכזבה, אבל אני חושבת שזה צעד ראשון חשוב, ואם יהיה לו צעד המשך, הוא יהיה אפילו משמעותי וחשוב עוד יותר.

שולי נזר: אני אסכם בתמצית את הסכם קופנהגן ועיקריו; הוא קבע את היעד שאליו כולם רוצים להגיע – עליית הטמפרטורה, כ-2 מעלות צלזיוס.

שולי נזר: היו ויכוחים.

שולי נזר: יש מדינות שרוצות יעד של 1.5 מעלות, אבל זו היתה ההסכמה, של 2 מעלות צלזיוס.

שולי נזר: ליעד הזה יש השלכות על כמות הפליטות שאותן יש להפחית.

שולי נזר: משמעות של 2 מעלות צלזיוס זו כמות הפחתה מסוימת, ואת היעד הזה מנסים לפרוט ליעדי הפחתה על המדינות השונות.

שולי נזר: ההסכם קבע שקיפות, מעקב, בקרה.

שולי נזר: המדינות המפותחות רצו לדעת מה המדינות האחרות עושות; רוצות לדעת שאם סין מתחייבת על יעדים, ומתכננת לעשות פעולות מסוימות, הן יהיו מדווחות וניתן יהיה לוודא שאכן סין עומדת ביעדים האלה ומדינות אחרות גם כן, והעיקרון מוטמע בהסכם קופנהגן.

שולי נזר: יש בו הבחנה בין מדינות נספח 1 לאמנה, אותן מדינות מפותחות, שהיו מפותחות בזמן חתימת פרוטוקול קיוטו, והן נדרשות להגיש למזכירות האמנה עד 31 בינואר יעדי הפחתה – כמה הם יפחיתו יחסית ל-1990 ב-2020.

שולי נזר: המדינות שאינן נספח 1 נדרשות להגיש למזכירות האמנה עד אותו תאריך פעולות הפחתה, להבדל מיעדים, למדינות נספח 1.

שולי נזר: ההבחנה בין מפותחות למתפתחות בעצם סוכמה בהסכם קופנהגן.

שולי נזר: הדיון שהיה קודם לכן להרחיב את מדינות נספח 1 למדינות שהיום הן מפותחות וב-1997 לא היו מפותחות תם בהסכם הזה.

שולי נזר: ישראל היא מדינה שאינה נספח 1, אבל אנחנו במכתב ששלחנו למזכירות האמנה הצהרנו שאנחנו תומכים בעקרונות הסכם קופנהגן, ונעשה כל שביכולתנו לעמוד ביעד של 20 אחוז.

שולי נזר: אנחנו מדברים על יעד מספרי, שיתלוו לו פעולות, כמובן.

שולי נזר: המדינות נדרשות לדווח על הפעולות שלהן בדוח מאוד מקיף ומפורט אחת לשנתיים למזכירות האמנה ולמדינות האחרות.

שולי נזר: הקימו מנגנוני מימון, שמיועדים למדינות המתפתחות ובעיקר למדינות העניות ביותר, כאשר מדברים על מימון מיידי של 30 מיליארד דולר לתקופה הקרובה, 2010 עד 2012, ומימון ארוך טווח, רחב יותר של 100 מיליארד דולר לשנה, עד 2020.

שולי נזר: המימון הזה יגויס מהמדינות המפותחות לטובת פעילויות הפחתה והתאמה במדינות המתפתחות.

שולי נזר: יש, כמובן, גם מנגנון להעברת טכנולוגיות, הקמה של קרן ובחינה מחודשת של ההסכם ב-2015.

שולי נזר: כמו שדיברו על בחינה של הסכם קיוטו בבאלי, קובעים פה מועד להתחלת הדיונים להסכם הבא.

שולי נזר: בקופנגהן הנשיא הצהיר כי נעשה כמיטב יכולתנו - תפחית את פליטות גזי החממה ב-20 אחוז עד 2020 ביחס לתרחיש עסקים כרגיל, שבו אנו צפויים להגדיל את הפליטות שלנו בצורה מאוד משמעותית.

שולי נזר: מדינות רבות נוספות הצהירו על היעדים שלהן.

שולי נזר: ארצות הברית התחייבה להפחית את הפליטות שלה ביחס ל-2005 בסביבות 17 אחוז.

שולי נזר: האיחוד האירופי התחייב על 20 אחוז הפחתה ביחס ל-1990, כאשר הוא יגדיל את זה ל-30 אחוז, אחרים יפחיתו וכו'.

שולי נזר: אנו רואים גם מדינות שהן לא נספח 1, מדינות מתפתחות בהגדרת קיוטו, שגם הצהירו על הפחתות.

שולי נזר: מדינות שהן לא נספח 1 אבל הן OECD או בדרך לשם, כולן הודיעו על יעדי הפחתה או על פעולות.

שולי נזר: מה אנו עושים – כמו שאמרתי, אנחנו לוקחים מאוד ברצינות את מה שהתחייבנו אליו בקופנגהן, אנחנו מקדמים החלטת ממשלה לקביעת היעד ולהקמה של ועדת היגוי בראשות מנכ"ל האוצר, שתקים ארבעה צוותי משנה: אחד שיעסוק בתחום של אנרגיה מתחדשת, שני בתחום של יעילות אנרגטית, שלישי בתחום של בנייה ירוקה והרביעי בתחום התחבורה.

שולי נזר: אם אנחנו בעבודות מקנזי וחפץ דיברנו על מה אנחנו רוצים להגיע, הצוותים האלה יגידו לנו, איך ניישם את אותו היעד.

שולי נזר: התוצר שאנחנו רוצים לראות מוועדת ההיגוי הזו היא תוכנית פעולה עם לוחות זמנים, עם זיהוי חסמים, עם דרכי יישום ועם גופים שיוגדרו כאחראים לביצוע, תוכנית מאוד קונקרטית שתוודא שאכן אנחנו בכיוון הנכון ליישום היעד ב-2020.

שולי נזר: הגוף שילווה את הכנת התוכנית ויסייע לצוותים זה מוסד נאמן בראשותה של אופירה אילון.

שולי נזר: התוכנית בסופו של דבר תוגש באוגוסט השנה, אני מקווה, לאישור ועדת שרים להגנת סביבה.

שולי נזר: דבר נוסף שאנחנו עושים מעבר לתוכנית הפעולה, אנחנו כבר התחלנו מתוך כוונה להגיע למצב שבעוד מספר שנים נקבל דיווח מחייב מהגופים שפולטים, התחלנו בהקמה של מערך דיווח וולנטרי.

שולי נזר: השלמנו במהלך השנה את הכללים, מערך של דיווח ברמת המפעל על הפליטות מכל מתקן ומתקן, כאשר המטרה היא קודם כל לאפשר למפעל לנהל את הסיכון – אנחנו רואים בפליטה סיכון, ומה שאתה לא מנהל, אתה לא יודע ולא נערך, ולכן מבחינתנו זה צעד מאוד חשוב.

שולי נזר: זה גם יספק לנו מאגר מידע, בסיס נתונים.

שולי נזר: נצטרך אותו לקראת מנגנוני סחר שנשתלב בהם, בתקווה, בהמשך.

שולי נזר: אנו רואים חשיבות מאוד גדולה במנגנון הזה, כדי לאפשר למפעל לזהות איפה הוא יכול להתייעל ולהפחית את הפליטות, וכך אנו מקדמים- -

גדעון עזרא: למי המפעלים ידווחו?

שולי נזר: הם ידווחו למשרד ולציבור.

גדעון עזרא: מה המשרד יעשה עם זה?

שולי נזר: בראש ובראשונה המטרה של המנגנון הזה, ולכן הוא גם וולנטרי בשלב הראשון, הוא לאפשר למפעלים לעשות בדק בית אצלם, כי הפחתת פליטות גזי חממה זה הפחתה של שימוש בדלקים, זה התייעלות, זה טוב למפעל, זה טוב לסביבה.

שולי נזר: לכן אפילו אם אנחנו לא עושים מערך שאנחנו מקדישים לו עשרות תקנים וכו', יש לו השלכות מאוד חשובות.

שולי נזר: את הפילוט אנחנו מתחילים ביוני 2010, פותחים את המנגנון לרישום, ואחד התנאים למנגנון הזה הוא שקיפות ודיווח לציבור, כי מפעל שצריך לדווח, לדעתנו, יעשה יותר כדי להתייעל.

שולי נזר: גם התחלנו בהכנת הדוח הלאומי השני, דוח מקיף על מצב שינוי האקלים בישראל, שכולל את כל צעדי ההיערכות והמוכנות שלו, ונגיש אותו למזכירות אמנת האקלים במחצית השנייה של 2010, ואנחנו גם נערכים למילוי "חובות" של הסכם קופנהגן לדיווח אחת לשנתיים.

שולי נזר: אני מעבירה את המצגת לד"ר בר-אור.

דב חנין: בבקשה.

ישעיהו בר-אור: תודה.

ישעיהו בר-אור: הצד השני של משבר האקלים הוא נושא ההיערכות, ולמרות שנושא הפליטה של גזי חממה תופס את מרב הנפח בתקשורת, בדעת הקהל, לנושא של היערכות יש משמעות הרבה יותר מיידית, כי נכון שהפחתת פליטות גזי חממה, יש לה חשיבות ודאי בין לאומית, מוסרית, סביבתית, בריאותית, כי זה מלווה גם בגזים וחלקיקים אחרים, פליטות של גזי חממה, וכן הלאה, אבל אם שואלים את עצמנו מה ישפיע באופן מיידי על הסביבה ועל הכלכלה ועל איכות החיים במדינה, מה שישפיע על כך לא יהיה צמצום הפליטות שניתן יהיה להרגיש בו בטווח ארוך אלא היערכות והסתגלות למצב הקיים של שינויים נחווים ונצפים באקלים, גם בישראל.

ישעיהו בר-אור: לכן צריך להיערך לכך, כאשר ההיערכות תלויה דבר ראשון בשאלה, מה יהיו שינויי האקלים, וכאן גם הדוח מתבסס על ארבעה תרחישים עיקריים והרבה מאוד תת תרחישים, שאומרים שאו שיהיה רע מאוד, אח יהיה פחות מרע מאוד, או יהיה משהו באמצע, ורוב העולם לוקח תרחיש אחד או שניים שהם באמצע, כך גם עשינו אנחנו.

ישעיהו בר-אור: בעבודה שעשינו ב-2008 מיפינו את הנושאים העיקריים שבהם תורגש ויהיו השלכות לשינויי אקלים בישראל.

ישעיהו בר-אור: באופן מיידי מדובר בטמפרטורות, אירועי שרב רבים יותר, אירועים קיצוניים רבים יותר, ולמרות שסדר גודל של עשר שנים לא מספיק בשביל לומר משהו על שינויי אקלים, עשר השנים האחרונות נתנו לנו מקדמה ברורה, ואם אני מדבר אפילו על מה שהיה השנה הזו, לא רק על רצף הבצורות שהיה, שהוא לא ייחודי דווקא למאה הזו, אבל אם אני מדבר על חמש השנים האחרונות ואפילו על השנה הזו, השיטפונות החריגים בדרום, גלישה של החורף לתוך האביב עם אירועי גשם מאוד קיצוניים, כך אנחנו צופים שייראו יותר ויותר השנים הבאות, כמאופיינים על ידי אירועים קיצוניים יותר, בין אם זה שרב, בין אם זה שיטפונות.

ישעיהו בר-אור: יש לזה השלכות על שורה ארוכה של דברים, על משאבי המים של ישראל.

ישעיהו בר-אור: גם אם הגשם לא ישתנה בכמותו, אבל אם הפיזור שלו ישתנה, לכך יש השלכות חמורות מאוד על משק המים בישראל, על החקלאות בישראל.

ישעיהו בר-אור: אם מדברים על חקלאות, אז מדובר גם על מנות קור לתפוחים בגליל - יכול להיות שתהיינה הרבה פחות מנות קור.

ישעיהו בר-אור: קשה ללמוד משנה אחת, אבל הרצף של השנים האחרונות מלמד אותנו משהו על כך שיש פחות שעות קור, עלייה בשכיחות של מזיקים גם לחקלאות, גם לאדם, כי מזיקים למיניהם יכולים לנדוד מאזורי אקלים חמים ויבשים יותר - אפריקה, אסיה לאזור שלנו, ככל שהוא מתחמם ומתייבש יותר, וצפויה התייבשות והתחממות בכל אגן הים התיכון וביותר באזור הסהר הפורה.

ישעיהו בר-אור: מיטב התחזיות שיש בידינו, זה מה שהן מדברות עליו.

ישעיהו בר-אור: כמובן, מדובר על עלייה במפלס הים, עלייה של חצי מטר – לא משהו דרמטי.

ישעיהו בר-אור: יכולה להיות פגיעה חמורה בהרבה מאוד תשתיות, גם בתשתיות של הולכת ביוב, ארכיאולוגיה וכן הלאה.

דב חנין: אקוויפר החוף.

דב חנין: בשבוע שעבר קראנו נתונים מדאיגים על קצב המלחת הקרקעות בדלתא של הנילוס בגלל העלייה הלא גדולה של פני הים התיכון עד עכשיו.

ישעיהו בר-אור: נכון.

ישעיהו בר-אור: זה נושא שחסר מאוד התייחסות בקהיליית המחקר בישראל, נושא ההשלכות הגיאו אסטרטגיות, כי לישראל יש יכולת התמודדות הרבה יותר טובה ממה שיש לסוריה, לבנון, מצרים, כל האזור שמסביבנו.

ישעיהו בר-אור: פגיעה רחבה בחקלאות המצרית, תהיה לה השלכות רחבות על מה שקורה במצרים, ויש להניח - גם על קשרי הגומלין מצרים-ישראל.

ישעיהו בר-אור: זה אחד הנושאים שמחייבים טיפול.

דב חנין: בנושא הזה הצעתי גם לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת לקיים דיון, בשאלת הסכנות הביטחוניות שאולי נובעות ממשבר האקלים.

דב חנין: אולי נעשה את זה כדיון משותף של הוועדה הזו וועדת החוץ והביטחון.

ישעיהו בר-אור: מה עושים עם זה – חמישה עמודים – אחד של חיזוי שינויי אקלים, הערכת השלכות, הערכת החשיפה – יש השלכות, זה לא אומר שהאוכלוסייה חשופה להן.

ישעיהו בר-אור: אם היא חשופה, זה לא אומר שהיא פגיעה בהכרח, כי יכול להיות שהיא במיזוג אוויר; היערכות לצמצום נזקים ומקסימיזציה של תועלות - יכול להיות שלתיירות יהיה נוח חורף חמים יותר בישראל, ותוכנית פעולה לאומית, ואנו שואפים לכך שתוך שנה-שנתיים יהיה מסמך שחייב להתעדכן כל שנתיים-שלוש כל פעם, יהיה מסמך לאומי שמתווה לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, לשלטון המקומי, לגופי המגזר השלישי מה צריך וניתן לעשות כדי לצמצם אל הפגיעה של שינויי האקלים.

ישעיהו בר-אור: כאן דוח של הכלכלן הראשי של ממשלת הוד מלכותה, מדבר על כך שההיערכות לשינויי אקלים יכולה לחסוך הרבה מאוד כסף בהשוואה למצב של אי פעילות.

ישעיהו בר-אור: אי פעילות היא דבר יקר מאוד.

ישעיהו בר-אור: יש לנו התחלה של הערכות כלכליות, מה המשמעות של אי עשייה בישראל, ומדובר על הרבה מיליארדי שקלים כתוצאה מחשיפה של משק המים, כתוצאה מבצורות למשק החקלאי וכן הלאה, ופעילות לצמצום הנזקים תהיה יקרה.

ישעיהו בר-אור: היא תחסוך הרבה יותר מאשר עלות של in action.

ישעיהו בר-אור: מרבית המדינות המפותחות, אפילו מדינות לא כל כך מפותחות, כל מערב אירופה עוסקת היום במרץ בהכנת תוכניות היערכות.

ישעיהו בר-אור: אנחנו במקום רע באמצע.

ישעיהו בר-אור: יש כאלה שהקדימו אותנו בהרבה, אבל אנחנו במקום סביר לעניין הזה.

ישעיהו בר-אור: הדרך היא לפתח שיטות, לסייע למינהל הציבורי על כל מדרגיו, גם ברמת ממשלה, מטה, מחוז, השלטון המקומי וכן הלאה, לפתח את המודעות ואת הכלים, להעריך נכונה מהן השלכות שינויי האקלים על תחומי העניין שלהם בהשתתפות בעלי עניין שונים מהציבור.

ישעיהו בר-אור: חייבת להיות מודעות רחבה מאוד.

ישעיהו בר-אור: הטמעת הנושא כחלק בלתי נפרד מכל תוכנית ממשלתית, מהקמת גשרים ועד חקלאות.

ישעיהו בר-אור: איפה אנחנו נמצאים כיום – הנושא של האקלים המודלי מפותח באופן חלקי.

ישעיהו בר-אור: במשרד שלנו השר נפגש עם שר המדע, ויש הסכמה עקרונית על הקמת מרכז ידע לאומי לנושא של חיזוי אקלים לטווח הארוך.

ישעיהו בר-אור: בנושא המים יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם רשות המים להכנת מסמך עמדה להטמעת הנושא בתוכנצת האב שמכינים בימים אלה, ובסופו של דבר יהיה מסמך מנחה של רשות המים להיערך לשינויי האקלים.

ישעיהו בר-אור: המגזר בחקלאות יצא עכשיו, נדמה לי שיש לנו תרומה צנועה למודעות בעניין הזה, אבל השר שמחון הורה להקציב 7 מיליון שקל למחקרים על מה יאמר שינויי האקלים על החקלאות, ויאמר הרבה, להערכתנו, כי בשלב ראשון בשינויים מתחייבים בחקלאות וסוגי החקלאות.

ישעיהו בר-אור: המגזר העירוני מאוד חשוב, עוד לא נעשה דבר בעניין הזה, אבל אנחנו מתחילים למפות.

ישעיהו בר-אור: אנרגיה ייעשה במקביל לבנייה ירוקה.

ישעיהו בר-אור: אותה עשייה שנועדה להפחתת פליטות גזי חממה היא גם טובה להיערכות, ניקוז וסחף, מגוון ביולוגי - יש עבודת הכנה והיא תועשר יותר בשלושה-ארבעה חודשים הקרובים.

ישעיהו בר-אור: ים ואזור החוף – עדיין לא נעשה, זה ייעשה יחד עם המגזר העירוני.

ישעיהו בר-אור: בריאות הציבור – יש פיתוח, נעשה מיפוי ראשוני של הנושאים.

ישעיהו בר-אור: זה לא רק תמותה רחבה בגלל עומס חום.

ישעיהו בר-אור: אלה דברים יותר מורכבים, גם הנושא של חשיפה לאבקת פרחים שיכולה להשתנות בפיזור ובזמן כתוצאה משינויי אקלים, גם הנושא של מחלות זיהומיות – חיידקים אוהבים יותר טמפרטורה חמה.

ישעיהו בר-אור: אנחנו צופים אפשרות, למשל, שאירועי תחלואה בבסיסי צה"ל יהיו שכיחים יותר בגלל שינויי אקלים, אלא אם כן ייערכו כהלכה.

ישעיהו בר-אור: התשובות שאנו שומעים מהאנשים הרלוונטיים, גם במשרדי הממשלה, גם באגף הביטוח זה בנימת הסמוך – יש לנו ביטוח משנה בלונדון, יהיה בסדר.

ישעיהו בר-אור: אנחנו חושבים שזו שגיאה חמורה, שצריך לתקן אותה.

ישעיהו בר-אור: היבטים גיאו אסטרטגיים – דיברתי על כך.

ישעיהו בר-אור: לבד מעבודת המטה הרחבה שאנחנו מבצעים בעניין הזה, אנחנו מדברים על כך שיהיה צורך להקים מרכז ידע בישראל להיערכות לשינויי אקלים.

ישעיהו בר-אור: הוא יהיה מרכז קטן שיצטרך להפעיל עבודת מטה רחבה, והחשיבות שלו תהיה גם בפיתוח הנושאים שדיברתי עליהם וגם בפיתוח מעמדה של ישראל כמרכז ידע בין לאומי.

ישעיהו בר-אור: יש היום הרבה מאוד הסתכלות על ישראל כזו שצברה ידע במאה השנים האחרונות על תנאי יובש, תנאי חקלאות ותנאי מדבר, בריאות ציבור בנושאים של התייבשות והתחממות וכן הלאה, ולהערכתנו, ישראל יכולה להיות מרכז ידע בעל חשיבות מדינית וכלכלית בין לאומי גם למכירה של הידע וגם להיות ברכה ואור לגויים.

ישעיהו בר-אור: תודה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אנחנו מתחילים בסבב של דיון.

דב חנין: בינתיים הצטרף אלינו גם מנכ"ל משרד התשתיות, מר צמח, אני מברך אותו.

דב חנין: הוא ישתלב בדיון בהמשך.

דב חנין: ראשון הדוברים, פרופ' דני רבינוביץ', שבין היתר היה בעבר יושב ראש ארגון הגג של ארגוני הסביבה, אבל הקשר שלו לדיון הזה הדוק עוד יותר בכך שהוא לא מזמן פרסם ספר שכותרתו "הנה זה בא", בבקשה.

דני רבינוביץ': תודה, אדוני היושב ראש.

דני רבינוביץ': אני רוצה לברך על קיום הוועדה המשותפת הזו לנושא סביבה ובריאות.

דני רבינוביץ': אני מבין שהכנסת הנוכחית היא שהקימה אותה, אני חושב שזה חשוב, ומקווה שיהיה לזה המשך גם בכנסות הבאות.

דני רבינוביץ': אני גם שמח על האמון שהמליאה הביעה בוועדה הזו, כשהיא קבעה את הדיון הראשון של הכנסת מאז קופנהגן לוועדה הזאת, ועל זה אני רוצה לברך.

דני רבינוביץ': אני רוצה לברך גם על ההתארגנות המינהלית שעליה שמענו מהשר ומאנשי המשרד.

דני רבינוביץ': זה הרבה מאוד פעילות, ופעילות ברוכה, ואני רוצה לאחל לה הצלחה.

דני רבינוביץ': אני רוצה לדבר על שני דברים – האחד הוא על הקונטקסט הפוליטי של משבר האקלים בכלל, ובעיקר בארץ, וגם הקשר שבין אקלים לצדק סביבתי.

דני רבינוביץ': אנחנו לקראת מה שבספר שדב הזכיר אני מכנה "מצב אקלימי פוסט נורמלי".

דני רבינוביץ': בחרתי את המושג הזה, כי בעברית יש לו ראשי תיבות קליטים: מאפן, ועל הרקע הזה והעובדה שוועידת קופנגהן לא הסתיימה כפי שרצינו, בולט במיוחד – אני לא מזלזל בהישג התודעתי שהיתה לוועידה, עם משמעויות פוליטיות בדרגים הגבוהים ביותר בכל העולם, ואני לא מקל בזה ראש, במיוחד במקרה של ישראל, שמכל מיני סיבות המודעות לנושא הזה איחרה להגיע, וקופנגהן קידמה את זה, אבל התקווה הגדולה שהיתה, של הסכם בין לאומי חזק ומחייב, שישראל במישור הממלכתי ובדרגים הכי גבוהים נאלצת ליישר אתו קו, התקווה הזו התבדתה.

דני רבינוביץ': אני חושב שזו היתה תקווה של כולנו, וגם של המשרד, שעמד בכל התקופה האחרונה בחזית המאבק הזה ועשה עבודה טובה מאוד וחשובה, אבל זה, כאמור, לא קרה.

דני רבינוביץ': חלק מהאנשים שיושבים כאן אולי כבר ראה את ההצהרות שמסרו המדינות, ישראל ביניהן, ב-31 בינואר למזכירות ה-UNFCC.

דני רבינוביץ': בסך הכול 55 מדינות מסרו את ההצהרה הזו.

דני רבינוביץ': לא כל המדינות היו חייבות – זה היה משהו וולנטרי, אבל שם מדינות הצהירו על היעדים שלהן עד 2020, וזה מאכזב, גם ברמה הגלובלית.

דני רבינוביץ': לבד מהאיחוד האירופי, שמדבר על 20 עד 30 אחוז יחסית ל-1990, כל השאר זה דברים מאכזבים, ואני חושב שהתקווה להסכם שיוביל לשיא פליטות מוקדם גלובלי ככל האפשר, אולי 2016, אולי 2020, הולכת ונגוזה, וגם הסיכוי לירידה תלולה בפליטה העולמית השנתית מייד אחר כך כבר לא אתנו.

דני רבינוביץ': כל זה משאיר את ישראל עם פיתוי מאוד גדול להמתין כמעט באפס מעשה, וכאן אני רוצה להגיד משהו על הקונטקסט הפוליטי בישראל, ועל איך אפשר להשיג יותר מוטיבציה אולי, גם בציבור וגם ברמה של הכנסת והממשלה.

דני רבינוביץ': ברור שהסתגלות זה צורך השעה.

דני רבינוביץ': אנחנו באזור אקלים פגיע, יש מעט מקומות בעולם שבהם בתוך כמה עשרות ק"מ אפשר לעבור בין שלושה אזורי אקלים שונים.

דני רבינוביץ': קו הבצורת אצלנו הוא נושא פוליטי לאומי, יש לנו מצוקת מים אקוטית, אנחנו תלויים יותר ויותר בשנים האחרונות בסחר חוץ לאספקת מזון בסיסי, ושלושת ה-F-ים, ובמידה ששלושתם גם באים יחד, מאוד רלוונטית, לכן אני מסכים לגמרי עם מה שנאמר קודם, שאנחנו זקוקים להיערכות חדשה גם בתחומי החקלאות, גם במשק המים, בניהול משק המזון, וזה הכול בתחום של הסתגלות, ואולי החשוב ביותר – היערכות למצבי חירום.

דני רבינוביץ': ב-2008 ייעצתי לוועדת השרים שעמד בראשותה בזמנו עמי אילון, שעסקה באיום הייחוס בחזית האזרחית, ואני חושב שזה הכיוון.

דני רבינוביץ': זה דבר שגם הכנסת והממשלה הנוכחית ראוי שיעסקו בו.

דני רבינוביץ': יש לנו תורת ביטחון מאז ימי ישראל טל, שיודעת להיערך להתמודדות צבאית ולמצבי חירום בני ימים או שבועות ספורים, וכך נראית גם ההיערכות שלנו לחירום, שהיא לא רעה בפרמטרים האלה, אבל אנחנו אולי בגלל המצב האקלימי הפוסט נורמלי נמצאים בפתחו של עידו אחר, עם היערכות לתהליכי חירום ולא רק לאירועי חירום.

דני רבינוביץ': מה שקרה לקובה אחרי 1989 זה אנלוגיה לא רעה, אני חושב.

דני רבינוביץ': אני חושב שהדרך הזו להסביר את הנושא גם בציבור וגם בתוך הכנסת והממשלה, יש לה פוטנציאל כדי להחיש אותנו בכיוונים עליהם דיבר ישעיהו של התארגנות אחרת לא רק בתחום הסביבתי אלא גם בתחום המדיני והפוליטי.

דני רבינוביץ': לגבי צמצום בארץ, לכאורה השאלה, למה שנעשה משהו, זו שאלה לגיטימית.

דני רבינוביץ': אנחנו 0.1 אחוז מהאוכלוסייה העולמית, אנחנו מייצרים 0.25 אחוז מהפליטה העולמית.

דני רבינוביץ': זה לא מחמיא כל כך, אבל זה גם לא כל כך נורא, כי יש גרועים מאתנו גם ביחס הזה, ובעיקר - יש גדולים מאתנו.

דני רבינוביץ': אז אנחנו אזובי הקיר, ובוא נחכה שהארזים יילחמו בשלהבות.

דני רבינוביץ': יש, כמובן, לדבר הזה היבטים מוסריים, לא אכנס אליהם עכשיו, זהו דיון ארוך ומעניין, אבל אני כן רוצה לציין כמה סיבות טובות להיכנס לזה ברמה של הריאליה; אחת קשורה להערכה, שבעשור הקרוב כן יהיה הסכם מחייב, כלומר התקווה של טרום קופנהגן, שהקהילה הבין לאומית תתעשת ותציב פרמטרים חדשים למדינות היא מתרחקת, אבל עדיין קיימת.

דני רבינוביץ': זו שאלה של אחריות לשנים הבאות ולדור הבא של מי שנמצא היום בעמדות של קבלת החלטות, יתייחס לדבר הזה כאל דבר שיכול לקרות, ואז כדאי שניכנס לתהליכי צמצום שיושתו עלינו כבר מוקדם יותר ולא רק ברגע האחרון ותחת לחץ.

דני רבינוביץ': השנייה קשורה ליחסי החוץ של ישראל.

דני רבינוביץ': כניסה ל-OECD דורשת אינדיקטורים סביבתיים, ותדרוש גם אינדיקטורים חזקים בנושא של משבר האקלים.

דני רבינוביץ': יותר מזה, אם המאה ה-21 אכן מסתמנת כזירה ארוכה של מאבק בין המערב, ארצות הברית ומערב אירופה, לבין סין על ההגמוניה הכלכלית והפוליטית, ואם אכן המערב יהיה זה שיציג באופן עקבי, כמו שהיה בקופנגהן, נכונות הרבה יותר גדולה להגיע לכלכלה גלובלית מקיימת, כדאי לישראל להיות בצד הזה, וכרטיס הכניסה לכך הוא גם מדיניות פליטות נורמלית, וכיום אנחנו לא נורמליים גם אחרי הצהרת פרס בקופנהגן.

דני רבינוביץ': מדינה עם תל"ג של 26 אלף דולר לנפש שמבקשת הקלות כמו מדינה של 5 או 8 או 10,000 דולר לנפש תל"ג זה לא תקין, ואני חושב שזה גם לא ייסבל לטווח ארוך במערכת פוליטית בין לאומית, כמו שאני מתאר.

דני רבינוביץ': דבר שני זה שכל האינדיקטורים הסביבתיים וגם אינדיקטורים כלכליים רבים מציעים שפעולה נמרצת בנושא הצמצום תהיה נשכרת.

דני רבינוביץ': הסיבה השלישית, זה שיש קשר בין טביעת רגל פחמנית, בין כמות ה-CO2 שאדם או קהילה פולטים לבין אי שוויון.

דני רבינוביץ': מה שאתם רואים כאן זה עבודה ראשונית שנעשתה על ידי האגודה הישראלית לצדק סביבתי, שאני מעורב בה, ונמצאת פה גם כרמית לובנוב, שהיא מנכ"לית שותפה יחד עם אבו-ראס, עשינו ניתוח מאוד ראשוני, זה נתונים שאנחנו עדיין בודקים אותם והכנו אותם לקראת הישיבה היום, אז הם עדיין לא פורסמו.

דני רבינוביץ': לקחנו את שני הסקטורים החשובים בנושא פליטות פחמן, זה ייצור חשמל ושימוש ברכב פרטי.

דני רבינוביץ': הם לא היחידים, כמובן, אבל יחד הם מייצגים חלק גדול מהפליטה הגלובלית של ישראל, ועשינו השוואה בין העשירון העליון לעשירון התחתון.

דני רבינוביץ': נכנסים פה נתונים קיימים על שימוש בחשמל, וכל הנתונים שאתם רואים פה הם נתונים לנפש.

דני רבינוביץ': לכן מספר הנפשות הממוצע בעליון ובתחתון הוא משמעותי כאן.

דני רבינוביץ': בשני התחומים האלה סך כל הפליטות של אדם בעשירון העליון גבוה כמעט פי 25 מאשר בעשירון התחתון.

דני רבינוביץ': יש לזה הרבה מאוד משמעויות – פוליטיות, חברתיות, אני חושב שגם יש לזה משמעויות לסוג ההתמודדויות וקבוצות הכוח וקבוצות הלחץ בחברה הישראלית שעשויות לגלות עניין בתחום הזה, ולפעול לטובתו או לנגדו.

דני רבינוביץ': אי שוויון כלכלי מקבל מכפיל מאוד משמעותי כשמדובר בפליטות CO2, ואני חושב שעל המשמעויות המוסריות ובהמשך גם על התגובה הפוליטית שתהיה לזה, כדאי לתת את הדעת.

דני רבינוביץ': תודה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: ד"ר ונגר, אדם, טבע, ודין, בבקשה.

אריה ונגר: תודה.

אריה ונגר: גם אנחנו מצטרפים לקהיליית המאוכזבים מוועידת קופנהגן, כאשר האכזבה שלנו כפולה – גם בהיבט הבין לאומי וגם בהיבט הישראלי.

אריה ונגר: אנחנו חושבים שההצהרה של כבוד הנשיא ופעילות הממשלה, הגם שהיא התחלה מבורכת, היא רחוקה מלהיות מספיקה, ואני קצת אגע בזה באמצעות מספרים, וחילקתי פה נייר רק כדי שיהיה קל יותר לעקוב.

אריה ונגר: אם אנחנו מדברים על הפליטה השנתית בישראל ב-2005, שהיתה הבסיס לחישובי מקנזי, מדובר על 71 מיליון טון.

אריה ונגר: בשנת 2000 זה היה 61 מיליון טון – זה הדיווח האחרון לאמנת האקלים, כאשר הוזכר המספר הצפוי ב-2020, על פי עסקים כרגיל, 109 מיליון טון, ב-2030 – 142 מיליון טון.

אריה ונגר: אם נעבור למה שצפוי להיפלט לצמצום המוצהר, אנחנו נראה את הפערים ביניהם.

אריה ונגר: אם אנו לוקחים לפי יעדים של מפת הדרכים של באלי או האקורד של קופנגהן, הרצון לבלום את ההתחממות על 2 מעלות מעל העידן התעשייתי, מדובר על 40 אחוז ביחס ל-90.

אריה ונגר: אם נעשה חישוב של 40 אחוז ביחס ל-2000, שזה כולל גל העלייה שהיה בישראל ב-1990, אנחנו מדברים על הפחתה דרושה של 72.4 מיליון טון, שזה יותר ממה שנפלט ב-2005.

אריה ונגר: כלומר צריך לבלום את הגידול ועוד להפחית קצת.

אריה ונגר: אם אנחנו מדברים רק על יעד יותר צנוע של לפחות לעמוד ביעדים של קיוטו, שאנחנו לא מחויבים אליהם, שזה 5.5 אחוז ביחס ל-90, מדובר על 51 מיליון טון צורך בהפחתה.

אריה ונגר: מקנזי זיהו שאפשר ב-2030 להגיע לבין 45 ל-52 מיליון טון הפחתה.

אריה ונגר: זה תלוי באם שינוי התנהגותי או בלי שינוי התנהגותי, על פי בדיקתם, ואילו ההפחתה של 20 אחוז ביחס ל-109 שצפויים ב-2020 מדברת על כ-22 מיליון טון.

אריה ונגר: היתה לי אי הבנה בהתחלה, ורצינו הבהרה, ואני שמח שקיבלנו הבהרה מכבוד השר, האם מדובר על 20 אחוז מכלל הפליטות ב-2020 או רק מהגידול מ-2005 עד 2020, אז אני שמח שזה מכלל הפליטות, וזה קצת מעודד, אבל זה עדיין – מדובר כאן על כ-30 אחוז ממה שצריך, לפי מדעני האקלים של האו"ם, שזה בהחלט יעד שאפתני וקשה, אבל ביחס למה שצריך כדי להציל את האקלים בעולם זה עדיין לא מספק, וזה כ-50 אחוז ממה שמקנזי אומרים שאפשר להשיג, אז אני לא מבין למה צריך להסתפק ביעד הזה.

גלעד ארדן: לא, זה מבוסס אחד לאחד על מה שמקנזי אמרו.

גלעד ארדן: הם המליצו בדוח עד 2030.

גלעד ארדן: כיוון שבקופנגהן ביקשו הצהרות על בסיס 2020, בדוח מקנזי מדברים מה ניתן עד 2020.

גלעד ארדן: לקחנו אחד לאחד, מה שהם אמרו שם.

אריה ונגר: האם יש התחייבות של הממשלה להפחית 50 מיליון טון עד 2030?

גלעד ארדן: קודם כל, שהממשלה תתחייב על 2020.

גלעד ארדן: אחרי זה, השלב הבא לפעול שהיא תתחייב על בסיס 2030 בהתאם למה שהיה בדוח מקנזי.

גלעד ארדן: כיוון שיש לנו מחלוקות גם מבחינת עלויות למשק ועוד פרמטרים, אני יכול לומר מה עמדתי, אבל אני לא יכול לחייב את משרד התשתיות לגלם בתעריף החשמל ייצור מאנרגיות מתחדשות על בסיס 25 אחוז.

גלעד ארדן: בינתיים זה בסמכות שר התשתיות.

גלעד ארדן: אני אימצתי את דוח מקנזי במלואו, אבל זכותה של הממשלה לבחון את העלויות של זה.

גלעד ארדן: יכול להיות שלא פופולרי לומר את זה בפורום הזה, אבל זכותה של ממשלה גם להבין כמה עלויות זה אמור להשית על הכלכלה, ובשאת השיקולים של ממשלה על חשבון מה זה יבוא וכמה העולם דורש ומצפה לזה מישראל ומה התועלות הכלכליות של זה – כמובן, אנחנו לוקחים את זה למקומות שאנחנו מאמינים בהם, משרדים אחרים לוקחים את זה למקומות אחרים, ובסוף הממשלה תכריע בעניין הזה, אבל חלק נכבד מהפרמטרים שהם מנופי ההפחתה העיקריים, כרגע, כל עוד הטכנולוגיה לא הוזלה והתקדמה וצורכת פחות קרקע, במחירים של היום יהיו לזה מחירים.

אריה ונגר: אסיים את דבריי בציפיות שיש לנו מהמשך התהליך, אנחנו מצפים לשלושה דברים; הדבר הראשון, העבודה של מקנזי נעשתה די בלחץ של זמן לפני ועידת קופנגהן, וכשעוד החגים היו באמצע, ונאמר לנו שזה רק שלב ראשון ויהיה המשך ויהיה בירור של פוטנציאל הפחתה נוסף, ואולי תיעשה עבודה מקיפה יותר על אפשרויות של הפחתה משינויים התנהגותיים.

אריה ונגר: אנחנו מצפים לפרוע את השטר הזה ולהמשיך את הבירור.

אריה ונגר: אולי עכשיו פשוט להעמיד מסמך נוסף ובדיקה נוספת, כי מקנזי זו התחלה, ויש בזה חצי כוס מלאה, אבל עדיין זה לא מספיק בהתאם לציפיות שלנו ושל מדעני האקלים של האו"ם.

אריה ונגר: הדבר השני, שגם פה קיבלנו עדכון שאני שמח עליו, שעד אוגוסט מתכוון המשרד להביא תוכנית עבודה מפורטת של ההתחייבות- -

גלעד ארדן: זו תהיה הוועדה בראשותו של חיים שני, שהממשלה אמורה לחייב את הוועדה הזו בתוך שבוע-שבועיים – בתוך שבועיים תובא החלטת ממשלה, שאמורה לתחום בזמן את הוועדה הזו להביא תוכנית מפורטת לממשלה.

גלעד ארדן: ושוב אני אומר - גם אם יש בינינו מחלוקות על היעדים, אני חושב שיש פה התקדמות מאוד משמעותית שמשרד האוצר בכלל סופר את הנושא ברמה שמנכ"ל האוצר עומד בראש ועדה יישומית שאמורה להמליץ על צעדים.

גלעד ארדן: כמובן, יכול להיות שעוד כמה חודשים יהיה לי מפח נפש, כי הם יחשבו שהמחיר הוא כזה שלא צריך לעשות כלום, ואז צריכה להיות בינינו מלחמת עולם בעניין הזה, כי זו תהיה הפרה בוטה של התחייבות הנשיא, ואומר את זה בכל פורום, עם כל ההשלכות הבין לאומיות, אבל אני מאמין שמשרד האוצר אחראי דיו כדי להביא תוכנית שמיישמת באופן מלא את הצהרת הנשיא, והעובדה שהאוצר מוביל את התהליך ועם לוח זמנים בתוך השנה הזו, אני חושב שזו התקדמות משמעותית יותר – היא אמנם לא עומדת בכל הציפיות ממני ומהמשרד, אבל לפחות משהו חלקי.

דב חנין: גם לפני הדיון של הוועדה הזו היו לי שיחות עם מר שני, מנכ"ל משרד האוצר.

דב חנין: בכוונתנו להזמין אותו לדיון המשך של הוועדה הזו.

דב חנין: הוא הביע נכונות להגיע.

דב חנין: הוא נמצא כרגע בתהליכי לימוד הנושא, אבל אנחנו גם הבהרנו לו את הציפיות של הוועדה, ואני מקווה ששיתוף הפעולה גם אתו וגם עם הוועדה שהוא יעמוד בראשה יהיה טוב ומעשי.

אריה ונגר: אני מברך על הפעילות הזו ועל ההצהרה שהושמעה, שתהיה תוכנית מפורטת עד אוגוסט, כי מקנזי זה בהחלט רחוק מלהיות תוכנית.

אריה ונגר: זו בדיקה כללית ראשונית.

אריה ונגר: יש אמצעים, יש חסמים, אמצעי מיסוי, אמצעי מדיניות וכו', וצריך להתחיל לעשות את הדברים האלה, גם ייקח זמן אחרי זה ליישם.

אריה ונגר: אז אם לעדכן את הציפייה, אדוני השר, אנחנו כן מצפים שאתה תהיה כלב השמירה, נאמן הציבור אל מול האוצר כדי לעמוד ביעד של אוגוסט להגיש תוכנית מפורטת, ואנחנו מקווים שזה יקרה, ונהיה בעצמנו כלב השמירה גם על הוועדה וגם על המשרד בהתאם לתפקיד שאנחנו רואים לעצמנו בנושא הזה.

אריה ונגר: אנחנו מבקשים בהתאם לשתי הנקודות הראשונות של הרחבת העבודה של מקנזי ושל תוכנית הפעולה המעשית, שאנחנו מקווים שתהיה על פי ההצהרה עד אוגוסט, גם לדחוף להרחבת ההתחייבות של כבוד הנשיא בקופנגהן מעבר לקו 20 האחוזים, שלפי הבנתנו, הוא עדיין לא ממצה את כל הפוטנציאל של מקנזי.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מר חופרי, ראש עיריית רעננה, בבקשה.

נחום חופרי: קודם כל, אני מברך על הקמת הצוות הזה של משרדי הממשלה.

נחום חופרי: אני מציע לזכור שהשלטון המקומי – אנחנו בהחלט גוף ציבורי, ולהשיג התייעלות אנרגטית אמיתית או חיסכון אפשר רק באמצעות שיתוף ציבור, ואחת הדרכים להשיג שיתוף ציבור זה באמצעות השלטון המקומי, גם באמצעות החינוך.

נחום חופרי: לצערי, ראינו דוגמה הפוכה בהיטל הבצורת – גם לא שותף השלטון המקומי וגם לא שותף הציבור בתהליך, והשגנו צמצום בצריכת המים, אבל לא הייתי מציע ללכת לאורך שנים על פי הדוגמה הזו אלא לרתום גם את מרכז השלטון המקומי, גם את פורום ה-15, ושני הגופים האלה מוכנים ורוצים ללכת בכיוון של צמצום גזי החממה.

נחום חופרי: אנחנו אפילו חתמנו עם עצמנו ועם ארגון הערים בעולם על יעד מאוד שאפתני, אם הולכים עליו לבד, כלומר השלטון המקומי לבד או פורום ה-15, שהיום יותר מ-50 אחוז מהתושבים נמצאים אצלו, והרבה יותר מ-50 אחוז אם מצרפים את ירושלים ובת ים שהצטרפו לאמנה, אז לבד לא יגיע ליעדים האלה.

נחום חופרי: אני חושב שיש אותם צעדים קטנים של חוקי האריזה וחוקים כאלה ואחרים, אך בסופו של דבר צריך להסתכל על התמונה הגדולה, ומשק החשמל הוא אחד הדברים המרכזיים שצריך לתת עליהם את הדעת.

נחום חופרי: אם רק נלך בדרכים של אנרגיות מתחדשות, לא נגיע ליעד במהרה, צריך לחפש כיוונים יצירתיים אחרים.

נחום חופרי: אדוני השר, אני מוכן בארבע עיניים להציע לך כמה כיוונים אחרים ואלטרנטיביים, אבל צריך ללכת על הנושא הזה, זה נושא מאוד כואב למדינת ישראל.

נחום חופרי: נושא שני שאני חושב שצריך לטפל בו הוא הנושא התחבורתי.

נחום חופרי: אתמול התבשרנו בקול ענות גבורה על הפתרון לבעיות הזיהום על ידי כלי רכב או על ידי הנושא התחבורתי.

נחום חופרי: אני חושב שזה פתרון שוליים, זה לא פתרון מרכזי.

נחום חופרי: הפתרון המרכזי צריך להיות עידוד התחבורה הציבורית במדינת ישראל.

נחום חופרי: אם לא נקדם אותו במהירות, אנחנו לא נעשה את הצדק לנושא האקלימי, וכסף יש, עובדה.

נחום חופרי: רק הכסף מוצא, לטעמי, במקומות הלא נכונים, וראוי שאותה ועדה שהקמתם תבחן גם את הנושא הזה.

נחום חופרי: אני חושב שהסעת המונים תהיה פתרון אמיתי בסופו של דבר.

נחום חופרי: דבר אחרון שהייתי מבקש, יש כל מיני תהליכים שכבר הוכרזו עליהם, למשל כספי היטל ההטמנה.

נחום חופרי: צריך לעודד את משרדי הממשלה לעבוד בקצב של שנת התקציב, של תהליכי קבלת ההחלטות המשותפות.

נחום חופרי: עד היום עוד לא נקבע אילו כספים יועברו מכספי היטל ההטמנה.

נחום חופרי: אנחנו במקומות שלנו עושים את התוכנית, אנחנו מסונכרנים, למשל, עם מערכות החינוך, וזו בעיה מאוד קשה – אם אתה לא מקבל את התקציב בזמן, התוכנית מתבטלת.

נחום חופרי: יש עוד דוגמאות רבות בנושא הזה.

גלעד ארדן: אני אשמח לקבל אותן, כי אני מאיץ מאוד גם את קבלת ההחלטות בנוגע לקולות הקוראים, ואני לא יודע על עיכובים ממושכים.

גלעד ארדן: אתה לא מצפה שברגע שננעל הקול קורא ומוגשות בקשות מ-200 רשויות, תוך שבוע לקבל את התשובה, אבל זה גם לא צריך לקחת חודשים, אני מסכים אתך בזה.

מילכה כרמל: חצי שנה הרשויות מחכות לתשובה.

גלעד ארדן: לא נכון.

גלעד ארדן: אם זה חצי שנה, זה כשל של המשרד.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה היה בעבר.

גלעד ארדן: תני לי דוגמה עכשיו מקול קורא.

דב חנין: אנחנו נברר את הנקודה הזו.

דב חנין: מר חופרי, אני רוצה להודות לך על דבריך ולומר כמה דברים בנושא הזה; ראשית, גם בעקבות שיחות שקיימתי בעקבות ועידת קופנהגן, אנחנו נמצאים היום בזירה הבין לאומית במצב דומה מבחינות מסוימות למצב שבו נמצאו בארצות הברית בימי ממשל בוש, מצב שבו המערכת המדינתית כאילו לא מצליחה לתת מענה מספק לשאלות ההתמודדות עם משבר האקלים.

דב חנין: יש כיום רבים בעולם שמעריכים בעקבות ועידת קופנה

דב חנין: גן שזה המצב שלנו היום גם בזירה בין לאומית יותר רחבה, ולכן יש היום יוזמות בין לאומיות מאוד מעניינות של לקיחת הכדור חזרה לידי השלטון המקומי במובן של רשויות מקומיות, עיריות, יוזמות מקומיות ואיזושהי עשייה, אפשר לומר מלמטה, של הסדרים ברמה העירונית והאזורית, שאולי יצליחו לקדם גם את ההסדרים ברמה המדינתית.

דב חנין: מבחינה זו אני רוצה לברך על היוזמה שלכם בפורום ה-15, ולומר לכם שגם אנחנו בוועדה הזו נמשיך לעזור ולתמוך בכל היוזמות שתעשו בעניין הזה.

דב חנין: לעומת זאת, כדור שאתם יכולים להשתמש בו יותר בתנופה ושכבר נמצא היום בידיכם הוא הכוחות והסמכויות שהכנסת הקודמת נתנה לכם בתיקון 84 לפקודת התעבורה, שנותן לשלטון המקומי סמכויות מרחיקות לכת לבצע בתחומיו תוכניות תחבורה והסדרי תחבורה באופן שיצמצם זיהום אוויר וממילא יצמצם גם פליטות של גזי חממה.

דב חנין: השלטון המקומי, למרבה הצער, עדיין, בגדול, לא עושה שימוש בסמכויות האלה.

דב חנין: אני רוצה לברך את השר להגנת הסביבה, שהוציא דרישה לחמש עיריות לפעול בנושא הזה, אבל לא רק העיריות האלה.

דב חנין: כל רשות מקומית מעל 50 אלף תושבים צריכה היום לעשות תוכנית כזאת, והשלטון המקומי יש לו גם היכולת, גם הסמכות, גם הכלים וגם הכסף, כי תיקון 84 נותן לשלטון המקומי גם את הכסף לבצע את הדברים האלה.

דב חנין: אני מציע לכם, השלטון המקומי, לחזור ולחשוב על העניין הזה באופן מקיף.

גלעד ארדן: בחוק אוויר נקי, שהוא הישג אדיר של אדוני ועוד כמה חברי כנסת, אנחנו לאט-לאט מגלים דברים שהיינו ממליצים שהכנסת תשפר, כמו סמכויות של המשרד בנושא התחבורה, כי מסתבר שבין המשרד, כשאני הצגתי את הכוונות העתידיות שלי לשימוש בסמכויות שמוענקות לשר להגנת הסביבה ולמשרד בחוק, למשל, נציגת משרד התחבורה עוד לא ראתה מה אנחנו רוצים, כבר הודיעה מראש ולמפרע שהם יכריזו על זה כדרך חיונית, כי משרד התחבורה, כמו כל משרד לא כל כך אוהב, גם אם הוא כמליצה, מבין את המגמה העולמית וכו', כל עוד זה לא נוגע בסמכויות שלו.

דב חנין: ברגע שמכריזים על זה כדרך חיונית, הם צריכים להציג כחלק מההכרזה גם תוכניות מעשיות.

גלעד ארדן: נכון, אבל ההכרזה שלהם היא שרירה וקיימת, ויש "אין מוצא" ביני לראש הרשות לבין משרד התחבורה, וזאת בעיה, למשל עם עיריית תל אביב, שצריך יהיה בינתיים לנסות לפתור אותה בהבנות ובהסכמה.

גלעד ארדן: לדעתי, רצוי שהכנסת תקבע מנגנון פה לקבלת הכרעות, תביא את זה בחקיקה פרטית, וניאבק על זה בממשלה.

דב חנין: אנחנו נרים את הכדור הזה, אדוני השר, תודה.

דב חנין: אני רוצה לומר שבנושא תחבורה, הוועדה הזאת תעשה דיון – בהמשך לדבריך, מר חופרי, אכן תחבורה ציבורית זו הדרך האסטרטגית גם לפתור בעיות תחבורה אבל גם להפחית פליטות של גזי חממה.

דב חנין: נקיים פה דיון מיוחד עם שר התחבורה, אני מקווה, עם מנכ"ל משרד התחבורה כדי לשמוע גם איך משרד התחבורה מתגייס לנושא הזה של קופנהגן, אבל גם מעבר לקופנהגן- -

גלעד ארדן: תיאמתם כבר תאריך?

דב חנין: עדיין לא.

גלעד ארדן: אני אשמח גם לבוא לדיון.

דב חנין: ודאי, ואולי זו תהיה ההזדמנות לפתור את זה, אולי אפילו בלי חקיקה.

דב חנין: גברת נגה לב ציון, בבקשה.

נגה לב ציון: דיברנו על חשיבות הדיווח בתחום של אסטרטגיות לשינוי אקלים ופחמן כאחד הכלים המרכזיים לתעשייה להתחיל ולהיערך, ובמקביל לעבודה המבורכת של המשרד בתחום הזה של הדיווח הוולנטרי, השנה אנו מתחילים פרויקט, מצטרפים לפרויקט בין לאומי, והיום 25 החברות הגדולות במשק הישראלי נדרשות על ידי המשקיעים הגדולים בעולם לדווח על האסטרטגיה לשינוי אקלים שלהם.

נגה לב ציון: זה עוד אינטרס שיוביל לעשייה בתעשייה ויוביל, בשאיפה, גם לדווח על פי המודל של המשרד להגנת הסביבה.

נגה לב ציון: חברות שלא ידווחו, יהיה כתוב במפורש שהחברות הישראליות האלה אינן מדווחות.

נגה לב ציון: רק לסבר את האוזן – חברת טבע כבר שלוש שנים נדרשת לדווח לאותם משקיעים, שעומדים מאחוריהם 64 טריליון דולר של משקיעים, ובניגוד ל-88 אחוזים של חברות התרופות בעולם שמדווחות, טבע בוחרת מזה השנה השלישית לא לדווח, וזה לא טוב.

נגה לב ציון: כמובן שאנחנו מקווים שימשיכו להשקיע בחברות הישראליות, אבל זה הופך להיות פרמטר חשוב להערכת החברות, להיערכותן לשינויים, ואנחנו צריכים גם לעודד אותם בתחום הזה, כי זה כלי חשוב לניהול שלהן.

נחום חופרי: ברעננה אנחנו ב-2010 נדווח גם על מצב הפליטה וגם על האסטרטגיה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: נאור ירושלמי, מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הסביבה, בבקשה.

נאור ירושלמי: תודה.

נאור ירושלמי: אני חושב שכאנשי סביבה, מכיוון שאנו מחויבים באופטימיות, הצפי שוועדה בין משרדית תוקם תוך שבועיים ותגיש תוכניות עבודה עד אוגוסט, מעיד על אופטימיות מאוד גבוהה של הממשלה ושל הפקידות.

נאור ירושלמי: קשה קצת להאמין שעד אוגוסט תהיה לנו תוכנית עבודה סדורה של מדיניות ממשלתית בין משרדית, איך מתמודדים עם היעדים שהוצגו כאן, במיוחד כשיש חלק מהמשרדים, משרד התחבורה, שלא כל כך היה מעורב בתהליך עד כה, אפילו בהאצה של התהליך עם הוועדה הבין משרדית לקראת קופנהגן ומשרדים נוספים כמו משרד הביטחון, שלא היו מעורבים עד עכשיו.

נאור ירושלמי: איך נראה את כל זה מתכנס לאוגוסט – לכן זו שאיפה אופטימית.

נאור ירושלמי: זה לא אומר שזה לא יתקיים, ואנחנו כארגוני סביבה נהיה הראשונים שישמחו שזה יתקיים, אבל צריך לראות איך מיישמים את זה.

נאור ירושלמי: באוגוסט משרד האוצר יהיה עמוק בתוך הכנת תקציב 2011, והתהליכים חייבים להיות קשורים.

נאור ירושלמי: אם תהליך בניית התקציב לשנה או לשנתיים הבאות לא יהיה מחובר לתהליך יישום ההמלצות בנושא התמודדות עם משבר האקלים, הפחתת פליטות מצד אחד והתמודדות עם ההשלכות מצד שני, גם אם נגיע לתוצאות באוגוסט, אם הן לא ייכנסו לתקציב, אז שוב, צריך להיות מאוד אופטימי כדי להאמין שמשהו ישתנה.

נאור ירושלמי: ונקודה אחרונה, המשרד להגנת הסביבה הפגין עד עכשיו מחויבות מאוד גבוהה לשיתוף ארגוני החברה האזרחית, ארגוני הסביבה בתהליכים שלו.

נאור ירושלמי: כמובן, בירכנו על זה כשזה קרה, אנחנו ממשיכים לברך על זה עכשיו.

נאור ירושלמי: אנו מקוים מאוד שהמשרד גם ישמור על הכיוון הזה גם בוועדה שיוביל אותה משרד האוצר, כי התרומה והתשומה של ארגונים סביבתיים וארגונים אזרחיים בכלל היא מאוד חשבוה.

נאור ירושלמי: תודה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מר גיל יעקב, מנכ"ל ארגון מגמה ירוקה, בבקשה.

יעקב גיל: תודה.

יעקב גיל: אני דווקא רוצה להפנות את הדיון לנושא התשתיות.

יעקב גיל: אני חושב שהשתיקה בנושא הזה גם בדיון אבל גם מחוץ לחדר – אני חושב שיש כמה צעדים מאוד חשובים שהשר לנדאו הכריז עליהם לפני מספר חודשים, אך לא קרה אתם דבר, ואחד הצעדים המרכזיים שיכולים לעשות שינוי משמעותי בתחום משק החשמל קשור להתייעלות אנרגטית, ובעיקר על הצהרה של השר שיטיל על חברת החשמל לעסוק בהתייעלות אנרגטית כחלק מהפעילות שלה.

יעקב גיל: יכול להיות שזה דורש שינוי של חוק משק החשמל, אבל שינוי שהוא אפשרי בהחלט, ובעצם שום דבר לא נעשה בנושא הזה, ולהפתעתנו, ראינו אתמול שחברת החשמל קיבלה אישור ממשרד התשתיות להיכנס לתחום חדש בתחום האינטרנט, אם אני לא טועה, אז אם חברת החשמל נכנסת לאינטרנט ולא להתייעלות אנרגטית, מצבנו בכי רע.

גלעד ארדן: דיברתי על זה היום עם מנכ"ל חברת החשמל.

גלעד ארדן: מחר יש לי פגישה עם הנהלת חברת חשמל, שבה הם מציגים לי את פילוט הרשת החכמה שהם עושים, כשלטענתם, ואנחנו נבדוק את זה לעומק, זה שרוצים לאפשר להם להתחרות מול בזק או על תקשורת, זה הא בהא תליא.

גלעד ארדן: צריך להבין, שדווקא הטמעה של רשת חכמה שתאפשר תמריצים וגם התייעלות אנרגטית היא דבר חיובי, כי כדי להטמיע רשת חכמה זה גם הי טק, זה גם תקשורת, זה גם ללמוד את המאפיינים ולהגיע לכל בית אב כדי שיהיו לך הנתונים על צריכת החשמל שלו באופן שוטף ומיידי, בשונה ממה שהיום, אז אני לא בטוח שזו בשורה רעה.

יעקב גיל: כמובן שאם זה ישפיע על רשת חכמה, זה יכול להועיל, אבל עצם העובדה שהחלטה על כניסה של חברת חשמל להתייעלות אנרגטית היא מאוד בעייתית, שעדיין לא קורה אתה שום דבר, וכמובן, שאר הצעדים שהוכרזו עליהם בנושא איסור נורות ליבון, בנושא הכרזה על מושב החורף של הכנסת כמושב התייעלות אנרגטית – שום דבר לא קרה בנושא.

יעקב גיל: אולי חברי הכנסת כאן וועדות אחרות יכולות להרים את הכפפה.

יעקב גיל: ומעל כל אלה מרחף הצל של הפרויקט היחיד הממשי שמשרד התשתיות כן עומד מאחוריו, וזה התחנה הפחמית, שיכול לבטל באחת את כל מאמצי משרדי הממשלה האחרים וודאי המשרד להגנת הסביבה להפחית את פליטות גזי החממה, שלא לדבר על הנזקים הבריאותיים, והמצב הזה לא יכול להימשך, שביד אחד משרד מקדם את בנושא, ביד השנייה משרד אחר לא עוסק בו, במקרה הטוב, במקרה הרע – מדכא אותו.

יעקב גיל: אנחנו באמת חושבים שזה חמור.

יעקב גיל: מאז קופנגהן אנחנו רואים פנייה הולכת וגוברת של גורמים ציבוריים שונים, לאו דווקא ארגונים סביבתיים, לעסוק בנושא.

יעקב גיל: רק לפני שבוע נערך אירוע שעשינו אותו בשיתוף עם המכינות הקדם צבאיות בכל בארץ, שכולן התגייסו ליום – זה היה ב-31 בינואר, היום שבו ישראל היתה אמורה להגיש את התוכנית שלה בנושא, ובאמת פנו לכל משרדי הממשלה, ואני יודע שיש פה נוער נוסף שבא להביע את תמיכתו בנושא, וחשוב לראות את התמונה הזו, שהציבור כבר ערוך ומוכן לשינויים, אבל הממשלה משתרכת מאחור.

דב חנין: תודה.

דב חנין: עו"ד עמנואל ויזר, נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

עמנואל ויזר: תודה, אני אכן נציג לשכת עורכי הדין.

עמנואל ויזר: אבקש לציין שאני לא מופיע כאן בשם, אבל אני גם מזכיר האגודה הישראלית לאקולוגיה, חבר הוועד המנהל של עמותת אוויר לנשימה.

עמנואל ויזר: אני מזכיר את הדברים האלה, כי בדברים הבאים שאומר, אני מבקש שיזכרו שאני מתייחס בהם גם לנושא איכות הסביבה.

עמנואל ויזר: אני מוטרד די הרבה זמן מההתייחסות לנושא ההתחממות הגלובלית, והדיון היום כאן הפך אותי גם למודאג.

עמנואל ויזר: הזכיר פרופ' רבינוביץ' קודם, והדברים נאמרו גם בפורום אחרים, את התרומה האפסית של מדינת ישראל להתחממות הגלובלית.

עמנואל ויזר: הזכיר ד"ר בר-אור את ההשפעה הרבה שתהיה להתחממות הגלובלית על מדינת ישראל, והנה עיקר הדיון פה היום הוא איך מדינת ישראל תטפל באותה תרומה זניחה להתחממות הגלובלית, אם בכלל יש השפעה.

עמנואל ויזר: לעומת זאת, אני לא רואה את אותה נמרצות והיערכות חירום שצריכה להיות בכל המשרדים שצריכים להתכונן להשפעות שיהיו על מדינת ישראל, כי הפגיעה שניפגע בה היא הרבה יותר חמורה מאשר הפגיעה שאולי נחסוך במאמצים האדירים שפה יהיה צורך לעשות כדי לעמוד בדרישות של ארגוני הסביבה, עם כל הרצון הטוב שמאחוריהם.

עמנואל ויזר: והנזק גם יותר ממוקד אפילו בנושא איכות הסביבה, כי למשל כאשר יושבים פה אנשי המשרד להגנת הסביבה ועוסקים באותו נושא של מניעת פליטות, מתוך הכירי, כפי שמכירים רבים מהיושבים פה את המצוקה התקציבית ומצוקת כוח האדם, זה אומר שנושאים אחרים לא מטופלים, ונושאים אחרים שלפעמים גם יותר אקוטיים לבריאות הציבור ולחיי אדם, מספיק שנזכיר את נושא חוק אוויר נקי, שיישומו נדחה בין היתר בצורה מאוד משמעותית עקב בקשת המשרד ועקב מצוקת כוח אדם, אז אולי נופתע כולנו ומשרד האוצר יגיד שלאור חשיבות הנושא הוא מגדיל או מכפיל את תקציבו של המשרד להגנת הסביבה, אני אהיה ראשון המברכים על כך, אבל אחרת אני חושב שכל עיסוק בזה על חשבון הנושאים העלותיים של איכות הסביבה, שמדינת ישראל מתמודדת בהם, הוא בעייתי.

עמנואל ויזר: הוזכר כאן המעבר מרכב פרטי לתחבורה ציבורית.

עמנואל ויזר: המעבר הזה ייתכן שיחסוך בפליטת גזי חממה ובו זמנית יגביר פליטת גזים שפוגעים בבריאות, לכן השיקולים האלה הם אינם פשוטים.

עמנואל ויזר: כמובן שיש נושאים שקשורים לגזי חממה, שגם יפתרו בעיות סביבתיות, אבל מתן הדגש כפי שהוא ניתן היום לבעיית מניעת הפליטות במקום ההיערכות להשפעות של ההתחממות הגלובלית על מדינת ישראל, אני חושב שהוא מסובן ומזיק.

דלית דרור: צריך להעיר שחלק גדול מגזי החממה גם מזהמים.

עמנואל ויזר: אמרתי – יש דברים שקשורים, אבל הדגש שנותנים על הנושא הזה על חשבון כלל הטיפול בנושא איכות הסביבה ובמקום היערכות לפגיעה שיכולים להיפגע, זו הבעיה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מר יוסף אברמוביץ', בבקשה.

יוסף אברמוביץ': תודה לשר, למנכ"ל, ליושב ראש.

יוסף אברמוביץ': טוב לראות שיש התקדמות מאז קופנהגן.

יוסף אברמוביץ': יש החלטת ממשלה שעד 2014 5 אחוז מהאנרגיה צריכה להיות ירוקה.

יוסף אברמוביץ': זה כ-1,500 מגה ואט.

יוסף אברמוביץ': המפתח להגיע ל-5 אחוז זה תעריפים ומכסות לשדות סולאריים בינוניים וגדולים.

יוסף אברמוביץ': ביומיים ייגמר זמן שימוע מרשות החשמל בשביל שדה גדול.

יוסף אברמוביץ': לפי מה שכתוב שם, לא יהיה מגה ואט אחד מהתעריפים שם עד 2016, כי המחיר הוא יותר מדי נמוך בשביל PV ולוקח לפחות חמש שנים במדינה פה לאשר ולתכנן ולבנות שדה סולארי כזה.

יוסף אברמוביץ': ארבע שאלות: רשות החשמל מצפה בקשות לאלף מגה ואט רשיונות בתעריף השדה הבינוני.

יוסף אברמוביץ': למה לא להעלות את המכסה ולהגיע כמעט למטרה של המדינה?

יוסף אברמוביץ': האם אפשר לקבל המלצה מהגוף המכובד הזה לרשות החשמל בנושא הזה?

יוסף אברמוביץ': שתיים, האם המשרדים פה מגיבים לשימוע בימים אלה של רשות החשמל לתעריף?

יוסף אברמוביץ': שלוש, האם אפשר להעלות את הנושא הזה לוועדת השרים?

יוסף אברמוביץ': ודבר רביעי, כבוד המנכ"ל, האם יש כוונה שראש רשות החשמל הבא יהיה ירוק?

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני כיו"ר הוועדה הזו נמצא בהידברות עם רשות החשמל.

דב חנין: יש נושאים רבים שנמצאים היום בוויכוח, גם בין רשות החשמל לבין משרד התשתיות.

דב חנין: מבחינתי, המטרה היא לקדם גישה סביבתית נכונה.

דב חנין: אני פחות מתעניין בשאלות אחרות, שהן חשובות, שנמצאות בוויכוח בין המשרד לבין הרשות.

דב חנין: אני מעוניין שהתוצאה תהיה נכונה ומתקדמת ככל הניתן ברמה הסביבתית, וכשהדברים האלה קצת יותר יתקדמו, נביא אותם גם לוועדה הזו.

דב חנין: גב' הלפרין, מנהלת המחלקה לארגונים בין לאומיים במשרד החוץ, בבקשה.

סימונה הלפרין: תודה.

סימונה הלפרין: לעונג לי להשתתף בדיון הוועדה הזו, אני חושבת שזה דיון מאוד חשוב.

סימונה הלפרין: דובר כאן על הסכמות קופנגהן, וחשוב שנדייק גם במינוח, שמדובר בהסכמות קופנגהן, כי באמת, ואני שותפה לאכזבה שהביעו פה חלק מהדוברים מהתוצאות של הוועידה.

סימונה הלפרין: לא הצלחנו להגיע למסמך מחייב, ולכן הן הסכמות ולא הסכם, מונח מחייב משפטית.

סימונה הלפרין: אבל מה שחשוב בהן, זה שגובשו העקרונות ששולי נזר פרשה בפנינו בצורה נכונה ומעמיקה, שחלק מהם ישראל היתה בין הראשונות שהשמיעו קולם ביחס להסכמות האלה, זה הנושא של שקיפות בדיווח והנכונות למנגנוני פיקוח בין לאומיים מקובלים על מה שעושות המדינות, וזה אחד העקרונות היותר חשובים שעוגנו גם בהסכמות קופנגהן וגם במחויבות של המדינות כשהן הגישו את עמדתן וצירפו קולן להסכמות קופנגהן.

סימונה הלפרין: עד עכשיו כבר עשרות מדינות הצטרפו להצהרה הזו, שהיא הצהרה מדינית, שאומרת לאן פניהן של המשלחות שהשתתפו בפסגה, ולאן אנחנו מכוונים.

סימונה הלפרין: יש רבים שמעבירים ביקורת על היעד הזה - הוא לא מספיק שאפתני.

סימונה הלפרין: יש אחרים שמעבירים ביקורת ואומרים: היעדים שהוצהרו ושמתכווננים אליהם הם הרבה יותר מדי, ומדינות כמו ישראל לא יכולים בכלל להגיע לשם.

סימונה הלפרין: המטרה היתה ליישר קו, ואם לא הצליחו להגיע להסכם מחייב, לפחות ליישר קו שיתווה את הדרך, לאן הולכים מכאן והלאה.

סימונה הלפרין: וזו השאלה שבגדול מונחת היום לפתחנו גם פה במדינת ישראל, והשאלה הזו נכונה פנימה וגם החוצה.

סימונה הלפרין: אז פנימה יש פה תהליך שהחל, והחשיבות הגדולה של התהליך הזה זה שזה תהליך שיצא אל מחוץ למשרד להגנת הסביבה, שהיה נכן שיוביל עד להכנות לקראת קופנהגן, אבל עכשיו מדובר על הובלת תהליך כלל מדינת ישראל, והוא חייב לשקף גם את העמדות וגם את היכולות, גם התקציביות, גם האוצריות, גם של התשתית, של עיקרון הבטחת ביטחון האנרגיה, אבל זה חייב להיות מתוך מחויבות למה שמצופה מישראל ולמה שישראל הצהירה, שזה שאיפה להגיע להפחתה של 20 אחוז מה"עסקים כרגיל".

סימונה הלפרין: התהליך השני הוא התהליך החוצה, שהוא בא לידי ביטוי בהצטרפות של ישראל להסכמות וגם בהקשר של ההיערכות וההסתגלות.

סימונה הלפרין: בהקשר הזה לישראל יש הרבה מאוד מה לתרום.

סימונה הלפרין: יש משפט שאני אוהבת לומר אותו, ואני לא לוקחת עליו זכויות יוצרים, אבל ישראל היא חלק קטן מאוד מהבעיה – הזכירו פה רבע אחוז מהפליטות העולמיות, אבל היא חלק גדול הרבה יותר מזה מהפתרון.

סימונה הלפרין: ויש לישראל גם טכנולוגיות, גם ידע שיכול להיות רלוונטי למדינות רבות שמתמודדות גם עם הצורך להפחתה וגם עם הצורך להיערך לשינויים שקורים היום, ובהקשר הזה המרכז שדובר עליו קודם, שיקום בשלב הראשון כמוקד ידע בתחום של היערכות והסתגלות לשינוי אקלים בישראל, רלוונטי מאוד בשילוב ידיים עם המרכז לשיתוף פעולה בין לאומי של משרד החוץ ושילוב ידיים כלפי חוץ וכסיוע למדינות מתפתחות ומדינות שמתמודדות עם הצורך בהיערכות ובהסתגלות.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מר אורנשטיין, מנהל מינהל הסביבה במשרד התמ"ת, בבקשה.

אוהד אורנשטיין: משרד התעשייה.

אוהד אורנשטיין: יש אתי עוד שני נציגים מהמשרד, ואני אפרט, איפה אנחנו עומדים ואיך אנחנו רואים את עצמנו הלאה בנושא הזה.

דב חנין: משרד התמ"ת הוא תעשייה, מסחר ותעסוקה.

אוהד אורנשטיין: נכון, אני אתמקד בנושא של התעשייה, כי זה עיקר העשייה שאנחנו רואים את ההשתלבות העיקרית דרך מה שהיה בזמנו משרד התעשייה.

אוהד אורנשטיין: ראשית, הידוק קשר עם המשרדים הרלוונטיים.

אוהד אורנשטיין: נערכו פגישות ברמת מנכ"לים עם מנכ"ל משרד התשתיות, עם מנכ"ל להגנת הסביבה.

אוהד אורנשטיין: בהמשך נערכו פגישות עם השר להגנת הסביבה, וחלק גדול מהנושאים שהועלו זה נושאים שקשורים לנושא האקלים.

אוהד אורנשטיין: נקבעה פגישה נוספת עם שר הגנת הסביבה, כלומר אנחנו רואים פעילות המשכית, פעילות שתתהווה בין המשרדים, שיתוף פעולה לאורך זמן, לא כפעולה חד פעמית אלא פעולה לאורך זמן.

אוהד אורנשטיין: כאמור, התקיימו הפגישות הראשונות, ויתקיימו פגישות המשך.

אוהד אורנשטיין: ברמה הפנים משרדית נעשו כמה דברים.

אוהד אורנשטיין: ראשון, הוקם מינהל סביבה – המינהל שאני עומד בראשו עובר מפעילות תעשייתית לפעילות סביבה.

אוהד אורנשטיין: זה ייקח מספר חודשים.

אוהד אורנשטיין: אני מניח שעד סוף השנה נקבל כוח אדם ככל שאפשר יהיה לקבל.

אוהד אורנשטיין: מדובר על עוד שלושה עובדים שיעסקו רק בנושא סביבה, ונעזוב את התחום התעשייתי שאנחנו עוסקים בו היום.

אוהד אורנשטיין: במסגרת הפנים משרדית הוקם צוות התייעלות אנרגטית, שעובד יחד עם משרד התשתיות.

אוהד אורנשטיין: בצוות פעולות ירוקות הופצו לעובדים חוזרים, ויותר מזה, עושים היום אבחון במחוז תל אביב בעלות של חצי מיליון שקל כאבחון ראשוני, איך צריך להיראות משרד ירוק.

אוהד אורנשטיין: בעקבות תוצאות ההתאמה זה יופץ לשאר המשרדים שלנו במחוזות ובהנהלה בירושלים, כך שהתחלנו בפעולה אקטיבית בנושא של משרד ירוק.

אוהד אורנשטיין: הדבר הנוסף, בתוכניות העבודה של המשרד הוחלט על ידי המנכ"ל שיוטמעו העקרונות של פיתוח בר קיימא.

אוהד אורנשטיין: בכל יחידות המשרד נשכרה חברה חיצונית, התחלנו את התהליך, ובחרנו בנושאים של משרד התעשייה, עדיין לא בנושאים החברתיים כפי שמאפיין הפיתוח בר קיימא, הנושאים החברתיים יופיעו בהמשך העבודה, אבל בשלב הראשון נבחרו חמש יחידות שעוסקות גם בנושאי סביבה, ואנחנו מתכוונים לקחת את כלי הסיוע של המשרד, ובזה אנחנו מאמינים שאנחנו טובים, כי המשרד עוסק בסכומים של מאות מיליונים ומיליארדים.

אוהד אורנשטיין: אנחנו מאמינים שכלי הסיוע שלנו יכולים יחד עם משרדי הממשלה האחרים, אם זה משרד הגנת הסביבה ואם זה משרד התשתיות, להוות מנוף אדיר לפעילות בתחום הזה.

אוהד אורנשטיין: התחילה כבר ההידברות.

אוהד אורנשטיין: אנחנו מדברים על חמישה וייתכן ששה גופים פנים משרדיים, זה מרכז ההשקעות, הסוכנות החדשה לעסקים קטנים ובינוניים, היחידה לאזורי פיתוח, המדען הראשי, הממונה על התקינה והכשרה מקצועית, ייתכן בשלב יותר מאוחר.

אוהד אורנשטיין: הכול בשלבי בחינה, כלומר אני לא יוצא פה עם בשורה, אבל אם נפיץ את הרצון הזה ונקבל תמיכה של משרדי ממשלה אחרים, אפשר יהיה להביא את זה לידי התממשות, כי חלק גדול זה תלוי ברצון של האוצר.

אוהד אורנשטיין: הפעולה הראשונה זה סיוע למפעלים המבצעים פעולות לשימור אנרגיה, יחד עם סקר חיסכון שייעשה.

אוהד אורנשטיין: אנחנו בדעה שהפעילות הראשונה שצריך לעשות, המיידית, זה הנושא של שימור אנרגיה, חיסכון.

אוהד אורנשטיין: הגרפים של מקנזי מראים את זה כתחום החסכוני ביותר למשק.

אוהד אורנשטיין: אני חושב שצריך להסתייע במה שנעשה כבר במשרד התשתיות, הידע שנצבר שם, ולהתחיל בפעולה.

אוהד אורנשטיין: אז התחילו שני דברים – דבר ראשון, יש לנו פנייה למשרד התשתיות, קיבלנו הסכמה עקרונית.

אוהד אורנשטיין: יותר מזה, הרשות לעסקים קטנים החלה בפעילות מול משרד התשתיות יחד עם מת"י חדרה ובהמשך נצרף את המשרד להגנת הסביבה לעשות אבחון ראשוני של פעילות בנושא חיסכון אנרגיה, אבל הכוונה היא לקחת את תקציבי הסוכנות הזו ולעבוד מול כל המת"ים בארץ.

אוהד אורנשטיין: הנושא השני הוא סיוע לביתא סייט, זה נושא שלא זכה לתמיכה של המדען הראשי, כי המדען הראשי אצלנו לא עוסק כל כך בברזלים.

אוהד אורנשטיין: מרכז ההשקעות שאמון על תמיכה בברזלים מכין עכשיו הוראת מנכ"ל לראות איך אפשר לתמוך בנושאים של ביתא סייט בתחום הסביבה ובכלל זה כמובן אנרגיה.

אוהד אורנשטיין: נושא נוסף שאנו רוצים לבחון, יש החלטת ממשלה שנוגעת לתמיכה במסלול החלופי של חוק עידוד השקעות הון בנושא של רכיבים וחלקים למערכות סולאריות ואנרגיה חליפית, להפוך את זה כחלק ממסלול התמיכה במענקים.

אוהד אורנשטיין: זה יחייב או החלטת ממשלה או תקציב אד הוק, כי מדובר פה על שינוי בחקיקה, חקירה של מרכז השקעות מחייבת ייצוא, וכאן יהיה צריך לחרוג מהמחויבות הזו.

אוהד אורנשטיין: חונכות עסקית – כאמור, הוקם צוות היגוי יחד עם משרד התשתיות, ולקחו את מת"י חדרה כמודל, בהמשך זה יופץ למת"ים נוספים.

אוהד אורנשטיין: אזורי פיתוח – יחד עם חברת ייעוץ חיצונית התחלנו באפיון אזור תעשייה ירוק.

אוהד אורנשטיין: התוצאות שלו, אם נקבל תוצאות ונבחן איפה אפשר לסייע ואיך אפשר לכוון את אזורי התעשייה, ייושמו בכל אזורי התעשייה של משרד התעשייה כחלק מהתמיכה.

אוהד אורנשטיין: דבר נוסף שאנחנו רוצים לבחון יחד עם הממונה על התקינה את כל הנושא של בנייה ירוקה, רכיבים לבנייה ירוקה, בידוד חלקי בידוד, זכוכית בידודית וכו'.

אוהד אורנשטיין: במדען הראשי בישיבה בין המנכ"לים, ונדמה לי שכבר היה בהחלטה בישיבה בין שרי התמ"ת והגנת הסביבה סוכם לבנות יחד עם המדען הראשי – שלנו ושל המשרד להגנת הסביבה – תמיכה של נושא הקלינטק במסגרת חוק המו"פ.

אוהד אורנשטיין: יחד עם המדען הראשי באותו נושא יצא קול קורא להקמת מרכז טכנולוגיה לאנרגיה מתחדשת, זו פעולה שהיתה פועל יוצא של החלטת ממשלה מלפני כשנתיים כמדומני להקמת מרכז טכנולוגיה מתחדשת בנגב בתקציב של כמעט 60 מיליון שקל.

אוהד אורנשטיין: הנושא האחרון הוא המטה לקידום השקעות שעסק עד היום בנושא המים.

אוהד אורנשטיין: התחיל לעסוק גם בנושא של האנרגיה החליפית.

אוהד אורנשטיין: אלה פחות או יותר הפעולות – המון פעולות, חלקן בביצוע, חלקן חזון.

אוהד אורנשטיין: אם המשרדים האחרים יירתמו, אני מאמין שאפשר יהיה לעשות את זה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, רצית לשאול משהו בהקשר הזה?

תומר רוזנר: ב-2005 או 2006 נקבע בחוק שיותקנו תקנות על ידי שר התמ"ת לגבי הטמעת ערכים של פיתוח בר קיימא והשיקולים של מרכז ההשקעות.

תומר רוזנר: התקנות האלה לא הותקנו עד היום.

תומר רוזנר: האם יש כוונה לעשות זאת?

אוהד אורנשטיין: יש לי שתי תשובות.

אוהד אורנשטיין: ברמה האופרטיבית אני פונה למשרד להגנת הסביבה עוד טרם מרכז ההשקעות בנושא של הקצאת קרקע, כלומר מפעל שמתחיל את דרכו, מגיע להקצאת קרקע, בשלבים האלה אני פונה להגנת הסביבה כדי לבחון את עמדתם מול אותם נושאים, והיו כמה נושאים שירדו על הסף.

אוהד אורנשטיין: הנושא השני זה הנושא של קריטריונים לבחינת תוכניות.

אוהד אורנשטיין: כדי לא להעמיס עליהם היה לנו בזמנו – זה לא היה בתקנות, היה אבני דרך לבחינת תוכניות, וכרגע עם אגף הכלכלה שלהם בחנו – רק לפני שבוע היתה פגישה נוספת במרכז השקעות, כיצד להעביר להם רק את אותם פרויקטים, כי להעביר להם מאות פרויקטים בשנה כדי שיתייחסו אחד לאחד, אין בזה טעם.

אוהד אורנשטיין: אז סוכם נוהל, יש נוהל קיים, הוא כרגע מעודכן בין אגף הכלכלה ומרכז ההשקעות.

דב חנין: תודה.

דב חנין: יותם אבי זוהר, נציג ישראל בשביל אופניים, בבקשה.

דב חנין: אני רק מזכיר לך שיהיה לנו דיון מיוחד עם משרד התחבורה.

דב חנין: אתה יכול לומר את עיקרי הדברים כרגע, אבל כמובן, תוזמן לומר אותם בהרחבה בדיון המיוחד.

יותם אבי זוהר: תודה רבה.

יותם אבי זוהר: היום בדרך לכאן שמעתי ברדיו שמספר הרכבים הפרטיים בהשוואה לשנה שעברה, החדשים שעלו לכבישים, עלה בכ-38 אחוז.

יותם אבי זוהר: אני מניח שלמדיניות שנדבר עליה באותה דיון, של ממשלת ישראל, יש קשר.

יותם אבי זוהר: זה לא רק משרד התחבורה.

יותם אבי זוהר: גם כשהממשלה עכשיו יצאה ביוזמה מאוד חיובית, שאנחנו כמובן מברכים עליה, של יירוק הממשלה, היתה יכולה לנקוט בכמה צעדים אלמנטריים כדי להקל, למשל, על המגיעים בתחבורה ציבורית מהתחנה המרכזית לפה – אחד הדברים שלא נעשו.

יותם אבי זוהר: יש בהחלט כמה צעדים בכיוון הנכון, אבל התמונה הכללית היא מאכזבת, על אחת כמה וכמה שראש הממשלה מקדם רפורמה תחבורתית ורפורמות אחרות שקשורות לצריכת הנפט במדינת ישראל.

יותם אבי זוהר: זה בפירוש הזדמנות גם לצמצם את פליטות הפחמן של מדינת ישראל, ואנחנו מצפים.

יותם אבי זוהר: אני רק מזכיר ליושבים מסביב לשולחן שאנחנו, עמותת רוכבי אופניים, מציעים עצמנו כפלטפורמה לכל סוג של שיתוף פעולה עם המגזר העסקי, עם השלטון המקומי, עם משרדי הממשלה, לא רק תחבורתיים.

יותם אבי זוהר: תודה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני רוצה לתת את רשות הדיבור למר שאול צמח, מנכ"ל משרד התשתיות.

דב חנין: אני מודה לך שהצטרפת לדיון והקשבת עד סוף הדיון הזה.

דב חנין: יש לנו בוועדה הזו דיאלוג חיובי, התחיל דיאלוג חיובי עם משרד התשתיות.

דב חנין: אני מקווה שהוא גם יצליח לקדם פתרונות וגישה מתקדמת גם ברמה של משרד התשתיות וגם ברמה ממשלתית.

דב חנין: אני מברך אותך על השתתפותך בדיון, בבקשה.

שאול צמח: תודה רבה.

שאול צמח: כשאנו מדברים על היערכות לקופנגהן בהקשר של משרד התשתיות, החלק של האנרגיה במשרד התשתיות, ובתוך זה משק החשמל, עלינו להסתכל על ההקשר הכולל של הדברים שאנחנו מדברים בהם ולא על אוסף הפרטים שאפשר או אי אפשר לנקוט בהם או הנושאים שצריך להתייחס אליהם.

שאול צמח: משק החשמל במדינת ישראל מצוי באחת התקופות הקשות שלו ממילא.

שאול צמח: יש שאומרים שזה יכול להיות יתרון מסוים בהקשרים שאנו מדברם עליהם, יש שאומרים שזה חיסרון מסוים, אבל יש סימן שאלה לגבי היכולת לספק את הביקושים במחצית העשור הזה בלי קשר לשום דבר בגלל כל מיני בעיות שקשורות בחברת החשמל, בייצור הפרטי שמתעכב ועוד בעיות.

שאול צמח: בהקשר הזה אחד הפרמטרים החשובים זה הביקוש לחשמל.

שאול צמח: וכאן אנו יכולים לעשות כל מיני אומדנים, שהשינויים באקלים משפיעים עליהם.

שאול צמח: ההתחממות כשלעצמה גורמת לשימוש מוגבר בחשמל לצורכי מיזוג, ויש כאן השפעה שמעצימה את עצמה, ובלי לטפל בצד הביקוש אי אפשר יהיה לטפל לא בנושא של קופנגהן או מדיניות קופנגהן אבל גם לא באספקת החשמל למשק הישראלי, לכן אני רואה כאן סוג של חיבור שאפשר להשיג דיבידנד כפול לעניין הזה.

שאול צמח: אבל יש לזכור שכשמדברים על ביקוש לחשמל, מדובר בתגובה לצרכים של פיתוח המשק וגידול האוכלוסייה.

שאול צמח: במרבית המדינות המפותחות אין גידול אוכלוסייה משמעותי כמו שיש במדינת ישראל, לכן ההיערכות שלהם שונה.

שאול צמח: אנחנו גם לא מחוברים ברשת החשמל לשום מקור אחר, לכן אנחנו צריכים להסתמך על עצמנו יותר, וגם בזה יש לנו בעיות, לכן הטיפול בצד הביקוש חשוב.

שאול צמח: בשנת 2020 כ-10 אחוז מהביקוש במשק החשמל הוא לצרכים של שאיבת מים והתפלה.

שאול צמח: אנחנו מסתכלים על משקי בית ומפעלים אבל 10 אחוז יהיה בכלל לצרכים שהם מים, ושם אני לא יודע אם אפשר להתייעל ומה אומרת ההתייעלות בדיוק, וגם את זה צריך לזכור, שבזה אנחנו לא יכולים להתפשר.

שאול צמח: מתוך אותה ראייה כוללת אני חש שלא בנוח כתוצאה מהעובדה שהעשייה הראשונה אחרי קופנהגן במשק האנרגיה היתה הורדת תעריפי החשמל דווקא מתוך העובדה שאנו יודעים ש-10 אחוז הפחתה בתעריפי חשמל זה גידול של 2, 3 אחוזים בביקוש, בעצם עוד תחנת כוח אחת הוספנו.

שאול צמח: זה לא עקבי עם מדיניות הממשלה, וזו הסיבה שמשרד התשתיות חש שלא בנוח עם הפעילות הזו, למרות שהיא לא בסמכותו, לפחות על פי הדין, אבל אנחנו מאמינים שעקביות במדיניות ממשלה זה דבר חשוב, ואנחנו חושבים שכל רגולטור ודאי צרי להתייחס למדיניות הממשלה בבואו לעשות את מה שהוא מחויב לעשות על פי הדין, ושוב, כאן נדרשת פעולה מתואמת של כל זרועות הממשלה כדי לטפל בצד הביקוש.

שאול צמח: דיברו פה על ההתייעלות האנרגטית.

שאול צמח: זה לא פעולות שאפשר לעשות באבחת חרב, אבל חלק מהדברים שהועלו פה נמצאים בטיפול, ובמהלך 2010 כן ישתנו.

שאול צמח: אני לא אכנס לפרטים, כי אני רוצה לדבר על ההקשרים הכוללים.

שאול צמח: לעניין ההיצע של החשמל, גם כאן אנו עושים כל מאמץ כדי לאפשר להגדיל את ההיצע, לאפשר לו להגיב לביקוש יחד עם הפחתה של פליטות.

שאול צמח: אני מקבל את האמירה שנאמרה כאן, שפליטות הן לא רק פליטות של CO2 אלא גם תחמוצות חנקן וגם תחמוצות גופרית וגם כל מה שקשור בחלקיקים נשימתיים, גם בהם צריך לטפל, הם אפילו משפיעים בצורה יותר מיידית על אוכלוסיית ישראל בהווה, ודאי צריך לטפל בזה.

שאול צמח: חברת החשמל נכנסת לתהליך של שדרוג המתקנים שלה מתוך ראייה שצריך לעשות את הפעולות הנדרשות בצד של ההיצע.

שאול צמח: הנושא של האנרגיות המתחדשות – אנחנו מקדמים את היעד שנקבע בהחלטת הממשלה.

שאול צמח: גם כאן יש בעיות לא פשוטות בצד של הקצאת המשאבים, לאו דווקא הכספיים, אבל משאבי הקרקע, יש קונפליקט מאוד גדול בכל מה שקשור בקידום אנרגיות מתחדשות בגלל בעיות שקשורות בתכנון במקרקעין, ואם לא נפרוץ את הבעיה הזו, לא נצליח לקדם את התוכנית הזו, והממשלה החליטה, ואנו רואים עצמנו מחויבים לעניין הזה, ונעמוד בו.

שאול צמח: זה כשלעצמו עדיין לא יביא להקשר של המספרים שדיברו כאן בהפחתה.

שאול צמח: אנו הולכים, כנראה, בעשור הבא לקראת טכנולוגיות אחרות, בין אם זה תחנות כוח גרעיניות ובין אם אחרות, שגם הם יכולות לעלות כל מיני שאלות וויכוחים שחשוב להעלות אותם, לדבר עליהם, אבל אין ספק שבדילמה שבין ייצור חשמל באנרגיה מסוג של ביקוע גרעיני לבין אנרגיות אחרות יש שאלה, איפה אנו רוצים להיות, והיא עומדת על סדר היום, היום.

קריאה: מה עם תעלת הימים?

שאול צמח: זה דיון בפני עצמו.

שאול צמח: יש שם שאלה, כמה אנרגיה נטו היא מייצרת, וכמה מתוך זה ילך למדינת ישראל.

שאול צמח: מה שאני אומר, שצריך להסתכל על צד ההיצע, לתכנן עשרים שנה קדימה ולא רק שנה או שנתיים קדימה.

שאול צמח: היתה פריצת דרך משמעותית בכל מה שקשור בהיצע, וזה המעבר לגז טבעי, שלא הוזכר כאן, אבל זה מה שאפשר להוריד את רמת הפליטות במשק החשמל בסדרי גודל של קרוב ל-30 אחוזים.

שאול צמח: זה דבר שראוי לציין אותו.

שאול צמח: גם בפורומים בין לאומיים זה דבר שצריך לספור אותו, גם אם אנחנו רואים אותו כמובן מאליו, אבל הוא ודאי פריצת דרך, ויש פה שאלה, עד כמה אנחנו יכולים להגדיל את ההסתמכות על הגז הטבעי – ודאי כשהוא מקומי זה יותר קל, אבל יש שאלות אחרות שעולות, בעיקר שנוגעות לאיתנות של המערכת של אספקת הגז הטבעי, מערכת הולכת הגז הטבעי וההולכה מהבארות.

שאול צמח: לסיכום, יש לנו פה שני אלמנטים מרכזיים, ושם בעצם מונחת מדיניות הממשלה כולה; הנושא הראשון הוא איזה רמת סיכון מדינת ישראל מוכנה לקחת על עצמה במשק החשמל מבחינת אספקת החשמל.

שאול צמח: זה דיון שצריך ללבן אותו.

שאול צמח: יש לו השפעות.

שאול צמח: צריך לשים את הסיכון הזה על השולחן ולדעת לנהל אותו.

שאול צמח: זה אלמנט אחד שיצטרך להתברר במסגרת ועדת מנכ"לים או בפורום של הממשלה או בכל פורום אחר שיוחלט עליו.

שאול צמח: הנושא השני הוא איזה מחיר המשק הישראלי מוכן לשלם כדי לקדם את אותה מדיניות של הפחתת פליטות ביעד כזה או אחר.

שאול צמח: לא סתם דובר על להעמיד את מנכ"ל משרד האוצר בראשות ועדת המנכ"לים הזו.

שאול צמח: המשק הישראלי יצטרך לשאת בנטל כבד מאוד מבחינה כלכלית.

שאול צמח: לא בלתי אפשרי.

שאול צמח: מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה את הפריבילגיה הזו, מדינה מתקדמת שיש לה תוצר גבוה לנפש, שיכולה לעמוד בזה, אבל צריכה להחליט על זה באופן מודע, שזו רמת הסיכון שהיא לוקחת על עצמה, זהו המחיר שהיא מוכנה לשלם במונחים משקיים, על כל מה שזה אומר מבחינת כושר התחרות של המשק ויכולת ההשפעה על שוק העבודה וכל מיני פרמטרים אחרים שלא ניכנס אליהם כאן, אבל הם ודאי במנדט של משרד האוצר בקונטקסט הרחב של העניין הזה.

שאול צמח: אדוני, כפי שאמרת, ואני ודאי מצטרף לאמירה הזו, אנו מוכנים לכל דיאלוג חיובי עם הוועדה – להופיע, להציג, להסביר ולדון על כל שאלה שנמצאת על סדר היום בנושא הזה.

שאול צמח: בעינינו, הוא נושא חשוב מאוד.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: לפני שאנחנו מסיימים, יש פה נציג נוער שביקש להגיד שלושה משפטים, בבקשה.

מיכאל כהן עד: תודה.

מיכאל כהן עד: אני מתל אביב, אנחנו מחוגי הסיירות של החברה להגנת הטבע.

מיכאל כהן עד: אנחנו חיים במדינה הזו היום, ונחיה בה גם בעתיד.

מיכאל כהן עד: אני חושב שהכנסת צריכה לדאוג לכך שנוכל להתקיים פה גם בעתיד בבריאות תקינה, ושהאוויר שננשום יהיה נקי, ושהמערכות פה יהיו תקינות כדי שגם הדור הבא והדורות אחרינו יוכלו להתקיים בצורה טובה.

מיכאל כהן עד: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הדיון הזה, והסיכום שלנו הוא כזה: אני רוצה להתחיל מדבריו של מנכ"ל משרד התשתיות.

דב חנין: אנחנו מברכים על השתתפותו בדיון.

דב חנין: אנחנו בהחלט נרצה להמשיך ולנהל דיאלוג רציני ומעמיק עם משרד התשתיות.

דב חנין: אני מקווה שגם ברמת הממשלה משרד התשתיות ימצא את הדרך להצטרף להצעת הסיכום, שאני מבין שמגובשת לקראת ישיבת הממשלה הקרובה בין המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר.

דב חנין: אני מברך על דבריך בעניין ניהול הביקושים.

דב חנין: אם לא תהיה לנו מדיניות אמיצה ורצינית של ניהול ביקושים בתחום משק החשמל, לא נוכל להתקדם לכיוון הנכון.

דב חנין: אני גם רוצה לברך על הדיאלוג שמתנהל בינינו בנושא התייעלות אנרגיה.

דב חנין: בכנסת הזאת עבר כבר לקראת ועידת קופנגהן, עברה הצעת חוק בנושא התייעלות אנרגיה בקריאה טרומית, ובכוונתנו לקדם אותה במהירות, בשיתוף פעולה עם משרד התשתיות ועם יתר משרדי הממשלה.

דב חנין: גם בנושא האנרגיות המתחדשות, אדוני המנכ"ל, תחושתי היא שנצטרך גם חקיקה כדי להתמודד עם הבעיות הקיימות, וחקיקה כזו תצטרך להתמודד עם שני מישורים של בעייתיות; אחד נוגע להקצאת קרקעות לאנרגיות מתחדשות.

דב חנין: אני יודע על ההחלטה שהתקבלה במועצה הארצית לתכנון ובנייה, ואני מברך עליה, אך עדיין נותרו כמה שאלות שכנראה, לא יהיה מנוס אלא להתמודד אתן בחקיקה, והיבט נוסף שאותה פרשה של הפחתת מחירי החשמל רק מחדדת הוא ההיבט של תעריפי האנרגיה המתחדשת.

דב חנין: אם אנחנו רוצים שליזמים יהיה אינטרס לטווח ארוך לעסוק באנרגיה מתחדשת, צריך להבטיח מנגנונים שיתמרצו אותם לטווח ארוך לעסוק בתחום הזה.

דב חנין: אני יודע על העבודה שנעשתה, אני יודע על התעריפים הקיימים, אבל מסתבר לנו שזה לא מספיק, ושזה גם לא מספיק יציב, ולפעמים יש אי ודאות בקרב ציבור היזמים שעוסקים בנושא הזה, ולכן גם בנושא הזה נשמח לשיתוף פעולה ולחשיבה משותפת עם המשרד שלכם, כדי לחשוב אם וכיצד נוכל לעזור בחקיקה לפתור גם את העניין הזה.

דב חנין: הוועדה הזו מתכוונת להמשיך לעסוק בנושא היערכות מדינת ישראל נוכח משבר האקלים.

דב חנין: אנחנו נקיים בקרוב דיון עם מנכ"ל משרד האוצר, שעומד גם בראש הוועדה הבין משרדית לטיפול בנושא.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות כדי לפנות למשרד האוצר ולמנכ"ל משרד האוצר לשתף בתהליך הזה גם את נציגי ארגוני הסביבה, אני חושב שזה יכול להועיל לתהליך, לתובנות, לדיון, ולקצר גם את הדרך.

דב חנין: אני מציע שתמצאו את הדרך גם לשתף בדיון הזה את נציגי השלטון המקומי.

דב חנין: גם שם נעשית עבודה ברוכה בתחום הזה, וככל שהתהליך יהיה יותר משתף, הוא יהיה גם תהליך יותר נכון.

דב חנין: אנחנו נקיים דיון גם עם משרד התחבורה, שהדגש שלו יהיה הדגש של תחבורה ציבורית והאופנים שבהם מקדמים אצלנו תחבורה ציבורית, ובמיוחד – תחבורה ציבורית נקייה.

דב חנין: אנו נקיים גם דיון עם נציגי משרד החוץ ומשרד הביטחון כדי לבחון את השאלות של ההשלכות של משבר האקלים על האזור שבו אנו חיים במזרח התיכון.

דב חנין: ישנם לא מעט איומים גם על שכנינו כתוצאה ממשבר האקלים, וכפי שגם נאמר פה על ידי ד"ר בר-אור, לדברים האלה עלולות להיות השלכות קשות, שחורגות מעבר לדיון הסביבתי לממדים חברתיים-כלכליים-מדיניים, ואולי אפילו גם ביטחוניים, בסופו של דבר.

דב חנין: הגישה שלנו לנושא משבר האקלים הוא שהמשבר הזה הוא אתגר עצום, שאינו הולך להיעלם.

דב חנין: העובדה שוועידת קופנהגן לא הצליחה להשיג את הוצאות שכולנו קיווינו להן לא אומרת שהסתיימה ההתמודדות העולמית עם משבר האקלים, היא רק אומרת שההתמודדות הזו, כאשר תהיה, תהיה קשה יותר, תלולה יותר, יקרה יותר, ולמרבית הצער, גם בעיתית יותר מבחינת החיים של בני האדם, הבריאות והעתיד של בני האדם, אבל התמודדות תהיה, ובהתמודדות כזאת מדינת ישראל צריכה לקחת חלק, קודם כל מכיוון שאנחנו חלק בלתי נפרד מהקהילה הבין לאומית, ושנית, כי נכון שאנחנו חלק קטן מהבעיה, אבל אנחנו יכולים להיות חלק מאוד מעניין ומשמעותי ממודלים של פתרון, ומי שיקדים בפתרונות, במודלים, ביוזמות, יוכל גם להרוויח לא רק מהבחינה הסביבתית אלא גם מבחינה כלכלית, מבחינת המיקום בשוק העולמי וכדומה.

דב חנין: לכן הגישה שלנו להתמודדות מדינת ישראל עם משבר האקלים היא שעדיף מוקדם מאשר מאוחר.

דב חנין: עדיף יוזמה שלנו מאשר היגררות אחרי הסדרים שאחרים מייצרים אותם.

דב חנין: ברור שלמשבר האקלים ולהתמודדות אתו יש גם השלכות ישראליות, שכן פתרונות נכונים יותר של התייעלות אנרגיה הם גם חיסכון בכסף, גם חיסכון בזיהום האוויר, גם שחרור מתלות בנפט, כמו שאמר אתמול ראש הממשלה, ואני מברך על האמירה הזו שלו.

דב חנין: אגב, היה לנו דיאלוג עם הממשלה וגם עם משרד ראש הממשלה בנושא האינטרס הישראלי המובהק בשחרור מהתלות בנפט, לא רק במעגל הישראלי אלא גם במעגלים יותר רחבים, ואני מאוד שמח שהתהליכים האלה הובילו לאותה הכרזה של ראש המשלה אתמול ולהחלטת הממשלה, שאני מקווה שתהיה התחלה של עשייה בתחום הזה.

דב חנין: לכן להתמודדות עם משבר האקלים יש הרבה מאוד משמעותיות ישראליות.

דב חנין: יש להתמודדות הזאת הרבה מאוד משמעויות על איכות החיים שלנו כאן בארץ.

דב חנין: אם נקדם תחבורה ציבורית, זה יהיה טוב למשבר אקלים, זה יהיה טוב לאיכות החיים שלנו בישראל.

דב חנין: אם נקדם תחבורת אופניים, זה ודאי יצמצם פליטות, אבל זה גם יועיל לבריאות של האנשים וזה יהפוך את החברה שלנו לטובה יותר, גם במעגל המאוד מקומי וקטן שלנו.

דב חנין: מבחינתנו כוועדה, הכרזת נשיא מדינת ישראל בוועידת קופנגהן היא רף המינימום.

דב חנין: כאשר הנשיא אמר שאנחנו נעשה הכול כדי להגיע להפחתה של 20 אחוז בהשוואה ל"עסקים כרגיל" ב-2020, זה רף המינימום.

דב חנין: אנו יכולים וצריכים לעשות מאמצים לעלות מעבר לרף הזה, שכן כפי שראיתם, גם במצגת שהוצגה כאן על ידי המשרד להגנת הסביבה, מדינת ישראל לא נמצאת במקום מאוד טוב בתחום הזה.

דב חנין: אנו בתחתית הסקאלה של המדינות המתפתחות.

דב חנין: לרדת מתחת לתחתית הסקאלה הזו זה יהיה מביך מבחינת מדינת ישראל, וזה ודאי יהיה מאוד מביך נוכח העובדה שהנשיא אמר את דבריו, וכשנשיא המדינה אומר דברים, הוא לא מבטא רק דעה אישית.

דב חנין: כולנו יודעים גם על הויכוח הקשה שהיה ביומיים שלפני הכרזת הנשיא, וכל הגורמים הממשלתיים יכלו להשפיע על ההכרזה הזו, ואכן ניסו גם להשפיע על ההחלטה הזו, אבל הסיפור הזה נמצא מאחורינו.

דב חנין: מדינת ישראל אמרה את דברה בזירה הבין לאומית, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לסגת מרף המינימום הזה למקום פחות טוב.

דב חנין: רשמנו בפנינו את התוכניות של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אני רוצה לברך אתכם על התחלת התהליך.

דב חנין: כוועדה נמשיך ונעקוב אחרי התהליך הזה, וככל שזה תלוי בנו, גם ננסה לסייע.

דב חנין: אנחנו גם נמשיך ונלווה את התהליך הממשלתי, התהליך שבו עובדת הוועדה הבין משרדית.

דב חנין: כמובן, הדיון הזה בוועדה אינו מוחק את ההחלטות שהתקבלו בכנסת ובוועדותיה לפני ועידת קופנגהן.

דב חנין: אחת ההחלטות האלה היתה ההחלטה של ועדת הפנים, אדוני מנכ"ל משרד התשתיות, שפנתה לממשלה ולראש הממשלה להימנע מהחלטה על הקמת תחנת כוח פחמית עד אשר יתבררו מחויבויותיה הבין לאומיות של ישראל בעקבות ועידת קופנגהן.

דב חנין: ככל שאני קורא את התחייבותו של נשיא המדינה, אני די משוכנע שהמחויבות הזו אינה יכולה לעמוד בקנה אחד עם הקמת תחנת הכוח הפחמית, ולכן נדמה לי שההתחייבות הזאת מחייבת גם גזירת מסקנות אופרטיביות מיידיות מבחינת תכנון משק החשמל שלנו ומשק האנרגיה שלנו.

דב חנין: אני מודה לכם על השתתפות

דב חנין: כם בדיון החשוב הזה, אנחנו נתראה בדיוני ההמשך.

דב חנין: תודה רבה, הישיבה נעולה.