ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 28, 2010-01-24 11:00

מאיר שטרית: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

מאיר שטרית: אני רוצה קודם כל לעבור על נוסח הסעיפים שאישרנו בישיבה הקודמת, כדי לברר שהדברים שאישרנו אכן תקפים.

מאיר שטרית: אני קורא את הניסוח הסופי אחרי שהיועצת המשפטית ניסחה אותו בהתאם לסיכומים שהיו כאן.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: תיקון סעיף 1 בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א-2001 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – אחרי ההגדרה "חתימה אלקטרונית מאושרת", יבוא "המדינה" – כל גוף מבוקר לפי סעיפים 9(1) ו-(2) לחוק מבקר המדינה התשי"ח-1958 שהממשלה הסמיכה לעניין זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הגדרת מחשב תופיע אחר כך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו דיברנו על הגדרת המדינה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חיפשתי בהגדרות המשפטיות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 9(1) ו-(2) למעשה כוללים כל מוסד ממוסדות המדינה וכל משרד ממשלתי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: חשבתי שהגדרה קצת יותר ספציפית עם ההערה שהממשלה הסמיכה לעניין זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא מניחה שהממשלה תרצה שאם מאשרים, שפשוט יצוצו על דעת עצמם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שההגדרה הזאת ממצה יותר כאשר כותבים "המדינה".

נירה לאמעי-רכלבסקי: כך חשבתי והתייעצתי גם עם הנסחית של הלשכה המשפטית בכנסת.

עמית אשכנזי: אנחנו מתנגדים לזה שמחייבים להביא את זה לממשלה.

עמית אשכנזי: אנחנו יודעים שסדר היום של הממשלה הוא מאוד כבד.

עמית אשכנזי: אנחנו בדקנו בבית – והילה תעדכן יותר – בנסחות יתקנו את זה ויגדירו בדיוק את הגופים, אבל לצורך העניין זה משקף את הרעיון כאן, הדרישה שהממשלה הסמיכה לעניין זה נראית לנו מוגזמת ולא מקובלת.

עמית אשכנזי: קיבלנו את ההצעה בדיון האחרון שכאשר מדובר בתאגיד סטטוטורי שבדרך כלל אין לו מניות, יש לו שר, השר ממנה שם את האנשים, השר בעצם הוא זה שאחראי עליו מיניסטריאלית, שזה יהיה באישור השר, אבל לא זה מה שכתוב כאן.

עמית אשכנזי: מה שכתוב כאן זה שהממשלה הסמיכה לעניין זה ואנחנו לא רוצים לעבור דרך הממשלה.

עמית אשכנזי: זה עניין עקרוני.

עמית אשכנזי: זאת לא המטרה של הדבר הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה זה המדינה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: הבעיה שלי הייתה עם הגדרת המדינה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא מצאתי שהמדינה כתובה ככה בחוקים רבים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: המדינה כתובה כמדינה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: למי הכוונה?

עמית אשכנזי: תכניסי כאן רשימה סגורה לפי החוקים.

הילה דוידוביץ: אפשר להכניס את ההגדרות מחוק מבקר המדינה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מציעה בכל מפעל ומוסד של המדינה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, כמעט כל דבר יוכלו להכניס כאן.

עמית אשכנזי: את זה אנחנו לא הצענו.

עמית אשכנזי: המטרה במדינה הייתה להגדיר את זה למה שאנחנו מכירים כמשרדי הממשלה.

עמית אשכנזי: אם אתם תרגישו יותר נוח להגדיר משרדי ממשלה, תשאירו את זה משרדי ממשלה.

עמית אשכנזי: לנו לא הייתה כוונה להרחיב כאן כי לזה אתם תיקנתם אותנו בדיון האחרון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה עם הצבא?

עמית אשכנזי: למיטב ידיעתי הצבא הוא חלק מהממשלה.

עמית אשכנזי: יתקנו אותי היועצים המשפטיים מהצבא, אבל מבחינתי זה כך.

עמית אשכנזי: על מנת להגביל, בעצם עשיתם כאן כאילו הרחבה גדולה ואחר כך לממשלה.

עמית אשכנזי: לדעתי זה אפילו בניגוד למה שנאמר כאן.

עמית אשכנזי: ההצעה המקורית נועדה לדבר על משרדי הממשלה שהם חלק מהאישיות המשפטית שנקראת מדינת ישראל, בכלל זה הצבא שלמיטב ידיעתי אין לו אישיות משפטית נפרדת.

עמית אשכנזי: כל מי יש לו אישיות משפטית נפרדת – דיברנו על זה בדיון האחרון וקיבלנו את העמדה שלכם – זה יהיה באישור השר הממונה על אותו גורם שיש לו אישיות משפטית נפרדת.

עמית אשכנזי: כל היתר עובר בשרשרת הפיקוד הרגילה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רואה משרדי ממשלה כמשהו שמצמצם אתכם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם זאת העמדה הסופית שלכם, לא איכפת לי שיהיה כתוב משרדי ממשלה כי זה מספיק מוגדר.

מאיר שטרית: מה היה כתוב במקור של החוק?

נירה לאמעי-רכלבסקי: במקור היה כתוב המדינה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חיפשתי בחוקים אחרים לראות מה זאת המדינה, למי אנחנו מתכוונים כאן כאשר אנחנו נותנים הסמכה.

מאיר שטרית: אולי נישאר בחוק המקורי, נכתוב המדינה ושיפרשו.

מאיר שטרית: שבית המשפט יפרש מה זה המדינה.

מאיר שטרית: נשאיר את זה כפי שזה כתוב בחוק המקורי, המדינה.

מאיר שטרית: מי שרוצה לפרש, ילך לבית המשפט ויבקש פירוש.

הילה דוידוביץ: את אומרת שחוק זה חל על המדינה, כמו שמקובל בהרבה חוקים, אבל מי זו המדינה שחוק זה חל עליה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן יש משהו אופרטיבי מאוד, למשל להיות גורם מאשר.

עמית אשכנזי: זה כתוב בסעיפים הבאים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, הגדרתי את המדינה בדיוק בשביל הסעיפים האלה, של מי יכול להגיש בקשה לרישום.

עמית אשכנזי: לזה יש סעיף ספציפי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הגדרתי למען הסדר הטוב בסעיף ההגדרות.

מאיר שטרית: אני מציע להישאר עם "המדינה", כפי שכתוב בחוק המקורי ולא לשנות את זה.

מאיר שטרית: אם יהיה ויכוח פרשני, תמיד אפשר לפנות לבית המשפט ולבקש פרשנות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 2 מתקן את סעיף 10 בחוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כמו שאתם רואים, מה שמחוק זה בעצם הנוסח המקורי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (א) בסעיף 10 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) הוראות סעיף קטן (א) יחולו על בקשה לרישום שמגישה המדינה או שמגיש תאגיד שהוקם לפי חוק בשינויים המחויבים כפי שיקבע השר".

נירה לאמעי-רכלבסקי: חיפשתי בגופים אחרים ולמרות שאנחנו חוששים שאולי השר יתפרע כאן ויפטור את המדינה מהכל, כרגע יש לנו נוסח פוזיטיבי שאומר שכל התנאים חלים על המדינה, שם, מספר וכדומה, אלא אם כן יש איזשהו שינוי מחויב כפי שמחליט השר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נראה לי שזה מספיק.

מאיר שטרית: בסדר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 3.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תיקון סעיף 11 בסעיף 11 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קן (א), במקום פסקה (1) יבוא: "(1) הוא אחד מאלה: (א) אזרח ישראלי או תושב ישראל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) תאגיד שהתאגד בישראל שמקום עסקיו או פעילותו בישראל ואחת ממטרותיו היא ניהול עסק או פעילות כגורם מאשר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ג) תאגיד שהוקם לפי חוק באישור השר הממונה עליו לפי חוק ובאין שר ממונה – אחד מהמוסדות המנהלים של אותו תאגיד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ללשכת עורכי הדין למשל אין שר ממונה והיא תאגיד שהוקם לפי חוק לשכת עורכי הדין.

מאיר שטרית: את זה הסברנו בפעם הקודמת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כמעט לכל תאגיד יש איזשהו מוסד מנהל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן אולי אני אשנה את הנוסח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש בדרך כלל מועצה או ועד מנהל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בדרך כלל מדובר במועצה, שזה משהו שמקביל לדירקטוריון בחברה רגילה.

זאב מאי: אם אנחנו הולכים לפי ההרחבה עליה דיברנו ולוקחים את המדינה כמדינה, וכפי שכבוד היושב ראש אמר, נשאיר את זה כבר לפרשנות, האם את לא מרחיבה כאן דבר שממילא כבר קיים?

זאב מאי: אני רוצה להזכיר.

זאב מאי: נקודת המוצא שלנו היא למצוא פתרון לממשל זמין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל מכלל הן אתה שומע לאו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם כתבנו באופן מפורש תאגיד שהוקם לפי חוק, מן הסתם המדינה מתייחסת למשהו שיורי אחר שלא צריך אישור השר הממונה.

חיים הרציג: אבל אז ההקבלה היא מה שאת אמרת.

חיים הרציג: זאת אומרת, ההקבלה צריכה להיות אישור השר ואותו גוף שהוא המקביל לדירקטוריון.

מאיר שטרית: או גוף או שר.

חיים הרציג: זה גם וגם.

מאיר שטרית: לא גם וגם.

מאיר שטרית: במקום שיש שר, זה שר.

מאיר שטרית: במקום שאין שר, הגוף הממונה על הגף הזה.

חיים הרציג: אם אנחנו עושים את ההקבלה לתאגיד שהתאגד בישראל, הרי הרעיון היה לנסות להקביל את זה ל-(ב), בשינויים המחויבים.

חיים הרציג: (ב) מדבר על תאגיד שהתאגד בישראל ואחת ממטרותיו היא ניהול עסק.

מאיר שטרית: או פעילות כגורם מאשר.

חיים הרציג: כן.

חיים הרציג: הנושא היה המטרות של הגורם והטענה שעלתה כאן היא שההחרגה שעשו לתאגיד שהוקם לפי חוק, הרי לכאורה בחוק הקיים כתוב היום את אותו הדבר שכתוב ב-(ב).

חיים הרציג: זאת אומרת, לכאורה היה צריך להשאיר את זה כך.

חיים הרציג: אז אמרו שלא רוצים לחייב תאגיד שהוקם לפי חוק בשינוי מטרותיו כי זה אולי מחייב שינוי חוק במקרים מסוימים במקומות בהם המטרות מוגדרות בחוק, שאני חושב שזה מקרה מאוד חריג.

חיים הרציג: בשביל אותו מקרה חריג עשו את ההחרגה.

חיים הרציג: אבל אם לא רוצים לשנות את החוק, לפחות צריכים ליצור את אותה הקבלה אחרת שההקבלה האחרת היא אישור דירקטוריון.

מאיר שטרית: בממשלה אין דירקטוריון.

חיים הרציג: לא, אבל לא מדברים כאן על ממשלה אלא מדברים על תאגיד ולתאגיד יש מוסד מנהל.

חיים הרציג: לכן צריך גם את המוסד המנהל וגם את השר כי זו ההקבלה האמיתית.

חיים הרציג: זו ההקבלה למה שכתוב בסעיף (ב).

חיים הרציג: אם אנחנו רוצים ליצור הקבלה, זאת ההקבלה.

חיים הרציג: לא או-או, אלא גם כי ללכת לשר לבד, זה לפנות לשר ולקבל ממנו או-קיי, אבל לקבל מהמוסד המנהל אישור, זאת הקבלה לאותו דירקטוריון, לאותה אסיפת דירקטוריון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: במועצות מנהלות של תאגידים שהוקמו לפי חוק יושבים נציגי השר.

מאיר שטרית: אם רשות שדות התעופה רוצה להיות גורם מאשר, איפה אתה חושב יכול להיות קל לה יותר, בדירקטוריון שלה או אצל השר?

חיים הרציג: זה לא משנה.

מאיר שטרית: בדירקטוריון שלה יותר קל.

חיים הרציג: לכן ההקבלה היא שניהם ולא אחד מהם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: במועצות של תאגידים שהוקמו לפי חוק, יושבים כמעט 50 אחוזים נציגי שרים ובראש ובראשונה אחד או שניים נציגי השר הממונה או המשרד הרלוונטי, גם אם הוא לא כתוב באופן ברור.

מאיר שטרית: רק אם אין שר ממונה, הולכים לדירקטוריון.

חיים הרציג: אני אומר למה אני טוען את מה שאני טוען.

חיים הרציג: כאשר אתה אומר שיותר קשה לקבל אישור השר, אישור השר הוא אישור של בן אדם אחד וזה בן אדם פוליטי שאפשר לפנות אליו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שמן הסתם יעשה את זה דרך הנציגים שלו.

חיים הרציג: ודאי.

חיים הרציג: אבל בסופו של דבר זאת החלטה של אדם או אישור של אדם.

חיים הרציג: כאשר אנחנו מדברים על תאגיד, אנחנו מדברים על דירקטוריון שהוא חבר אנשים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא אדם, כי השר מן הסתם יפעיל את זה דרך הנציג או שני הנציגים שלו בדרך כלל בתוך המועצה של אותו גוף.

חיים הרציג: לא כך כתוב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תמיד כאשר כותבים שר ממונה, הסמכות המיניסטריאלית היא רחבה מאוד והיא מואצלת בדרך שבשגרה.

מאיר שטרית: מה שאולי כן צריך לשנות זה לא "אחד מהמוסדות המנהלים" אלא לומר "המוסד המנהל".

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסדר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: המוסד המנהל.

מאיר שטרית: צריך לומר המוסד המנהל העליון של אותו גוף.

זאב שטח: בהגדרה של המדינה כתוב בסעיף 9 שאלה הם הגופים אשר יעמדו לביקורתו של המבקר: כל משרד ממשלתי, כל מפעל או מוסד של המדינה.

זאב שטח: כלומר, המדינה היא בעצם כל משרד ממשלתי וכל מפעל או מוסד של המדינה.

זאב שטח: אני קצת לא מבין את העניין הזה שמתקנים את סעיף (ג) לגבי תאגידים ומקלים מחוק חתימה אלקטרונית הקיים, כך שזאת לא צריכה להיות אחת ממטרות הארגון כי הרי כאשר הגדרנו כבר מדינה, כבר ממילא כללנו כל מפעל או מוסד של המדינה.

זאב שטח: בעצם זה שאמרנו המדינה, אמרנו כל מפעל או מוסד.

זאב שטח: זה שאנחנו באים ומוסיפים עכשיו את סעיף (ג) שאומר שזה או תאגידים, בעצם אנחנו מרחיבים כאן את כל המוסדות וזה כאשר צריך לזכור שכל המטרה של תיקון החוק הזה היה לבקשת המדינה לעניין ממשל זמין ונגיד עוד הרחבות לממשל זמין.

זאב שטח: עכשיו בעצם אנחנו באים ואומרים שכל תאגיד לא צריך שזאת תהיה אחת ממטרותיו ואנחנו תכף נגיע לסעיף של גורם מאשר פרטי, שלא רק שזאת צריכה להיות אחת ממטרותיו אלא שהוא צריך להפריד את הפעילויות מפעילות אחרת.

זאב שטח: כלומר, גוף פרטי, באים ואומרים לו להפריד את הפעילות מכל פעילות אחרת בכלל.

מאיר שטרית: יחול גם על הממשלה.

זאב שטח: לא, זה לא חל על הממשלה.

מאיר שטרית: יחול על הממשלה.

זאב שטח: איך יחול?

מאיר שטרית: אל תקפוץ קדימה.

מאיר שטרית: המטרה של החוק כאן היא לאפשר לתאגיד שהוקם על פי חוק, באישור השר או המוסד המנהל, להיות גורם מאשר, אם השר חושב שזה נכון לעשות את זה.

מאיר שטרית: זה הרעיון.

זאב שטח: תאגיד שהוקם לפי חוק, זה לא כל מפעל או מוסד של המדינה?

מאיר שטרית: אני לא יודע להגדיר את זה.

זאב שטח: מה ההבדל בין תאגיד לפי חוק לבין כל מוסד?

מאיר שטרית: אני לא יודע.

חיים הרציג: אם עורך דין אשכנזי רוצה לדבר רק על משרדי ממשלה כמו שהוא אמר, זה גם יפתור לנו את הבעיה.

חיים הרציג: אני לא חושב שאנחנו נתנגד לזה.

חיים הרציג: זאת אומרת, אפשר באמת לחזור לנוסח שמדבר על כך שההסמכה היא למשרדי ממשלה ואז אנחנו לא צריכים להתדיין בכל הפינות האלה כי הכוונה של התיקון במקורו הייתה לתת את הסמכות למשרדי הממשלה.

חיים הרציג: אפשר לחזור לזה ובזה לפתור את העניין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה באמת עניין ניסוחי לחלוטין.

זאב שטח: אחרי כן זה יבלבל וישאלו מה זה התאגיד, האם הוא מוסד של המדינה או לא מוסד של המדינה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר לומר המדינה ותאגיד שהוקם לפי חוק או כל מוסד אחר של המדינה.

איתי פלדור: אם עושים 9(1) בסעיף ההגדרה של המדינה ולא 9(1) ו-9(2) לחוק המבקר, אז פתרנו את הבעיה.

עמית אשכנזי: היושב ראש הפנה להגדרה כללית כי אנחנו לא נוהגים להמציא גלגלים.

עמית אשכנזי: זה בסדר גמור שכאן יושבים ארבעה עורכי דין על כל סעיף עכשיו יתקיים דיון.

עמית אשכנזי: יש פרקטיקה שהמחוקק מחוקק חוקים ואני לא יודע מה לומר יותר מאשר את זה.

איתי פלדור: למה צריך את 9(2)?

נירה לאמעי-רכלבסקי: תאגיד שהוקם לפי חוק, המדינה רצתה שהוא יקום.

איתי פלדור: נכון.

איתי פלדור: אם רוצים להקים תאגיד לפי חיקוק, יש את סעיף (ג).

נירה לאמעי-רכלבסקי: לשכת עורכי הדין היא תאגיד שהוקם לפי חוק.

איתי פלדור: לכן יש את 11(ג).

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא ברור אם נכתוב המדינה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: המדינה יכולה לרצות שתאגידים מסוימים יהיו קיימים בחוק, אבל זה לא מוסד שלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אומרת, ההבחנה כאן נדרשת.

איתי פלדור: בסדר, אבל יש לנו משרד ממשלתי אם רוצים משרד ממשלתי, ויש לנו תאגיד שהוקם אם רוצים תאגיד.

איתי פלדור: למה צריך גם כל 9(2)?

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא כל כך מהר מקימים תאגידים.

איתי פלדור: אז שיעשה את זה את המשרד.

איתי פלדור: אם המשרד רוצה לעשות את זה, שהוא יעשה את זה, יש לו את הגדרת המדינה שכוללת את 9(1).

זאב שטח: הניסוח הנוכחי מביא למצב שבו כל איש מחשבים יכול להקים גורם מאשר בתאגיד ממשלתי וכל מה שהוא צריך, זה לכתוב מכתב לשר שהוא מבקש להקים.

מאיר שטרית: זה לא מה שאומר החוק.

מאיר שטרית: כתוב תאגיד שהוקם לפי חוק באישור השר הממונה.

מאיר שטרית: זה לא כל איש מחשבים.

זאב שטח: אני מדבר בתאגידים שהוקמו לפי חוק.

מאיר שטרית: אתה חושב שכל תאגיד, השר ייתן לו אישור להיות גורם מאשר?

מאיר שטרית: מה זה עניינו של התאגיד?

מאיר שטרית: זה לא תפקידו של התאגיד.

חיים הרציג: ההקלה שיוצרים על תאגיד שהוקם לפי חוק, זה אולי מוקד העניין.

חיים הרציג: יוצרים כאן איזושהי הקלה שמאחוריה אין באמת סיבה.

מאיר שטרית: אם האוצר מחר רוצה להנפיק את תעודות האישור, הוא יכול להקים תאגיד, להקים חברה ממשלתית שתיתן את האישור.

חיים הרציג: זה בדיוק העניין.

חיים הרציג: זאת דרך לעקוף.

מאיר שטרית: למה עוקף?

מאיר שטרית: אומרים את זה על השולחן?

מאיר שטרית: אגב, אני מעדיף שהממשלה תקים.

זאב שטח: זה קיים היום.

זאב שטח: כמו שאמרת, רשות שדות התעופה צריכה אישור של השר אבל היא חלק מהמדינה, ולכן למה לא לכלול את זה בהגדרת המדינה?

מאיר שטרית: מה איכפת לך איך זה כתוב?

זאב שטח: זה כתוב פעמיים.

זאב שטח: זה כתוב גם במדינה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: רשות שדות התעופה היא לא תאגיד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כמו חברת החשמל.

מאיר שטרית: ברגע שרשות שדות התעופה תרצה להיות גורם מאשר, היא תצטרך אישור של השר ואני לא רואה את זה קורה.

זאב שטח: מה עם בזק?

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, היא לא תאגיד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: חוק הבזק וחוק משק החשמל הם חוקים רגולטיביים.

חיים הרציג: בזמנו נתנו את זה כדוגמה לא למצב היום אלא להקמת חברה שלמעשה מוקמת בחוק.

מאיר שטרית: חברים, אנחנו נשארים בניסוח הזה.

מאיר שטרית: סעיף (2).

נירה לאמעי-רכלבסקי: (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א) (1) התנאים הקבועים בפסקה (3) של הסעיף הקטן האמור לא יחולו לגבי המדינה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (2) התנאים הקבועים בפסקה (5) של הסעיף הקטן האמור יחולו על המדינה בשינויים המחויבים כפי שיקבע השר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: השר רשאי לקבוע תנאים אחרים לעניין רישום המדינה במרשם".

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, כל התנאים שכן קיימים בחוק יחולו בשינוי המחויב, ובנוסף השר יכול לקבוע תנאים אחרים.

מאיר שטרית: זה אומר שלא ימונה אדם להיות אחראי על דבר כזה אם הורשה בעבירה שיש עמה קלון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם זה רלוונטי למדינה, כן.

מאיר שטרית: זה מה שאומר הסעיף הזה.

מאיר שטרית: בסדר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בלי קשר חלים גם כל התנאים המאוד קפדניים שחלים גם ככה על המדינה.

מאיר שטרית: זה החלק שאישרנו בישיבה הקודמת.

זאב מאי: את אומרת תנאים אחרים.

זאב מאי: אם היית אומרת תנאים נוספים, אני הולך אתך ואני מבין, אבל ברגע שאת אומרת תנאים אחרים, בעצם את מעיינת את כל מה שהיה.

מאיר שטרית: מקובל.

מאיר שטרית: תנאים נוספים.

עמית אשכנזי: לא, זה לא נוספים כי אם זה נוספים זה אומר כל אלה ועוד.

מאיר שטרית: הוא רשאי.

מאיר שטרית: הוא רשאי להחליט.

מאיר שטרית: הוא יכול להחליט שהוא רוצה תנאים נוספים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה אומר שכאן אני מוריד כי זה לא קשור ואני קובע תנאי שהוא נוסף על מה שכתוב בחוק, אבל הורדתי את ההוא ואני מוסיף את זה.

חיים הרציג: כמו שעשינו לגבי תאגיד שהוקם בחוק, שצריך את אישור השר הממונה ואדוני רוצה ללכת עם אישור השר ולא עם המוסד המנהל, למה כאשר יש לנו ב-(ד) את המדינה, הרי כאשר מדובר על המדינה זה יוקם במסגרת משרד ממשלתי.

חיים הרציג: השאלה אם אז לא רוצים ליצור שוב לאותה הקבלה, לקבל את אישור השר באותה מידה.

חיים הרציג: למה ליצור הבחנה?

חיים הרציג: אם משרד ממשלתי רוצה להפוך להיות גורם מאשר, משרד ממשלתי.

מאיר שטרית: זה לא יקום בלי השר.

חיים הרציג: זה לא כתוב בשום מקום.

מאיר שטרית: זה לא צריך להיות כתוב.

מאיר שטרית: משרד ממשלתי לא פועל בלי אישור השר.

חיים הרציג: אישור פורמלי באיזשהו מקום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא יכול להיות דבר אחר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לפי חוק יסוד: הממשלה, כל משרד ממשלתי פועל דרך השר האחראי.

חיים הרציג: ברור שהכל דרך אחריות מיניסטריאלית של השר, אבל השאלה אם לא צריך איזושהי דרישה כמו שיש כתב הסמכה.

זאב שטח: הבעיה היא שמקימים גורמים מאשרים במשרדים, למשל במשרד האוצר, ולא בטוח שלפני כן שולחים מכתב לשר עם הנמקה וכולי אלא מציבים עובדה, כפי שגם נאמר כאן, ללא אישור ועכשיו מחוקקים את החוק, אחרי שזה כבר הוקם.

זאב שטח: זאת עובדה.

חיים הרציג: ברור שיש אחריות שר, אבל אני לא בטוח שיש איזושהי פרוצדורה פורמלית מסודרת.

עמית אשכנזי: בעיקרון, השאלה מה צריך להגיע בתוך המשרד הממשלתי לשר, זאת שאלה של התנהלות המשרד.

עמית אשכנזי: חד משמעית.

חיים הרציג: אם זה לא קורה בוודאות?

עמית אשכנזי: זה לא אפס ואחד.

עמית אשכנזי: העובדה שנושא מסוים לא מגיע אל השר, זה לא אומר שהשר לא יכול לפקח על זה.

עמית אשכנזי: נושאים רבים, במקרים שיש איזשהו צורך בהתערבות של השר, השר מתערב ומסדר אותם.

עמית אשכנזי: השאלה אם אתם מחייבים כרגע, אם הכנסת בחוק הספציפי הזה, בנושא הספציפי הזה, רוצה שקבלת ההחלטות במשרדי הממשלה באופן כללי תשתנה.

עמית אשכנזי: השאלה האם בנושא הספציפי הזה צריך ללכת לשר.

מאיר שטרית: מה אתם אומרים?

בועז דולב: אנחנו חושבים שזה לא המקום לשנות מסדרי המינהל הרגילים שעובדים בממשלה.

בועז דולב: במקום שלצורך העניין תהיה איזושהי פעילות, נקרא לה פראית, באחד המשרדים הממשלתיים, אז יהיה מי שיתריע על כך והשר ידע על זה די מהר.

בועז דולב: זה מהניסיון שלי עם משרדי ממשלה.

בועז דולב: חוץ מזה, יש את מנגנוני הביקורת הפנימיים של המשרדים לפני השר שממילא אמורים לפקח על כך שכל הדבר הזה מתנהל בצורה תקינה.

בועז דולב: יש חשב.

בועז דולב: למה לא כותבים כאן באישור חשב?

בועז דולב: באישור היועץ המשפטי של המשרד כדי לוודא שזה בסמכות?

בועז דולב: למה גם את זה לא כותבים כאן?

בועז דולב: למה לא כותבים ישלחו מכתב למבקר הפנים של המשרד שיכניס את זה לתוכנית הביקורת?

בועז דולב: לא כותבים כאן הרבה דברים.

בועז דולב: אנחנו בדיון על איך הממשלה מתנהלת.

בועז דולב: לממשלה יש איזה שהן סדרי עבודה לפיהם היא מתנהלת.

בועז דולב: שוב, אנחנו נכתוב כאן באישור השר, אז יבוא שר וישאל אם זה באישורו ועכשיו הוא לא צריך יועץ משפטי או הוא לא צריך חשב.

בועז דולב: אני לא רוצה בכלל להגיע לאזורים האלה ובוודאי שאתם לא רוצים.

חיים הרציג: כל מה שאנחנו מדברים עליו, הרי אם הדברים כל כך ברורים מאליהם ודבר לא יקרה בלי הסכמת השר, אחת משתיים: או שיש הסכמה של השר ואז אין בעיה.

בועז דולב: אני לא רוצה לחכות לשר.

חיים הרציג: זה בדיוק העניין.

חיים הרציג: לא רוצה לחכות לשר, יצא המרצע מן השק, וזה החשש.

בועז דולב: נכון.

בועז דולב: אני לא מסתיר את זה.

חיים הרציג: אני שמח שזה לא מוסתר וכי הכל על השולחן.

חיים הרציג: החשש הוא שבדיוק העניין שלא רוצים להגיע לשר, וכמו שהרבה דברים קורים, נוצרת עובדה מוגמרת, מוקמת יחידה, מוקם גוף ואחר כך באים ומקבלים את האישור בדיעבד, שנתיים אחר כך.

חיים הרציג: אנחנו מדברים על חוק שהוא ספציפי לנושא הזה ולא על החלטה מינהלית כללית.

זאב מאי: זה מה שטען מיכאל איתן בפרוטוקול לפני שמונה שנים.

זאב מאי: הוא אמר שקובעים עובדות בניגוד לזה.

זאב מאי: זה כתוב בפרוטוקול.

זאב מאי: הוא אמר את זה לפרוטוקול.

זאב מאי: קובעים עובדות ולפעמים לא מסכימים עליהן, ואחר כך מציבים את הממשלה בפני עובדה.

בועז דולב: השאלה הזאת היא שאלה כללית, וגם התופעות שאתה מדבר עליהן, וזה לא המקום לפתוח את זה.

זאב מאי: זה מאוד חשוב איך מתנהלת המדינה.

מוטי ימין: רצינו להעיר לגבי סעיף 11.

מוטי ימין: בסעיף 11 לדעתנו נדרשת אותה התאמה לתיקון לסעיף 10 לחוק.

מוטי ימין: כלומר, מתבקשת החרגה, כמובן בשינויים המחויבים, לגבי ההוראות שנקבעו כתנאי לרישום גורם מאשר ביחס לתאגיד שהוקם לפי חוק.

מוטי ימין: אני אתן דוגמה.

מוטי ימין: למשל פסקה (5) בסעיף 11(א) מדברת על כך שבעל השליטה בתאגיד לא יורשע בעבירה, ויש כאן הגדרה לעניין עבירה ולעניין הרשעה בהקשר הזה.

מוטי ימין: תאגיד שהוקם לפי חוק, אני מניח שמתבקשת ההתאמה בשינויים המחויבים לכך שפסקה כדוגמת פסקה (5) שבסעיף 11 כאן, לא תחול עליו.

מוטי ימין: לכן הבקשה שלנו היא שתתבצע התאמה גם לגבי פסקה (5) ותתווסף ההסמכה הכללית לשר כפי שהיא קיימת לגבי המדינה, שהוא יהיה מורשה לקבוע תנאים אחרים לעניין רישום תאגיד שהוקם לפי חוק במרשם.

זאב מאי: אנחנו פותחים את הדיון הקודם.

זאב מאי: אדוני כבר החליט לגבי זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ההצעה המקורית לא דיברה על תאגיד שהוקם לפי חוק אלא דיברה רק על המדינה.

מאיר שטרית: הרי חזרנו לנוסח של המדינה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה שמחוק אצלי בסעיף 11(2) זה הנוסח המקורי ואני לא רואה שהיה כתוב כאן מראש תאגיד שהוקם לפי חוק.

מוטי ימין: בנוסח שחולק לנו עכשיו יש הצעה להוסיף את סעיף 11(א)(1).

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, זאת לא הצעה להוסיף.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הנוסח הזה הוא הנוסח המקורי שהגישה הממשלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה שמופיע בירוק כמחיקה, זה משהו שאני מחקתי מהנוסח המקורי, ומה שכתוב בירוק, זה הנוסח שאני הוספתי על הנוסח המקורי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שים לב למה שמחוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מופיעה רק המדינה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מודה שגם אני שאלתי את עצמי אם יש דברים בתאגיד שהוקם בחיקוק שאתם לא רוצים.

מוטי ימין: אנחנו מבקשים שזה יעלה לדיון בהקשר הזה.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לעשות פטורים נוספים.

מאיר שטרית: אין סיבה לעשות פטורים נוספים בתאגידים.

מאיר שטרית: המדינה היא המדינה.

מאיר שטרית: נגמר.

מאיר שטרית: את סעיף 2 סיימנו ואנחנו עוברים לסעיף 4.

מאיר שטרית: בעניין הזה אני חושב שמה שמעלים כאן, להחיל באישור השר מלכתחילה, אני מקבל כאן את הפרשנות של משרד המשפטים.

מאיר שטרית: אם אתם מסכימים לעשות את זה, אני מסכים, ואם לא, אני מקבל את עמדתכם.

עמית אשכנזי: בסדר.

עמית אשכנזי: אנחנו מעדיפים להשאיר את זה כמו שזה רגיל.

עמית אשכנזי: אני רוצה להעיר לעניין הזה של ההוראות הנוספות.

עמית אשכנזי: קודם כל, נירה צדקה, זה באמת לא היה בהצעה המקורית.

עמית אשכנזי: אני מביא לתשומת לבך שייתכנו מצבים של תאגידים ציבוריים שמתקיימים לגביהם דרישות מהותיות ברמה המהותית שמשרתות את הדרישות שחלות על גורם מאשר פרטי בדרך אחרת.

עמית אשכנזי: הדוגמה הכי טובה שאני יכול לחשוב עליה והיא רלוונטית לממשלה היא שבנושא של הבטחת מידע, אני לא בטוח שהדבר הטוב ביותר הוא אך ורק אישור של מכון התקנים, שזה דבר שנדרש היום מגורם פרטי - הם צריכים להביא חוות דעת של מכון התקנים שבא ועושה איזושהי ביקורת – אלא הממשלה בחלק מהפעילויות האלה מפוקחת על ידי הגורמים המקצועיים בשב"כ.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל זה הפרק הבא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא כאן.

עמית אשכנזי: בסדר, אבל אני נותן את זה כדוגמה כי לגבי תאגידים ציבוריים מסוימים יכול להיות שיש הצדקה עניינית לקבוע הקלות ועל זה מדובר כאן.

עמית אשכנזי: הקלות שהן אחרות.

מאיר שטרית: למה אני צריך לעשות הקלות?

מאיר שטרית: למה שגוף ציבורי לא יעמוד באותם סטנדרטים שעומד גוף פרטי?

עמית אשכנזי: מהותית הוא יעמוד באותם סטנדרטים, אבל דרך ההוכחה שלו תהיה שונה.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: נגיע לזה ונדון בזה.

מאיר שטרית: אני בעד זה שגם גוף ציבורי יעמוד באותם סטנדרטים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה מדבר על 11(2), "בידיו מערכות חומרה ותוכנה מהימנות המעניקות הגנה סבירה מפני חדירה"?

עמית אשכנזי: לא.

עמית אשכנזי: על זה אני לא מדבר.

מאיר שטרית: לא נשנה את החוק הראשי.

עמית אשכנזי: אני מדבר על הבקשה שניתן יהיה לשנות את הוראות הבקשה לעניין תאגיד ציבורי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אין לו בעל שליטה, הוא לא יכתוב כלום בשורה של בעל השליטה.

מאיר שטרית: לא אעשה פטורים נוספים.

מאיר שטרית: בסעיף 2 סיכמנו להוסיף במקום תנאים אחרים – תנאים נוספים.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לסעיף 4.

מאיר שטרית: עד כאן אני מאשר את כל הסעיפים, על פי תיקוני הנוסח שמציעה היועצת המשפטית של הוועדה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לסעיף הבא שהוא הראשון בדיון היום.

עמית אשכנזי: אני רוצה לציין כי זה כרונולוגית חלק מהסעיפים עד כאן ואני לא יודע באיזה שלב של הדיון.

עמית אשכנזי: אין לנו בעיה גם להמשיך לדון.

עמית אשכנזי: בעקבות הדיונים האחרונים ובעקבות הנוסח שנירה הפיצה אנחנו מציעים תיקונים נוספים לחוק שקשורים לסעיפים האלה.

עמית אשכנזי: נושאים שנדונו כאן מספר פעמים ושאלת אותנו לעמדתנו.

עמית אשכנזי: אנחנו עשינו שיעורי בית כולל הפנמה של ההצעה של דני דולב לעניין תעודה אלקטרונית ותעודה אלקטרונית שמאשרת תפקיד.

עמית אשכנזי: מבחינה זאת, אפשר לדון בדבר הזה אחר כך ואפשר לדון לפני אבל מבחינת סעיפי החוק זה נכנס כחלק מהתיקונים לסעיפים שכבר עברנו עליהם.

מאיר שטרית: לא קיבלתי הצעה.

עמית אשכנזי: שלחנו הבוקר.

עמית אשכנזי: חלק מהדברים כמובן קשורים בהערות של גורמים פרטיים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הם מציעים לשנות את ההגדרה של תעודה אלקטרונית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה נשלח לפני שהנוסח הופץ.

מאיר שטרית: בבקשה, תציג.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הצעה של משרד המשפטים לדיון ב-24 בינואר 2010.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה עמוד אחד.

עמית אשכנזי: בדיון הקודם עלתה מספר פעמים השאלה של סעיף 2 לחוק והתפקיד שלו בחוק חתימה אלקטרונית ונשמעו כאן הערות ושאלות לעניין המגבלה שיש כיום בחתימה אלקטרונית, רק בחתימה אלקטרונית מאושרת, לצורך ביצוע פעולת חתימה בחיקוק.

עמית אשכנזי: אנחנו מבקשים לבטל את סעיף 2(א) לחוק שיוצר את המגבלה הזאת ולתקן את 2(ב).

עמית אשכנזי: אני לא קורא לפי הסדר אלא לפי המהות.

עמית אשכנזי: המשמעות היא שהשר יוכל לקבוע רשימה של פעולות שאי אפשר בכלל לבצע בחתימה אלקטרונית כמו שזה היום.

עמית אשכנזי: היום גם בחתימה מאושרת אי אפשר לחתום על צוואה, אי אפשר לחתום על תצהירים, אי אפשר לעשות חוזה במקרקעין, אי אפשר לחתום על הסכמי אימוץ ילדים.

עמית אשכנזי: אלה פעולות שאי אפשר בכלל לבצע בתקשורת אלקטרונית ואת זה אנחנו מציעים להשאיר.

עמית אשכנזי: בעקבות הדיונים שהיו כאן

עמית אשכנזי: אנחנו מציעים להסיר את המגבלה על שימוש בחתימה אלקטרונית כאשר יש דרישת חתימה בחיקוק.

עמית אשכנזי: אנחנו ניתחנו את הסעיף הזה והגענו למסקנה שאין הגיון בדרישה הזאת, ואני אסביר בשתי מלים את ההסבר.

עמית אשכנזי: כאשר אנחנו מדברים על דרישת חתימה בחיקוק, ניתן להפריד את אותה דרישת חתימה לשני טיפוסי מקרים.

עמית אשכנזי: טיפוס מקרה אחד הוא שאתה רוצה להשתמש בחתימה כראיה בבית המשפט.

עמית אשכנזי: בסוג המקרים הזה, בעצם סעיף 3 לחוק כבר קובע שחתימה אלקטרונית מאובטחת היא קבילה.

עמית אשכנזי: לכן על סוג המקרים הזה ממילא חתימה אלקטרונית מאובטחת פותרת את הבעיה ואין צורך להחמיר.

עמית אשכנזי: לגבי סט המקרים בהם דרישת החתימה היא קונסטיטוטיבית, כלומר, המחוקק אומר שהוא רוצה לוודא שאדם אכן יודע על מה הוא חותם – בסט המקרים הזה, ראשית, חתימה אלקטרונית מאושרת לא רלוונטית כי היא לא עוסקת בגמירת הדעת של החותם אלא היא עוסקת בזה שהוא קנה את התעודה מקומסיין, ושנית, באופן כללי כבר היינו מאוד מאוד שמרנים ובעצם כמו שהסברתי קודם ממילא אסרנו על זה.

עמית אשכנזי: כלומר, את המקומות שהם באמת רגישים בחקיקה אמרנו מראש שאי אפשר לבצע בחתימה אלקטרונית מאושרת.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה בעצם יאפשר לגורם שרוצה לקבל החלטה על שימוש בחתימה אלקטרונית מאושרת, להחליט.

עמית אשכנזי: לחתימה אלקטרונית מאושרת יש יתרונות רבים וכדוגמה אני יכול להביא את חוק ניירות ערך בו רשות ניירות ערך חייבה שימוש בחתימה אלקטרונית מאושרת.

עמית אשכנזי: אני יכול להביא כדוגמה את התיקון האחרון שעבר בקיץ, התיקון לפקודת המסים, בו רשות המסים חייבה שימוש בתעודה מאושרת, אבל במקומות בהם אפשר לקבל החלטה אחרת, אנחנו משאירים את זה לצדדים ולא רוצים להתערב להם בחופש החוזים, כי זה מה שקורה.

עמית אשכנזי: אנחנו היום אומרים לאנשים שפעולה מסוימת הם לא יכולים לבצע עם חתימה אלקטרונית מאובטחת.

עמית אשכנזי: הם מבחינתם רוצים לעשות את זה במאובטחת, אבל בא החוק ואומר להם לא, רק במאושרת.

מאיר שטרית: למשל.

עמית אשכנזי: הרבה דברים.

עמית אשכנזי: אפשר לחשוב על הרבה דוגמאות.

קריאה: מרשמים רפואיים היא הדוגמה הבולטת.

עמית אשכנזי: דרך אגב, אם משרד הבריאות ירצה לעשות מרשמים רפואיים במאושרת, זה בידיו של משרד הבריאות להגדיר את זה לגבי הסקטור הרפואי, אבל אז זה לא משרד המשפטים תחת חוק חתימה אלקטרונית וזה כבר לא בכנסת אלא זה בידיים של הרגולטור הרלוונטי לתחום.

מאיר שטרית: למה שמישהו ירצה לעשות חתימה אלקטרונית?

עמית אשכנזי: הוא רוצה קבילות בבית המשפט.

מאיר שטרית: אם הוא יכול לעשות מאובטחת, אף אחד לא יעשה מאושרת.

עמית אשכנזי: האמת היא שהכנתי על זה שקף שאני יכול להראות אותו.

עמית אשכנזי: למאושרת יש כמה יתרונות לעומת מאובטחת.

עמית אשכנזי: הדבר הראשון שיש למאושרת ואין במאובטחת זה שכתוב בסעיף 4 לחוק שכאשר אתה משתמש בחתימה מאושרת, אתה יודע שזאת גם חתימה מאובטחת.

עמית אשכנזי: כלומר, נחסך לך הצורך להוכיח שאתה עומד בדרישות הסף.

עמית אשכנזי: אם אני ארגון שלא רוצה לשבור את הראש על בדיקת הטכנולוגיה שלי, אני הולך לקומסיין וקומסיין נותנת לי תעודה ובזה יש ודאות לחותם.

עמית אשכנזי: זאת סיבה.

עמית אשכנזי: מי שזה שווה לו, יכול כך לקנות ודאות.

עמית אשכנזי: הדבר השני הוא שכאשר אתה משתמש בחתימה מאושרת, האחריות של החותם היא יותר קטנה כי החותם, אם קורה משהו לחתימה שלו, יכול להסתפק בהודעה לקומסיין.

עמית אשכנזי: אני מודיע לקומסיין, קומסיין מבטלת את התעודה ובזה זה נגמר.

עמית אשכנזי: במאובטחת יש לו חובה להודיע לכל מי שסביר שהסתמך, שזאת חובה הרבה יותר רחבה.

עמית אשכנזי: הוא לא מודיע רק לאחד אלא הוא מודיע להרבה גורמים.

עמית אשכנזי: שתי אלה סיבות לכך שיש תמריץ למי שלא אוהב סיכונים ורוצה ודאות ללכת לקנות חתימה אלקטרונית מאושרת.

עמית אשכנזי: שלא לדבר על המקרים בהם רגולטורים, ולמעשה זה המצב היום, מחייבים.

עמית אשכנזי: כלומר, היום השימוש בחתימה אלקטרונית מאושרת לא נובע מסעיף 2 אלא נובע מזה שרגולטורים חייבו, שרשות המסים חייבה, שרשות ניירות ערך חייבה.

עמית אשכנזי: אגב, פרוייקט ברשות המסים, פרוייקט שלא מוסדר בחקיקה, אבל רשות המסים, בעקבות התייעצות אתנו, דרשה חתימה מאושרת כי היא לא רוצה את כאב הראש.

עמית אשכנזי: היא בעצם דרשה את זה בהנחיה מינהלית טכנית לפי סעיף 2 והייתה יכולה לעשות את זה במאובטחת או אם יוזר ועם סיסמה אפילו.

עמית אשכנזי: כלומר, מה שאנחנו בעצם רוצים לעשות זה לאפשר למי שמסדיר את התהליך, לקבל לגביו החלטה.

עמית אשכנזי: אני מניח שאם קומסיין יעבדו כמו שהם עובדים ויסבירו לציבור בצורה ברורה ומדויקת את ההבדלים בין מאובטחת למאושרת, אנשים שלא אוהבים סיכונים ילכו למאושרת.

זאב שטח: אני אומר את הדברים במלוא הכנות.

זאב שטח: התחלנו את החוק בזה שהממשלה ביקשה לתת בתעודת הזהות חתימה ומגיעים כאן לדיון על מאובטחת מול מאושרת כאשר בדיון הקודם סיכמת שזה לא יהיה בדיון הזה, אבל הנה, מכניסים לנו כאן – ואני אומר במלוא החומרה – את הנושא.

זאב שטח: עם הדבר הזה של עורך דין אשכנזי הוביל, אנחנו יכולים להתפזר וללכת הביתה.

זאב שטח: לא תיאמתי את מה שאני אומר עם היועצים המשפטיים אבל כולנו תמימי דעים כי בעצם מה שהוא עושה, הוא מחסל את סעיף 2 שאומר שמאושרת היא בחוק המקורי.

זאב שטח: הוא מחסל את ההגדרה של תעודה אלקטרונית מסופקת על ידי גורם מאשר.

זאב שטח: הוא מחסל בעצם את כל הגדרות הבסיס של החוק.

זאב שטח: מה שהוא אמר עכשיו, זה גם דבר לא נכון בזה שהוא אומר שהדברים, כשהמשרדים מחליטים הם מחליטים על סמך הרגולטור.

זאב שטח: הרגולטור תמיד אומר לנו שאם הוא לא חייב, הוא לא הולך למאושרת.

זאב שטח: תמיד הם אומרים לנו.

זאב שטח: רשות המסים כרגע עושה את זה מפני שהיא חייבת.

זאב שטח: כולם עושים את זה.

בועז דולב: זה לא נכון.

אילן יום טוב: רשות המסים רצתה מאובטחת ואתה חייבת אותה כאן בוועדה הזאת.

זאב שטח: אל תקפצו.

בועז דולב: יושבת כאן נציגת רשות המסים והיא יכולה להגיב על הדברים.

זאב שטח: אני מבקש לא להפריע לי.

זאב שטח: אני לא הפרעתי לכם.

זאב שטח: הסכם הפשרה עליו אתה מדבר, הוא לא מקוים כרגע.

זאב שטח: כל הפשרה כרגע לא מקוימת.

זאב שטח: נעשה איקס אחד גדול על חוק חתימה אלקטרונית.

בועז דולב: ממש לא.

זאב שטח: מתאפשר לשירותי בריאות, לדוגמה, זה מחסל כרגע את כל הפרוייקטים שלנו עם שירותי הבריאות, זה מחסל הרבה דברים.

יצחק כוכב: איזה פרוייקט יש לך עם שירותי בריאות?

זאב שטח: אתה לא יודע איזה פרוייקט יש עכשיו?

יצחק כוכב: יש לך שלושים תעודות אצלי.

יצחק כוכב: זה הכל.

זאב שטח: אלה לא שלושים תעודות.

יצחק כוכב: אלה רק שלושים תעודות.

זאב שטח: יש כרגע פיילוט גם עם מכבי וגם עם שירותי בריאות כללית שהם מחויבים כרגע לחתום על מרשמים לפי חיקוק, וזה בדיוק הסעיף.

זאב שטח: מה שכרגע מבקש עורך דין אשכנזי זה פשוט לבטל את הפרוייקטים האלה כי יבואו שירותי בריאות כללית ויאמרו שעד עכשיו היו חייבים לעבוד עם חתימה מאושרת אבל מרגע זה לא חייבים לעבוד עם חתימה מאושרת, תודה רבה ושלום.

יצחק כוכב: אבל יש תיאום טכנולוגי.

זאב שטח: בסדר.

זאב שטח: אנחנו כרגע עושים פיילוט אתכם על חתימה מאושרת ואם הפיילוט הזה יצליח והחקיקה תישאר כפי שהיא, כל הרופאים יקבלו חתימה מאושרת.

יצחק כוכב: זה לא נכון.

יצחק כוכב: אני מנהל את הפיילוט הזה וזה לא נכון.

זאב שטח: אני נותן דוגמה.

זאב שטח: אל תיתפס לזה.

זאב שטח: הדוגמה היא נכונה.

זאב שטח: גם רשות המסים, אותו הדבר.

זאב שטח: בעצם אין טעם בכל ההרחבות שעושים על הגורם המאשר וכל מה שעשינו לכבוד המדינה, כי כל הדברים האלה לא יהיו.

זאב שטח: למה שעורך דין אשכנזי הולך זה לחתימה מאובטחת ואומר להם שאם ארגון יסתפק בחתימה מאובטחת, חזקה עליו שהוא יודע מה הוא עושה ושיסתפק בחתימה מאובטחת.

זאב שטח: אני רוצה לומר שכל הוויכוח הזה על חתימה מאובטחת לעומת חתימה מאושרת, איך שמציגים את זה כאן, הוא הצגה לא נכונה של הדברים.

זאב שטח: החתימה המאובטחת בחוק, כפי שהוא קיים היום, היא הגדרה סבסטניאלית.

זאב שטח: כלומר, היא הגדרה של להסביר מה זה חתימה מאובטחת.

זאב שטח: היא הגדרה פרשנית, היא הגדרה שאומרת שחתימה מאובטחת היא א', ב', ג', ד' ו-ה'.

זאב שטח: ההגדרה של חתימה מאובטחת כרגע איננה מוסדרת בחוק אלא היא מוסדרת ברמה של הגדרה.

מאיר שטרית: עמדתך ברורה.

גד אהרוני: אני רוצה לתת דוגמה הפוכה לדוגמה שנתן זאב.

גד אהרוני: אני רוצה לתת דוגמאות של הרבה מאוד פרוייקטים שיקומו אם יתבצע השינוי הזה.

גד אהרוני: אני רוצה לתת כדוגמא פרוייקט שזאב מכיר היטב.

גד אהרוני: מדובר במכון ויצמן.

גד אהרוני: מכון ויצמן מעונין לעבור מתהליכים של חתימה ידנית לתהליכים של חתימה אלקטרונית.

גד אהרוני: מדובר שם באפליקציה ראשונה על אישורים לבקשות לנסיעות לחוץ לארץ של המדענים.

גד אהרוני: מדובר על בערך 3,000 עובדים.

מאיר שטרית: למה הם צריכים חתימה מאושרת?

גד אהרוני: הם לא צריכים חתימה מאושרת.

קריאה: אמר מר שטח שמכון ויצמן לא צריך חתימה מאושרת אלא חתימה מאובטחת.

גד אהרוני: זה מעניין כי להם הוא אומר שהם כן צריכים חתימה מאושרת.

זאב שטח: לא.

גד אהרוני: אני רוצה להסביר.

גד אהרוני: אנחנו מתעסקים עם הפרוייקט הזה במכון ויצמן, מתחרים מול זאב, תקופה מאוד מאוד מאוד ארוכה.

גד אהרוני: מדובר בתהליך פנימי שבבירור לא דורש חתימה מאושרת.

גד אהרוני: מדובר על אישור, על נסיעה שהיום הצורה בה זה מתבצע, ואגב, זה מאוד מאוד אופייני ואני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות שיראו איך מתנהל התהליך הזה.

גד אהרוני: האדם מקליד את כל הפרטים של הנסיעה האלקטרונית, מדפיס את המסמך, הולך עם המסמך הזה לפקיד, חותם על זה בפניו ומגיש.

גד אהרוני: הם השקיעו מאמץ מאוד גדול לעבור לתהליך אלקטרוני, אבל כל מה שקשור לחתימה, הם עושים ידנית.

גד אהרוני: אנחנו מתקשקשים עם הפרוייקט הזה עם זאב כבר תקופה מאוד ארוכה כל התקופה הזאת זאב מסביר להם עם אורים ותומים ובגלל הבלבול של סעיף 2 הוא מצליח לבלבל אותם לכך שהם כן צריכים תעודה מאושרת.

גד אהרוני: אנחנו היינו שם, זאב היה שם, אנחנו היינו שם, זאב היה שם, ובסופו של דבר הם אמרו שנלך שנינו והם נשארים עם התהליך הידני שלהם, ממילא המדענים שלהם לא יצרנים ושיבזבזו את הזמן שלהם ויסתובבו עם הניירות, ובזה נגמר הסיפור ואין פרוייקט.

גד אהרוני: 3,000 תעודות שלא יונפקו על ידי אף אחד בגלל שהתהליך הוא כל כך מבלבל וכל כך מסובך וזאב עושה כל מה שהוא רק יכול כדי לבלבל אנשים עוד יותר.

גד אהרוני: התהליך של מכון ויצמן הוא קלאסי.

גד אהרוני: אני הייתי מעמיד כאן

גד אהרוני: את היועצת המשפטית של מכון ויצמן והיא הייתה מעידה על כך שזאב כל הזמן מסביר לה למה היא כן צריכה תעודה מאושרת.

גד אהרוני: זה תהליך פנימי שלא יצא לעולם החוצה ובכל זאת בסופו של דבר הם החליטו לרדת מהנושא הזה בכלל.

גד אהרוני: התהליך הזה הוא תהליך שמייצג הרבה מאוד מהתהליכים שקיימים היום בארגונים, בהם בסופו של דבר, בגלל הבלבול, נשארים בחתימה של הנייר ולא עוברים לתהליכים אלקטרוניים, בגלל הסיבוכיות שנוצרת מהסעיף הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל רשם הגורמים המאשרים לא אמור להבהיר את זה?

גד אהרוני: רשם הגורמים המאשרים מעורב אבל אני אומר לכם שהוא לא מסוגל להסביר.

גד אהרוני: הוא לא מסוגל להתמודד עם העניין הזה.

מאיר שטרית: הוא פנה אליך?

עמית אשכנזי: לא, אבל אני כתבתי נייר שמופיע באתר שמסביר את ההבדלים בין חתימה מאובטחת לבין חתימה מאושרת.

מאיר שטרית: מכון ויצמן לא פנה אליך.

עמית אשכנזי: לא.

מאיר שטרית: מכון ויצמן יכול לפנות אליו ולשאול אם צריך או לא צריך.

גד אהרוני: מכון ויצמן פנה לחיים רביה ועובדה שזה לא עזר.

מאיר שטרית: הוא לא צריך לפנות.

גד אהרוני: עובדה שהם לא עוברים.

עמית אשכנזי: זאת בדיוק הדוגמה שמסבירה למה אנחנו רוצים כאן לעשות איזושהי ליברליזציה.

עמית אשכנזי: הליברליזציה נועדה לזה שלא צריך לבוא לשאול אף אחד במשרד המשפטים אם צריך או לא.

מאיר שטרית: אני לא חולק על דעתכם, אם אתם רוצים לעשות את זה אבל לא נעשה את זה במסגרת החוק הזה.

מאיר שטרית: תגישו הצעת חוק שתשנה את העניין ונדון בזה מחדש כי הפתיחה של הנושא הזה תיקח אותנו בחוק הזה לתקופה של חודשים רבים קדימה ואני לא רוצה להיות שם אלא אני רוצה לגמור את חוק חתימה האלקטרונית.

מאיר שטרית: אתם רוצים להגיש שינוי לחוק הזה, תגישו.

מאיר שטרית: אני אשמח מאוד לטפל בזה גם בהמשך הדרך.

עמית אשכנזי: לדעתנו זה אותו חוק.

חיים רביה: אדוני מקיים את הדיון הכי יסודי שקוים אי פעם על החוק הזה.

חיים רביה: עוד לא התקיים דיון כזה.

מאיר שטרית: אפשר להגיש הצעת חוק ולתקן את זה.

מאיר שטרית: אני מזמין את משרד המשפטים להגיש הצעת חוק ולטפל בזה מחדש כי זה דיון אחר ושונה מזה שאנחנו דנים בו עכשיו.

חיים רביה: אדוני, אתה דן באחד הנושאים המשמעותיים ביותר ובגלל שכך, זה הדיון הכי רציני.

מאיר שטרית: אם רוצים להגיש, בבקשה.

מאיר שטרית: אני אשמח לטפל בנושא.

עמית אשכנזי: אבל עושים כאן שינויים כאלה ואחרים.

עמית אשכנזי: זאת הזדמנות.

מאיר שטרית: בסעיפים שנוגעים לחוק הזה ולא שינוי בחוק הבסיסי שלו.

עמית אשכנזי: אני רוצה לדבר על עוד שני תיקונים שהם דווקא נגזרים מההערות של פרופסור דולב.

מאיר שטרית: תתייחס כאשר נגיע לסעיפים האלה בחוק.

עמית אשכנזי: זה עדיין בסעיף ההגדרות.

עמית אשכנזי: זה לעניין ההגדרה של תעודה אלקטרונית.

עמית אשכנזי: הנושא שכרגע אנחנו מדברים עליו, אי הבהירות סביב מהי חתימה אלקטרונית מאובטחת וחתימה אלקטרונית מאושרת.

קריאה: אין שום אי בהירות.

עמית אשכנזי: הנושא השני שכתבנו אותו כאן קשור בהערות של דני דולב וזאת אותו שימוש בתעודה אלקטרונית לזיהוי תכונה.

עמית אשכנזי: זה נושא שדני דולב העיר עליו.

עמית אשכנזי: מאיפה זה מתגלגל.

עמית אשכנזי: בעצם אתה הנחית, ואנחנו מקבלים את זה, שהממשלה לא תעסוק בתחום של תעודות אלקטרוניות שמתעדות תכונה אלא דיון פתוח על תפקיד עובדי המדינה.

עמית אשכנזי: כרגע אני שם את זה לרגע בצד.

מאיר שטרית: זה הדבר היחידי שאושר.

עמית אשכנזי: בעניין הזה אנחנו רוצים להשתמש בהזדמנות שהנושא הזה עלה לדיון ולחדד אותו.

עמית אשכנזי: לבוא ולומר שיש דבר כזה שנקרא תעודה אלקטרונית שמכילה מידע שהוא תכונה, כדי שיהיה מאוד ברור שזה הדבר.

עמית אשכנזי: הדבר השני, אנחנו רוצים להשתמש בביטוי תעודה אלקטרונית גם ביחס לחתימה אלקטרונית מאובטחת ואומר מדוע.

עמית אשכנזי: אנחנו מעונינים לאפשר ודאות משפטית גם ביחס לחתימות אלקטרוניות מאובטחות, גם אם לא מבטלים את סעיף 2.

עמית אשכנזי: גם אם לא מבטלים את סעיף 2, בכל האזורים בהם יש שימוש בחתימה אלקטרונית מאובטחת, אנחנו נרצה להשתמש בביטוי תעודה אלקטרונית בקשר אליהם.

מאיר שטרית: מי ינפיק אותן?

עמית אשכנזי: גורמים שהצדדים יוכלו לסמוך עליהם.

זאב שטח: שהם לא גורמים מאשרים.

עמית אשכנזי: שהם לא גורמים מאשרים.

חיים רביה: ממילא יש תעודות כאלה.

חיים רביה: זה המצב בפועל.

חיים רביה: מה הקפיצה הגדולה?

קריאה: אבל זה לא החוק.

חיים רביה: הם לא בחוק, אבל ממילא יש את התעודות האלה.

זאב שטח: אתה הורס את החוק.

קריאה: ההצעה הזו אומרת שאם לא משנים את סעיף 2, נעקוף אותו.

זאב שטח: אתה יוצר כאן משהו שהוא בלתי אפשרי.

עמית אשכנזי: ממש לא.

עמית אשכנזי: אתם מפספסים לגמרי.

זאב שטח: מה זה קשור לממשל זמין?

עמית אשכנזי: הדיון התחיל בזה שיש כאן הצעה על השולחן לכלול בצורה מפורשת בהגדרת תעודה אלקטרונית את הנושא של תפקיד.

עמית אשכנזי: אנחנו חושבים שצריך פשוט להבחין בין שלושה דברים.

עמית אשכנזי: יש תעודה אלקטרונית של גורם מאשר, יש תעודה אלקטרונית לא של גורם מאשר ויש תעודה אלקטרונית שמופיעה עליה תכונה.

זאב שטח: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: כל הרעיון של החוק נועד ליצור מצב של חתימה מאושרת.

מאיר שטרית: החוק המקורי.

עמית אשכנזי: לא, ממש לא.

עמית אשכנזי: כאן אני חולק מהיסוד, אני מצטער.

עמית אשכנזי: הוא נועד לתת מעמד משפטי לחתימה אלקטרונית מאובטחת ומאושרת.

יורם הכהן: אין מעמד משפטי.

קריאה: את זה אומר רשם הגורמים המאשרים.

זאב שטח: אין.

עמית אשכנזי: גם היועצים המשפטיים שלך אומרים את זה?

זאב שטח: כן.

זאב שטח: זה שאתם הכנסתם את המילה מאובטחת, היא לא מאובטחת אלא היא הגדרתית.

זאב שטח: אין לה מעמד.

זאב שטח: היא הגדרתית.

זאב שטח: אתה צריך להוכיח שהיא מאובטחת.

בועז דולב: אני מבין שזה מה שאמרת למכון ויצמן.

זאב שטח: זה מה שאני אומר לכל אחד.

מאיר שטרית: כל אחד מגן על הכלי וכל אחד בוכה מאיפה שכואב לו.

מאיר שטרית: יש בפנינו חוק ובו אנחנו דנים.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה להכניס תיקונים נוספים, אני אשמח לשמוע בזמן.

חיים רביה: אדוני, התיקון הזה נובע מהפשרה שאדוני הציג בישיבה הקודמת.

מאיר שטרית: עוד לא הגענו לפשרה הזאת אבל תכף נגיע.

חיים רביה: הוא הכרח של אותה פשרה.

חיים רביה: ברשות אדוני, יש שני חלקים להבנתי בתיקון.

מאיר שטרית: עוד לא הגעתי לשם.

מאיר שטרית: אנחנו כרגע דנים בסעיפים אחרים של החוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ככל שזה ישליך על ההגדרות, נחזור לסעיף ההגדרות.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לסעיף 4 בחוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 4.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוספת סעיף 14א.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אחרי סעיף 14 יבוא: "14א עיצום כספי (א) לא קיים גורם מאשר דרישה של הרשם לפי סעיף 14(א), רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בסכום של 70 אלף שקלים חדשים.

מאיר שטרית: לא צריך לכתוב עד 70 אלף שקלים?

עמית אשכנזי: אני יכול לומר מילת הקדמה לנוסח של כל הסעיפים שבאים מכאן והלאה.

מאיר שטרית: הרעיון כאן ליצור מצב שהכלי היחידי שהיום יש בידי הרשם הוא שכאשר מישהו חורג, לסגור אותו.

מאיר שטרית: חשבנו שזה לא נכון כי תלוי מה היקף העבירה, מה גודל העבירה ומה גודל הסטייה.

מאיר שטרית: מציעים כאן במקום לסגור אותו, שאפשר יהיה להטיל עיצום כספי וגם עיצום כספי מתמשך.

מאיר שטרית: זה כלי יותר אפקטיבי מאשר לסגור אותו.

עמית אשכנזי: נכון.

מאיר שטרית: כמובן שעדיין רשאי לסגור אותו אם הוא יחשוב שאין מנוס והכל גמור.

מאיר שטרית: אבל כאשר מדובר ב-70 אלף שקלים, אני לא חושב שהרשם צריך להיות במצב שהוא חייב להטיל 70 אלף שקלים.

מאיר שטרית: אם העבירה היא פיפס, אולי מספיקים 10,000 שקלים.

עמית אשכנזי: כאן אני רוצה לחדד.

עמית אשכנזי: קודם כל, מילת הקדמה אחת אומרת שכל הטקסט הזה בא כתוצאה מעבודת מטה כללית שנעשית במשרד המשפטים שהכותרת שלה היא אכיפה חלופית.

עמית אשכנזי: היא מדברת על כך שלא בכל דבר צריך ללכת או לביטול רשיון מצד אחד או למשטרה ולפרקליטות מהצד השני.

עמית אשכנזי: כאשר עושים הסדר של אכיפה חלופית, בדרך כלל מסדירים לא רק את הנושא הזה שכתוב כאן אלא גם נושא של הפרות.

עמית אשכנזי: כלומר, מה קורה אם אני באתי לגורם המאשר וגיליתי שם הפרה של החוק שהתרחשה בעבר.

עמית אשכנזי: מאחר שהנושא הזה לא נכלל בהצעת החוק הממשלתית, אנחנו גם לא הצענו אותו כאן ולא רצינו לפתוח את הדיון.

עמית אשכנזי: אנחנו כרגע מסתכלים על מצב שניתנה הנחיה לפי סעיף 14, זה מקרה מאוד מסוים, והמטרה היא למנוע המשך הפרה בעתיד.

עמית אשכנזי: כלומר, כל ההיבט הענישתי-הרתעתי של עיצומים כספיים לא נכלל כאן ואנחנו נביא אותו בהצעה נפרדת, אבל הרעיון כאן הוא לתת כלי של עזרה ראשונה.

עמית אשכנזי: לשאלה שלך.

עמית אשכנזי: החסם הראשון מפני זה שנתחיל להטיל על כל פיפס הוא שעל מנת להיכנס לסעיף אנחנו צריכים לתת להם התרעה לפני סגירה.

עמית אשכנזי: זה מה שקיים שם היום.

עמית אשכנזי: כלומר, זה מסוג ההפרות שהן הפרות מאוד חמורות כי לא על כל דבר אנחנו היום נותנים התרעה בפני סגירה.

עמית אשכנזי: השתמשתי בזה עד עכשיו רק פעמיים.

מאיר שטרית: כתוב: "נוכח הרשם כי גורם מאשר איננו מקיים אחר הוראה מהוראות, ידרוש מהגורם המאשר לתקן את הטעון תיקון ורשאי הוא לאחר שנתן לגורם הזדמנות להשמיע את טענותיו להתלות את רישומו במרשם או למוחקו מהמרשם".

מאיר שטרית: לא כתוב כאן שום פרט.

מאיר שטרית: זה יכול להיות במקרה של כל פיפס.

עמית אשכנזי: קודם כל, מדובר על כך שאני אומר לו שאם הוא לא עושה 1, 2, 3, 4, הוא הפר את החוק.

מאיר שטרית: איפה זה כתוב?

עמית אשכנזי: זה נגזר מ-14א.

מאיר שטרית: זה לא כתוב.

מאיר שטרית: אתה יכול לסגור אותו לאלתר.

עמית אשכנזי: אני לא יכול לסגור אותו לאלתר על פיפסים.

עמית אשכנזי: זה לא יעמוד בשום בית משפט.

מאיר שטרית: איפה זה כתוב?

עמית אשכנזי: לא צריך לכתוב את זה.

עמית אשכנזי: זה ברור.

עמית אשכנזי: זאת מידתיות.

עמית אשכנזי: זה המשפט המינהלי.

עמית אשכנזי: אם אני עכשיו סוגר אותו על זה, יש לו פה ארבעה עורכי דין.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים עיצום כספי כשלב ביניים.

עמית אשכנזי: לגבי הנושא של הסכום.

עמית אשכנזי: מאחר שאנחנו מדברים על מקרה קונקרטי שהם לא מקיימים את הוראות החוק, צריך לחשוב על המקרה שבו הם לא מקיימים את הוראות החוק, נתנו להם הזדמנות לתקן, כי אם הם מתקנים מיד, אין עיצום כספי.

עמית אשכנזי: השאלה היא האם אתה יודע והאם תכוון אותנו, אנחנו בהתאם.

מאיר שטרית: עד 70 אלף שקלים.

מאיר שטרית: אתה מחליט.

עמית אשכנזי: האכיפה המינהלית, התובנות של אכיפה מינהלית אומרות שפקידים לא מחליטים על הנחות.

עמית אשכנזי: הנחות אין.

עמית אשכנזי: המחוקק קובע את הסכום ופקידים לא נותנים הנחות.

מאיר שטרית: אין שיקול דעת?

עמית אשכנזי: אין שיקול דעת להפחית.

מאיר שטרית: הרשות להלבנת הון, כאשר היא מטילה עיצומים כספיים, אין שיקול דעת?

עמית אשכנזי: אין שיקול דעת.

קריאה: ודאי שיש.

קריאה: הם קובעים את גובה העיצום.

עמית אשכנזי: לא, הם לא קובעים.

עמית אשכנזי: זה נקבע בחקיקה.

עמית אשכנזי: הדבר היחיד שאפשר להוסיף הוא שהשר יכול להתקין תקנות הפחתה באישור הוועדה.

מאיר שטרית: זה כתוב בהמשך.

מאיר שטרית: "השר רשאי לקבוע מקרים ונסיבות ושיקולים בשלהן ניתן יהיה להפחית את סכום העיצום הכספי הקבוע בסעיף קטן (א)".

עמית אשכנזי: נכון.

עמית אשכנזי: אני מוכן להעביר את המסר הזה.

עמית אשכנזי: כמי שמפעילים את זה, אנחנו כמובן נשמח לשיקול דעת, אבל זאת הגישה של משרד המשפטים שאומרת שברגע שננקב סכום, זה הסכום ופקידים לא יכולים להחליט לעשות כאן הנחות או הקלות.

עמית אשכנזי: זה הסכום.

עמית אשכנזי: או לפי המדרגות שקבועות בתקנות ההפחתה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, על עבירה של פיפס, אתה רוצה 70 אלף שקלים ועל עבירה ענקית גם כן אתה רוצה 70 אלף שקלים.

עמית אשכנזי: לא.

עמית אשכנזי: אין כאן פיפסים.

עמית אשכנזי: זאת התרעה לפני הפרה.

עמית אשכנזי: אין כאן פיפסים.

עמית אשכנזי: אני רק בהתרעה על הפרה צופה פני עתיד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שאלת הבהרה בעקבות שאלה ששאלתי אותך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסעיף 14 כתוב ש"נוכח הרשם כי גורם מאשר אינו מקיים אחר הוראה מההוראות לפי חוק זה".

נירה לאמעי-רכלבסקי: שאלתי את עמית האם למשל אם יש ליקויים חמורים שמעלים חשש לפגיעה במהימנות התעודות, שזה משהו שמופיע בהמשך כאשר אז הממשלה יכולה להיכנס, על זה למשל מתלים?

מאיר שטרית: לכאורה כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: האם זאת עילה להתליה?

מאיר שטרית: לכאורה כן.

עמית אשכנזי: תלוי בחומרה.

עמית אשכנזי: אני באמת לא יודע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא מבינה מהי הוראה מהוראות חוק זה.

מאיר שטרית: כל דבר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוראה מהוראות חוק זה מפנה למבנה, איך מנפיקים וכדומה.

עמית אשכנזי: הסיטואציה היא שהוא מפר את הוראות החוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אומרת, בכל מקרה, גם אם יש ליקויים חמורים.

עמית אשכנזי: בכל מקרה, כל הסעיף הזה הוא סעיף על תנאי כי אם הוא מתקן את הליקוי, אני בכלל לא יכול להטיל עיצום כספי.

עמית אשכנזי: כך זה מנוסח.

עמית אשכנזי: אם אני שולח לו עכשיו מכתב התרעה על פיפס, ואני כותב במכתב ההתרעה הזה שהוא עשה פיפס.

מאיר שטרית: איפה כתוב שהוא לא מקיים?

מאיר שטרית: כתוב ש"נוכח הרשם כי גורם מאשר אינו מקיים אחר הוראה מהוראות לפי חוק זה, ידרוש מהגורם המאשר לתקן את הטעון תיקון".

עמית אשכנזי: נכון.

מאיר שטרית: "ורשאי הוא לאחר שנתן לגורם המאשר הזדמנות להשמיע את טענותיו להתלות את תוקף רישומו במרשם לתקופה שלא תעלה על שלושים ימים או למוחקו מהמרשם".

מאיר שטרית: איפה כתוב שהוא צריך לתקן?

עמית אשכנזי: בתיקון שעכשיו הגשנו.

עמית אשכנזי: זה מה שכתבנו, שאם הוא מתקן, אין עיצום כספי.

עמית אשכנזי: לא קיים דרישה של הרשם, לפי סעיף 14א.

קריאה: אם הוא מקיים את הדרישה, אין בכלל עיצום כספי.

מאיר שטרית: אתה נותן לו התרעה ונותן לו הזדמנות לתקן.

מאיר שטרית: אם הוא לא תיקן, אתה מטיל עת העיצום הכספי.

עמית אשכנזי: זה סעיף התרעה.

עמית אשכנזי: אם באמת אני הלכתי אתו על הפיפס, יש בית משפט, אבל עוד לא ראינו את הקנס.

עמית אשכנזי: אני כפוף כאן לביקורת לכל האורך.

עמית אשכנזי: זה מה שהסברתי, שזה לא סעיף עבירות.

עמית אשכנזי: את זה נביא בנפרד ואז גם נעשה את זה מודולרי, לפי חומרת ההפרה.

זאב שטח: אני רוצה להתייחס לדבריו של עורך דין אשכנזי.

זאב שטח: הוא ציין בדבריו שפעמיים הוא כתב לנו מכתב וזה עדיין מונח לפתחו.

מאיר שטרית: אתם לא מקיימים את הוראות החוק.

זאב שטח: לא.

זאב שטח: לא ניכנס כרגע לסוגיות האלה.

עמית אשכנזי: למה?

עמית אשכנזי: תיכנס.

עמית אשכנזי: זה חשוב שתיכנס.

עמית אשכנזי: אם אתה לא תיכנס, אנחנו ניכנס.

עמית אשכנזי: תיכנס אתה קודם.

זאב שטח: אם לכבוד היושב ראש יש סבלנות, אני מוכן להיכנס.

עמית אשכנזי: אנחנו ניכנס כמה שצריך.

זאב שטח: אני לא מפחד להיכנס אלא שאני לא רוצה להלאות את הוועדה.

עמית אשכנזי: זה לא מלאה.

עמית אשכנזי: חשוב שידעו.

זאב שטח: אם אתה רוצה, בבקשה, ברשותו של היושב ראש, אני מעלה את הנקודה.

זאב שטח: כרגע, המחלוקת האחרונה שהייתה בינינו היא שבזמנו הונפקו חלק מהתעודות לתהיל"ה במפתח ביניים שהוא מפתח ביניים שאיננו מוגדר בחוק אלא מוגדר רק מפתח ראשי.

זאב שטח: מפתח ראשי הוא 2,048 ומפתח הביניים – וזה היה בידיעת תהיל"ה – היה 1,024.

זאב שטח: כך במשך שנים.

זאב שטח: יום אחד בא אלינו לביקורת ומצא שמפתח הביניים רחמנא ליצלן הוא 1,024 ולא שמפתח 1,024 נפרץ עד היום.

זאב שטח: הוא לא פרוץ והוא מפתח סביר ולגיטימי.

זאב שטח: הוא הורה לנו להעביר את זסה ל-2,048.

אילן יום טוב: הלוואי שזאת הייתה הבעיה היחידה.

אילן יום טוב: היו הרבה בעיות ואם אתה רוצה, אפשר לפתוח את הכל.

זאב שטח: הוא ביקש שאני אכנס למחלוקת העכשווית.

זאב שטח: אל תתערב.

זאב שטח: אתה לא יודע.

בועז דולב: זאת לא הייתה הבעיה היחידה.

בועז דולב: אתה חוללת מפתח חדש עם בן אדם אחד ולא כפי שהחוק דורש.

זאב שטח: אתה לא יודע את המחלוקת בינינו לבין עורך דין אשכנזי.

אילן יום טוב: אפשר לתת את כל הדוגמאות, כולל הנפקות של תעודות זהות לא תקינות וכאשר הגיעו האנשים הביתה, הם זיהו שזה לא נכון.

זאב שטח: זאת לא המחלוקת כרגע עם עורך דין אשכנזי.

זאב שטח: אני מדבר על המחלוקת בינינו.

זאב שטח: אתם לא ערים לה ולמה אתם מתנהגים כמו מעודדות?

אילן יום טוב: אם היה גורם מאשר נוסף, כבר מזמן לא היית בשטח.

זאב שטח: קח שלט מעודדות ותעודד.

אילן יום טוב: אם אתה רוצה, אפשר לתת כאן עוד דוגמאות.

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש להפסיק את הוויכוח.

זאב שטח: הוא אמר שפעמיים הוא הלך להוציא אותנו להורג וכרגע יש איזה עניין שהוא כתב לנו מכתב שאם אנחנו לא עושים את זה וזה, הוא מוציא אותנו להורג.

מאיר שטרית: אתה מעדיף שהוא יוציא אותך להורג או לשלם 70 אלף שקלים קנס?

זאב שטח: ברור.

עמית אשכנזי: הלכת לבית משפט?

עמית אשכנזי: יש לידך שלושה עורכי דין.

עמית אשכנזי: למה לא הלכת לבית המשפט?

עמית אשכנזי: אתה גיבור לבוא ולדבר כאן כל מיני דיבורים, אבל לא בדקת את זה משפטית.

עמית אשכנזי: שנתיים לא בדקת את זה משפטית.

עמית אשכנזי: למה אתה לא הולך לבית המשפט אם אתה כזה גיבור?

זאב שטח: שנייה.

זאב שטח: השותף שלי, עורך דין יוסי שגב, ביקש שלא נלך לבתי משפט, אבל אם הוא יסכים, אנחנו נלך לבתי משפט.

עמית אשכנזי: אני אשמח שתלכו.

זאב שטח: אתה ביקשת שאני אסביר, אבל אתה לא מאפשר לי.

זאב שטח: בקיצור, הסכמנו לעשות, למרות שלא הסכמנו אתו, את ההמרה למפתח 2,048, אני מדגיש במפתח ביניים, שזה בכלל מפתח שהוא לא מוגדר בחוק.

זאב שטח: הוא כתב לנו מכתב ובו נאמר שהוא רוצה שנעשה את ההמרה הזאת על 1,024 עד תאריך מסוים.

זאב שטח: זה היה עד סוף ספטמבר האחרון או אוגוסט, אינני זוכר את התאריך המדויק, ובסוף ספטמבר או בסוף אוגוסט, בתאריך שהוא כתב, שנסגור את העניין של המעבר, מה שהספקתם – הספקתם, מה שלא הספקתם – לא הספקתם, ותבטלו את כל זה.

זאב שטח: אנחנו ביצענו בדיוק מה שהוא ביקש.

זאב שטח: סגרנו בתאריך.

זאב שטח: לא כל האנשים הסכימו לבוא אלינו לעשות את ההמרה, ולא הספקנו.

זאב שטח: מאוחר יותר כתבנו לו מכתב שידע שסגרנו לפי דבריו, לפי מצוותו, אבל לא הספקנו להעביר את כולם ל-2,048.

זאב שטח: הוא כתב לנו מכתב חמור בו נאמר שמיד נעשה את כל מה שהוא אומר עד 31 בדצמבר 2009, שזה היה עכשיו.

זאב שטח: תזכור שאנחנו בעיצומם של הנפקות לרשות המסים.

זאב שטח: הוא אמר שנעזוב ונעשה את הכל עד 31 בדצמבר.

זאב שטח: עזבנו הכל, עשינו עד 31 בדצמבר כמצוותו, הגשנו לו דוח.

זאב שטח: כתב לו עורך הדין ואמר לו שעשינו בדיוק מה שהוא אומר, עד 31 בדצמבר העברנו את כולם ל-2,048 וביקשנו שהוא יכתוב לנו מכתב שמילאנו אחר מצוותו ואנחנו לא בסכנה של התליה או ביטול.

זאב שטח: עד לרגע זה לא קיבלנו ממנו מכתב כי לכתוב דברים רעים, עורך דין אשכנזי כותב כל הזמן, אבל לומר כל הכבוד שעמדתם עד 31 בדצמבר וביצעתם, זה לא.

זאב שטח: עד לרגע זה לא קיבלנו ועוד הוא אומר את הדברים בוועדה.

זאב שטח: אם כן, תראה את ההתנהגות.

עמית אשכנזי: אני חייב להגיב על זה לפרוטוקול.

מאיר שטרית: זאב, אני חושב שגם לך זה יותר נכון שיהיה עיצום כספי במקום שתהיה רק התליה.

זאב שטח: העיצום הכספי מקובל עלי.

מאיר שטרית: בצדק אמר עמית אשכנזי שזה בא רק בעקבות סעיף 14, אם הייתה הפרה, הוא נתן הוראה לתקן ואתה לא תיקנת, אז יחול העיצום הכספי.

עמית אשכנזי: זה אומר שאני יכול להשתמש בהתליה עכשיו רק במקרים מאוד מאוד מאוד נדירים.

מאיר שטרית: אמת.

עמית אשכנזי: זה טוב להם.

עמית אשכנזי: זה מידתי.

זאב שטח: יש כאן סעיפים שאנחנו מבקשים להתייחס אליהם.

מאיר שטרית: חכה.

מאיר שטרית: נעבור לסעיפים.

מאיר שטרית: קודם כל, הסעיף הראשון.

מאיר שטרית: אם כן, הסעיף הראשון נשאר במתכונתו.

קריאה: השאלה היא לגבי הסכום.

מאיר שטרית: 70 אלף שקלים.

מאיר שטרית: זה יישאר.

זאב שטח: אבל אין לו שיקול דעת.

מאיר שטרית: זה מה שהוא אמר, שאין לו שיקול דעת.

מאיר שטרית: יש רק לשר.

זאב שטח: זה סכום גבוה.

מאיר שטרית: הוא אומר לך שלפקידים במשרד המשפטים אין שיקול דעת.

חיים הרציג: הנקודה היא אחרת.

חיים הרציג: אחרי כל הסיפורים הארוכים, בסופו של דבר זה מתמצה לדבר מאוד פשוט.

חיים הרציג: יכולים להיווצר לאורך יחסי עבודה כל הזמן מחלוקות של אני כן צריך או אני לא צריך.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: מי שקובע בסופו של דבר זה בית המשפט.

חיים הרציג: ברור.

חיים הרציג: זאת בדיוק הנקודה, יש בית משפט.

חיים הרציג: בסופו של דבר צריך לתת כוח מידתי בידי הרגולטור וכל מה שאנחנו מדברים עליו כאן עכשיו בהליך החקיקה זה לתת כוח מידתי.

חיים הרציג: יכול להיווצר מצב שהוא מצב שאני חושב שהוא מאוד חריג.

מאיר שטרית: מה לא מידתי כאן?

חיים הרציג: אני אסביר.

חיים הרציג: ברגע שהוא נתן התרעה, לשיטתו לא עמד הגורם המבוקר אחרי התרעה אחת, הוא מטיל 70 אלף שקלים שהוא סכום מאוד מאוד גבוה לכאורה על כל מקרה שהוא לא קיים דרישה של הרשם.

מאיר שטרית: נכון.

חיים הרציג: מחלוקות בין גורם מבוקר וגורם מבקר יכולות להיות.

מאיר שטרית: אלה לא מחלוקות.

מאיר שטרית: זה לקיים.

מאיר שטרית: ברגע שניתנה הנחיה לתקן והוא לא תיקן, אז מוטל עליו עיצום כספי.

מאיר שטרית: אתה מעדיף שיסגרו אותו?

חיים הרציג: גם הסכומים צריכים להיות מידתיים וגם הכלל שאומר שאין לו שיקול דעת בכלל, הוא לא כלל חד משמעי וודאי.

מאיר שטרית: הוא אומר שאין לו שיקול דעת.

חיים הרציג: אני מבקש שלא יהיה לו שיקול דעת.

חיים הרציג: יכול שיהיה לו.

חיים הרציג: הוא אומר שהוא ישמח אם יהיה לו.

חיים הרציג: המחוקק לא מנוע מלכתוב את המילה "עד".

מאיר שטרית: שמעתי.

מאיר שטרית: אני לא מקבל את דעתכם.

מאיר שטרית: זה יישאר 70 אלף שקלים.

מאיר שטרית: לדעתי ברגע שנעשה קלקול והתבקש לתקן ולא תוקן, אי אפשר לבוא בטענה למה מטילים עיצום כספי.

מאיר שטרית: העיצום הכספי צריך להיות מרתיע כדי שלא יהיה כדאי לעבור על החוק.

מאיר שטרית: למה לעבור על איזשהו פסיק בחוק?

מאיר שטרית: אגב, זה יחול לא רק עליו אלא על כל חברה ועל כל מי שיפעל בתחום הזה.

חיים הרציג: הנקודה היא אחרת.

חיים הרציג: הנקודה היא שבכל עבודה שוטפת של כל גורם, בין כל שני גורמים יש כל הזמן במהלך יחסי עבודה, ויכוחים.

מאיר שטרית: מותר שיהיו.

חיים הרציג: מותר שיהיו.

חיים הרציג: השאלה היא איזה נשק אתה נותן בידיים של אחד הגופים.

מאיר שטרית: נשק מרתיע.

חיים הרציג: נשק מרתיע, זה בסדר, אבל אנחנו כעורכי דין כותבים חוזים, אם אנחנו מגיעים למצב שבו גורם אחד יכול לקחת מיליון שקלים מהגורם האחר ולומר לו שעכשיו ירדוף אחריו ויתבע אותו, כמו שאומר עורך דין אשכנזי, לך לבית משפט, אני אקח ממך מיליון שקלים, לך לבית משפט ותרדוף אחריי, הרי זאת לא התנהלות סבירה.

חיים הרציג: גם אותו נשק מרתיע צריך להיות סביר כי לא יכול להיות שעכשיו ימשכו את הגורם המבוקר לרוץ לבתי משפט כי הסכומים הם כאלה ענקיים.

מאיר שטרית: לא צריך לרוץ לבתי משפט.

מאיר שטרית: לא צריך לעבור עבירה ואז לא יהיו מחלוקות.

חיים הרציג: עבירה, אלה נושאים שלפעמים מצויים במחלוקת.

חיים הרציג: הוא הרי התליין וגם השופט.

מאיר שטרית: הוא מחליט.

מאיר שטרית: זאת בדיוק הבעיה.

מאיר שטרית: הוא מחליט.

מאיר שטרית: אם הוא מחליט שאתה עשית משהו לא בסדר, הוא אומר לך לתקן ואתה תתקן.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

מאיר שטרית: לא תיקנת, תקבל עיצום כספי.

מאיר שטרית: תאמין לי, הטענות העלה עליי ממש לא מקובלות.

מאיר שטרית: אנשים בארץ מרשים לעצמם לעשות הכל, ואני לא מדבר על קומסיין אלא בכלל ביום יום.

מאיר שטרית: קודם כל, לא משלמים ואחר כך תתווכח אתם.

מאיר שטרית: אז עושים להם הנחה, ואחר כך הם ישלמו.

מאיר שטרית: בונים בלי רשיון, מתווכחים, הולכים לבית משפט, בית המשפט אומר שתביא אישורים למה בנית או לא בנית, סוחבים, נותנים דחיות.

מאיר שטרית: תאמין לי, טירוף הדעת.

מאיר שטרית: אם היו מכבדים את החוק כמו שהוא בדיוק, המדינה הייתה נראית אחרת.

זאב שטח: האם אפשר להוריד את זה ל-50 אלף שקלים?

מאיר שטרית: לא צריך.

מאיר שטרית: הלאה, סעיף (ב).

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) היה לרשם יסוד סביר להניח כי גורם מאשר לא קיים דרישה לפי סעיף 14(א) (בסעיף זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי סעיף קטן (א), רשאי הוא למסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בסעיף זה – הודעה על כוונת חיוב).

נירה לאמעי-רכלבסקי: שאלתי קודם לגבי רשאי או חייב.

מאיר שטרית: אתם רוצים שיהיה "חייב"?

מאיר שטרית: במקום רשאי הוא, יהיה: "ימסור למפר הודעה".

מאיר שטרית: אין שום בעיה.

זאב מאי: אם הוא לא רוצה להטיל עליו עיצום כספי, עדיין ימסור לו הודעה?

עמית אשכנזי: הוא משאיר איזשהו שיקול דעת לרשם לא לפתוח להליך כזה אלא הוא יכול להסתפק בהתרעה, יכול לומר לו שהפעם הוא לא עושה.

זאב מאי: כתוב שאם אתה מתכוון להטיל עליו עיצום כספי.

עמית אשכנזי: נכון.

עמית אשכנזי: אם אני מתכוון.

זאב מאי: אז תמסור.

מאיר שטרית: אם אתה מתכוון להטיל עליו עיצום כספי, תמסור לו הודעה.

מאיר שטרית: ימסור.

מאיר שטרית: זה יותר הגיוני.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ג) בהודעה על כוונת חיוב יציין הרשם בין השאר את אלה: (1) המעשה או המחדל המהווה את ההפרה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (3) זכותו של המפר לטעון טענותיו בפני הרשם לפי הוראות סעיף קטן (ד).

נירה לאמעי-רכלבסקי: (4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף קטן (ח).

עמית אשכנזי: על זה נדבר בהקשר של סעיף קטן (ח).

מאיר שטרית: נגיע ל-(ח).

מאיר שטרית: זה אחד חלקי חמישים הסכום.

זאב מאי: תסתכלי על סעיף קטן (ג)(2).

זאב מאי: אני חושב שמי שהכניס כאן את סעיף קטן (2), כנראה התכוון לזה שלרשם יש שיקול דעת לקבוע את גובה העיצום כי אחרת מה ההגיון לכתוב את זה.

זאב מאי: ?

עמית אשכנזי: לא.

עמית אשכנזי: אנחנו נמצאים בתזכיר.

זאב מאי: זה רק מחזק את מה שאדוני אמר קודם.

חיים רביה: לשר הרי יש סמכות להפחית את הסכום בנסיבות מסוימות.

זאב מאי: לא, אנחנו כאן בהודעה.

חיים רביה: נכון.

חיים רביה: בהודעה.

חיים רביה: ההודעה מכילה החלטה של נסיבות מסוימות.

חיים רביה: אתה יורה לעצמך ברגל.

עמית אשכנזי: אני מוכן לבדוק את זה עם המחלקה הפלילית.

עמית אשכנזי: זה שיעור התוספת.

עמית אשכנזי: הנוסחים האלה עברו את המחלקה הפלילית אצלנו ולכן אני לא רוצה לגעת בהם.

עמית אשכנזי: אני אבוא עם הסבר.

מאיר שטרית: על כל פנים, זה מחייב הסבר.

עמית אשכנזי: בסדר.

חיים רביה: למה?

חיים רביה: סליחה, זה מאוד פשוט.

חיים רביה: כתוב שהשר רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים בהם יהיה ניתן להפחית את סכום העיצום.

חיים רביה: אם הרשם יהיה סבור שהתקיימו הנסיבות והשיקולים האלה, יוציא בהתרעה סכום נמוך מ-70 אלף שקלים.

מאיר שטרית: אבל הוא עוד לא הגיע לשר בכלל.

קריאה: להבנתי קביעת השר היא עקרונית והיא לא מתייחסת למקרה ספציפי.

מאיר שטרית: עורך דין רביה, בשלב הזה השר בכלל לא בתמונה והוא בדרך כלל גם לא מגיע לתמונה.

עמית אשכנזי: קביעת השר היא עקרונית.

עמית אשכנזי: השר קובע את הכללים להפחתה.

עמית אשכנזי: בכל מקרה לא הולכים לשר עם דברים כאלה.

עמית אשכנזי: השר קובע למשל שבמקרה שהעיצום הכספי יגרום לחברה פשיטת רגל, אל תטיל עיצום כספי.

עמית אשכנזי: זה מסוג הכללים שקבועים.

חיים רביה: אם שם החברה התחיל ב-ק', סכום העיצום הכספי יופחת ל-10,000 שקלים.

חיים רביה: בהתקיים הנסיבות הללו, הודעת הרשם תאמר לחברת קומסיין נניח שסכום העיצום יהיה 10,000 שקלים.

מאיר שטרית: חברים, אני לא מכיר את הגישה המשפטית.

מאיר שטרית: לעניות דעתי, אני חושב שזה יותר נכון לתת בידי רשם, לא חשוב איזה גוף, כן לתת שיקול דעת.

מאיר שטרית: זה מה שעשיתי בחוק הלבנת הון, למיטב זיכרוני, כאשר כן נתנו שיקול דעת למנהל רשות להלבנת הון להטיל עיצום כספי מודרג.

מאיר שטרית: הוא יכול להטיל סכום כזה או כזה או כזה.

מאיר שטרית: אם זה תלוי בי, אני בעד שיקול דעת אבל תבדקו ותנו הסבר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ד) מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב רשאי לטעון טענותיו, בכתב, בפני הרשם, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ה) טען המפר טענותיו בפני הרשם לפי הוראו סעיף קטן (ד), יחליט הרשם, לאחר ששקל את הטענות שנטענו האם להטיל על המפר עיצום כספי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (להלן – דרישת החיוב).

נירה לאמעי-רכלבסקי: בדרישת החיוב יציין הרשם, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: האם כאן הכוונה מבחינת המדד?

עמית אשכנזי: זה גם המדד ויכול להיות שהוא יטען שמתקיימות אצלי נסיבות הפחתה לפי תקנות ההפחתה.

עמית אשכנזי: זה אותו טיעון.

עמית אשכנזי: בטיעון הוא יכול לטעון כמה טענות.

עמית אשכנזי: הוא כמובן יכול לטעון הרבה טענות אבל הטענות העקרוניות הן ראשית, שזה לא קרה, מה שאני חושב שזאת הפרה, לא קרה פשוט עובדתית.

עמית אשכנזי: שנית, הוא אומר שקרה, אבל לפי הכללים שקבע השר לתקנות הפחתה, מתקיימות הנסיבות, תן לי בבקשה לא 70 אלף שקלים אלא 10,000 שקלים.

עמית אשכנזי: אז צריך לומר כמה זה בדיוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (2) החליט הרשם לפי היראות סעיף קטן (ה) שלא להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו הודעה על כך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ח) (1) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי החלק

נירה לאמעי-רכלבסקי: (2) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שניתן היה להטיל בשלה אילו הייתה הפרה ראשונה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרה של דרישת הרשם לפי סעיף 14(א), בתוך שנתיים מהפרה קודמת של דרישה כאמור שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי.

זאב מאי: מה זה הפרה נמשכת?

נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה אם אנחנו לא צריכים להגדיר הפרה נמשכת.

זאב מאי: למשל, הרשם הוציא איזושהי דרישה ואתה יש לך חילוקי דעות אתו ולא הפסקת.

זאב מאי: האם זו הפרה נמשכת?

זאב מאי: האם עד שלא התקבלה ההחלטה הוא יכול להגדיל ולהוסיף על העיצום?

נירה לאמעי-רכלבסקי: הפרות נמשכות בדרך כלל ההגדרה שלהן ברורה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אלה הפרות שאתה מפר אותן יום יום אם אתה לא מתקן.

זאב מאי: אני חושב שיש אולי מקום להכניס את ההפרה הנמשכת לאחר אותו מועד שבו סגרנו או הגדרנו את נושא ההפרה ואת העיצום משום שאני הרי יכול לבוא ולטעון טענות.

זאב מאי: יש לי שלושים ימים לבוא ולטעון טענות.

זאב מאי: האם במשך כל שלושים הימים האלה פתאום אני מגיע לאיזשהו סכום?

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, בהודעה על קבלת חיוב, אתה מציין גם את שיעור התוספת בהפרה נמשכת.

מאיר שטרית: נותנים לו התרעה לתשלום, אומרים שיש לו שלושים ימים להשמיע את טענותיו.

מאיר שטרית: יכול להיות שבמשך שלושים הימים האלה יש הפרה נמשכת?

עמית אשכנזי: לא.

מאיר שטרית: עמית אומר לא.

מאיר שטרית: השלושים ימים לא יחולו.

זאב מאי: כדאי לציין את זה.

זאב שטח: כל הסעיף הזה הוא סעיף דרקוני שבו תוך זמן מסוים הוא נותן הפרה שנייה, הוא מכפיל את הסכום.

מאיר שטרית: תוך שנתיים.

זאב שטח: לא, לא שנתיים אלא בתוך שנתיים.

זאב שטח: כלומר, כעבור חודשיים.

זאב שטח: בהפרה שנייה זה 140 אלף שקלים.

מאיר שטרית: למה שתהיה הפרה שנייה?

חיים הרציג: לפי הגישה הזאת אפשר לתת מיליון שקלים קנס למי שנוסע מעל המהירות המותרת בכביש.

חיים הרציג: כל דבר צריך להיות מידתי.

חיים הרציג: 2 אחוזים ליום, זה קנס שאני לא חושב שיש בחוקים אחרים.

מאיר שטרית: יש חוקים בהם יש יותר.

מאיר שטרית: בהיטל צריכת המים, מי שלא משלם את המחיר, יש שם היטל וזה מטורף לגמרי.

מאיר שטרית: אחד חלקי שלושים.

מאיר שטרית: כביש 6, אם היו עושים הנחות כאלה, אף אחד לא היה משלם.

זאב שטח: אני רוצה להבהיר לך את המציאות בה חברת קומסיין חיה מול הרשם.

זאב שטח: המציאות היא לא כמו כביש 6 ולא כמו המים.

זאב שטח: בעניין חשמל או מים הדברים הם די ברורים.

זאב שטח: אתה צריך להבין שאנחנו בתחום שהוא פורץ דרך.

זאב שטח: בתחום של דברים שהם במחלוקת.

מאיר שטרית: עשר שנים הוא פורץ דרך?

זאב שטח: לא.

זאב שטח: אין לנו כמעט דבר אחד שאפשר לומר, לצערי, שיש הסכמה בינינו לבין עורך דין אשכנזי.

עמית אשכנזי: הגזמת.

זאב שטח: כמעט שום דבר.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת אין הסכמה?

זאב שטח: אין הסכמה.

מאיר שטרית: על מה אין הסכמה?

זאב שטח: אני אסביר.

זאב שטח: יש כאן עניינים טכנולוגיים.

זאב שטח: אנחנו גוף טכנולוגי וגם הרשות.

מאיר שטרית: זאת לא טכנולוגיה כל כך מסובכת.

זאב שטח: לא, אבל למשל אם 1,024 הוא מפתח שנפרץ או לא נפרץ, אם צריך להעביר ל-2,048.

זאב שטח: זה לא דבר שכתוב בחוק.

עמית אשכנזי: כתוב בתקנות.

זאב שטח: אנחנו במחלוקת לגבי האם היינו צריכים לעשות את העבודה הזו שעשינו והקדשנו לה הרבה חודשים או לא היינו צריכים לעשות אותה.

זאב שטח: אנחנו לא מסכימים אתו.

מאיר שטרית: אבל הוא קובע.

זאב שטח: נכון.

זאב שטח: היות שהוא ציווה עלינו, ביצענו את זה, אבל אם זה היה הולך לבית משפט, לפי כל עורכי הדין אנחנו היינו זוכים.

מאיר שטרית: למה לך לריב עם החותנת?

זאב שטח: הנקודה היא שהוא צץ כל יום עם כל מיני הנחיות שאין להן אח ורע בחוק.

מאיר שטרית: הוא לא יכול לצוץ עם הנחיות.

זאב שטח: עובדה.

זאב שטח: אנחנו לא נלך לבית משפט על כל הנחיה כזאת.

מאיר שטרית: למה בית משפט?

זאב שטח: כי הוא צץ עם כל מיני הנחיות שבינם לבין הבנה טכנולוגית לדעתנו אין ולא כלום.

זאב שטח: למשל עכשיו הוא מגביל הנפקת חתימות מאושרות על רכיבים שלדעתנו אפשר להנפיק עליהם ולדעתו אי אפשר להנפיק עליהם.

זאב שטח: זאת מחלוקת שקיימת כרגע ונדונה בינינו.

מאיר שטרית: כל עוד הוא לא קיבל החלטה שאומרת לעשות אחרת, אתה לא עושה.

זאב שטח: אבל אין לו סמכות.

זאב שטח: אין לו סמכות.

זאב שטח: הוא פועל ללא סמכות.

מאיר שטרית: אז תערער על זה.

מאיר שטרית: לך לבית המשפט.

זאב שטח: נכון.

זאב שטח: אנחנו נמצאים במצוקה כי כרגע למשל הוא כתב לנו מכתב שלרכיבים קריפטוגרפיים מסוימים, רכיבים כאלה שאפילו לדעת מתנגדיי שיושבים כאן וגם דעתנו שלנו, אסור לנו להנפיק.

זאב שטח: פשוט אסור.

זאב שטח: זה משבית גם לחברה שיושבת כאן וגם לנו עסקים.

מאיר שטרית: זה יכול לקרות בכל שטח אחר במדינה.

מאיר שטרית: יש רגולטור שקובע כללים.

מאיר שטרית: אתה לא מסכים לכלל שהוא מנחה אותך.

מאיר שטרית: זכותך לערער עליו.

זאב שטח: אני מערער.

מאיר שטרית: לא בפניי.

מאיר שטרית: אתה יכול לפנות לשר המשפטים.

מאיר שטרית: אתה יכול לפנות לבית המשפט.

מאיר שטרית: תעשה את כל הערעור לפני שאתה משתמש ברכיב שאתה רוצה להשתמש ואז יקרה אחד מהשניים: או שבית המשפט יפסוק לטובתך, ואז הוא לא יכול לומר מילה, או שיפסוק נגדך ואז אתה לא יכול לומר מילה.

חיים הרציג: הסוגיה בה אנחנו דנים היא סוגיית העיצום ובה התחלנו.

מאיר שטרית: עוד לא הגענו לעיצום.

מאיר שטרית: יכול להיות שלא נסגור את הנושא.

חיים הרציג: נכון, ובנקודה הזאת הדיון שלנו צריך להתרכז.

זאב שטח: את המציאות.

חיים הרציג: יש הבדל, ואני חושב שזאת הנקודה שזאב ניסה לכוון אליה וזה הרחיק לכת.

חיים הרציג: יש הבדל בין נסע או לא נסע בכביש 6.

מאיר שטרית: אין הבדל.

חיים הרציג: יש הבדל.

חיים הרציג: עם כל הכבוד, אני חושב שיש הבדל.

חיים הרציג: יש הבדל בין נושאים טכנולוגיים שיש בהם דיאלוג כל הזמן של תחום מתפתח כאשר רגולטור עם גורם מפוקח מקיימים כל הזמן דיון ואיזה שוט, כמה מידתי אתה נותן את השוט בידי הרגולטור.

מאיר שטרית: למה שוט?

מאיר שטרית: אתה טועה בנקודת המוצא שלך.

מאיר שטרית: נקודת המוצא היא שאסור לעסק כלשהו לעשות שום דבר בניגוד לחוקר.

חיים הרציג: נכון.

חיים הרציג: אין על זה ויכוח.

מאיר שטרית: כל עוד לא שונה העניין, הוא לא קיבל את האישור, אסור לעשות.

חיים הרציג: השאלה היא מה החוק מאפשר או החוק מונע, זו שאלה לדיון מקצועי/משפטי בין הצדדים.

מאיר שטרית: צודק.

חיים הרציג: זה שונה מנסיעה בכביש 6.

זאב שטח: כל יום יש חילוקי דעות.

זאב שטח: הוא מטיל עלינו כל יום מגבלות בהבנתו הטכנולוגית.

זאב שטח: אנחנו טוענים שאו שהוא מבין לא נכון או שהוא פועל בחוסר סמכות.

זאב שטח: כתבנו לו מכתב, אמרנו לו שיכול להיות שהוא פועל בחוסר סמכות, אין לו סמכות לבוא ולומר לנו.

זאב שטח: הסמכות היא שלנו.

זאב שטח: הסמכות היא של הגורם המאשר.

זאב שטח: אם הגורם המאשר מוכן לקחת אחריות למשל להנפיק על רכיב קריפטוגרפי שעומד לדעתנו בהוראות החוק, אז אנחנו לוקחים אחריות ומנפיקים.

זאב שטח: אם לעומת זאת יש רכוש שאיננו עומד.

זאב שטח: בא הרשם ואומר: תראה, למרות שאתה חושב שרכיב של פלוני עומד בהוראות החוק, של יצרן בחוץ לארץ, אני חושב שזה לא עומד בהוראות החוק.

מאיר שטרית: על פי החוק הוא רשאי לקבוע את זה?

זאב שטח: הוא לא רשאי.

מאיר שטרית: יש לך כל כך הרבה עורכי דין שאתה מעסיק אותם, ילכו לבית המשפט ויוציאו צו שהוא לא רשאי.

זאב שטח: כל יום אני אלך לבית המשפט?

מאיר שטרית: פעם אחת תלך ונגמר העניין.

עמית אשכנזי: פעם אחת תלך.

עמית אשכנזי: נראה אותך.

אבי נגר: בשנת 1999 אנחנו הקמנו גורם מאשר מתוך אמונה בטכנולוגיה ובעתיד של נושא החתימה האלקטרונית בעולם ובארץ.

אבי נגר: בתוקף הדבר הזה היינו הראשונים בארץ לעמוד בדרישות הרגולציה.

אבי נגר: הובלנו הגדרות גם טכנולוגיות וגם סטנדרט שירות והראיה הטובה ביותר אלה לקוחות שעדיין נמצאים כאן והם לקוחות שלנו כמו הרשות לניירות ערך שבחרו לעבוד עם סקיורנט במסה הקריטית של התעודות שהנפיקו עבור הלקוחות שלהם.

מאיר שטרית: למה סגרתם?

אבי נגר: אני מגיע לזה.

אבי נגר: לא אפריז ואומר שהשקענו מיליוני שקלים בהליך ההקמה והניסיון של ההחדרה לשוק של הטכנולוגיה ומשמעותה של החתימה האלקטרונית.

אבי נגר: נאלצנו לסגור כי ראינו שהשוק לא מתרומם, פעולות המדינה שמלכתחילה אמורה הייתה לדחוף את השוק, מתוך מוטיבציות ברורות של שכלול שירות וייעול הקשר עם האזרח, הפכה לגורם מעכב את השוק ומונע את התפתחותו.

אבי נגר: זאת דעתנו וזה מה שאנחנו האמנו בו באותה תקופה.

אבי נגר: שוק שאינו מתפתח יחד עם טיוטה שהוגשה בזמנו על ידי משרד המשפטים להפיכתה של המדינה כמתחרה, גרמו לנו להניח כי אין סיבה להמשיך ולהשקיע, את החזר ההשקעה העצומה שכבר ביצענו לא נראה, ולכן החלטנו לסגור.

מאיר שטרית: המדינה הודיעה לכם שהיא הולכת להיכנס ולהיות גורם מאשר?

אבי נגר: היא הגישה את הצעת החוק.

קריאה: הם הגישו את זה ב-2007, מיד כאשר הם נכנסו לתפקיד.

אבי נגר: לפני שלוש שנים, בפברואר 2007, הודענו באופן רשמי על סגירת פעילות הגורם המאשר של סקיורנט ומיקדנו את הפעילות של החברה בצורה מוצלחת ומשגשגת בתכנון והקמה של מערכות אבטחת מידע, בין היתר מערכות חתימות דיגיטליות עבור לקוחות שלנו כמערכת פרטיות, ונאמנים לאיכות ולשירות שליוו אותנו בשלב העבודה שלנו, גם את תהליך הסגירה ביצענו בצורה מאוד מאוד מסודרת למרות החששות של הרשם בשעתו כי זה עוד לא קרה.

אבי נגר: במשך שישה חודשים מההודעה, המשכנו לקיים את כל דרישות החוק עד שמכלול התעודות והלקוחות שלנו לא נפגעו והדברים עברו בצורה חלקה ונקייה.

אבי נגר: אנחנו מאמינים שתחום החתימה האלקטרונית חייב להישאר במגזר הפרטי ורק כך ניתן יהיה לשמור גם על האיכות הטכנולוגית וגם על עדכון ברמה גבוהה ביותר.

אבי נגר: הראיה הכי טובה היא נושא תעודות זהות עם כל הבעייתיות שיש בזה וכמה זמן לוקח למדינה לאמץ טכנולוגיה חדשה.

אבי נגר: האמונה הזאת גרמה לנו ללוות את הדיונים האלה כאן, מתוך תקווה כי הוועדה תשכיל לא לקבל את התיקון המוצע כלשונו ותמנע את חיסולו של הסקטור הפרטי בתחום הגורם המאשר.

אבי נגר: אני חייב לומר שלשמחתי אני חש כי כבוד היושב ראש, בשיתוף עם משרד המשפטים, נוטים לפתרון בו לצד היכולת של המדינה להקים גורם מאשר תמנע לתועלת כולם התחרות עם הסקטור הפרטי ותיווצר דחיפה רצינית לתחום כולו.

אבי נגר: גישתנו בנושא המגבלה על שימוש בתעודה אותה מנפיקה התעודה בתעודת הזהות, ביקשנו את התוספת לסעיף 21 בה תצוין במפורש המגבלה לשימוש האזרח.

אבי נגר: הועלתה מעין פשרה של שלוש שנים, אבל לדעתי עכשיו, משתקום תחרות, אני חושב שראוי לבטל את התקופה הזו או לפחות להקטינה משמעותית.

אבי נגר: דעתנו לגבי גישתו של פרופסור דולב הנה כי בהחלט יש מקום וצורך להרחיב את השימוש בתעודה האלקטרונית וראיתי גם הצעה לתיקון של תעודה אלקטרונית ואני חושב שזה חשוב מאוד וזה הכיוון הנכון.

אבי נגר: בהתאם העברתי מכתב גם ליושב ראש וגם למשרד המשפטים בנושא.

אבי נגר: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהכריז כי לאור הכיוון בו נוקטת הוועדה ברשותך, אדוני היושב ראש, אנו, סקיורנט, נחזור לפעילות כגורם מאשר.

קריאה: הללויה.

אבי נגר: ונפעל במרץ להפוך בזמן הקרוב מאוד לגורם מאשר מאושר המסוגל להנפיק תעודות ולספק שירות מהיר, אמין ומאובטח.

מאיר שטרית: מתי תחזרו?

אבי נגר: הניסיון, המקצועיות והידע הנרחב אותם מחזיקה סקיורנט בתחום ה-PKI מאפשרים לנו להקים את התשתית הנדרשת בהיבט הטכנולוגי והן בהיבט הנוהלי תוך כחודש וחצי.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: כבר הרווחתי את משכורתי.

אבי נגר: אנו נפעל יחד עם רשם גורמים מאשרים לספק את כל הנדרש ונעמוד תחת פיקוחו מתוך מטרה לקבל את האישור והשאיפה שלנו ברמת התוכנית העסקית והיכולות ומה שאנחנו מאמינים זה שתוך שלושה חודשים מהיום נוכל כבר להיות עם אישור ולהתחיל לעבוד.

מאיר שטרית: יוצא מהכלל.

אבי נגר: במלוא הצניעות, אני מאמין שחזרתנו לתחום הגורם המאשר תשרת נאמנה את כל הגופים הרלוונטיים ותהווה לא רק תחרות כי אם גם עדיפות על פני הפתרונות הקיימים היום.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: קודם כל, תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מאוד שמח לשמוע את זה.

קריאה: מזל טוב.

חיים הרציג: אין הרבה מקרים שהגורם שאין לו תחרות שמח על כניסת תחרות.

מאיר שטרית: כולם שמחים.

מאיר שטרית: זה שיש גורם אחד, זה דבר לא טוב שהופך אותו למטרה של כל העולם ואשתו.

מאיר שטרית: לכן אני אומר לכולם להתחרות, תקימו חברות, עכשיו כאשר העסק מתפתח והוא מתפתח.

מאיר שטרית: התהליך של הפקת תעודות זהות לקח כמה שנים.

מאיר שטרית: אני לא יודע כמה אנשים באמת יירשמו בשלב הראשון להוציא תעודות זהות ואני לא יודע מתי משרד הפנים יתחיל לנוע בכלל, אבל ברגע שהוא יתחיל לנוע, אנשים שירצו יוכלו לקבל תעודות ביומטריות, כולל תעודות זהות.

מאיר שטרית: כמובן יקבלו חתימה אלקטרונית.

מאיר שטרית: ההפקה של התעודות תיקח כמה שנים כי אני לא רואה את התזוזה המהירה, לצערי הרב, כפי שציפיתי שזה יקרה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, ללכת בגדול, בעיקר לאור שינוי החוק, כאשר קבעו פיילוט של שנתיים.

אילן יום טוב: יש כרגע תזוזה מסיבית של עסקים.

מאיר שטרית: אני יודע.

מאיר שטרית: זה לא שייך.

מאיר שטרית: כאשר אני אומר שלוש שנים, זה שלוש שנים.

מאיר שטרית: רצו ארבע שנים אבל אני הגעתי לפשרה על שלוש שנים, שזה זמן סביר שעד אז לחלק מהאנשים כבר יהיו תעודות זהות בידיים וחלקם אלקטרוניות, יצטבר ניסיון, ובתום שלוש שנים זה יעבור בחזרה לשוק הפרטי וכל מי שירצה יוכל לעסוק בזה בשוק הפרטי.

אבי נגר: אנחנו מאמינים שהשירות שהם יקבלו בשוק הפרטי, הוא עדיף.

מאיר שטרית: גם אני חושב כך.

חיים הרציג: זה יכול לקצר את התקופה משמעותית.

מאיר שטרית: אפשר, אבל אנחנו לא נקצר.

מאיר שטרית: קיצרנו לשלוש שנים.

מאיר שטרית: האזרח לא חייב לקחת את החתימה האלקטרונית מהממשלה אלא רק אם הוא רוצה.

מאיר שטרית: כתוב שיש לו אפשרות אבל הוא לא חייב אלא רק אם הוא רוצה.

זאב שטח: השאלה אם הוא יכול לקחת מאתנו.

בועז דולב: אנחנו בישראל וזה בחינם.

מאיר שטרית: הוא לא חייב, אבל הוא יכול לקחת.

מאיר שטרית: לדעתי רוב האזרחים לא ייקחו.

מאיר שטרית: האזרחים ייקחו רק לצורך שימוש בממשל זמין שהוא השימוש היחידי שטוב.

מאיר שטרית: אגב, אני חושב שאם אתם תעשו, חברות החתימה המאושרת, פרסום ראוי ותשכנעו את הציבור שכדאי לו לעשות תעודה אלקטרונית מאושרת ולא לחכות להשתמש בממשל זמין, אלא לעשות את זה כללי, הרבה אזרחים, מי שבאמת ירצה להשתמש במוסדות כספיים, יבואו.

זאב שטח: השאלה אם תאפשר לנו את זה כאן בחקיקה.

מאיר שטרית: לא צריך חקיקה.

זאב שטח: השאלה אם אדם ייקח מסקיורנט או מקומסיין חתימה אלקטרונית מאושרת, נגיד כבוד היושב ראש רוצה לקחת את זה מאחת החברות הפרטיות, האם תוכל לקבל את אותם שירותים?

מאיר שטרית: לפני הממשלה?

זאב שטח: כן.

זאב שטח: אם אני לא אוכל לקבל לפני הממשלה, אני חייב לקחת מהממשלה.

מאיר שטרית: אני לא יודע.

מאיר שטרית: אני חושב שאם אזרח שאין לו חתימה אלקטרונית ותעודת זהות אבל יש לו חתימה מאושרת אחרת, הוא רוצה לקבל שירותי ממשלה, אין שום סיבה שהממשלה לא תכיר בחתימה שלו.

זאב שטח: אז בוא נכניס את זה לחוק.

מאיר שטרית: זה לא צריך להיות בחוק.

זאב שטח: שאם יאפשרו את זה.

מאיר שטרית: זה אוטומטי.

מאיר שטרית: למה צריך לאפשר?

מאיר שטרית: אני אזרח שאין לי תעודת זהות.

קריאה: התשובה היא ברורה.

קריאה: כן.

חיים הרציג: לסעיף עיצומים.

חיים הרציג: מכיוון שאדוני רוצה לעודד את השוק הפרטי להיכנס, כל הדיונים הם רק כדי לעודד את השוק הפרטי להיכנס, בסופו של דבר 70 אלף שקלים שמוכפלים ושני אחוזים ליום, גם אדוני יסכים אתי שזה לא מעודד חברות פרטיות להיכנס לתחום.

חיים הרציג: אני חושב שבאמת תחת הכותרת הזאת צריך לשקול את הדברים ולהכניס כאן משהו מידתי והגיוני.

חיים הרציג: מידתי זה לא שני אחוזים ליום.

חיים הרציג: מידתי זה באחוזים הכי דרקוניים של משרד הביטחון, לוקחים אחוז וחצי לחודש וזה הגוף היחיד מכל משרדי הממשלה שלוקח ריביות.

חיים הרציג: כאשר אמרתי משרד הביטחון אני מדבר על הפרות חוזים, אני מדבר על קנסות בהפרת חוזר.

עמית אשכנזי: אתה מטעה וממשיך להטעות כי אתה לא שם לב על מה מדובר כאן.

עמית אשכנזי: אנחנו לא בחוזים של משרד הביטחון.

עמית אשכנזי: אנחנו מדברים על מצב – וההיסטוריה, כולל הדוח האחרון שלי והדוח לפני כן – מלאים בדוגמאות שחברת קומסיין קיבלה מכתב מסודר ומפורט שמסביר במה היא מפירה את החוק.

חיים הרציג: בוא נלך להוצאה לפועל שהיא אחרי בית משפט.

חיים הרציג: בוא ניקח את הריביות של הוצאה לפועל ותראה שאפילו הן לא מתקרבות.

חיים הרציג: ריבית של הוצאה לפועל היא הטופ.

מאיר שטרית: שמעתי.

מאיר שטרית: אמרת את דבריך.

מאיר שטרית: נשמע את הצד השני.

עמית אשכנזי: אחר כך יש להם זכות טיעון של שלושים ימים.

מאיר שטרית: הזמן בזכות הטיעון לא נספר ואין הפרה.

עמית אשכנזי: ברור.

עמית אשכנזי: זה מובן מאליו כי אין עדיין החלטה, אבל עכשיו זאת לא החלטה שלי לפני זכות טיעון שבעצם אף פעם אני לא מקבל החלטה כזאת בלי לתת להם זכות טיעון מקדמית.

עמית אשכנזי: נניח, באים לפיקוח, כותבים להם מכתב מה היה בפיקוח, אנחנו לא באים מהשמים, אבל לצורך העניין זאת זכות טיעון שנייה כבר.

עמית אשכנזי: אחרי זכות טיעון שנייה, הם ממשיכים להפר את החוק כי כנראה יש להם חוות דעת של הרציג שאומר שהרשם פעל בחוסר סמכות.

חיים הרציג: אני לא נותן חוות דעת.

עמית אשכנזי: לא של הרציג, של זאב מאי שאומר להם שהרשם פועל בחוסר סמכות, אין לכם חובה לציין לרשם.

עמית אשכנזי: במצב הזה, מה אני יכול לעשות?

עמית אשכנזי: אני צריך ללכת לבג"צ נגדם.

עמית אשכנזי: לאן אני אלך?

עמית אשכנזי: אני אבוא לכנסת?

מאיר שטרית: עיצומים.

עמית אשכנזי: לכן אין שום סיבה שלא תהיה הפרה נמשכת כי אחת משתיים: או שיש לי סמכות לפרש את החוק ולתת להם הנחיות או שלא.

עמית אשכנזי: אם לא, צריך לבטל את המוסד של הרשם.

עמית אשכנזי: דרך אגב, הרעיון של ביטול סעיף 2 הולך בכיוון הזה ויש מדינות כאלה כי אי אפשר שתהיה רגולציה ממשלתית שאין לה שיניים כי אחרת זה חסר משמעות.

מאיר שטרית: הרמה של העיצום המתמשך, של ההפרה הנמשכת, 2 אחוזים ליום.

עמית אשכנזי: זה נגזר מהתבנית הכללית של משרד המשפטים.

עמית אשכנזי: כך זה עובד.

עמית אשכנזי: אני גם יכול להסביר את ההגיון.

עמית אשכנזי: ההגיון נובע מזה שזאת לא החלטה באוויר אלא זאת החלטה אחרי שניתנה להם זכות טיעון.

עמית אשכנזי: הם יכולים מיד אחרי שהם קיבלו את ההחלטה, הם כבר יודעים, ללכת לבית המשפט ולבקש הוראות מבית המשפט.

אברהם מיכאלי: במקומות אחרים, בחוקים אחרים, בעיצומים מן הסוג הזה, גם שם יש את האחוזים האלה?

עמית אשכנזי: זה סעיף שהעתקנו מהתבנית של משרד המשפטים.

חיים הרציג: התבנית עוד לא קיימת בשום חוק.

חיים הרציג: ההוצאה לפועל, זה לא אחרי התרעות אלא הוצאה לפועל היא אחרי הליך משפטי.

חיים הרציג: ריבית של הוצאה לפועל היא ריבית אחרי פסק דין של בית משפט שלא מקיימים.

חיים הרציג: מה יותר קיצוני מזה?

חיים הרציג: לכן אני אומר שמכיוון שכך, ואפילו ההוצאה לפועל לא מגיעה לריביות דרקוניות של רבע מזה.

מאיר שטרית: אתה טועה בגדול.

מאיר שטרית: ההוצאה לפועל היא אחת השערוריות הכי גדולות שהיו.

מאיר שטרית: אני הרי תיקנתי את חוק ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: כל הרפורמה שעשו, זה דבר שהתחלתי עת הייתי שר משפטים.

חיים הרציג: ועדיין לא מגיעים לשני אחוזים.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: כאשר עורכי דין פונים בשם בנקים למשכנתאות, היו פונים לאנשים שחייבים אלפיים דולר, שלחו להם חשבון של 25 אלף דולר שכר טרחת עורך דין.

חיים הרציג: אפשר לנהל על זה ויכוח.

חיים הרציג: אני מסכים עם אדוני לגמרי, אבל אין שם שני אחוזים ליום.

מאיר שטרית: יש שם 5,000 אחוזים.

חיים הרציג: לא, יש שם משהו אחר.

חיים הרציג: אדוני מדבר על משהו אחר.

חיים הרציג: אדוני מדבר על שכר טרחת עורך דין וזה דבר אחר לגמרי.

מאיר שטרית: הגבלתי אותו.

מאיר שטרית: חברים, האם לא מספיק להסתפק באחוז ליום?

עמית אשכנזי: אני מוכן לבדוק.

עמית אשכנזי: אני פשוט לא רוצה לשנות את הנוסח הרגיל.

מאיר שטרית: תבדוק.

מאיר שטרית: בסדר.

זאב מאי: נירה, בסעיף (ח)(1), אולי בסוף הסעיף, לאחר החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה בכפוף לבדיקה של עמית אשכנזי, נוסיף כאן את העניין של השלושים ימים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כתבתי כאן בהערה.

מאיר שטרית: בניסוח היא תתקן את זה כדי להבטיח שתקופת הטיעון לא נכללת.

מאיר שטרית: אמר זאת עמית.

זאב שטח: יש את העניין של ההפרה החוזרת.

זאב שטח: הפרה חוזרת של הכפלת הסכום.

זאב שטח: גם זה מאוד דרקוני.

מאיר שטרית: כך זה צריך להיות, מתוך רצון למנוע הפרות.

מאיר שטרית: חברים, החברות לא צריכות להפר שום כלל בעניין.

מאיר שטרית: זה מאוד פשוט.

מאיר שטרית: צריך לא להפר.

זאב שטח: תביאו אותנו לפשיטת רגל.

מאיר שטרית: לא, אני אביא אתכם לכך שלא תפרו שום דבר שהוא לא בסדר וכך צריך להיות.

מאיר שטרית: אני אתן לך דוגמה מגורם אחר שטיפלתי בו שנים רבות, לצערי ללא הצלחה כי המדינה הזו חסרת אונים.

מאיר שטרית: היתרי בנייה, מה שנקרא בנייה ללא רשיון.

זאב שטח: זה לא אותו הדבר.

מאיר שטרית: יותר גרוע.

מאיר שטרית: אם אנשים היו יודעים שברגע שאדם מתחיל לבנות בניין בלי רשיון, היה בא ראש העיר והורס להם על המקום, לפני שהוא שואל בכלל, קודם כל הורס – זה מה שאני עשיתי כראש עיר, בכלל לא שאלתי אלא קודם כל הרסתי ואמרתי שאם רוצים לתבוע אותי, בסדר, במקום שאני אתווכח אתו בבית המשפט, אני קודם כל הורס ושהוא יתבע אותי – אז הנזק גם לאזרח המפר היה קטן כי כאשר אני בא והורס לו את היסודות, הנזק שלו קטן, אבל כאשר אתה נותן לו לבנות את כל הבית ואז תהרוס לו את הבית, זה אסון בשבילו כי הוא כבר השקיע את כל כספו, יש לו דירה, המשפחה בתוך הדירה ויש לו עכשיו צרות צרורות.

מאיר שטרית: לצערי המדינה לא אוכפת במהירות הזאת והתוצאה היא שעבירות הבנייה משתלמות.

מאיר שטרית: אדם גומר לבנות את הבית, כבר קשה להרוס לו, אם זה בדואי, אתה מגייס אלפיים שוטרים כדי להרוס בית אחד במגזר הבדואי או במגזר הערבי, צריך לגייס אלפי שוטרים לצורך כך, דבר שהמשטרה, אם הוא מועילה, היא בכלל מגיעה, ואם לא, היא לא מגיעה ואז ההריסה לא מתבצעת.

מאיר שטרית: עובדה.

מאיר שטרית: יש בארץ 70 אלף מבנים ללא רשיון, מתוכם 13 אלף עסקים שבנויים על אדמות חקלאיות בלי רשיון, מזהמים את האדמה, את האוויר, את הים, את המים ואף אחד לא מפקח עליהם.

מאיר שטרית: אני מראה לך את הקלות הבלתי נסבלת של עבירה על חוק.

קריאה: תיאטרון הבימה.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: זה נובע מהעובדה שאין אכיפת חוק.

מאיר שטרית: תרבות משיגים בכוח.

מאיר שטרית: אני אומר לך שיש דרך אחת למנוע את זה.

מאיר שטרית: אני אומר לך משהו אישי.

מאיר שטרית: הייתי עם הבן שלי בארצות הברית, הוא הלך ללמוד שם ג'ז והלכתי אתו כדי לעזור לו להתארגן.

מאיר שטרית: עברתי את הבירוקרטיה האמריקאית שהיא פי אלף יותר חמורה משלנו.

מאיר שטרית: על כל פיפס הכי קטן, חסר לך בטופס סימן וי, לא עובר.

מאיר שטרית: טעית, חסרה אחת, לא עובר.

מאיר שטרית: לא תיקנת את הדף, לא שלחת את הדף הנכון אלא שלחת דף חצי לא נכון, לא עובר.

מאיר שטרית: אתה חייב לעשות הכל פרפקט ואין שום שיקול דעת לאף אחד ואף אחד לא שואל אותך.

מאיר שטרית: אתה מוכרח לעבוד בפרטי פרטים.

מאיר שטרית: אתה חייב להקפיד על כל דבר קטן.

חיים הרציג: אני לגמרי מתחבר לדברים שלך אבל דווקא בגלל זה אני רוצה לומר משהו אגב היעדר אכיפה ומשהו שלא קשור לחוק חתימה אלקטרונית אבל הוא מתחבר.

חיים הרציג: מדינת ישראל מבקשת בחוזים שלה, בחוזי הביטוח, כאשר היא מבקשת מגורמים שהיא מתקשרת אתם, תנאי ביטוח דרקוניים שהם מטורפים לחלוטין.

חיים הרציג: אני פעם שאלתי את יועצי הביטוח של המדינה כמה פעמים הם אכפו את אותם תנאי ביטוח שכל כך קשים לשוק ועולים כל כך הרבה כסף לקבלנים.

חיים הרציג: יש חברות שלא מוכנות להתקשר עם המדינה בגלל אותם תנאי ביטוח שקשה מאוד להשיג אותם.

חיים הרציג: אז שאלתי כמה פעמים מדינת ישראל תבעה ואכפה את אותם תנאי ביטוח כל כך דרקוניים שהיא לא מוכנה להתפשר עליהם.

חיים הרציג: התשובה היא אפס.

חיים הרציג: אני רוצה בדיוק מהסיבה הזאת ובדיוק מהסיבה שאדוני אמר, אני כן מתחבר למקומות האלה, כי בסופו של דבר אתה עושה לעצמך שיניים נורא נורא חזקות, יותר מדיי חזקות, ואתה לא נושך אף פעם.

חיים הרציג: אני אומר שתעשה שיניים סבירות, תעשה שיניים בגודל סביר, אתה גם תדע לנשוך.

חיים הרציג: כאשר השיניים גדולות מדיי, אתה לא מפעיל בכלל.

חיים הרציג: כאשר יש לך מאה אלף שקלים ללא שיקול דעת, אתה לא תפעיל.

מאיר שטרית: לכן אנחנו עוברים לעיצומים במקום סגירה.

חיים הרציג: לכן אנחנו לא צריכים לדבר על שבעים אלף שהופכים ל-140 אלף שהופכים לחצי מיליון אחרי חודש כי אף אחד לא ייקח מאף חברה חצי מיליון שקלים ללא שיקול דעת.

חיים הרציג: זה פשוט לא יקרה ועדיף שיהיה משהו שיקרה.

מאיר שטרית: איך הגעת לחצי מיליון שקלים?

גד אהרוני: אין לך דוגמה כזאת.

מאיר שטרית: כדי לסיים את הוויכוח, ביקשתי את היועצת המשפטית לבדוק מה נהוג בחוקים דומים לעניין הזה.

מאיר שטרית: אנחנו נבדוק ונדון בזה פעם נוספת.

זאב שטח: יש לי הצעה.

זאב שטח: מכיוון שבמהות הוויכוחים שלנו, יש לי הצעה ואני מקווה שמשרד המשפטים יקבל אותה.

זאב שטח: הרבה פעמים הוויכוחים הם טכנולוגיים ואני אומר פורצי דרך מכיוון שאין תקדים.

זאב שטח: למשל, כאשר הוא אומר לנו לא לעשות משהו ואנחנו חושבים שכן אפשר לעשות אותו, זה ויכוח טכנולוגי, אם המכשיר הוא כן בסדר או המכשיר הוא לא בסדר.

זאב שטח: אולי אפשר להכניס שלפני שמטילים, אפשר יהיה לגשת לצד שלישי, לאיזשהו בורר, למישהו שיפסוק.

מאיר שטרית: אי אפשר לעשות דבר כזה בחוק.

מאיר שטרית: מה זה צד שלישי?

מאיר שטרית: אתה יכול ללכת לבית המשפט ולחייב אותו.

מאיר שטרית: זה מה שאתה יכול לעשות.

זאב שטח: כל הזמן נבלה בבתי המשפט.

מאיר שטרית: אם צריך.

מאיר שטרית: תעשה את זה פעם אחת ותוכיח לו שהוא טועה, אז הוא ילמד לקח בפעם הבאה.

מאיר שטרית: אי אפשר בחוק לומר שנלך לצד שלישי לפני ההחלטה.

מאיר שטרית: לרגולטור יש סמכויות לקבוע מה מותר לך לעשות ומה אסור.

מאיר שטרית: בסקטור הפרטי, אני יודע שבדרך הכלל הנהוג הוא שכל מה שלא כתוב עליו אסור – מותר.

מאיר שטרית: בסקטור הממשלתי זה הפוך.

מאיר שטרית: כל מה שלא כתוב מותר – אסור.

מאיר שטרית: אלה שני דברים הפוכים.

מאיר שטרית: אלה שתי גישות עסקיות שונות לחלוטין.

מאיר שטרית: מבחינתך, מאחר שאתה עובד בעצם מול הסקטור הממשלתי, ואתה כפוף להנחיות שלו, אתה לא יכול להרשות לעצמך לעשות משהו שלא כתוב בחוק ומאושר.

מאיר שטרית: אתה רוצה להכניס אלמנט חדש, למה לך לעשות אותו מראש?

מאיר שטרית: תפנה אליו ותאמר לו שיש לך אלמנט חדש ותבקש את אישורו.

מאיר שטרית: יבדקו, הוא יחשוב שהאישור הוא נכון והגיוני, הוא ייתן אותו.

מאיר שטרית: אם לא, אתה יכול לחלוק עליו וללכת לבית המשפט ולומר שהוא טועה וכי אתה חולק עליו.

זאב שטח: פנינו.

זאב שטח: הוא מאוד עסוק.

מאיר שטרית: אז תפנה לבית המשפט ואז הוא יהיה חייב לבוא.

גד אהרוני: אני רוצה להתייחס לדוגמה שנתן זאב והוא הזכיר אותנו צורה לא מפורשת.

גד אהרוני: אני אתן דוגמה למה במקרה הזה אני דווקא תומך מאוד בעמית אשכנזי.

גד אהרוני: יש חילוקי דעות בין קומסיין לבין משרד המשפטים על איזה אמצעים קריפטוגרפיים אפשר להתקין עליהם תעודות ועל איזה לא.

גד אהרוני: המסקנה של זאב היא שרק על האמצעים הקריפטוגרפיים שהוא מספק.

זאב שטח: זה פשוט לא נכון.

מאיר שטרית: מה זה אמצעי קריפטוגרפיה?

גד אהרוני: עמית יסביר.

גד אהרוני: אני אסביר את זה בצורה יותר פשוטה.

גד אהרוני: את המוצרים שלי הוא לא מאשר אלא הוא מאשר רק את המוצרים שלו.

גד אהרוני: זה הוויכוח הטכנולוגי.

גד אהרוני: אין כאן שום ויכוח טכנולוגי.

גד אהרוני: גם במקום שבו עמית אומר לו במפורש שעל המוצר הזה, כאשר מדובר במוצר שלי, אתה תנפיק תעודה, הוא אומר לו שהוא לא ינפיק תעודה, יש בינינו ויכוח טכנולוגי.

קריאה: עכשיו יהיה לך את אבי נגר.

גד אהרוני: מצוין.

גד אהרוני: אני מאוד שמח על ההודעה של אבי נגר.

גד אהרוני: אני חושב שנפתרו הרבה בעיות.

עמית אשכנזי: מוצר קריפטוגרפי הוא בעצם סוג של מחשב שהתפקיד שלו בחיים להחזיק מפתחות לחתימה, סודות הצפנה.

עמית אשכנזי: במחשב כזה בגלל שזה התפקיד שלו בחיים, הוא אמור להיות מחשב אחר.

עמית אשכנזי: זה לא יכול להיות מחשב מהסוג הזה אלא הוא צריך להיות מה שנקרא יותר חזק ויותר אמין.

עמית אשכנזי: מחקר אלגוריתמים מייצרת מכשיר כזה, כמה מכשירים כאלה, והיא רוצה למכור ללקוחות בישראל מכשירים כאלה על מנת שעל גבי המכשירים האלה ישימו חתימה אלקטרונית לפי החוק.

מאיר שטרית: מי מגדיר אם המכשיר הזה מותר או לא מותר?

עמית אשכנזי: תקנות חתימה אלקטרונית מגדירות סוגים של מכשירים ויש גם שיקול דעת לרשם להרחיב את הרשימה.

עמית אשכנזי: היה ויכוח.

עמית אשכנזי: מחקר אלגוריתמים בכלל לא הגיעו אלי אלא הגיעו אל זאב שטח ואמרו לו שיש להם כאן מכונה, היא עומדת בתקנים כאלה ואחרים, והם מבקשים שכאשר אנשים באים אליו לקנות את המוצר שנקרא תעודה אלקטרונית אותה הוא מוכר, שייתן להם אפשרות או לקנות את זה על המוצר שלהם או על מוצרים אחרים שזאב משווק בחברה אחרת שנקראת קונדה, שהיא קשורה לחברת קומסיין.

עמית אשכנזי: בשלב מסוים זאב שטח אמר להם שהמוצר שלהם, הוא לא מוכן למכור אותו אבל הוא לא אמר בגלל שהוא משווק מהצד מכשירים אחרים אלא הוא נימק את זה בזה שהמכשיר שלהם לא עומד בדרישות החוק.

עמית אשכנזי: הם באו אלי וביקשו את חוות דעתי, האם המכשיר עומד בדרישות החוק.

עמית אשכנזי: התקיימה חליפת מכתבים שלקחה לדעתי ארבעה חודשים.

עמית אשכנזי: זה טוען כך וזה טוען כך.

עמית אשכנזי: ישבתי, קראתי את כל החומר, קראתי את התקנים, כתבתי החלטה שבתנאים א', ב', ג', ד' צריך לשווק את המכונה של מחקר אלגוריתמים.

עמית אשכנזי: בנוסף נתתי איזושהי הנחיה נוספת על שרתים.

עמית אשכנזי: הגדרתי רשימה נוספת של תנאים.

עמית אשכנזי: עוד לא יצא הנייר, כבר קיבלתי מכתב שאומר שזה לא, זה לא וזה כן וזה לא, וממשיך הדיון.

זאב שטח: הכל בחוסר סמכות.

עמית אשכנזי: מה הם עושים?

עמית אשכנזי: כל עוד אין סנקציה אמיתית, אני יכול להחליט שאני באמת משתמש בנשק יום הדין, אחרי שנתתי החלטה בנושא מסוים, ואומר להם שהם לא מקיימים את הוראות החוק, אני מבטל להם את הרשיון.

עמית אשכנזי: אני חושב שזה אמצעי לא מידתי.

עמית אשכנזי: יש כאן מחלוקת מקצועית אמיתית.

עמית אשכנזי: אני מבין שהסמכות שלי לפרש אותה, נתתי איזושהי החלטה ועל ההחלטה הזאת, הדבר הפשוט ביותר, אם אני פועל בחוסר סמכות, זה ללכת לבית המשפט ובית המשפט מאוד אוהב טענות של חוסר סמכות כי זה קל.

עמית אשכנזי: או שיש סמכות או שאין סמכות.

עמית אשכנזי: אם אין סמכות, הוא בכלל לא צריך לשבור את הראש.

עמית אשכנזי: כן אלגוריתמים, לא קריפטוגרפיה, אין סמכות, הוא יאמר לי שאין לי סמכות.

עמית אשכנזי: הם גיבורים כי הם אומרים לי שאין לי סמכות אבל מצד שני הם ממשיכים לעשות מה שהם רוצים.

עמית אשכנזי: ממש כך.

עמית אשכנזי: אני מקבל כל הזמן פניות מאנשים שמתלוננים על זה.

עמית אשכנזי: מילא תאמר נושא שלא נתתי בו הנחיה, לא נתתי הנחיה, בסדר, יעשו מה שהם רוצים לפי היועצים המשפטיים שלהם.

עמית אשכנזי: נתתי הנחיה, ממשיכים לצפצף עלי.

עמית אשכנזי: הפוך זה גם עובד.

עמית אשכנזי: אם ההנחיה שלפי תואמת את מה שהם רוצים, הולכים לנייר ואומרים: בטח, זה באישור משרד המשפטים.

עמית אשכנזי: אני באמת אומר שזה מצב מאוד בעייתי.

זאב מאי: חבל שאתה לא מדייק, כי יש לך סמכות לפי תקנה 9 ואתה לא עבדת לפי תקנה 9.

זאב מאי: כל מה שהיית צריך לעשות, זה להוציא החלטה שאומרת שאני בדקתי את המכשיר, המכשיר הזה אושר על ידי.

זאב מאי: אבל זה לא מה שעשית.

זאב מאי: הלכת והוצאת מין החלטה.

עמית אשכנזי: למה לא עתרת לבית המשפט?

זאב מאי: למה אני צריך לעתור?

זאב מאי: אני צריך לעתור?

זאב מאי: תעתור אתה.

עמית אשכנזי: תקיים את ההנחיה.

זאב מאי: אבל זאת לא הנחיה.

זאב מאי: למה אתה לא הולך לפי תקנה 9?

עמית אשכנזי: אתה לא תגיד לי בכוח לפי מה להוציא את ההנחיה.

זאב מאי: אתה לא יכול לסטות מתקנה 8.

זאב מאי: או 8 או 9.

זאב שטח: את ההנחיה אנחנו כן מקיימים.

זאב שטח: אתה נתת אותה רק לעניין מצערים ולעניין מצערים אנחנו כן מקיימים.

גד אהרוני: אתם לא מקיימים את ההנחיה.

גד אהרוני: אתם ממשיכים להנפיק תעודות על HSS, אתם מצפצפים על עמית עם כל ההנחיות שלו ואתם ממשיכים להוציא תעודות על המכשירים שלכם ורק על המכשירים שלכם.

גד אהרוני: אתה מצפצף עליו ובגלל זה הוא מגיב בצורה שהוא מגיב.

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש להפריד בין הוויכוח העסקי שהוא ויכוח לגיטימי לבין העניין החוקי.

מאיר שטרית: הסמכות של עמית לאשר שמכשירים מסוימים מאושרים לצורך קריפטוגרפיה.

מאיר שטרית: יכולים להיות הרבה מכשירים כאלה.

מאיר שטרית: כמו שיש מכשיר שלו ומכשיר שלו, אולי יש גם מכשירים אחרים.

מאיר שטרית: אני לא יודע.

מאיר שטרית: התפקיד של הרשם הוא לומר שמכשיר א' מתאים, מכשיר ב' מתאים, מכשיר ג' מתאים ומכשיר ד' לא מתאים.

מאיר שטרית: יש קבוצת מכשירים.

מאיר שטרית: זה לגיטימי שזאב שטח יאמר שהוא לא רוצה את המכשיר שלך כי יש לו מכשיר שלו שהחברה שלו מייצרת והוא בוודאי נותן עדיפות למכשיר שלו.

זאב שטח: לא אמרתי את זה.

מאיר שטרית: אתה לא חייב להתנצל.

מאיר שטרית: אתה לא חייב להשתמש בעמית כדי לפסול את המכשיר שלו.

מאיר שטרית: אתה יכול לומר שאתה לא רוצה להשתמש במכשיר שלו כי יש לך חברה שלך, אלה מכשירים שלך ואתה רוצה להשתמש בהם.

זאב שטח: אני דווקא לא עשיתי את זה.

זאב שטח: זאת עלילה.

גד אהרוני: הוא מונופול.

גד אהרוני: עד לרגע זה הוא היה מונופול והוא מחליט מה מותר ומה לא מותר.

גד אהרוני: הוא לא יכול לעשות את זה, זה לא נכון, זאת בדיוק הייתה הבעיה.

גד אהרוני: הוא נתן את כל הפתרון, הוא נתן את חוות הדעת המשפטית, הוא אמר אם זה עומד או לא עומד, הוא גם נתן את המערכת.

גד אהרוני: הוא נתן את הכל.

זאב שטח: אני חייב לתקן את כבוד היושב ראש.

זאב שטח: מה שלא מציינים, גם עמית וגם המתחרה שלי זה שיש למתחרה שני מכשירים.

זאב שטח: את זה הוא לא אומר ואת זה גם עמית לא אומר ולא יפה לא לומר את כל האמת.

זאב שטח: כל האמת היא שיש לו מכשיר שכן עומד בתקינה וכן קיבל רשיון.

גד אהרוני: אלה אותם מכשירים וזאת אותה תקינה.

גד אהרוני: זה אותו הדבר בדיוק.

גד אהרוני: גם את ההנחיות שהוא אמר לך לא להתקין, אתה כן ממשיך להתקין.

גד אהרוני: על הדברים שלך אתה כן מתקין.

זאב שטח: אני מבקש את הגנת היושב ראש.

זאב שטח: אתה לא יכול להפסיק אותי כל הזמן.

זאב שטח: אני רוצה לומר את האמת.

זאב שטח: אתם לא אומרים את האמת.

גד אהרוני: שני אנשים אומרים שאתה לא אומר את האמת.

גד אהרוני: רק אתה אומר שאתה אומר את האמת.

גד אהרוני: יש כאן בעיה.

זאב שטח: אני מבקש להשלים את דבריי.

זאב שטח: לחברת מחקר אלגוריתמים יש מכשיר שכל השנים הסכמנו להנפיק, מאז שהם קיבלו.

זאב שטח: אתה צריך להבין שעד לפני שנה לא היה להם סרטיפיקציה שעומדת בתנאים.

גד אהרוני: שקרן.

גד אהרוני: הייתה סרטיפיקציה.

גד אהרוני: הייתה סרטיפיקציה.

גד אהרוני: למה אתה משקר?

גד אהרוני: תדייק.

גד אהרוני: הייתה סרטיפיקציה.

גד אהרוני: עמית אשכנזי אמר שהסרטיפיקט מספק.

גד אהרוני: למה אתה אומר שלא הייתה?

יצחק כוכב: תגיד כאן בוועדה שאתה מוכן שהתעודה הדיגיטלית תהיה על כל דיווייס.

יצחק כוכב: זה הכל.

זאב שטח: תנו לי לענות.

זאב שטח: הייתה תקופה מסוימת, אינני יודע תאריך מדויק, אבל זה היה לפני שנה או שנתיים, אבל עד תאריך מסוים, חברת מחקר כתבה מכתב לרשם שאני לא מסכים להנפיק על המכשיר שלהם.

גד אהרוני: אתה הנפקת תעודות והפסקת להנפיק כי זה הפסיק להיות אינטרס שלך.

גד אהרוני: אתה היית מנפיק.

גד אהרוני: הנפקת הרבה תעודות על המכשיר הזה.

זאב שטח: תן לי להשלים את דבריי.

גד אהרוני: כל הדיון הזה כל הזמן מסתובב סביב זאב, וכל הזמן יש לו זכות דיבור וזכות תגובה.

גד אהרוני: כל הזמן יש לו זכות אחרונה.

גד אהרוני: אני לא מבין איך העסק הזה עובד.

גד אהרוני: אתה משקר.

גד אהרוני: אתה שקרן ואתה משקר.

גד אהרוני: אתה הנפקת תעודות על המכשיר הזה.

גד אהרוני: אתה הפסקת להנפיק תעודות על המכשיר הזה ואתה פתאום החלטת שזה כן עומד או לא עומד.

מאיר שטרית: אמרת את דבריך.

מאיר שטרית: מותר לו לומר את דעתו והוא חולק עליך.

זאב שטח: תן לי לומר את דבריי.

זאב שטח: אני לא אשתמש במלים שאתה משתמש בהם, אבל אני אומר שהדברים שאתה אומר הם לא אמת.

זאב שטח: הם פנו לרשם במשך כל השנים מאז אנחנו גורם מאשר וביקשו להנפיק על המכשיר שלהם.

זאב שטח: עד תקופה מסוימת הם לא עמדו בתקנות סעיף 8 ולכן ענה הרשם, ענה לי, שאם הם לא עומדים בתקנות סעיף 8, אל תנפיק.

זאב שטח: זה היה לפני שנתיים או שלוש, אני לא זוכר בדיוק מתי.

זאב שטח: מאותה עת שבה הם השיגו את הסרטיפיקציה וקיבלו אישור שיש להם סרטיפיקציה, הנפקנו על המכשיר שלהם, כמו שהוא באמת כרגע אמר.

זאב שטח: הנפקנו.

זאב שטח: כאן הם לא אומרים אמת כי יש הרבה לקוחות שעובדים עם המכשיר שלהם ועם תעודה אלקטרונית שלנו, ואת זה שוכחים לומר לך כאן.

זאב שטח: הנפקנו.

זאב שטח: הגענו לנקודה מסוימת בה התעוררו מחלוקות.

זאב שטח: אני לא אכנס כרגע לכל המחלוקות, אבל התעוררו מחלוקות.

גד אהרוני: עסקיות.

גד אהרוני: התעוררו מחלוקות עסקיות.

גד אהרוני: פתאום הייתה בעיה טכנית.

גד אהרוני: פתאום הגאון מווילנה החליט שזה לא עומד בתקנות למרות שכולם אומרים לו שזה כן עומד בתקנות.

גד אהרוני: המחלוקות היו עסקיות.

זאב שטח: כבוד היושב ראש, אני לא יכול כך.

זאב שטח: זאת אלימות מה שקורה כאן.

זאב שטח: אני לא מסוגל להשלים משפט.

זאב שטח: אני אומר מבחינה כרונולוגית הגיעה העת שהתעוררו מחלוקות.

זאב שטח: המחלוקות נבעו משני כיוונים: האחד, הרשם עצמו לא הסכים שינפיקו על מכשירים בלבד לפרוייקט מצערים.

חיים רביה: במקרה המחלוקות האלה התעוררו כאשר הכרזת על מוצר מתחרה.

זאב שטח: לא נכון.

חיים רביה: מדובר פשוט בסמיכות מקרים.

זאב שטח: כבוד היושב ראש, הרשם לא אומר לך שהוא הנחה במכתב האחרון שלו להנפיק אך ורק לדבר מאוד מצומצם וזה פרוייקט מצערים של המכס.

זאב שטח: לכל השאר הוא אומר לא להנפיק.

זאב שטח: לפרוייקט מצערים של המכס, אנחנו מנפיקים על המכשיר של מחקר.

זאב שטח: אנחנו מנפיקים עליו.

זאב שטח: אנחנו מצייתים להוראות הרשם.

זאב שטח: כל השאר, הוא חוסם והוא אומר אל תעשו.

זאב שטח: אומרים לך כאן פשוט לא אמת.

גד אהרוני: על המכשירים שלהם הם ממשיכים לעשות.

גד אהרוני: על המכשירים שלהם הם ממשיכים להנפיק.

זאב שטח: אני אומר לך באחריות מלאה שאנחנו מקיימים במלואן את הוראות הרשם.

זאב שטח: דהיינו, במקום שהוא הנחה אותנו להנפיק על המכשיר של מחקר, אנחנו מנפיקים על המכשיר של מחקר.

זאב שטח: כל מה שנאמר כאן שאנחנו לא מסכימים, זה פשוט לא נכון.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: הנקודה ברורה.

גד אהרוני: יושבת קופת חולים מכבי, ואני יכול להפנות את השאלה אליהם.

גד אהרוני: אתם הוצאתם עכשיו RFP עם HSM.

גד אהרוני: ה-HSM יקבלו תעודות מאושרות לפי המכרז שלכם?

יוסף קליימן: אתה שואל אותי?

גד אהרוני: אני שואל.

גד אהרוני: במכרז שהוצאתם, מדובר ב-HSM שיונפקו עליהם תעודות מאושרות.

יוסף קליימן: נכון.

גד אהרוני: עמית אשכנזי, מותר ל-HSM להנפיק תעודות מאושרות במסגרת של קופת חולים מכבי?

גד אהרוני: לפי ההנחיות שלך, מותר?

עמית אשכנזי: כל עוד ה-CPS של קומסיין לא תומך בזה, לא.

קריאה: אבל הוא תומך.

גד אהרוני: זאת דוגמה ואני יכול להביא עוד הרבה דוגמאות.

גד אהרוני: שטחו: הבנת מה הוא ענה?

גד אהרוני: הבנתי טוב ממך.

זאב שטח: כל עוד ה-CPS של קומסיין לא תומך.

מאיר שטרית: אני מציע ששניכם תופיעו בבית המשפט.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להיות כאן הגורם הבורר בצד העסקי.

מאיר שטרית: אני חוזר להצעת החוק.

מאיר שטרית: סיכמתי כדלקמן: היועצת המשפטית תבדוק מה נהוג לגבי קנסות בהפרות ממושכות בחוקים אחרים.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להבהיר את העניין הזה וגם משרד המשפטים יבדוק את הסיפור הזה של הפרה ממושכת כדי לבדוק שהשלושים ימים, שתקופת הטיעון באמת לא חלה על זה.

מאיר שטרית: אם צריך לתקן את הניסוח, נתקן את הניסוח.

מאיר שטרית: אלה התיקונים שעשינו עד עכשיו ואנחנו ממשיכים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ט) (1) הרשם אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך

נירה לאמעי-רכלבסקי: (2) השר רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להפחית את סכום העיצום הכספי הקבוע בסעיף קטן (א), בשיעורים שיקבע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (י) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת החיוב, ולגבי מפר שלא טען טענותיו בפני הרשם כאמור בסעיף קטן (ז) - ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוגשה עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים ובית המשפט הורה על עיכוב תשלומו של העיצום הכספי – יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה.

זאב מאי: אני לא בטוח שחוק בתי משפט מינהליים מתייחס לחוק חתימה אלקטרונית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מתייחס.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם לא, היו כותבים הערה מפורשת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (יא) (1) סכום העיצום הכספי יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010).

נירה לאמעי-רכלבסקי: הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לעניין זה "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (יב) (1) העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מניחה שגם (י) אמור להיות כאן כי זה הליך בבית משפט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אבדוק את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (2) לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית, עד לתשלומו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (יג) עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).

נירה לאמעי-רכלבסקי: (יד) (1) אין בהגשת עתירה לבית המשפט לעניינים מינהליים לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000 (להלן – חוק בתי משפט לעניינים מינהליים), על דרישת חיוב של הרשם לפי סעיף זה, כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך הרשם או אם בית המשפט הורה אחרת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (טו) הוטל עיצום כספי לפי הוראות סעיף זה, רשאי הרשם לפרסם בעיתון או בכל דרך אחרת את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו, את שמו של המפר ואת מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבותיה, ורשאי הרשם להורות למפר לפרסם פרסום כאמור.

מאיר שטרית: הערות.

זאב שטח: העניין הזה של פרסום בעיתון.

זאב שטח: מה זה העונש הזה?

מאיר שטרית: לפרסם, לדעת שמישהו מפר.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

חיים הרציג: אני תוהה באיזה חוקים יש עונש של פרסום.

חיים הרציג: אני צריך לפרסם בעצמי?

מאיר שטרית: לא, הרשם מפרסם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא גם רשאי להורות למפר לפרסם.

חיים הרציג: זה גם לא משנה מי.

זאב שטח: גם עצם הפרסום.

זאב שטח: למה לפרסם דבר כזה?

מאיר שטרית: כי רוצים להרתיע.

חיים הרציג: שמישהו קיבל קנס?

חיים הרציג: לפגוע בו שיווקית?

עמית אשכנזי: אתה מפר את החוק.

עמית אשכנזי: אל תפר את החוק.

עמית אשכנזי: מה הבעיה כאן?

עמית אשכנזי: מותר לך רק להגיד כמה אתה נהדר?

מאיר שטרית: באיזה חוקים יש מצב כזה שמפרסמים את שם העבריין?

עמית אשכנזי: זה לא עבריין.

עמית אשכנזי: זה תאגיד.

עמית אשכנזי: לא מדובר כאן על פרטיות של בן אדם.

עמית אשכנזי: אנחנו מדברים כרגע על גוף שמקבל רשיון.

עמית אשכנזי: בחוק שירות נתוני אשראי יש חובה לפרסם הודעה על הפרה ואנחנו יכולים להביא את הרשימה.

עמית אשכנזי: זה חלק מסל הכלים.

מאיר שטרית: עבירות מס מפרסמים.

עמית אשכנזי: אני לא יודע.

עמית אשכנזי: לא רוצה להתחייב.

עמית אשכנזי: אני מוכן לבדוק את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תבדוק את זה ונראה אם זה רלוונטי.

עמית אשכנזי: ברור שזה רלוונטי.

זאב שטח: עוד גם לחייב אותנו לפרסם.

עמית אשכנזי: תראה כמה הם מפחדים.

עמית אשכנזי: זה הרבה יותר מטריד אותם מהכסף.

יורם הכהן: יש שאלה של פרסום ושאלה של מי יישא בהוצאות.

מאיר שטרית: קודם כל, מי צריך לפרסם.

מאיר שטרית: לדעתי הרשם צריך לפרסם ולא העבריין.

מאיר שטרית: איזה אינטרס יש לעבריין לפרסם?

מאיר שטרית: הוא יפרסם בעיתון ערבי שמופיע באיזשהו מקום.

עמית אשכנזי: תן לו הנחיות.

עמית אשכנזי: נכון, מכירים את זה.

מאיר שטרית: אולי הרשם צריך לפרסם.

עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד את זה.

עמית אשכנזי: אני רוצה להסביר שזה מאוד מאוד חשוב, וגם אם הסעיף לא היה כתוב, אני שקלתי לעשות את זה באחת ההפרות.

עמית אשכנזי: יש לי דיון עם חברת קומסיין על טיב המוצר שהם מכרו, מה שדובר כאן על 1,024 ו-2,048 אבל אני לא נכנס לזה.

עמית אשכנזי: לדעתי – והם לא עתרו עליה לבית המשפט למרות ששנתיים התרעתי – הם מכרו ללקוחות מוצר פגום.

עמית אשכנזי: חד משמעית פגום.

זאב שטח: אתה מדבר על 1,024.

עמית אשכנזי: לגמרי.

עמית אשכנזי: על מנת לפגוע כמה שפחות בלקוחות, אני נתתי להם הנחיה להחליף את הדבר הזה ללקוחות תוך כדי שהם שומרים על זכויות הלקוחות.

עמית אשכנזי: כלומר, קניתי תעודה לשלוש שנים, אתם תחליפו לי אותה בתעודה תקינה לשלוש שנים.

עמית אשכנזי: אם קומסיין לא הייתה מקיימת את הדבר הזה, אני לא בטוח שכל הלקוחות היו יודעים שהם צריכים לרוץ אלי.

עמית אשכנזי: לכן כן היה חשוב לבוא ולפרסם מודעה ללקוחות שידעו שהמוצר שחברת קומסיין מכרה לכם לא טוב, ביום פקודה בבית משפט יכול להיות שהמוצר הזה לא יהיה טוב ויש לכם זכות לבקש מקומסיין - עד שבית המשפט יורה לי אחרת, אבל כרגע אף אחד לא הורה לי אחרת – ללכת לקומסיין ולבקש מוצר תקין.

עמית אשכנזי: את העניין הזה, אין לי דרך אחרת לעשות אלא בפרסום ללקוחות.

עמית אשכנזי: זה לא ויכוח ביני לבינם.

מאיר שטרית: למה אתה לא מפרסם?

עמית אשכנזי: אני בשלב זה לא פרסמתי כי בסופו של דבר הם צייתו להליך ואין לי אינדיקציה.

מאיר שטרית: לא, אני שואל למה הגורם המפרסם לא צריך להיות הרשם?

מאיר שטרית: למה העבריין צריך לפרסם?

עמית אשכנזי: כי הוא הפר את החוק.

עמית אשכנזי: למה צריך לגלגל את זה על הקופה הציבורית?

עמית אשכנזי: אני צריך לשאת בעלות הזאת?

מאיר שטרית: אתה מטיל עליו עיצום כספי.

עמית אשכנזי: העיתונים לא עולים 70 אלף שקלים.

חיים רביה: לעתים הקשר בין בעל התעודה לבין הגורם המנפיק הוא הקשר הכי אינטימי, בלתי אמצעי ומבטיח את זה שבעל התעודה יהיה מודע לדברים.

עמית אשכנזי: אני יכול גם לדרוש מהם להודיע בהודעת אי-מייל.

זאב שטח: ללקוחות עצמם אנחנו אמרנו את זה, שיש דבר כזה.

זאב שטח: הוצאנו הודעה לכולם.

מאיר שטרית: העניין ייבדק.

מאיר שטרית: ביקשתי את היועצת המשפטית לבדוק מה נהוג בחוקים אחרים ומה מקובל ברשות להגנת הצרכן.

מאיר שטרית: לסעיף הזה נחזור בהמשך.

מאיר שטרית: בסעיף הזה יש לנו כאן שלוש נקודות לבדיקה: נושא אחד הוא הנושא של ההפרה המתמשכת, תקופת הטיעון שלא תיכלל בתוך העניין הזה של הענישה החוזרת.

מאיר שטרית: הנושא השני, לגבי הסיפור של כמה אחוזים, וכאן גם משרד המשפטים יבדוק את עצמו בנושא.

מאיר שטרית: הנושא השלישי, הנושא הזה, לבדוק את העניין הזה של הפרסום, מה מקובל ואיך מפורסם.

מאיר שטרית: אנחנו מאשרים את סעיף 17.

מאיר שטרית: אדוני חבר הכנסת מיכאלי, אתה בעד?

אברהם מיכאלי: כן.

מאיר שטרית: אישרנו את סעיף 17.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 5.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תיקון סעיף 18 בסעיף 18(ד) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "מערכות כאמור ינוהלו באופן שפעילותו של הגורם המאשר לפי חוק זה תופרד מפעילויות אחרות המבוצעות על ידו".

מאיר שטרית: זה חל גם על הממשלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כרגע סעיף 18(ד) אומר: "לצורך ביצוע תפקידיו, ישמש גורם מאשר רק למערכות חומרה ותוכנה מהימנות המעניקות הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נזק למחשב או לחומר מחשב והמקנות רמה סבירה של זמינות ואמינות".

זאב שטח: זה סעיף שהוא בעייתי ואפשר לקרוא לו סעיף קומסיין.

מאיר שטרית: למה סעיף קומסיין?

מאיר שטרית: זה חל על כולם.

זאב שטח: אני אסביר.

זאב שטח: זה קשור לכל ההגדרות שדיברנו עליהן קודם.

עמית אשכנזי: זה לא נגד קומסיין.

עמית אשכנזי: למה כל דבר הוא נגד קומסיין?

עמית אשכנזי: תן להסביר את הסעיף הזה.

מאיר שטרית: תסביר, בבקשה.

עמית אשכנזי: אני מבקש שיורם יסביר כי זו נקודה שקשורה בטכניקה של החתימה.

יורם הכהן: הפעילות של גורמים מאשרים, תעודות של גורם מאשר נחתמות במפתח חתימה.

יורם הכהן: מפתח החתימה הזה הוא אותו סוד שהוא לב פעולות הגורם המאשר.

יורם הכהן: הוא אמור לשמש אך ורק לפעילות של חתימה אלקטרונית מאושרת.

יורם הכהן: זאת אומרת, אם הגורם המאשר עושה במקביל פעילות נוספת, למשל הוא מנפיק חתימות אלקטרוניות מאובטחות.

מאיר שטרית: הוא לא יכול להשתמש באותו מכשיר.

יורם הכהן: הוא לא יכול להשתמש באותו מפתח של חתימה כדי להנפיק גם תעודות לחתימה אלקטרונית מאושרת וגם מאובטחת מכיוון שהמסתמכים, הציבור של המסתמכים, יתבלבל ולא ידע להבחין בין תעודות לחתימה אלקטרונית מאושרת ומאובטחת.

יורם הכהן: זאת המטרה של הסעיף הזה.

זאב שטח: עכשיו אני יכול להגיב?

זאב שטח: הדבר הזה, כמו שאמרתי, הוא בבסיס.

זאב שטח: אנחנו לא מדברים כאן על דבר שולי, לא מדברים על דבר קטן.

זאב שטח: אני מצטער כי אולי לא אצליח להבהיר כמה זה חמור.

מאיר שטרית: היום אתה עובד ככה.

עמית אשכנזי: לא.

זאב שטח: אני אסביר.

זאב שטח: יש כאן ממש ניסיון לפגוע בלב של קומסיין ואומר מדוע.

זאב שטח: אנחנו היום גורם מאשר, כמו שהסברתי בדיונים ובמצגות, גורם מאשר שמוכר בבראוזרים, מוכר במערכות ההפעלה מוזילה, גוגל וכדומה.

זאב שטח: אם יעבור הדבר הזה כפי שמסביר אותו כרגע יורם, זה עוד אפילו יותר חמור ממה שחשבתי.

זאב שטח: אנחנו מספקים לממשלה למשל תעודות SSL, תעודות שלא קשורות לחוק הזה, שמסתמכות על זה שיש לנו מפתח שהם מאמינים בו.

זאב שטח: נקרא לזה כך.

זאב שטח: שהם רוצים לרכוש אותו.

זאב שטח: המשמעות היא שמה שהם אומרים, שאני אצטרך להיפרד מהמפתח הזה.

זאב שטח: זאת אומרת, המפתח הזה ישמש רק לחתימה נאמר מאושרת וכאשר אני מספק להם את אותן תעודות SSL, הם לא יוכלו ליהנות.

קריאה: מי לא יוכל ליהנות?

זאב שטח: הקליינטים שלי.

זאב שטח: הלקוחות.

זאב שטח: הם לא יוכלו ליהנות.

זאב שטח: שימו לב שאתם אפשרתם נאמר לתאגידים שהם כן לצורך העניין – ואל תתווכחו אתי כרגע – ואמרתם שהם יוכלו לעסוק בעיסוקים שלהם וגם להיות גורם מאשר ורק בהחלטת השר.

זאב שטח: תאגידים ציבוריים.

זאב שטח: פונים לשר.

מאיר שטרית: גם שם תהיה פעילות נפרדת.

זאב שטח: עכשיו הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

מאיר שטרית: הם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים.

זאב שטח: כאן יורם ועמית כותבים שתופרד מפעילויות אחרות.

מאיר שטרית: גם שם.

זאב שטח: הפרשנות של תופרד מפעילויות אחרות, אפשר לפרש אותה.

זאב שטח: הוא נתן כרגע היבט של המפתח אבל לא כתוב כאן שזה מיוחס למפתח אלא כתוב תופרד מפעילויות אחרות.

זאב שטח: הוא יכול אחר כך לבוא ולומר שהמשפט יופרד מפעילויות אחרות אומר שאתה במסגרת העסק של קומסיין לא יכול לעשות פעילויות אחרות למשל, אז למה חברת חשמל או תאגיד אחר יכול למכור חשמל?

עמית אשכנזי: כתוב כאן על מערכות.

עמית אשכנזי: על מה אתה מדבר?

זאב שטח: לא כתוב מערכות.

זאב שטח: אין כאן מערכות.

חיים רביה: אני מציע שלאחר המלים "של פעילותו" תתווסף המילה "הטכנולוגית".

זאב שטח: לא.

זאב שטח: זה עוד יותר גרוע.

זאב שטח: למה אני לא יכול לספק לממשלה תעודות שייהנו מהתעודות שלי?

מאיר שטרית: אף אחד לא אמר.

מאיר שטרית: בוא נבהיר קודם את העניין ונראה אם יש ויכוח.

מאיר שטרית: פה אומרים שכל מי שעוסק או יהיה גורם מאשר, גם אם הממשלה עצמה או גורם בממשלה, הסעיף הזה אומר שמערכות האלה, המערכה לחתימה מאשרת, אותו גורם שמפעיל את מערכת החתימה המאושרת, ינהל את הפעילות הזאת כגורם נפרד מהפעילויות האחרות של אותו תאגיד או אותו גוף.

זאב שטח: זה בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: למה זה בלתי אפשרי?

זאב שטח: זה להקים עוד גורם נוסף.

עמית אשכנזי: באיזה היבט?

עמית אשכנזי: אלה אנשים אחרים?

עמית אשכנזי: זה מקום אחר?

זאב שטח: זה להקים עוד גורם מאשר.

זאב שטח: זה להקים עוד עסק.

זאב שטח: אני אומר שתהיה כתובה תוספת כזאת: ובלבד שהגורם ימשיך למכור חתימות אלקטרוניות.

זאב שטח: אני אומר לעניין חתימות אלקטרוניות, שישאירו לנו את זה.

זאב שטח: למה הם רוצים לקחת?

זאב שטח: אני לא מבין.

זאב שטח: אני אומר שהתיקון שאנחנו מבקשים, זה להוסיף: עם זאת, הגורם המאשר רשאי לקיים פעילות מכל סוג שהוא של אספקת תעודות וחתימות אלקטרוניות בלבד במקביל לפעילותו כגורם מאשר.

זאב שטח: למה שלא יאפשרו לי למכור את התעודות?

זאב שטח: מה קרה?

מאיר שטרית: אותו גורם ממשלתי שיפיק תעודות, עושה גם פעולות אחרות.

זאב שטח: נכון, אז שייתן לי להנפיק עוד תעודות.

זאב שטח: זה הכל.

מאיר שטרית: מי מפריע לך להנפיק תעודות?

זאב שטח: הוא מונע ממני.

מאיר שטרית: איך?

זאב שטח: הוא אומר: אתה תעשה רק את זה.

זאב שטח: אני לא יכול להתפרנס רק מזה, שהממשלה תחליט מחר שהיא לא רוצה לעבוד אתי יותר והיא לא תעבוד אתי.

מאיר שטרית: אף אחד לא מדבר כך.

זאב שטח: לא, זאת סגירת קומסיין.

זאב שטח: תבין.

מאיר שטרית: אתה חוזר על דבריך ואתה לא שומע אותי.

מאיר שטרית: אף אחד לא אומר את מה שאתה אומר.

זאב שטח: הוא אומר.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: הוא לא אומר.

מאיר שטרית: הוא אומר שאת הפעילות לגבי חתימה אלקטרונית תעשה בנפרד.

מאיר שטרית: אתה יכול לעשות עשר פעילויות אחרות.

מאיר שטרית: מי מפריע לך?

זאב שטח: אז שירשום שאני מוכן.

מאיר שטרית: למה צריך לרשום?

מאיר שטרית: איפה כתוב שאסור לך?

זאב שטח: שירשום שאני יכול לעשות פעילות מכל סוג שהוא של אספקה.

זאב שטח: הוא אומר שאני אפריד את זה.

אבי נגר: אם אני מבין נכון, הכוונה שלכם היא שהמערכת הטכנולוגית שעומדת תחת הפיקוח והיא משמשת לגורם המאשר המאושר, תהיה נפרדת מהמערכות האחרות שלו.

אבי נגר: זו הכוונה?

מאיר שטרית: זה הכל.

זאב שטח: זה אומר להקים עוד עסק.

אבי נגר: זה לא מנוסח כך.

זאב שטח: זה אומר להקים עוד עסק.

זאב שטח: להקים עוד אופרציה.

קריאה: אתה מדבר על המערכת הטכנולוגית וכאן זה משליך גם על המערכת העסקית.

זאב שטח: אני שואל אותך.

זאב שטח: המצב שלנו כרגע עונה לחוק כפי שאתה מכיר אותו?

יורם הכהן: אתה בעצמך אמרת שאתה לא עונה בגלל שאתה רוצה להשתמש במפתח שלך שמשמש אותך לאלף פעילויות עסקיות, גם לתעודות מאושרות.

יורם הכהן: כאן יש סתירה פנימית.

יורם הכהן: או שאנחנו מכבדים את הדבר הזה שנקרא גורם מאשר ונותנים לו ייחוד עיסוק ואוסרים על כל העולם לעשות את זה, ורק גורם מאשר.

יורם הכהן: אם כך, צריך שהגורם המאשר הזה יכבד את עצמו ולא יעמיס על אותם תשתיות.

יורם הכהן: אתה לא יכול להנפיק מפתחות ו-SSL עם מפתח אתו הציבור יודע.

זאב שטח: למה?

זאב שטח: כולם עושים.

זאב שטח: כל הגורמים המאשרים עושים.

יורם הכהן: לא, ממש לא.

זאב שטח: כולם עושים את זה.

יורם הכהן: אבל אז הם מפרידים את הפקודות.

זאב שטח: לא נכון.

זאב שטח: זה אותו מפתח.

יורם הכהן: לא נכון.

יורם הכהן: תעודות קלאס 4 של וריסיין לא מונפקות עם אותו רוד CA שמונפקות קלאס 2.

יורם הכהן: תבדוק את זה בבריפיין.

זאב שטח: זה אותו רוד.

יורם הכהן: לא, זה לא אותו רוד.

יורם הכהן: תסתכל בבראוזר.

זאב שטח: אני לא מבין מה איכפת לך שזה יהיה אותו רוד.

יורם הכהן: זה מטעה את הציבור.

זאב שטח: מה מטעה?

זאב שטח: שהוא מקבל SSL של קומסיין?

יורם הכהן: כן.

זאב שטח: תכף תגיד לי גם לא לקרוא לזה קומסיין.

זאב שטח: אני לא מבין.

יורם הכהן: אני אומר לך עוד משהו.

יורם הכהן: מכיוון שאנחנו הולכים להפעיל את סעיף 12 לחוק, אז יהיה חתום ממילא על ידי רשם גורמים מאשרים.

זאב שטח: זה בכלל חיסול של קומסיין.

יורם הכהן: די עם החיסול.

יורם הכהן: זה לא רציני.

יורם הכהן: כל דבר מחסל אותך.

יורם הכהן: אתה רוצה כל הזמן רק לבצר את קומסיין.

זאב שטח: לא.

זאב שטח: לבצר את המגזר הפרטי.

יורם הכהן: מצד אחד אתה רוצה שהחוק הזה ישמור עליך וישמור על הדבר שנקרא גורם מאשר.

זאב שטח: החוק הזה לא שומר עלי.

זאב שטח: החוק הזה מרע את מצבי.

יורם הכהן: מצד שני אתה רוצה להשתמש בדבר הזה שנקרא גורם מאשר לפעילויות עסקיות אחרות נוספות שלך.

זאב שטח: אבל מה זה קשור עכשיו לממשל זמין?

זאב שטח: מה זה קשור למטרה של החוק שרצית שהציבור יקבל?

זאב שטח: מה זה קשור?

זאב שטח: עכשיו אתה בא ואומר לי להפריד את זה לחדר נפרד.

זאב שטח: אתה יודע לאיזה השקעות אתה מכניס אותי?

זאב שטח: אתה מכניס אותי עכשיו להוצאה של מאות אלפי דולרים שאני צריך לבנות עוד גורם מאשר.

זאב שטח: אני הרי כבר הנפקתי עד היום לממשלה תעודות שמסתמכות על קומסיין.

זאב שטח: עד היום הנפקתי תעודות כאלה.

יורם הכהן: אתה פשוט מטעה.

זאב שטח: אני הנפקתי תעודות בשטח לגורמי ביטחון שאני לא רוצה להזכיר את שמם, מסווגים, והם קיבלו תעודות מקומסיין.

מאיר שטרית: מי מפריע לך לעשות את זה?

זאב שטח: הוא עכשיו יאמר לא.

מאיר שטרית: הוא לא אמר.

זאב שטח: הוא אומר.

חיים הרציג: זה להכניס דרישה טכנית שצריכה להתבטא בנהלים לחוק שהתחיל בממשל זמין.

חיים הרציג: זה להכניס בדלת האחורית איזושהי בקשה.

חיים רביה: אם זה לא יהיה בחוק, אמרו שהדרישה לא הייתה בסמכות.

מאיר שטרית: סקיורנט, מה דעתך בסוגיה הזאת?

אבי נגר: אנחנו חושבים שאין לנו בעיה עם ההפרדה ברמה הטכנולוגית.

אבי נגר: אנחנו אבל חושבים שהניסוח של הסעיף הוא לא נכון.

מאיר שטרית: ולכן מה אתה מציע?

אבי נגר: אני משאיר את זה למשפטנים.

מאיר שטרית: תגדיר לי מה הבעיה.

אבי נגר: הבעיה היא שההגדרה של מערכות מבחינתנו היא גורפת מדיי.

אבי נגר: אנחנו לא יודעים אם זה כולל בתוכו גם כוח אדם, אם זה כולל בתוכו מיקום.

אבי נגר: זה גורף מדיי כרגע.

אבי נגר: אין לי בעיה עם ההפרדה הטכנולוגית, אני מבין את ההגיון שלה, זה בסדר ואני לא בעניין של להטעות את הציבור והתעודה שהיא תחת הגורם המאשר צריכה להיות ברורה וחד ערכית.

מאיר שטרית: חיים, מה אתה אומר?

חיים רביה: ראשית, אני אומר לפרוטוקול שבדיון המסוים הזה אני גם מייצג את סקיורנט וכל מה שרציתי להציע זה את אותם דברים בדיוק, דהיינו, שהמשפטנים יעשו פיין טיונינג לניסוח על בסיס הבהרת הכוונה הזאת.

מאיר שטרית: מה הניסוח שאתה מציע?

חיים רביה: אני חשבתי שהוספת המילה "פעילות טכנולוגית" תבהיר את הדברים.

מאיר שטרית: שפעילותו הטכנולוגית.

חיים רביה: הפעילות הטכנולוגית.

חיים רביה: יכול להיות שזה שווה עוד מחשבה בין עורכי הדין כאן.

מאיר שטרית: אתה הרי לא מתכוון שאסור לקומסיין לעשות פעילות אחרת.

מאיר שטרית: יכול להיות קבלן בניין.

זאב שטח: הוא בפירוש אומר את זה.

מאיר שטרית: אני שואל.

מאיר שטרית: הרי אתה לא תאמר שאסור לו לעשות פעילות אחרת.

מאיר שטרית: מותר לו לפעול בדברים אחרים ובעסקים אחרים.

עמית אשכנזי: בעסקים אחרים, תלוי בעיסוק.

עמית אשכנזי: יש לזה סעיף אחר שמדבר על פעילויות נוספות.

מאיר שטרית: אסור לגורם מאשר לעשות פעילויות נוספות?

עמית אשכנזי: תלוי מה.

עמית אשכנזי: יש סעיף אחר ובעיקרון לא השתמשנו בו.

מאיר שטרית: הפרדה של מערכות שמתעסקות בחתימה אלקטרונית, אלה בעיקר מערכות טכנולוגיות.

מאיר שטרית: זה מה שחיים אומר.

מאיר שטרית: למה לא להכניס באמת שפעילותו הטכנולוגית?

עמית אשכנזי: נדמה לי "שבפעילותו הטכנולוגית" זה מספיק ברור.

זאב שטח: אני מבקש שיהיה רשום שמותר לנו, כמו שאתה אמרת, לעשות פעילויות עם אספקת תעודות וחתימות אלקטרוניות.

עמית אשכנזי: זה כתוב בחוק.

עמית אשכנזי: זה כתוב בסעיף אחר.

זאב שטח: לא, זה לא כתוב.

זאב שטח: אם אתה אומר להפריד, זה אומר שאסור לנו.

מאיר שטרית: איפה כתוב שאסור לך?

זאב שטח: מה זה להפריד?

זאב שטח: איך להפריד?

מאיר שטרית: את הפעילות הטכנולוגית.

זאב שטח: לחברה נפרדת?

זאב שטח: איך מפרידים?

זאב שטח: עם מה?

עמית אשכנזי: להפריד את המערכות.

זאב שטח: מה זה להפריד את המערכות?

חיים רביה: זאב, חכה, עוד לא נתנו לך הוראות איך לבצע את ההפרדה.

חיים רביה: ההפרדה יכולה להיות בחומרה נפרדת, היא יכולה להיות לוגית.

חיים רביה: תמתין.

חיים רביה: החוק לא יורה כיצד לבצע את ההפרדה.

מאיר שטרית: אני מציע שתפנו ליועצת המשפטית של הוועדה את ההערות שלכם לסעיף הזה לגבי ניסוח.

מאיר שטרית: גם משרד המשפטים נמצא כאן ותעשו פיין טיונינג של הניסוח כאשר המטרה שלו היא לקבוע.

מאיר שטרית: אין כאן איסור על פעילות נוספת שעושה גורם מאשר.

עמית אשכנזי: לא בסעיף הזה.

מאיר שטרית: ודאי, זו לא הכוונה, אלא לגרום לכך שהפעילות לצורך חתימה מאושרת, הפעילות הזו תהיה טכנולוגית נפרדת.

עמית אשכנזי: נכון.

עמית אשכנזי: בדיוק.

עמית אשכנזי: קרו מקרים שקומסיין הנפיקה ממערכת שיועדה למשהו אחר תעודות מאושרות.

עמית אשכנזי: אנחנו רוצים לחסום את זה מראש.

עמית אשכנזי: ראיתי תעודות כאלה.

מאיר שטרית: אנחנו ממשיכים בסעיף 21.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 6.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוספת סעיף 21א אחרי סעיף 21 לחוק העיקרי יבוא: "21א הנפקת תעודות אלקטרוניות בידי המדינה (א) המדינה רשאית להנפיק תעודה אלקטרונית לפי חוק זה בכל אחד מאלה - (1) על גבי מסמך זיהוי כהגדרתו בחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט-2009.

מאיר שטרית: אם אנחנו מקבלים את זה, זה הניסוח.

מאיר שטרית: אם לא מקבלים, נוריד את החלק הזה.

קריאה: מה מטרת התוספת?

מאיר שטרית: בדיון הקודם אמרתי שהפשרה שאני גיבשתי הייתה – שכמובן יש עליה ויכוח – שהממשלה תורשה לתת חתימה אלקטרונית לכל אזרח על תעודת הזהות שלו כדי שיוכל להשתמש בה מול משרדי הממשלה וגם מול גורמים פרטיים, אולם בעלי תפקיד שנמצאים בגופים השונים יהיו חייבים תעודה מאושרת פרטית, לא של הממשלה.

מאיר שטרית: רופאים היו הדוגמה שעלתה.

מאיר שטרית: הם יצטרכו תעודה מאושרת חיצונית כדי לפעול מול גופים פרטיים.

מאיר שטרית: התקיים ויכוח על מה קורה עם עובדי המדינה.

מאיר שטרית: למשל, עובדי האוצר כאשר האוצר עד היום הנפיק להם תעודות מאושרות, אמנם הוא עשה את זה באמצעות קומסיין.

אילן יום טוב: כמות קטנה מאוד.

מאיר שטרית: איך עשו את זה?

מאיר שטרית: באמצעות חברה פרטית אחרת.

אילן יום טוב: תעודות מאובטחות.

מאיר שטרית: השאלה מה קורה עם עובדי המדינה, עם עובדי רשות המסים, עם הצבא וכולי.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת שעובדי המדינה יקבלו.

מאיר שטרית: הם טוענים שבעלי תפקיד בין עובדי המדינה לא צריכים לקבל חתימה מאושרת פרטית כדי לעבוד מול גורמים פרטיים אחרים.

מאיר שטרית: הם ינפיקו להם תעודות שלהם.

מאיר שטרית: זה מה שאתם אומרים.

מאיר שטרית: אמרתי שזה נתון לוויכוח ולכן נשאיר את זה.

מאיר שטרית: היה ונקבע שזה מה שיתקבל, יישאר הסעיף הזה.

מאיר שטרית: נקבע שהוא לא יקבל, נוריד את החלק הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם בנוסח שאני הצעתי, אני מניחה שנצטרך לשכלל אותו מעט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שאל אותי עמית מה קורה כאשר הוא חותם.

עמית אשכנזי: אני לא יודע אם אני עצמי כעובד מדינה נותן שירות לציבור או לא.

עמית אשכנזי: ברוב היום לא, אבל אם עכשיו מבקר הפנים של המשרד בודק בעקבות תלונה את ההתנהלות שלי כרשם גורמים מאשרים, אני מאוד רוצה שהמסמכים יהיו קבילים ויהיו ברמה הכי גבוהה.

מאיר שטרית: ומאושרים.

מאיר שטרית: קח תעודה מקומסיין.

עמית אשכנזי: זאת שאלה אם אני נותן שירות או לא.

זאב שטח: בחיים לא אעשה את זה.

זאב שטח: העניין של נותן שירות, זה לא היה בפשרת פרופסור דולב.

מאיר שטרית: לישיבה הבאה נזמין את פרופסור דולב.

קריאה: הוא בחוץ לארץ עד אמצע פברואר.

קריאה: שוחחתי אתו.

זאב שטח: מה שפרופסור דולב רשם לגבי משלח היד של המחזיק והוא נתן דוגמה.

זאב שטח: אנחנו מבקשים להציע את התוספת הבאה: תעודה של המדינה אינה קבילה ולא ניתן להסתמך עליה לצורך שימוש במסגרת משלח ידו של המחזיק בה לרבות לא לצורך דיווחים לרשות המסים ולרשויות מדינה אחרות.

בועז דולב: מה זאת אומרת משלח ידו?

בועז דולב: אם הוא גנן, הוא לא יכול לגנן?

זאב שטח: היועצת המשפטית של הוועדה רשמה: נותן שירות.

זאב שטח: המדינה נותן שירות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תפקיד של נותן שירות.

זאב שטח: ופרופסור דולב רשם משלח יד ואמר שמשלח יד חל גם על עובדי מדינה.

מאיר שטרית: אל תנסה להציע ניסוח.

מאיר שטרית: אני סומך יותר על היועצת המשפטית של הוועדה.

מאיר שטרית: זאב, עזוב, הנושא הזה עוד לא הוכרע.

מאיר שטרית: חבל להתווכח עליו.

זאב שטח: אני לא מדבר כרגע על עובדי מדינה.

זאב שטח: אני אומר שההבחנה בין לרשום משלח יד במקום נותן שירות, היא יותר מדויקת.

זאב שטח: אני אומר שמשלח יד זה יותר.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם אתה צודק.

מאיר שטרית: אני לא נסח משפטי.

זאב שטח: זה דבר מאוד מהותי.

מאיר שטרית: כאשר נחליט על העיקרון, נחליט על הניסוח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך להחליט קודם מי אנחנו רוצים.

זאב שטח: גם עורך דין פרטי, עזוב עובד מדינה, יש את עבודתו כאדם פרטי ויש את עבודתו כמשלח יד.

זאב שטח: כל הכוונה שלנו הייתה, בלי קשר לעובדי מדינה, אם אנחנו באמת הולכים לפשרה.

מאיר שטרית: אתה מעלה בעיות שלא קיימות.

מאיר שטרית: סוכם שאנשים שהם אינם עובדי מדינה והם ממלאי תפקיד.

זאב שטח: לא, זה לא רשום.

מאיר שטרית: זה לא צריך להיות רשום.

מאיר שטרית: אני אומר לך מה סוכם.

זאב שטח: אבל זה לא רשום כאן.

מאיר שטרית: אתה לא שומע אותי.

מאיר שטרית: אלה שלא עובדי מדינה, עליהם אין ויכוח.

זאב שטח: אבל יש ויכוח.

זאב שטח: זה לא רשום.

זאב שטח: אלה רק מלים שמשמיעים כאן בוועדה.

מאיר שטרית: ברגע שאסור להם, הם לא יכולים להשתמש.

זאב שטח: אבל זה לא רשום.

עמית אשכנזי: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

עמית אשכנזי: בנייר ששמנו הבוקר, הצענו להגדיר את הדבר הזה.

זאב שטח: לא, הוא הציע לבטל את החוק.

זאב שטח: זאת הצעה עוד יותר גרועה.

זאב שטח: הוא הציע בכלל לבטל את חוק חתימה אלקטרונית.

זאב שטח: בוא תגדיר שזה משלח יד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הסעיף הזה מדבר על שני המקומות שבאים למדינה, מותר להנפיק תעודות.

מאיר שטרית: ליתר אסור.

זאב שטח: אני אומר לך שכרגע לפי הניסוח הקיים אדם פרטי, אם הוא עורך דין או אם הוא רופא, יכול להשתמש בחתימה שלו במסגרת המקצוע שלו וכל מה שמספרים כאן, הכל סיפורים.

זאב שטח: אני לא מדבר על עובדי מדינה.

זאב שטח: תעזבו עובדי מדינה.

זאב שטח: אני מדבר על אזרח רגיל, מה שכבוד היושב ראש חושב.

מאיר שטרית: איפה כתוב שמותר לו להשתמש?

זאב שטח: מה שכבוד היושב ראש חושב שהוא השיג פשרה, הוא לא השיג פשרה.

מאיר שטרית: איפה כתוב שמותר לו להשתמש?

עמית אשכנזי: בסעיף 1.

חיים הרציג: אין את הגבלת השימושים.

חיים הרציג: אנחנו מדברים על הגבלת השימושים.

חיים הרציג: צריך להבחין בין המסמך והגבלת השימושים.

מאיר שטרית: אין ויכוח.

חיים הרציג: אין ויכוח, רק צריך לנסח.

מאיר שטרית: אין ויכוח, קודם כל על העיקרון.

מאיר שטרית: דנתי כאן ארבע ישיבות רק על העיקרון.

מאיר שטרית: קודם כל, אין ויכוח על כך שאנחנו לא מדברים על כך שאנשים שאינם עובדי מדינה, שהם לא יוכלו לחתום בתוקף תפקידם באמצעות תעודת זהות כמו גורמים פרטיים.

מאיר שטרית: על זה אין ויכוח.

זאב שטח: זה לא רשום.

מאיר שטרית: עוד פעם אתה חוזר לזה?

מאיר שטרית: אולי תבוא לנהל את הוועדה במקומי?

מאיר שטרית: לא רשום, בסדר, אבל קודם כל העיקרון כי זה מה שקובע, ואם צריך לשנות ניסוח, היועצת המשפטית יושבת כאן, היא שומעת והיא תנסח ניסוח מתאים.

מאיר שטרית: לכן חבל להתווכח על זה.

מאיר שטרית: אתה חוזר על הדברים ואני אומר לך שאתה מתווכח על דבר שלא קיים.

זאב שטח: אבל זה כבר עובר.

מאיר שטרית: לא עובר שום דבר.

מאיר שטרית: בעניין הזה צריך לברר את העניין.

מאיר שטרית: עניין עובדי המדינה עוד לא גמור.

מאיר שטרית: כשנדון בעובדי מדינה, נחליט מה אנחנו עושים.

מאיר שטרית: בניסוח, אם צריך לתקן משהו שיבהיר את זה, היועצת המשפטית תתקן.

זאב שטח: הסעיף הזה הוא הסעיף הכי חשוב בחקיקה.

זאב שטח: יש לנו עוד הצעות לתיקון הסעיף הזה.

זאב שטח: הסעיף הזה הוא סעיף ארוך והוא סעיף הכי משמעותי בכל החוק הזה.

זאב שטח: מה שכרגע עומד.

מאיר שטרית: קראנו כבר את הסעיף?

זאב שטח: לא.

זאב שטח: אני מדבר על סעיף 21א.

מאיר שטרית: בסדר, אנחנו עוברים על הסעיפים השונים בו.

זאב שטח: אני מדבר על ההערות.

מאיר שטרית: חכה.

מאיר שטרית: כאשר נגיע לסעיף סעיף, תהיה לך רשות דיבור ותדבר על כל סעיף.

זאב שטח: אני מתייחס לחלק הזה, ל-(א).

זאב שטח: אני מעיר רק ל-(א) לגביו הגשנו נייר שמונח לפניך.

זאב שטח: ברשותך, יש לי שש הערות.

זאב שטח: הערה ראשונה.

זאב שטח: אמרנו שאנחנו צריכים לציין מגבלה שלא ניתן להשתמש בתעודה לצורך משלח יד או עסק שהרי אחרת אין כל הבדל בינה לבין תעודה של גורם מאשר פרטי והפשרה הזאת אינה פשרה בכלל, ואז אין שום פשרה וכל העניין הזה הוא סתם בובה מיישעש.

עמית אשכנזי: אני חולק על מה שאמרת, על ה-בובה מיישעש.

זאב שטח: בסדר.

זאב שטח: אתה אומר דבר אחד ובחוק אתה מציין דבר אחר.

זאב שטח: מה שקובע בסוף זה איך יוצאת הטיוטה.

עמית אשכנזי: אל תאמר בובה מיישעש.

עמית אשכנזי: אתה פשוט מטעה.

זאב שטח: הדבר השני.

זאב שטח: יש להגביל את התעודה גם אם תחודש בעוד שלוש שנים אבל אתה התכוונת שהיא לא תחודש בעוד שלוש שנים.

זאב שטח: אתה התכוונת שבעוד שלוש שנים יהיו גורמים מאשרים פרטיים.

עמית אשכנזי: לא.

זאב שטח: רק לשימוש ממשל זמין.

זאב שטח: הנה, אני אומר את הדברים.

עמית אשכנזי: זה עבור כל הממשלה.

זאב שטח: זה לא רשום.

זאב שטח: בסדר, ממשל זמין אבל לא מול בנק לאומי וזה לא רשום כאן.

קריאה: גם בנק לאומי, גם בנק הפועלים וגם בנק המזרחי.

זאב שטח: דבר שלישי.

זאב שטח: יש לקבוע כי המדינה תאפשר לאזרח – זה מה שאמרת קודם שהיא תאפשר לי ועכשיו אני רוצה לראות אם באמת הם יסכימו לזה – בחירה חופשית בין חתימה שתנפיק.

עמית אשכנזי: אף אחד לא מנע אותו.

זאב שטח: הם יאמרו לאזרח שהמערכות לא תומכות בזה.

בועז דולב: לא נכון.

בועז דולב: זה לא נכון.

זאב שטח: אני מבקש שיהיה רשום.

מאיר שטרית: לא יהיה רשום.

מאיר שטרית: אנחנו לא רושמים דברים שיהיו לטובתך.

מאיר שטרית: אנחנו לא יושבים כדי לחוקק כאן חוק קומסיין.

מאיר שטרית: שוב אני אומר לך שמה שלא כתוב, מותר.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: אזרח יכול להוציא תעודה אלקטרונית היכן שהוא רוצה, הוא יכול לומר לממשלה שהוא לא רוצה את התעודה שלה אלא הוא רוצה תעודה פרטית.

מאיר שטרית: הוא רשאי.

מאיר שטרית: פרסם אתה ושכנע אותו שהתעודה שלך יותר טובה.

זאב שטח: השאלה אם המדינה מחויבת על פי חוק לתמוך בתעודות של המגזר הפרטי.

זאב שטח: אומר עכשיו סקיורנט שהוא סגר בדיוק בגלל הסיבה הזאת.

מאיר שטרית: הוא לא אמר דבר כזה.

בועז דולב: הוא יושב כאן.

בועז דולב: תסתובב אליו ותשאל אותו.

טל הרמתי: המדינה מחויבת לתמוך בכל תעודה שיש בה חתימה שמונפקת הן על ידי המדינה כמובן והן על ידי גורמים פרטיים.

בועז דולב: ועומדת בסטנדרטים המתאימים.

טל הרמתי: ועומדת בסטנדרטים המתאימים.

טל הרמתי: זאת עמדת המדינה.

זאב שטח: לפי החוק.

טל הרמתי: ברור שלפי החוק.

בועז דולב: לפי החוק.

בועז דולב: לא לפי החוק של קומסיין.

זאב שטח: זה לא רשום כאן.

מאיר שטרית: זה לא צריך להיות רשום.

מאיר שטרית: זה אוטומטי.

זאב שטח: זה כמו שהיה בחוק הביומטריה.

זאב שטח: צריך לקבוע שאם האזרח יבחר לרכוש תעודה מחברה פרטית, הממשלה תאפשר לו לקבל אצלה את כל השירותים.

מאיר שטרית: אומרים לך שזה המצב היום.

מאיר שטרית: הוא לא ישתנה.

מאיר שטרית: החוק לא משנה את זה.

מאיר שטרית: הממשלה מכירה בכל תעודה אלקטרונית.

זאב שטח: הממשלה יכולה לבוא ולומר שהיא לא תומכת.

מאיר שטרית: היא לא יכולה להגיד.

מאיר שטרית: יש חוק.

מאיר שטרית: החוק אומר את זה בפירוש והמדינה מכירה בו.

זאב שטח: הערה חמישית.

זאב שטח: יש להבטיח כי אם בכל זאת הממשלה תבחר בסופו של יום – וזה מה שאני חושש שיקרה – לפעול באמצעות חברות פרטיות, אין לי שום ספק שמשרד הפנים, הרי מה באו ואמרו?

זאב שטח: מה היסוד לתיקון הזה?

זאב שטח: באו ואמרו שאנחנו לא רוצים להסתמך על חברות פרטיות אלא אנחנו רוצים שהממשלה תנפיק.

זאב שטח: אבל לפי עניות דעתי, כאשר יגיעו ליום פקודה, יתברר שגם משרד הפנים לא ערוך לזה כי זה מאוד מסובך וזה לוקח זמן.

זאב שטח: בועז דולב אמר שכאשר האזרח בא למשרד הפנים, אתה רוצה שבמעמד זה שמזהים אותו, ייתנו לו גם את החתימה האלקטרונית, באותו מעמד.

זאב שטח: אתה אומר שאתה לא רוצה שישלחו אותו לקומסיין.

מאיר שטרית: אם הוא רוצה.

זאב שטח: בסדר, אם הוא רוצה.

זאב שטח: נכון.

זאב שטח: היה ומשרד הפנים יבוא ויחליט שהוא לא מסוגל לעמוד בזה, מה יקרה?

זאב שטח: יקרה בדיוק מה שבועז דולב אמר.

זאב שטח: הוא אמר שהוא לא רוצה שיבואו למשרד הפנים ואחר כך ילכו לחברת קומסיין.

זאב שטח: נכון?

זאב שטח: זה מה שאמרת.

בועז דולב: אבל אם זה יהיה לאבי נגר, כן.

זאב שטח: יופי.

זאב שטח: אני אומר שמה שיקרה זה בדיוק מה שבועז דולב אמר שהוא לא רוצה שיקרה.

בועז דולב: אתה עושה כאן ספקולציה על ספקולציה.

זאב שטח: אם אתם מחליטים בסוף לפנות לחברות פרטיות, תפנו דבר ראשון לגורמים המאשרים ולא לחברה פרטית כלשהי.

בועז דולב: למה?

בועז דולב: על סמך מכרז?

בועז דולב: על סמך מה?

זאב שטח: אתה אמרת שאתה לא רוצה לעבוד אתי.

בועז דולב: אל תשים דברים בפי.

בועז דולב: לא אמרתי את המשפט הזה אפילו פעם אחת.

בועז דולב: אל תשים דברים בפי.

זאב שטח: אתה מקים גורם מאשר ובסוף תהיה לך חברה פרטית שהיא לא גורם מאשר.

זאב שטח: איזה הגיון זה?

בועז דולב: אני מקים גורם מאשר שמאשר לממשלה להוציא חתימה דיגיטלית על גבי תעודות הזהות.

זאב שטח: בסוף תלך לחברה פרטית.

מאיר שטרית: אם הוא הולך לחברה פרטית, הוא חייב במכרז.

בועז דולב: לעולם הממשלה לא אמרה שהיא לא רוצה לעבוד אתך.

זאב שטח: במכרז זכתה חברה שהיא לא גורם מאשר.

מאיר שטרית: הוא חייב מכרז.

זאב שטח: במכרז הוא ייקח חברה שהיא לא גורם מאשר?

מאיר שטרית: אני אומר לו מה לקחת?

מאיר שטרית: יש מכרז.

בועז דולב: אתה רוצה להגביל אותי עכשיו במכרז שאני אוציא בעוד שנה?

זאב שטח: תראה איזה סיבוב אתה עושה.

זאב שטח: אתה הולך לממשלה, הממשלה מנפיקה, הממשלה לא יכולה להנפיק, היא הולכת לחברות שהן לא גורמים מאשרים.

מאיר שטרית: היא הולכת למכרז.

זאב שטח: כן, אבל היא מכשירה חברות שהן לא גורמים מאשרים.

מאיר שטרית: מי אמר לך?

זאב שטח: זה מה שקורה.

מאיר שטרית: מי אמר לך?

מאיר שטרית: אתה רוצה שידונו עכשיו איזה מכרז יוציא משרד הפנים או האוצר?

זאב שטח: אני אומר שאם הם פונים לחברות פרטיות.

מאיר שטרית: אני אומר לך שאם הם פונים לחברות פרטיות, הם צריכים להוציא מכרז.

מאיר שטרית: נקודה.

זאב שטח: ולתת עדיפות לגורם מאשר.

מאיר שטרית: אין עדיפות.

מאיר שטרית: מכרז.

בועז דולב: תינתן עדיפות למי שהגורם המקצועי יחליט שצריכה להינתן לו.

מאיר שטרית: הממשלה לא יכולה לעבוד עם גורם לא מאשר.

זאב שטח: היא כן יכולה.

מאיר שטרית: היא לא יכולה.

זאב שטח: היא יכולה.

זאב שטח: אני אומר לך שהם רוצים לעבוד עם גורם שהוא לא גורם מאשר.

בועז דולב: אנחנו לא רוצים לעבוד עם קומסיין.

זאב שטח: אני אומר לך שהם רוצים לעבוד עם גורם שהוא לא גורם מאשר ולקחת חברה פרטית.

מאיר שטרית: איך גורם לא מאשר יכול לאשר חתימה אלקטרונית?

זאב שטח: יכול.

זאב שטח: אתה לא מחייב אותם.

זאב הרציג: אני אסביר.

זאב הרציג: החשש של זאב, אני אומר אותו בצורה פשוטה.

זאב הרציג: החשש של זאב הוא שיעקפו את החוק ואומר באיזה אופן.

מאיר שטרית: המדינה תעקוף את החוק שלה?

זאב הרציג: כן.

זאב הרציג: אני אסביר בעדינות בעשר שניות.

זאב הרציג: המדינה תצטרך לעשות מכרז ועל זה אין בכלל ספק, זה ברור וזה לא שנוי במחלוקת.

בועז דולב: מכרז על מה?

זאב הרציג: מכרז על מי יקים עבורה את הגורם המאשר.

זאב שטח: מי ינפיק בדלפקים.

זאב הרציג: מי ינפיק עבורה, מי יהווה הגורם המאשר.

זאב שטח: אם זה לא משרד הפנים, אז מי כן.

בועז דולב: זה לא יקרה.

עמית אשכנזי: אל תגיד שזה לא יקרה.

עמית אשכנזי: אתה עוד לא יודע.

זאב הרציג: עורך דין אשכנזי אומר שאתה עוד לא יודע.

עמית אשכנזי: נכון.

עמית אשכנזי: אני עוד לא יודע, אבל אני לא רוצה לכבול את הידיים.

עמית אשכנזי: זה לא יהיה גורם מאשר.

עמית אשכנזי: אתה טועה בהנחת היסוד.

זאב שטח: למה?

זאב שטח: למה זה לא יהיה גורם מאשר?

אילן יום טוב: הוא התחיל במשרד הפנים, כך שהוא יודע בדיוק איך משרד הפנים עובד.

אילן יום טוב: זאת החלטה של משרד הפנים איך הם ינפיקו, למי הם ינפיקו ואיך הם יזהו.

זאב שטח: משרד הפנים נניח מודיע לך שהוא לא ערוך לזה, שהוא לא יכול.

אילן יום טוב: אז יהיה דיון עם משרד הפנים ואנחנו נסדר את זה עם משרד הפנים.

זאב שטח: אני אומר שתפנה לגורם מאשר.

אילן יום טוב: ברגע שמשרד הפנים יבוא ויאמר, יהיה דיון בתוך הממשלה והיא תקבע לעצמה את סדרי העדיפויות.

זאב הרציג: אחרת אתה עוקף את החוק ואתה נותן לגורם שהוא לא גורם מאשר למעשה להפעיל את הגורם המאשר הממשלתי.

בועז דולב: אילן, שחרר.

בועז דולב: הם צודקים.

זאב שטח: אתם מסכימים לזה?

זאב שטח: יש כאן מצב שהממשלה אולי לא תפעל בזכות עצמה ולא תוכל לספק את השירות הזה, ואז מה שיקרה, אמנם אמרו שלא רוצים גורמים פרטיים אבל בסוף כן הולכים לגורמים פרטיים, אבל בתהליך הרבה יותר גרוע.

זאב שטח: אני אומר שבואו לא נהיה חלם.

זאב שטח: אם הממשלה תודה, משרד הפנים יודה שהוא לא יכול להנפיק, וסביר להניח שזה מה שיקרה כי הוא עובד עד שעה מסוימת, והשירות הזה נדרש הרבה יותר, מאתנו זה דורש להנפיק את זה עד שעות מאוד מאוחרות.

אילן יום טוב: משרד הפנים יודע גם לעבוד 24 שעות ביממה.

זאב שטח: משרד הפנים, אני אומר לך, לא ערוך.

יצחק כוכב: כבוד היושב ראש, זמננו יקר ולדעתי גם זמנך ואנחנו לא נצליח להגיע למיצוי של הסיבה בגללה התכנסנו כאן.

יצחק כוכב: זה הופך להיות דיון של אדם מולם.

חיים רביה: כותרת החוק איננה חוק הבטחת הכנסה לגורמים מאשרים.

חיים רביה: את זה צריך לזכור.

חיים רביה: צריך לזכור גם שכאשר הממשלה תפרסם את אותם מכרזים, היא כפופה לשיקולים של סבירות, היא כפופה לדיני מכרזים.

חיים רביה: אתה לא יכול לנהל עכשיו את הממשלה.

חיים רביה: הייתי רוצה שבחוק ייאמר שהממשלה תרכוש את כל התעודות האלקטרוניות לעולם באמצעות קומסיין וסקיורנט, אבל אי אפשר לדרוש את זה.

זאב שטח: זה לא מכובד.

אילן יום טוב: מה שאתה מציע לא מכובד.

חיים רביה: תאמין לי, אני מדבר על דעת הלקוח שלי, לקוח שיודע מה צריך להיות בחקיקה, איך צריך להתנהל מול הרגולטור, לא הגיע מעולם לדין ודברים חריף כפי שיש בינך לבין הרגולטור, דבר חסר תקדים ולא ראיתי כמותו בכל שנותיי כעורך דין.

זאב שטח: תודה על התשבחות.

זאב שטח: תן לי להמשיך.

זאב שטח: אנחנו מבקשים שיהיה רשום גם בתעודה שהמדינה או מוסד ציבורי אינם רשאים להנפיק חתימות אשר מתחרות באופן כלשהו במגזר הגורמים המאשרים הפרטיים.

זאב שטח: הרי יסוד הפשרה כאן היה שאתם מנפיקים אך ורק למגזר הפרטי.

זאב שטח: זה לא רשום.

זאב שטח: אני שוב חוזר ואומר.

זאב שטח: זה לא רשום שאתם מתחייבים או הממשלה מתחייבת, כמו שהיא התחייבה עד היום.

זאב שטח: הממשלה התחייבה עד היום לא להקים גורמים מאשרים.

זאב שטח: בואו נזכור שנכון לרגע זה, לממשלה אסור להקים גורם מאשר על פי פרופסור פרידמן בדבריו מעל דוכן הכנסת.

זאב שטח: עכשיו אנחנו מבקשים לכל הפחות שיהיה רשום שאם מותר לכם להקים גורם מאשר, תתחייבו לא להתחרות באותה טריטוריה מצומצמת שהשארתם לנו.

זאב שטח: שלפחות זה יהיה רשום.

זאב שטח: דבר נוסף שביקשנו שיהיה רשום בסעיף הזה, סעיף (ז), שהקמת תפעול הגורם המאשר מכוח סעיפים 11(א) ימומנו בלעדית ממכירת התעודות לציבור, כך שהתעודה לא תסובסד או תימכר בהפסד על ידי הגורם.

מאיר שטרית: סלח לי, זה לא עניינך.

מאיר שטרית: שמעתי את הדברים ואני לא מקבל.

מאיר שטרית: החוק ינוסח בצורה כזאת, וזו מטרת החוק שקובעת בדיוק מה מותר למדינה.

מאיר שטרית: אמרתי לך שבשירות הציבורי, כל מה שלא כתוב מותר – אסור.

מאיר שטרית: זה בניגוד לסקטור העסקי.

מאיר שטרית: לגבי עניין של משלח יד, ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק את העניין של ניסוח יותר מובהק כדי שיבהיר שאין שום כוונה – לפחות שלי – בחוק הזה, וכך החוק צריך להיות מנוסח, לתת שימוש בתעודות זהות לגורמים פרטיים, אלא עובדי מדינה שזה נתון לוויכוח.

מאיר שטרית: נשלים את העניין של עובדי מדינה וכל היתר יעבדו עם תעודות מאושרות על ידי גורמים מאשרים ולא על ידי המדינה.

זאב הרציג: יש רק נקודה אחת בדבריו של זאב שכן הייתי רוצה להתייחס אליה.

מאיר שטרית: לא, סליחה, אין נקודה אחת.

מאיר שטרית: אני מסכם.

מאיר שטרית: אתם כבר העליתם עשרים נקודות.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה עוד?

זאב הרציג: נקודה אחת בלבד, הנקודה האחרונה.

זאב הרציג: מכיוון שאנחנו רוצים למנוע תחרות בלתי הוגנת, בסופו של דבר אנחנו רוצים לעודד את השוק הפרטי.

מאיר שטרית: המדינה לא מתכוונת להתחרות בשוק הפרטי.

זאב שטח: היא מתחרה.

זאב הרציג: נקודה אחת אני רוצה להסביר כי אני לא בטוח שהנקודה הזאת הייתה ברורה בתוך כל הרצף.

זאב הרציג: במידה שהמדינה למשל תבחר לתת את התעודות האלה בחינם, פשוט בחינם.

מאיר שטרית: מותר לה.

זאב הרציג: לה זה יעלה 10 מיליון דולר.

מאיר שטרית: מותר לה.

זאב הרציג: יפה.

זאב הרציג: אם היא תיתן באופן הזה בחינם לאזרחים, גורמים מאשרים פרטיים לא יקומו.

מאיר שטרית: למה?

זאב הרציג: כי אף אחד לא יוכל להתחרות בחינם.

זאב הרציג: אי אפשר להתחרות בחינם.

מאיר שטרית: הממשלה לא שואלת אותך אם לתת בחינם או לא לתת בחינם, עם כל הכבוד, והיא גם לא תשמע אותך בעניין.

מאיר שטרית: זכותה של המדינה לתת בחינם מה שהיא רוצה לתת לאזרחים שלה.

מאיר שטרית: אתה לא קובע לה.

זאב הרציג: זה בסדר.

מאיר שטרית: אתה טועה לגבי התחרות, ושוב אני אומר לך.

מאיר שטרית: אזרחים מקבלים מהמדינה חתימה אלקטרונית בעיקר לצורך שימוש שלהם מול ממשל זמין.

מאיר שטרית: נקודה.

זאב שטח: זה לא כתוב.

מאיר שטרית: זה כתוב במפורש.

נירה לאמעי-רכלבסקי: עוד לא הגענו להוראת השעה.

מאיר שטרית: זה כתוב במפורש, אלא רק לצורך שימוש ממשל זמין.

מאיר שטרית: אנחנו אמרנו שבתחילת הדרך, הרי לא הגיוני להריץ את האנשים פעמיים לאיזשהו מקום ולכן האנשים בשלוש השנים הראשונות – וזאת הפשרה אותה עשיתי – יוכלו להשתמש בתעודות האלה, מי שירצה בכך, גם מול גורמים פרטיים.

מאיר שטרית: זה חל על שימוש של אזרחים מן השורה.

מאיר שטרית: אנשים בעלי תפקיד לצורך משלח יד, לא יוכלו להשתמש בתעודות הזהות שלהם לצורך חתימה אלקטרונית אלא הם יצטרכו תעודות של גורם מאשר.

מאיר שטרית: זה פותח שוק גדול מאוד של אנשים כך שאני מקווה שיקומו חברות כמו סקיורנט שאמר שיקים חברה, ואולי יקומו עוד חברות שיתחרו כי השוק גדל מאוד ואין כל ספק בכך.

מאיר שטרית: שם הממשלה לא נמצאת ולא תהיה גם בעתיד.

מאיר שטרית: זה מקום לתחרות.

מאיר שטרית: אתם לא מתחרים על שימוש מול הממשלה בתעודות הזהות שלה.

זאב הרציג: זה רק עונה למה שאדוני אומר.

זאב הרציג: אדוני אמר הרבה פעמים שזה לא מונע ממך להנפיק ולהיות גם שם.

מאיר שטרית: נכון.

זאב הרציג: כתוב "רשאית".

זאב הרציג: אני מקבל את כל מה שאמרת, אני רק אומר שבסופו של דבר עם חינם אני לא אוכל לשכנע לעולם, אבל בסדר, אני מבין את הגישה.

מאיר שטרית: זה תלוי בך.

מאיר שטרית: אדם מקבל ממך יותר ממה שהוא מקבל מהממשלה כי הוא מקבל ממך תעודה שטובה לכל מקום, גם בהמשך הדרך כל הזמן, והוא לא צריך להחליף.

מאיר שטרית: שכנע אותי, תן לו פרס נסיעה לחוץ לארץ, הגרלה, משהו.

מאיר שטרית: שכנע אותו.

מאיר שטרית: אני אומר לך איך למכור את התעודות שלך?

מאיר שטרית: אני לא נכנס לזה.

מאיר שטרית: אני אומר מה מותר לממשלה לעשות ומה אסור לה.

זאב שטח: הדברים שאתה אומר כבוד היושב ראש, לא רשומים.

מאיר שטרית: רשומים.

טל הרמתי: ממשלה.

טל הרמתי: לא ממשל זמין.

זאב שטח: המילה ממשל זמין לא רשומה.

מאיר שטרית: עוד לא הגענו לשם.

טל הרמתי: גם לא יהיה.

טל הרמתי: יהיה כתוב ממשלה ולא ממשל זמין.

מאיר שטרית: אנחנו ממשיכים.

זאב שטח: איפה כתוב שהם שלא רשאים להתחרות בנו?

מאיר שטרית: חכה ותראה.

מאיר שטרית: לא כותבים בחוקים שלא רשאי להתחרות.

זאב שטח: תן לי להציג לך סצנריו.

זאב שטח: איפה כתוב שהוא לא רשאי לבוא?

מאיר שטרית: שוב אני אומר לך.

מאיר שטרית: מה שלא כתוב מותר – אסור לממשלה.

זאב שטח: תן לי להסביר את הנקודה כי זו נקודה מאוד חשובה.

זאב שטח: הרי הממשלה רשאית לתת גם תעודות מאובטחות.

זאב שטח: הם יכולים לבוא ולומר שיש לנו גורם מאשר, אנחנו ניתן תעודות מאובטחות.

מאיר שטרית: היום הם לא יכולים לעשות את זה?

זאב שטח: היום הם לא יכולים.

מאיר שטרית: למה היום הם לא יכולים לעשות את זה?

זאב שטח: בגלל שלפי החוק הקיים צריך חזקה וכולי.

אילן יום טוב: מה פתאום?

זאב שטח: חכו רגע, אל תקפצו.

בועז דולב: אתה מטעה.

בועז דולב: אתה גם פרשן החוק וגם המחוקק.

זאב שטח: אתה נתת להם עכשיו להקים גורם מאשר.

זאב שטח: שחררת את הרצועה מהחבל.

זאב שטח: עד איפה הם ייקחו את הגורם המאשר הזה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: עד איפה שהחוק הזה מתיר להם.

זאב שטח: אבל הם יכולים לקחת את זה לכל הדרך.

מאיר שטרית: הם לא יכולים.

זאב שטח: אתה לא מבין שלא תהיה לנו פרנסה?

מאיר שטרית: הם לא יכולים לקחת מעבר לגבול שהחוק קובע.

בועז דולב: אם תצליח להבין שאנחנו רק פותחים את השוק, יהיה לך יותר נוח.

בועז דולב: גם מה שעשינו עד היום, זה לפתוח את השוק.

זאב שטח: עיקר הפרנסה שלנו בעבודה שלנו היא מול הממשלה.

זאב שטח: יש איזו תובנה של פקידי משרד המשפטים שאם העבודה של הגורמים הפרטיים היא מול הממשלה, לא צריך גורמים מאשרים פרטיים כי הם בעצמם יכולים לשרת את עצמם.

עמית אשכנזי: לא נכון.

מאיר שטרית: עד כאן.

מאיר שטרית: אתה חוזר על הדברים.

מאיר שטרית: מספיק.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לחזור לוויכוח הזה.

מאיר שטרית: החוק קובע בפירוש מה מותר לממשלה ומה אסור לה והממשלה לא תוכל ללכת מעבר לחוק הזה.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: נעבור לסעיף הבא.

יצחק כוכב: כבוד היושב ראש, לפני שאתה עובר לסעיף הבא, אני מבקש לגבי הבהרה שאתם הולכים לעשות בנוגע לעובד מדינה.

יצחק כוכב: אני מבקש להכליל בתוך זה את נושא הרופאים.

יצחק כוכב: שוחחנו על זה.

מאיר שטרית: זה בכל מקרה חלק מהדיון.

טל הרמתי: מתי יתקיים הדיון הזה?

יצחק כוכב: זה חשוב לדעת.

מאיר שטרית: הדיון יתקיים, לפני שנסיים את החוק.

גד אהרוני: אני רוצה לחזור לסיפור של מכון ויצמן.

גד אהרוני: חלקית בהמשך למה שאומר זאב, אבל בצורה מנוגדת.

גד אהרוני: אני אומר לכם כמי שחי את השטח שהפתרון של התעודה המאושרת של הממשלה בשטח כן תחליף הרבה פעילויות עסקיות בתוך הארגונים.

גד אהרוני: למשל, בנושא הזה של מכון ויצמן, מאוד יכול להיות שבסופו של דבר, בגלל אי הבהירות יחליט מכון ויצמן שאותם מדענים שרוצים לנסוע, ישתמשו בתעודת הזהות לתהליך הפנימי.

מאיר שטרית: הם יכולים.

גד אהרוני: אם הייתה הבהרה שהנושא של התעודה המאובטחת הוא מספיק טוב, ואני חוזר לסיפור הזה של סעיף (2), אם הייתה הבהרה שתעודה מאובטחת היא מספיק טובה, מכון ויצמן היה משתמש בתעודה מאובטחת.

גד אהרוני: זה היה לו מספיק טוב.

גד אהרוני: במצב היום זה לא ברור אם אתה צריך מאושרת או מאובטחת.

מאיר שטרית: לא כתוב בשום חוק שמכון ויצמן חייב לעשות תעודה מאושרת.

גד אהרוני: עובדה שהוא מבולבל.

מאיר שטרית: הם מדענים.

מאיר שטרית: אני מתפלא.

גד אהרוני: עובדה שהם מבולבלים.

גד אהרוני: זאת עובדה ואני נתתי את זה רק כדוגמה אחת.

מאיר שטרית: רשם המאגרים יאמר האם מותר להם או אסור להם.

מאיר שטרית: יכתבו מכתב ויקבלו תשובה.

גד אהרוני: אני אומר לך שיש הרבה מאוד ארגונים שהיו מבולבלים לגבי מתי צריך להשתמש במאושרת ומתי לא.

גד אהרוני: הצהיר קודם זאב שטח שלתעודה מאובטחת אין מעמד משפטי.

זאב שטח: אין תעודה.

גד אהרוני: אין מעמד משפטי לתעודה מאובטחת.

גד אהרוני: עומד זאב שטח ומצהיר לכל מי שמוכן לשמוע שאין מעמד משפטי לתעודה מאובטחת.

גד אהרוני: זה מה שיוצר בלבול.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל הוא לא קובע את זה.

מאיר שטרית: אתן לך עצה עסקית.

מאיר שטרית: אם אתה מייצג את מכון ויצמן, כתוב אתה מכתב לרשם בשם מכון ויצמן ותאמר שאתה מבקש לדעת האם לצורך השימוש הזה והזה, האם תעודה מאובטחת מספיקה או לא.

מאיר שטרית: אני בטוח שתקבל תשובה.

חיים רביה: לא, אדוני, המציאות הרבה יותר מורכבת.

חיים רביה: ארגונים בדרך כלל מתלבטים בכל מיני שאלות כמו לדוגמה, נכון, עכשיו אני לא צריך חתימה לפי חיקוק ולכן אני יכול להסתפק במאובטחת אבל אינני יודע מה יהיה בעתיד.

חיים רביה: אני מעלה בפני אדוני את ההתלבטויות האמיתיות של ארגונים.

חיים רביה: הפרשנות של רשם הגורמים המאשרים היא שכאשר חתימה נדרשת לפי חיקוק, וגם כאשר מופיע טופס בשולי תקנות ויש שם שורה לחתימה, גם זאת חתימה שנדרשת לפי חיקוק ולכן נדרשת בה חתימה מאושרת.

חיים רביה: זה מה שהוא אומר.

חיים רביה: זאת פרשנותו.

חיים רביה: לכן יש בלבול גדול ואי בהירות גדולה בכל הנושא של מתי אפשר להשתמש בחתימה מאושרת ומתי בחתימה המאובטחת.

חיים רביה: זה אחד החסמים הגדולים בפני כניסה לשוק של חתימות אלקטרוניות בכלל.

קריאה: לא נכון.

חיים רביה: לא רק מאושרות אלא גם מאובטחות ובאופן אבסורדי הגורמים המאשרים היו מפיקים תועלת כלכלית מוחשית אם אי הבהירות הזאת הייתה מסתלקת מהחוק.

חיים רביה: לכן מה שצריך לעשות זה בפשטות למחוק את סעיף (2).

זאב שטח: אתם מנסים לשכנע גורמים שתעודה מאובטחת היא מספיקה בשעה שאתם מטעים אותם ומאפשרים להם כל מיני חזקות שלא קיימות.

חיים רביה: אתה טועה ומטעה.

זאב שטח: המצב שיש להם חזקה, היא תעודה ותעודה בהגדרתה בחוק חתימה אלקטרונית היא אך ורק תעודה שהנפיק גורם מאשר.

חיים רביה: אתה טועה ומטעה.

זאב שטח: זאת המציאות.

זאב שטח: תעודה היא רק תעודה שהנפיק גורם מאשר.

זאב שטח: אתה מטעה.

קריאה: תקרא מה כתוב בחוק.

חיים רביה: רבותיי, חתימה מאובטחת יכול שתבוא עם תעודה ויכול שלא תבוא עם תעודה.

חיים רביה: תוקפה המשפטי של חתימה מאובטחת אינו נובע מן התעודה שמתלווה לה או לא.

חיים רביה: היא בליבתו של החוק.

חיים רביה: חתימה מאובטחת תקפה מכוח הוראות החוק ולא מכוח תעודה כלשהי המתלווה אליה.

זאב שטח: אני טוען שהיא לא מאובטחת.

מאיר שטרית: חברים, הוויכוח נגמר.

מאיר שטרית: אני מציע באותם מקומות שלא ברור להם, לשם כך יש עורכי דין שיבהירו להם מה החוק אומר.

חיים רביה: אני אומר בצער שמצד אחד אני מסכים וחושב שזה נחוץ למחוק את סעיף (2) ומצד שני אני יודע שאני כורת את פרנסתי.

חיים רביה: אם אדוני היה יודע כמה חוות דעת אני נדרש לתת בנושאים האלה.

מאיר שטרית: אמרתי שאני מזמין את משרד המשפטים להגיש הצעת חוק לתיקון הדבר הזה ואני אטפל בזה בהתאם.

חיים רביה: ומשרד המשפטים מתכוון לעשות את זה?

חיים רביה: ובמהרה?

עמית אשכנזי: כן.

חיים רביה: או שנמתין עוד שמונה שנים למשרד המשפטים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הערה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מוסד ממוסדות המדינה כרגע מוגדר רק בחוק הארכיונים שהוא חוק מאוד ישן ולא כולל דווקא את משרדי הממשלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם התכוונתם כאן למוסד ממוסדות המדינה, כמובן לרבות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך למצוא למלים האלה איזשהו ניסוח אחר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מניחה שהתכוונתם כמובן גם למשרדי הממשלה.

עמית אשכנזי: כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית המדינה, החל ביום כ"ו בטבת התשע"א (2 בינואר 2011) (להלן – התאריך הקובע), להנפיק תעודה אלקטרונית אף שלא כאמור בסעיף קטן (א), ובלבד שהתקיימו כל אלה: הכוונה היא לא רק לעובדי מדינה ולא רק לתעודות זהות ביומטריות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (2) הממשלה (לחלופין: השר / השר בהתייעצות עם שר האוצר) החליטה על כך לאחר שנוכחה שרק גורם מאשר אחד מנפיק תעודת אלקטרוניות למטרות האמורות בפסקה (1), ועקב כך או עקב ליקויים באופן פעולתו של הגורם המאשר על פי הוראות חוק זה, יש חשש לפגיעה ביכולתם של מי שהוטלה עליו חובה או דרישה כאמור בפסקה (1), למלא הוראות או דרישות בהתאם לכל דין ובאופן סביר.

זאב הרציג: כאן יש נקודה שאני חושב שהסכמנו עליה שצריך לשנות את הניסוח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ג) נמחק או הותלה רישומו של גורם מאשר במרשם, או שנפסקה פעילותו של גורם מאשר, או שנוכחה הממשלה על פי חוות דעתו של הרשם כי קיימים בפעילותו של גורם מאשר ליקויים חמורים המעלים חשש לפגיעה במהימנות התעודות האלקטרוניות שהוא מנפיק, ולא קיים גורם מאשר אחר היכול לספק את השירות, רשאית היא להורות על הנפקת תעודות אלקטרוניות בידי המדינה לאותן מטרות, אף לפני התאריך הקובע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ד) השר רשאי לקבוע הוראות שונות מההוראות הקבועות בפרק זה לעניין הנפקת תעודות אלקטרוניות וביטולן בידי המדינה, ולעניין אחריותה כגורם מאשר ככל שישנם הסדרים קיימים אחרים המותאמים לפעולתה של המדינה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ואולם לא יקבע השר הוראות אשר יפחיתו מרמת האבטחה ואיכות השירות הנדרשות מגורם מאשר לפי חוק זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוספתי את הסיפא כי הכוונה היא כמובן לא שאנחנו לא נחיל שום דבר מהחוק הזה, מהפרק הזה, על המדינה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שוב, זה פתוח לדיון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ברור שאנחנו לא רוצים ללכת אחורה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הערה לגבי הממשלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא מכירה בחוקים שישיבת ממשלה מתכנסת כדי לדון ושר הקליטה ושר החינוך צריכים לדון ולתת אישור האם גורם מאשר פעל או לא פעל.

מאיר שטרית: לא, בא השר הרלוונטי והממשלה מצביעה בעד או נגד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא נהוג בחוקים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בדרך כלל השר או מקסימום שני שרים אתו – בדרך כלל זה עוד שר מקצועי ושר אוצר הרבה פעמים, שהוא שר גנרי, או שר המשפטים, אותו הדבר – ביחד, בהתייעצות, עם חובת התייעצות, קובעים משהו לגבי נושא שהוא בתחום פעילותו של אותו שר, וכאן זה שר המשפטים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: קשה לי לראות קונסטלציה ביצועית בה יש ישיבת ממשלה שדנה בפעילות של גורם מאשר וזה נראה לי שזה משהו שיהיה סוג של חותמת גומי כי זה פשוט לא נהוג לעשות את זה.

עמית אשכנזי: אני מסכים לגמרי עם הניתוח המשפטי של נירה אבל זאת הנחיית ועדת השרים לחקיקה, שר המשפטים והשר.

מאיר שטרית: הם רוצים ליצור מצב שאם רוצים באמת לקבל החלטה על סגירת עסק והממשלה תעשה במקום, שהממשלה תקבל החלטה.

מאיר שטרית: יש דברים כאלה.

זאב שטח: זאת הייתה הפשרה.

מאיר שטרית: זה יישאר הממשלה.

זאב שטח: לגבי הממשלה, זה באמת כמו שעמית אמר ביושר, שזאת הייתה החלטת ועדת השרים.

עמית אשכנזי: למה אתה נותן לי ציונים?

עמית אשכנזי: תפסיק עם זה.

עמית אשכנזי: פעם אחת, פעמיים, בסדר.

עמית אשכנזי: מטעה, רוצה לסגור אותו, לא רוצה לסגור אותו ואני יושב בשקט מפאת כבודו.

זאב הרציג: לפני הנקודות שהן במחלוקת, הייתה נקודה שלא הייתה במחלוקת ואני חושב שגם עמית הסכים לה, שיש כאן איזשהו כשל ניסוחי עם עקב כך או עקב.

זאב הרציג: דיברנו על זה ומשום מה זה לא נכנס לתיקון המוצע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי לא היה נוסח.

זאב הרציג: היה נוסח חלופי.

זאב הרציג: אין כאן מחלוקת שיש כאן איזשהו כשל ניסוחי.

זאב הרציג: אני מוכן אפילו שלא להעלות את זה לדיון.

עמית אשכנזי: אני חושב שהעיקרון ברור ואני מוכן להסביר אותו ליושב ראש.

זאב שטח: תסביר את הקושי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם אני חשבתי שיש כאן איזושהי חוסר בהירות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו נבהיר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כרגע הנוסח של סעיף (ב) קובע שני תנאים מצטברים מתי המדינה יכולה להיכנס, נקרא לזה, בנעליו.

עמית אשכנזי: זה לא להיכנס בנעליו.

עמית אשכנזי: זה לצד הגורם המאשר.

זאב שטח: לא כתוב בצד.

עמית אשכנזי: זה ברור שזה בצד.

זאב שטח: כתוב להחליף.

עמית אשכנזי: איפה המילה להחליף?

עמית אשכנזי: אני לא יכול להתייחס לפרנויות שלך כל הזמן.

עמית אשכנזי: יש טקסט שכתוב והוא מונח בפני הוועדה.

עמית אשכנזי: אי אפשר לנהל כך דיון.

עמית אשכנזי: אני רוצה להסביר את העקרונות והיושב ראש ישמע את העקרונות.

עמית אשכנזי: אין לי שום בעיה להסביר את הסעיף ויש יועצת משפטית שתנסח.

עמית אשכנזי: אני אסביר, ואם יש כאן בעיה ניסוחית, אפשר לנסח.

עמית אשכנזי: זה דיון לא רציונאלי כאן.

עמית אשכנזי: אני יכול להגיד שהשמש זורחת והוא יגיד לי שהיא לא זורחת.

עמית אשכנזי: אני מתנצל שאני קצת מתלהב.

עמית אשכנזי: לסעיף הזה יש שני תנאים מצטברים.

עמית אשכנזי: כמו ששמענו כאן בדיון הקודם, הממשלה היום מחייבת שימוש בתעודה מאושרת.

עמית אשכנזי: הייתה כאן הגברת הנחמדה והנעימה מאיגוד לשכות המסחר שמאוד בעדינות הסבירה, למרות שהיא מייצגת נתח מאוד מאוד גדול מהשוק.

עמית אשכנזי: אנחנו חוששים ממצב בו בגלל שיש גורם אחד – דרך אגב, לפי מה שאומרת סקיורנט, הסעיף הזה בכלל יכול להיות לא אקטואלי לגמרי, אבל בגלל שיש גורם אחד - נוצרת בעיה כאשר מצד אחד הממשלה בתור מי שדורשת מהציבור ללכת ולקנות תעודה מאושרת, מחייבת את זה בחקיקה אחרת, וביד שנייה יש בעיות במוצר הזה.

עמית אשכנזי: במקרה שיש בעיות במוצר הזה, זה לא הסעיף שמאפשר לסגור את קומסיין.

עמית אשכנזי: תודה לאל, את זה יש לנו בסעיף אחר.

עמית אשכנזי: זה גדם לא הסעיף שמאפשר לנו לקחת את הפעילות של קומסיין בגלל תקלות בפעילות שלה.

עמית אשכנזי: גם את זה יש לנו במקום אחר.

עמית אשכנזי: זה סעיף שנועד לשחרר את הברז כי כמו שאתה הסברת נכון, לממשלה אין סמכות לעשות מה שלא כתוב כאן.

עמית אשכנזי: אז אנחנו צריכים בכל זאת איזשהו גלגל הצלה, שזה ביטוי של הילה.

עמית אשכנזי: זה גלגל ההצלה.

עמית אשכנזי: לגלגל ההצלה הזה יש שני תנאים.

עמית אשכנזי: תנאי אחד הוא שהתעודה נדרשת לצורך ביצוע התעודה לפי דין.

עמית אשכנזי: כלומר, גם אם המצב יהיה קטסטרופלי ומדובר על מסחר אלקטרוני, הסעיף הזה לא נכנס לפעולה.

עמית אשכנזי: מדובר רק בביצוע פעולות מול הממשלה.

מאיר שטרית: הממשלה צריכה להחליט על זה.

עמית אשכנזי: בוודאי.

עמית אשכנזי: מה שהיא צריכה לראות כאשר היא מחליטה על זה, זה אחד משני דברים.

עמית אשכנזי: הראשון, שעקב העובדה שיש רק גורם אחד בשוק, יש קושי לקיים את החובה לפי דין, כפי שזה כתוב כאן, והחלופה השנייה היא שיש רק גורם אחד ויש כשלים בפעילותו שקשורים לחוק הזה שבגללם אי אפשר לקיים את החובה.

עמית אשכנזי: הסעיף הראשון הוא סעיף שהוא סעיף זר לחוק חתימה אלקטרונית במובן הזה שהוא מכניס שיקולים צרכניים לחוק.

עמית אשכנזי: אם הם נותנים שירות לא טוב לאזרחים, זה לא בסמכות שלי.

עמית אשכנזי: אני אומר למתלוננים שיש את הממונה על הגנת הצרכן, יש הגבלים עסקיים, אבל זה לא אצלי.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה נועד לאפשר לי – לממשלה – לתת סעד מיידי במקרים בהם יש כשל באיכות השירות המסופק.

עמית אשכנזי: לצורך העניין, יחליטו שעכשיו כדי לדווח לרשות המסים המחיר של התעודה יהיה 10,000 שקלים לתעודה.

עמית אשכנזי: אז מצד אחד הממשלה מחייבת ומצד שני אין פתרון הגיוני ואנחנו לא רוצים ללכת להכרזה של הממונה על ההגבלים העסקיים וכל הפרוצדורות האלה אלא לספק במקביל את התעודות.

עמית אשכנזי: במקביל.

זאב הרציג: אני רוצה להציע ניסוח שאני חושב שהוא יהיה מקובל על אדוני.

זאב הרציג: אנחנו מבינים את המטרות.

זאב הרציג: אני לא מבקש לבטל את הסעיף כולו אבל הניסוח הרבה יותר רחב מכפי שמוצג בעל פה.

זאב הרציג: קודם כל כתוב "ועקב כך" - אין מה לעשות, צריך לרדת לניסוחים – "או עקב ליקויים".

זאב הרציג: אם הדברים הם כמו שמציג אותם עמית אשכנזי, צריך להיות כתוב במקום זה "ועקב ליקויים חמורים".

מאיר שטרית: עקב כך זה עקב זה שהוא גורם יחיד.

זאב הרציג: עקב זה שהוא גורם יחיד.

מאיר שטרית: או עקב ליקויים באופן פעולתו.

זאב הרציג: לא כתוב ו', אלא כתוב או.

זאב הרציג: זאת אומרת שלכאורה הניסוח סובל את הפרשנות שאומרת שלמיטב זיכרוני עמית אמר שהוא לא התכוון לזה מלכתחילה.

עמית אשכנזי: אבל תקרא עד הסוף.

זאב הרציג: לכאורה הניסוח הוא שרק העובדה שהוא יחיד.

זאב הרציג: אני לא מתווכח על מהות אלא אני רוצה להסביר את הכשל הניסוחי עליו אני מדבר.

זאב הרציג: הניסוח סובל פרשנות שאומרת שעצם זה שהוא נותר יחיד, יוצר כשלעצמו חשש לפגיעה ביכולתם.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

זאב הרציג: כך כתוב.

זאב הרציג: עמית אומר שהוא לא מתכוון לזה.

זאב הרציג: אני רק רוצה להבהיר את זה.

מאיר שטרית: קודם כל, נבהיר את הכוונות לפרוטוקול.

מאיר שטרית: נבהיר את כוונת המחוקק כך שלא יאמרו שהמחוקק התכוון אחרת.

מאיר שטרית: אין כוונה כמו שאתה אומר, כמו שאתה חושד.

מאיר שטרית: מדובר בכך שצריכים להתקיים שני תנאים כדי שדבר כזה יקרה.

מאיר שטרית: התנאי הראשון הוא שיש רק גורם יחיד.

מאיר שטרית: היה ויש שניים, הדבר הזה לא רלוונטי בכלל.

זאב הרציג: נכון.

מאיר שטרית: התנאי השני הוא שאם יש רק גורם אחד ובאותו גורם הליקויים בפעולתו הם כאלה שלא מאפשרים למלא את הוראות החוק, ואלה לא סתם ליקויים.

זאב הרציג: לא כך כתוב.

זאב שטח: לא כך כתוב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה עקב זה או.

זאב הרציג: כתוב "או".

מאיר שטרית: במקום "או" צריך לכתוב "ו".

עמית אשכנזי: הנסחים לפעמים אוהבים לפתוח סוגריים ולסגור סוגריים.

עמית אשכנזי: אני אקריא כאילו את הכוונה אם היינו כותבים את זה בלי תיקוני הנוסח.

עמית אשכנזי: "הממשלה החליטה על כך לאחר שנוכחה שרק גורם מאשר אחד מנפיק תעודות אלקטרוניות למטרות האמורות בפסקה (1) ועקב כך יש חשש לפגיעה ביכולתם של מי שהוטלה עליו חובה או דרישה כאמור בפסקה (1) למלא הוראות או דרישות בהתאם לכל דין ובאופן סביר".

עמית אשכנזי: כלומר, צריך לקרוא את זה עם הסוף.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תן דוגמאות.

זאב שטח: אבל אז הוא מחליט שיש חשש.

זאב מאי: הדוגמה שניתנה, היא דוגמה מצוינת.

זאב מאי: עצם זה שהוא יחיד, החליט המונופול - ומונופולים יכולים להחליט החלטה כזאת – שכרטיס לעסקים יעלה 10,000 שקלים.

זאב מאי: מכיוון שכך, עצם הפעולה, עצם היותו מונופול, יכול להיות שלא היה שום ליקוי בפעולתו אבל כתוצאה מזה שהוא מונופול והוא יכול היה להרשות לעצמו דברים שאין כאשר יש תחרות, עלולה להיווצר פגיעה בציבור.

זאב הרציג: זה סעיף עוקף חוק.

זאב הרציג: עוקפים את כל החקיקה.

זאב הרציג: רוצים מסלול מקוצר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני הצעתי במקור להוסיף אחרי ה"עקב כך" את המשפט: "בניגוד לסעיף 29(א) לחוק הגבלים עסקיים".

נירה לאמעי-רכלבסקי: אמרתם לפי שזה לא מספיק.

מאיר שטרית: אני רוצה לסיים את הסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: כאשר אין ויכוח, למה להתווכח?

מאיר שטרית: העיקרון הקובע כאן הוא אחד: האחד, שיש רק גורם אחד במשק והשני, שהממשלה רואה שיש באמת סכנה לכך שהפעולות על פי חוק לא יכולות להתבצע בגלל הפעילות של אותו גורם, בגלל הליקויים של אותו גורם.

מאיר שטרית: זו הכוונה.

מאיר שטרית: איך אתם מנסחים את זה, אני מציע שנירה תנסח בהתייעצות עם מה שאת רוצה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש להם עוד הערות שאלה לא רק ליקויים.

זאב הרציג: גם כאשר אין ליקויים.

מאיר שטרית: חברים, הממשלה לא מטומטמת.

מאיר שטרית: יש לה מספיק שרים גם פיקחים וגם חכמים וגם מכירים את השוק.

מאיר שטרית: הממשלה צריכה לראות שיש רק גורם אחד ושנית, שהגורם הזה פועל כך שאי אפשר לקיים את השירות.

מאיר שטרית: זאת המשמעות.

מאיר שטרית: איך מנסחים את זה?

מאיר שטרית: תנסחו אתם.

מאיר שטרית: ינסח משרד המשפטים ביחד עם האנשים הרלוונטיים.

זאב הרציג: שומעים את השר ועושים אחרת.

מאיר שטרית: אני חושב שדיברתי בבהירות ואמרתי מה כוונת המחוקק.

מאיר שטרית: את הניסוח המשפטי אני משאיר לכם.

מאיר שטרית: תביאו לישיבה הבאה ניסוח טוב.

זאב שטח: כבוד היושב ראש, כרגע איך שזה מנוסח.

מאיר שטרית: עזוב.

מאיר שטרית: אל תחזור על הדברים.

מאיר שטרית: לא מעניין אותי איך זה מנוסח עכשיו.

מאיר שטרית: הבהרתי בדיוק מה אני אומר ואני לא מבין למה אתה ממשיך.

זאב שטח: אני רק רוצה לומר את המילה שיש חשש.

מאיר שטרית: עזוב.

מאיר שטרית: כאשר יש חשש לממשלה שהשירות לא מתקיים, היא יכולה לומר שהיא מחליטה לסגור.

מאיר שטרית: נירה, נסחי את זה כפי שאת רוצה.

מאיר שטרית: הכוונה היא מאוד ברורה.

מאיר שטרית: הממשלה צריכה לראות שיש רק גורם אחד ושיש סכנה לסגירת השירות.

זאב מאי: בגלל הליקויים בשירות.

מאיר שטרית: הסבירו לך דבר פשוט.

מאיר שטרית: הרי יכול להיות מצב שזה לא ליקוי בעבודה של קומסיין אבל מחר הוא משתגע ויעלה את מחיר התעודה שלו ל-10,000 שקלים ואין אף גורם אחר במשק.

זאב מאי: יש את הממונה על ההגבלים העסקיים.

מאיר שטרית: עד שהוא יכנס לפעולה, בינתיים העסק ימות.

מאיר שטרית: התוצאה של הפעולה שלו תהיה סגירת העסק.

מאיר שטרית: זה ברור לך.

מאיר שטרית: לכן הממשלה, בראותה שהוא מעלה למחיר אסטרונומי שאי אפשר לעמוד בו, היא תפעל.

מאיר שטרית: מותר לממשלה לפעול.

זאב מאי: לממשלה מותר לעשות הכל, אבל מה שאני חושב שזאת חקיקה לקויה בזה שבחוק שהוא חוק טכנולוגי ומאוד מוגדר אתה מכניס לכאן דברים שמוסדרים בחוקים ידועים אחרים עוקפים.

מאיר שטרית: איך הם מוסדרים?

זאב מאי: הנושא של הגבלים עסקיים.

קריאה: יש לנו עוד דוגמאות.

זאב מאי: חוק הגנת הצרכן.

מאיר שטרית: שכנעת אותי.

מאיר שטרית: עמית, אני לא מבין למה אתם לא פונים לממונה על ההגבלים העסקיים ומבקשים ממנה שתפקח.

עמית אשכנזי: כי זה לא קשור לכלים שלה.

מאיר שטרית: היא יכולה לפקח על המחירים.

עמית אשכנזי: לא.

זאב שטח: הוא לא רוצה.

זאב שטח: הוא אמר שהוא לא רוצה לחכות להם.

עמית אשכנזי: זה לא קשור לזה.

עמית אשכנזי: איזה סעדים היא יכולה לתת?

מאיר שטרית: היא יכולה לקבוע שהתעודה לא תעלה יותר ממחיר מסוים.

מאיר שטרית: היא יכולה לומר להם שאסור להם לגבות על תעודה יותר ממאה שקלים.

עמית אשכנזי: אם תשאל את אנשי ההגבלים העסקיים, במחירים הממונה לא תתערב אלא אם השמים ייפלו.

עמית אשכנזי: הם לא מתערבים במחירים.

עמית אשכנזי: זאת מדיניות.

מאיר שטרית: אז מה משמעות הפיקוח שלהם?

עמית אשכנזי: הפיקוח שלהם הוא לגבי חסמים לשוק והוא לא לגבי מחירים.

עמית אשכנזי: הם לא יודעים לתמחר מוצרים.

עמית אשכנזי: אבל זאת לא הנקודה כי החוק הזה בעצם קשר לנו את הידיים.

עמית אשכנזי: הוא אמר שאנחנו יכולים להנפיק רק על תעודות זהות ודרכונים.

עמית אשכנזי: לכן הסעיף הזה הוא תמונת ראי.

עמית אשכנזי: הוא נועד לפתוח לנו את הידיים והוא לא קשור לממונה על ההגבלים העסקיים.

עמית אשכנזי: הוא נועד לאפשר לנו להנפיק תעודות.

עמית אשכנזי: הממונה תקרא אותם לסדר בכלים שלה.

מאיר שטרית: חברים, אני חושב שהבהרתי את הכוונה שלי ואני מבקש לנסח את זה בהתאם.

מאיר שטרית: זה יחזור אלינו לוועדה לצורך אישור ניסוח.

מאיר שטרית: דבר אחרון צריך להעיר, לסעיף (ד).

מאיר שטרית: כתוב "רשאי השר לקבוע הוראות" וצריך לומר באישור ועדת המדע והטכנולוגיה.

מאיר שטרית: אנחנו מפסיקים כאן.

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש להביא את הניסוחים של הסעיפים הבאים לישיבה הבאה שתתקיים ביום רביעי, בין 9 ל-11 בבוקר.

מאיר שטרית: תודה רבה.