ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 145, 2010-01-27 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר-היום: נוהל מינוי יועץ משפטי קבוע לתאגיד מקומי ונוהל מסירת עבודות משפטיות לעורכי דין חיצוניים, חוזר מנכ"ל 5/2009.

דוד אזולאי: רבותיי, עם כניסתי לתפקיד יושב ראש ועדת הפנים, הוצפתי במכתבים על ידי ראשי רשויות, מרכז השלטון המקומי וכל מי שנוגע בנושא הזה.

דוד אזולאי: הם פנו אלי וביקש לקיים דיון.

דוד אזולאי: לא מצאתי לנכון אז לקיים דיון.

דוד אזולאי: פניתי בכתב למנכ"ל משרד הפנים בנושא הזה.

דוד אזולאי: פעם אחת ב-18.11.2009 וביקשתי את תגובת המנכ"ל.

דוד אזולאי: לצערי הרב לא זכיתי לתשובה.

דוד אזולאי: פניתי בפעם השנייה עם תזכורת וגם בפעם השנייה לא קיבלתי תשובה.

דוד אזולאי: לכן לא נותרה לי ברירה אלא למצות את הנושא הזה בדיוני הוועדה וכך אנו עושים היום.

דוד אזולאי: החוזר המדובר פורסם יום אחד לפני עזיבתו של המנכ"ל הקודם.

דוד אזולאי: אני חושב שכל בר דעת יודע שזה נקרא - - -

יהודה זמרת: למען הדיוק, זה פורסם עוד לפני, ב-30.3, והמנכ"ל עזב את תפקידו רק במאי.

דוד אזולאי: יהודה, אני אאפשר לך להגיב.

דוד אזולאי: בכל אופן, בנתונים שהיו בידי, זה היה ממש זמן קצר ביותר לפני סיום תפקידו ולפני כניסת הממשלה החדשה לתפקיד.

דוד אזולאי: אני חושב שזה לא נאה ולא יאה שכך יתנהל משרד ממשלתי בנושא כל-כך חשוב, להוציא הנחיות של חוזר מנכ"ל מבלי להתייעץ עם הגורמים הנוגעים בדבר.

ציון פיניאן: במיוחד כשהוא ידע את תוצאות הבחירות.

דוד אזולאי: הייתי מצפה, לפחות, שתתקיים איזו התייעצות עם מרכז השלטון המקומי, עם נציגות היועצים המשפטיים.

יהודה זמרת: קוימה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מבקש, עד כאן.

דוד אזולאי: מי שיש לו מה להעיר יבקש ויקבל רשות דיבור.

דוד אזולאי: מי שחושב אחרת, בבקשה שיקום ויאמר.

דוד אזולאי: הנתונים שיש בידי והמסמכים שיש בידי לא אומרים שאכן היתה התייעצות.

דוד אזולאי: תכף נשמע את נציגי השלטון המקומי, את נציגי היועצים המשפטיים, את נציגי הרשויות המקומיות, את חברי הכנסת, שאני מניח שגם הם למדו את הנושא הזה.

דוד אזולאי: בכל אופן, המצב כמו שהוא היום הוא בוודאי לא נוח, לא טוב.

דוד אזולאי: לא כך היתה צריכה להתקבל ההחלטה הזאת.

דוד אזולאי: אני אבקש מהיועץ המשפטי של משרד הפנים להציג את החוזר של המנכ"ל שעליו אנחנו דנים כרגע.

ציון פיניאן: רק דבר אחד, שנציגי משרד הפנים יאמרו איך נולד החטא הזה?

יהודה זמרת: איך נולד החטא הזה?

יהודה זמרת: החלטה בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה בהנחיה של בית המשפט העליון ודוח מבקר המדינה - - -

ציון פיניאן: לא תמיד הוא צודק.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ציון פיניאן, אתה רשום ותקבל רשות דיבור.

דוד אזולאי: בבקשה תאפשר ליועץ המשפטי של משרד הפנים להשלים את דבריו.

יהודה זמרת: תחילתו של הסדרת נוהל העסקת יועצים משפטיים ברשויות מקומיות היה בתיק שהתנהל בבית המשפט העליון - אגב, בשנת 2005 כבר, שעסק בהעסקת יועץ משפטי בעיריית אעיבלין.

יהודה זמרת: במסגרת אותו תיק כתב אותו יועץ משפטי, ולא בכדי, שהוא יקבל פיצוי מסכום בסך 500,000 שקל אם יפסיקו את העסקתו שלא בהסכמתו ועוד כהנה וכהנה הסדרים ובעיות.

יהודה זמרת: הנושא עלה בפני בית המשפט העליון שהביע את מורת רוחו על-כך שאין נהלים לבחירת יועצים משפטיים, הסדרה של כל הנושא.

יהודה זמרת: היועץ המשפטי של הממשלה אמר במסגרת המענה שאכן הנושא הזה יוסדר במסגרת נוהל.

יהודה זמרת: בית המשפט העליון אמר שמבחינתו הוא לא מבין למה זה התעכב עד אז ולא הוצע נוהל עוד קודם לכן במהלך ההליכים.

יהודה זמרת: בין לבין משרד הפנים ביצע בדיקה על ידי אגף הביקורת של משרד הפנים ב-40 רשויות מקומיות בינוניות וגדולות ברחבי הארץ בנושא העסקת יועצים משפטיים וגילה שהנושא הזה פרוץ.

יהודה זמרת: אין חוזים, לא ברור איך נבחרים האנשים.

יהודה זמרת: מדובר בסכומים, ברשויות מקומיות מסוימות, של 8 מיליון שקל, 9 מיליון שקל, העברה לעורך דין כזה או אחר.

יהודה זמרת: אף אחד לא יודע לפי מה, איך זה נעשה, אין חוזים תקפים, אין מגבלה על ההעסקה.

יהודה זמרת: הנושא פרוץ לחלוטין.

יהודה זמרת: במקביל יצא דוח מבקר המדינה על העסקת יועצים משפטיים בעיריית פתח תקווה שהצביע על הסכומים שבהם מדובר.

יהודה זמרת: נעשו ניתוחים במספר רשויות.

יהודה זמרת: הוא אמר שהנושא פרוץ וחייבים להסדיר אותו ולקבוע נוהל איך נבחרים.

יהודה זמרת: הוא המליץ להקים ועדה מקצועית שתבחר אותם, לקבוע את התנאים, לקבוע את הכללים למניעת ניגודי עניינים של אותם אנשים.

יהודה זמרת: זה בעצם תחילתו והסיבה שמשרד הפנים פעל להוצאת ולכתיבת הנוהל.

יהודה זמרת: אנחנו לקחנו את הנוהל הזה על בסיס כל מידע הנתון שעמד לרשותנו, על בסיס החלטות של ועדה למניעת ניגודי עניינים במשרד המשפטים ועל בסיס כל הנתונים שהצטברו ממקרים שבהם נתקלנו ברשויות מקומיות.

יהודה זמרת: צריך לזכור, תמיד כשברשויות המקומיות יש בעיות, תכניות וכשלים, מעבירים את הנבחרים מתפקידם.

יהודה זמרת: הבעיה היא לא תמיד רק בנבחרים.

יהודה זמרת: צריך להבין שצריך להסדיר את נושאי המשרה ברשויות המקומיות, יועצים משפטיים.

יהודה זמרת: אם רשות מקומית מגיעה לאן שהגיעה, יש גם לנושא המשרה חלק זה.

יהודה זמרת: כדי להבריא רשות צריך להכניס הליך מובנה של בחירת נושא משרה ברשויות המקומיות.

יהודה זמרת: במצב שקיים היום, שיש יועצים משפטיים בעיריות.

יהודה זמרת: אלה יועצים משפטיים שעובדים, יש להם הליך בחירה, יש להם מכרזים, יש להם דיני משמעת, יש להם כללים אחרים.

יהודה זמרת: יועצים משפטיים אחרים אין להם כללים לבחירה שלהם.

יהודה זמרת: לכאורה, אל"ף ובי"ת, וכבר היו דברים מעולם – ראיתי בהסכמים קואליציוניים, ברשות אחת שנוכחתי בה, שזה שלא זכה בבחירות הפך להיות היועץ המשפטי כחלק מההסכם הקואליציוני.

יהודה זמרת: היו מקרים שאלה שלא נכנסו לרשימה הפכו להיות יועצים משפטיים.

יהודה זמרת: מתחום שבו צריכים להיות שומרי הסף, התחום הכי פרוץ בשלטון המקומי.

יהודה זמרת: כל הנושאים האחרים הוסדרו ומשום מה הנושא הזה לא הוסדר.

יהודה זמרת: צריך לזכור, אנחנו מדברים כאן על אדם שיש לו זכויות סטטוטוריות על-פי דין.

יהודה זמרת: הוא חבר בוועדה להעברת עובדים מתפקידם, נותנים לו סמכויות, הוא צריך לתת חוות דעת.

יהודה זמרת: בעצם יש לו סמכויות שלטוניות משל עצמו שזה אחד החריגים הגדולים ועם זאת הוא עדיין לא עובד של הרשות המקומית.

יהודה זמרת: הוא בעצם יועץ חיצוני שיש לו סמכויות על-פי דין, אחד המקרים המיוחדים לחקיקה הישראלית שאנחנו מכירים.

יהודה זמרת: לכן ישבנו וניתחנו את הנתונים של דוח מבקר המדינה, מקרים שאנחנו מכירים מניסיוננו.

יהודה זמרת: נפגשנו גם עם נציגים של איחוד המשפטנים ברשויות המקומיות על בסיס ניסיונם.

יהודה זמרת: ישבנו עם אנשי הוועדה למניעת ניגוד עניינים על בסיס נושאים שעלו.

יהודה זמרת: באותה תקופה כבר עלו ביניהם כל מיני הסדרים של הסכמים קואליציוניים, של העברות, של חששות.

יהודה זמרת: האם אפשר לבחור אדם מסוים שבעצם ייצג אותך בהליך הבחירות והיה היועץ המשפטי של המפלגה, להיות יועץ המשפטי של הרשות המקומית וכהנה וכהנה ואז הצבנו נוהל.

יהודה זמרת: הנוהל הזה אמר לרשות המקומית שתוקם ועדה מקצועית.

יהודה זמרת: הכנסנו בה גם יועץ משפטי שהוא עובד מרשות אחרת אבל יושב בה המנכ"ל והגזבר.

יהודה זמרת: מפרסמים הליך פומבי, שקיפות, קביעת אמות מידה לבחירתם כדי להבטיח שאמות המידה האלה יהיו ידועות.

יהודה זמרת: הוועדה מתכנסת, מקבלת המלצה.

יהודה זמרת: אחרי שהיא פרסמה פנייה פומבית, היא יכולה גם לפנות פנייה יזומה לחמישה משרדים נוספים כדי להגדיל את המעגל של המועמדים.

יהודה זמרת: היא ממליצה לראש הרשות המקומית.

יהודה זמרת: ראש הרשות המקומית יכול לקבל את ההמלצה והוא יכול גם לא.

יהודה זמרת: אישרנו לו גם לא לקבל את ההמלצה אם הוא מנמק את החלטתו.

יהודה זמרת: במקביל, קבענו את הכללים למניעת ניגוד עניינים.

יהודה זמרת: צריך לזכור, את החוזה הזה, היועץ המשפטי עושה לעצמו.

יהודה זמרת: יש פה בעיה מאוד קשה בנושא הזה.

יהודה זמרת: קבענו איזה סעיפים חייבים להיות בתוך החוזה כדי להבטיח שאפשר יהיה להפסיק את העסקתו אם הוא לא בסדר ולא להנציח מצב שבו אדם כותב שהוא יקבל 500,000 שקל בתמורה להפסקה שלא בהסכמתו.

יהודה זמרת: ראיתי עוד כהנה וכהנה סעיפים.

יהודה זמרת: כל אחד מבין, אדם קרוב אצל עצמו וזה בסופו של יום מצבנו.

יהודה זמרת: יש פה הוראות למניעת ניגוד עניינים.

יהודה זמרת: כדי להבטיח שהוא יהיה שומר סף אמרנו שהחוזה שלו יהיה ל-4 שנים, כדי לא להנציח מצב שמצפים מאדם לתפקד, לייצג ולתת יעוץ לא רק לראש הרשות כי הוא גם שומר הסף של הרשות המקומית.

יהודה זמרת: קבענו שהוא יהיה ל-4 שנים.

יהודה זמרת: קבענו אפילו שתהיה לו הגנה מסוימת, שאם רוצים להעביר אותו מתפקידו – נתקלתי בשיחותיי עם יועצים משפטיים חיצוניים לאורך השנים, גם במקרים שהם פנו אלי בעניינים האלה שרצו לפטר אותם משיקולים פסולים כי הם יצגו את העמדה הנכונה והם משרתים את הציבור.

יהודה זמרת: הקמנו ועדה מקצועית שחלה היום על יועצים משפטיים שעובדים ברשויות המקומיות כדי שהיא תשמע אותם ותיתן את עמדתה לפני שמקבלים החלטה בנושא.

יהודה זמרת: קבענו גם נהלים להעברתם מתפקידם.

יהודה זמרת: תבענו מחזוריות.

יהודה זמרת: הרעיון הגדול הוא שאנחנו רוצים מחזוריות, בחירה בטוב ביותר.

יהודה זמרת: שירות המדינה הכניס את נושא קציבת הכהונה כי זה נושא עקרוני.

יהודה זמרת: מנהל המנהל לשלטון מקומי במשרד הפנים, תקופתו קצובה על-פי החלטת ממשלה ל-4 שנים.

יהודה זמרת: מדובר פה על עובד שיש לו תקופת צינון אחר-כך לשנתיים.

יהודה זמרת: הוא עוזב את כל עיסוקיו ואת משרדו ואת כל עיסוקיו.

יהודה זמרת: רצו להבטיח את העובדה שהרשות מתחדשת, את העובדה שאנחנו מבטיחים את האינטרסים, במיוחד כשמדובר על אנשים שקשורים לגורמי חוץ וממשיכים לעבוד בשוק הפרטי במקביל לתפקידם.

יהודה זמרת: קבענו 4 שנים לכהונה.

יהודה זמרת: אני חושב שזה זמן סביר ומתאים לדפוסים שקיימים היום במדינה לגבי עובדים שיש להם סמכויות סטטוטוריות.

יהודה זמרת: זה ההליך.

יהודה זמרת: הוא הליך שקוף.

יהודה זמרת: אין בעיה שיועץ משפטי יתמודד ברשות אחרת.

יהודה זמרת: ברור לנו שהיועצים הטובים ביותר ישרתו.

יהודה זמרת: זה אמור להגביר את השירות שלהם.

יהודה זמרת: אני לא רואה פה מגבלה על חופש העיסוק בנושא בכל הנושא הזה, כמו שקציבת הכהונה של מנהל מינהל התכנון לשלטון מקומי זה לא פגיעה בחופש העיסוק.

יהודה זמרת: מבחינתנו הנוהל הוכן.

יהודה זמרת: הוא כבר אושר עוד בתחילת 2009.

יהודה זמרת: בוצעה עליו פעולת עריכה ארוכה.

יהודה זמרת: הוא פורסם בחוזר המנכ"ל לפני הבחירות.

יהודה זמרת: זה שיש בחירות לא עוצר כל דבר במדינה וחוסם אותו.

יהודה זמרת: זה הליך שכבר אושר מזמן.

יהודה זמרת: הנוהל כבר אושר על ידי השר עוד הרבה לפני המועד שהוא פורסם.

יהודה זמרת: הוא פשוט עבר עריכה טכנית מאוד ארוכה כי הוא סבוך ואז הוא פורסם.

דוד אזולאי: מתי השר אישר את זה?

יהודה זמרת: לפחות חודש וחצי לפני, הוא כבר אושר על ידי השר.

דוד אזולאי: יש לך מסמך שמראה שהשר אישר את זה?

יהודה זמרת: יש לי איזה מייל שהוצא לי בזמנו.

דוד אזולאי: יש לך זמן עד סוף הישיבה להביא לכאן את המסמך.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, יש לי בקשה אליך.

דוד אזולאי: אם יש מסמך שהשר מאשר דבר כזה, אנא ממך, עד סוף הישיבה תדאג להעביר לי את זה.

יהודה זמרת: אני צריך להגיע למייל שלי במחשב.

יהודה זמרת: המחשב שלי נמצא כרגע בהעברה מחדר לחדר.

יהודה זמרת: אני אומר שהנושא הזה כבר אושר על ידו עקרונית.

יהודה זמרת: היה כבר דיון אצל השר לפחות שלושת רבעי שנה לפני והוא ביקש להשלים מספר נקודות.

יהודה זמרת: הנקודות בוצעו והועברו ואז קיבלתי משלי מלכה, שהיה העוזר שלו, את האישור.

יהודה זמרת: בוצעה עבודת עריכה ולקחנו את הזמן - - -

דוד אזולאי: יש פרוטוקול לכל הדיונים הללו?

דוד אזולאי: יש מסמכי הכנה?

יהודה זמרת: העברנו נוהל, ישבנו עם שר, קיבלנו ממנו הערות מה צריך לתקן ותיקנו.

דוד אזולאי: הכול בעל-פה, אין שום דבר בכתב?

יהודה זמרת: מה בכתב?

דוד אזולאי: אני שואל שאלה, תענה לי.

יהודה זמרת: פרוטוקול לא יצא מהישיבה.

יהודה זמרת: אני לא עושה פרוטוקול מישיבות שאני מקיים עם השר והמנכ"ל באופן תדיר.

יהודה זמרת: לא נתקלתי בזה עד היום.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי של משרד הפנים.

דוד אזולאי: אני שואל שאלה, מדובר פה שהולכים לקחת את הכלה.

דוד אזולאי: עם הורי הכלה דיברת, עם הדודים של הכלה דיברת.

דוד אזולאי: עם הכלה עצמה, השלטון המקומי, דיברת?

יהודה זמרת: מבחינתי הנוהל בוצע.

יהודה זמרת: הנוהל יצא מייד אחרי התמנותו.

יהודה זמרת: ישבנו עם השלטון המקומי בישיבה שהתקיימה אצל מנכ"ל משרד הפנים, סמוך לכניסתו לתפקיד.

דוד אזולאי: אחרי פרסום החוזר.

יהודה זמרת: אחרי פרסום חוזר המנכ"ל.

דוד אזולאי: אחרי שחתמו על הכתובה.

יהודה זמרת: העקרונות נקבעו בנוהל ולא בכדי הם נקבעו כפי שנקבעו.

יהודה זמרת: שאלנו אותם, האם יש להם הערות לגופו של עניין.

יהודה זמרת: אמרנו להם שהעקרונות הם עקרונות.

יהודה זמרת: אם יש בעיית גמישות פה או גמישות שם, אנחנו נעבור.

יהודה זמרת: נקבל הערות.

יהודה זמרת: מיוני דממה ירדה על ארץ ישראל והערות לא הגיעו.

יהודה זמרת: ישבנו עם היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: יש פה שני נהלים.

יהודה זמרת: נוהל אחד עוסק ביועץ משפטי קבוע לרשות המקומית ונוהל שני עוסק בכל העברת השירותים המשפטיים.

יהודה זמרת: רשות מקומית מוציאה הרבה עבודות במיקור חוץ – למי?

יהודה זמרת: מה?

יהודה זמרת: באיזה היקפים?

יהודה זמרת: דוח מבקר המדינה מדבר בעד עצמו, אתם יכולים לראות את הנתונים.

אריה ביבי: מה עם דוח מבקר המדינה?

אריה ביבי: אני מתפלא - - -

יהודה זמרת: אני חושב שיש פה בעיה אמיתית.

יהודה זמרת: אתה לוקח את האדם שאמור להיות שומר הסף.

יהודה זמרת: אתה צריך להבטיח ששומר הסף ייבחר בהליך שקוף, הליך נכון ויבטיח את הרמה המקצועית.

יהודה זמרת: מבחינה משפטית, כל הסוגיה הזאת לוותה על ידי אנשי משרד המשפטים.

יהודה זמרת: עורכת דין שרית דנה, ליוותה את זה כמי שאחראית על השלטון המקומי.

יהודה זמרת: אנשי ניגוד העניינים ליוו אותנו במקביל ובכל ההיבטים שקשורים לכך.

יהודה זמרת: הנוהל הזה נעשה על דעתם.

יהודה זמרת: כל הטענות המשפטיות שהועלו גם לאחר הוצאת הנוהל נבדקו ולא נמצא כי יש מניעה.

יהודה זמרת: אני נמצא פה כדי לפרט.

יהודה זמרת: בית המשפט תמיד קיים ואנחנו תמיד נכבד את פסיקתו.

דוד אזולאי: יהודה, אדוני היועץ המשפטי של משרד הפנים, יש לי בקשה אליך.

דוד אזולאי: בכל אופן, הנושא הוא חשוב, הוא מקיף, נוגע בכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל ללא יוצא מן הכלל.

דוד אזולאי: נושא כזה חשוב מן הראוי, ואני מניח שאתם במשרד הפנים אנשים מסודרים, שכל מה שנאמר פה עכשיו לוועדה, ודאי שהכול מתועד במסמכים.

דוד אזולאי: הייתי מאוד מבקש, תביא לוועדה את כל תיעוד הנושא הזה עד לקבלת ההחלטה ופרסום חוזר מנכ"ל.

דוד אזולאי: אם אני מקבל את המסמכים הרלוונטיים, אני אומר לך, נחה דעתי שמוצה כאן הליך, שנעשה הליך תקין ואני מודיע לך שאני הולך לברך על הנושא הזה.

דוד אזולאי: אבל אם אין תיעוד נצטרך לקיים דיונים נוספים עד לקבלת החלטות.

דוד אזולאי: אני חושב שלא יעלה על הדעת שבאים לדיון בוועדת הפנים ונושא כזה חשוב - - -

יהודה זמרת: אני רק מזכיר את החלטת בית המשפט, הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, דוח מבקר המדינה.

דוד אזולאי: כל מה שאמרת מקובל עלי.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל תיעוד מסמכים.

דוד אזולאי: כשאקבל את תיעוד המסמכים אני אתייחס בהתאם.

דוד אזולאי: פניתי בכתב ולא קיבלתי תשובות.

דוד אזולאי: הדיון הזה לא היה צריך להתקיים.

דוד אזולאי: זה נושא שהיה צריך להיגמר בתוך המערכת.

דוד אזולאי: היות ולא נעניתי לא נותרה לי ברירה אלא להביא את הנושא לשולחן הזה וכאן לקיים את הדיון.

דוד אזולאי: כשאני מקיים דיון אני מבקש לקבל מסמכים ונתונים איך התקבלו ההחלטות.

דוד אזולאי: נציגי השלטון המקומי, מישהו מכם רוצה להתייחס?

דוד אזולאי: האם התייעצו איתכם?

דוד אזולאי: דיברו איתכם בנושא הזה?

דוד אזולאי: היה איזה דין ודברים?

דוד אזולאי: יצא מכם איזה מכתב?

דוד אזולאי: היו פרוטוקולים?

דוד אזולאי: תגידו, אני רוצה לשמוע.

נעה בן ארי: מבחינת השלטון המקומי כל הדברים נעשו בדיעבד.

נעה בן ארי: מרכז השלטון המקומי לא ניהל שום היוועצות ומשרד הפנים לא ניהל שום היוועצות עם המרכז לשלטון מקומי, עובר לפרסום חוזר המנכ"ל.

נעה בן ארי: אכן היתה פגישה עם מנכ"ל משרד הפנים הנוכחי לאחר כניסתו לתפקיד.

נעה בן ארי: במסגרת הנושאים שנדונה עם המנכ"ל נדונה גם התרעומת שהעלה מרכז השלטון המקומי מפרסום החוזר.

נעה בן ארי: הובעה הסתייגות שלנו מהחוזר.

דוד אזולאי: האם היתה היוועצות עם השר הקודם בנושא הזה?

נעה בן ארי: בוודאי שלא.

נעה בן ארי: לא ידענו על קיומו של הנוהל עד לפרסומו.

נעה בן ארי: מרכז השלטון המקומי לא היה מיודע על קיומו של הנוהל.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ביבי.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, מכובדיי, חברי כנסת.

אריה ביבי: יש פה אנשים יקרים מאוד ששירתו גם במשכן הזה והיו גם שרים ואחרים.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, אין לי טענות נגד היועץ המשפטי.

אריה ביבי: הוא עושה את העבודה שלו.

אריה ביבי: אמרו לו לעשות כך והוא עושה כך.

אריה ביבי: אבל תראה איפה אנחנו משקיעים את האנרגיה.

אריה ביבי: זה מזכיר לי דבר אחד.

אריה ביבי: זה מזכיר לי שאתה בוחר מאמן כדורגל שבחיים לא שיחק כדורגל.

אריה ביבי: אנשים יושבים במגדל השן והם מנחיתים כל מיני הנחתות ואז הציבור לא יכול לעמוד בזה.

אריה ביבי: הייתי תקופה קצרה ראש רשות, שנתיים וחצי.

אריה ביבי: אני אומר לך, מבחינת יעוץ משפטי יש עומס רב מאוד על ראש רשות ועל היועצים המשפטיים ברשות.

אריה ביבי: יחד עם זאת, אתה לא יכול לבוא ולתת החלטה כזאת ולזרוק את התינוק עם המים.

אריה ביבי: להגיד שמעכשיו כל היועצים המשפטיים החיצוניים שבחרתם, מעכשיו לא ניתן יועצים חיצוניים אלא אנחנו נבחר לכם את היועצים החיצוניים.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, זה מקצוע שצריך להתמקד בו ולהתמחות בו.

אריה ביבי: אתה לא יכול להחליף כל יומיים יועץ משפטי בעיר כזאת או אחרת.

אריה ביבי: זה לימוד הנושא, זה לוקח זמן.

אריה ביבי: עד שאתה משיג לך יועץ משפטי.

אריה ביבי: אם עיר כזאת או אחרת, היא לא בסדר, תיקח את ראש הרשות ותעמיד אותו כמו שצריך.

אריה ביבי: הרי מה אנחנו עושים?

אריה ביבי: עכשיו נעשה חוקים על חוקים.

אריה ביבי: בינתיים את החוקים הראשונים שלנו לא אכפו.

אריה ביבי: נתחיל לבנות עוד חוק ועוד חוק ועוד חוק?

אריה ביבי: אני שומע שצריכים הקפאה, ולעבור – דיברת על שנתיים.

יהודה זמרת: הרעיון הגדול של צינון - - -

אריה ביבי: על מה אנחנו מדברים?

יהודה זמרת: למה בשירות המדינה כל העובדים - - -

אריה ביבי: תאמין לי, מישהו אחר הפריע לך.

אריה ביבי: אני לא הפרעתי לך לדבר.

אריה ביבי: אם אתה רוצה להפריע לי, אין לי בעיה, אני יכול להרים את הקול.

אריה ביבי: עזוב, אנחנו לא מדברים על זה.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, לדעתי היינו צריכים לדון ולברר את העניינים אבל לדעתי אנחנו משקיעים אנרגיה במקום שלא היינו צריכים בכלל להתעסק עם זה.

אריה ביבי: אני חושב שמי שלא בסדר – זה קורה.

אריה ביבי: בגלל שאדם אחד או שניים עוברים באור אדום, אז אתה אומר שמעכשיו לא יהיו נהגים בעולם?

אריה ביבי: זה לא הולך כך.

אריה ביבי: אי-אפשר להגיד על כל דבר שבעבר שהוא לא בסדר, וכל דבר שעשו בעבר אנחנו צריכים להרוס.

אריה ביבי: אנחנו אמנם צריכים לתקן אבל לא להגיע עד כדי כך.

אריה ביבי: לדעתי אנחנו עברנו פה את הגבול.

אריה ביבי: אני למשל, תסלח לי, את הישיבה הזאת הייתי גומר ב-4 שניות.

אריה ביבי: הייתי אומר להם: אדוני לא נקודה, נסגר שלום, תהיו בריאים.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה.

ציון פיניאן: תודה ליושב ראש שהביא את הנושא לדיון.

ציון פיניאן: למען הסדר הטוב הייתי ברשות מקומית 20 שנה, מתוכם 15 שנה כממלא מקום וסגן ראש העיר.

ציון פיניאן: בהרבה מאוד מקרים היועצים החיצוניים הצילו את עיריית טבריה מהרבה תסבוכות.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר שזה לא פייר, זה לא נאה זה יאה, שעתיים לפני ספירת קולות מחליטים את ההחלטה הזאת, ושולחים את המכתבים ואת ההחלטות לרשויות המקומית ככזה ראה וקדש.

ציון פיניאן: אפילו לא אומרים להם כזה ראה וחדש רק קדש.

ציון פיניאן: זה פשוט החלטות שלא יכירן מקומו ואסור שיהיו.

ציון פיניאן: אם היו עושים את זה לכם, היועצים המשפטיים – ותעל שוועתם אל אלוהים.

יהודה זמרת: - - -

ציון פיניאן: עוד לא.

ציון פיניאן: אם אתה יושב פה ומדבר כך, זה עוד לא גרוע.

יהודה זמרת: אני עוד נמצא 5 שנים - - -

ציון פיניאן: לכן להכניס את הרשויות המקומיות לקטסטרופה כזאת, שהן יאבדו את העשתונות שלהם - מעולם לא קיבלתי טלפונים מראשי רשויות מקומיות כמו שקיבלנו כל החברים פה, כדי להראות לאיזה מצב אותה רשות תיכנס כאשר הגזירה הזאת נכנסה.

ציון פיניאן: דרך אגב, בחברה הכלכלית בטבריה ישנה עורכת דין מעולה.

ציון פיניאן: אני הייתי יושב ראש ועדת ביקורת בחברה הכלכלית בטבריה והחליטו שהיא צריכה ללכת הביתה בעקבות הנושא הזה.

ציון פיניאן: לכן אני חושב שצריך להוריד את הנושא מעל הפרק.

ציון פיניאן: להקים ועדה שתבדוק את הנושא, שתביא את החלטותיה לפה.

ציון פיניאן: אבל עד שתקום הוועדה ותביא את החלטותיה פשוט להקפיא את כל הנושא הזה.

ציון פיניאן: שנית, יש פה מנכ"ל שעושה עבודת קודש ויש שר חדש, תנו להם לבדוק את הנושא הזה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני רוצה לקדם בברכה את פרופסור דוד ליבאי.

דוד אזולאי: מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא.

2432: תודה רבה כבוד היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים.

2432: ראשית תודה רבה על כך, אדוני היושב ראש, שהואלת לזמן ישיבה בנושא זה.

2432: אני גם מודה לחברי כנסת.

דוד אזולאי: לפרוטוקול, את מי אדוני מייצג?

2432: את היועצים המשפטיים החיצוניים.

2432: אדוני היושב ראש, הנושא טעון הסדר ואני מסכים עם היועץ המשפטי של המשרד שיש מה להסדיר משום שצריך לראות שהיועצים המשפטיים שמתמנים יהיו בעלי כשירות, בעלי עצמאות, בעלי אי תלות, ישרים, ומניעת ניגוד עניינים.

2432: צריך לעשות הסדר ומי שהמליץ לעשות, ובין אם זה בית המשפט העליון, כדברי היועץ המשפטי הנכבד ובין אם זה מבקר המדינה, צריך לעשות הסדר.

2432: אלא מה?

2432: ההסדר שמוצע כאן, הוא הסדר שהוצא לא בסמכות ולעניות דעתי שלא כחוק ואני אסביר בקיצור.

2432: יש חוק במדינה של הכנסת שנקרא "חוק הרשויות המקומיות יעוץ משפטי".

2432: החוק מגדיר יועץ משפטי לרשות מקומית, ובין שהוא עובד רשות המקומית ובין שאינו עובד רשות מקומית.

2432: לכן הוא חל גם על יועצים משפטיים חיצוניים.

2432: אחרי שהחוק אומר מה שאומר, הוא מסתיים בסעיף 10א: "שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו".

2432: הסמכה רגילה של הכנסת לשר להסדיר נושאים בתקנות.

2432: שנית, סעיף 10ב: שר הפנים בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע, בפרוצדורה הקבועה בחוק ובאישור הוועדה הזאת, יקבע תנאי כשרות ופסלות לכהונה ליועץ משפטי.

2432: והנה צריך להסדיר את הנושא וזה מקובל.

2432: אלא מה?

2432: מי מוסמך להסדיר את זה?

2432: השר בתקנות בפרוצדורה הקבועה בחוק.

2432: במקום זה, הוצא נוהל.

2432: אדוני, הרגישות לשאלה של סמכות בעניין הזה היא רצינית והיא במקומה.

2432: מדוע?

2432: משום שאנחנו חיים באחד מהתחומים שבהם חוקק חוק יסוד.

2432: תהיה דעתנו על חוק היסוד אשר תהיה, אבל הכנסת קבעה שאין פוגעים בחופש העיסוק אלא "במידה שאינה עולה על הנדרש", רק לפי חוק או כאמור, מכוח הסמכה מפורשת בחוק.

2432: פה מדובר בחופש עיסוק.

2432: אנשים עוסקים בייעוץ משפטי.

2432: אין ספק שחל על זה יסוד חופש העיסוק.

2432: מותר להגביל אותו אבל בחוק או לפי חוק.

2432: אם זה לפי חוק?

2432: זה צריך להיות בהסכמה של החוק בתקנות.

2432: החוק הסמיך מישהו להוציא תקנות ולהסדיר את הנושא ולפגוע כחוק בחופש העיסוק.

2432: מי שמוסמך זה השר בענייני תקנות, באישור הוועדה הנכבדה הזאת.

2432: למה אני אומר את זה?

2432: כי כאן הוצאה הנחיה פנימית, חוזר מטעם מנכ"ל.

2432: אני מתייחס לכל בעלי תפקידים בכל הכבוד, גם למנכ"ל ובוודאי ליועץ המשפטי של המשרד.

2432: זוהי הנחיה מנהלית, היא לא יכולה להקנות למוציא שלה סמכויות שאין לו על-פי חוק.

2432: אנחנו טוענים, וכבודו גם אמר את זה כאן, שהנוגעים בדבר יודעים שזה הוצע ללא מתן הזכות הטבעית להישמע משום שהנוגעים בדבר, בין אם זה מרכז השלטון המקומי, המועצות האזוריות והנוגעים בדבר, לא נשמעו לפני שהחוזר הוצא.

2432: לדעתנו, כפי ששמענו מחברי כנסת, ללא תשתית עובדתית ראויה מבחינת הוצאת המסקנות.

2432: שלישית, כפי שהיושב ראש אמר, בשלהי כהונת ממשלת מעבר.

2432: כידוע, מקובל עלינו שממשלת מעבר בימיה האחרונים לא מוציאה הנחיות או גזירות חדשות.

2432: מכל הטעמים האלה החוזר הזה הוא בעייתי ולעניות דעתי הוא פסול.

2432: כתבתי את הדברים האלה כנציג של הנוגעים בדבר.

2432: כתבתי מכתב כבר באוגוסט 2009 וגם אני לא זכיתי לקבל שום תגובה.

2432: אני מבין שאני בחברה טובה, אם כבוד היושב ראש לא קיבל תגובה.

2432: למה תגובה נדרשת?

2432: משום שהשאלה כאן היא שאלה משפטית חוקתית רצינית.

2432: אני שקלתי לעתור לבג"צ אבל לפני שעותרים לבג"צ צריך לקבל תשובה מבעל העניין, אולי יש לו תשובה טובה.

2432: למה לשמוע אותה בבג"צ?

2432: לא צריך לשמוע אותה בבג"צ.

2432: למה אני אומר את הדברים, משום שכשאנחנו לוקחים את הנוהל, ואני אהיה מאוד תמציתי כדי לאפשר לאחרים לדבר.

2432: אני רואה מה עושה הנוהל.

2432: סעיף 4: "לא יתמנה יועץ משפטי חיצוני קבוע לרשות מקומית" - - -

דוד אזולאי: סליחה שאני קוטע אותך.

דוד אזולאי: לא הייתי רוצה להיכנס לתוכן הדברים, זאת לא המטרה של הדיון.

2432: אני מסכים עם אדוני, גם אני לא רוצה.

2432: אני רוצה להראות שאם אני לוקח סעיפים וקורא אותם, ברור שיש פה פגיעה בחופש העיסוק.

2432: כתוב: "לא יתמנה אדם".

2432: בסעיף אחר "לא ימונה אדם ליועץ משפטי חיצוני".

2432: בסעיף אחר: "נוהל זה להסדיר מסירתן של עבודות משפטיות על ידי רשות מקומית לעורכי דין רציניים".

2432: כתוב: "אין להעסיק עורכי דין חיצוניים" וכן הלאה וכן הלאה .

2432: "לא תמסור רשות מקומית עבודות משפטיות" וכן הלאה.

2432: ברור שזאת פגיעה בחופש העיסוק.

2432: התוכן מוכיח זאת בעליל.

2432: לכן צריך לעשות את זה כדין.

2432: כדין, זה בהליך.

2432: אם זה חוק – אני לא צריך להגיד לכם שחוק עובר ב-3 קריאות.

2432: אנחנו יודעים על מה הכנסת דנה, ולמעוניינים יש אפשרות להביע דעה לגבי החוק.

2432: הם יודעים מה על סדר-היום, לכן יש עריכת חוק.

2432: אם זה תקנות, תקנות מחייבות להביא את זה הנה.

2432: אם זה בא הנה, אנחנו יודעים שיש דיון ואנחנו יודעים שיש לנו זמן להתריע ולהביא את ההערות שלנו לפני שהוועדה מחליטה.

2432: פה הכול נעשה, לפי מיטב ידיעתנו, במחשכים, בהיחבא.

2432: פתאום יצאה הגזירה כפי שנאמר פה.

2432: זה לא תקין וזה לא ראוי.

2432: יש גם חוק חופש המידע.

2432: הנוגעים בדבר פנו בהתאם לחוק חופש המידע וביקשו את מה שאדוני מבקש ולא קיבלו.

2432: יש נעילת דלתות לחלוטין בנושא הזה מצד הרשות וזה אומר דרשני.

2432: לכן אנחנו באנו לכאן.

2432: אני רוצה לומר הערה אחת לתשומת ליבו של היועץ המשפטי הנכבד של משרד הפנים.

2432: אני מעריך אותו ואומר את הדברים בכבוד אליו.

2432: בסופו של דבר החוזר הוצא על ידי מנכ"ל שפרש והדברים דורשים בדיקה.

2432: יראה נא היועץ המשפטי הנכבד, שהיועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחייה.

2432: הנחייה היא גם כן לא תקנה, הנחייה לגבי רכישת שירותים משפטיים חיצוניים על-ידי משרדי ממשלה.

2432: ההנחיה באה להבהיר שאין למנוע היעזרות בשירותים משפטיים חיצוניים במקרים מתאימים, על ידי היועצים הקבועים.

2432: כל מה שאני רוצה לומר הוא, שיועץ משפטי חיצוני זה עורך דין או משפטן שאינו עובד מדינה.

2432: זה בדיוק הנושא שאנחנו מדברים עליו.

2432: אני לא ארחיב אלא אומר, כמה נזהר היועץ המשפטי בהנחיה לא לפגוע בחופש העיסוק, להבדיל מהגזרות שעמוסות בחוסר שלנו.

2432: כל מה שהוא ביקש זה העסקה כזאת של מישהו צריכה לעבור ביקורת של איזו ועדה מרכזית ותו לא.

2432: אין פה גזירות ת"ח ות"ת.

2432: למה?

2432: בצדק, כי אם יש מקום לגזרות זה או פה או בתקנות.

2432: היועץ המשפטי, בהנחיה שהוא הוציא אותה אישית, נזהר מאוד שלא לפגוע ואני אומר זאת לזכותו.

2432: אני מודה לכבודו על רשות הדיבור.

2432: אני חושב שאל"ף אנחנו זכאים לתשובה.

2432: בי"ת, אני מודה לאדוני שלפחות שמענו סוף סוף תשובה מסוימת מנציג משרד הפנים כי עד היום לא קיבלנו תשובה.

2432: אני חושב שמן הראוי הוא שכבוד השר והמנכ"ל יבחנו את הנושא מחדש מכיוון שאי-אפשר להשאיר את החוזר כפי שהוא, עם הגזירות שיש בו, עם הפגיעה בחופש העיסוק ובעיקר גם ממש תוך התעלמות מהזכות של הנוגעים בדבר להישמע.

2432: תודה רבה לכם ולחברי הוועדה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת לוין, בבקשה.

יריב לוין: תודה אדוני היושב ראש.

יריב לוין: אני אקדים ואומר שאני מכיר את הנושא הזה מקרוב מתוך העובדה שעד סוף 2002 עבדתי במשרדו של עורך דין ברקוביץ שנמצא כאן.

יריב לוין: אגב, אני יכול לומר ליושב ראש, שככל שיש לך טענות אלי תפנה אותן אליו כי כנראה שאת מה שאני יודע למדתי איפה שהוא.

יריב לוין: אני מוכרח לומר, לפני שאגע לגופו של עניין, שלטעמי יש בנוהל הזה חידוש מסעיר.

יריב לוין: עד היום הסבירו לנו שנבחרי הציבור הם איזה שור מועד שצריך כל הזמן לגדור אותו במערך שלם של יעוץ משפטי וביקורת כדי לדאוג שחס וחלילה לא יהיה איזה חופש פעולה לעשות משהו.

יריב לוין: והנה מתברר שקם מישהו במשרד הפנים והחליט שצריך גם לשמור על השומר.

יריב לוין: עכשיו עלו מדרגה, ואני מניח שזה פתח למשהו שנראה בעתיד.

יריב לוין: עכשיו כבר מחפשים לראות איך ממנים שומר על השומר.

יריב לוין: איך אנחנו נשמור על היועץ המשפטי, שחס וחלילה הוא לא יעשה מי יודע מה.

יריב לוין: אז יש לנו ראש הרשות, ויש לנו את שומר הסף היועץ המשפטי ששומר עליו והנה יש לנו עכשיו מי שגם ישמור על היועץ המשפטי.

יריב לוין: אחר-כך נצטרך מי שישמור שהנוהל של מינוי השומר על היועץ המשפטי מתבצע כמו שצריך.

יריב לוין: הרי לנו מערך ביקורת משובח שתוצאתו הסופית היא חוסר יכולת פעולה בשטח בכלל.

יריב לוין: אני חושב שהנוהל הזה מבטא פשוט ניתוק מוחלט מהמציאות כפי שהיא קיימת בשטח.

יריב לוין: אומר יותר מזה, הוא מבטא, לטעמי, מסר מאוד שלילי שבא מהשלטון המרכזי כלפי השלטון המקומי.

יריב לוין: רבותיי, הנחת היסוד חייבת להיות שאנשים הם ישרים והגונים ובאים לבצע את עבודתם כמו שצריך.

יריב לוין: המערכת צריכה לייצר את הבקרה והבלמים כדי למנוע מאלה שאינם בסדר לעשות מעשים לא כשרים, ובעיקר כדי לאתר אותם ולהוציא אותם החוצה.

יריב לוין: היא לא יכולה לצאת מנקודת הנחה שכולם לא בסדר וכולם עבריינים ולחפש כל הזמן איך לשמור על כולם, העיקר שלא יעשו.

יריב לוין: אני אומר לכם את האמת, מי שיישב ולא יעשה שום דבר, אז בסדר, הוא לא יעשה.

יריב לוין: אולי הוא לא יעשה דברים רעים, אבל השאלה היא לאן אנחנו הולכים בצורה הזאת.

יריב לוין: לכן אני חושב שהקונספציה הבסיסית של העניין היא קונספציה שגויה.

יריב לוין: אני אומר יותר מזה.

יריב לוין: אני חושב שבדלת האחורית הניסיון להקים, כביכול, משהו שמכונה כאן כוועדה מקצועית - - -

משה גפני: איפה חוזר המנכ"ל?

דוד אזולאי: אני אתן לך אותו.

יריב לוין: אני חושב שבדלת האחורית נעשה כאן דבר נוסף שבעיניי הוא חמור מאוד.

יריב לוין: קודם בכל מקום היה צריך את אישור היועץ המשפטי כדי שיהיה מנגנון בקרה כזה או אחר והנה יש לנו עכשיו מנגנון בקרה חדש, כאשר הנציג של השלטון המרכזי יושב בתוך הוועדה שקובעת את היועץ המשפטי של ראש הרשות.

יהודה זמרת: הוא רק מתמנה אבל הוא לא נציג.

יריב לוין: בעיניי, מי שממונה על ידי שר הפנים הוא נציגו.

יריב לוין: אני לא מכיר מצב שמישהו ממנה בן אדם אבל הבן הזה מייצג מישהו אחר.

יריב לוין: אני לא מכיר.

אלעזר במברגר: הוא לא מתמנה על ידי שר הפנים אלא על ידי הרשות.

יריב לוין: כן, אבל הוא מתמנה כאדם שלך.

יריב לוין: מה זה לא מתמנה על ידי שר הפנים?

יהודה זמרת: מי שקובע את היועץ המשפטי - - -

יריב לוין: הוועדה שאתם מרכיבים, מתוך 3 חברים, יש בה נציג של השלטון המרכזי.

יריב לוין: אמנם הוא בא מרשות אחרת והוא יועץ משפטי מרשות אחרת והכול טוב ויפה אבל הוא נציג שלכם.

יהודה זמרת: - - -

אריה ביבי: מה זה משנה, הם צריכים את כל הוועדה.

יריב לוין: בעיניי, לפחות, השיטה שבה השלטון המרכזי רוצה להתערב לראש רשות בדרך כזאת או אחרת, עקיפה או ישירה, בזהות הייעוץ המשפטי שהוא יקבל, כאשר הייעוץ המשפטי הזה בהרבה מאוד מקרים צריך להתמודד מול משרד הפנים, מול השלטון המרכזי על הדברים שהרשות זקוקה להם, בעיניי הוא דבר פסול מהיסוד.

יריב לוין: אומר יותר מזה.

יריב לוין: אני חושב שזה נכון שליועץ משפטי יש תפקידים של שומר סף.

יריב לוין: בעיניי הם לא הכול, אפילו לא העיקר.

יריב לוין: יועץ משפטי צריך להיות קודם כל אדם שראש הרשות יכול לעבוד איתו, שיכול לתת יעוץ לרשות, שראש הרשות סומך עליו, שרואה עין בעין עם הגורמים שאמורים לנהל את הרשות את האופן שבו הרשות צריכה לעבוד, ולא הכול הוא הקריטריונים, הסכום שמשלמים לו וכן הלאה.

יריב לוין: הדבר הזה הוא בוודאי נכון כאשר מדובר בייעוץ החיצוני, מה שנקרא הייעוץ הלא קבוע.

יריב לוין: המנגנון הזה קיים בדיוק לאותם מקרים שבהם ראש הרשות זקוק לאדם שהוא בעל יכולת ומקצועיות ספציפית בתחום מסוים, שהוא בעל ידע בתחום מסוים.

יריב לוין: בדברים האלה יש גם חשיבות עצומה להמשכיות.

יריב לוין: מאוד מאוד קשה לעבוד כאשר בכל יומיים מתחלף האדם.

יריב לוין: מאוד מאוד קשה לנהל מערכת כזאת כאשר אתה נדרש עבור כל נושא לבחור מישהו נפרד כי לפי הנוהל הזה, בכל פעם שתידרש למשהו תצטרך לפנות לאדם אחר.

יריב לוין: אתה צריך לקיים הליך שלם של הצעות, בחלק המקרים מכרז, ובחלק מהמקרים 5 הצעות.

יריב לוין: אני אומר שוב, הדברים האלה הם פשוט לשים מכשלה תחת העבודה היום יומית הבסיסית הפשוטה של רשות מקומית שצריכה שיהיה לה ראש רשות ויהיו לו יעוץ משפטי שהוא יכול לעבוד איתו.

יריב לוין: עד כמה שאפשר צריך שהייעוץ הזה יתכנס במקום אחד ולא יתפזר לשורה ארוכה של מקומית והוא יהיה מקצועי וענייני.

יריב לוין: עכשיו אני רוצה לגעת בנושא הפרוצדוראלי.

יריב לוין: אני מציע, אולי, שאדוני היושב יקיים דיון בשאלה האם צריך בכלל את מרכז השלטון המקומי?

יריב לוין: אם בשאלה כזאת לא פונים אליהם בכלל, הם פשוט לא קיימים - - -

דוד אזולאי: לא אתן ידי לפגיעה כל-כך קשה.

יריב לוין: אני מנסה לחשוב מה עבר בראשם של מקבלי ההחלטות, שלא חשבו שצריך לפנות לשלטון המקומי ולשאול אותו מה הם חושבים?

יריב לוין: להוציא איזה מכתב פניה לרשויות ולהודיע להם: ראשי הרשויות, כבוד היועצים המשפטיים ברשויות, מה דעתכם?

יריב לוין: אולי משהו היו לומדים?

יריב לוין: אגב, יש לי הרגשה שבדבר אחד לפחות היו משתפרים, הנוהל היה פחות מסובך.

יריב לוין: כבר ברור לי שהדבר הבא שאני אעשה, אחרי שאסיים להיות כאן בכנסת, אני אלך להיות חבר אופוזיציה ברשות מקומית ואני אנהל משפטים שלמים על הליך המנוי על-פי הנוהל הזה ואני מבטיח שאני אשאיר את ראש הרשות שלי 5 שנים בלי יועץ משפטי עד שהעניין הזה ייגמר.

יריב לוין: רבותיי, הדברים האלה הם לא סבירים, הם אבסורדיים.

יריב לוין: אני חושב שהם מבטאים גישה בסיסית, שלטעמי הגיע הזמן לשנות אותה.

יריב לוין: צריך לתת לראשי רשויות לעבוד, צריך לתת ליועצים משפטיים לעבוד.

יריב לוין: צריך להגדיר בהגדרות פשוטות – כנראה שאנחנו גם מחויבים לעשות את זה על-פי חוק, כפי שאומר פרופסור ליבאי.

יריב לוין: בהגדרות פשוטות וברורות את תהליך המינוי ובזה לסיים את העניין.

יריב לוין: לתת לאנשים את חופש הפעולה שהם זקוקים לו כדי שיוכלו באמת לנהל את הרשות.

יריב לוין: בסופו של דבר הם נבחרו לתפקיד הזה ואחרת אי-אפשר לעבוד.

אריה ביבי: אולי הם רוצים לחסוך, הם רוצים לנהל את הרשות בלי ראש רשות.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין.

דוד אזולאי: צורת הצגת הדברים מעידה על-כך שהיה לך מורה טוב.

דוד אזולאי: נציג משרד המשפטים.

הראל גולדברג: תודה רבה אדוני היושב ראש.

הראל גולדברג: קודם כל, לגבי הטענות שהועלו כאן קודם לגבי הרכב הוועדה.

הראל גולדברג: חשוב לציין שהוועדה שבוחרת את היועץ המשפטי, מורכבת ברובה כולה מנציגי השלטון המקומי וברובה מנציגי העירייה עצמה.

דוד אזולאי: סליחה, הראל, אני מבקש את התייחסותך לצורת קבלת ההחלטה, הפרוצדורה לפרסום הנוהל הזה בחוזר מנכ"ל.

דוד אזולאי: זה מה שאני מבקש.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס לתוכן.

דוד אזולאי: אני אתן לכם את התענוג לעשות את זה לבד ותביאו את זה לוועדה לאשר את זה.

יהודה זמרת: על הפרוצדורה אני יכול להגיב לא הראל.

אריה ביבי: למרות שאנחנו חברי כנסת, קחו בחשבון שיש לנו קצת אינטליגנציה.

דוד אזולאי: הראל בבקשה.

הראל גולדברג: אני יכול לומר שאנחנו במשרד המשפטים ליווינו את משרד הפנים לגבי גיבוש הנוהל הזה במשך קרוב לשנתיים, במסגרת של התייעצויות פנימיות, בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת שרית דנה.

הראל גולדברג: הנושא רגיש מאוד, שאמור לטפל בבחירתו של אחד התפקידים הרגישים ביותר בשלטון המקומי, שזה שומר הסף.

הראל גולדברג: תפקיד היועץ המשפטי של הרשות הוא בעצם לוודא שהרשות מתנהלת כדי להביא יותר לשמירת שלטון החוק ברשות המקומית.

יריב לוין: זה לא תפקידו, זה מרכיב קטן בתפקידו.

יריב לוין: זה לא כל תפקידו העיקרי.

יריב לוין: התפישה בסיסית היא - - -

דוד אזולאי: יש לי בקשה.

דוד אזולאי: לא הפריעו לך ולא נתתי שיפריעו לך, אז אנא ממך.

ציון פיניאן: אגב, זאת ישיבה ראשונה שאני רואה בה שלושה יושבי ראש של ועדות.

דוד אזולאי: הנושא חשוב והוועדה עוד יותר חשובה.

משה גפני: יש פה 4 ראשי ועדה, גם אורי מקלב הוא ראש ועדה.

הראל גולדברג: אני מסכים שהנושא הזה מאוד חשוב.

משה גפני: מה זה משנה ראשי ועדות או לא רשאי ועדות, הם מחליטים.

דוד אזולאי: אתם ראשי ועדות ואתם צריכים לתת לעניין הזה להתנהל ולא להפריע.

משה גפני: מתי החליטו על החוזר הזה.

דוד אזולאי: עוד לא קיבלנו תשובה.

דוד אזולאי: עד סוף הישיבה נקבל תשובה.

יהודה זמרת: זה פורסם בתאריך שפורסם, יש הוראת מעבר.

משה גפני: מתי פרסמו את זה?

משה גפני: מה היה אז?

הראל גולדברג: אני מבקש את רשות הדיבור.

משה גפני: אדוני היושב ראש, הם הכינו כמה שנים את חוק הרשויות המקומיות וכשזה הגיע לפה, הסרנו אותו בגלל שהוא היה לא הגיוני.

משה גפני: אז מה אם שנתיים הם הכינו את החוזר הזה?

משה גפני: מביאים את זה יום יומיים לפני ששר עוזב?

דוד אזולאי: אתה לקחת זכות דיבור ולא ביקשת.

דוד אזולאי: אם אתה מעוניין, תבקש רשות דיבור.

דוד אזולאי: אני מבקש לאפשר לנציג משרד המשפטים לומר את דבריו.

הראל גולדברג: אני רוצה להדגיש שבחוזר מנכ"ל הוסדרו נושאים מאוד מאוד חשובים, מעבר להסדרת נוהל יועצים משפטיים.

הראל גולדברג: נוהל תמיכות של הרשויות המקומיות הוסדר במסגרת חוזר מנכ"ל, נוהל הקצאות קרקע ללא תמורה ברשויות המקומיות הוסדר במסגרת חוזר מנכ"ל, נוהל מחיקת חובות, נושאים מאוד מהותיים הוסדרו בתוך הנהלים האלה של חוזר מנכ"ל.

הראל גולדברג: משרד הפנים, שר הפנים רצה בעצם להציג לשלטון המקומי אמות מידה סבירות להתנהלות.

הראל גולדברג: בתי משפט, בחלק מהמקרים האלה, לקחו את הנהלים האלה והפכו אותם למחייבים כלפי השלטון המקומי.

הראל גולדברג: לכן לבוא ולומר שיש ניסיון בדלת האחורית ליצור איזו מציאות, עם כל הכבוד, שרים חותמים גם על תקנות גם בתקופה של ממשלת מעבר.

הראל גולדברג: זה נכון מאוד שיש פסיקות בית משפט שמתייחסות לגוונים כאלה ואחרים של התנהלות ממשלה בתקופת ממשלת מעבר.

הראל גולדברג: כאן חשוב לציין, מדובר בהליך בירוקראטי, ארוך מאוד של תיקון הנוהל הזה - - -

דוד אזולאי: איפה התיעוד?

דוד אזולאי: הראל, אני שואל, יש תיעוד לעניין הזה?

דוד אזולאי: כל מה שאמרת אני מקבל.

הראל גולדברג: אני אגיד לאדוני בדיוק מהו התיעוד.

הראל גולדברג: התיעוד, מעבר לדוחות של מבקר המדינה, מעבר לדוחות שמשרד הפנים מקיים, התיעוד הוא עשרות ומאות פניות שהתקבלו במשרד הפנים ובמשרד המשפטים - - -

דוד אזולאי: לא, לא, לא.

דוד אזולאי: תסלח לי מאוד.

הראל גולדברג: - - על יועצים משפטיים, שירות אחרי חצי שנת ניסיון.

הראל גולדברג: מדובר בעלות של מיליוני שקלים לשנה.

דוד אזולאי: הראל, זה לא נקרא תיעוד.

דוד אזולאי: בשבילי זה לא תיעוד.

דוד אזולאי: זה להתחמק מתשובה ואני חושב שזה להתחמק מתשובה.

דוד אזולאי: אני חושב שזה לא מקובל כך להוציא חוזר מנכ"ל.

דוד אזולאי: זאת לא דרך לעשות את זה במחשכים.

דוד אזולאי: אני אומר לך שזה היה במחשכים.

דוד אזולאי: זה היה בצורה לא ראויה, כאשר לא מתייעצים עם הגורמים המרכזים, לא אוספים מידע.

דוד אזולאי: שום דבר לא היה כאן.

יהודה זמרת: לא אוספים מידע?

דוד אזולאי: תסלח לי, איזה מידע?

יהודה זמרת: המידע הזה זה דוח של משרד הפנים שסרק 40 רשויות רשויות.

דוד אזולאי: אבל איפה ראשי הרשויות?

דוד אזולאי: איפה השלטון המקומי?

דוד אזולאי: איפה נציגי היועצים המשפטיים?

דוד אזולאי: אני מכיר אתכם כאנשים רציניים.

יהודה זמרת: ב-14.2.2006 ישבתי עם היועצים המשפטיים.

יהודה זמרת: נכחו בישיבה הזאת מר אחז בן ארי, הגברת נלי ארז ומר יוסי חביליו.

יהודה זמרת: מה אחז בן ארי היה יושב ראש הפורום היועצים המשפטיים.

יהודה זמרת: עם כל הכבוד, אני לא אתייעץ עם היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות שנמצאים פה.

יהודה זמרת: אני מודע לבעיה של הפרנסה שלהם.

יהודה זמרת: יש להם את האינטרס שלהם בכל הסיפור הזה והאינטרס הזה עובר בין כולם ואדם עובר בין עצמו.

קריאה: זה פשוט לא יאומן, זה נותן לכם אישור לעשות את זה לבד?

משה גפני: מה שאתם מעלים אלה הנתונים?

משה גפני: המכתבים?

משה גפני: יועץ משפטי שיטען טענה כמו שאמרת, זה התיעוד, שישבת עם אחז בן ארי וחביליו ב-2006.

משה גפני: אתה יודע כמה מכתבים אני מקבל נגד הייעוץ המשפטי ואני עונה שהייעוץ המשפטי מצוין.

משה גפני: מכתבים זה תיעוד?

אריה ביבי: ישבתם בקפה קפה או בארומה.

דוד אזולאי: רבותיי, הנושא רציני.

דוד אזולאי: עד כאן, אני מבקש.

דוד אזולאי: יושבים פה אנשים שעושים מלאכתם נאמנה ומשתדלים לעשות את עבודתם נאמנה.

דוד אזולאי: אנא מכם, אין שום סיבה לפגוע באדם שיושב פה ולנצל את זה.

דוד אזולאי: אני לא אתן את ידי לכך, עד כאן, תודה.

דוד אזולאי: הראל, בבקשה.

הראל גולדברג: חשוב לי לציין שמעבר להסדרת העניין של יועץ משפטי, משרד הפנים הוציא קבצים שמתוך עיסוקים ביחד לתפקידים רבים בשלטון המקומי.

הראל גולדברג: עוד פעם, מתוך סמכותו הרחבה של שר הפנים לדאוג להתנהגות תקינה של השלטון המקומי.

הראל גולדברג: בתי משפט לקחו את אמות המידה הסבירות האלה והפכו אותן לנהלים שמחייבים את השלטון המקומי.

הראל גולדברג: כאן עשינו את זה ביחס ליועץ משפטי.

הראל גולדברג: חשוב לי לציין ביחס של ניהול משפטי חיצוני לרשות מקומית.

הראל גולדברג: נקודת המוצא בעיריות היא, וזאת הוראת החוק, שיועץ משפטי של רשות מקומית, של עירייה, יהיה עובד של רשות מקומית, חלק אורגן שהוא בלתי נפרד מהרשות המקומית.

הראל גולדברג: ביחס לרשויות מקומיות קטנות, קובע החוק ששר הפנים רשאי לקבוע גם ביחס למועצה מקומית שיועץ משפטי יהיה עובד הרשות המקומית, כאשר נקודת המוצא היא שאנחנו רוצים לחסוך במשאבים של הרשות המקומית ולכן לא מחייבים שהוא יהיה עובד.

הראל גולדברג: לכן אם אנחנו נתקלנו בהמון המון נקודות, המון המון מקומות ומקרים שבהם רשויות מקומיות לקחו יועצים משפטיים חיצוניים ברשויות מקומיות קטנות ושילמו להם הרבה הרבה מעבר לעלות העסקתו של יועץ משפטי קבוע, זה אומר דרשני וזה חייב את המדינה לקבוע כאן נוהל מסודר.

הראל גולדברג: זאת היתה נקודת המוצא של הנוהל הזה.

דוד אזולאי: אני שואל האם ישבתם עם היועץ המשפטי לממשלה או עם נציגו והדברים מתועדים?

דוד אזולאי: האם שר הפנים הנחה אתכם והאם יש תיעוד לכך?

יהודה זמרת: בוודאי.

דוד אזולאי: תראה לי.

דוד אזולאי: תראה לי מסמכים.

דוד אזולאי: התקיימו דיונים, יש פרוטוקולים?

דוד אזולאי: יהודה, מה זה אין פרוטוקולים?

יהודה זמרת: חבר הכנסת אזולאי, אתה היית סגן שר במשרד הפנים ואני ישבתי איתך מספר פעמים במסגרת תפקידיי.

יהודה זמרת: מעולם כשישבנו בפגישות עבודה והצגנו נושאים לא עשינו פרוטוקול בין שר לבין יועץ משפטי.

דוד אזולאי: אתה רוצה שאני אביא לך כמה פרוטוקולים מהישיבות שישבנו, על מה אתה מדבר?

יהודה זמרת: זה בישיבות עם גורמי חוץ.

יהודה זמרת: עם גורמי פנים, על-פי הנהלים הקיימים - - -

דוד אזולאי: בנושא כזה חשוב, כשהולכים להוציא חוזר מנכ"ל עם הנחיות ללא פרוטוקול, ללא החלטה - - -

יהודה זמרת: כשיושב ראש הוועדה יושב עם היועץ המשפטי תומר, אני לא ראיתי פרוטוקולים.

תומר רוזנר: מאיפה אתה יודע?

יהודה זמרת: אני לא זכיתי לראות אותם אבל אני מתאר לעצמי שכנראה הם לא קיימים.

תומר רוזנר: למה אתה חושב שאתה צריך לראות?

יהודה זמרת: יש פרוטוקולים?

יהודה זמרת: זה חדש לשנו.

דוד אזולאי: אני אבקש את מנכ"ל משרד הפנים מר גבי מימון, בבקשה אדוני.

גבי מימון: אדוני היושב ראש, חברים נכבדים.

גבי מימון: אני חש מאוד לא בנוח בישיבה הזאת, למרות שקיבלתי את החוזר בירושה.

גבי מימון: התחושה היא מאוד לא נעימה ולא נוחה, שנוצר מוצר מאוד מהותי, מאוד משמעותי, ואין לגביו קונצנזוס וזה בסדר, יכול להיות מצב כזה.

גבי מימון: אני חושב שלכולנו בריא וידוע ואין חולק שהנושא מצריך הסדרה.

גבי מימון: אין חולק שזה נושא חשוב, זה נושא מהותי, זה נושא שיש לו השפעה ישירה על ההתנהלות של הרשות וחשוב שהוא יתבצע בצורה מוסדרת ושכולם ידעו מה הזכויות שלהם ומה החובות שלהם.

גבי מימון: אני גם מניח ובטוח שנציגי משרד הפנים ונציגי משרד המשפטים וכל הגורמים שהיו מעורבים בתהליך יצירת הנוהל הזה, נהגו בתום לב ללא שום כוונת זדון כנגד גוף כזה או גוף אחר.

גבי מימון: אבל אני מניח דבר נוסף, שהיינו יכולים לייתר את הישיבה הזאת אילו התנהל דיון אחד או שניים או שלושה או ארבעה עם נציגי השלטון המקומי והיינו משקפים את התהליך.

גבי מימון: אני חייב לומר לכם, אחד מעקרונות המדיניות שקבע השר ואני הנחיתי את כל בעלי התפקידים במשרד.

גבי מימון: אין הוצאת חוזר מנכ"ל מהותי ללא התייעצות עם נציגי השלטון המקומי ברובד הרלוונטי.

גבי מימון: זה יכול להיות המנכ"לים של הרשויות המקומית, זה יכול להיות היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות, זה יכול להיות הגזברים של הרשויות המקומיות, מכיוון שבסופו של דבר הם הגורם שאמור ליישם אותו.

גבי מימון: הצורך לפעול על-פי העיקרון של סוף מעשה במחשבה תחילה, פועל וחל גם עלינו.

גבי מימון: הרי יכול מאוד להיות שיסברו את אוזננו ויסבירו לנו שיש כאן בעיה ביישום.

גבי מימון: יש כאן אפשרות שאולי שגיתם בניסוח, שאולי שגיתם במה שאתם מצפים קדימה.

גבי מימון: לכן אני חושב שאם התהליך היה נעשה בשיתוף מלא עם נציגי הרשויות המקומיות, יכול להיות שלא היינו כאן.

גבי מימון: אני באמת לא רוצה להיכנס לשאלה האם קיים או לא קיים פגם משפטי בפרוצדורה, כפי שהציג אותה פרופסור ליבאי והאם זאת סמכותו הבלעדית של השר?

גבי מימון: אני מניח שנציגי משרד הפנים, וזה נאמר כאן, התייעצו עם הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים וקיבלו את חוות הדעת לגבי האפשרות או אי האפשרות להוציא את הנוהל.

גבי מימון: עצם יציאת הנוהל כנראה שהתקבלה לגביה חוות דעת חיובית ממשרד המשפטים, לגבי הסמכות להוציא את הנוהל.

משה גפני: לא הבנתי.

גבי מימון: אמרתי שהתהליך הוצאת הנוהל, כולל התייחסות לסוגיה האם בסמכות השר להוציא את הנוהל או שהוא חייב לעשות את זה בתקנות ועל-פי הרשאה מוקדמת של ועדת הפנים, היתה והתקיימה והתהליך קיבל גם חוות דעת שמשרד הפנים מוסמך - - -

משה גפני: זאת אומרת, הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים אישר לייעוץ המשפטי של משרד הפנים שלא צריך - - -

יהודה זמרת: כשמוגשת קדם עתירה על ידי מר ליבאי, בדרך כלל, מאחר והמדינה צריכה להציג את עצמה בבית משט, היא מבצעת הליך של בדיקה גם לפני וגם אחרי.

נעה בן-ארי: יהודה, יש חוות דעת שאומרת שזה בסדר?

קריאה: תביא לנו את זה.

יהודה זמרת: קיבלתי אישור לפרסם את זה.

נעה בן-ארי: אבל נשלח לכם מכתב.

קריאה: על כל דבר אתם מוציאים חוות דעת ועל זה אין?

דוד אזולאי: אני אבקש מהמשפטנים המכובדים לאפשר למנכ"ל לדבר.

גבי מימון: רבותיי, לא לבוא ליהודה בטענות.

גבי מימון: יהודה עושה את עבודתו נאמנה, הוא עושה אותה באופן מקצועי וראוי.

גבי מימון: אני לא חושב שצריך לבוא אליו בטענות.

גבי מימון: אני מרגיש לא בנוח, כהנהלה נוכחית, שהפרטנר המהותי שלי נציגי השלטון המקומי חשים לא בנוח ולא היו שותפים לתהליך.

משה גפני: אז תקפיא את זה.

גבי מימון: שוב פעם.

גבי מימון: אני חושב שאני צריך לקיים דיון אצלנו איך אנחנו יוצרים מצב שאנחנו נותנים את האפשרות לשלטון המקומי, גם בעת הזאת, להביע את עמדתו.

גבי מימון: אני מבטיח שאני מוכן לקיים דיון ענייני בכל אחד מההערות או ההארות שיאירו את עינינו בדבר הצורך לתקן, לשנות או לעדן את הניסוחים, על מנת שהנוהל יהיה בצורה המיטבית וכל הצדדים יהיו מרוצים מהתכלית שלו.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני, אני מודה לך.

דוד אזולאי: עורכת דין דנה חפץ, יועצת משפטית בעיריית מודיעין, מטעם איחוד המשפטנים, בבקשה.

משה גפני: מה זה איחוד המשפטנים?

יריב לוין: היועצים הפנימיים.

דנה חפץ: איחוד היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות למעשה מאגד את כל הרשויות המקומיות ואת כל היועצים הפנימיים ברשויות המקומיות.

דנה חפץ: חרטנו על דגלנו שתי מטרות עיקריות שרלוונטיות לנושא הזה.

דנה חפץ: האחת, מקצוענות בכל תחום השלטון המקומי, בכל הייעוץ המשפטי, גם לרשויות הגדולות וגם לקטנות, באותה מידה.

דנה חפץ: אנחנו פועלים מאוד בתחום הזה של אקדמיה ותגבור התחומים האלה.

דנה חפץ: התחום השני, הוא הידברות עם משרדי הממשלה.

דנה חפץ: מצאנו את עצמנו למול עמיתנו כמנסים להסביר את השלטון המקומי, את מעשיו, את מעשיו הראויים את הפעולות הנכונות והטובות שנעשות בשלטון המקומי ומצאנו שנכון שיהיה פורום שיישב באופן מסודר עם משרדי הממשלה, אל מול עמיתנו, לנסות ולהסביר את העשייה הטובה שאיננה משתקפת לצערנו בתחושות של משרדי הממשלה.

דנה חפץ: אנחנו למעשה הצרכנים של הנוהל הזה ואנחנו אמורים להפעיל אותו.

דנה חפץ: מבחינתנו הנוהל הוא בלתי ישים.

דנה חפץ: הנוהל הזה הוא למעשה סיטואציה שבה יועץ משפטי פנימי אמור להיעזר או לומר: אין ביכולתי לעשות את כל המטלות שהוטלו עלי ואני מבקש להיעזר בגורם חיצוני.

דנה חפץ: עצם העובדה שגורם חיצוני ייבחר שלא על דעתו של מי שהוא מייצג, לטעמנו היא בלתי הגיונית.

דנה חפץ: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שראוי להסדיר את התחום.

דנה חפץ: ראוי להסדיר העסקת יועצים לא רק בתחום הייעוץ המשפטי אלא העסקת יועצים בכלל ברשויות המקומיות.

דנה חפץ: כרגע הם בתחום של פטור ממכרז בתקנות וראוי לקבוע כללים אחידים ולא רק לעורכי דין.

דנה חפץ: מאז פרסומו של הנוהל שנודע לנו בדיעבד – בעניין הזה אני, לצערי, צריכה לומר את הדברים כאן.

דנה חפץ: אני מכהנת מזה כשלוש שנים, יחד עם חברי עורך דין מיכה בלום, בהנהלת האיחוד בבחירות שנבחרנו על ידי כל היועצים המשפטיים.

דנה חפץ: לא נעשתה הידברות עימנו.

דנה חפץ: המסמך שעליו מצביע עורך דין יהודה זמרת הוא מסמך מחודש מרץ 2006, לפני שנבחרה הנהלה חדשה.

דנה חפץ: הוא מדבר על עורך דין אחז בן ארי שמזה שנים איננו מכהן בשלטון המקומי אלא במשרדי ממשלה.

יהודה זמרת: עורך דין ארז שהוא יושב ראש הפורום ועורך דין חביליו - - -

משה גפני: חביליו הוא יועץ משפטי קבוע.

יריב לוין: חביליו הוא בכלל ראש עיר, את זה למדנו.

משה גפני: אחז בן ארי הוא יועץ משפטי במשרד הביטחון וחביליו הוא יועץ משפטי נצחי ברשויות מקומיות.

דנה חפץ: מטרתו של האיחוד היא להביא בפני משרדי הממשלה גם את הרשויות הקטנות, לא רק את שלוש הגדולות, אלא גם את הרשויות הקטנות והבינוניות שיש להן יועץ משפטי אחד.

דנה חפץ: בהרכב שמנה עורך דין זמרת לא ישב אף נציג מהנהלת האיחוד.

דנה חפץ: לנציגות יש לה 7 חברים, מיוצגים בה גם הרשויות הקטנות והבינוניות, שמכירים את הייעוץ המשפטי ומכירים איך מתנהל רשות ולא נערכה התייעצות.

דנה חפץ: בדיעבד העברנו הערות לנוהל, בבחינת לאפשר לפחות להפכו לישים אם נגזרה הגזירה.

דנה חפץ: לצערי עד היום לא קיבלנו התייחסות להערות.

יהודה זמרת: קוימו שתי ישיבות איתי ואחת עם היועץ המשפטי לממשלה.

דנה חפץ: אבל לא יצאה הבהרה ולא יצא שינוי לנוהל .

יהודה זמרת: אולי תמקדי את ההערות שלך?

יהודה זמרת: קיבלנו 4 הערות מפורום המשפטנים במכתב שאני קיבלתי.

יהודה זמרת: אבל זה לא נושא הדיון.

יהודה זמרת: אנחנו תמיד מוכנים לשמוע הערות.

יהודה זמרת: מוזר בעיניי שאומרים שלא התייעצו.

יהודה זמרת: ישבנו שעות עבודה רבות בנושא הזה.

דוד אזולאי: היועץ המשפטי של משרד הפנים, אנא ממך, תאפשר לה לסיים את דבריה.

דוד אזולאי: אני אבקש משפט סיכום.

דנה חפץ: יהודה, באמת, בכל הכבוד וההערכה.

דנה חפץ: אנחנו העברנו שורה של הערות שביקשנו להכלילן בנוהל על מנת להפכו ישים.

דנה חפץ: אין ספק שהנושא דורש הסדר.

דנה חפץ: לא רק עורכי דין אלא כל תחומי העסקת יועצים זקוקה להסדרה.

דנה חפץ: ביקשנו שורה ארוכה של הערות וקיבלנו תגובה שרק חלק יהיו מוכנים לשקול ואותן העלינו בכתובים.

דנה חפץ: תשובה מסודרת גם על הנקודות האלה לא קיבלנו.

דנה חפץ: כרגע, מבחינתנו, לצערי, הנוהל הוא בלתי ישים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת משה גפני, יושב ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אני מודה לך אדוני היושב ראש.

משה גפני: יש שתי סוגיות בדיון הזה.

משה גפני: סוגיה אחת היא טכנית במהותה.

משה גפני: היא גם מהותית אבל היא נושא שאני לא מתכוון להתערב בו.

משה גפני: אני לא חבר בוועדה, מטעמנו יושב פה חבר הכנסת מקלב והוא יותר טוב ממני בשלטון המקומי.

משה גפני: היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, האם באמת ראוי שייעשה דבר כזה של נהלים שנוגעים בסופו של דבר לנבחרי הציבור בשלטון המקומי מבלי שיתייעצו עם השלטון המקומי.

משה גפני: זה קרה גם בנושא של הפחתת במענקי האיזון והרבה דברים שעושים בלי להתייעץ עם השלטון המקומי.

משה גפני: הדבר היחיד שהתייעצנו עם השלטון המקומי היה חוק נהרי וחוק גפני, אז הם הלכו נגדנו.

נועה בן ארי: לא לאחרונה.

נועה בן ארי: לאחרונה הפסקתם להתייעץ איתנו.

משה גפני: תיראו מה שקורה פה.

משה גפני: תראה אדוני המנכ"ל.

משה גפני: יושבים נבחרי ציבור שנבחרו בשנה האחרונה גם בשלטון המקומי וגם בשלטון המרכזי.

משה גפני: בשנים האחרונות הנושא הזה של הייעוץ המשפטי קיבל מעמד שלא היה לו בעבר ואנחנו יודעים את זה.

משה גפני: המשפטיזציה, הכול שפיט, כל הדברים שיועץ משפטי יכול לבוא ולהגיד: לפי שיקול דעתי, אתה ראש הרשות אסור לך לעשות את זה.

משה גפני: אומר לו ראש הרשות, ואני שומע את זה מעשרות ואתה שומע את זה ממאות:

משה גפני: אני רוצה לפתח את העיר.

משה גפני: אני אומר: תגיד, איפה זה כתוב בחוק שזה לא נכון?

משה גפני: הוא עונה: זה שיקול הדעת שלי.

משה גפני: אגב, ישבתי בישיבות כאלה.

משה גפני: אני רואה את ראש הרשות וריחמתי עליו.

משה גפני: ראש עיר של 150,000 תושבים, יושב יועץ משפטי שהתקבל לעבודה לפני 3 שנים ואומר לו: אני מצטער, אתה לא יכול לעשות את זה.

משה גפני: הוא מגובה על-ידי היועץ המשפטי, זאת מן אג'נדה כזאת שהיא פשוט לא תיאמן.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה לא נותן לנו, נבחרי הציבור, הן בשלטון המקומי ובשלטון המרכזי, לעשות דברים במעברים.

משה גפני: האזרחים צריכים את השירות הזה.

משה גפני: יש דברים שהיועץ המשפטי אומר: לא, תעצרו, תחכו.

משה גפני: להם מותר.

משה גפני: הם יכולים ללכת ולקחת, יום יומיים, לפני שמתחלף שלטון, אולי יבוא שר שיש לו מדיניות אחרות, אולי יבוא מנכ"ל שיש לו מדיניות אחרת.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על השלטון המקומי.

משה גפני: הם בכלל אסקופה נדרסת.

משה גפני: יחליטו היועצים המשפטים במשרד המשפטים ובמשרד הפנים איך יתנהלו הרשויות המקומיות שהם נבחרי ציבור.

משה גפני: האמת היא שבאתי לשמוע ולא רציתי לדבר.

משה גפני: יהודה אומר שב-2006 הם ישבו עם חביליו ועם אחז בן ארי והשלישי לא חשוב.

יהודה זמרת: השלישי מאוד מאוד חשוב כי הוא היושב ראש הנוכחי של פורום המשפטנים, שבמקרה התחלף.

משה גפני: אני אומר לך שהשלישי לא חשוב, חשובים השניים האלה, אחז בן ארי וחביליו.

משה גפני: הם יושבים איתם והם מסכימים לנוהל הזה שנבחרי הציבור לא רלוונטיים.

משה גפני: גם אתם לא רלוונטיים.

משה גפני: גם השר וגם אתה אדוני המנכ"ל לא רלוונטיים.

משה גפני: הוא יגיד לך מה לעשות, הם אנשים חשובים ורציניים.

משה גפני: אני אומר לך, אם אני הייתי מנכ"ל משרד הפנים – תשמע, זה סדרי שלטון בלתי תקינים בעליל.

משה גפני: אני לא צריך חוות דעת של שרית דנה או של מייק בלאס או של מני מזוז.

משה גפני: אני לא צריך את חוות הדעת שלהם.

משה גפני: עם כל הכבוד, אז הם למדו משפטים.

משה גפני: גם אני מכיר את זה.

משה גפני: אתה המנכ"ל, כך צריך להתנהל העניין, לא צריך לדבר עם השלטון המקומי, אחרי שאתם מכים בהם פעם אחר פעם?

משה גפני: קיצצתם להם 60% במענקי האיזון.

משה גפני: אפילו לחיות אתה לא נותן להם, לפחות תיתן להם כבוד.

קריאה: קיצצו להם.

משה גפני: אני קיצצתי מפני שאני אישרתי את זה.

משה גפני: אני מודה, אני הודיתי בזה כבר השבוע, אתה רוצה שאני אודה בזה גם פה?

משה גפני: פה לפחות אני לא רוצה להתבייש.

משה גפני: אני מדבר איתך ביחד.

משה גפני: אתה צריך לחזור למשרד, לקרוא ליהודה זמרת שהוא בחור פתוח ורציני ולומר לו: יהודה תשמע, אני מקפיא את חוזר המנכ"ל הזה.

משה גפני: אני מבקש לזמן את נציגי השלטון המקומי.

משה גפני: נעה, אני אגיד לך את מי, לא את כולם, יש שניים שלא להזמין.

משה גפני: להזמין את השלטון המקומי, לפתוח את הדיון מחדש.

משה גפני: אני מסכים שצריך נוהל מסודר אבל נוהל שקובע אותו השר שנבחר ולא שום יועץ משפטי, אפילו אם הוא המשנה של מזוז.

יהודה זמרת: זה אושר על ידי השר.

משה גפני: יום לפני שהוא עזב, יומיים לפני שהוא עזב.

יהודה זמרת: אמרתי שהשר חתם על תקנות העדה הדרוזית באותו מועד.

יהודה זמרת: בית המשפט דן בעתירה ואישר את זה.

משה גפני: יהודה, אל תתחרה איתי בהתפרצויות של קריאות ביניים.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני פונה אליך אדוני המנכ"ל.

משה גפני: תיקחו מנהיגות, תוכיחו אחת ולתמיד שלא היועצים המשפטיים שולטים במשרד ולא הם יכתיבו את התנהגות המדינה.

משה גפני: אתה צריך להחליט, בשביל זה בחרו בך.

משה גפני: אתה המנכ"ל, אתה מייצג את השר.

משה גפני: שר הפנים, דרך אגב, נדמה לי שהוא גם סגן ראש הממשלה.

משה גפני: עוד מעט גם יגידו לראש הממשלה מה לעשות, אם לסגור את כביש 443.

יריב לוין: הם כבר אומרים.

דוד אזולאי: עורך דין עופר שפיר, בבקשה.

דוד אזולאי: יש לי בקשה, לקצר.

עופר שפיר: כיוון שעורך דין ליבאי דיבר ארוכות אני אקצר ולא אחזור על הדברים שלו.

עופר שפיר: אני יועץ משפטי חיצוני ברשויות מקומיות.

עופר שפיר: אני נציג הגורם הנפגע.

דוד אזולאי: אבל יצגו אתכם פה המשפטנים שדיברו בנושא הזה.

עופר שפיר: בשם חבריי, אני מבקש להעיר מספר הערות נוספות.

עופר שפיר: לא שמעו אותנו עד עכשיו ואני מבקש שיתנו לי 3-4 דקות.

דוד אזולאי: סליחה.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, יושבים פה אנשים שמייצגים אתכם נאמנה ועשו עבודה יוצאת מן הכלל ואין טעם לחזור על הדברים.

דוד אזולאי: נעה, בבקשה.

נועה בן ארי: אני מעוניינת להשיב לחלק מהדברים שנאמרו כאן.

נועה בן ארי: מרכז השלטון המקומי שותף, אגב, לעמדות שהוצגו כאן על ידי פרופסור ליבאי באשר לחוקיות של הנוהל.

נועה בן ארי: העלינו זאת גם על הכתב.

נועה בן ארי: לכן, ככל שהפכנו בנוהל הזה אנחנו סברנו שקודם כל צריך להקפיא אותו ואחר-כך צריך לבחון, האם הדרך להסדיר את הדברים צריכה להיעשות בנוהל או שמא היא צריכה להיעשות בדרך של התקנת תקנות מתאימות?

נועה בן ארי: לגופם של דברים שנאמרו כאן, כדי לא לחזור על הדברים שנאמרו לפניי, אני מבקשת לומר מספר הערות.

נועה בן ארי: עורך דין זמרת הציג את הדברים אותם צריך להסדיר: הצורך בהסדרה על מנת שיהיה נוהל תקין, העצמת השקיפות, קביעת כישורי סף, מניעת ניגודי עניינים, שימת דגש על המגבלות הכרוכות בכך, הסדרה של הדברים.

נועה בן ארי: ראשית אני אומר שמרבית הנושאים שדיבר עליהם עורך דין זמרת מוסדרים כבר במסגרת חקיקה, במסגרת תקנות ובמסגרת נוהל.

נועה בן ארי: לכן, לקחת אותם וליישם אותם היום גם על הנושא של העסקת יועצים משפטיים, היא הרבה יותר פשוטה מאשר לקחת נוהל כזה או אחר ולהפוך את היוצרות ולקבוע דברים שבכל הכבוד, בינם ובין השגת המטרות שעליהם דיבר עורך דין זמרת, אין דבר וחצי דבר.

נועה בן ארי: אם היינו נכנסים לנבכי הנוהל היינו מגלים שאחד מהפרמטרים המרכזיים בבחירת יועץ משפטי חיצוני וגם פנימי הם שיקולי מחיר.

נועה בן ארי: היינו מוצאים כאן הרבה מאוד אלמנטים של מכרוז השירות המשפטי.

נועה בן ארי: הרי ברור לכל בר דעת שהעסקה של יועץ משפטי לא יכולה להיעשות בהליך של מכרז בגלל אותה חובת מקצועיות, נאמנות והקשר.

נועה בן ארי: בעניין הזה אני מצטרפת לדברים שאמר פרופסור ליבאי וחבל להרחיב את הדעת בעניין.

נועה בן ארי: לדבריו של עורך דין גולדברג אני מבקשת לומר.

נועה בן ארי: דווקא הדוגמאות שהביא עורך דין גולדברג שאמר שיש נהלים שנקבעו במסגרת חוזר מנכ"ל שהם חשובים מאין כמותם, כמו נוהל הקצאת הקרקעות שלא בתמורה או בתמורה סמלית, למשל, נוהל התמיכות, למשל נהלים אחרים שהוא הגדיר אותם כמכוננים וכחשובים מאוד וקובעים סדרי בראשית.

נועה בן ארי: אלה אותם נהלים שבהם קוימה היוועצות עם מרכז השלטון המקומי לא פעם אחת, אדוני היושב ראש אלא לאורך שנים.

נועה בן ארי: נוהל הקצאת מקרקעין, במתכונת הנוכחית שלו, הוא נוהל שעליו ישבה נציגות של המרכז לשלטון המקומי עם משרד המשפטים במשך למעלה משנה והפך והפך בנוסחים וטיוטות והיה שותף לכל הנוסחים והטיוטות וקיבל כל פעם את הוורסיות העדכניות של הנוהל וידע בכל פעם מה הולך להיות.

נועה בן ארי: אותו דבר נוהל התמיכות.

נועה בן ארי: כשאנחנו עסקנו בנוהל התמיכות, מרכז השלטון המקומי נכח במשרד המשפטים ובמשרד הפנים שעות וימים, אדוני היושב ראש, והפך בכל סעיף וסעיף.

נועה בן ארי: נדונו כל פרטי הנוהל הזה לפני שהוא פורסם.

נועה בן ארי: לכן, טול קורה.

נועה בן ארי: בדיוק זהו המקרה שכשאתה לוקח הסדר מכונן, גם אם תרצה להסדיר אותו, ואני כופרת ביכולת להסדיר אותו במסגרת הוראות מנכ"ל, אבל תרצה להסדיר אותו במסגרת הוראות נוהל, וגם אם חוות הדעת שתכשיר את זה תהיה נכונה, הרי שעל אחת כמה וכמה בהיותו כל-כך מכונן הוא חייב להיוועץ עם השלטון המקומי בעניין הזה.

נועה בן ארי: לכן אנחנו מבקשים, גם אם הוועדה תקבל את עמדתו של המנכ"ל שיש מקום לשבת עם השלטון המקומי אפילו בדיעבד ולבחון כיצד עושים את הדברים, לעת הזאת לא נוכל להיות בצילו של הנוהל ולעשות את הדברים.

נועה בן ארי: יש להקפיא את הנוהל ולעשות את הדברים בצורה מסודרת.

דוד אזולאי: ראש המועצה האזורית גזר, פטר וייס, בבקשה.

פטר וייס: אני רוצה להזכיר פה שקיימות גם מועצות אזוריות.

פטר וייס: אני שמח להיות בחברה טובה עם השלטון המקומי.

פטר וייס: לא התייעצו איתם, וגם לא התייעצו איתנו.

גבי מימון: אתם לא חלק מהשלטון המקומי?

פטר וייס: אני יודע ששוכחים אותנו מידי פעם כי אצלנו אין מספיק שערוריות.

פטר וייס: אני 16 שנה ראש רשות ושלוש פעמים החלפתי משרדים חיצוניים.

פטר וייס: לא בגלל שכפו עלי אלא כי חשבתי לנכון.

פטר וייס: עבדתי, מיציתי, עברתי הלאה, אבל זה לא היה בכפייה.

פטר וייס: זה לא נכון שאם יש כמה ראשי רשויות פורעי חוק, מוציאים תקנות ונותנים ענישה קולקטיבית.

פטר וייס: על ידי זה הולכים ותוקעים אותנו.

פטר וייס: במועצות האזוריות, כידוע לכם, רק לפני קדנציה וחצי מינו לנו ועדים מוניציפאליים.

פטר וייס: אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת ולא יודעים איך לאכול את זה.

פטר וייס: אגב, שמוליק ריפמן התנצל, הוא לא הצליח להגיע לפה כי בשעה זאת הוא יושב עם מבקר המדינה, לראות איך אוכלים את הדוחות – הרי מה אנחנו עושים?

פטר וייס: ממבקר מדינה למבקר מדינה ואז מתקנים תקנות על ענישה סביבתית.

פטר וייס: למה צריך לעשות את זה, אני לא מבין.

פטר וייס: חוץ מזה, בטח שחייבים ללכת ולקיים התייעצות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אנחנו שופכים כאן מילים על המצב היחסי בין היועץ המשפטי לשלטון, למשרדי הממשלה, לרשויות מקומיות.

אורי מקלב: זאת לע העת.

אורי מקלב: הבעיה המרכזית שיושבים בוועדה כזאת שדנה בנהלים ליועץ משפטי ואין נציגות ציבור, כולם יועצים משפטיים בעצמם וכאלה שמכהנים כיועצים משפטיים.

אורי מקלב: אני אגיד לך איך זה נעשה.

אורי מקלב: חסר לי בחוזר מנכ"ל איך יועץ משפטי בתוך רשות בוחר לו עזרה כשהוא צריך יעוץ משפטי.

יהודה זמרת: יש שני נהלים.

אורי מקלב: אני יודע שאותו יועץ משפטי שקבע את זה - כשהייתי יושב ראש ועדה למסירת עבודות ביקרנו את ההחלטות שלו, כשהוא רצה עזרה בייעוץ המשפטי שלו, איך היה תהליך הבחירה שלו?

אורי מקלב: באיזו קלות הוא עשה את זה?

אורי מקלב: ביקרנו דברים שחלק מחברי המועצה חשבו ללכת להתלונן במשטרה איך יועץ משפטי של עירייה, שהוא רצה את העזרה שלו, איך הוא לקח אותו.

אורי מקלב: על זה אין חוזר.

יהודה זמרת: יש נוהל מסירת עבודות.

אורי מקלב: לכאן זה לא הגיע, לא הרחבתם את זה.

אורי מקלב: לא ישבתם איתו ולא חשבתם.

אורי מקלב: אבל יש פה סעיף לגבי הפסקת עבודתו של יועץ משפטי.

אורי מקלב: אני אספר לך, שכשרצו להפסיק את אותו יועץ משפטי - ראש הרשות ביקש להפסיק העסקתו של יועץ משפטי.

אורי מקלב: מה הוא צריך לעבור?

אורי מקלב: הוא צריך לקבל קולות של למעלה משני שליש של חברי המועצה שיתמכו בהחלטה הזאת.

אורי מקלב: לאחר מכן הוא צריך לבוא בפני ועדה מייעצת שקובעת משרד הפנים.

אורי מקלב: היא עורכת שימוע והוא צריך להציג בפניה למה הוא החליט לפטר אותו.

אורי מקלב: ממה היא היתה מורכבת?

אורי מקלב: היא היתה מורכבת משניים, אחד ממרכז השלטון המקומי ומהיועץ המשפטי של משרד הפנים.

אורי מקלב: בגלל שהיו שניים וחששו שלא יהיה רוב, הכניסו עוד אחד כדי שיהיו שלושה.

אורי מקלב: בית דין של שניים נקרא "בית דין חצוף" ושל שלושה זה נחשב בית דין.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: שניים תמיד ידעו מה כל אחד החליט.

אורי מקלב: כאשר יש שלושה, אי אפשר לדעת מי החליט מה ותמיד אפשר לחשוב שהוא היה דעת מיעוט.

אורי מקלב: לכן ההלכה מחייבת שלושה.

אורי מקלב: החליפו, קבעו מי יהיו השלושה.

אורי מקלב: ערב קודם, החליפו את אותו ייצוג של אותו אחד מעיר אחרת.

אורי מקלב: זה היה ערב קודם.

אורי מקלב: ככה מתנהלים הדברים.

אורי מקלב: ערב קודם, כשהיה צריך להיות ייעוץ משפטי, היתה צריכה להיות הוועדה.

אורי מקלב: היועץ המשפטי של עירית נתניה היה צריך לשבת שם ואחז בן ארי הוא היה.

דוד אזולאי: עזוב, זה לא לעניין.

אורי מקלב: אין נציגות ציבורית.

אורי מקלב: גם כשרוצים לעשות נוהל לגבי יועצים משפטיים צריך גם לתת את האינפוט של מישהו חיצוני שהוא לא דווקא מאותה קליקה של הייעוץ המשפטי המקומי שעסוק בזה.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, תומר רוזנר, בבקשה.

תומר רוזנר: תודה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אדוני המנכ"ל.

תומר רוזנר: הוועדה מקיימת את הדיון הזה כמפקחת על עבודת הממשלה, ובין היתר על החלטות שהתקבלו על ידי מנכ"ל משרד הפנים לשעבר מר אריה בר.

תומר רוזנר: חוזר המנכ"ל מבטא מדיניות של משרד הפנים, כפי שמבטא אותה המנכ"ל בחוזר שהוא קובע.

תומר רוזנר: הסמכות המלאה היא סמכותו של מנכ"ל המשרד לקבוע את המדיניות.

תומר רוזנר: במקרה הזה נקבעה מדיניות הבאה לידי ביטוי בנוהל הזה.

תומר רוזנר: המדיניות הזאת חייבת לעמוד במבחנים רבים.

תומר רוזנר: בין היתר המבחנים שרלוונטיים כאן

תומר רוזנר: זה איסוף המידע הרלוונטי ושקילת כל השיקולים הרלוונטיים לנושא, קיום היוועצויות כאשר נדרש הדבר.

תומר רוזנר: אבל, אני חייב להדגיש את הנושא שמדובר כאן במדיניות ולא באיזה נוהל שמבטא הוראות חוק כאלה ואחרות.

תומר רוזנר: כלומר, המנכ"ל יכול לקבוע שהוא רוצה תקופת צינון של שנתיים ליועץ משפטי או יכול לקבוע תקופת צינון של שנה.

תומר רוזנר: הוא יכול לקבוע תקופת צינון של 3 שנים.

תומר רוזנר: כמובן במבחני הסבירות והמידתיות וכל המבחנים הרלוונטיים, אבל המדיניות בסופו של דבר היא מדיניות שבאה לידי ביטוי בנוהל.

תומר רוזנר: בחלק מהדברים, לדעתנו, יש לקבל את העמדה שהוצגה כאן לגבי חוקיות של הנוהל.

תומר רוזנר: נושא הכשרות והפסלות להיבחר כיועץ משפטי, הוא נושא שאין מקום אחר להסדירו בתקנות.

תומר רוזנר: כך נקבע בחוק הייעוץ המשפטי.

תומר רוזנר: סמכותו הכללית של שר הפנים, במקרה הזה, נסוגה, לא קיימת, מכיוון שנקבעה הוראה מפורשת בחוק כיצד יש להסדיר את נושא הכשרות והפסלות של יועצים משפטיים, בין אם הם עובדים ובין אם אינם עובדים.

תומר רוזנר: הנושא הזה חייב להיות מוסדר בתקנות שמובאות לאישור ועדת הפנים של הכנסת.

תומר רוזנר: כל קביעה שמתיימרת להיעשות בנוהל בנושא הזה, היא בטלה מעיקרה.

תומר רוזנר: זה לגבי הנושא של כשרות ופסלות.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של פגיעה בחופש העיסוק.

תומר רוזנר: בעניין הזה אני לא רוצה לקבוע מסמרות.

תומר רוזנר: יתכן מאוד שיש ממש בטענה שחלק מהדברים לא ניתן להסדיר אותם במסגרת נוהל אלא אם כן קיימת הסמכה מפורשת בחוק.

תומר רוזנר: כאן לא נראה לי שקיימת הסמכה מפורשת בחוק להסדיר.

תומר רוזנר: בחלק מהדברים יתכן שיש אפשרות להסדיר אותם בנוהל או בהנחיות פנימיות.

תומר רוזנר: שוב, לפי קביעת מדיניות המנכ"ל.

תומר רוזנר: המנכ"ל יכול לקבוע מדיניות כזאת, הוא יכול לקבוע מדיניות אחרת.

תומר רוזנר: יש דברים נוספים שלדעתנו המקום להסדרתם בנוהל הוא בעייתי מאוד.

תומר רוזנר: כאשר רצה המחוקק להסדיר את ההגבלות שחלות על עובדי הציבור לאחר פרישתם נחקק חוק בעניין.

תומר רוזנר: החוק קובע בעיקרו שתי הוראות מרכזיות: אחת, שאסור לעובד הציבור שפרש לעסוק באותם עניינים שהוא עסק בהם קודם, או שקיים ניגוד עניינים בין עיסוקו בעבודה הקודמת לבין עיסוקו האחר.

תומר רוזנר: הוראה שנייה, שאסור לו לעסוק במשך שנה בתאגידים שאיתם הוא היה במגע במסגרת עבודתו.

תומר רוזנר: יש אפילו ועדה שמאפשרת לתת היתר לעבודה באותם מקרים ובמקרים חריגים אפילו פחות משנה.

תומר רוזנר: כאן נקבעו בנוהל הוראות אחרות, הוראות תקופת צינון של שנתיים.

תומר רוזנר: יתכן שבמקרה הספציפי הזה זה נכון ויתכן שלו, הנושא טעון בירור.

תומר רוזנר: אני שומע שנעשו בירורים.

תומר רוזנר: אני מקווה שהדברים יוצגו, לפי בקשת יושב ראש הוועדה.

תומר רוזנר: אני חייב לומר דבר נוסף לסיום הדברים.

תומר רוזנר: המלצתי לוועדה היא לבקש מהמנכ"ל להקפיא את הנוהל בשלב הנוכחי, לבצע את כל הבדיקות, לבקש חוות דעת משפטית כתובה שתציג לו את מקור הסמכות לעניין הזה.

תומר רוזנר: אם הוא ישתכנע בסופו של דבר שקיימת הצדקה לערוך את הנוהל כפי שהוא קיים היום או לשנות בו שינויים כאלה ואחרים, הוא יעשה כן.

תומר רוזנר: ימצא לנכון לשנות, לקבוע נוהל אחר או שיש מקום להסדיר בצורה אחרת, יעשה זאת.

תומר רוזנר: לסיום שתי הערות.

תומר רוזנר: אני חושב שהנושא של יעוץ משפטי ברשויות המקומיות בהחלט, כפי שאמר גם פרופסור ליבאי כמייצג אותם יועצים משפטיים, הוא בהחלט דבר שטעון הסדר.

תומר רוזנר: גם מבקר המדינה הצביע על-כך.

תומר רוזנר: צודק היועץ המשפטי בדבריו בעניין הזה.

תומר רוזנר: הנושא היה פרוץ וטעון הסדר בצורה נאותה.

תומר רוזנר: ספק אם המסגרת הנאותה היא במסגרת הנוהל ובדרך שבה זה הוסדר.

תומר רוזנר: כפי שאמרה הגברת חפץ מעיריית מודיעין, הגורמים שאמונים על יישום אותו חלק בנוהל, שמדבר על מסירת עבודות משפטיות לגורמי חוץ, סבורים, לפחות במצבו הנוכחי של הנוהל, שהוא בלתי ישים.

תומר רוזנר: גם טענה זאת צריכה להיבדק על ידי המנכ"ל כדי שבסופו של דבר מטרתו של הנוהל ושל כל הכללים שהוא אמור ליישם, היא להבטיח שהשלטון המקומי יתנהל כהלכה וכדין ובסופו של דבר ייתן את השירות לאזרח.

תומר רוזנר: אם אומרת נציגת היועצים המשפטיים שהנוהל הזה מונע מהם את האפשרות לעבוד ובכך נפגע בעצם השירות לציבור, אני סבור שחובתו של המנכ"ל לשקול את העניין הזה בשלב הנוכחי כדי להקפיא את הנוהל הזה ולשקול אותו מחדש.

תומר רוזנר: לבסוף, אני חייב לומר ברמה האישית, שאני חושב שנציגי משרד הפנים ומשרד המשפטים שעמלו על הנושא הזה, פועלים לשם הסדרת העניין כי הם סבורים שזה דבר חשוב.

תומר רוזנר: לא צריך להטיל דופי אישי בדברים האלה.

תומר רוזנר: האנשים האלה עושים את עבודתם נאמנה וממלאים את תפקידם.

תומר רוזנר: כל מה שהם עשו כאן בהקשר הזה נעשה, אני בטוח, משיקולים ענייניים ולטובת העניין.

תומר רוזנר: יתכן שנעשו טעויות כאלה ואחרות שאפשר לתקן אותן, אבל ברור שהאנשים האלה פעלו, בראש ובראשונה היועץ המשפטי של משרד הפנים, לשם העניין, לצורך הסדרת עניין שנראה חשוב.

תומר רוזנר: בהרבה מאוד מקרים באים בטענות לאנשי משרד הפנים שלא מטפלים בבעיות שיש בהן פרצות בחוק, שיש פרצות בנהלים, כשיש פרצות בהסדרים.

תומר רוזנר: אנחנו באים אליהם בטענות למה לא מסדירים, למה לא מטפלים.

תומר רוזנר: במקרה הזה שבו פעלו והסדירו וניסו לטפל אני לא חושב שצריך לבוא בטענות, לפחות לגבי הכוונות והרצון לטפל ולהסדיר את הנושא הזה.

תומר רוזנר: זה כוונה ראויה, זאת פעולה נכונה שכולם מסכימים שהנושא טעון הסדרה.

תומר רוזנר: לגופו של עניין, אני סבור שבשלב הזה ראוי שהמנכ"ל ישקול בכובד ראש להקפיא את הנוהל לתקופה קצרה שבה הוא ילמד את הנושא לפרטיו, יקיים את כל ההתייעצויות הדרושות עם השלטון המקומי, יקבל את חוות הדעת בצורה כתובה לגבי מקור הסמכות לעניין הזה, כי כאן יש בהחלט ספק גדול לגבי חלק מהדברים, אם יש סמכות להסדיר אותם בנוהל.

תומר רוזנר: ולאחר מכן יגבש את החלטתו שהיא החלטת מדיניות.

תומר רוזנר: בסופו של דבר המנכ"ל חותם על הנוהל, הוא אחראי למה שכתוב בו והוא חייב לעמוד מאחריו.

תומר רוזנר: אם המנכ"ל אומר שהוא חש לא בנוח אם הנוהל כפי שהוא התגבש במקרה הנוכחי, האחריות עליו לפעול לשינוי המצב הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני היועץ המשפטי.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון.

דוד אזולאי: סיכום הדיון הוא כך: הוועדה מביעה הערכתה ליועצים המשפטיים של משרד הפנים שעשו מלאכתם נאמנה.

דוד אזולאי: הוועדה מביעה מורת רוחה מכך שחוזר מנכל מספר 5/2009, פורסם ללא התייעצות עם מרכז השלטון המקומי בשלבי הקדנציה הקודמת, דבר לא נאה ופגום.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת ממנכ"ל משרד הפנים להורות על הקפאת יישומו של חוזר מנכ"ל 5/2009 ולבחון מחדש את נושא הייעוץ המשפטי וזאת בהתחשב בחשש שיש כאן לפגיעה בחופש העיסוק.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת לקיים דיונים והתייעצות עם מרכז השלטון המקומי בטרם קבלת החלטה על היועץ המשפטי ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת לפעול על-פי חוק הרשויות (תיקון מס' 3), סעיף 10א(ב) בכל הקשור לייעוץ המשפטי ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת לבחון את ההיבט החוקי של פרסום הנוהל במסגרת חוזר מנכ"ל, במקום בהליך של התקנת תקנות מכוח חוק הייעוץ המשפטי.

יריב לוין: ברשותך, תוספת אחת קטנה.

יריב לוין: אני חושב שכדאי לציין שההתייעצות תהיה עם נציגי השלטון המקומי ועם נציגי היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות.

יריב לוין: נדמה לי שראוי שגם דעתם תישמע.

דוד אזולאי: חבר הכנסת לבין.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך שבעניין הזה אני סומך על נציגי השלטון המקומי שהם יעשו התייעצויות עם נציגי היועצים המשפטיים.

יהודה זמרת: הם בעצמם גם יועצים חיצוניים.

יריב לוין: אתם מיניתם יועצים משפטיים ברשויות ועכשיו, אחרי שמיניתם אותם, אתם לא רוצים להיוועץ בהם כשאתם הולכים להפעיל נוהל שהם צריכים ליישם אותו?

יריב לוין: בעיניי זה אבסורד.

דוד אזולאי: נציגי השלטון המקומי ישבו מול היועצים המשפטיים.

דוד אזולאי: יש להם מנגנון מספיק טוב.

דוד אזולאי: האמין לי, בעניין הזה אני סומך על השלטון המקומי.

קריאה: אין לנו זכות שימוע?

קריאה: הפגיעה בחופש העיסוק היא כלפינו.

דוד אזולאי: רבותיי, מעולם לא ביקשתי בדיוני הוועדה להיכנס בפרטים של כל הגורמים שנמצאים בתוך השלטון המקומי.

דוד אזולאי: בשביל זה יש את השלטון המקומי.

דנה חפץ: כבודו, אבל השלטון המקומי לא מרכז אותנו.

דוד אזולאי: אני חושב שהויכוח הזה מיותר.

דוד אזולאי: לשלטון המקומי יש יועצים משפטיים, הוא יודע לקיים את ההתייעצויות איך לנהוג בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני משאיר את זה להחלטת השלטון המקומי.

דוד אזולאי: הם ינהלו את המשא ומתן מול משרד הפנים ויקבעו את הדברים.

דוד אזולאי: אני לא אכנס לעניין הזה, זה לא תפקיד הוועדה.

דוד אזולאי: הדרישה היא הקפאה.

אורי מקלב: אתה יכול לקבל החלטה עכשיו או בכל אופן להנחות את השלטון המקומי שהדברים שהם יביאו בפני משרד הפנים - - -

יריב לוין: חייבים לשתף בתהליך את היועצים המשפטיים של הרשויות.

דוד אזולאי: חבריי חברי הכנסת.

דוד אזולאי: הנוהל הזה קיים בכל מקרה.

דוד אזולאי: אני לא צריך להנחות את השלטון המקומי.

דוד אזולאי: יושבת כאן נציגת השלטון המקומי.

נעה בן ארי: אנחנו מעוניינים בזה.

דנה חפץ: כבודו, השלטון המקומי איננו מייצג את איחוד עורכי הדין ברשויות המקומיות.

דנה חפץ: היועצים המשפטיים התארגנו בכוונה תחילה על-מנת שתהיה להם השפעה נוספת, כמי שהם הצרכנים של הנוהל וכמי שהם הצרכנים של החוקים ומפעילים ומיישמים את החוקים, להביא את הדברים ישירות בפני מרכז השלטון המקומי ובראש ובראשונה בפני משרד הממשלה.

דנה חפץ: זאת חשיבות הדברים.

דנה חפץ: קיים נתק בין משרדי הממשלה, הלשכות המשפטיות, לבין היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות.

דנה חפץ: את זה אנחנו מבקשים לעגן בפרוטוקול.

יריב לוין: אם כבר מבקשים לעשות שולחן עגול, אז שישבו כולם.

דוד אזולאי: רבותיי, אני אעשה תיקון.

פטר וייס: לא לשכוח את המועצות האזוריות.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת לקיים דיון והתייעצות עם שלטון המקומי, נציגי המועצות האזוריות, ונציגי היועצים המשפטיים בטרם קבלת ההחלטה.

דנה חפץ: הפנימיים.

יריב לוין: נציגי היועצים המשפטיים זה כולל את כולם.

דוד אזולאי: יהודה, אני משאיר את הנושא הזה לשיקול דעתו.

יהודה זמרת: אני לא יודע מה ייצא מההחלטה הזאת.

יהודה זמרת: כרגע אני רק מסביר - - -

דוד אזולאי: סליחה, עם כל הכבוד, אתה לא יכול להגיד שאתה לא יודע מה ייצא מההחלטה הזאת.

יהודה זמרת: המצב שהוועדה אומרת הקפאה, זה מצב של תוהו ובוהו.

יריב לוין: לא נכון.

דוד אזולאי: לא, לא, לא, תסלח לי מאוד.

דוד אזולאי: מה שאתה אומר עכשיו, שעד לפרסום החוזר הזה היה תוהו ובוהו בשלטון המקומי.

יהודה זמרת: במפורש.

דוד אזולאי: זה מה שאתה אומר עכשיו.

הראל גולדברג: אדוני היושב ראש, הנוהל הזה כבר קיים כמה חודשים.

הראל גולדברג: אפשר לקצוב זמן למנכ"ל משרד הפנים.

הראל גולדברג: הוא יוכל לקבל הערות ולעשות את התיקונים הנדרשים.

הראל גולדברג: איך צורך להקפיא אחרי כמה חודשים שהוא פועל.

יריב לוין: אתה עובד של משרד הפנים, בא לוועדת הכנסת ואומר לנו: לכו תקצבו זמן למנכ"ל המשרד שאתה עובד בו.

יריב לוין: אתם שומעים מה אתם אומרים?

קריאה: אומרים לך שהוא לא ישים.

יריב לוין: אתם אומרים לקצוב זמן למנכ"ל.

יריב לוין: אתם שומעים מה אתם אומרים?

דוד אזולאי: רבותיי, אני מבקש דקה אחת של שקט.

דוד אזולאי: אני מודיע, שיהיה ברור.

דוד אזולאי: נאמרה כאן אמירה קשה ואני לא מקבל אותך ואני מציע לך, אדוני היועץ המשפטי של משרד הפנים, חזור בך מהאמרה כזאת.

יהודה זמרת: העניין הוא שאי-אפשר להשאיר את השטח - - -

דוד אזולאי: אתה מוכן לשבת?

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שיועץ משפטי של משרד הפנים, משרד חשוב ומכובד, אומר כאן שאם תהיה הקפאת מצב יהיה כאן תוהו ובוהו.

דוד אזולאי: מה בעצם אנחנו מבקשים?

יהודה זמרת: זה המצב שהיה עד עכשיו.

דוד אזולאי: תרשה לי רגע.

דוד אזולאי: על מה אנחנו מדברים כאן?

דוד אזולאי: להשאיר את המצב עד לפרסומו.

יהודה זמרת: מה המצב הקיים לפני הנוהל?

יהודה זמרת: זה מצב שבו אין נהלים.

דוד אזולאי: אתה מוכן לתת לי לדבר?

דוד אזולאי: רבותיי, המצב שהיה קיים עד לפרסומו של חוזר המנכ"ל במאי 2009, היה מצב נורמאלי ואיתו תיפקדו במשך עשרות שנים בשלטון המקומי.

יהודה זמרת: דוח מבקר המדינה - - -

דוד אזולאי: הנוהל הזה, אם זה תוהו ובוהו, אז ההפקרות היא אצלכם ולא בשלטון המקומי.

דוד אזולאי: לכן אני מבקש.

דוד אזולאי: קודם כל, חזור בך מהדברים האלה כי בעיניי זאת אמירה חמורה מאוד מה שאמרת עכשיו.

יהודה זמרת: המצב הוא שדוח מבקר המדינה אמר - - -

יריב לוין: המנכ"ל אומר לך שהוא מסכים.

יריב לוין: החוזר הוא של המנכ"ל ולא של מישהו אחר.

יריב לוין: אתה בא ואומר לנו לקצוב לו זמן?

דוד אזולאי: אני לא הקצבתי לו זמן.

יריב לוין: יהודה, זה לא יכול להיות.

יריב לוין: איך יכול להיות מצב כזה?

גבי מימון: רבותיי, אני רוצה לומר משהו.

גבי מימון: אני אקצוב זמן לתהליך הזה.

גבי מימון: אני לא אתן לתהליך הזה להימרח על פני זמן.

גבי מימון: בסופו של דבר כולנו הסכמנו שיש צורך להסדיר את הנושא.

גבי מימון: אם יש צורך להסדיר את הנושא, אני כבר אומר מראש, סבור להניח שיהיו אי הסכמות בינינו, אבל אי הסכמות זה גם כן דבר לגיטימי בתהליך של התדיינות ושל התייעצות.

דוד אזולאי: אדוני המנכ"ל, הוועדה כאן לרשותכם ואנחנו נמשיך ונעקוב אחר העניין הזה כי הנושא הוא חשוב.

דוד אזולאי: מי שחושב שבזה הנושא הזה תם ם ונשלם בדיון הזה הוא טועה.

דוד אזולאי: אני אמשיך ואעקוב.

דוד אזולאי: אני מודיע לך, אם הנושא הזה יימשך זמן מעבר לסביר אני אקיים דיון נוסף של הוועדה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.